Zbigniew Herbert:

"Obawiam sie,ze zupelniezidiociejemy"

ze ZBIGNIEWEM HERBERTEM rozmawiaja: ANNA POPPEK i ANDRZEJGELBERG

Nr 46(321) 11 listopada 1994 r. Cena 9000 zl

DALSZY CIAG NA STR. 12

kolejnego wroga? Uwazalem, ze ta decyzjaopiera sie na niebezpie=ych zludzeniach,które doprowadza do smierci dziesiatkówtysiecy mlodych ludzi.

- Czy zludzenia te wynikaly z naiw­nosci czy z rozpaczy?

- Z naiwnosci. Lecz przede wszyst­kim z zadufania, ze i tak damy sobie rade,ze czapek wyStarczy.

- Kiedy prysly te zludzenia?- Nie wiem. Stracilem kontakt z tam-

tymi srodowiskami. Dalem noge. Zdajesie, ze nawet szukali mnie jako dezertera,ale ja juz wtedy bylem w innej, dobrzeuzbrojonej armii. Dwa lata trwal mójkontakt z "bandytami z lasu". Wycofa­lem sie, gdy doszedlem do wniosku, zepartyzantka sie degeneruje, ze lepszympomyslem jest tupamaros (partyzantkamiejska). Kazdy czlowiek pragnie uspra­wiedliwienia swych decyzji, ale czulemi do dzis czuje szacunek do tych, którzypozostali do konca wierni przysiedze,w lasach, bez nadziei.

- Romantyczna tradycja irredentynie byla wtedy przesadnie popularna.

- No cóz, po klesce Polacy staja sienieslychanie pragmatyczni. Mówionowtedy: glosujemy na Mikolajczyka, a na­wet na PPS, która jest partia z tradycjami,bo chlop w sojuszu z robotnikiem wszyst­ko przewali. Ten dziki mit pokutujezreszta do dzisiaj, choc wtedy skonczylosie sfalszowaniem wyborów, zas dodat­kowo PPS Cyrankiewicza nie miala nicwspólnego z pania Ciolkosza.

ISSN 0208-8045Indeks 379433

co zdarzylo sie pózniej. Bo z zyciem jesttroche tak, jak z robieniem na drutach;nowa nitke trzeba wiazac z pozostala zestarego klebka. Gdy czlowiek schodzi dogrobu powinien miec swój sweterekskonczony. Musi zdawac sobie sprawez tego, jak zycie utkal, które fragmenty saze skaza, a które bardziej udane. Waznejest, zeby mial pelen obraz wlasnegozycia, a takze narodu czy spoleczenstwa,w którym je spedzil.

- Mówi Pan o nitce pamieci II Rzeczy­pospolitej. Wiekszosc doroslego i swia­domego zycia spedzil Pan jednak w PRL

- Wtedy, musze przyznac, nie mialemnici. Cos sie stalo - pekla, zetlala ... Za­czalem wiec sam snuc cos, co nasladowalonic, zeby jakos ciagnac to zycie. Od poczat­ku zdawalem sobie sprawe, ze jest to kolej­na okupacja: twarda, ciezka, chamska,krwawa. Ci, którzy nie powachali wczes­niejszej wladzy sowieckiej mieli idealisty­czne wizje, ze "wyzwolicieli" nakryjemyczapkami. Strasznie duzo potrzeba by tychczapek i wróg musialby byc niegrozny.Potem Radoslaw wydal nieszczesny rozkazujawnienia sie. Bylem przeciwny. Dlacze­go konspiracja mialaby ujawniac sie wobec

I

I.:II

uzgodnili, ze bedziemy sie bili do trzeciejkrwi. Cala noc nie spalem. Nie ze strachu- balem sie, zaspie. Mielismy sie bo­wiem potykac o szóstej rano w LaskuBielanskim. Dwa razy on mnie zahaczyl,ale ja o malo co nie odrabalem mu ucha.Jak sie okazalo, byl zawodowym ofice­rem, ja natomiast szable trzymalem w re­ku pierwszy raz w zyciu, tak ze wynikokazal sie wcale niezly .

- Pojedynek to sprawa honorowa.Dzis slowo "honor" podobnie, jak poje­dynki zupelnie wyszlo z mody.

- UNdzilem sie i wychowalem w IIRzeczypospolitej. Tamto dwudziestole­cie (nie tylko w sprawach honoru czypojedynków) jest dla mnie okresem wzor­cowym, do którego odnosze wszystko to,

ale

- Blisko dziesiec laliemu Jacek Trznadel, robiac z Panem wywiaddo "Hanby domowej", rozpoczal od stwierdzenia: "Rozmawiamy

!l lipca 1985roku", Zachowajmy le tradycje. Jesl27 pazdziernika 1994r"pojulrze konczy Pan siedemdziesiallal i po lekscie "Armia", zamiesz­

czonym w "Tygodniku Solidarnosc", oczekuje Pan sekundaniów.

na podszepty strachu

na szczescie niemozliwe

na uderzenie znienacka

na zabójcze pytanie

moze Pan Cogito wraca

zeby dac odpowiedz

-"Pan Cogito - powrót"

Pytania z pozoru proste

wymagaja zawilej odpowiedzi

- Na pistolety?- Wybór broni nalezal do przeciw-

a ten zazadal szabli. Sekundanci

- Jaruzelski w szpitalu, Kiszczak podwóch zawalach, Kolodziejczyk, jak moznapodejrzewac, na pewno wykreci sie funk­cja· Mam nadzieje, ze w Drawsku zrobiawiec kolejne posiedzenie i wydeleguja ja­kiegos odwaznego generala - na stracenie.

- Bardzo Pan pewny siebie.- Mam doswiadczenie, w Il1!odosci

pojedynkowalem sie dwukrotnie. Raz

12DALSZY CIAG ZE STR. 1

- Czy pragmatyzm socjalistów wido­czny byl przed zjednoczeniem?

- Juz przed wojna niekrórzy socjaliscikombinowali z komuna. Sa na to dowody.

naj sympatyczniejszym i najbiedniejszympoeta wielkiej klasy. Z Miloszem przezy­lem liczne, nie konczace sie pijanstwa,tanim winem oczywiscie, irozmowy, któremi bardzo duzo daly. Jest on o pokolenieode mnie starszy. Spotykalismy sie przy­najmniej dwa razy w tygodniu, mieszkal Pojed nki IP

Ale stanowili oni margines. Po Jalcie nie­mal wszyscy jednak uznali, ze mozna coswygrac. Wsród pragmatyków niektórzybudzili moja zwykla ludzka sympatie. Naprzyklad Boleslaw Drobner. Pamietam, zeprzed wyborami I947 roku odbyl sie wiecna Akademii Górniczej. Najpierw prze­mawial Szwalbe, wiceprzewodniczacyKRN, wielka persona. Metoda glosnegochrzakania zupehrie go zagluszylismy.Wtedy na trybune wskoczyl maly, zadzior­ny jegomosc - Drobner. Powiedzial: "Zemna tak latwo nie pójdzie, przed wojnamanifestowalem na I maja, konna policjaszarzowala, nie balem sie~ Zagluszanie tonie metoda" . Powiedzial tez, jak i teraz siemówi, ze Polska "jest, jaka jest", "prawojest, jakie jese', dal do zrozumienia, ze niecalkiem godzi sie z nowym porzadkiem, alenie widzi zadnego politycznego Wyjscia.Dostal oklaski. A wiec byli i tacy "or­ganicznicy" .

- W tamtym okresie komunisci trzy­mali w jednej rece nagan, lecz w drugiejsmakowita marchewke ...

- Owszem. Na przyklad znaczna czescplacówek dyplomatycznych obsadzili pisa­rzami, jak Przybos, Milosz, Pruszynskiiinni, choc ten ostatni nigdy nie ukrywal, zenie jest wielkim amatorem komunistów,raczej margrabiego Wielopolskiego. Przed­tem musieli oni przejsc oczywiscie "próbeognia". Nasz Noblista np. pisywal felietonyw prasie codziennej. Tylko strach mozezmusic zdrowego na ciele i umysle mez­czyzne - do takich ekscesów, konformiz­mu i k1amstwa. Odradzalbym "Arce" pu­blikowanie tych tekstów. Argumenty: wiek,byl moim mistrzem. Tego sie nie zapomina- dlug wdziecznosci na wieki.

Ani nam witac sie ani zegnac zyjemyna archipelagach

A ta woda te slowa cóz moga cózmoga ksiaze

"Tren Fonynbrasa"

- Zaskakujaca spolegliwosc! KiedyPan poznal Milosza?

- W I958 roku w Paryzu. Byl on wtedy

fot. TOMASZ Gl1TRT

pod Paryzem, rozstawalismy sie okolo pól­nocy, wraz z ostamim pociagiem. Po "wy­braniu wolnosci", Milosz trafil podwójniezle. Paryz byl wówczas calkowicie lewico­wy i sytnacja Milosza byla dwuznaczna: bochoc jeszcze w czasie okupacji przywdzialkostium lewicowca, to potem zdradzil oj­czyzne socjalizmu. Wszyscy z wyjatkiemCamusa traktowali go z dystansem, alewydawali mu ksiazki. Za jedna dostawalsto franków, czy cos kolo tego. Mial zone,dwoje dzieci, bylo mu bardzo ciezko. Ura­towal go wyjazd do Ameryki, gdzie znalazlposade.

- Czy w tych paryskich alkoholowychzbrataniach Milosz byl szczery?

- Nie do konca. W gruncie rzeczy jeston zaplatany w sobie. Najwazniejszy jegoproblem to brak poczucia tozsamosci. Naten powazny feler psychiczny znalazl rade:oglosil sie obywatelem Wielkiego Ksie­stwa Litewskiego cZy Republiki ObojgaNarodów. To ladne i bardzo wygodne,a przy tym zwalnia od wszelkich obowiaz­ków wobec akrua1nej rzeczywistosci. Jakktos inny, niezadowolony z otaczajacegogo swiata móglby p~wiedziec: ~,JestemAtenczykiem z czasów Peryklesa, a tewasze spory w dzikiej pólnocnej Europienic mnie nie obchodza". Ja móglbympowiedziec, ze jestem obywatelem GALI­CJ! i LODOMERII i pracuje nad tym, jakzwiazac na wiecznosc ukochana Galicjei LODOMERIE z ukochanym Cesarzem.

Milosz jak mityczny PROTEUSZ matysiac postaci - jest drzewem i oblokiem,strumieniem i skala. Moze ta zdolnosc dometamorfoz (takze politycznych) jest ce­cha wybimych poetów. Moze, choc wat­pie. Natomiast zgadzam sie z Miloszem, zenawet w czasie pozaru mozna i naleZyopisywac zachody slonca, aby nie wygaslmit arkadyjski, abysmy nie watpili, zeszczescie jest osiagalne.

- Jednak broni Pan Milosza.

- Wszystkie k1opoty wynikaly z cechjego charakteru. Powiedzial mi kiedys:"Rozumiesz, ja chcialem ichce sluzyc ... ".Naprawde sa tacy ludzie. Uwazaja, zeswoja twórczoscia musza komus lub cze­mus sluzyc. To znaczy byc potrzebnym(ludzic sie, ze jestesmy potrzebni).

- Potem spotkal sie Pan z nim dopieroty USA.

- Byl to I968 czy I969 rok. Powiedzialmi - na trzezwo - ze trzeba przylaczycPolske do Zwiazku Radzieckiego. Ja na to:"Czesiu, wezmy lepiej zimny tusz i choc­my na drinka". Myslalem, ze to zart czyprowokacja. Lecz gdy powtórzyl to nakolacji, gdzie byli Amerykanie, którym sieto nawet bardzo spodobalo - wstale!l}

i wygarnalem. Takicb~ :~~c<ynie moznamówic - ~awet zartem.

- Skad wtedy u Milosza takie pomy­sly?

- On jest czlowiekiem rozdartym:o nieokreslonym statusie narodowym, me­tafIZYcznym, moralnym .... Gnoza sie bar­dzo zajmowal - ja zreszta tez, dopóki niedoszedlem do wniosku, ze jest to niebez­pieczne zawracanie glowy. Nie spotkalembowiem absolumego zla poza rasa ludzka.Przyznaje jednak, ze gnostyczna wiarabardzo pomagala znosic komunizm, aletakze usypiala nasza aktywnosc: bo jakpowalic jednym zamachem Lucyfera i czywalka z I Sekretarzem, w którego wstapilszatan, ma sens. Bawi sie tym Kolakowski,byc moze aby zagluszyc wyrzuty swegosumienia, na którym ciazy niejedno.

I tylko sny nasze nie zostalyupokorzone

"Raport z oblezonego Miasta"

- Powiedzial Pan kiedys, ze w tamtychlatach nie wierzyl Pan, iz dozyje koncakomunizmu. Historia nas jednak zasko­czyla: przyszedl rok 1989. Nie bylo jednaktak jak w 1918 roku carmagnoli na ulicach.

- Sam zastanawialem sie, dlaczego bu­dzac sie co dzien ze swiadomoscia, ze zyjew niepodleglym ktaju - odczuwam pe­wien dyskomfort. Mysle, ze wynika tostad, ze nie wywalczylem tego. Niepodle­glosc dostalismy w prezencie od historii,za wolnosc nie zaplacilismy ani kroplikrwi. Odbylo sie to tak, jakby komuniscinagle zmadrzeli i powiedzieli: "Juz nalejnie bedziemy robili tych wszystkichswinstw, eee, tam, chodzmy lepiej na wód­ke ... ". Jak Polak z Polakiem.

Jesli jednak ktos rzeczywiscie walczylo te niepodleglosc - to byla Armia Krajo­wa przez dlugich 5 lat, której wysilekokreslono wraz z Powstaniem Warszaw­

skim - jako daremny i politycznie nie­sluszny. A takze polskie oddzialy walczacew lasach juz po "wyzwoleniu". A jeszczeci, co gineli w lochach i kazamatach bez­pieki. Mam nadzieje, ze zabrzmialo todostatecznie faszystowsko.

- Na poczatku nie bylo radosci, a po­tem poszlo krzywo. Czy do wolnosci niebylismy przygotowani, czy komunizm jestchoroba, która sie za nami wlecze?

- Trudno byc analitykiem wlasnychszalenstw, a za nie przede wszystkim od­powiedzialne sa elity. W czasach konspira­cji, zarówno tej w latach stalinowskich jaki pózniejszych, nie bylo zadnej grupy lu­dzi, która zastanawialaby sie, jak zagos­podarowac Polske po wyzwoleniu.W okresie okupacji, owszem, zbierali sieprofesorowie, fachowcy i tworzyli precy­zyjne koncepcj e odbudowy przyszlej Rzecczypospolitej. Genialny architekt Nowickiopracowal na przyklad swiemy plan urba­nistyczny Warszawy ... A my bylismy cal­kowicie nie przygotowani. Nie wierzylis­my w zwyciestwo, choc gdzies w duszy

tkwilo przekonanie, ze trzeba od czasu doczasu powalczyc. Co jednak robic po wy­granej, jak potraktowac pokonanego prze­ciwnika - o tym nie myslal nikt. No i tennieszczesny okraglostolowy poród - niezakonczyl sie nawet cesarskim ciecie!!!,lecz wymózd.z~!!i~~ p~uciu. To strasznefjorównanie, zaraz pewnie zaprotestuje pa­ni Boba, ale cos w tym jest. Ja sam czulemwtedy ucisk tych kleszczy na wlasnej cza­szce.

Zaiste ich retoryka byla az nazbytparciana

(Marek Tuliusz obracalsie wgrobie)lancuchy tautologii pare pojec jak

cepydialektyka oprawców zadnej

dystynkcji w rozumowaniuskladnia pozbawiona urody

koniunktiwu (...)

To wcale nie wymagalo wielkiegocharakteru

mielismy odrobine niezbednejodwagi

lecz wgruncie rzeczy byla to sprawasmaku

Tak smakuktóry kaze wyjsc skrzywic sie

wycedzic szyderstwochocby za to mial spasc bezcenny

kapitol cialaglowa

,'potega smaku"

- Za stan obecny odpowiedzialne sa nietylko elity polityczne, jak Pan stwierdzil, nieprzygotowane do sprawowania rzadów,ale takze i elity intelektualne. Przed kiikulaty postawil im Pan ciezkie, prokuralorskiezarzuty, ze w okresie stalinowskim kiero­waty sie strachem, pycha i interesownos­cia. Stwierdzil Pan tez, ze tylko dlategopotem ludzie ci przeszli do opozycji, zezostali przegnani z dworu Gomulki, którynie lubil inteligentów. W opublikowanymrok temu w "Tygodniku SolidarnoSC", tuzpo wyborach 19 wrzesnia artykule pl "Wie­rnosc" nazwal Pan~czasy po· 1989 r. okre­sem zapasci semantycznej. Jest to innanazwa zaklamania jezyka, o którym mówilPan 10 lat wczesniej.

- Wielu z nas sadzilo, ze po '989 roku,choc nie zbudujemy od razu raju na ziemi,to przynajmniej otrzasniemy sie z daw­nego klamstwa. Nie bylo to mozliwe, po­niewaz ludzie elit, tlumaczacy swe dawnepostawy ukaszeniem Heglowskim (wedlugmnie bylo to raczej ukaszenie Bermanem)nie stworzyli jezyka prawdy. A przeciezpodstawowym obowiazkiem intelektualis­ty jest myslec i mówic prawde. Za tospoleczenstwo im placi. Myslec - to zna­czy zastanawiac sie nad tym, kim jestesmyi jaka jest otaczajaca rzeczywistosc. Ozna­cza to, sila rzeczy, odpowiedzialnosc zaslowo. Dzis nikt nie jest w Polsce za nieodpowiedzialny. Doszlo do tego, ze niktsie za nic nie obraza; mozna Szczypior­skiego nazwac potworem konformizmui mistrzem banalu, a po nim splywa, jak popsie, mozna z dezynwoltura nazwac Jaru­zelskiego bohatetem, a Kuklinskiegozdrajca. Jest to spadek po marksizmiez jego przewroma dialektyka i logika.

13

CogitpanaW logice tradycyjnej mówi sie: jesli p, tonie q; w marksizmie zas; jesli p,to nie p.

- Dialektyka byla swietnym !!e:;i ••­

giem do relatyW!!!!Waiiia wszystkiego.-lak Jest!Dobry marksista, podobnie jak

dobry sofista, z równym powodzeniem bronilniewinnosci Heleny, jak iudowadnial, ze jestdziwka. Zawsze najbardziej· interesowalymnie geneza i final, nawet ksiazki tak czytam,ze najpierw poznaje bohaterów, a potemczytam ostatnia strone i widze ich w tn=ie,przed oltarzem lub na koniu ... Geneza obec­nej zapasci semanry=ej siega lat 50. A ,,~ec"wierni dialekryce" sa po dobrym treningu.Nie wypowiadaja sadów intersubiekryw­nych, lecz traktuja jezyk jako obrone lubnapasc: ,;La Bieruta pisalem to, za Gomulkiros innego" itd., ale zawsze w rytm historii,tzn. w rynn uchwal plenum. A wiec: - zdra­da jezyka, zdrada jednoZI1a=osci pewnychpojec· Ci, których krytykuje sa bardzo subte,­lni, relarywizuja, analizuja tlo historyczneiuwarunkowanie, a ja, prostak, upraszczam.Twierdze, ze najpierw trzeba rzecz przed-

stawic mozliwie prosto, bez ~..2.6.W,:1Iunko:-:

wych, a dcpiao potem zastanawiac sie nadininusami. ZIrurrly niedawno Popper, juz jakobardzo stary czlowiek podczas dyskusji, gdyktos niezbyt precyzyjnie uzywal slowa np."deterr:ninizm", stukal laseczka i pytal; "Wjakim sensie uzyl pan tego pojecia?". Jednaz podstawowych rzeczy, której uczono nasw gimnazjum przed wojna, byly zasady dys­kusji. 'I1umaczono nam, ze nie jest to walka naklonice, lecz próba jasnego sprecyzowanla wlas­nego stanowiska, ze licza sie nie autorytety leczargumenty. Dyskutanci sa wlasciwie sprzytnie,­rzencatni, którzy wspólnie poszukuja prawdy.

a nagrodza cie za to tym co maja podreka

Chlosta smiechu zabójstwem nasmietniku

,,Przesianie Pana Cogito"

- Po "'Ywiadzie z Jackiem Trznadlemzaczely sie na Pana ataki. Panski przyja­ciel, Adam Michnik, ubolewal, ze z pozy­cji olimpijskich - j21kw "Potedze smaku"- zszedl Pan do trywialnej jednoznacz­nosci. Od tego czasu tak zwane srodowis­ko lewicowej opozycji laickiej, dzis sku­pione wokól ~~Ga~e~Wyborczej" l wyrazM

nie dystansuje sie od Panskiej osoby idoPanskiej twórczosci.

- Z Michnikiem bardzo sie przyjaz­nilem. Teraz jest to dla mnie zamknietahistoria. Dlaczego nasza przyjazn sie skon­czyla? Otóz, przestalem rozumiec meand­ry jego myslenia, wierzylem w jego in­telekt, a takze w zwykla uczciwosc - za­wiodlem sie.

Nie rozumiem, dlaczego tylu moich zna­jomych oburza, gniewa, irytuje Michnik.Jest on k1asy=ym przyldadem karierykomunistycznego DYZMY. Smumahisto­ria wyjatkowo uzdolnionego, pelnego ta­lentu chlopca, który doszedl do lat, kiedy toludzie n2.tarczywie pytaja "co on wlasciwiezrobil z cala swoja heroi=a mlodoscia?".A on stacza sie po równi pochylej, w goracz­kowy aktywizm. Cynizm godny admiratora"Ksiecia" i najpospolitszy nihilizm.

Zawiódl niemal wszystkich swoichprzyjaciól, zostal wierny konfekcji. Nosidalej blujeansy, jakby dla podkreslenia, zenadal przyswieca mu cnota ubóstwa. Na­pisal ongis ksiazke o Kosciele i lewicy orazszkice o wspólczesnej literaturze polskiej;naiwne, zarliwe - ujmujace.

Teraz jest juz rylko w swojej papierowejcytadeli otoczony grupa zapalonych wy­znawców i wyznawczyn. Slyszalem "mlo­dego", bo zaledme 40-letniego chlopca,kiedy mówil, ze kocha Michnika i poszedl­by za nim w ogien. Równo 40 lat temusluchalem innego chlopca, który kochalPiaseckiego - wodza PAX. Tak wiecnowy, grozny schemat: charyzmatycznywÓdz, zaslepieni wyznawcy.

- Z czego biora sie takie postawy?- To chyba zapisane jest w genach ...-Jak Pan zatem wytlumaczy fenomen,

ze formacja skazona totalitarna wypustkaw genach, dzis masowo wyznaje libera­lizm? Czy to autentyczna przemiana, czykolejny dowód zaklamania?

- W Ameryce w latach 30. Iiberalatnibyli w rzeczywistosci komunisci i ktypto­komunisci. Dzis wydaje tni si<;, ze libera­lizm to najbardziej banalne i najbardziejwulgarne slowo ze wspólczesnego polskie­go slownika politycznego, gdyz usprawie­dlima kazdy leseferyzm: i gospodarczy,i moralny. Jest to kolejny wybieg sluzacydo zamazywania pojec.

- Czy obecne zródla zapasci seman­tycznej nie biora sie przede wszy­stkim z doraznej polityki, swiadomej pró­by zal2lrcia róznic miedzy III RP a Pe­erelem?

- Za to zatarcie róznic odpowiedzialnesa nie tylko nowe elitY, ale te dawnoutworzone. Ich hierarchia utrzymuje siedo dzis. Sa to elity zawodowe, nawet posmierci: elity trupów. Na przyklad An­

-drzej ewski uwazany jest nadal za najwybi­tniejszego powojennego pisarza, choc we­dlug mnie jest ledwie przecietny, a "Po­piól i diament" to ksiazka wrecz haniebna.

Pan Cogitonie sarkanie narzekanie wini nikogo

zrobilo sie rrochepustawoAle za to jasniej

Pan Cogito na zadany temat"Przyjciele odchodza"

- Nowy Swiat i okolice bardzozmieni~ty sie przez lala. Kawiarnie Zwiazku Life­ratów, w Czylelniku i SPATiFie swiecapustkami. Czesc Panskich przyjaciól"wyemigrowala w blekityH, czesc "wy~brala bezpieczne porty": !..~;:;u~Tyr~m~m:lpociazy! ta pierwsza droga ...

~ Z Leopoldem przyjaznilismy sie·Przybieral w stosunku do mnie protek­cjonalne tony starszego kolegi i precep­tora. Pasjami lubi! mnie prowokowac. Któ­regos dnia szlismy Nowym Swiatem i onnagle powiedzial: "Doszedlem do przeko­nania, kim naprawde jestes: szmata spod·piwem zalanych stolów". Ja nic. Wiec onjeszcze raz, glosniej: "Szmata spod piwemzalanych stolów!". Byl bardzo niezadowo­lony, ze nie udalo ·niu sie wyprowadzicmnie ·z równowagi. Caly Lolek. W pew­nym momencie nasze stosunki jednak wy­raznie ochlodzily sie. Nie wiedzialem dla­czego, wreszcie wspólny znajomy wyjasnilmi, ze Leopold ma do mnie zal, iz drukujew" Twórczosci", która rzekomo redaguje}a która go niszczy (nigdy nie bylem w reda­kcji zadnego pisma literackiego w PRLi potem). Istotnie, w "Twórczosci" An­drzej Kijowski zatniescil wyjatkowo glupiai ordynarna recenzje, która konczyla sie:"Tyrmand jest pisarzem dla gówniarzy".Nic z rym nie tnialem wspólnego. Tyr­mand, pryncypialny az do przesady, po­traktowal to jako moja nielojalnosc. Wy­chowany na Hemingwayu byl w meskichprzyjazniach po prostu fanarykiem lojal­nosci. Spotkalismy sie raz jeszcze w No­wym Jorku, zaprosil mnie do siebie. Chlódjednak pozostal. Trudno tni bylo prze­praszac go za cos, czego nie zrobilem.Zaluje do dzis, ze wtedy nie rozpoczalemrozmowy, która by wszystko wyjasnila.

- W swoich "Dziennikach" Tyrmandciepto, niemal czulostkowo, napisal jedy­nie o Panu i o Kisielu. Innyclr nie oszcze­dzal: Iwaszkiewicza, Konwickiego, Bran­dysa.

- Pójde w jego slady. Cale zycie wal­czylem z Iwaszkiewiczem, ale teraz chcial­bym sie z nim pogodzic. Jego zasluga byloto, ze bronil czlonków Zwiazku Literatów.Zdawal sobie jasno sprawe, ze zalewa nasWschód; tnial te fobie wschodnia, zbliza­nie siebarbarzynców-.· Bal sie} ze znówbeda ginac masowo ludzie, rozpadac siekoscioly, palace i ksiegozbiory. Uznal jed­nak, ze z nowym panem trzeba sie jakosdogadac. Nie podpisywal listów protes­tacyjnych, ale w sprawach krytycznychinterweniowal nawet u Jablonskiego (np.o ulaskawienie braci Kowalczyków). Mi­mo to wszyscy na niego pluli. Czasatnizastanawiam sie, jak znalazlby sie w naszejwolnej Polsce. Czy z pióra udaloby mu siezwiazac koniec z koncem? Widze tegostarca, jak siedzi opuszczony w Stawis­kach, dach przecieka, wlasnie podrozalprad (wladze nie kwapia sie juz z refunda­cja wydatków), a wszyscy koledzy dalej muwypominaja, ze pozwolil sie omotac czer­wonym. Przyznam, ze kiedys czekalemmsciwie na taki rozwój wypadków. Aleteraz poj echalbym do niego i powiedzial­bym: "Jaroslawie, nareszcie rOZUIi1iemCie lepiej". Swoja droga, czy wypadalobymu dzis pójsc do "Czytelnika" i prosico wydanie jakies noweli? Z kim uzgadniacmialby warunki, z Komarem, rym nar­cyzem, choc niewatpliwie milym czlowie­kiem? Podejrzewam jednak, ze Jaroslaw napewno by sobie poradzil w nowej rzeczy­wistosci. Opócz zyciowej zaradnosci, tnialprzeciez wielki talent i ogromny dorobek.

Zejdzmy jednak o wiele, wiele oczeknizej. Kazimierz Brandys. Marzylo musie, zeby zostac ulubionym pisarzem Soli­darnosci, ale cale kilogramy jego twórczo­sci okresu bledów i wypaczen nie nadawaly

DOKONCZENIE NA STR. 14

14

Pojedynki

DOKONCZENIE ZE STR. 13

sie ao wznowienia. Zreszta doskonale zda­wal sobie z tego sprawe. W latach 70.przychodzil do dyrektora PIW, Andrzeja

Wasilewskiego, izadal: "To ma byc wyda­ne w nakladzie 100 tysiecy, a tamto w na­kladzie 50 tysiecy egzemplarzy". W asiIe­wski mówil: "Dobrze, ale wydamy rów­niez ,)Obywateli,,". Tu partyjny dyrektortrafial w sedno, Brandys trzepoczac racz­kami wybiegal z krzykiem, ze go szan­tazuja. Teraz mieszka w Paryzu, jak Nor­wid, tylko bardziej komfortowo. Wylado­wal tu, jak wielu innych, jako ofiara pol­skiego antysemityzmu i komunizmu. Alenieskalane socjalistyczne serce nosi dalejpo lewej stronie. Wielkoduszny prawico­wy Chirac i wielu innych, którzy mupomagali, wiedza o nim tylko tyle, ze jestwielkim pisarzem przesladowanym przezrodaków, o czym zreszta pisze czesto iz za­milowaniem. Jest jednym z tych, o którychZygmunt Herz mówil: "Sa dwa rodzaje

ludzi: noszeni i noszacy". Brandys jest"noszony". W jakiejkolwiek sytuacji by sienie znalazl z rzeki wychodzi szescdziesie­ciu Murzynów slaniajacych sie z glodui przenosza go w lektyce na drugi brzeg-"ku chwale Ojczyzny".

Tadeusz Konwicki. Jest onnajzdolniej­szym polskim prozaikiem. Talent - dar

. Boga- wymaga jeszcze charakteru, a o tomusi starac sie sam twórca. Zdarzaly musie ksiazki, takie jak "Na budowie". Zanimprzeszedl do opozycji, a jak kazdy Litwinzastanawial sie bardzo dlugo, zostal piew­ca oszukanej przez reakcyjne dowództwomlodzieZy AK, która stacza sie w pieklorabunków, gwaltów, zbrodni. To, zeutwory te bardzo podobaly sie partii, nicdziwnego~Trudno zrozumiec natomiast,dlaczego uchodzily za nieslychanie odwaz­ne i uczciwe. W jednej z ostatnich ksiazekKonwicki opisuje spotkanie z Tyrmandemw Nowym Jorku. Jako rasowy pisarz, niewymienia Tyrmanda z nazwiska, ale nazy­wa go "czlowiekiem w kolorowych skar­petkach". -Ladne, co? Otóz, "czlowiekw kolorowych ... " zachowuje sie jak szale­niec, krzyczy, pieni sie, szydzi, z bidu­li-pisarza krajowego, ten zas kocha goi "Zlego'" czytal na kolanach. Nie znanatomiast ,,Dziennika t954". Czyzby?W ramach swiadczenia sobie drobnychuslug przesylam odpowiedni fragment, bochyba pamiec Konwickiego zawodzi - i toon wlasnie, a nie "czlowiek w kolorowychskarpetkach" - darl sie i zlorzeczyl- pod

.nowojorskim niebem: Pastwiono sie nadniejakim Konwickim - mlodym litera­tem, poslusznym i oddanym czlowiekiempartii i wszelkich jej mlodziezowych przy­budówek. Napisal opowiadanie o milosci.Z wszystkimi akcesoriamijak trzeba; szla­chetn.v oficer UB, kochankowie pierdolasie niemal pod kontrola podstawowej or­ganizacjipartyjnej, nigdy przeciw, zawSzeza i ze Zwiazkiem Radzieckim, w lózkunieustanna mowa oproletariacie.A jednakokazalo sie -,,nie takie". Ludzie w wiekuprzydroznych kamieni, O powierzchowno­scikarlów i maszkar - Melania Kierczyn­ska, Adam Wazyk - informowali ludziwsrednim wieku i onormalnym wygladzieo tym co to jest spólkowanie - dojrzale,klasowo odpowiedzialnej a nie animalis­tyczne, wynaturzone, amerykansko-impe­rialistyczne. Ta IverczynskaJ szara emi­nencja czerwonej literaturyj na oko kosz­marny zlepek wyschlych kosci i brodawek,

która w zyciu wypelnionym walka o soc­jalizm, iprzy swej urodzie, kutasa widzialachyba tylko wadasie anatomicznym, po­uczyla nas, ze zdrada ma1zenskajest prze­zytkiem kapitalizmu i zniknie w nowejerze. Noweli Konwickiemu juz chyba niewydrukuja; twarze partyjnych wieszczówj medrców pokryly sie _~t~c:z;:mwypie­kiem pod wplywem temaru, 'lUajtoriumjakby spuscilo sie przy pomocy branzluo Wedekindach i Havelock Ellisach, od­wiecznych symbolach ich bezzebnej sek­suologii, czyli Konwickiego niezdarnyprodukt moze isc na ziom bez zatruwaniazajetego odbudowa Warszawy narodu. Li­rowalemsienad soba,nie nad Konwickim;ten ma w koncu co sam chce~ o co sie starai walczy; zreszta odpowiednie komórkizawsze podsuna mu pare zlotych, z glodunie zginie, póki ma partyjna legitymacjew kieszeni. Ale ja?".

Potem Konwicki, gdy wypisal sie z par­tii i drukowal w "Nowej" - dalej byl nafali. Nalezal do salonu, w którym noszonosie nawzajem na rekach: Holoubek, Kon-

an

wicki, Szymanska, Slonimski ... Smietan­ka, nic lepszego nie mozna bylo -znalezcw calej Warszawie. Ja lubie ksiazki Kon­wickiego, bo jest w nich jakas ludowaprostota, cos spiewa, gra, jest uroda jezy­ka, zapach ziemi. Mysle, ze Konwicki niepowiedzial jeszcze ostatniego slowa. Mamnadzieje. A moze juz sie tylko spiewniejaka.

O dziwo wsród moich kolegów popiórze bylo wielu wojskowych z cal­kie!ll wysokimi szarzami: Dobraczynski(general), WaZyk (major), Sandauer(nie pamietam stopnia wojskowego,ale nic dziwnego, ze w stanie wojen­nym tak smakowala mu zolnierska zu­pa z kotla), Zukrowski (bodajze pulkow­nik). Apropos, ten ostatni debiutowal milaksiazka w tradycji konsko-patriotycznej:"Kasztanka" czy "Laciata" ... Jeden z ra­sowych, poZytecznych idiotów. Jego juznic nie wyprostuje. Nawet wolny rynek.

Belzebub popiera sztuke. Zapewniaswym artystom spokój,

dobre wyzywienie, absolutna izolacjeod piekielnego zycia.

"Co mysli Pan Cogito o piekle"

- No wlasnie, jaki jest wplyw wolnegorynku na sytuacje pisarzy? Utracili mece­nat panstwowy, a inslylucje takie jaklundacje - typowe dla krajów zachod­nich - jeszcze u nas nie powslaly. Czynie obawia sie Pan, zez tego powoduw polskiej literaturze nastapi iuka pokole­niowa?

_~ 2;awód pisarza, czy, jeszcze gorzej,poety nie wiazesie dzi~ z_~_~lkimi zarob~kami. Ba, czesto nie wystarcza na utrzy",manie. Mam przyjaciela- Marka Nowa­kowskiego, którego twórczosc bardzo ce­nie i staram sie dokladnie obserwowac.Tez mu bardzo ciezko, choc jest auten­tycznym pisarzem. Cos tam pisze czasemdo gazet, podobno z tego zyje. Ale sie nieskarZy.

Jestem za trudnymi warunkami, bo ci,którzy je przetrzymaja, beda bez watpienianajlepsi. Dzis nie wierze w mecenat w Pol­sce. Naszym nowobogackim daleko doMedyceuszy. Mam jednak nadzieje, zenawiazemy do rodzimych tradycji, prze­ciez w XIX wieku posiadanie pieniedzy

zobowiazywalo do wydawania ich takze naszczytne cele.

- Sienkiewiczowi naród kupil dwo­rek...

- .. .lecz we Francji nikt Flauberto­wi nie podarowal nawet kawalerki.To wlasnie byl polski fenomen: admira­cja pisarzy uznanych za wyrazicielitesknot narodowych. Dzis tego niema.

- Wsród majetnych ludzi, a zwlaszczaich zon, rozpoczela sie niedawno modana zapraszanie do swych palaców mala­rzy, poetów, rysowników.

- Bardzo mi sie to nie podoba.To najgorsze, co moze spotkac ubogiegoartyste - przez dwa tygodnie kawiori szampan, a potem znów bar mleczny.Wyobrazam sobie tego mlodego poete,jak cedzi przez zeby strofy swego wiersza,patrzac z nienawiscia na oraczajacy goprzepych i tlusta gospodynie, cala w bre­lokach ...

- Nuworysze moga narzucac przemi­jajace mody, ale nie stana sie autoryteta­mi. A moze nie sa dzis w Polsce potrzeb­ne autorytety?

- Historia rzadko obdarza narodyprzywódcami z prawdziwego zdarzenia.W przedwojennej Polsce byl Pilsudski,pózniej juz nikt, no bo kto: Bierut, maliczynownicy? Nalezy jednak zrobic wszyst-

ko by odbudowac imponderabilia i auto­rytety. Ich brak bowiem to dla losównarodu smiertelne zagrozenie. Nie bedzieto latwe, liberalowie nie znosza autoryte­tów.

Moja bezbronna ojczy=a przyjmIecie najezdzco i da ci sazen ziemipod wierzba - i spokój

by ci co po nas przyjda uczyli sie=owu

najtrudniejszego kunsztu ­odpuszczania win

,,17 IX"

- Doswiadczenie komunizmu bylo dlanas dramatycznym, strasznym przezy­ciem. Czy bez ekspiacji jest szansa wyle­czenia z tamlej choroby?

- Praktyka wykazala, ze wszystkie cie­mne plamy historii wczesniej czy póz­niej wylaza spoza pozlotki. Tak bylowe Francji, w USA. NaleZy borykac sieze swa przeszloscia, podobnie jak zrobilito Niemcy po II wojnie swiatowej. By­la tO ogromna, masochistyczna praca,ale udalo im wyzwolic sie ze stra­sznych kompleksów hitleryzmu, poka­zac swiatu obraz nowoczesnych Nie­miec.

- Co bedzie z nami, skoro sie nieleczymy?

- Obawiam sie, ze zupelnie zidiocieje­my. Nie wiem, czy juz nie jest na to zbytpózno, ale powinnismy rozpoczac nowo­czesna edukacje narodowa - bez kom­pleksów. Sytuacje bowiem mamy kom­fortowa, brak powazniejszych -zagrozenzewnetrznych. Jedyne co stoi na prze­szkodzie; to nasze powszechne wady: za­klamanie, zakochanie w sobie~ megaloma­nia. To narcyzm ludzi ubogich, odtraco­nych przez moznych tego swiata. Wielkaprace samoksztalceniowa - jasne zdaniesobie sprawy z naszych win i ulomnosci- nalezaloby rozpoczac od szkól, odnapisania nowych podreczników, w któ­rych precyzyjnie okreslimy, kim jestes­my. Sam bylem i jestem zwolennikiemlustracji i bede domagal sie jej jako oby­watel. Przypuszczam jednak, ze z niewiel­kim skutkiem.

- A moze jakims rozwiazaniemw sprawie lustracji byloby przywróceniew III RP .tradycji pojedynków?

- Nie sadze. Wedlug kodeksu Boziewi­cza panowie ci nie mieliby "wlasciwoscihonorowych".

Pan Cogito jednaknie lubi zycia na niby

chcialby walczycz potworemna ubitej ziemi

obraza potwora

prowokuje potworajak zuchwaly harcownikarmii której nie ma (. ..)woja -wyjdz pod1y tchórzuprzez mglewidac tylkoogromny pysk nicosci

"Potwór Pana Cogiro"

rozmowe przeprowadzili: ANNA POPPEKiANDRZEJ GELBERG