Redaktor naczelny: Kuba DobroszekZespół: Jakub Cieśla, Mateusz Kuśmierek, Piotr Tomala, Michał WróblewskiStali współpracownicy: Karol ina JaskólskaProjekt graficzny: Jakub Cieśla Projekt okładki: Patrycja WieczorekZdjęcia członków redakcji: Adam GutkowskiAdres redakcji: ul . Dworska 7, 43-418 Pogwizdów, 602 644 053 redakcja@detalks.pl

fot. Facebook - poseł John Godson

kulturoskopia

polityzacja

socjoliza

2 www.detalks.pl

4 Z pamietnika kartek się nie wyrywa. Rozmowaz Rahimem.

kulturoskopia

4 Z pamiętnika kartek się nie wyrywa. Rozmowaz Rahimem.

4 Z pamietnika kartek się nie wyrywa. Rozmowaz Rahimem.18 Stenogram.Rozmowa z Samuelem Pereirą.

Z pamietnika kartek się nie wyrywa. Rozmowaz Rahimem.Z pamietnika kartek się nie wyrywa. Rozmowaz Rahimem.4 Z pamietnika kartek się nie wyrywa. Rozmowaz Rahimem.28 Zawodowy outsider.Rozmowa z Krzysztofem Piaseckim.

W numerze:

Cieśla Cieśla

Pije Kuba do Jakuba

3www.detalks.pl

Kuba Cieśla: Jakubie dlaczego nie

przeprowadziłeś żadnego wywiadu do

najnowszego numer? Czujesz się wyobcowany?

Samotny?

Jakub Cieśla: Ktoś musi czuwać. Ktoś musi być, jakto mówią komentatorzy zawodów piłkarskich,człowiekiem od czarnej roboty.Kuba Cieśla: Powiedziałbym raczej człowiekiem

orkiestrą.

Jakub Cieśla: Otóż to. Nie zawsze trzeba być napierwszym planie. Czasami trzeba się wycofać.Praca u  podstaw również przynosi wielesatysfakcji.Kuba Cieśla: Znając ciebie, a  raczej siebie na

pewno nie próżnowałeś przez ostatnie dni.

Jakub Cieśla: Wystarczy spojrzeć na nową stronęDetalksu, na nową odsłonę graficzną. Nie wzięłosię to przecież z niczego.Kuba Cieśla: Chcesz powiedzieć, że to twoja pff. . .

moja zasługa?

Jakub Cieśla: Poniekąd.Kuba Cieśla: Rozmówcy w  najnowszym numerze

zdecydowanie zasługują na to żeby ich słowa

ubrać w  jak najlepszą szatę. Nie tylko treść, ale

i  forma się liczy.

Jakub Cieśla: Forma jest bardzo ważna. Jak wieszregularnie biegam. Można powiedzieć, że przynosito w  pewnym sensie spokój umysłu. A  ten jestpotrzebny jak nigdy w dzisiejszych czasach.Kuba Cieśla: Boisz się, że ktoś cię inwigiluje,

nagrywa taśmy?

Jakub Cieśla: Jak wiadomo to domenaprawicowych publicystów. A  tych w  redakcji niebrakuje. Także nigdy nie wiadomo co przyniesiekolejny dzień. Na szczęście nic nie przejdzie bezmojej wiedzy. Przynajmniej w Detalksie.Kuba Cieśla: To może dla rozluźnienia atmosfery

opowiem dowcip. Zaznaczę, że sam go

wymyśliłem.

Jakub Cieśla: Zamieniam się w słuch.Kuba Cieśla: Wiesz może, gdzie wszechmogący

wysyła ludzi, gdy coś przeskrobią?

Jakub Cieśla: Nie mam pojęcia.Kuba Cieśla: Do Bóg-aresztu.

Jakub Cieśla: (śmiech przez łzy)Kuba Cieśla: Tego się po sobie nie spodziewałem.

Nawiązując do spraw związanych z  Bogiem.

Oglądałeś już film o  Paktofonice?

Jakub Cieśla: Niestety nie. Ale przy najbliższejokazji wybiorę się do kina. Zapowiada się bardzointeresująco. Nie przypominam sobie, żebyostatnimi czasy jakiś polski film, który nie dotyczybezpośrednio naszej historii był tak oczekiwany.Kuba Cieśla: Mam nadzieję, że się nie zawiodę.

Jakub Cieśla: Ja również. Na pewno dobrymdopełnieniem filmu może być lektura rozmowyz Rahimem, który tamte wydarzenia zna jak nikt.Kuba Cieśla: W  takim razie pozostaje mi tylko

zaprosić do przeczytania kolejnego numeru

Detalks.

W numerze:

Dzień witam

dobry,

kulturoskopia

ZZ  PPAAMMIIĘĘTTNNIIKKAA KKAARRTTEEKK SSIIĘĘ NNIIEE

WWYYRRYYWWAA.. RROOZZMMOOWWAA ZZ  RRAAHHIIMMEEMM

4 www.detalks.pl

fot.www.m

axflo.pl

tym radzić. Kiedy oglądam sceny z Magikiem,nadal czuję ból. Po prostu trudno mi na to patrzeć.Jest mi po ludzku ciężko. Z drugiej strony jednakprzetłoczyłem już w sobie mnóstwo tychinformacji, pytań o rozpad zespołu. W pewnymsensie się do tego przyzwyczaiłem. Chcąc niechcąc, udało mi się jakoś na ten temat znieczulić.Oczywiście nie znoszę głupich pytań w stylu„dlaczego Magik skoczył” (copyright by AnnaPopek). Ale udało mi się nabrać pewnegodystansu. To nawet lepsze słowo niż„znieczulenie”. A to, co widzę w filmie, to dla mniesą już tylko wspomnienia.PIOTR TOMALA: Wspomniany przez ciebie Maciek

Pisuk, zapytany o to, dlaczego ten obraz

powstaje, powiedział, że widzi tu pewną

zależność między tym filmem, a „Człowiekiem z

marmuru”. Że w swoich czasach też byliście w

pewnym sensie takim uosobieniem marzeń i

pragnień waszego pokolenia. Pokolenia, które

jako pierwsze mogło odczuć dobrodziejstwa,

które niósł za sobą nowy ustrój. Czy w momencie,

w którym odnieśliście sukces, odczuwaliście to,

że staliście się faktycznie tym nowym głosem

pokolenia? Czy dopiero teraz to do was dotarło,

przy okazji procesu powstawania filmu?

Myślę, że całe zamieszanie wokół filmu i jegowielka popularność jeszcze przed premierąpokazuje, że Paktofonika wciąż jest żywa.Faktycznie można uznać, że jakoś do tegopokolenia przemawialiśmy. Można zaobserwować,że nasz przekaz jest nadal w jakiś sposóbuniwersalny. I że ludzie nadal się z tym przekazemidentyfikują.

MICHAŁ WRÓBLEWSKI: Nie lubisz być pytany o

Paktofonikę. Nie chcesz rozdrapywać blizn.

Rozumiemy to. Ale zgodzisz się, że niemożliwym

jest zgrabne obejście tego tematu w momencie,

gdy do kin wchodzi film. O was. O PFK. I

zastanawiamy się, jak mocno musieliście te

blizny, te rany rozdrapać, pracując nad „Jesteś

Bogiem”. Odtwarzanie scen sprzed ponad

dziesięciu lat, próba przywrócenia waszego

„starego” życia, jeszcze z Magikiem… Do tego

raczej nie da się podejść na chłodno. Bez

wyzbycia się emocji, bólu.

RAHIM: Te rany są tak naprawdę rozdrapywane odkilkunastu lat. I mam świadomość, że tego się poprostu już nigdy nie zmieni. Kiedy dziesięć lattemu Maciek Pisuk przyszedł do nas z propozycjązrobienia filmu, pomyślałem sobie, że by móc jużnie odpowiadać na niekiedy wręcz głupie pytaniadotyczące Paktofoniki, opowiemy po prostu nasząhistorię wykorzystując możliwości, jakie daje filmfabularny. Uznaliśmy, że jak ten film wyjdzie, towszystkie odpowiedzi dotyczące zespołu zostanąpublicznie sformułowane. W związku z czym myzostaniemy zwolnieni z konieczności odpowiedzina te pytania i dzięki czemu zamkniemy pewienrozdział w naszym życiu.Pięć lat temu wyszła książka o Paktofonice, którabyła właściwie gotowym scenariuszem do filmu.Mieliśmy już wówczas nadzieję, że w momenciekiedy ukaże się publikacja, wieczko zostaniezamknięte. A co się stało w istocie? Zostałaotworzona puszka Pandory. I zaczęło się dziaćodwrotnie. Lawina ruszyła.Minęło już dwanaście lat, jakoś musimy sobie z

Obawial iśmy się tej rozmowy. Obawial iśmy się tego, żeRahim, otwarcie deklarujący niechęć wobec pytańo  Paktofonikę, potraktuje nas jak kolejnych pismakówoczekujących odpowiedzi na zadane już setki razy pytania.Okazało się coś innego. Zaprosił nas do swojegorodzinnego Mikołowa. I   tam opowiedział nam o  Legendzie.

Rozmawial i Michał Wróblewski i   Piotr Tomala

ZZ  PPAAMMIIĘĘTTNNIIKKAA KKAARRTTEEKK SSIIĘĘ NNIIEE

WWYYRRYYWWAA.. RROOZZMMOOWWAA ZZ  RRAAHHIIMMEEMM

5www.detalks.pl

fot.www.m

axflo.pl

6 www.detalks.pl

kulturoskopia

Ekipa pracująca nad filmem bardzo uważniezadbała o detale, o szczegóły. O to, żeby jaknajwierniej odtworzyć klimat tamtych czasów.Oglądając ten film, uświadamiamy sobie, żeminęła przecież tak naprawdę tylko dekada, a takwiele zmieniło się w naszym otoczeniu. Przełomtechnologiczny, przełom mentalny jest tak duży,że wręcz - niewiarygodny.To będzie piorunujący obraz dla młodegopokolenia. Dla tych, którzy dopiero raczkowali,gdy my wydawaliśmy muzykę. Albo dla naszychrówieśników, którzy zobaczą, jak rzeczywistość sięwokół nas zmieniła. Głównie chodzi tu o obrazŚląska.P.T. : Czyli perspektywa zmian jest szersza? Nie

dotyczy tylko i wyłącznie was, waszego

środowiska?

Dokładnie tak. Oprócz pasji i miłości do muzyki,jest tam bardzo dużo wątków pobocznych, któreMaciek Pisuk doskonale w ten film wpisał. Właśniem.in. dotyczących zmian, o których mówimy.Zwłaszcza ludzie starsi to zauważą. Twórcy bardzopieczołowicie zadbali o każdy szczegół – ubrania,gadżety, nawet meble. Klimat końca milleniumjest moim zdaniem perfekcyjnie oddany.Zachowano pełen autentyzm.M.W.: Uniwersalność wątków sprawi, że ten film

w takim samym stopniu trafi zarówno do

najmłodszego odbiorcy, jak i widza dorastającego

wraz z wami, czy nawet od was starszego? A jeśli

tak, to czy ludzie, nawet wydawać by się mogło

doskonale was znający, zmienią spojrzenie na

Paktofonikę?

Podam tutaj przykład, który chyba najlepiej tozobrazuje. Jedną z lektur w technikum,przynajmniej w moich czasach, była „Zbrodnia iKara” Dostojewskiego. Dla mnie wówczas była toniesamowicie ciężka książka. „Na poważnie”podszedłem do niej kiedy miałem 25, może 26 lat.Polecił mi ją znajomy. Książkę wtedy zrozumiałemi bardzo mi się spodobała. Rozmawiałem w tenczas z pewną znajomą, która powiedziała mi, jakksiążka ta jest odbierana przez młodzież w wiekulicealnym - kwintesencją tego odbioru była scena,

w której „jakiś koleś” zabija siekierą kobietę. A dlamnie tam jest coś więcej: podwójne dno, szerokiepodłoże psychologiczne. Już nie mówiąc omistrzostwie słowa Dostojewskiego.W przypadku tego filmu może być podobnie. Ktośgo po prostu odbierze jako „jakiś tam” film omłodych raperach, którzy mają swoje życie, mają

swoje problemiki, kieszonkowe itd. itp. I być możeto starsze pokolenie również nie zaczai przesłaniafilmu, naszej muzyki. Ale myślę, że te aspektyzewnętrzne mogą na nich zadziałać. "JesteśBogiem" może trafić wielotorowo do odbiorcy. Alewcale nie musi. Małolaci mogą dziś zobaczyć tenfilm i odebrać go w płytki sposób, ale mamnadzieję, że jak sobie go ponownie obejrzą zapięć, dziesięć lat, to znów spojrzą na niegoinaczej. I inaczej zinterpretują przedstawionąrzeczywistość.M.W.: Mnogość zagadnień poruszanych w filmie

sprawia, że „ Jesteś Bogiem” może trafić do

wszystkich. Ale z drugiej strony zastanawiamy

się: czy wy faktycznie chcecie, żeby obraz ten

trafił do tak szerokiej grupy odbiorców? Do ludzi,

którzy płycej odbierają rzeczywistość, którzy nie

rozumieją waszej twórczości?

Myślę, że Leszek Dawid, który trudni się filmamidokumentalnymi, wykorzystał swoją umiejętnośćtworzenia filmów surowych, dosłownych. „JesteśBogiem” nie jest obrazem wygładzonym,polukrowanym. W obrazie tym zawarty zostałpewien dokumentalizm, oddający autentyczność,który jest największą siłą „Jesteś Bogiem”. Wżadnym wypadku nie może być  tu mowy oprzeroście formy nad treścią. Masowość odbioru, o

Całe zamieszanie wokółfi lmu i   jego wielkapopularność jeszcze przedjego ukazaniem siędowodzi , że Paktofonikawciąż jest żywa.

,,

7www.detalks.pl

której mówisz, nie powinna temu filmowizaszkodzić.M.W.: Autentyczność filmu bierze się też chyba w

znacznej mierze z tego, że gotowym

scenariuszem było tak naprawdę wasze życie.

Tutaj nie było trzeba się specjalnie nad czym

głowić.

Zgadza się. Wracając jeszcze do obaw o dotarciedo ludzi niekoniecznie rozumiejących naszprzekaz - można ten problem odnieść równiedobrze do naszych nagrań. „Jestem Bogiem” czy„Chwile ulotne”, to były tak naprawdę komercyjnehity. Do dziś można je usłyszeć w radiach, nagłośnikach. Przecież my, działając pod szyldemPaktofonika, sprzedaliśmy ogromną liczbę płyt. Iteż mogliśmy obawiać się o masowość, ooskarżenia, że robimy komercję. Ale mybroniliśmy się jednym – prawdą. Nie nagrywaliśmyhitów, które chcieliśmy sprzedać. Nagrywaliśmyswoje, po prostu.P.T. : Wciąż zastanawia nas fenomen utworu

„Jestem Bogiem”. I przede wszystkim motywacja,

jaką kierowała się trójka młodych, i wydawać by

się mogło – zwyczajnych chłopaków ze Śląska,

którzy zdecydowali się podjąć tak kontrowersyjny

temat. Wy przecież dopiero wchodziliście na

szczyt. A zwrotka Magika brzmiała tak, jakbyście

ten szczyt już dawno osiągnęli.

Przyznaję bez bicia: wokół tego utworustoczyliśmy naprawdę ciężkie debaty. Magik byłpewny swego, my z Fokusem trochę się tegotematu obawialiśmy. Było to dość duże wyzwanie.Z jednej strony mogło nam to pomóc, z drugiej,odwrotnie – totalnie zaszkodzić. Podejrzewaliśmy,że spotka nas ta druga opcja. Ale zmysł Magikapodziałał. Ten chłopak miał „czuja”, co i jakpokazać. On nie powiedział do nas: „ten kawałeksię ludziom spodoba, zaufajcie mi”. To było raczejcoś w stylu: „Ja to muszę powiedzieć, ja to chcęzrobić, ja to czuję. Pozwólcie mi na to”.Magik zaraził nas tematem. Poczuliśmy z Fokusemto samo. Zrozumieliśmy metaforę utworu, sens,który jest w nim zawarty. W końcuzdecydowaliśmy się ten kawałek wypuścić.

Dokładnie pamiętam, jak to się wtedy rodziło.Pierwszą rozgłośnią, która zagrała „JestemBogiem”, była Radiostacja, o czym zdecydowałPaweł Sito. On jako pierwszy wyemitował numer,którego wszyscy się bali. Nawet Gustaw z GigantRecords, który moim zdaniem niewielu rzeczy sięboi, miał dylematy, czy nie jest to zbyt „grube”.Paweł jednak utwór puścił i okazało się, że„Jestem Bogiem” lawinowo sparaliżowało rynek.Wszyscy zaczęli się tym nagle fascynować.Zaczęliśmy być grani w stacjach, w którychwówczas dla hip-hopu nie było zbyt wiele miejsca.„Jestem Bogiem”, siłą rzeczy, weszło do tzw.kanonu polskich hitów. Ale bynajmniej nie było tonaszym celem. Nie zabiegaliśmy o to. Po prostu –nagraliśmy to, co chcieliśmy nagrać. Całypóźniejszy hałas wokół tego utworu odbywał sięjuż bez naszej kontroli.M.W.: Scena z filmu, podczas której Marcin

Kowalczyk, filmowy Magik, próbuje przekonać

was do tego utworu, jest bardzo dosadna, mocna.

Od aktora odgrywającego rolę Magika aż kipią

emocje. To właśnie te emocje, ta pasja

przeważyły szalę?

Wiesz, film fabularny musi mieć swojądramaturgię. To prawda - scena jest mocna, nawetbardzo. Ale o to też chodziło: nasze postaci też sąw tym filmie w jakiś sposób podkręcone,uskrajnione. Celem miało być pokazanie, że sięróżnimy. Że działamy w jednej ekipie, ale każdy znas ma inną osobowość, inny charakter. I to sięczuje. Gdybyśmy byli trzema identycznymitypami, film byłby co najmniej nudny.Scenę, o której mówisz, pokazano dosadnie, aleona jest prawdziwa. Faktem jest, że Magik dzwoniłdo mnie i mówił: „słuchaj, mam nowy tekst”. Ja doniego: „dajesz”. I rapował mi do słuchawki.Uwielbiałem to. Dla mnie do dziś są toniezapomniane wrażenia i kiedy je wspominam,uśmiecham się. Kiedy pierwszy raz Magikzarapował mi fragment „Jestem Bogiem”, oczywyszły mi na wierzch. Osłupiałem. Magik nawija:„jestem Bogiem, jestem Bogiem”, a jego mamagdzieś w tle: „tak, chyba samozwańczym!”

8 www.detalks.pl

kulturoskopia

(śmiech). Pamiętam to do dziś… Magik stworzyłcoś, co sparaliżowało wszystkich wokół. I dziękitemu mamy teraz ten film.P.T. : Spróbujmy przenieść się do waszych

początków. Gdy zaczynaliście robić muzykę, hip-

hop w Polsce dopiero się rodził. Wydaje nam się,

że wszystko było wtedy bardziej szczere,

autentyczne. Prawdziwsze. Budowaliście

wszystko od fundamentów, nie powielaliście

wzorców. Masz poczucie, że wówczas było lepiej?

Właśnie przez tę świeżość, nowość,

autentyczność?

Dla nas hip-hop (choć wówczas używało się raczejsłowa „rap”), to była czysta zajawka. Chodziliśmydo szkoły, a po lekcjach, kiedy mieliśmy wolne,robiliśmy hip-hop. Całymi godzinami – w tygodniu,w weekendy. To było nasze życie. Mieliśmyproblemy jak inni nasi rówieśnicy, to oczywiste.Ale tej pasji, jaką my żywiliśmy do muzyki, niemiał chyba nikt z naszych znajomych.Jeśli chodzi o pierwsze nagrywki, to muszępowiedzieć, że my w ogóle nie spieszyliśmy się zpłytą, nie biegaliśmy po wydawcach. Jeśli zjednym z tych wydawców nam nie wyszło,myśleliśmy sobie po prostu: no trudno, pracujmynad płytą dalej. Jak pojawi się ktoś inny, towówczas zaczniemy się martwić. I to było właśnieto.A dziś większość małolatów próbujących robićmuzykę żywi przekonanie, że nagra trzy numery,wyśle je do wytwórni, ta wytwórnia to wyda ijeszcze zapłaci gruby hajs. Zmienił się sposóbpodchodzenia do tematu. Kiedyś każdy chciał byćw podziemiu, tworzyć tzw. underground. Telewizjakojarzyła się tylko z komercją. Dziś wszystko sięodwróciło, każdy małolat ma parcie na szkło.Każdy chce za wszelką cenę pokazać, że jestlepszy od innych, połowa nagrywek skupia się najechaniu braggadaccio. Wydaje mi się, że nie tędydroga. Żeby wypracować sobie swoje audytorium,swoją publiczność, trzeba przejść naprawdę długądrogę. Nie wystarczy zaprezentowaniesłuchaczom wyłącznie efektownej sekwencjirymów, w której co zdanie udowadniasz, że jesteś

zajebisty.Kiedy my zaczynaliśmy nagrywać, było ciężej,trudniej. Wiadomo: dostęp do Internetuograniczony do minimum, nawet bity było o wieletrudniej dostać czy zrobić samemu. Oczywiście,robiliśmy bity sami, ale poziom techniczny byłwówczas taki, jaki był. Bardzo niski.M.W.: Technika wyznaczyła wam pewne ramy, w

których musieliście się zmieścić?

W zasadzie do wszystkiego musieliśmy siędostosowywać. Dziś masz wszystko na tacy.Zwykły komputer, mikrofon, program donagrywania i jedziesz. Możesz wszystko.My do tego musieliśmy zdobywać wiedzę idoświadczenie, które nabyli wcześniej inni.Gdybym nie spotkał gdzieś tam po drodze Gano,który poznał mnie z ekipą Kalibra, to ja teżmiałbym o wiele trudniejszą drogę, mieszkająctutaj, w Mikołowie, nie znając nikogo, kto robimuzykę i siedząc z chłopakami, z którymi tylkosamplowaliśmy jakieś tam pętle, puszczaliśmy je„x” razy, nagrywaliśmy je wciąż od początku, itd.Dopiero potem zaczęliśmy robić coś swojego.Jedno spotkanie z Kalibrem otworzyło namhoryzonty, chłopaki sporo nas nauczyli. Wiadomo:oni też wcześniej musieli do wszystkiego samidochodzić lub czerpać z innych, jeszcze płytszychźródeł. A teraz? Wchodzisz na Internet i wszystkomasz na tacy.M.W.: Masz poczucie, że gdyby nie Kaliber, nie

bylibyście z Fokusem w tym samym miejscu, w

którym jesteście dziś?

Przede wszystkim, to Magik był tą postacią, któramiała wielki wpływ na ukształtowanie nasmuzycznie, poglądowo. Dab z Kalibra sam toprzyznał w rozmowie ze mną: Magik był po prostugeniuszem, artystą absolutnym. To był człowiek,który nie uruchamiał żadnych przeliczników wgłowie, mających analizować, co jestsprzedawalne, a co hitowe. U niego zawsze napierwszym miejscu była ta zajawka, ta „wczówka”w to, co robi. To urzekało. Potwierdzeniem jestchoćby pierwsza płyta Kalibra. Magik był w niąbardzo mocno zaangażowany. Rzucał pomysłami,

9www.detalks.pl

wdrażał idee, robił bity. Ten album na stałe wpisałsię do kanonu polskiej muzyki. Nie tylko hip-hopowej, ale muzyki w ogóle.Potem Magik zmienił front, przeszedł doPaktofoniki. Wydajemy płytę i znowu dzieje się tosamo. Magik zamienia słowo w złoto. Nasze dwaalbumy wydane z nim, w które Magik się ogromnieangażował, współtworzył je, biły rekordy. Chybanie ma takiej osoby w tym kraju, która nie znaKalibra 44 albo Paktofoniki. Ta smykałka Magikapozwoliła gdzieś tam to wszystko pchnąć doprzodu. Podejrzewam, że gdyby nie on, gdybynasze drogi się nie przecięły, i gdyby Magik zostałw Kalibrze, to pewnie ja, Fokus, bylibyśmy winnym miejscu. Deptalibyśmy swoją drogę. Taknaprawdę bardzo ciężko jest mi na to pytanieodpowiedzieć. Myślę, że nic w życiu nie dzieje siębez przyczyny. Jeśli więc nasze drogi w pewnymmomencie naszego życia się przecięły, to po coś.M.W.: Wiele zależności i wspólnych punktów

odniesienia da się zauważyć w twórczości

Paktofoniki i Kalibra. Magik, mam wrażenie,

działał w waszym przypadku jako pomost

przenoszący wzajemne inspiracje. Nakręcaliście

się nawzajem.

Myślę, że pewne podobieństwa między nami iKalibrem wynikają ze specyfiki śląskiego rapu i zzałożeń, które mieliśmy na początku. Teraz każdywchodzi w świat muzyczny i robi to tak, jak chce,kiedy chce, z kim chce. I zyskuje jakieś miano. Unas było tak, że na początku wierzyliśmy w to, żetrzeba być prawdziwym, autentycznym, że niewolno się sprzedawać. Że trzeba znaleźć swójstyl, który powinien być bardzo oryginalny, przezco nikt cię nie podrobi, a jak ktoś cię usłyszy tonie powie, że to ktoś inny, tylko od razu pozna, że

to ty. Takie założenia kierowały nami na początku ito jest w pewnym sensie odpowiedź na waszepytanie. Na pewno było też tak, że będąc jeszczew 3XKlanie (pierwszy zespół Rahima – red.),patrzyłem na poczynania Kalibra, który był jużwtedy doświadczonym zespołem: z wydaną płytą,z wypracowanym stylem. Fascynowaliśmy siętym, co robią. Nie dało się ukryć, że było to dlanas zajebiste, zaszczepili w nas swoją muzykę.Może dlatego płyta 3XKlanu była tak częstoporównywana do płyt Kalibra? Oczywiście, naszamuzyka była zdecydowanie gorszą wersją tego, corobił Kaliber, ale i tak cieszyły mnie głosydostrzegające wspólny punkt między nami, a K44.Potem poznaliśmy chłopaków ze Wzgórza Ya-Pa 3,i sam fakt spotkania z nimi również dołożył jakąśtam cegiełkę do naszej twórczości. Poznaliśmypojęcia takie, jak hip-hop, MC. Poznawaliśmycoraz to nowsze elementy całej tej kultury, naszświatopogląd znacząco się rozszerzył. Kiedy napoczątku byliśmy jednostką, która nie ma się naczym oprzeć, musieliśmy szukać wiedzy wewłasnych kręgach. Z czasem, gdy zaczęliśmypoznawać nowych „zawodników”, todoświadczenie gdzieś tam się wymieniało.Obecnie jesteśmy obyci, wiemy, jak to robić, nieczujemy, że idziemy za kimś. Bo swoją drogęmamy już wytyczoną. Nie boimy się, żezostaniemy do kogoś przyrównani, raczej działa tow drugą stronę: innych porównuje się do nas.Mamy już ugruntowaną pozycję. I biorąc towszystko pod uwagę, to szczerze mówiąc,współczuję trochę młodym ludziom. Bo cokolwiekzrobią, jest to w jakiś sposób odnoszone dotwórczości kogoś innego.M.W.: Z jednej strony młodzi mają łatwiej, bo

mają swoich mentorów, mają się na czym oprzeć,

skąd czerpać inspiracje, a z drugiej strony mają

trudniej, bo są do tych mentorów porównywani.

Zwykle z negatywnym podtekstem.

Słuchasz kogoś, ten ktoś ci się podoba, więc siłąrzeczy robisz, albo starasz się robić muzykę, którastylowo krąży gdzieś obok twojego „mistrza”.Pewne naleciałości z jego muzyki zawsze więc na

Magik to był po prostugeniusz, artysta absolutny.To był człowiek, który nieuruchamiał żadnychprzel iczników w  głowie.

,,

10 www.detalks.pl

kulturoskopia

tobie pozostaną.P.T. : Nie masz czasem wrażenia, że

spopularyzowanie hip-hopu zaszkodziło tej

muzyce?

Zawsze uważałem, że hip-hop jest muzykąelitarną. To, co się stało z tą muzyką na rynku, awięc komercjalizacja i cały ten lans i blichtr, to napewno nie są czynniki, które służą gatunkowi. Teczynniki sprawiają, że ta muzyka staje się corazmniej ambitna, coraz mniej ciekawa. Niedawnoekipa od nas była na koncertach w Stanach. Kiedystamtąd wrócili, byli załamani. Oni, którzy wierząw ten hip-hop od lat, słuchają ruffnecku i jakichśtam rzeczy wywodzących się wprost z korzeni tejmuzyki, nagle przyjeżdżają do Stanów i widzą samlans. Wszyscy jarają się Lil’ Waynem i tego typugośćmi. Ludzie typu Jamal-Ski, Afrika Bambaataasą w zasadzie zrzuceni na margines hip-hopowy,co dla mnie jest abstrakcją, czymś, w co trudnouwierzyć, bo są to przecież pionierzy stylu,ojcowie chrzestni hip-hopu. A oni gdzieś tamwegetują na marginesie, bo zostali wyparci przezludzi, którzy robią na tym miliony dolarów i tworząhip-hop najniższych lotów. Tylko seks, pieniądze,samochody, przepych, wielkie domy, drogieimprezy. Dla mnie to nie ma żadnego związku zhip-hopem.M.W.: Bo hip-hop funkcjonuje dziś przede

wszystkim jako jeden z elementów muzyki

popularnej. Tej tendencji już się nie odwróci.

To, o czym mówimy, to jest hip-pop, a nie hip-hop.U nas niestety też zaczyna się taka tendencjatworzyć. Wiadomo, że do nas wszystko trochęwolniej przypływa, ale zauważcie, że jest corazwięcej artystów, którzy w sumie mają mało dopowiedzenia, a robią wokół siebie dużo szumu ipokazują sztuczny świat, którego nie są nawetczęścią, ale chcieliby nią być. Rozumiem, że możeto być sposób na życie i zarabianie. Trudno. Jajednak jaram się hip-hopem, który jestwartościowy i to, czego słucham, uznaje się wdzisiejszych czasach za niszowe i nie modne.M.W.: Chciałbym jeszcze wrócić do tego, o czym

mówiłeś wcześniej. Powiedziałeś mianowicie, że

gdy byliście młodzi i zaczynaliście karierę,

najważniejsze dla was było znalezienie własnego

stylu i to, żeby się „nie sprzedać”. W latach 90. ,

gdy wysyp młodych zespołów hip-hopowych nie

był aż tak widoczny, gdy w ogóle podejście do

rapu było zupełnie inne niż dziś, faktycznie

pojawiało się w waszych głowach pojęcie:

„sprzedać się”? To już wówczas funkcjonowało?

Myślę, że prekursorem tego pojęcia był naszkolega z Kielc, zwany „Scyzorykiem” (uśmiech).Choć przecież i on miał niemały wkład w to, oczym teraz rozmawiamy. Trzeba mu jakieś zasługioddać. Liroy na pewno przetarł tę ścieżkę. Cowięcej, ja znam Liroya jeszcze z czasów, gdywystępował jako PM Cool Lee i robił kawałki poangielsku, choć był przecież polskim raperem. Dlamnie to było zaskakujące. Niemniej jednak byłtypem, który zrobił w tamtych czasach hit,wypuścił go, i ten hit faktycznie się sprzedał.Problem w tym, że był to kawałek, który nie miałw ogóle wartościowego przekazu. Mam tu namyśli „Scoobiedoo Ya”, który był dla niego takimstrzałem w kolano w tamtych czasach. PóźniejLiroy nie umiał odbudować sobie dobrego pijaru wPolsce. Hip-hopowcy zawsze byli wobec niego na„nie”. No ale cóż, teraz Liroy próbuje coś robić nainnych polach, niekoniecznie związanych zmuzyką. I chyba całkiem nieźle sobie radzi.M.W.: Prowadzi Koniaczka na przykład.

Co to jest Koniaczek?P.T. : Taki portal typowo plotkarski.

No widzicie, to nawet nie wiedziałem (śmiech).Jeśli chodzi o Liroya - dla nas był to przykład, żeczegoś takiego nie można robić. Hip-hop jestjednak cały czas w pewnym sensieundergroundem, raczej nikt z naszego środowiskanie pcha się do telewizji na siłę. My na początkumieliśmy nawet dylematy, czy w ogóle robićteledyski, czy udzielać wywiadów, żeby tylko niedostać tej głupiej etykietki „sprzedawczyka”.Teraz wygląda to inaczej. Jak cię nie ma wmediach, to nie ma cię w ogóle. A jeśli jesteś zbytczęsto, to musisz być świadom opinii, że się„sprzedajesz”.

11www.detalks.pl

M.W.: Można się sprzedać i „sprzedać”. Co

innego, gdy robisz coś z pasji, bez perfidii i

cynizmu, a potem to coś okazuje się być

dochodowe, a co innego, gdy nagrywasz muzykę

tylko po to, by zarobić.

Idealnie wkomponowuje się w to cytat z Fokusa znajnowszego Pokahontaz: „Myślisz, że robię rappod publikę? Błąd. Robię rap dla publiki.” I to jestwłaśnie ta „drobna” różnica, różnica założeń iprzekonań, wynikająca z podejścia. A podejścia sądwa: albo robisz coś z serca, albo robisz coś, bouznajesz, że to ci się opłaci.M.W.: I tutaj pojawiają się moje dwa ulubione

słowa, które środowisko hip-hopowców wyprało

już chyba do białości: „prawdziwość” i

„komercja”.

Ale to jest fundament kultury hip-hopowej!Właśnie ta prawdziwość. Bo tylko ona się liczy.Jeśli robisz coś, co żyje w niezgodzie z tobą, cojest sprzeczne z twoimi wartościami, poglądami,to od razu daj sobie spokój, nie kreuj sztucznychrzeczy. Nie oszukuj ludzi. Weź się za muzykępop.My się szanujemy. I dlatego właśnie myślę, iżta konsekwencję, autentyczność i brak chęcipójścia w komercję sprawiają, żefunkcjonujemy na tym rynku już od przeszłonastu lat. Od mojego pierwszegowydawnictwa minęło sporo czasu, aja wciąż mam wrażenie, że nadaljestem szanowanym artystą. Inikt mi nic nie może tutajzarzucić. Choć wiadomo: są itacy, którzy się doczepią.Wokół nas cały czas krążytaki „fame street owy”(śmiech).P.T. : Właśnie w kawałku

„Fame” rozprawiliście się z

tym pojęciem. Pokazaliście, że

jest „fame”, który należy do

świata komercyjnego i „fame”,

który należy do świata hip-hopu.

Podam wam przykład, który

obrazuje nasze podejście. Prapremiera „JesteśBogiem” na festiwalu w Gdyni, wielkie otwarcie.My oczywiście spóźnieni, cała sala na nas czeka,bo jechaliśmy z jakiegoś koncertu i korki naobwodnicy Trójmiasta nas niestety zatrzymały. Iwszyscy czekają. W końcu dojeżdżamy. Idziemy,patrzymy, a tam po lewej stronie czerwonydywan: gwiazdy pozują, wszyscy im robią zdjęcia.A my wchodzimy sobie bokiem, tylnym wejściem,nikt nas nie widzi, nikt na nas nie zwraca uwagi.Wiedzą, że jesteśmy, ale paparazzi nas niechwytają. Wchodzimy sobie po prostu na salę bezzbędnego pierdolenia, mówiąc brzydko. I właśnieto jest to. Założę się, że większość młodychnaturszczyków od razu pobiegłaby na dywan„przypozować”. To jest właśnie ta kwestiapriorytetów. Myślę, że tym właśnie różnimy się odinnych artystów. Nie musimy się przed nikimrozliczać.M.W.: W zasadzie teraz możecie rozliczać się już

tylko przed sobą. A ci, co będą chcieli was

„hejtować”, i tak będą to robić.

Wiesz, my mamy tego świadomość, żeunikanie tych dywaników powoduje, iżnasza popularność i świadomość tego, corobimy, jest wśród słuchaczy dużo niższa.Bo gdybym pojawiał się na okrągło tu, tu itu, w różnych gazetach, telewizjach,

radiach, to zaraz wszyscy by sobie omnie przypomnieli. Ale mi na tym

nie zależy. Wolę mieć słuchaczyinnych od tych masowych,którzy kupują „medialnąpapkę”. Którzy chwilowozainteresują się mną, bo

hulam w mediach. Walczę oinny rodzaj odbiorców.M.W.: Ale z drugiej strony, a

propos tej premiery w Gdyni,   ktoś

mógłby sobie pomyśleć: „No,

proszę, nawet z dziennikarzami się

nie przywitali. Gwiazdy.”

Na konferencji prasowej byliśmy,więc swój obowiązek ściśle

fot. www.maxflo.pl

12 www.detalks.pl

kulturoskopia

związany z premierą spełniliśmy. Myślę, że mniejfajne byłoby, gdybyśmy na przykład nie przyszlina konferencje, bo byśmy stwierdzili, że was,dziennikarzy, mamy w dupie. To byłobynieuszanowanie mediów, które przecież wykazująwzględem nas zainteresowanie i wykonują swojąpracę. To, że unikamy paparazzich nie oznacza, żenie szanujemy ludzi, którzy rzetelnie wykonująswoje obowiązki.P.T. : Wróćmy do twojej obecnej twórczości. Wiele

twoich kawałków ma wydźwięk pesymistyczny.

Płyta z L.U.C. iem wręcz ocieka katastrofizmem,

jest mocno psychodeliczna. Tak patrzysz na

rzeczywistość? Wydaje ci się, że świat budowany

wokół ciebie zmierza w złym kierunku?

Wiesz, na pewno nie pisałbym kawałków, które niewynikałyby z  moich przemyśleń i z którymi sięnie identyfikuję. Nie zrobiłbym sztucznej płyty zL.U.Ciem, żeby powiedzieć o czymś, czego wogóle nie czuję. Na pewno nie jest też tak, że jajestem jakimś turboekologiem i zbieram papierki zulicy, to nie chodzi o to. Staram się w swojejrzeczywistości segregować śmieci, nie wyrzucaćrzeczy na ulicę, nie puszczać wody bez sensu,zużywać prądu. To mój mały gest dla świata. Tasamoświadomość, do czego zmierza taknaprawdę to wszystko wokół, jest ważna. Chodzi onasz sposób myślenia.Wydawało nam się z L.U.Ciem, że wypuszczeniepłyty konceptualnej, z konkretnym przekazem,spowoduje u niektórych ludzi pewnego rodzajumentalne ruszenie. Że ci ludzie będą chcieli cośwe własnej rzeczywistości zmienić. Dlatego tapłyta jest taka ciężka - bo zmusza do refleksji nadsamym sobą.Od 3xKlanu w zasadzie nie zrobiłem takpsychodelicznej płyty. Czułem potrzebęwewnętrzną, taką artystyczną, że chciałbymzrobić płytę ociekającą psychorapem. Natomiastja nie do końca czułem to, żeby samemu jąwyprodukować. I w tym momencie spadł mi znieba L.U.C. Powiedział: słuchaj, mam pomysł takii taki, chciałbym nagrać to i to. Ja się straszniejarałem tym, co on wcześniej produkował z

Kanałem Audytywnym i tematami, które onporuszał. Do tego robiliśmy już wcześniej jakieśkawałki wspólnie na Kanał („2 pokoje”) i na płytęL.U.Ca, i te numery bardzo dobrze wyszły.Stwierdziliśmy, że to może być ciekawy kierunek.Spróbowaliśmy. To był wtedy okres, gdy zFokusem ustaliliśmy wspólnie, że z Pokahontazrobimy sobie przerwę. Chcieliśmy nabrać niecodystansu.Z płyty z L.U.C.iem jestem bardzo zadowolony. Atak w ramach dygresji: najzabawniejsze jest to, żew okresie, gdy wydawaliśmy ten album, jeden znajcięższych w mojej twórczości, równoleglesłuchałem mega pozytywnej płyty East WestRockers. Taki już jestem przewrotny (śmiech).Wracając do meritum: nagrywając płytę zŁukaszem zrzucałem z siebie równocześnie balast,ciężar, który we mnie tkwił. To mnie w jakiśsposób wewnętrznie oczyszczało. Na zbliżającymsię wielkimi krokami najnowszym Pokahontazwchodzimy bardziej w „jasną stronę” i naszeprzesłanie będzie mniej obciążone „psychodelą”.Ale chcę jednak wyraźnie zaznaczyć, że naszenowe kawałki nie będą lekkie, łatwe i przyjemne.P.T. : Samo „Kuszenie” już chyba o tym świadczy.

Staramy się z Fokusem zmierzać w stronę, którajest bardziej liryczna, poetycka, aniżeliprzygnębiająca i nasiąknięta „psychodelą”.  Wydaje mi się, że nagrywając tę płytę, powoliwydostawałem się z jakiegoś wewnętrznegomroku, który w pewien sposób mnie ogarniał.M.W.: W jednym z wywiadów powiedziałeś, że

nawet jeśli wypuszczasz utwór psychodeliczny, to

mimo mrocznego klimatu w nim zawartego

chcesz pozostawić słuchacza po wysłuchaniu

tegoż utworu z uśmiechem na ustach. Wymaga to

chyba sporej ekwilibrystyki.

Tu bardziej chodzi o sposób wyrażania emocji. Niechciałbym już muzyką przybijać. Kiedyś miałeminne podejście, ale też sam mentalnie inaczej sięczułem. Więcej rzeczy mnie przygnębiało i światwydawał mi się trudniejszy, bardziej nasiąkniętyzłem. Widziałem dużo więcej minusów. Terazprzestałem te minusy dostrzegać, a zacząłem

13www.detalks.pl

skupiać się na superlatywach. To nie jest tak, żena obecną chwilę układa mi się wszystko i jest minajlepiej na świecie, nie. Ale staram się mimo tonawet z tych rzeczy negatywnych wyciągaćkonstruktywne wnioski i prowadzić życie w dobrąstronę. Tak samo z nagraniami. Wiem, że dla wieluludzi muzyka jest czymś ważnym, istotnym, że niejest to tylko słuchanie sobie w komercyjnej stacjihitów i nucenie ich pod nosem bez sensu. Muzykajest w pewnym sensie przewodnikiem życia,jakimś drogowskazem, którym się kierujesz.Chciałbym, żeby pomimo tego, iż czasem mówię orzeczach trudnych i skomplikowanych, mojamuzyka nie sprowadzała się wyłącznie dokonkluzji: „jest źle, pieprz to wszystko”. Wolępodejście: ok, jest źle, ale może spróbujmywszyscy wspólnie znaleźć jakieś rozwiązanie,które to zło obróci w pozytyw. W mojej twórczościzmieniła się nieco ostateczna forma tego, co chcęprzekazywać. Nawet jeśli moje utwory osadzonesą w niełatwym klimacie, na ciężkim bicie, to niechcę, żeby pogłębiały one ciężar w moimsłuchaczu, tylko pokazywało mu drogę wyjścia. Natym mi zależy - żeby otwierać furtkę do lepszejdrogi.P.T. : Czyli to mogłaby być odpowiedź na pytanie,

które zadajesz na początku kawałka „Nie1” – „Po

co ja tu? Po co ja światu?”

Ten kawałek obrazuje stan, w którym kiedyś sięznalazłem. W pierwotnej wersji utwór miał dwiezwrotki i opowiadał tylko o negatywach, o jakiejśtam depresji, która zagościła w pewnymmomencie mojego życia. Potem, robiąc tenkawałek już stricte na płytę, stwierdziłem, że jużsię w pewnym sensie wyprostowałem. Po co więcmam opowiadać ludziom tylko o tym, jak jest źle?Dopisałem więc nową, trzecią zwrotkę. I tenkawałek stał się swojego rodzaju sinusoidą moichemocji.M.W.: Wróćmy jeszcze na moment do tej szarej

rzeczywistości, której wyraźne odbicie możemy

dostrzec w numerze „W kałamarzu fałszu”

nagranym wspólnie z L.U.Ciem. Jako artysta,

który obserwuje świat, który czyta gazety, ogląda

telewizję, obserwuje polityków, utwierdzasz się w

przekonaniu, że my, jako społeczeństwo, taplamy

się coraz bardziej w błocie i obłudzie?

Odpowiem krótką anegdotą: wczoraj siedzieliśmyze znajomymi w domu. W pewnym momencieodpaliłem sobie w telefonie aplikację zwiadomościami. Chciałem po prostu rzucić okiemna to, co dzieje się w świecie. Czytam sobie jedennews, drugi, trzeci… I po chwili to wyłączam.Informacji negatywnych jest tak wiele, iż poprzeczytaniu ich wszystkich stwierdzam nagle, żemoja rzeczywistość zaczyna szarzeć. A nie chcętego. Odcinam się.

Sam zresztą żyję trochę poza tym światemmedialnym. Wiadomo, że media w dużej mierzenie przedstawiają rzeczywistości wokół w sposóbrzetelny, właściwy. Zakrzywiają jej obraz, pokazująto, co chcą, by ludzie usłyszeli i zobaczyli. Wedlewłasnego uznania. W istocie stoją nad namiludzie, którzy kierują tym wszystkim, a my sobie ztego nawet nie zdajemy sprawy.Powiem wam szczerze, iż czasem wychodzę zzałożenia, że jak się nie wie po prostu niektórychrzeczy, to lepiej się żyje. Jak to mówią: „im mniejwiesz, tym lepiej śpisz” (śmiech). Naprawdę wolęsobie odpalić chociażby Animal Planet i patrzeć nate wszystkie zwierzątka, niż kolejny raz katowaćsię programami typu „Uwaga” i ludzkimidramatami na okrągło pokazywanymi w telewizji.Wolę obserwować świat z innej perspektywy. I tainna perspektywa pokazuje mi, jaki ten światmoże być ciekawy i piękny.

Chciałbym, żeby pomimotego, iż czasem mówięo  rzeczach trudnychi   skompl ikowanych, mojamuzyka nie sprowadzała sięwyłącznie do konkluzj i :„ jest źle, pieprz towszystko”.

,,

14 www.detalks.pl

kulturoskopia

M.W.: Ale te dramaty, problemy, zawsze są gdzieś

obok.

P.T. : I nie znikną, jak się zamknie oczy.

Oczywiście mam tę świadomość. Ale z drugiejstrony, żyjąc w swoim otoczeniu, dbając o swoichbliskich, robiąc to, co się kocha, i realizując swojąpasję, człowiek ma szansę być szczęśliwym. Niemusimy żyć tymi wiadomościami, nie musimy wnie klikać. Ważne i istotne informacje i tak do nasdotrą. Poza tym, ludzi niesamowicie interesujeżycie innych. Śledzą wszystkie plotki, fascynująsię kobietą, która upuściła swoje dziecko, czytająo celebrytach. Ja się od tego odcinam, mnie takierzeczy nie interesują. Mam swoich bliskich, mamswoje życie, i to interesuje mnie najbardziej. Niemogę wpłynąć na to, co dzieje się za ekranemtelewizora, na świat innych ludzi. Ale mogęwpływać na świat, który toczy się bezpośredniowokół mnie. M.W.: Pielęgnujesz swój własny ogródek.

Poniekąd.P.T. : Może to jest tak, że ludzie interesują się

życiem innych, bo ich własne życie jest

nieciekawe?

To jest chyba sedno całej tej dyskusji. Ba, ludzienawet nie tyle żyją życiem innych, co wręczkarmią się ludzką tragedią. Zauważcie, jak rzadkomówi się w mediach o rzeczach pozytywnych. Wgazetach czy w telewizjach pojawiają się wciążbohaterowie negatywni. Nikt nie opowiadafajnych, przyjemnych historii. A ja właśnie takieopowieści lubię. Łapię się nawet na tym, że wolęoglądać programy kulinarne, niż wciąż dawać sięłapać w wir ludzkich dramatów. Proporcje międzytym, co dobre i wartościowe, a tym, co złe itragiczne, są w mediach zaburzone.M.W.: Mentalność Polaków określiłeś kiedyś

zdaniem: „ Jeśli da się coś zajebać, to trzeba to

zrobić”. Dziś też byś się pod tym podpisał?

To się tyczyło przede wszystkim kawałków iempetrójek, które ludzie, słuchacze, po prostumasowo kradną. Uważam, że dzieje się tak przezpewne naleciałości postkomunistyczne, które wnas tkwią. Za komuny, jak się pracowało na

budowie, to zawsze „można” było z tej budowycoś uszczknąć dla siebie. To tylko przykład, aleodnoszący się do szerszego zjawiska. Dziś, mimoże legalne empetrójki kosztują grosze, młodzi woląje po prostu ukraść. Ściągnąć z jakichśszemranych stron z darmową muzą.M.W.: Bo przejmują mentalność poprzednich

pokoleń?

Dokładnie, o to właśnie chodzi. To jest tamentalność, którą, mam nadzieję, z czasem udasię wyplenić w nas do końca. Liczę, że u młodychludzi wykształci się w niedługim czasieprzekonanie, że nielegalne ściąganie muzyki jestjawną kradzieżą czyjejś pracy. Artysta wkładaprzecież w swoją twórczość czas, energię,pieniądze.Jeśli komuś nie podoba się moja płyta, ale podobamu się, dajmy na to, singiel „Fame”, to co zaproblem kupić go legalnie za symbolicznązłotówkę? Nie każę mu płacić tych trzech dych zapłytę. Skoro nie chce jej kupić, trudno. Ale jeślispodoba mu się dany utwór, pojedynczy kawałek,to niech uszanuje pracę artysty nad tymżeutworem i po prostu za niego zapłaci.Na Zachodzie ludzie to wiedzą. Przestali płacić zapłyty w formie fizycznej, ale płacą za legalne mp3.Jeśli uważają, że tak jest wygodniej, że wystarczyim mieć płytę na dysku, a nie w ręku, to ok – mysię do odbiorców dostosowujemy i wychodzimy imnaprzeciw. Ale kiedy my wyciągamy palec, onichcą wyrwać całą rękę. I nadal ściągają muzykęnielegalnie. Mają pół dysku muzyki, pół dyskufilmów. Za darmo. To nie jest w porządku.Życzyłbym sobie, żeby ten nasz skażonynaleciałościami postkomunistycznymi „mental”się zmienił. Jeśli chcemy zmieniać świat,zacznijmy od siebie. My, artyści, musimy świecićprzykładem, pokazać młodym ludziom, że można.Ale szybkich zmian w myśleniu się niespodziewam. Te pozytywne zjawisko, jakim jestkupowanie muzyki legalnie w sieci, w Polsce maszansę zaistnieć być może na przestrzeni kolejnejdekady. Wtedy, za te dziesięć lat, będziemy znówmogli sobie usiąść i pogadać, jak to się wszystko

15www.detalks.pl

zmieniło. Żywię głęboką nadzieję, że tak właśniebędzie.Ale z drugiej strony: jak można dziwić sięzachłanności młodych ludzi, skoro dostęp do tychwszystkich nielegalnych kopii jest takzatrważająco łatwy? Gdzie nie spojrzysz, wszędzieszemrane portale, serwisy, z których garściamimożesz kraść torrenty.Konkludując: młodzi ludzie muszą zmienićpodejście. Ba, oni muszą zmienić to podejście natyle, by móc przekazywać pozytywne wartościpokoleniom następnym. By móc uświadomićswoich potomków i potrafić powiedzieć im: „Ej,chcesz ściągnąć płytę? Tak się nie robi. Jak chcesz,dam Ci te 30 zł, kup sobie ten album, zapłać zapracę innych”. Być może jest to nazbytidealistyczne podejście, ale wolę myśleć właśniew ten sposób, niż wyobrażać sobie, że może byćjuż tylko gorzej.M.W.: Zadziwiające jest to, że wciąż tkwimy w tej

skażonej peerelem mentalności, choć wielu

młodych Polaków aspiruje do bycia „prawdziwym

europejczykiem”, „człowiekiem światowym”.

Ludzie patrzą na Zachód, ale nic z tego nie

wynika. Gdy wyjeżdżają za granicę, wywożą

nasze narodowe wady, ale nie chcą przywozić

pozytywów Zachodu. Nie chcę krytykować nas,

Polaków. Każda narodowość ma swoje wadliwe

przywary. Jednak w kwestii podejścia do muzyki,

do twórczości innych, mamy raczej dość niskich

lotów świadomość. I brak recept na jej

podniesienie.

Ale nie mamy wyjścia, musimy tę świadomośćstarać się podnosić. Na razie nie jest to skuteczne,ale pewnie za jakiś czas będzie. Teraz dużo ludzijeździ za granicę: do pracy, na wycieczki,wymiany. Ci młodzi ludzie, którzy wyjeżdżają zPolski, konfrontują swoją rzeczywistość zrzeczywistością Zachodu. I czegoś się od swoichrówieśników zza granicy uczą. To jest dobre.Jako przykład różnic w myśleniu naszym i naszychkolegów z Zachodu, przytoczę pewną anegdotę.Mój znajomy był kiedyś w Holandii. Miał tamkolegę, u którego zobaczył jakiś fajny film na DVD.

I ten mój znajomy wypalił do niego: „Ty, weźskopiuj mi ten film. Dobry jest”. A ten drugispojrzał na niego i mówi: „Chyba żartujesz. Jak Cisię film podoba, to idź do sklepu i sobie go kup. JaCi tego nie przegram”. Gdyby u nas zdarzyła siętaka sytuacja, to gość obraziłby się na tegodrugiego, bo ten mu płyty nie chce przegrać. Atam to jest normalne. Ludzie nie boją się, że ktośich dopadnie za nielegalne przegrywanienośników. Po prostu czują, że to jest złe. Że to jestczyjeś dzieło i należy to uszanować.  P.T. : „Sztampa, plagiaty, kiełbasa, disco, wódka”.

Atrybuty Polaków czy celowe przerysowanie?

Pijesz do kawałka „Co z tą Polską” L.U.C.’a. Myślę,że to celowe przerysowanie. Ale rozumiem senstego, co Łukasz chciał przekazać. Sam częstonazywam Polskę krajem disco-polo. Ta muzykaodzwierciedla trochę nasz narodowy „mental”.Niestety, ale cóż… Jest to zakorzenione w dośćistotny sposób w naszej kulturze…M.W.: …w kulturze skarpet w sandałach?

Można to tak określić (śmiech). Ale spoko,Amerykanie też mają swoją obciachowośćwyrażoną w muzyce country, czyli takiejzachodniej wersji naszego disco-polo. I ta muzykasię tam świetnie sprzedaje. Co prawda jest niecoinnym wydaniem disco-polo, bo u nich wygląda totrochę bardziej widowiskowo: ostrogi, kapelusze,te klimaty…(śmiech).M.W.: Wróćmy na nasze podwórko. Jakiej ty

udzieliłbyś odpowiedzi na pytanie „Co z tą

Polską”?

Porównując sytuację naszego kraju z tym, cowidoczne jest za naszą wschodnią granicą,uważam, że rozwój w Polsce jest gigantyczny. Samna własne oczy miałem okazję się o tymprzekonać, przebywając jakiś czas na Wschodzie.Mamy się coraz lepiej. Fakt, nie jesteśmy krajemnależącym do najbogatszych, dalej wysoki jest unas poziom bezrobocia, ale generalnie rzeczbiorąc, zmierzamy konsekwentnie w dobrą stronę.Choć i są takie miejsca w Polsce, gdzie możemydostrzec spore zacofanie. Spójrzmy na wschód.Tam ludziom się naprawdę ciężko żyje. Jeśli ktoś

16 www.detalks.pl

kulturoskopia

mieszka w Poznaniu, Wrocławiu czy, generalnie,przy zachodniej granicy, to nie jest w staniewyobrazić sobie, jak Polska może być różna.M.W.: Pogadaliśmy o stereotypach w polskim

społeczeństwie, pogadajmy więc o stereotypach

w hip-hopie. Dostrzegasz te stereotypy w

sposobie patrzenia na was choćby przez media?

Kiedyś wam, hip-hopowcom, bardziej się

przyglądano, odbierano jako ciekawostkę, niż

traktowano poważnie. Jak to wygląda z dzisiejszej

perspektywy?

Zgadzam się, byliśmy pewnego rodzajuciekawostką. A działo się tak, bo stanowiliśmyniejako nowe zjawisko. Przez moment my, hip-hopowcy, byliśmy pożywką dla mediów, bo naglezaczęliśmy być na topie. Gdy przestaliśmy być natopie, media nagle się od nas odcięły. Przydzisiejszym natłoku informacji, hip-hopowcomcoraz ciężej jest się przebić. Niemniej jednak mamwrażenie, że hip-hop wszedł już na stałe dokanonu polskiej muzyki. Na chwilę obecną niejesteśmy już tak marginalnym zjawiskiem, jakkiedyś, ale przestaliśmy też być nowością. Stądbierze się przekonanie, że skoro ową nowością jużnie jesteśmy, to co można o nas więcej napisać,powiedzieć? Stereotypy na nasz temat nadalgdzieś tam krążą w umysłachnieświadomych.  Nadal często patrzy się na naswyłącznie jak na gości ze spuszczonymi gaciami,którzy najchętniej paliliby na okrągło blanty naławkach. Ale mam jednocześnie wrażenie, zedzięki działaniom naszym, a także innychraperów, którzy grają w tej lidze od lat i gdzieśtam się w świadomości społecznej usadowilimocniej, te stereotypy tworzone wokół naskonsekwentnie się burzą.P.T. : I jesteście traktowani jak pełnoprawni

artyści, a nie jako socjologiczna ciekawostka?

Myślę, że właśnie w tę stronę to zmierza.M.W.: Chyba nie sposób nie traktować hip-

hopowców poważnie, skoro człowiek z twojej

stajni, Grubson, to czołówka na OliSie. A o was,

jako o ciekawostce, można było mówić w czasach,

gdy wychodził film „Blokersi”. Wtedy byliście

traktowani faktycznie jak króliki hodowane pod

kloszem.

Te czasy minęły już na dobre. Te kilka lat, kiedybyliśmy dosłownie wszędzie, pozwoliły wyrobić wspołeczeństwie świadomość, że nie jesteśmy„jakimś tam” zjawiskiem. Okres, w którymzainteresowanie nami osiągnęło kulminację,pozwolił udowodnić ludziom, iż tak naprawdę my,hip-hopowcy, jesteśmy częścią sztuki. I jaki jesttego skutek? Dziś nauczyciele w szkołachprzeprowadzają z dziećmi interpretacje naszychtekstów. I to jest fantastyczne.M.W.: Gdy umawialiśmy się na wywiad, prosiłeś

nas, żeby w naszej rozmowie nie skupiać się

wyłącznie na przeszłości. Wybiegnijmy zatem w

przyszłość. Jakie plany ma dziś Rahim?

Moje najbliższe plany wiążą się przede wszystkimz Pokahontaz. Strasznie cieszę się z faktu, iżnasza płyta jest właściwie na ukończeniu, tymbardziej, że ostatnie lata nie były dla nasnajlepsze. Wokół nas nagromadziło się sporo złejenergii. Mocno się z Fokusem razem trzymaliśmy,ale mimo to problemy się pojawiały. W pewnymmomencie stwierdziliśmy, że musimy tę złąenergię oczyścić, spojrzeć na trudności unoszącesię wokół nas z innej perspektywy. Wcześniejdaliśmy sobie czas na realizację własnych,solowych projektów. Wiadomo, każdy z nas miałswoje aspiracje. Ale ciągle byliśmy ze sobą w dośćbliskim kontakcie. Nie było tak, że nasze drogicałkiem się w pewnym momencie rozeszły. Raczejsię przeplatały. Rozmawialiśmy kilkukrotnie owskrzeszeniu Pokahontaz, ale kończyło się tozwykle na konkluzji, że z powodu pewnejmuzycznej rozbieżności nie ma sensu robić czegośna siłę tylko po to, by zaspokoić oczekiwaniasłuchaczy. Stwierdziliśmy, że poczekamy na czas,w którym chęć zrobienia wspólnego projektuprzyjdzie sama. Czekaliśmy na pojawienie sięnowej energii. I ta energia przyszła. Poznaliśmyproducenta, która trafił idealnie w nasze synapsy.P.T. : I znów między wami jest ta chemia

napędzająca do realizacji wspólnych projektów?

To chyba najlepsze określenie opisujące nasz

17www.detalks.pl

przypadek. Style moje i Fokusa bardzo różnią sięod siebie, ale łączy nas właśnie ta chemia, októrej mówisz. Różnice między nami słychać napłycie. Fokus porusza wiele tematów w sposóbintrowertyczny, ja z kolei staram się byćekstrawertykiem. Fokus jest bardziej subiektywny,ja zaś bardziej obiektywny, i tak dalej. Ale to jestwłaśnie to, za co ludzie nas pokochali: nibytworzymy skrajności, ale doskonale sięuzupełniamy. W tym wszystkim kryje się gdzieśmagia PFK. Mamy nadzieję, że nasza nowa płytazaskoczy odbiorców. Pozytywnie.M.W.: Wyszło wam dokładnie to, co chcieliście

zrobić?

Na chwilę obecną tak. Wiadomo, wcześniej paręrzeczy poodpadało. Wszystkie „wesołe”, „głupie”kawałki, które mieliśmy, po prostu wyrzuciliśmy.Pojawiły się numery trudne i skomplikowane,które opowiadają o głębszych zagadnieniach.M.W.: Miewałeś w swojej karierze takie chwile, w

których stwierdzałeś: „Cholera, jak ja mogłem to

nagrać? To przecież słabe.”

Zawsze pojawiają się takie myśli, gdy płytawyjdzie - tu byś coś zmienił, tu coś poprawił.Zauważasz nagle, że w pewnym momencie wokalci się załamał, i tak dalej. Często pojawiają się wtej materii pewne wątpliwości, ale to naturalne.W procesie produkcyjnym przesłuchuję swojepłyty setki razy. Od słuchania non stop tegosamego bitu, poprzez pisanie, nagrywanie, aż pomiksowanie i mastering… I jak album w końcuwychodzi, to ja tak naprawdę mam go już dość(śmiech). Potem nie słucham tej płyty przezdłuższy czas. Wracam do niej po roku, dwóch.Pozwala mi to spojrzeć na swoją twórczość zpewnym dystansem. I to jest cenne.Ostatnio słyszałem gdzieś wypowiedź Fokusa,który stwierdził, że jak słyszy niektóre swoje stareteksty, to zastanawia się, jak mógł coś takgłupiego napisać. A ja się właśnie czasemzaskakuję w drugą stronę. Pamiętam, jakusłyszałem kiedyś kawałek 3XKlanu, którydołączono onegdaj do Magazynu Klan. Usłyszałemswój kawałek po latach i pomyślałem: „Cholera, ja

taką rzecz napisałem?” I to mi się podobało,wydawało mi się dobre.Gdy musiałem przypomnieć sobie od nowa mojeteksty z Paktofoniki przy okazji koncertuupamiętniającego rocznicę śmierci Magika, naszłamnie refleksja, że tworzyliśmy wspaniałe rzeczy.To jest piękne uczucie, odkrywać po latach nanowo sens zawarty w naszych starych tekstach. Tych dawnych emocji nie da się w żaden sposóbwyplenić. One cały czas tkwią w tym, co robiliśmyprzed laty.M.W.: Przypomina mi się stwierdzenie Mesa,

który przyznał kiedyś, że w swoich tekstach,

powstałych nawet dekadę temu, nie zmieniłby

ani linijki.

Ja też bym nie zmienił, z bardzo prostej przyczyny.Nie da się zastąpić dawnych emocji sztuczniewykreowanym odwróceniem przeżyć. To sąemocje, które towarzyszyły nam w danymmomencie życia. Jeśli dziesięć lat temu przeżyłemjakąś sytuację i opowiedziałem o niej w kawałku,oznacza to, że sytuacja ta była dla mnie ważna.Najważniejsze jest uchwycenie momentu. To, żedziś jestem szczęśliwy, nie wytwarza we mniepotrzeby wyrzeczenia się swoich starychkawałków, w których opowiadałem o smutku,depresji, żalu. To jest ta cała magia szczerychutworów i całego ładunku emocjonalnego, który wtych utworach zawieramy.M.W.: Jest w tym coś z pisania pamiętnika.

Tworzenie tekstów jest dokumentacją przeżyć.

Bardzo dobre porównanie. Mówienie o chęcizmiany swoich starych tekstów jest równiekuriozalne i niezrozumiałe, jak próba zmianyzapisków w pamiętniku.M.W., P.T. : Z pamiętnika kartek się nie wyrywa.

polityzacja

18 www.detalks.pl

(wchodzimy do kawiarni)

SAMUEL PEREIRA: Fajny lokal, co prawda dla ma-tek z dziećmi, ale chyba sobie poradzimy.MICHAŁ WRÓBLEWSKI: Redakcja „Gazety Polskiej

Codziennie” się tu stołuje?

Rzadko, przeważnie zamawiamy do redakcji jakąśpizzę albo kebaby.(siadamy przy stoliku)

KUBA DOBROSZEK: Podczas umawiania się na

rozmowę, prosiłeś w  mailu o  telefon w  dniu wy-

wiadu, bo, cytuję, „nigdy nie wiadomo, kiedy

przyjdzie znów jakaś taśma”. Dzisiaj jakaś przy-

szła?

Nie. Ale dostaję mnóstwo maili od ludzi, którzyw  jakiś sposób zostali pokrzywdzeni przez sąd.Niedawno, i  mam nadzieję, że będę mógł to opi-sać, pewien mężczyzna napisał mi maila, w  któ-rym opisuje, jak sąd niszczył go przez dwanaście

Niedawną prowokacjądziennikarską, którejwspółautorem był SamuelPereira, żyła cała Polska.A  już na pewno – całapolska społecznośćTwittera. Dziś dziennikarz„Gazety PolskiejCodziennie” opowiadao  „taśmach Mi lewskiego”.Lub „taśmach Mitera”, jakkto wol i .

Rozmawial i Michał Wróblewskii   Kuba Dobroszek

SSTTEENNOOGGRRAAMM PPEERREEIIRRYY

19www.detalks.pl

lat – miał wyrok za pomoc przy przywłaszczeniujakiegoś samochodu. Ten facet przyznał się do wi-ny, wszystko było w  porządku, ale do pewnegomomentu…K.D. : Jakiego?

Długo by tu opowiadać. Ale chodzi mi o  to, że tewszystkie wiadomości są pewnym sygnałem – lu-dzie docenili, że to, co oni wiedzą, na podstawiewłasnych doświadczeń lub kogoś z rodziny, zyska-ło potwierdzenie w  niedawnej prowokacji. Ludziekochają różne nagrania, taśmy, stenogramy.K.D. : Ale pan premier nie kocha.

Premier może mniej (śmiech). Ale to zawsze„ssie” – kiedy jest żywa rozmowa, niekontrolowa-na – tym lepiej. Jeśli chodzi o te taśmy Milewskie-go, to my w jakimś stopniu zepsuliśmy rynek. Jakbyła taśma Rywina, to ona przez pół roku latała poSejmie.M.W.: Oficjalnie rodziło się dziennikarstwo śled-

cze…

Tak, tak… I  trwały cały czas rozmowy. Mazureki Zalewski napomnieli o tym w swojej rubryce sa-tyrycznej i  później jakoś tam to wyszło. Ostatniprzykład był już trochę szybszy – taśmy PSL –krążyły miesiąc. Tak przynajmniej wynikałobyz pierwszych wpisów na twitterze redaktorów Se-kielskiego i  Latkowskiego. Ale miało być po Euro,później wszyscy czekali kolejne tygodnie…K.D. : …bo Igrzyska.

A my zepsuliśmy trochę rynek, bo nagle, po sze-ściu dniach od rozmowy, pojawiła się publikacja.To jest czas niezbędny, żeby zweryfikować infor-macje i  żeby, co też zrobiłem, zaproponować sę-dziemu Milewskiemu szansę do obrony, żebywytłumaczył pewne rzeczy. Nie skorzystał z  niej,zasłaniając się „trwającym śledztwem”.M.W.: Kiedy Paweł Miter się z  tobą skontaktował?

4 września. My się w ogóle znamy ponad rok, wie-lokrotnie rozmawialiśmy o  sprawie Amber Gold.No i  4 września Miter napisał mi, że wie o  naci-skach z KPRM-u, ale nie ma na to żadnych dowo-dów, więc chciałby przeprowadzić prowokację. Jużw  pierwszym mailu przedstawił mi zarys wiado-mości, którą chciałby wysłać. Co jest ciekawe, To-

masz Arabski powiedział, że ten fakemail jest łaj-dactwem, potem podchwycił to premier, paru pu-blicystów i  zaczęła się dyskusja o  etycedziennikarskiej itd.M.W.: Ale chyba liczyliście się z  taką reakcją?

Nie aż taką. Dzisiaj, kiedy wychodziłem do was,pojawiło się w Internecie ciekawe zestawienie cy-tatów Arabskiego. Pierwszy z 2010 roku, kiedy ko-mentuje identyczną akcję Sekielskiegoi  Morozowskiego – oni, używając tego samegoprogramu „Sharpmail”, podszywając się podArabskiego, wysłali do wojewodów maile z prośbąo podanie danych wrażliwych.Większość od razu zareagowała entuzjastycznie.Krótko mówiąc: ta sama akcja, podszycie się podtę samą osobę, przy pomocy tego samego pro-gramu. I Arabski skomentował, że jest to na grani-cy prawa, ale dobrze, że coś takiegoprzeprowadzono, bo to pokazało jakie są błędy.M.W.: Nie drażni was ten relatywizm w  ocenie

waszej i  kolegów z  TVN-u?

Myślę, że każdego by drażnił. To zestawienie cyta-tów, o  którym mówiłem, pojawiło się na prze-śmiewczym profilu TVN48 i  jest ono bardzopopularne, bo ludzie lubią konkretnie ukazaną hi-pokryzję polityków. Niezależnie jaką reprezentująpartię. Więc jeśli chodzi o  to, czy oczekiwaliśmytakiej reakcji, to ja zawsze oczekuję, że to, coopublikuje „Gazeta Polska Codziennie” będziekrytykowane z każdej strony.K.D. : Oczekujesz krytyki?

Tak, bo to jest taka gazeta (śmiech). Raczej więk-szość osób ją atakuje, niż wspiera czy lubi. Dlate-go ucieszyłem się, że Miter napisał do mnie przedakcją, bo gdyby np. prokuratura lub ABW chciałysię dowiedzieć, czy to rzeczywiście była prowoka-cja czy chęć uzyskania danej decyzji (bo już takiesię pojawiły teorie), to ja mam dowód, że dzieńprzed pierwszym telefonem i  dwa dni przed dru-gim, Paweł napisał mi, że coś takiego planuje. Nieukrywam, że poparłem tę akcję. Spytałem też czyplanuje zabrać się za to z drugiej strony – jako sądkontaktować się z  KPRM i  spróbować się dowie-dzieć, czy oni dawali już jakieś dyspozycje. Ta

SSTTEENNOOGGRRAAMM PPEERREEIIRRYY

fot.mypis.pl

polityzacja

20 www.detalks.pl

druga akcja nie wyszła.K.D. : Dlaczego?

On chyba w końcu z tego zrezygnował. Ja też cze-kałem, bo on mi tak sensacyjnie relacjonował tęrozmowę z 5 września, że po prostu byłem w szo-ku, iż tego nie nagrał. Spytałem: „No jak to, cze-mu tego nie nagrałeś?”. Odpowiedział, że onchciał się tylko skontaktować, żeby to zatrybiło,żeby wejść w kontakt mailowy, żeby później miećto na papierze. Na co ja: „Ale tak masz rozmowę,więc też masz nagrane”. On wtedy się ze mnąskonsultował jak to nagrać. No i nagrał.Wieczorem 6 września dostałem ten plik. Odsłu-chiwałem go jeszcze gdzieś koło północy i stwier-dziłem, że to jest rzeczywiście sensacyjne.Spytałem więc, co z  akcją z  KPRM, tą w  drugąstronę, ale odpowiedział, że jeszcze nic się nieudało w tej sprawie. No i już 11 września uznałem,że czas najwyższy coś z  tym zrobić. Wysłałemmaila do Milewskiego z pytaniami np.: co to zna-czy, że skład sędziów jest „zaufany” i  urzędnikkancelarii premiera "nie musi się martwić"? O comiałby się martwić?M.W.: Po ukazaniu się pierwszych informacji

o  sprawie, chyba niespecjalnie odcinałeś się od

tego, że to nie ty stałeś za prowokacją. Wiele

osób myślało, że to jest twoja akcja.

Wieczorem 12 września, pojawiła się w Internecieokładka „GPC”, która obwieszczała, że jest sensa-cyjne nagranie. Pojawiły się pierwsze przedruki –w  Polskim Radiu, PAP, we „Wprost” i  w  „Fakcie”.W  tych dwóch ostatnich tytułach udało mi sięsprostować, że to nie jest akcja dziennikarza„GPC”, tylko rozmowa, do której dotarliśmy. Alekiedy następnego dnia to wszystko „szło” już wewszystkich mediach, ja nie byłem w  staniewszystkiego prostować. W  następnym tekściew „GPC” wyraźnie napisałem, że to nie jest akcjanaszego dziennikarza, tylko źródła, którego danechronimy. Na tej słynnej taśmie, którą puściliśmyjako pierwszą, jest wyraźnie napisane, że głos zo-stał zmieniony ze względu na źródło! Większośćprzyjęła to jako podwójny blef, ale nie miałem nato wpływu.

M.W.: Wszyscy żyli nazwiskiem Pereira. Przez kil-

ka dni byłeś najpopularniejszym dziennikarzem

w  Polsce.

(śmiech) Bez przesady. To, że był to mój głos, todlatego, że wieczorem chcieliśmy, aby taśma po-jawiła się z samego rana, więc pojechałem w nocyto wszystko nagrać, naśladując oryginał – intona-cję, parsknięcia. Niczym w  studiu Walta Disneya.Później się śmiałem, który głos jest seksowniejszy.K.D. : I  który?

Wiadomo, że mój (śmiech). Za każdym razem jakktoś pytał, podkreślałem, że to nie ja jestem auto-rem, ale źródła nie ujawniamy. Źródło się samoujawniło, w  sobotę rano. Zresztą w  piątek byłemna imprezie w Warszawie i całą noc się kontakto-wałem z Pawłem, który zastanawiał się nad ujaw-nieniem swojej osoby. „Bo wszyscy was atakują,twierdzą że to było zmanipulowane” – argumento-wał. Powiedziałem, że jest wolnym człowiekiem,więc jeśli będzie chciał się ujawnić, to się ujawni.Ale odradzałem mu to, bo wiedziałem, że będą to

„taśmy Mitera”, a nie „taśmy Milewskiego”. W tymsensie, że media będą miały pretekst, by skupićsię na tym, co on ma za uszami, bo ma, itd.M.W.: Dlaczego Miter ujawnił się we „Wprost”,

a  nie u  was?

K.D. : Pamiętam wpisy na Twitterze redaktorów

Majewskiego i  Latkowskiego, którzy zapowiadali

na poranek coś wielkiego.

M.W.: „Wszystko jest w  systemie”.

Tak, dokładnie. Oni uwielbiają budować takie na-pięcie, ale to nie o to chodzi. Paweł zadecydował,że rozmawia z „Wprost”. Takiego sms-a dostałem

Zaproponowałemsędziemu Mi lewskiemuszansę do obrony,żebywytłumaczył pewnerzeczy. Nie skorzystał z  niej ,zasłaniając się "trwającymśledztwem.

,,

fot.mypis.pl

21www.detalks.pl

gdzieś po północy. Powiedziałem, że to w  „GPC”opublikowano prowokacje, więc może się u  nasujawnić, nie będzie problemu z przeprowadzeniemwywiadu. Bo, powtarzam, zasada była taka, żechronimy źródło - Paweł tego wymagał. On stwier-dził jednak, że dzięki „Wprost” trafi do większejgrupy osób, do innego "targetu".M.W.: Pojawiały się wcześniej w  sieci głosy mędr-

ców, którzy przekonywali, że od początku domy-

ślali się, iż za prowokacją stoi Paweł Miter.

Co ciekawe, Miter się przyznaje, że „Sharpmaila”poznał dzięki Sekielskiemu i Morozowskiemu.K.D. : Fajnych ma nauczycieli…

O tyle to jest ciekawe, że Morozowski jakiś tydzieńtemu, pytał „kto kazał dzwonić?”. Rozmawiałemna ten temat z red. Maciejem Knapikiem i powie-działem mocno zdenerwowany, że ok, mogą mó-wić o  "Gazecie Polskiej", co chcą. Ich prawo. Alezarzucanie mi kontaktowania się z  jakimś polity-kiem PiS-u, czy też sugerowanie że ktoś z PiS-u mi"kazał dzwonić" jest całkowicie bezpodstawne. Tobyła trudna rozmowa, ja się naprawdę wkurzyłem,szczególnie na Morozowskiego. Kto mu dał praworzucać takie insynuacje?M.W.: Wracając do opinii w  pierwszych dniach, że

to ty rozmawiałeś z  Milewskim…

W  pierwszej mojej publicznej wypowiedzi, w  Su-perstacji, wyraźnie zaznaczyłem, że nie jestemautorem. Następnego dnia (14 września) nagra-łem również z Dawidem Wildsteinem program dlaGazeta Polska VOD, gdzie ujawniłem kulisy akcji,łącznie z mailem, który Arabski tak zaatakował.M.W.: Ale współautorem prowokacji jesteś.

Tak myślę, razem to konsultowaliśmy, pracowali-śmy nad tematem od 4 września. Powiem szcze-rze, że kiedy pierwszy raz usłyszałem tę rozmowę,to ją skrytykowałem. Gratulowałem pewnej odwa-gi i  zimnej krwi, ale uważam, że można byłow wielu miejscach dać się Milewskiemu wygadać.M.W.: Na przykład w  których?

W których za długo Paweł mówi. Pierwsze 5-7 mi-nut jest bardzo okej – on wchodzi w słowo i poka-zuje, kto tu rządzi, bo to jest istotne w  tymkontekście, Kancelaria Premiera jest dyrygentem.

To było świetne, ale później trzeba było dać sięMilewskiemu wygadać, on aż łaknął tego, żeby się„wypłakać do rękawa”. Tego samego dnia ministerGowin ogłosił kontrolę, co pierwszy raz się zdarzy-ło.K.D. : Czyli można było liczyć na jeszcze „więk-

sze” odkrycia?

Tak, uważam, że ta rozmowa mogła dać więcej.M.W.: Co rozmowa, gdyby była inaczej prowadzo-

na, mogłaby jeszcze odsłonić?

Milewski mówił: „ja tu jestem od 2,5 roku i w ogólesprawę poznałem parę miesięcy temu”. No totrzeba było go podpytać, co wyszło w tych ostat-nich miesiącach.M.W.: Ale gdyby Milewski był dociskany mocniej,

to może domyśliłby się, że coś jest nie tak? Mógł-

by się zmieszać, uciąć rozmowę.

Może i  tak, ale nagranie już by było. Można gdy-bać. I, jeśli się tego samemu nie robiło, krytyko-wać. Ale chciałbym zaznaczyć, że Pawłowi bardzogratuluję – odwagi i  zimnej krwi. Ten fragmentz zieloną lampką - to było mistrzostwo. Kiedy słu-chałem taśmy pierwszy raz, w  wielu miejscachwręcz śmiałem się z Milewskiego, bo wyszła z nie-go postać wręcz groteskowa.M.W.: Skąd u  Mitera takie rozeznanie w  tym

wszystkim? On doskonale wiedział, jak rozma-

wiać.

Paweł dobrze ściemnia. Co może też być wadą(śmiech).M.W.: Ale jakieś rozeznanie musiał mieć – wie-

dział, jakich sformułowań używać, jaką formę re-

lacji z  rozmówcą obrać. Zrobił to fachowo, jakby

świetnie orientował się w  środowisku. Rodzą się

domniemania, że ktoś za nim stał.

Powiem inaczej – może to wyglądało fachowo, alekiedy nie było tego całego sukcesu akcji, czyliwstrząsu sądownictwem, reakcji Gowina itd., totrochę inaczej się to odbierało. Kiedy pierwszy razsłuchałem tej taśmy, to pomyślałem: „jak Milewskidał się wrobić? Facet ma głos jakby sobie żarto-wał, mówi w  dziwny sposób”... Rozumiecie? Takabyła moja pierwsza reakcja. A  w  momencie, gdysukces i  kompromitacja są widoczne, to wydaje

fot.mypis.pl

polityzacja

22 www.detalks.pl

się, że on to zrobił profesjonalnie. Najważniejszaw  tej prowokacji była zimna krew – Paweł się niezaśmiał, nie zrezygnował, nie rozłączył za szybko,bardzo naturalnie ciągnął tę akcję „przełączaniado Arabskiego”. Nie wydaje mi się, żeby w  takimwypadku trzeba było znać meandry rozmów asy-stenta Kancelarii Premiera z  sędzią. Z  resztą niepowinno być takich zasad, bo takich rozmów, teo-retycznie, nie powinno być. Z  tego, co mi wiado-mo, pod względem prawa, obecnie asystentmógłby jedynie poinformować, że wysłał ważnegomaila i  prosi o  odpowiedź do godziny takiej i  ta-kiej.K.D. : Myślisz, że asystent Arabskiego załatwi

jeszcze coś przez telefon?

Myślę, że to kwestia miesiąca, dwóch, kiedywszystko, niestety, wróci do normy. Bo jestemprzekonany, że wiele spraw jest w ten sposób roz-strzyganych. Ja w ogóle, i pisałem o tym na Twit-terze, przed całą tą aferą z zatrzymaniem MarcinaP., wiedziałem, że on zostanie zatrzymany. Anoni-mowe źródło. I później debata z udziałem premie-ra, któremu łatwiej było wyjść w białej zbroi, kiedyMarcin P., był już za kratkami. A była to kluczowadebata, bo chodziło o powołanie komisji śledczej.M.W.: Miter zdradził ci, kto był konkretnie jego

źródłem informacji w  Ministerstwie Sprawiedli-

wości?

Nie, ale nawet jeśli, to ja bym pewnie o  tym niemówił,M.W.: Domyślasz się?

Domyślam się, że jest to osoba, która już tam niepracuje. Dla mnie bardzo interesujące jest coś in-nego – informacja o  kontroli huczała w  Minister-stwie już dwa dni wcześniej. Z  MinisterstwaSprawiedliwości po prostu ciekło i Gowin ma z tymproblem. Czy go rozwiązał – zobaczymy. Zresztąta decyzja, którą od początku krytykowano, że fi-lozofa wstawia się do Ministerstwa Sprawiedliwo-ści, nie spotkała się z  krytyką niesłuszną. Onwszedł w  środowisko bardzo zamknięte: sędziów,prokuratorów…Sam wciąż nie jestem pewien, jak to się skończy,Milewski pewnie dostanie zwolnienie dyscyplinar-

ne z bycia prezesem, ale dalej będzie sądził. Niewierzę, żeby sędziowie pozwolili, aby którykolwiekz nich stracił prawo do sądzenia.M.W.: Niezawisłość sądów w  Polsce często jest

pozorna. Ale gdyby było tak, jak mówisz, mieli-

byśmy dobitny przykład na to, że środowisko sę-

dziowskie, czy szerzej – prawnicze, jest odcięte

od jakiejkolwiek odpowiedzialności. Choćby przed

społeczeństwem.

26 września będzie posiedzenie Krajowej RadySądowniczej – na 90% Milewski dostanie zwolnie-nie dyscyplinarne, żeby „jakieś mięso ludowi rzu-cić”, ale sądzić będzie dalej, pewnie w  innymmiejscu. Szum medialny będzie, ale nic poza tym.K.D. : Może ten szum medialny powinien być jesz-

cze głośniejszy?

Dla mnie problemem jest pewnego rodzaju fikcja.Zarzucało się, że za PiS-u  była za dużo kontrolanad prokuraturą, ale wtedy sprawa była przynaj-mniej jasna – można było wyciągać, że dany mini-ster jest odpowiedzialny za działania prokuraturyi rzeczywiście walono w niego. A w tym momenciejest taka sytuacja, w której sądy są czymś niety-kalnym, zwłaszcza przez parlamentarzystów. Wy-bieramy tych polityków w  wyborach, przez cow jakiś sposób możemy ich odwołać. A sędziowie?Ile spraw jawnego łamania prawa załatwił immu-nitet sędziowski? Chodzi o  to, żeby istniała kon-trola.K.D. : Nie masz więc wrażenia, że wasza prowoka-

cja poszła na marne?

W  tym momencie jest konkretny dowód, że jakKomorowski mówił o  „rozgrzanym sędzi”, to rze-czywiście coś takiego funkcjonuje (śmiech). On sięoczywiście tłumaczył tempem trybu wyborczegoitd., ale nieprzypadkowo ludzie cytują, że „sędziarozgrzany załatwi sprawę szybko”. Wystarczy po-pytać znajomych poszkodowanych przez sądy,którzy czują tą bezsilność. A jeśli sędzia zrobić cośzłego, to koniec – można się odwoływać nawet dosądu apelacyjnego, ale nic z tego nie ma.M.W.: Skoro nieprawidłowości w  działaniu sądów

i  środowisk prawniczych są tak powszechne, to

dlaczego media w  adekwatny do skali problemu

fot.mypis.pl

fot. Tomasz Hamrat

www.detalks.pl 23

fot.mypis.pl

polityzacja

24 www.detalks.pl

sposób o  tym nie informują? Piszą co prawda

o  różnego rodzaju patologiach, ale dopiero teraz

możemy dostrzec to wszystko „na surowo”, na

własne oczy. Albo w  tym przypadku uszy.

Wiesz, możemy podyskutować tu w  ogóle o  rolimediów…M.W.: Chyba nie mamy tyle czasu.

(śmiech) Wydaje mi się, że problemem mediówjest to, w jaki sposób pewne informacje wyciekają.To, o  czym mówiłem na początku – jedna taśmatrzymana jest miesiąc, druga dwa… Wszyscy trzy-mają tę „sztamę”, ale to jest „sztama" w bardzonegatywnym kontekście. Taśmy PSL-u  pokazałyniby coś, co wszyscy wiemy, ale wreszcie pojawiłsię dokument to potwierdzający. To jest tak –wiem, że jest zimno, ale mam termometr, więcmogę sprawdzić dokładną temperaturę.K.D. : Z  tym, że bardzo często temperatura od-

czuwalna różni się od tej, którą wskazuje termo-

metr.

Czasami jest jeszcze gorzej, niż myślimy, a czasa-mi dostajemy termometr, który pokazuje tempe-raturę tylko w danym momencie, a nie generalną.Taśmy, nagrania z  ukrytych kamer, to są bardzomocne materiały, bo to nie jest opinia, analiza, in-terpretacja – to jest po prostu fakt.M.W.: Nagrywanie przez dziennikarzy urzędników

państwowych, polityków, często poddawane jest

krytyce. Powstał spór: co jest etyczne, a  co nie.

I  zaczęła się dyskusja o  tym, jak daleko można się

w  tym wszystkim posunąć. Gdzie kończą się gra-

nice?/?

Doszło do pewnego odwrócenia uwagi. Wieludziennikarzy zaczęło debatować o  etyce dzienni-karskiej, zastanawiając się, czy Paweł Miter jestdziennikarzem, czy nie. Dla mnie to jest dziwne.Powołujemy się na archaiczne prawo prasowez PRL-u, które nawet z oddali nie widziało Interne-tu, ale jest za to jednym z elementów układu. Wy-dawcy gazet mają układ z  politykami, z  innymifirmami, to wszystko się ze sobą łączy. Nie mamco prawda dowodów, że taśma Beger była jakąśgrą, ale była w okresie wyborczym bardzo dobrzewykonana i wtedy ją puszczono od razu. Myślę, że

każdy, kiedy dowiaduje się, że dana redakcjatrzymała coś pół roku, to wie, że o rzetelności niemoże być mowy. Michnik może zasłaniać się pię-cioma nogami, czterema adwokatami, ale fakt jestfaktem – ściemnianie, że przez pół roku trwałośledztwo dziennikarskie, co do jednej rozmowy,jest niedorzeczne. Dlatego "Puls Biznesu", odstrony rzetelności, poszedł o krok dalej, bo opubli-kował całość, komentarza praktycznie nie było.A  Michnik, „aferę Rywina” koniecznie chciał opi-sać, żeby wszyscy czytali ją tak jak on chce.Mam nadzieję, że publikacja „GPC” przybliży nasjeszcze bardziej do prostej zasady, że jeśli jest in-formacja, to ją przekazujemy, bo dla nas najważ-niejsze jest dobro publiczne, a  nie to, co da sięugrać, niezależnie od opcji politycznej. Bo ja teżmogłem pójść do jakichś polityków bliższych namopcją polityczną i przedyskutować datę publikacji.K.D. : Nawet na chwilę nie przeszło ci to przez

myśl?

Nie.M.W.: Generalnie wszyscy zgadzają się z  tym, że

informacje przez was ujawnione są dla prezesa

Milewskiego, ale też w  jakiś sposób dla pewnego

wycinka środowiska sędziowskiego, kompromitu-

jące. Jednocześnie wielu polityków i  komentato-

rów oburza się sposobem dotarcia do tych

informacji. Słowo „prowokator” ma tu raczej wy-

dźwięk pejoratywny.

Ono ma w Polsce negatywne konotacje ze wzglę-du na PRL, gdzie prowokator był po to, żeby rozbi-jać opozycję. Był wstawiany przez władzę. Alezwracam bardziej uwagę na nacisk – jestem prze-konany, że gdyby Miter chciał i gdybyśmy ujawnilipierwszego dnia, kto jest autorem prowokacji, totemat rozszedłby się po kościach, bo ludzie skupi-liby się na tym, czy Miter miał jakieś wyroki czynie. Zauważcie, że dziś mówimy o  "taśmie Rywi-na", a  dziś sami rzuciliście raz "taśma Mitera",czyli jednak po paru dniach  udało  się  odwrócićuwagę.Media krytyczne do „GPC” krytykują sposób w jakiuzyskano materiał i  status osoby, która go uzy-skała. Według mnie prawdziwe intencje tej krytyki

fot.mypis.pl

25www.detalks.pl

są inne – to "zepsucie rynku", o którym mówiłem:trzymamy się w swoim układzie i gramy tak, żebyjak najwięcej uzyskać w  danym momencie. Prze-cież jeśli odbyła się mini-debata o  rzetelności„GPC”, to wypadałoby kogokolwiek od nas zapro-sić, żebyśmy mogli się bronić, prawda? JedyniePolsat News zaprosił Tomasza Sakiewicza do pro-gramu i mnie zaprosiła Superstacja (tam też pew-ne fakty uściśliłem, wyprostowałem). Trzeba tymstacjom telewizyjnym oddać, że chciały w tej "mi-ni-debacie" zachować równowagę.M.W.: Media się was boją czy po prostu was nie

lubią?

Może jedno i  drugie? Nie chcę wchodzić w  takąpychę, że o - wszyscy się nas boją. Ale w tym mo-mencie jest to rzeczywiście jedyna gazeta, któranakierunkowuje się na nieprawidłowości władzy."Rzeczpospolitej" pazury niestety spiłowano, tamdziennikarstwo śledcze już nie istnieje. Z  powo-dów finansowych – Grzegorz Hajdarowicz stawiana coś innego. Jest jeszcze "Nasz Dziennik", aletak naprawdę nie wiadomo ile osób go czyta, bonie ujawniają danych. I ma też inny profil, bardziejreligijny. Nie mówiąc już o  telewizji, gdzie plura-lizm jest bardzo mocno zaburzony.Kiedyś miałem krótkie praktyki w  IPN, w  BiurzeEdukacji Narodowej. Tam jeden z  pracowników,historyk, zawsze powtarzał, że miał na stole trzygazety – Wyborczą, Rzepę i Dziennik – i dopiero poprzeczytaniu wszystkich, wiedział, co się zdarzyłona świecie. To są banały, że warto sprawdzać każ-dy tytuł, żeby wiedzieć mniej więcej co piszą, że-by móc wyrobić sobie swoje zdanie. Ale dzisiajmamy tabloidyzację mediów – mają dać odbiorcydawkę, dzięki której ten wie, co ma myśleć. Jednąz  podstawowych zasad dziennikarstwa jest od-dzielanie informacji od opinii. Zobaczcie, żew "Gazecie Wyborczej" bardzo często jest to prze-mieszane – informacja podana jest tak, żeby byłowiadomo, co myśleć. Brauna ostatnio opisano jakoprawicowego publicystę. Tylko dlatego, że nakręciłfilm, który nie spodobał się mainstreamowym me-diom.M.W.: Prawicowy publicysta jest już zupełnie od-

rębnym gatunkiem w  polskim dziennikarstwie.

Rzadko się piszę o  lewicowych publicystach,prawda? Są albo dziennikarze rzetelni, albo ci źli,czyli prawicowi.M.W.: Albo pisowscy.

Dokładnie. A  jeśli idzie o  to, o  czym pisze Ziem-kiewicz: ja się całkowicie z  tym zgadzam. Ludzienajczęściej, niezależnie jakie mają poglądy, jeśliinteresują się jakimś wydarzeniem, chcą dowie-dzieć się na temat tego wydarzenia jak najwięcej.U  nas tego nie ma. Ludzi interesuje tylko jedenaspekt sprawy, nie obchodzi ich, jak dane wyda-rzenie może wyglądać z drugiej strony. Marsz Nie-podległości pokazał ogromną siłę Internetu.Wiodące telewizje pokazywały cały czas te sameobrazki, natomiast w  Internecie mogliśmy zoba-czyć filmik, jak policjant kopie jednego z uczestni-ków Marszu. Mogliśmy wówczas przekonać się, żepolicjanci również mieli swój udział w prowokowa-niu maszerujących. Nie przypadkowo te materiaływ Internecie były tak popularne.

M.W.: Popularny był też przeszło dwudziestomi-

nutowy filmik, na którym widać ludzi maszerują-

cych spokojnie warszawskimi ulicami. W  telewizji

widzieliśmy tylko burdy.

Bo telewizje zostały na Placu Konstytucji. Marszruszył dalej, dziennikarze zostali. Pokazano jesz-cze plac na Rozdrożu, gdzie spalono wóz transmi-syjny TVN-u. Okazało się, że to, co kluczowe, czyliMarsz, po prostu nie zostało nagrane.M.W.: Na sam koniec wróćmy jeszcze do wątku

taśm. Myślisz, że ta prowokacja, i  cała ta afera,

która przez was – albo dzięki wam – wybuchła,

uderzy w  jakiś mniej lub bardziej pośredni sposób

Afera Amber Gold jestpotencjalnie najbardziejniebezpieczną dlaPlatformy z  bardzo prostegowzględu. Ona dotykamatecznika PO.

,,

fot.mypis.pl

polityzacja

26 www.detalks.pl

w  premiera?

Ja jestem w  ogóle sceptyczny, że można jakośwstrząsnąć elektoratem Platformy…M.W.: Ale samopoczuciem premiera udało wam

się wstrząsnąć.

To na pewno. Ale on i tak nieporównywalnie moc-niej przeżywa to całe zamieszanie, niż to okazuje.To też świadczy o pewnego rodzaju skuteczności.Polityk z założenia nie powinien okazywać emocji.Afera Amber Gold jest potencjalnie najbardziejniebezpieczną dla Platformy z  bardzo prostegowzględu. Ona dotyka matecznika PO. Pokazuje to,że im większa władza w  konkretnym obszarze,tym większe nieprawidłowości. Władza tam jestpraktycznie nietykalna, bo poparcie na Pomorzudla partii rządzącej jest ogromne. Od dawna. Tamrządzą wciąż te same osoby, są te same układyi  układziki. Wystarczy porozmawiać z  ludźmiz Trójmiasta, którzy po prostu są bezradni wobectej sytuacji. Mówią, że narzekamy, iż w Warszawiejest źle pod względem rozdawnictwa posad, nepo-tyzmu, nieprawidłowości. I każą w tym momenciepopatrzeć na Trójmiasto. Tam jest cała siatka poli-tyczno-biznesowa.Tusk zgodził się na komisje śledczą po wybuchuafery hazardowej, bo afera ta w  głównej mierzeuderzała w  obszar, który jest pod nieformalnąopieką Grzegorza Schetyny. Czyli generalnie DolnyŚląsk. Trójmiasto, to jest obszar Tuska. Nigdy niezgodzi się, żeby uderzyć w  tamto miejsce. Mo-ment wypuszczenia informacji mówiącej o tym, żeRoman Giertych zamierza sądzić się z  gazetami,które krytycznie pisały o  synu premiera, nie byłprzypadkiem. Giertycha spuszczono ze smyczy,bo chciano przykryć dyskusję o  komisji śledczej.Dlaczego? Poparcie społeczeństwa dla powstaniatakiej komisji było ogromne. Co prawda PO ści-snęła PSL za gardło, wobec czego ludowcy równieżna komisję się zgadzają. Ale zauważcie, że po de-bacie o  Amber Gold i  komisji, temat nie wygasł.Z reguły było tak, że była jakaś tam debata w Sej-mie dotycząca aktualnego problemu, choćbyz  chaosem w  Ministerstwie Transportu w  zeszłejkadencji, ale Grabarczyk w  końcu dostaje kwiaty

i jest koniec tematu. A dyskusja na temat komisji,Amber Gold, cały czas się toczy. Giertych chciałsię wylansować i dołączyć do macierzy, czyli obo-zu władzy, a Tusk chciał przykryć temat komisji.M.W.: Giertych oskarżenia kieruje do dziennika

„Fakt”. Ale to przecież „Gazeta Polska Codzien-

nie” podała informację, że Michałowi Tuskowi

grozi dziesięć lat więzienia.

My mamy nieporównywalnie mniejszą sprzedażod „Faktu”, więc działania Giertycha na tym polubyłyby mniej spektakularne.M.W.: Gdyby pozwał was, powstało by wrażenie,

że obóz władzy mści się na antyrządowych media

Dlatego wygodniej było uderzyć w  „ten obrzydli-wy” tabloid. Tusk już po pierwszych informacjachna temat problemów jego syna powiedział jasno,że „komisji z tego nie będzie”. Od początku to by-ło jasne. Komisja spowodowałaby zapewne, że tenukład w jakimś stopniu by się rozpadł.M.W.: Posłowie PSL stwierdzili, że można byłoby

rozszerzyć kompetencje komisji ds. służb specjal-

nych o  pewne atrybuty leżące dotąd w  gestii ko-

misji śledczych.

Skoro mielibyśmy rozszerzać kompetencje komisjisejmowych, to może od razy zlikwidujmy instytu-cję komisji śledczej? Platforma uparcie twierdzi, żekomisje śledcze wykorzystywane są wyłącznie dourządzania hucpy politycznej. Za hucpę politycznąmożna byłoby faktycznie uznać działania prze-wodniczącego komisji śledczej ds. afery hazardo-wej, pana Mirosława Sekuły z PO, który upodobałsobie zwracanie się do pustych krzeseł.Komisje śledcze są potrzebne. Zeznaje się przednimi pod przysięgą. Przesłuchiwanych jest bardzowiele osób. Łatwo więc złapać kogoś na kłam-stwie. Tym bardziej, że media interesują się prze-cież komisjami śledczymi i  przyglądają się ichdziałaniom. I  jak ktoś zezna nieprawdę, to ta nie-prawda może mieć dla kogoś ważnego i  wpływo-wego bardzo przykre konsekwencje. Tuskoczywiście nigdy nie kłamie, o czym otwarcie po-informował naród pan rzecznik Graś. Ale gdybypremierowi powinęła się noga przed komisją, tomogłoby by być dla niego bardzo źle.

fot.mypis.pl

27www.detalks.pl

M.W.: Gdy premier zeznawał przed komisją ha-

zardową, frazę „nie pamiętam” powtórzył 31 ra-

zy. Grając w  ten sposób nie sposób chyba

skłamać.

Premier w ogóle często stosuję taką metodę, żebymówić coś, ale de facto niczego nie powiedzieć.M.W.: No więc na ile te komisje śledcze są sku-

teczne?

Zauważ jedną rzecz. Jak premier występuje w Sej-mie czy na konferencjach prasowych, to oczywi-ście zmuszony jest odpowiadać na pytania,czasem trudne. Ale on umiejętnie potrafi tewszystkie pytania rozmydlać, sprowadzać nie-rzadko do absurdu, co w  konsekwencji prowadzido tego, że on również swoje wypowiedzi czy od-powiedzi na te pytania rozmydla. Nie mówi nicze-go wprost. Używa okrągłych zdań, jest

nieprecyzyjny, ucieka od tematu. Gdy się zeznajeprzed komisją śledczą, trudniej jest stosować takiezagrywki.(do Samuela dzwoni telefon)

Panowie, dzwonią z redakcji…K.D. : Kończymy?

Chyba musimy. Dostałem przepustkę na pół go-dziny, wyszło dwa razy dłużej (śmiech).M.W.: Dzięki w  takim razie za rozmowę.

I  bardzo bym was prosił, żebyście wysłali mi roz-mowę do autoryzacji, ok? Pewnie szybko ją klep-nę.M.W.: Ok. I  tak mamy wszystko na taśmie.

fotografia na pierwszej stronie rozmowy: Jakub Szym-

czuk, www.facebook.com/sila.obrazu

fot.mypis.pl

28 www.detalks.pl

socjoliza

TOMALA: Zacznijmy od pańskiego cytatu: „Pewne

sytuacje dowodzą, że w  ogóle nie mamy poczucia

humoru (…) Nie jest sztuką śmiać się z  garbate-

go, gdy się garbatym nie jest. Sztuką jest się

śmiać z  garbatego, gdy samemu garbatym się

jest.” Jak jest zatem na naszym krajowym po-

dwórku? Nie potrafimy śmiać się z  siebie?

KRZYSZTOF PIASECKI: Na ogół nie potrafimy, aleto się zmienia. Poczucie humoru jest funkcją kom-pleksów. Im człowiek ma ich mniej, tym większema poczucie humoru na własny temat. Ja się samnieraz łapałem na tym, że nie potrafiłem śmiać sięz siebie, ale gdyby mi ktoś to wytknął, zaprzeczył-bym stukrotnie. Posłużę się takim przykładem. Tuż

po wprowadzeniu stanu wojennego urodził się mójsyn i daliśmy mu na imię Wojciech, jak Jaruzelski.Wtedy wszyscy mówili, że powinno się na imiędzieciom dawać Lech, jak Wałęsa, ale nam podo-bało się imię Wojciech. I kiedy mój syn, niemowlę-ciem będąc, sam jeden leżał w  szpitalnej sali,pewnego dnia zauważyłem na jej drzwiach napisWRON – WON. Oburzyłem się, bo byłem przeko-nany, że to jest atak na Wojtka. Biedne, choredziecko, a tu takie rzeczy. Tragedia. I tak napraw-dę dopiero w drodze powrotnej ze szpitala doszłodo mnie, że to przecież na pewno w  ogóle niechodziło o  mojego Wojtka (śmiech). Także sambraku poczucia humoru doświadczyłem. Jeśli cho-

Wszystko, co denerwuje, satyryk ma wyśmiać na scenie.Zdaniem Krzysztofa Piaseckiego funkcją satyry jest poprostu przetwarzanie rzeczywistości tak, aby byłałatwiejsza do zniesienia. To nie walka ze złem poprzezironię, to nie uczenie społeczeństwa, to nie przemycaniemoralności . Satyra ma tylko i   wyłącznie bawić.

Rozmawial i Mateusz Kuśmierek i   Piotr Tomala

fot.www.krzysztofpiasecki.plfot.Zebra

Foto

Team

ZAWODOWY OUTSIDER

fot.mypis.pl

29www.detalks.pl

dzi o  nas Polaków, to mamy na szczęście corazmniej kompleksów. Weszliśmy do Unii Europej-skiej, otworzyły się granice, młode pokolenie znajęzyki i  czuje się wszędzie tak samo dobrze -w  Paryżu, w  Nowym Jorku czy w  Krakowie. Mimoto troszkę kompleksów jeszcze mamy. Cały pro-blem polega w  ogóle na tym, że świat liczy sięz  tymi, którzy są bogaci, a  nie z  tymi, którzy sąszlachetni. Konkludując, człowiek ma poczuciehumoru na każdy temat, jeśli czuje się dobrze. Je-śli chowa w  sobie kompleksy, głównie kompleksniższości, i ktoś go w to miejsce dotknie, to czujesię urażony, a to wyklucza poczucie humoru.Tomala: Wiele jest u  nas takich niebezpiecznych

tematów tabu?

Osobiście uważam, że nie ma takich tematów. Totylko kwestia podejścia do wykonywania mojegozawodu. Ja nie chcę nikogo wychowywać, tylkobawić. Nie widzę więc powodów, by poruszać te-maty drażliwe dla innych. Choć z  drugiej stronyuważam, że nie ma takich tematów. Istotny jestsposób podania. O  tym decyduje gust, a  jakstwierdzili Rzymianie o gustach się nie dyskutuje.Jasne, czasem coś chlapnę niechcący. We Wrocła-wiu w czasie wizyty papieża był ogromny koncertna rynku. Zapowiadał mnie Krzysztof Tyniec opo-wieścią o tym, że on tu chodził do technikum i mi-ło Wrocław wspomina. A  ja pierwsze dwadzieściasiedem lat spędziłem w tym mieście i mówię: „Coty mi tu opowiadasz o  jakimś technikum...” i  za-nim pomyślałem, powiedziałem: „O  tam chodzili-śmy na kremówki!” Dzięki Bogu Wrocławianieryknęli śmiechem, ale gdybym to samo powiedziałna przykład w Wadowicach, to nie wiem jakby sięskończyło. Kiedyś po wyborach występowałemw Stalowej Woli i wiele czasu poświęciłem kpinomz  Samoobrony, a  na sali zapanował absolutnymróz. Później szef domu kultury mówi mi, że tuwszyscy na Samoobronę głosowali (śmiech). Codo Samoobrony, to kiedyś spotkałem się z  takąreakcją Pani Danuty Hojarskiej. Mnóstwo polity-ków, jakaś impreza charytatywna, a  ja sporo cza-su poświęcam Samoobronie, bo to był wówczasmój konik. I Danuta Hojarska wstała i przez środek

sali wyszła na zewnątrz. Po chwili wraca, niesiewodę mineralną, wchodzi na scenę, podaje miszklankę i  mówi: „To dla pana, żeby pan lepiejo Samoobronie mówił”. No więc ja na to: „Są pań-stwo świadkami jak klasa polityczna przekupujenieprzekupnych artystów.” Czy to oznacza ,żemówienie o Samoobronie było wówczas tematemtabu? Jeśli nawet tak, to ja takiego tabu nie uzna-ję.Kuśmierek: Funkcja satyryka zmieniła się mocno

razem z  czasami. Powiedział pan kiedyś, że to

była walka ze wspólnym wrogiem. Ale czy nadal

tak nie jest? Nie ważne, czy wróg ma postać głu-

poty, naleciałości, dulszczyzny czy absurdu w  ży-

ciu politycznym.

Walka, to jest za dużo powiedziane, chociaż wiem,że wielu satyryków może to zdanie oburzyć. Za-sadniczą różnicą jest to, że kiedyś byliśmy wszy-scy po jednej stronie barykady, a  teraz jesteśmypodzieleni. Jeżeli ja chciałbym dzisiaj wychowywaćludzi, przekonywać do siebie, to wtedy będęostrzem satyry atakował tę część społeczeństwa,która nie jest po mojej stronie. Kiedyś powiedzia-łem, że moim zdaniem rola satyryka nie polega natym, żeby zmieniać rzeczywistość, bo od tego sąpolitycy czy ruchy ludowe. Rola satyryka polegana tym, żeby tę rzeczywistość tak ukazać, byprzestała być dolegliwa. Jeżeli ktoś komuś doku-cza czy denerwuje, na przykład facet, który źleparkuje, to jak satyryk wejdzie na scenę i go ob-śmieje, to taki niedzielny kierowca już nie będzienikogo denerwował, tylko będzie wzbudzałśmiech.Tomala: Ale takie publiczne wytknięcie może wła-

śnie dać też do myślenia osobie, która źle parku-

je, a  więc jest to w  pewien sposób zmienianie

rzeczywistości.

Niestety bardzo rzadko tak to działa. Główna rolasatyry jest właśnie taka, o  jakiej wspomniałem.Kiedyś graliśmy w  teatrze studenckim Kalamburwe Wrocławiu komedię. Miejscem akcji spektaklubył zakład pracy. Ja grałem socjologa zakładowe-go. Po spektaklach mieliśmy spotkania z publicz-nością. Podeszła do mnie pewna pani i mówi: „Wie

ZAWODOWY OUTSIDER

fot.mypis.pl

30 www.detalks.pl

pan, ja mam takiego socjologa w zakładzie jakiegopan gra i takiego dyrektora jakiego gra pański ko-lega. To są durnie. Jak przychodziłam do pracy, tomi się niedobrze robiło. A teraz, dzięki temu spek-taklowi, będę się śmiać w  duchu na ich widok.”Wtedy właśnie pomyślałem, że to jest rola satyry-ka. Kiedy opowiadałem tę anegdotę w czasie wy-wiadu w  garderobie, to z  drugiego końca pokojuJan Pietrzak krzyknął, że on się z tym nie zgadza,że naszą rolą jest walka o zmienianie świata. My-ślę, że to jest jednak megalomania. Paru moichkolegów uznało, że przez działalność satyrycznąrozmontowali ustrój komunistyczny. To oni Wałęsępodsadzili, bo bez nich nie dałby rady. Niektórzybyli nawet zawiedzeni, że nie zostali internowani,no bo przecież byli tak groźni dla ustroju, że po-winni być na długo zamknięci. A tu okazuje się, żenikt się nimi nie interesuje (śmiech).Kuśmierek: No to wychodzi brak poczucia humoru

z  ich strony.

Niestety. To, że się żartuje, nie znaczy jeszcze, żema się poczucie humoru. Kiedyś były takie kaba-retony, na których spotykali się satyrycy z  całejPolski i  tam w  garderobie kpiliśmy nawzajemz siebie aż do bólu. I to były dobre, oczyszczającemomenty. Ale tak generalnie byliśmy normalnymiludźmi z kompleksami. W każdym zawodzie są lu-dzie otwarci i zamknięci. Są tacy, którzy są wyso-kiej klasy profesjonalistami i  na tym się kończy.Również wśród satyryków. Lepiej widać to jednakna przykładzie aktorów, którzy pokazują gdzie siętylko da swoje najlepsze strony, swoją fajnośći normalność i to, że lubią łowić ryby na przykład.W serialach próbują naciskać na reżyserów, żebyich postaci były cieplejsze i przyjaźniejsze dla wi-dza, żeby się lepiej ludziom kojarzyły. A wcielaniesię w inne skóry jest ich zawodem i to ich nie po-winno w ogóle obchodzić. Grający w serialach ak-torzy się wykłócają, żeby postać była cieplejszai  fajniejsza, a  to przecież nie o  to chodzi. On mabyć właśnie skurwysynem jeśli tak jest napisanapostać. A on tak gra, że niby skurwysyn, ale z dy-stansem, bo on skurwysyn nie jest (śmiech).Wśród satyryków jest trochę lepiej i  generalnie

nikt nie zwraca na to uwagi, bo nas jest dużomniej.Kuśmierek: Satyryków jest mało i  chyba coraz

mniej.

Gdzie tam, chyba coraz więcej.Kuśmierek: Ale takich prawdziwych.

Ale co to znaczy? (śmiech).Kuśmierek: No właśnie, co to prawdziwa satyra?

Satyra w ogóle, to jest pewna umiejętność obser-wacji rzeczywistości, pewien dystans do niej.Oprócz satyryka jest jeszcze humorysta. Właści-wie cel jest taki sam – wywołać śmiech. Tylko śro-dek jest inny. Wydaje mi się, że satyryk próbujemówić o  rzeczach, które jakoś nas dotykają i  tąmetodą wywołuje śmiech. Dla humorysty metodanie gra roli. Jest taki kabaret Łowcy.B, który bawisię żartem purnonsensowym. To jest świetne, aleto nie jest satyra. Choć tej satyry tam nie ma, toja byłem nimi zachwycony. Najważniejsze, że jestto humor najwyższej próby, ale nie dla wszystkich.Nie próbuję wartościować, ale Jaś Fasola mnie niebawi. Jak dekady temu oglądaliśmy satyryków nakasetach, gdzieś tam z  Zachodu przemycanych,to był z jednej strony Benny Hill, którym się wszy-scy zachwycali, a  z  drugiej Dave Allen, nie mylićz  Woodym Allenem, który był super satyrykiem.Miał w  ręce szklaneczkę whisky i  opowiadał. Tobyło genialne, ale nie dla wszystkich. I  tu wraca-my do sprawy podstawowej. Kabaret był przez la-ta sztuką elitarną. Przed wojną w  Warszawiekabaret Qui Pro Quo musiał co dwa tygodniezmieniać repertuar, bo w tym czasie występy zo-baczyli już wszyscy, którzy chcieli je zobaczyć. Topozwalało na uczestnictwo w  czymś na wysokimpoziomie i elitarnym. Jak się teraz czyta teksty Tu-wima czy Słonimskiego, to były rzeczy niesamo-wicie śmieszne i  inteligentne. W  pewnymmomencie kabaret wszedł do amfiteatrów, do hali  zarazem do popkultury. Ta elitarność i  wyjątko-wość gdzieś wyparowała. Dzisiaj na scenie słowo„kurwa”, którego ja nigdy nie użyłem przez 40 latwystępów, pojawia się w  co drugim zdaniu. I  lu-dzie zawsze rykną. Kiedyś oglądałem popularnegoobecnie stand-upera i  z  lekka mnie zniesmaczył.

socjoliza

fot.mypis.pl

31www.detalks.pl

Cały czas żartował o  seksie w  niewybredny spo-sób. Może to był tylko jeden taki występ czy na-wet fragment, ale mnie, starego wilka, po prostyzszokował. To jest wszystko kwestia estetyki i wy-czucia czasu. Ja też żartuję przecież w  podobnysposób. Mało tego. To wszystko, co Wojewódzkiz Figurskim na antenie naopowiadali, to jest takarozmowa przy stoliku, przy której można byłobysię pośmiać do łez, ale nie do radia, na miły Bóg!Z drugiej strony oni użyli tam cudzysłowu, o któ-rym nikt nie mówi. A z trzeciej strony wrzawa jakąwywołali była idiotyczna. W tej chwili panuje prze-konanie, że na antenę nadaje się już wszystkoi odbywają w tym wyścigi.Tomala: To jest takie stopniowe przekraczanie

granic, żeby zwrócić na siebie uwagę?

Dokładnie. Na całe szczęście dzięki temu zaczynazwracać uwagę ktoś, kto tego nie robi. Kiedyśprzyszła pewna pani po występie i  mówi, żewszystko fajne i  śmieszne, ale ja w  ogóle brzyd-kich słów nie używałem, a przecież nikt już tak nierobi. W  ogóle publiczność ma taką cechę, któradalej jest dla mnie zagadką. Mianowicie oni potra-fią dostroić się do każdego rodzaju humoru podwarunkiem, że nabiorą zaufania do tego, kto toprezentuje. Jeżeli on ma nawet fajny numer, alepubliczność poczuje, że on ich nie szanuje, to re-akcja na występ będzie słabiutka.Kuśmierek: To jest chyba obowiązek satyryka, że-

by nie dystansować się na scenie od publiczności.

To prawda. Jeżeli satyryk daje to odczuć, to możeperły rzucać, a i tak pójdzie słabo. Jeżeli widzowiejednak widzą, że on jest rzetelny, to jest szansana udany występ. Najlepiej posłużyć się improwi-zacją i zrobić coś takiego, żeby widzowie poczuli,że mogą to zobaczyć tylko teraz i tylko tutaj. Jestkilka takich sytuacji, które przytrafiają się niemalna każdym występie, np. zawsze komuś zadzwonitelefon, jakby pan nie prosił, żeby wyłączyli. Każdysatyryk ma na ten wypadek dowcip, zabawny ko-mentarz. Publiczność myśli sobie wtedy, że gośćjest dobry i  od razu kontakt jest lepszy. Ja mamtaką zasadę, że jak cienko idzie, to zaczynam im-prowizować i nagle okazuje się, że publiczność ro-

zumie żarty, o  które nigdy by pan ich nie podej-rzewał. Niestety przestawienie publiczności na in-ny poziom dowcipu trochę trwa, a występy bywająkrótkie. Dlatego te kabaretony są takie okropne.Mam dla siebie 10 minut, a przede mną jest ktoś,kto żartuje na poziomie pasa. Ja wiem, że sobiedam radę, ale muszę mieć 20 minut. To jest ryzy-ko zawodowe satyryka. Tak bywa...Kuśmierek: No właśnie, jak pan definiuje swoją

profesję? Uprawia pan monolog satyryczny czy

może stand-up?

Sam się nad tym zastanawiam. Zaczęło się od te-go jak jeździliśmy do Ameryki, gdzie ten facetw „imigration” bardzo często pytał o zawód. Ja napoczątku mówiłem, że jestem aktorem, żeby byłołatwiej. Potem ktoś mi powiedział, że moje wystę-py to jest takie stand-up comedy. Zapytałem więc,co to jest. No i słyszę, że to jest taki facet, którystoi i  gada jakby od siebie. No i  dobrze. Jak tenstand-up wszedł do Polski, to moja „nazwieśnicz-ka” Katarzyna Piasecka udzielała wywiadu, w któ-rym Teresa Drozda, bratanica Tadeusza, zapytałają czym jest ten stand-up. Ona mówi, że to jesttakie nowoczesne, bo tam sam na scenę wycho-

dzisz i nie przebierasz się nawet, mówisz od siebiei takie tam. Na to Teresa Drozda mówi, że przecieżKryszak i  Piasecki robią coś takiego. A KatarzynaPiasecka na to: „Nie, nie, nie, absolutnie. Oni robiącoś innego”. Ale nie powiedziała, co my robimy. Tochyba na tym polega, że my to już robiliśmy,a inni doszli i się przechrzcili (śmiech). Nie umiemsię więc sklasyfikować. Wydaje mi się, że w ogólenie ma takiej potrzeby. Wiem tylko tyle, że ci odstand-upów mają mikrofon w  ręce, a  ja mam na

W  pewnym momenciekabaret wszedł doamfiteatrów, do hali   zarazem do popkultury. Tael itarność i   wyjątkowośćgdzieś wyparowała.

,,

fot.mypis.pl

32 www.detalks.pl

statywie (śmiech).Tomala: Chyba dlatego, że ma pan często w  rę-

kach gitarę.

Jestem jak koń dorożkarski - jak mi się nie postawistatywu, to nie wiem, gdzie mam iść. Teraz dajątakie mikrofony na ucho, a  ja się z  tym głupioczuję. Jestem nauczony, że mam ten mikrofonprzed sobą. Z  drugiej strony słusznie mówią, żesię pół twarzy w ten sposób zasłania. Wracając domeritum, to ja uprawiam jednak monolog saty-ryczny, bo w  tym stand-upie mówi się bardziejw  swoim imieniu, a  ja czasem kogoś gram lubpodgrywam.Kuśmierek: Może w  tym tkwi główna różnica?

Być może. Kiedyś przyszła pewna dziennikarka namój występ, który składał się z monologów i z pio-senek, a ona słuchała tego tak, jakby to był stand-up. Ja tam raz mówiłem, że mam córkę, a  drugiraz, że mam syna. I ona mnie pyta, czy ja w końcumam córkę czy syna. A to jest przecież artystycz-ne działanie. To jest tylko przedstawianie pewnejrzeczywistości. Nie mówię przecież o  sobie i  gdyna występie wspominam, że byłem w szpitalu, tonie znaczy, że rzeczywiście tam byłem, ale pasujemi to do pomysłu. Tutaj jest chyba ta różnica, że„stand-uper” mówi wyłącznie we własnym imie-niu, nie kreując w najmniejszym stopniu. Czasemcoś tam oczywiście „podkreuję”, choć staram się,żeby nie było tego za dużo. Aktorstwo rodemz  zasadniczej szkoły aktorskiej jest przerażające.Niestety widzę to coraz częściej w młodych kaba-retach. Albo trzeba coś umieć robić i  to robić lubnie robić tego wcale, bo można stać się śmiesz-nym, zamiast być zabawnym.Kuśmierek: Skoro już o  tym mowa, to chcieliby-

śmy zapytać się o  program „Śmiechu Warte”,

który pan przez jakiś czas prowadził. Doszliśmy

do wniosku, że humor w  tym programie nie jest

za wysokich lotów, a  pan z  takim humorem nigdy

nie był utożsamiany. Skąd ta sprzeczność?

Z tym programem wiąże się pewna historia. Mniedenerwowały te dzieci, które z sanek spadają, aleprzyszedł taki moment, kiedy Tadek Drozda, nota-bene bardzo inteligentny i  dowcipny facet, od-

szedł i po jakimś czasie zapytali mnie, czy ja bymtego nie poprowadził. Szczerze mówiąc, zdradzęteraz tajniki kuchni. Mianowicie to była transakcjawiązana, tylko że druga część tej transakcji niezostała dotrzymana. Wcześniej zgłosiłem do tele-wizji pewien program, który chciałem robić już po„Ale plamie”. Oni podchodzili trochę do tego jakpies do jeża. W  pewnym momencie zadzwonilii powiedzieli, że bardzo by im to wszystko ułatwi-ło, gdybym to ja poprowadził „Śmiechu warte”.Pomyślałem sobie, że przecież można to tak zro-bić, żeby to było fajne i  będzie wilk syty i  owca

cała. Spotkałem się z ludźmi w Szczecinie i powie-działem, że zgadzam się pod warunkiem, że jabędę pisał wszystkie teksty, co okazało się wręczkarkołomnym zadaniem. Ile można wymyślić hi-storyjek o psie wpadającym do wody? I tak wsze-dłem w  to „Śmiechu warte”, a  tamtego drugiegoprogramu nie wzięli (śmiech). Ja się bynajmniejnie wstydzę, że prowadziłem „Śmiechu warte”, bouważam, że robiłem to tak, jak się dało najlepiej.W  pewnym momencie sam powiedziałem, że jużwystarczy i podziękowałem.Tomala: A  to nie jest niepokojące, że program

z  takim humorem przetrwał na antenie publicznej

telewizji 15 lat?

Nie jest to niepokojące, ponieważ musi sobie panzdać sprawę, że należy pan do niewielkiej grupkiosób. Telewizję oglądają ludzie, z  którymi pan naco dzień się nie spotyka. Założę się o to. Niestetyjak popatrzy się na produkcje stacji komercyjnych,które muszą się kierować tym, co większości siępodoba, to można zwątpić w  sens istnienia sza-rych komórek. Niestety większość lubi takie pro-gramy, więc one są na wizji, a  inne rzeczy są

socjoliza

Niestety jak popatrzy sięna produkcje stacj ikomercyjnych, to możnazwątpić w  sens istnieniaszarych komórek.

,,

fot.mypis.pl

33www.detalks.pl

wyrzucane. Teraz słyszałem, że jest jakiś programo  sprzątaniu, że przychodzi jakaś pani i  zadajesprzątanie czy coś takiego.Tomala: "Perfekcyjna Pani Domu."

Właśnie, to się w  głowie nie mieści! Niestety taku nas jest. Jak pan zrobi w telewizji dyskusję o te-atrze, to wszyscy wyłączą i koniec.Kuśmierek: „Ale plama” była jednak popularna.

Co o  tym zadecydowało? Te dwa satyryczne cha-

raktery, które spotykały się na wizji?

Z duetami jest tak, że jeśli są odpowiednio dobra-ne osoby, to się nawzajem inspirują. Jest w  tymelement wyścigu, ale bardzo przyjemnego. Z  Ja-nuszem Rewińskim miałem taki układ, że nie mo-głoby być lepiej. Zresztą całe życie miałemcałkiem udane duety. Polega to wszystko na uzu-pełnianiu się i  na pewnym „przeskakiwaniu”. Onmówi pointę, a  ja dodaję następną, to on znowukolejna pointa, a  ja na to znowu coś i  tak dalej.Okazuje się, że dochodzi się do poziomu, do któ-rego nie doszłoby się bez tego odbicia. Wynika toz  faktu, że każdy myśli we własny sposób. Dlakrótkowidza okulary zawsze kojarzą się z okulara-mi do czytania, a dla kogoś innego zawsze z oku-larami przeciwsłonecznymi lub goglami pilota. Towszystko się więc uzupełnia i rozszerza. To w „Aleplamie” było fantastyczne, choć z  drugiej stronybyła to jedna z cięższych prac jakie miałem w ży-ciu, bo polegała wyłącznie na improwizacji. Spoty-kaliśmy się rano w  telewizji, siadaliśmyi  gadaliśmy, co nam się w  głowach przez ten ty-dzień nazbierało. Zapisywaliśmy tematy i nic wię-cej. Czasem zdarzało się tak, że nawet niezaczynaliśmy od tej kartki, tylko mówiliśmy cośo butach, bo akurat zobaczyliśmy takie u operato-ra. Momentalnie uruchamiały się nasze twardedyski, całe ciągi skojarzeń i  ja wychodziłem zestudia cały mokry. Ale to było fantastyczne.Wspólne tworzenie jest więc inspirujące, ale ja lu-bię też pracę indywidualną. W tej chwili występujętylko sam. Człowiek w  pewnym momencie lubimieć taki komfort, że wszystko od niego zależy.Jak jest gorzej, to moja wina, jak jest lepiej, tomoja zasługa.

Kuśmierek: A  satyryk w  ogóle przechodzi na

emeryturę?

Satyryk nie przechodzi na emeryturę, ale publicz-ność przestaje przychodzić na jego występy(śmiech). Satyra, to jest pewien sposób myśleniai  tego nie da się wyłączyć. Pamiętam, że dawnotemu przynosiłem do radia we Wrocławiu swojeteksty, chociaż byłem wtedy do bólu nieśmiały. Tobyły zresztą bardzo kiepskie rzeczy, a dla nas Ra-dio Wrocław było wtedy jak Carnegie Hall, szczytmarzeń. Andrzej Waligórski, ojciec chrzestny mojejkariery, powiedział mi, że on widzi w  moich tek-stach odpowiedni sposób myślenia, a o  to w  tymwszystkim chodzi. Trzeba mieć pewien dystans doświata i życia. To się nigdy nie kończy, tylko pew-nego razu publiczność stwierdza, że temu panujuż dziękujemy i finał. W Polsce jest jeszcze tak, żeludzie po pewnym wieku są poza nawiasem. NaZachodzie tak nie jest, ponieważ to są bogaci lu-dzie, a u nas są to ludzie biedni. Moja publicznośćjest wiekowa. To są już ludzie, którzy powoli do-chodzą do emerytury i oni na występy nie chodzą,a  bo bilet jest dla nich za drogi, a  że to dalekoi  tak dalej. Nagle się kończy ta cała zabawa. Pio-senkarzom jest chyba łatwiej. Zmienia się pozatym język komunikacji z widownią. Ostatnimi cza-sy zauważyłem, że moi koledzy, którzy zawszeopowiadali dobre dowcipy, teraz opowiadają corazgorsze. Takie są na „rynku”. Znam pointę po dru-gim zdaniu.Kuśmierek: Ale skoro takie się opowiada, to takie

muszą ludzi bawić.

To pokazuje, że wszystko siada. W czasach komu-ny ludzie tak szukali aluzji, że widzieli je nawettam, gdzie nam w ogóle do głowy nie przyszło jejużywać. Mój przyjaciel Stanisław Zygmunt napisałpiosenkę: „O publiczności kabaretowa, ty słyszyszwięcej niźli niosą słowa”. Tak właśnie było! A terazjest odwrotnie. Publiczność oczekuje, żebywszystko powiedzieć im wprost. Ja na szczęściedaję sobie jakoś z tym radę. Na razie.Tomala: Mnie zastanawia fenomen piosenki ka-

baretowej w  Polsce. Co sprawiło, że choćby płyta

Artura Andrus rozeszła się w  takim nakładzie

fot.mypis.pl

34 www.detalks.pl

i  długo okupowała czubek listy „Trójki”?

Mnie wydaje się, że piosenka kabaretowa wręczw  Polsce umiera. Nowe kabarety praktycznie sięnią nie posługują. Jak już to robią, to piszą tekstydo znanych melodii. Bo to melodia niesie, a  nietekst. Kiedyś piosenka, to był skrót. Jak się wpa-dło na jakiś pomysł i nie potrafiło się z tego napi-sać skeczu lub monologu, to się robiło piosenkę.Każda taka piosenka musiała mieć pointę, na miłyBóg! Teraz żadna nie ma. Co do Artura Andrusa, tooprócz tego, że jego piosenki są po prostu dobre,jego fenomen polega na tym, że istnieje chybacoś takiego jak kult „Trójki”. Ja mam trochę o  topretensje, bo to tak jakby Radio Maryja inaczej,

zachowując wszelkie proporcje. Kiedy tylko włą-czam „Trójkę”, to oni cały czas mówią o  sobie.A to, że grają w Teatrze Syrena, a to, że coś tam.Gdyby nie „Trójka”, to płyty Artura Andrusa by niktnie znał. Słuchacze „Trójki” tworzą klub, rodzinęradiową.Kuśmierek: A  nie jest to taka funkcja wyspy na

płytkim morzu?

Owszem, tak. Tylko, że ja mam duszę outsiderai gdy widzę takie rzeczy, to od razu się uczulam.Jestem wręcz zawodowym outsiderem i  od razuwychodzę z  takiego klubu bez względu jak szla-chetne to jest. Może to ułomność? Choć wydaje misię, że satyryk powinien być outsiderem. Tak jaksatyryk nie może być prawicowy czy lewicowy.Niektórzy moi koledzy mówią, że są prawicowymisatyrykami. Nie ma czegoś takiego. Albo jesteśsatyrykiem albo nie.Tomala: I  tutaj można zapytać o  obiektywizm sa-

tyry. Bo z  jednej strony przygląda się pan z  boku

i  dystansuje, ale z  drugiej strony satyra jest za-

wsze własną wizją świata, więc nie może być

obiektywna.

Moim zdaniem można pozostać obiektywnym sa-tyrykiem. Ważna jest ta wizja świata, a nią możebyć tropienie głupoty. Ta głupota pojawia się nie-stety nierówno w  różnych regionach politycznychi w związku z tym nierówno im się także obrywa.Generalnie moim zdaniem satyryk to jakby trybunludu. Ja jestem przedstawicielem narodu, że takpowiem górnolotnie, i mam mandat, żeby was tu-taj rozliczać ośmieszając. W ogóle staram się niemieć i chyba już nie mam poglądów politycznych.Teraz pierwszy raz w  życiu nie będę wiedział nakogo głosować. Za dużo widzę tej fastrygi, którawyłazi zewsząd. Jak AWS rządził, to zaproszonomnie bym wystąpił dla posłów SLD. Oni się cie-szyli, bo my krytykowaliśmy często AWS. Ja jednakteż coś tam na Kwaśniewskiego miałem, a okazałosię, że to jest występ dla wszystkich posłów łącz-nie z  Kwaśniewskim. Śpiewałem tam słynna pio-senkę: „Koledzy Leszka Millera”. Bardzo im się tospodobało, bo oni silni, zwarci i gotowi szli do wła-dzy i  mówili, że już niedługo nie będziemy mielisię z czego śmiać. A ja na to, że pożyjemy i zoba-czymy. To samo było z PO po PiSie. Wiedziałem, żezaraz coś wylezie. Pewien mechanizm w człowiekupolityki jest zawsze ten sam, tylko niektórym uda-je się to lepiej ukryć albo partia zawczasu po ła-pach daje. Poza tym jest ta czwarta władza, którasteruje nami jak chce. Wie pan tyle, ile panu po-wiedzą, a że prawda jest trochę inna… W związkuz  tym człowiek głupieje i  zdaje sobie sprawę, żew zasadzie to on już nic nie wie naprawdę. Tylkona wieś wyjechać, zaszyć się tam w kapciach z li-powego łyka, palić ognisko i tyle. Ja już tak mogę,ale panowie są jeszcze na to za młodzi.Kuśmierek: Pewnie ma pan rację. Mamy nadzieję,

że zdecyduje się pan jednak zostać z  nami trochę

dłużej. Dziękujemy za rozmowę.

socjoliza

Głupota pojawia sięniestety nierównow  różnych regionachpol itycznych i   w  związkuz  tym nierówno im się takżeobrywa.

,,