Ze Stanisławem Gomułką rozmawia Sebastian Stodolak

W niedawno wydanej książce „Transformacja i rozwój. Teoria i polityka gospodarcza" pisze pan, że światu potrzeba dwóch teorii rozwoju gospodarczego. Co to znaczy? Są dwa rodzaje obszarów go­spodarczych: rozwinięte i roz­wijające się. W państwach należących do pierwszego ro­dzaju tempo rozwoju gospo­darki, mierzone procentową zmianą PKB na roboczogodzi-nę, zależy od innych czynni­ków niż w państwach należą­cych do drugiego. Gospodarki rozwinięte wykazują wspólny, długofalowy trend wzrostowy, dość stabilny w czasie, który zależy głównie od wielkości sektora tworzącego innowa­cje, czyli sektora badań i roz­woju (R&D).

My wciąż należymy do gospo­darek rozwijających się. Oczywiście. Nasze PKB per ca­pita to ok. 50 proc. PKB per ca­pita zachodnich Niemiec, na­sze bogactwo na mieszkańca to może 30 proc. bogactwa mieszkańca Niemiec. To, jak dynamicznie rosną gospodarki wschodzące, takie jak nasza, zależy głównie od tego, jak szybko i efektywnie przejmu­jemy technologie wytworzone gdzie indziej.

Zatem miał rację Milton Friedman, gdy radził, byśmy korzystali z mechanizmów, na których bogate kraje zbudo­wały swoje bogactwo, a nie z tych, z których korzystają, gdy już są bogate? W pewnym sensie tak. Wie pan, polityka gospodarcza w krajach rozwiniętych nie ma właściwie znaczenia dla wzrostu ich PKB, natomiast w takich krajach jak Polska ma olbrzymie znaczenie.

Jak to? Gdyby w USA do władzy doszedł socjalista Bernie Sanders i zapragnął wysoko opodatkować Wall Street, znacznie podnieść pensję minimalną, ograniczyć wymianę handlową z Chinami, to nie miałoby to wpływu na rozwój gospodarczy Ameryki? Nie. W krótkim okresie, np. 4-8 lat, może mielibyśmy do czynienia z anomalią w po­staci spowolnienia ogólnego trendu wzrostowego. W tym czasie gospodarka USA zgro­madziłaby coś w rodzaju re­zerwy wzrostu, którą wyko­rzystałaby później. Chodzi o to, że nawet w czasie rzą­dów Sandersa wytwarzano by innowacje, tylko byłyby one mniej niż zwykle wykorzysty­wane. Po Sandersie nastałby inny prezydent, który cofnął­by reformy poprzednika, i owe innowacje wreszcie mogłyby w pełni rozkwitnąć. To przej­ściowo przełożyłoby się na re­latywnie wyższą stopę wzrostu PKB, niż gdyby reform Sander­sa wcześniej nie było. Polityka gospodarcza dla USA czy dla Niemiec nie ma znaczenia na dłuższą metę, ale może prowa­dzić do okresowych fluktuacji

Wielki Kryzys z początku XX w., który trwał w sumie dzie­więć lat i spowodował spadek PKB USA o 30 proc., był tylko taką okresową fluktuacją? Tak, bo rozmawiamy o per­spektywie nie dekad, a wie­ków. Dokładniej o ostatnich 200-300 latach. I próbujemy wyjaśnić, dlaczego po tych tysiącach lat, gdy gospodarki rosły w tempie 5-10 proc. na

By wypracować sensowną politykę

gospodarczą, trzeba otwarcie powiedzieć

społeczeństwu: bez zmniejszenia

zadłużenia i podwyższenia wieku

emerytalnego nie dogonimy bogatej

części świata

PROF. STANISŁAW GOMUŁKA

członek korespondent

PAN, wieloletni wykładowca

London School of Economics,

główny ekonomista BCC

oraz członek Narodowej Rady

Rozwoju

4fSi* •1

samo jest w gospodarce roz­wijającej się. Żeby wykorzystać innowacje i rozwijać się, trze­ba inwestować, bo absorpcja innowacji następuje poprzez inwestycje. Im wyższa relacja inwestycji w stosunku do PKB, tym wyższe tempo wzrostu wydajności pracy i w związ­ku z tym szybszy wzrost PKB.

Zanim porozmawiamy o Polsce, chciałem dopytać, czy dobrze zrozumiałem prze­słanie pańskiej książki. Tempo wzrostu globalnego PKB za pół wieku zacznie spowalniać i z czasem globalna gospodarka osiądzie na laurach - czy tak? Gospodarka światowa jest w trakcie procesu konwer­gencji krajów doganiających do poziomu krajów doganianych. Na ten proces nakłada się dąże­nie do stanu równowagi w ska­li globalnej. Wówczas sektory R&D oraz szkolnictwa wszel­kiego rodzaju będą się rozwi­jać w takim samym tempie jak cała gospodarka. W rezultacie tych dwóch procesów, od mniej więcej połowy XXI w., będziemy mieć tylko stabilne przyrosty globalnego PKB, a nie stabilne tempo wzrostu PKB, jak teraz. Stan równowagi osiągniemy, gdy będziemy wykorzystywać w gospodarce wszystkie po­

czerń w dziejach, jeśli chodzi o skumulowany wzrost PKB. Jak to możliwe? O ile Zachód doszedł już do wspomnianej granicy, o tyle nie dochodzą do niej jeszcze kraje takie, jak: Chiny, Indie, państwa Afryki czy Ameryki Południowej. Potencjał in­nowacyjny gospodarek tych krajów jest jeszcze niewyko­rzystany i to on będzie stano­wił paliwo wzrostu PKB świa­ta i rozwoju cywilizacyjnego przez najbliższe dekady. Już te­raz rozwijają się one szybciej niż kraje Zachodu. Tak samo jest z Polską - rozwijamy się średnio w tempie 3-4 proc. PKB rocznie, a państwa starej Unii w tempie 1-2 proc. PKB. Ten proces gonienia Zachodu będzie trwał nie do momen­tu całkowitego zasypania luki rozwojowej, a do momentu osiągnięcia stanu równowagi

Równowaga nie oznacza równości? Nie. Poszczególne państwa osiądą na różnych poziomach, lecz na tyle bliskich, że będzie­my mówić o konwergencji Za­kładam, że np. Chiny i Indie osiągną poziom ok. 60 proc. amerykańskiego PKB per ca­pita. W stanie globalnej rów­nowagi jakieś zróżnicowanie

sytuacja się ustabilizuje i zo­stanie wprowadzona dobra polityka gospodarcza. Co do przełomowych innowacji to niektórzy ekonomiści i dzien­nikarze przeceniają znacze­nie jednostkowej innowacji. Jeden wynalazek sam nie zmienia świata.

A maszyna parowa, żarówka, radio, internet? Pojedyncza innowacja, nawet tego formatu, nie wnosi wieje - dopiero miliony mniejszych innowacji które pojawiają się w jej następstwie, robią różni­cę dla PKB. Problem w tym, że szansa na takie innowacyjne ciągi w przyszłości może być mniejsza, niż była dotąd, a to z tego względu, że źródłem nowoczesnych innowacji są odkrycia w naukach podsta­wowych, a z czasem zbliżymy się do pełnego opisu świata fizycznego. W swojej teorii światowego rozwoju pomi­jam jednak ten czynnik, Sta i globalnej równowagi do któ­rego zmierzamy, ustabilizuje się w chwili, gdy przestanie rosnąć populacja ziemska. To przecież także temu, że w cią­gu ostatnich 200 lat rosła ona w niezwykle wysokim tempie, zawdzięczamy wzrost PKB na mieszkańca. Gdy rośnie popu-

Dziki kapitalizm? To nie u nas

wiek, przyśpieszyły do tempa 1-2 proc. rocznie.

Gdyby w Polsce pojawił się odpowiednik Sander­sa z równie radykalnym programem, to w razie jego zwycięstwa bylibyśmy w opałach? Być może tak, bo my swoje zdolności technologiczne i or-ganizacyjno-instytuq'onalne dopiero budujemy poprzez absorpcję i wprowadzenie w życie innowacji stworzo­nych w krajach dzisiaj najbar­dziej rozwiniętych W naszym przypadku opisana przez pana polityka sprawiłaby, że ta ab­sorpcja spadłaby, i w związku z tym mielibyśmy za rządów tego naszego Sandersa mniej innowacji w gospodarce. To przełożyłoby się na trwały roz­wój poniżej potencjału.

Przypomniał mi się pewien polski piłkarz, który świet­nie się zapowiadał, lecz miał wypadek motocyklowy i, mimo że wrócił po latach do gry, ten stracony czas pozbawił go szans na naprawdę wielką karierę. Jego talent w pełni się nie rozwinął. Dobre skojarze­nie? Tak. Stracił okazję i możliwość, by przez te wszystkie lata in­westować w swój rozwój. Tak

tencjalnie twórcze jednostki Popatrzmy na ostatnie 200-250 lat Kraje, które w XIX w. zaczęły się szybko rozwijać, roz­wijały się dzięki temu, że za­częły wykorzystywać w więk­szym stopniu dotychczas niewykorzystywane talenty. Gospodarka tych krajów zaczy­nała ewoluować z jednorodnej w dwusektorową: sektor kon­wencjonalny i sektor innowa­cyjny lub, jak kto woli sektor zmian jakościowych Zatrud­nienie w pierwszym wzrasta­ło mniej więcej tak szybko jak ogół populacji czyli w tempie 0,5-2 proc. rocznie. Natomiast zatrudnienie w drugim sek­torze wzrastało w tempie ok. 5-10 proc. rocznie. Pula talen­tów w społeczeństwie jest jed­nak ograniczona - szacuje się, że potencjalni innowatorzy to maksymalnie ok. 3-4 proc. po­pulacji W pewnym momencie zatrudnienie w sektorze zmian jakościowych przestanie rosnąć szybciej niż cała populacja, bo nie będzie już niewykorzysta­nych talentów. Spadnie wtedy innowacyjność gospodarki a w konsekwencji spadnie tempo wzrostu PKB. Świat Zachodu jest już teraz w takiej sytuacji

Mimo to twierdzi pan, że najbliższe pięć dekad może być najlepszym półwie-

między krajami wciąż będzie obecne. Spójrzmy, jak wyglą­dają gospodarki krajów rozwi­niętych - tam to zróżnicowa­nie także jest obecne. Północna i południowa Anglia to różni­ca w PKB na mieszkańca 1:3. Różnią się w tym względzie także południowe i północne Włochy, wschodnie i zachod­nie Niemcy. W świecie stanu równowagi będą także takie centra bogactwa, jakie obec­nie stanowią stolice danych państw. W stolicach PKB per capita jest mniej więcej dwu­krotnie wyższe niż na pozosta­łym obszarze państwa.

Zakłada pan, że świat będzie się rozwijał „matematycznie", a co z nieprzewidzianymi sytu­acjami, jak np. wojny, które mogą doprowadzić do regresu? A co z przełomowymi inno­wacjami, które doprowadzą do znacznego przyśpieszenia wzrostu i ponownie wytrącą świat z równowagi? Wojny to element nieprze­widywalny co do skali i mo­mentu wystąpienia. Już obec­nie właśnie w wyniku wojen, które uniemożliwiają tworze­nie dobrych instytucji mamy grupę 20-30 państw, które się nie rozwijają. Myślę jednak, że w ciągu najbliższych dekad w niektórych z tych krajów

lacja, to rośnie także pula po-tenq'alnych innowatorów.

I kiedyś populacja przesta­nie rosnąć? Prognozy demografów mó­wią o ustabilizowaniu się licz­by ludności świata w drugiej połowie XXI w. Spójrzmy na demografię krajów rozwinię­tych. Tam już teraz ledwo jest zapewniana zastępowalność pokoleń. Często nawet mamy do czynienia z kurczeniem się rdzennej populacji państw. Co ciekawe, stan globalnej równo­wagi gospodarczej oznacza, że ktoś taki jak Bernie Sanders będzie miał duże powodze­nie polityczne. Gdy zmaleje silnie tempo wzrostu gospo­darczego, to prawdopodobnie wzrośnie potrzeba redystrybu­cji dochodów i zmniejszania różnic majątkowych Innymi słowy: trwałą i mocną popu­larność uzyskają idee soq'al-demokratyczne.

Austriacki ekonomista Joseph Schumpeter twierdził, że z kapitalizmu wyłoni się socjalizm. Rozumiem, że tak właśnie będzie? Nie. Socjalizm to nie socjal­demokracja. Zresztą Schum­peter mylił się nie tylko w przewidywaniach, lecz i diagnozie samego procesu*

DZIENNIK GAZETA PRAWNA2016-03-25

•przechodzenia kapitalizmu w socjalizm. Uważał, że so­cjalizm naturalnie wyniknie z faktu, że gospodarkę zdo­minują wielkie firmy, któ­re w końcu zbiurokratyzują się i przekształcą w mono­pole. Tak się nie stało. Wciąż 60 proc. produkcji wytwarza sektor małych i średnich firm. Wracając jednak do głównego tematu, chciałbym podkreślić, że kapitalizm wolnorynko­wy, z dużymi różnicami do­chodów, to okres niezwykle szybkiego rozwoju napędza­nego przez rewolucję nauko­wą i technologiczną wspiera­ną przez bardzo duży wzrost liczby ludności - tyle że ten przyśpieszony rozwój ma cha­rakter przejściowy.

Czyli jesteśmy w windzie powoli podróżującej z biednej piwnicy na ostatnie piętro dobrobytu? Tak, ale każdy kraj podróżu­je w oddzielnej windzie i nie wiadomo, czy Polska dojedzie do ostatniego piętra.

Czy w tej podróży dogoni­my Niemcy? To możliwe, ale zależy w du­żym stopniu, chociaż nie cał­kowicie, od naszej polityki go­spodarczej.

Mówił pan o inwestycjach jako warunku absorpcji innowa­cji. Jak inwestycje wyglądają w Polsce? Inwestycje wszystkie - pry-wktne i publiczne, krajowe i zagraniczne - w relacji do PKB to u nas ok 20 proc. Inwe­stycje finansowane z budżetu UE i bezpośrednie inwestycje zagraniczne (BIZ) to w sumie ok 4-6 proc. PKB, a inwestycje krajowe to ok 15 proc. PKB. To dość niski poziom w skali glo­balnej. W Chinach inwestycje ogółem to ok. 40-50 proc. PKB, w wielu krajach doganiających jest to z reguły ponad 30 proc. PKB. To tłumaczy, dlaczego średnie tempo wzrostu PKB Pejski to 3-4 proc., a ich jest lim było nawet około dwukrot­nie wyższe.

Powinniśmy zatem ściągnąć więcej zagranicznego kapitału? Wydaje się, że właśnie na to postawiliśmy w ciągu ostat­nich 25 lat, tworząc specjalne strefy ekonomiczne i płacąc za nowe miejsca pracy ulgami podatkowymi dla zagranicz­nych inwestorów. Nie ma to większego znacze­nia, czy inwestycje są zagra­niczne, czy krajowe. Japonia czy Korea Południowa w okre­sie budowania wzrostu PKB nie miały dużego napływu inwestycji z zagranicy. Za­leżność jest prosta: więcej inwestycji, większa innowa­cyjność gospodarki, wyższe tempo rozwoju. W wypadku krajów rozwijających się przez innowacyjność rozumiem nie liczbę patentów, a liczbę wdrożonych, w dużej więk­szości zaimportowanych, in­nowacji. To kraje rozwinięte pozostają źródłem ważnych nowych innowagi - tworzy się ich tam aż ok. 90 proc. ca­łego światowego strumienia. Nakłady na R&D w tych kra­jach są ok. 300 razy większe niż w Polsce.

Skoro, nie ma dużej różnicy między inwestycjami krajo­wymi a zagranicznymi, to dlaczego stawiano na te drugie tak duży nacisk w naszej poli­tyce gospodarczej? Ściąganie BIZ-ów miało sen­sowny cel: uzupełnialiśmy w ten sposób braki w naro­

dowych oszczędnościach. Przy okazji szybciej budowa­liśmy sektor eksportowy. To oszczędności narodowe deter­minują w gospodarce poziom inwestycji krajowych, a stopa tych oszczędności w Polsce, prywatnych i publicznych, jest bardzo niska. Wynika to z koncepcji, którą polscy wy­borcy popierali przez ostatnie 25 lat, a którą trafnie podsu­mował i politycznie wyko­rzystał Donald Tusk To sta­wiająca na natychmiastową konsumpcję doktryna tu i te­raz. Ta doktryna wykuwała się już u zarania III RP. Pa­miętam rozmowy z Jackiem Kuroniem, z którego inicja­tywy wprowadzono relatyw­nie hojny system ubezpieczeń społecznych. Mówił: wprowa­dzamy gospodarkę rynkową, uderzamy w inteligencję i ro­botników, to kto będzie nas popierał? Był 1990 r. i trzeba było w reformatorskie kalku­lacje wpisywać reakcje spo­łeczne. Owocowało to duży­mi deficytami budżetowymi i wysokim długiem publicz­nym.

To my nie mamy od 1989 r. dzikiego kapitalizmu? Lewico­wi publicyści lubią tak mówić. W porównaniu z Chinami czy Rosją nie mamy dzikiego ka­pitalizmu, bo zaprojektowali­śmy system, w którym mamy dość duży komponent socjalny, i to w dodatku nieoptymalnie funkcjonujący. Transfery so­cjalne, zamiast do biednych, trafiają często do zamożnych. Nasze państwo inwestuje tylko ok 10 proc. wydatków publicz­nych. Ale najgorsze jest to, że mieliśmy średniorocznie defi­cyt na poziomie 4 proc. PKB, co oznaczało w praktyce rekwi-rowanie części prywatnych oszczędności i przeznaczanie ich na konsumpcję.

Rekwirowanie? Metaforycznie rzecz ujmu­jąc. Rząd robi to, zadłuża­jąc kraj, a przyrost długu to ujemne oszczędności. Gdy­byśmy nie mieli deficytów, to krajowe inwestycje były­by wyższe, więc nasza inno­wacyjność i produktywność w ciągu ostatnich 25 lat ro­słyby szybciej.

W planie rozwoju, który przed­stawił wicepremier Mateusz Morawiecki, czytamy, że stosunek między inwestycjami zagranicznymi a krajowymi ma się zmienić na korzyść tych drugich. Na pewno elementem poli­tyki gospodarczej powinno być ograniczenie czy wręcz eliminacja przywilejów ofe­rowanych dotąd kapitałowi zagranicznemu. Czy da się spowodować wzrost inwesty­cji krajowych? Owszem, jeśli pokażemy, jak zwiększyć kra­jowe oszczędności. Na razie pan Morawiecki pokazuje tyl­ko dobrą diagnozę i sensowne cele, ale nie pokazuje narzędzi do ich osiągnięcia. Podobno ma to zrobić w kolejnej odsło­nie swojego planu.

Czyli planu nie ma. Bo wyzna­czenie celów to nie plan. Może okaże się, że - według rządu - realizacją planu będzie jego doprecyzowanie? Najważniejsza część każde­go planu to metody realizacji jego celów oraz analiza wska­zująca na to, że zapropono­wane metody będą skuteczne. Tego w tej chwili brakuje. Co więcej, inicjatywy wyborcze prezydenta i rządu szły w od­wrotnym kierunku: promo­

wania konsumpcji, zmniej­szenia stopnia aktywności zawodowej i zwiększenia de­ficytu sektora finansów pu­blicznych. Tymczasem, aby zwiększyć poziom oszczęd­ności, w pierwszej kolejno­ści należy wyeliminować deficyt sektora finansów pu­blicznych, a równocześnie zastanowić się, jak polity­ką podatkową zachęcić do oszczędzania gospodarstwa domowe i przedsiębiorstwa. Ludzie muszą wiedzieć, że opłaca im się oszczędzać, że lepiej robić to, niż stawiać na kupno droższego auta czy no­wego telewizora. Może byliby bardziej skłonni oszczędzać, gdyby im uświadomić, jak niskie będą mieli emerytury w stosunku do swoich pensji. Rząd powinien także aktywi­zować - duże jeszcze w Polsce - rezerwy pracy.

Problem w tym, że zachęca­jące do oszczędzania zmiany w podatkach muszą się wiązać z redukcją wydat­ków, a to przełoży się na spadek popularności rządu. W swojej książce zwraca pan uwagę, że o długofalowym wzroście decydują uwarun­kowania mikroekonomiczne, np. przyjazne przedsiębior­com państwo. Wydaje się, że redukcja biurokracji ma społeczne poparcie i że kilkoma prostymi reformami można by znacznie ułatwić ludziom życie. Dlaczego nikt się ich nie podejmuje? Bo walka z biurokracją jest żmudna i wymaga deter­minacji. Łatwiejszą drogą do utrzymania poparcia jest realizacja roszczeniowych oczekiwań wyborców niż zapewnienie łatwego życia z państwem tym 2 mln przed­siębiorcom. Przykładem tego jest program 500+ - nie dość, że zwiększa deficyt, to jesz­cze połowa z tych świadczeń trafi do rodzin rolników, kon­serwując sektor, który powi­nien powoli się przekształcać i redukować zatrudnienie. Wciąż 12 proc. Polaków pra­cuje w rolnictwie, a większość z nich mogłaby wykorzysty­wać swoje talenty w innowa­cyjnej gospodarce poza rolnic­twem.

Niestety, są w Polsce ekonomi­ści twierdzący, że deficyt jest dla gospodarki dobry, bo ją stymuluje. A proste podatki to neoliberalny mit. To niereformowalna mniej­szość, kwestionująca podsta­wowe pryncypia światowej ekonomii. Jednak istnieje w tej nauce pewien konsen­sus i w polityce gospodarczej należy się go trzymać. Defi­cyt w krótkim okresie w sy­tuacjach kryzysowych może być przydatny, ale nie deficyt permanentny, utrzymywany bez względu na koniunkturę. Myślę, że w istocie - by wy­pracować sensowną politykę gospodarczą - trzeba otwar­cie powiedzieć społeczeństwu: bez reform zwiększających indywidualne oszczędności, eliminujących przyrost za­dłużenia publicznego i wy­dłużających okres aktywności zawodowej nie ma możliwo­ści usunięcia luki dochodowej i cywilizacyjnej wobec bogatej części Europy i świata. Tyle że to może być trudne zadanie dla naszej klasy politycznej. Tani populizm jest jak na razie dla naszych polityków dużo bardziej atrakcyjną alterna­tywą. W ostatnim roku na tej populistycznej drodze posu­nęliśmy się dość daleko. ©©

DZIENNIK GAZETA PRAWNA2016-03-25