Milton Santos (1)

8/12/2019 Milton Santos (1)

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Tennrronro

E >OCIEDADEentrevista om Milton Santos



F rndafão Pe$.'. Abla'ra

Instiôid2 p.lô Direório Nâ.ion2Ì

do Pâtirdo dós TFbdhadorcsd maio dc 1996

Dinki.

Lúz Duìo - PÌ.sidcnÌ€zn. 'W€.d.1Âbroo vi.c_Prsdde

Hmiltôn Pdeüâ dncbr

Ricddo dê Àrdedo dir.br

8.1ìto7d F"dd ão

PdsAbúÒ

Aaleraãô .à1ht ,tFhnlrio. M.ué3

Edrtã' dr tdtó

JÕséCoÍ& Iaite e Mônica dê C,rvaìho



'I ERNió&to E So.rEuDE

ODEÌìE SEIBRA

MôNrcÀ DE CÁÌvÁLHo

JosÉ CoRÌiìÁ LEtrE

nÍ,vimentos sociaìsquc lutâm conüa â globalizâçãoto,t ÀlitáÍiaem curso, cootÍa o que ele chamade globatita,

A obrâ igâ-se,odaviâ,à üdâ. Pâreceunos mportante,

por rsso,destâcar nexo êntrea rajetóÌia pessoatdo pro-fcssorMiÌton Sântos dimensão que normatrnentenãopodc emcrgìr em s€us exros t€ó{icos sistemáicos - e âsuâ vzstapÍodução intelecruâl-

Esperamoscontribuir pâÍa o debâtedas déiâs de Mit-ton Santos,60 impoftâÍrtespaÍao desvelâmento ô novomundo em queestâmosâdentrando_

TnnnrrónroDÂ GEOGRÂFIA

Josí C./Jwit - PtoÍttaf, gat.lt panc de rta obn nftnlê édediaàa aráIle ddgbòalì<atão.anoo

'erhorcarattì<d erre

MIÌnoN SÁNros A globalizâçãoconseguiumâtedâlizara metafísicq mediant€o pâpeÌ desemp€nhâdo eta ciênciâ e pelâ técnicâ na produção das coisas.Há umamat€riâÌizaçãofsicâe umâ reâlizãçãopÍimitiva, emboÍâsoÊsticâdâ, a deologìa.Tudo é deôlógico Estâmosdentro de um mar de ideologiâs.Tudo é produzido â patirde uma id€oÌogiâ,mas âs coisâsnão apârecemcomo taÌ.Somoscercados or coisâs ue sâo deologk,rìas guenos diz€m ser â reâridade.sso nos constrânge, orque

formr um sisremrmuro Éorre: qrâiquerdiscuss:o u.indiqueseraquilo deologco desqurÌfic:dr.

JC - ParqlcJá .on'tt1tiltenpntnca,ênpmeso denprod4ào

MS - E acho que esseé o drama da gÌoMüzação É pre-ciso desmontâressâ d€ologiâ.Primeirq desfârêlâ naidéia,por meioda anáüse. orquea análise o processo



'li.RvraRia So.h).bÈ E._rn/.r,rr7 .., M,r0n i\_n)t

,ì, r ì rr r r LÌc oÌocâr udo ao connário E depoisdesfxz -

1.,lr,l|licrnrcnte. Esse é o problema: opor à cÍençâ de

, L a pcqueno, diânte dâ enormidâde do processo

I'II 'I,rIIr|in(,,a certezâde que podemos produzir as déies

,1,c pcrnitam mudar o mundo.

lt . A tét ì.a hn, enEnrto cona,ma dìnensãodz obleitìdzde

n..íìpátel; ,/a ten, en Ma d"àlìft, td,"b;,' r,'d dr,eflsãoPalíttu . ìdtukgna|,iPnd de

'tníe"6m"0hìríóic1. D? tutrl /ad1,0

tqúd/ . o ttabalho têí''r1/d

?arceh ü ì.a e and ?aftek Polítì

' t hÍhlrdn da c1flhadtdn /rdba/ta-.d|ì/a/, Ma* iìld q,e, à

rt lild .t,t drat{a a Ìi rica e a pnd"tiidade, 0 ukr nno nedì

ln da rabalb0 t t1na ,ndlama cadd el anPablede aryd"íiar o traba/ln, dt nulìr ealrcar o dtEêndìoàeerergiahrr/ana. A

dxlhqãa io tu,lPo esteP0líi'0 dz témia e d0 habalha nã0 ft

lúwk taühín"d

d,/plìdtão dd .osd\ãet objeíìMtPúd o

x".tÌ n - at7 o pnpn, rabn/tú a' a/anad1, a atAa,lì?aüa,an"Ìh/ dd $t'edaie?\ls (ìeio que sim. Bâstâ vocé ver os remédios hoje, o,tLtr ttnì de mâtériâ e o que tèm de lcìeoÌogiâ, e propâ-

I'rÌìr Mâs é âssìmem quâsc udo.()

contcírdo ptopa1i., , ì( ì isr id)ô vâÌoré enorme.Pâg2mos aràscrmoscn

i'.,,, kì,,s ì'Ìgx-se o processo de engÀnoque âcompânha, ,tL tì,c(cdc â producão dâs coisâs,dâs relâções e dâs,, '

' , ,- , . I, , f . fe ro.r Ìcìáveld., nform,rç;o

| | ) |"ho

úr.thnZa a&hbaliíaçàanno g/0battai:no. I'0r,th /',t ,rrt'at ltllkhd|4dÈo e aíaliíaitÌa?Àl\ Lr,, ' , , tr r1.nrì.)hamrr a arenção ara o fato de

que â âtuâl gÌobâÌizâção xcÌü â democrâciâ.A gÌobaÌ'2â

ção é, cla pr<ipria,um sistemabtâÌitário.

Flstâmosem um mundo que nos techma obediêocia.

t]mâ frâse que se ouve com graode freqüência,quando

reclamamos de algo, é: "O senhot é o primeito â reclâ

mal'.Vocésnunca ouürãmisso? Há um totâÌitârismo nâ

vrda cotidiana, que hdü o tr2balho intetectuâÌ. Não é só,x ,, . 'h i lh., nju in,clccrual. ão c:ó na fabrrr . que o

r(ÍÌlil,rism(, está presente.Tâmbém no chamado setor

,l( Írviços . Irl â uÍÌiversidâdeé um exempÌo formidáveÌ(1.$. í, ,r i l i rxnsmo.Todos os dias somos sol ici tados( ,,rììtìrl i\ ÍcilLnrÌr.nr.,s, âs normas...Mâs é exâtâmente

.r r ' r ' r i ( trx Í { ì l Ìr ' ì {ssclncia o trabalho ntelectual.s , , , Ì , , Í , , . , , (1,,, . ìr l )crdidc le o professoÌ, i , ,r l r r , , ,1rr ( ,, , . , , i , r ìr , ,r(aìr{ ro scu mrgistér io.Er,,, , , , , . , ' r , . ' ,1|r rr",L ' . ,r ì , r ' r Ì , l l , i , t Ìnrx' Ì() ,um

'tL . rr Ír . , \r . , , . , i , l ìr r Í ì ìr i , ( ( ,mo um, { ' \ ,r , L/,, . , . . , Í , , r , , Í ' ì ì l ( , r . , \ , n( lcnrdrs. . l uni r i t-rr ' r r , | '

r , ì l x .( ) l l Í ì , , , , tL t r . t) . ìssr ì |( Ínica. No câsodo BÍâsi l ,

ti , r . , , ì1n,,, ì i ì is(urs(, o chefeda nação, ot ser da

rr. 'q.r , , , ,kvcr ir cr pcdâgógico. , no entanto,o nosso,lx l , (1 . , ìrç:ì{) i7 quc todosos que não pensam omo.1. \x,, { Í,ilhrs, burros, esúpidos, vagabundos,não âdrLr, r ' r r l : r rn.,. Ì icr f:ncu com o.lJe eìepropno p.nv.lr r c|nrnrçâo do dcbate.O pensâmentoúnico é a prárirr (lì F,líticx c dâ convivênciâcoletivâ mârcâdapoi csse' t. 'ç.r .r .rm. "çade r.r ì ormr, ienáoc:' , rudoerrâdo . E

.r ,nsklcrição simplóriâ dâ técnicâcomo absoÌuto, omo



' lE Nróno E ,tacEuDE ENnEVeÀ.oM MrmN saNlol

,'{,rmâ o qu€ é própio do nosso tempo -, lemndo àpn'pcnsãodc únlìzü m mandâmenroécnico omo sefrrsc um mmdamento poLítìcqculnüâI,morâ1, eligioso.l .lo nm da cíticâ e dâ âutocríticâ.

Ot :r$.SEÀJ,R - O qk.ondt<a eneòn0? O q,e t no eltenound'ln hegs"ôltto? q'ela<can qrê,'do an'nà' eM;nbeaa nêrnadìrcçao?arq*, qareatennx, q ardoreprgtata $-brusbbali<aÈoao nì"ittro da Fa4da, eleara dz aetado derapitziqqtanda ergt"taa aa àen na, êlêata da ciênda dat;nica; qtaãìapïg,ttltdnor a /r, enpntáio, elee.tata dd.pt-nnrcid edâ e"tratratuln,à *N:s en tanlo) dr

"/tbttlúio,ai ...MS . Áchoqueoque conduza essetmo hegemónicoâ déìade comp€tirividrde, queé dif€renredacompetição

câpiraÌistâ,e qu€ só se rornou possiveÌnestaépoca, nãocrâ possívelântes.Enrão âindânão seconheciâo muododireito, não tíúâmos o dorrÍnio da velocidadee os mer-câdoserâm r€lâtivâm€nte egu_ladoseta poütica ÍÌâcio,nâ]. A competirividâde mpôe o reino do ÂÌgâ2,cía umat€nsão permmente, qu€ leva a esseatotdoamento geraÌcm que vivemos.Essacompetirividade,possibilirâdape

hs atuâiscondiçõesobjetivas,é resultadoda perversida(lc dâ globâlizaçãq€ a únicâsoluçãoquepareceüável é rrcmândo também.Quando um jovem opta pelacompe_titividâdc omonoÍmâdevidaé sociotogicâmenteossiv.l r,,mprcend€r, olque ssohe aparece omo a únìcad.íèic possível um mundoquenão é nada enetoso.|rccú, mosrrar-lhe ue há outroscaminhos, indaquedllÌccr,' ,u p,,ucoconhecidos.

MôMcÁ DE CÁRvAÌ-Ho E$e ;tna qte o é ìnponap.hconPeüti,idaà cabdonotnda

"nóüarnc iz'orâ"àd q/e,p,l

"a',en

acdbaÍdwrecerk tubhnúo àq"êlar aí-d q'e tan-bén ot ãa npartat.A ,ebcìdadem qn, at nnaj

'ehantjol

"'a,4c1n qre ar

"om4sre nodafca",, dt,te ton'ar a ?erlod

cada"ói

ig"ota"h ,paqre re'e"hn

iisq'rd', deipnttdat

MS- Quândo o Mjnisrérioda Educação, o fnal de 1999,indicou 2s inhâs mestmsdo novo ensino .écnicq prâticâmente suprimiu o ensìnode humanidades.Dessa fotm4 crilJ€mos obós, âopropri.amenteidadjorpeÍsrn-tes.E eu úo vi reâçâo.E por quenós não reagimos?

lC - A g/obaÌi<dtãoanbír' ,í .aradenVdapeloreúar nnôJ,ib a e nno peneridade.Por q'e eÍre e%o ?MS - É gue eu patto do pressuposto talvezâ vida metenha ensinado de queumâ coisâé você teÌ as déiâseoutra é â forma de exprimilas. O tÍabâlho inreÌectualnãoâcâbâcôm â produção da déia, há quese buscaras paJa-vrâs que levem â petguntascomo essa.E são poucos osqueperguntam mütos os que eperem.nrão, é precìso escoÌherâs pâlâvrâs ortes que produzam o dìscutsodâ mudançâ,que convoquerr as pessoâs entrar nâ cor,rente "do conüâ". Mâs â globâlizâçãoé fábula porquequando nos faìam sobre a "aldeia globat', querem dizerque odossabem quesepâssa o mundo HoÌc, os)or-nais dão como mâncheteque,em dezernbÍode t999, aindústria cresceu,mas não rctìcìam qu€ â inftâção âu-mentou nâ primelrâsemana e fevereiÍod€ 2000.Há lodâ



1\.ANÍóN' E S1.TLMDE ENruvttl, coM MnxoN Stvor

'rnìxfábulâ, sem a quâl â gÌobâÌizâçãonão se mmtem.

lilâ s,i semântémem tunçãodâ fábula.I ìssediscursq que enâlteceâ situâçãoãtual,obscurec€

x sua peÍversidâde.Por exemplo, condenâse a popula,

çào bresil€ìraa motÍeÍ sem cüdâdos médicos, e dizemque estâmos czminhando pâÍâ ÌÌma sâúde púbÌcâ me-ìh, ' r .Lu âcho u€,sso quee drâmáüco a impressáoquc se tem é que não se pode sâiÍ disso.Vejâ, por exenplo, â foÍmâ como â midia tem âpoiado o go €rÍÌo. AÌiás,não só â mídiâ, os ioÍnâÌistastâmbém. É possíweÌqueisso não demore müto, rnâs t mbém é possiv€l que opresidentemânde dizer queo paísestáà beira do precipicÌo e queé n€cesstuiojudáìo... possivel.

()S - Píartrol, a bi'&tia"ffi'a

ftZì$rat ,n nor'?,1/o "r q"êm dnanoptdetsewlerpor :ì n*na..MS- É a primeira vez... o dramático é queo discurso se

'nstalounâ. coisls.Não esÌâs€pirrdo das coi.âs.nem

das situâções.PoÌ exemplq em dado momento falava sedas inânças se mâginâvâisso há poucosânos queas fioança.náo eram a economir r€ii. Se.i que náo o

sào? loje,o quesediz é que udo depende âs inançâs.Sccstas oremmaÌ,nadamâisépossivel. €m fâlar, or-llnio, cm bem-estaÍ ocìâl, idadania,oüdariedade...erá(tucó mesmoâs.im?Seráo dinheiroa un'c.t âzào

l(. - A' ft'at'ía tên"",a

dinrflúo ctp.Ì'tbra. Ma' tê/n naNtlft qrt I d dd rtdithibrìçãada nai -talta mtre 0 gn?ot cdPi

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talirtas.No ettón/o, o'lfud erìlLi"do hd di"/e"úo de40itaN Zanha,ê podê "

"ãôyl nalìZddd cddd oD,"í1.Á' dì'er

pênídìídtdô qìalìMo fttoúdrdn depoi'doi a"a 70 e ar"a.tM te Dàt pFixina'. Ma' m' aru' 90, d eturanìa ,íh'an'

ÌnaM üo m"h@r *||?n.etn. Lk ìnpàt a nse rt,t u,,zbatud te"ta exPortadoara ü oxtrotpaírês.MS Mâs háuma crise nternâ nos EstadosUnidos, porque hôuve o €mpobrecimento dâ sociedâde.

lC - San úir;dd M6 ,'ão e'tá dercarlaàqs', altanbapaÍabaleí wtd lec.sãô labalqree"wlü, i"cl ri"e, o EsladorU"ïdü, dffi"la"io a c\ue traÈa dr rerda napr,tpriô dis, e tdjdx'"

sra"decatdpn

na"'ën...MS - Há duas coisâs.Uma é que o râciocinio â partir dofinanceiro, queestános comandandq àsvezesnos nduza esquecer sociedâde.Pot exemplo, a minÀa ütima permârÌênciâ ros Esrâdos Unidos foi hotível, embota eutenhz aprendido algumâs coisas.Âchei â sociedadedo-minante decâdente, urrâ, mesmo nâ universidde. Hou,ve um aumento do fundâmentâÌismo e do ch2uvtrns ,oâmericânos-.- m totâlitaÌismo nâs rel"çô€s nrerpessoaisl

Olha, eu rabalhavz no Insdruro dâ Âméricâ htin2, naUniversidãdede Stânford, que Ârncionavanumacasape-qucna.,con€hegrn(e:m andârembâixooÌrrÍoem cirna.Enrrea minhJporrae â dr âdmirüç'râçàoâviâ nçcincometros e euencontÍavâbilhetes no meuescâninho Creioque âsPessoâsinhâmmedode telaçôes essoais, irerâs. comunicâçáorapor biJheres,ocè1ámagrnou?umâ sociedademüto tecnicizâdâe segmencadâ.á, râm-



l.{xróuo E So.tEozDE ErevBu coM MtLloN slNlos

lún), um r€troc€ssosociopoÌiÌico exúaordinário. Âs Ìeisrlc dcfcsâ dâs minoriâs (negros e latinos) esúq sobietu{l', nr aaüfórniã, aindo... ndo, háalgoerradona socic-dad.... ssoé Ì]m

asp€cto.Iìelizmente, outÍa coisâ é que o pióprio sistemz estásui€itoâ acidentes, âÌvez poÍ causâdessaeÍÌoÍm€ câigâtécnic2. Basta que âlguns grupos não se 2dapt€Ín à nor-nn, à formes dc tcalizaçãomât€riâl paÌâ hâ €r um curto circúto. Portznto, não csá exdúda a produção da de-s.fdem, ch forma dc cÍise LreverstueÌ. rteveÍível, porquenão há €ÍìsesociâÌque se esolvacom um sistemadeabsolutâ ditadurâ das finaiças. Vejamos o que se passano Brasil, quando ouvimos "o mâÍÌdante" dizer qu€ doTesouto e dâs pÍi tizâções não se pode gastar n tos,tão paÍâ ajudâr um pobre, queos recursosdasprivatizâ-

çô€s sâo todos pâÍâ o banqueiro...AJega-se ma inteü,gênciauniversaÌ, s.o é, o "mÌndo inteiro" esú pedindoisso e é isso o que está se fzzodo. Por isso, as cidadescstâo pegândo fogol E não se pode dâÍ um tostão dosíccursos sociaisparââpâgaro incêndio porque a ordem

Íìnanceiraé constituídâ àscustasde um sistemacxtrma,mc.te inumâno e totzliúÌio.

l(. - Ma'"ão

erti du.dltdda nn crì'e?MS- Um :crdente, igamos sim. ma. de con.eqdència

'rrcvcrsív€],u€seriâ equimlente um efeitodominó...

l( . - I t í"Ja u,1icqiìâsria

'ria "n

ío/qr| BlabdpMS Ii:. Iì isso é muiro maisfácn por causa,exatamente,

dessacomunicabiüdâde nstântâneâno nivel globãI, quenâo havia ântes...O medo é inconüolável, já constâtâmos ìsso em oì.ltÍascrisesem que de comandou e agorâ

o contágio do medo toinou se mâis possível, podendoptopagar+e ápida e globâÌmente.Por enquanto,o que éúsível é o medo de um gÍande âtor frent€ â ouüo.

MC - o ,t'boííõh qre Òn'bna dena"da"o,ndr

irjda atápab ryêPo$ana,'/êr r' 6Jhnbìtidad,...MS- Que não é flexibiüdade,essaé outr. fábula. craçasà infleibiÌidâde noimativâ do uso d?s écnicâsa serúço

do dioheirq nunca houve tântâ nfÌexibüdâd€,nem tântâdureza no exetcíciodâs relâçô€sdominântcs. Mâs o queé nneível t€nde aquebrâr.Não há mâis a nteÌigênciâdân€gociaçãoom os quenãosão'?randes", e modo queo resultâdoâ est'€Íât seÍá desâstroso. situâçãoperduraem virtude dâ pÌetoia d€ normâs arbitráriâs destinâdasâmanter uma situâçãoque nâo inteÍessaà mâior parte dâpopuìâção. âs udo t€m imites.

MC - ,tin, nar asat aarnatpÊ.ihn n ngoàú16pa/ìtì.a-

MS- F,xato.Só que há pessoas esignadasara azer sso.O primeiro homem, pamo esttangeirq é o presidentedaRepública, oi por isso que eÌe oi cscolhido. Mas, não sepode tiÍar o MâÌân lminisrto dâ Fãzendâ], e se isso forf€ito, teÍemos um "deÌfim", no sentido da corte francesa,qu€è o preqidenreo BâncoCenrral. â i.ri sucessóril

de pessoas e confìança o s istema inânceiro... Ício,

16



'ILRNIúBÌ' E SoCTEDADE EMÈújD .oM r{LrN .t,Nro'

.'rà1,, que há uÍÌa fragilidademúto grande nessagloba-irzâção,€ é por isso queo BrasiÌ tem que set conroìa<lodc forâ, porqu€seo BrâsiÌ mud.arde déia um pouquinho,podc lerzr o mundo por águaabaito Por isso o Brasil é

hoje um dôs paísesmais úgiados de fora, na suz políticaÌnternâ e extemâ, na sua política social, na sua poÌítica

Ecol"octÁ E NÁTUREZA

JC- PnícÍry qrercka"ldt r',/a oüra n,trad;lão o$irel Canale ü ó nla{ãado aíesô de bbali<alãoo"' o ìnitêr ,tat'cai?A ec1kgà e

de.leMolr&"6 lihina àtcaàór no /r,a díriía.irìltíatóid qreapol'ta adza(nan q'/ebá inite natura*...MS- De certo modq âcaboua natureza.Bem, dizer queâ nâturezâacaboué umâ formâ de provocar uma discussãomaisacesa.Na reaÌidade, natureza,hoje, é um vator,êla não é naturâl oo f'rocessohistórjco Elâ pode serna,turâÌ na suâ existêocia solâdâ,ma.s,no pÍocesso histórico, ela é social.Quet dizer, eu a mlorizo em função deumâ ústóriâ.IssoáocorÍiâântes,mâshojeé multomds

cvidente.O vâlor da nâtüezâ esú relâcionzdocom a eycatãde vâÌoresestab€Ìecidz ela sociedadepara aqueÌesbcns gue anteserâm châmadosnatunis. Hoje, quando acconomiâ e a m2is-vâüase globalizam, a narurezagk)b.lizada pelo conhecimento e peto uso é tão sociâlcomo o trâbâlho,o cat'itâl, a poiítica...

Poroutro ladq eu tenho múto teceio de uma superfe-tnçÂr,d() fator narurâl.Por duas r^zõ€s.PrimeiÍq porque

pode encobriÍavontâdede produzi umâ deoiogì,quenos afasteda discussâo entrâÌ,que é â dâ sociedâde. essecaso,umâc€ftâ ecoÌogìâé um dado deológico na produ,

çãodaglobalizaçãoperversa.

Umâ enorme pâicelâ da atividade nteÌectuâÌ, hoje, écomandadaa partir de centros de poder Por meio de se-mináíiosnreÍnâcronâis.rèmios feÍectdos,iâgens. JbÌicâções, udo aqÌúlo de que nós âcâdêmicosgostãmos,âs temáticasâcâbamsendo politicâmente est2belecidasfoma se a agendado pensâmentoúnicq ai.da qu€ compequenasvâriântes, como â necessidade e ter sempreum sujeitocontÍâ, parâ egitimâr os 99% que estão a fa

voÍ. Ìsto tâmbém fâz partedo processoacâdêmico.Vejâ-se o nurnero de oNGs que sectiam e que são inanciadasparâ mobiüzâr â boa vontade e o tâÌento dos jovens, to-dos voÌtâdos pâÍâ esseendeusamentoda nanueza, quei,nctú comõ t@at z creiça de que a nrtureza sempre oibo^zinìâ, quandofreqüentementeelâ oi chârae peíversâ tâmbém.Há um pâpeÌpolrico nisso,porque essesmeninos generosos,que às vezesse dìzem a ranguatdada lut" por um outro planera,âcâbâmpÌ€ocupadoscom

ã mãenâtuÍezâ, puÍa € simpÌesmenre.Em segundougu creioque h; müu co,s, â ser n-

venrâdâ o'eino

chmrdo nirural.Âs nvrnçò€s àopro-duto dz necessidaden:o o conrri rio. En'ào,únag,nârgte rú fahar âg:a, tner tenorìsmo com z camada deozôniq isso reâÌrnot€ nâo me câusâ nsôÍia, sobretudoporqueboa pzrte da água gasta om coisas esnecessátiase seu uso pôdeÌiâ ser râcionâiizado.O gue me

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'I EAN1óato E SocrEuDE ENrREnsaÀ cov Mlt)aN SlNrat

pr.(rupa é, antes de tudq a contribúção que ì]m cefto

' ln,d€"€cohisteriâ'' dápâradesmarchâr o entendimen-

k) d(' queé o mundo,atfibuindo um papel müco gtandeâ(, que reâÌmente á nào exìstg que é a naturezânârural.Iista tem de set

discutidâ, mas nos teÍmos devìdos, demodoâ àjudìrn, sua reseÍvãç;o. âs, preserr.ìçào áopode ganharum aspecto eligioso,e d€ssemodo prescin,dir de discussào.O fâto é queos agravosà natutezasãosobr€tudo originátios do modelo de civiÌizaçãoque adoImos. Seú esteúr.veÌsivePE esrâa òscussãoque seimpõ€, pârâevitar âo m€smotempo âsofensasà TeÍÍâ eaoshomens.Não podemosnos esquecer e que uma certapÍegâçãoecologista-ÍÌâruralista cabapor encobrir o pm

cessode produção ü globalìzâçãopew€rsâ.Poí issq ospropagandistaspregadoÍes são largâmente financiâdospelos que lucrâm com essaglobalìzação

OS- Na ye a& ot dtanados nilü d/rrair não ào,eD ni-

MS Os recursos aruráis.ses:o nrrurârs ào s.io ecursos, pâÌ2s€r€m €cursosêm quesersociais. âsvádizer ssolÉ um probÌemã, orqueàsvezes gentedesmanchâos meninos quc vêm nos vet. Você diz umavet<hdc dessase eÌessaem ftisres, rÌão é? Cerros partidosvcrdcs uropeus âo sãowtdes como osnossos,potqueclc$ cstâo râtandoda sociedade, âmbient€é â sociedarlc. ti difcrenre desseverdismo naturatistâbrâsileirotrs - Att\ta a iat rev' é

"atnaldr m" o, r&]"<idaà

'c<'Nüo atlagtn à trç con1 ecrno.Neth nofietlk, bá sn ink-

rxsc te"o,adola rktinetto da tu"r<q

o' daq"ìloEtcdehnbruire. Mac a hsna axaúut dancrado aaaaça ndcfn atPàragmtptudr<7'ltrose/zne"to ot dcconpõe.ai a *cesìdadeaMtínradocaúêci^úo àeúífcoparaprasftdìt Eh i'"'pft

re ritror te$aírashirq êrttr o desnnlxàda o coabdd.o. anotld,rre&'itta')i+e

dqrì íorot íanpa , ai c,ria a b;,diLenìdade,a naPeanênrì a e,onaú. ptà' ia," atpeftpú,a de

"üP/d"erfie"k racioanbientuni,'da bá tïnp?MS-Isso iá emosempequenos aísesom gtandeden-sidadeeconômica, técÍÌicâ e sociâl - como a Hoìândâ,poÍ exemplo queprecisamutiÌizar evalorizar de mmei-ra bem ptecisacadapotção do seu ettitório. No casodoBrasii, cuja ocupação etritoriât câpitâlistaé recente háâpúas 20 ânoso pxs é nre,râmenre.upedo-. erisr.mâ'rìdaáÍ€asonde a necessidade o zoneamentq digamosassim,não é rão fofte.

Alémdrrso, rarcÍa mnos\opa're por.nqDânrompossível, orqueâ escoÌhâ osbons ugâÌesá foi enrregueàs€mpresâs.s grândes mpresasscolhem s uga-tes que lhes interessam,deixam o testo pata as oum,que vão,na respectivaordem,escolhefldoourros lugares.

E o Estado não desejâ pâÍticipar do processo dediscìplinâmentodo reiritório. Bom, há nessadesotdemaopottunidadeìncelectual poÌíticâde nos deixârv€t comoo tcftróno Íelde o drrmadã nâçáo,o queeleé.eucreio,murto maÌsvisí €l ârrâvésde rerrirório do que por inr€r,médio d€ quâÌqueroutrâ nstânciadasociedade.Â minhaimptessào queo rerrirono evela sconoadiçòesmuiromâis fortemente. S€ se pudesse alar em um cotidiano

ZJ



'l LRNroRto So.rÉtuDÈ ENrRE^ÍÀ cou MrúoN SlNrar

tìick)nal,esteseriâmostrâdopeÌo terÍitóÍÌo Â gÍânde{ìcv)rdemâtuaÌ o BÍasiÌé müto maisúsívela patir dor.rrit(trjo, o que esú dândo à geogtafia utr papel mpor-Ìânte nâ interpretaçâo e, maìs tarde,na tatefz de recons-

truçâodo pâís.

MC - Camo k"har ftlacìa aìa o í\í'eita de effitóio .aft o

lrcafa deglobalt<aíão?lúS- O t€rflróflo em si,pârr m'm. n:o c um concejto.I.lle só se torn2 um conccìto utilizável pârâ â ânáüseso-c,:Jqumdo o convdcramo. piJú do seuuso.à paÍú(lo momento €mqueo pens2mosuntameÍÌtecom aque-les atores que dele se utiÌizâm. Â globâÌizâçãoâmpÌia âimportância desseconceito.Em pârte por câusâdâcomp€titividade,ujo€xercícjo,eundo auma busca esesperadae uma naiorprodutividade, epende e con-diçõesoferecjdâs os ugares a produção, os ugatesdâ circDlaçâo,dos Iugatesdo consumo Quet dÈet, hálugares mais aptopriadospara aumeotat o lucto de ,lguns,em detrimento e outÍos.E rsso óé possível orquc os lugâÌese o mundo tornârâm se conìecidos, por-

quc a nfotmação circrna apìdmente e porque, pata subsistirvaÌidam€nte, ptecìso ompetirpot uma pequenafrtxa ìe mercado, que não exlsuâ nres.Hoje. seum,pcqucoaatiade metcado scapa umagrandeempresa,iRr) r desequilibra,oÍqueé transferidaaraoutragrao-rlc cmprcsae aumenta seu poder.Entãq os lugaÍes,ilrr|ír.r€ um dâdoess€ncial o processoprodutirc, emnrlaNnssuasnstânciâs,passâm ter ìrmpâpelquenão

tinham antes. À globaÌização elzlorizã os ìugâres€ oslu9Íes - de âco,do om quepodemoicrecer, em-presas potencializâm â globalizaçâona forma em queestá aí, privilegimdo â competirividâde. Entre o terÌitó

tio tâÌ como eÌe é e a globãIiz2ção âl como eiÀé cria-seumâ elâçào e crusiliòdc em bcneÊ'croo.;tores maispodeÍosos,dando âo espâçogeogÍáficoum pâpeÌ nédironadinâmicâ sõciâl.

lC - C,onaoprrc*lo de conparlìnmtqar e ìdgnentdúadrtulnthio é?ro,/a"idr?êhglobalt<gão? q'e dantNre,rr o tar.

MS - Como vemos, M um uso privil€i"do do t€rriróÍìo€m tunção dâs forçâs heg€oônicas.Estâs,por meio desuâsordens,comândâm Erticâlment€o teÍÍitóÍio e â üdzsocial, ele9ndo o Estãdoa umâ posição de coâdjumnteou de esremunha,empre ueeleseietira, omono câsobrâsiÌeirq do processode ordenâçâodo uso do terriró,rio. Então, sob o jogo de interessesndividuâlisrasconflitantes das empresas, tetritório acâbasendo râgmentado Nâ ausênciâde uma regulaçãouniÊcadora do

processosociâl e poiitico, o quese mpôe é â fragmenraçãosociâÌe geogiáfica tmbém como um processosoci,le polícico.O queestá epâssândooie no BÌâsil?De lnlâdo, estãoos partidos do go €rnq Covâs, .erner

^cM,ue discutem ã questãofiscâÌ como ,lgo âpenâs iscâI,contibil,esrarísoco,de ouno ìâdo, opo.içáo. uc aceitâ o debâte essesermose seopõeàscesesos consetvâdoresp/rLirde uâs remi\i( ' Mãs óscu$ro nio é



TEAMóN1 E .toaÈrtDL F.llìa.Ev6ra coM MrmN sÀNos

.ssa, a drscussãoé sobreo conteúdo do território, algo(tucé dinâmjco € ndú toda â vìda socioe.onômicâ (nãoâpenâso dado nscal)€ dev€rias€r â bâsedâ produção deumâ outrâ poüticâ.Os jornaisâbrem manchctespârâum

Ì€mâ que não é essenciaìe â populâção é Ìe*da a umd€bâte sem quâÌqu€Ítururq Ìrma discussãosuperficiâtebobâ. Prendem-seâ um âspectonão-essenciale não àconstituição ÍeaÌ do território.

lC - M4 üië s,'tcr'lot citãa vba.lrrpata a êia,,'illianeúodo "hlütü /ìa gn/porqre?'tão.JçagmnÌa"dobÍtrtia.MS- Mâs€ asoposições?Pareceque há umadificutdadedosprcjdosde squerdà afuencaarosprobtemacomoum conjunto € pâr, recorÌh€cero t€rritódo sociâlmente

'rriüzdocomo o princ'p"i elosocral m um pajs.

JC - E qra,'da eÍa<i$o í nn n"ita d,fdidade.Pot kenpk,o aro daFa, n No GrardedoJtt/.prando ogownadorOh"iaDura derrt<oa.a o enabebíito etrsoan| a,ìtêio, èúte o'anó ft ì /ê"cia ttenát;ca ío Bí6;l toàa. a q"e dub\tt acorlht ,do?o Próprio o?e,roíederulaì ,tcMìshar o 'btídìospan

MS- Masaí a gente olm âocomeço a nossa onversâ.( ) ( )líviodevedâ nfre.tar odo o impérioda mídia,que:tcabariaom ele em uma semânâ? quesrão ãopodescr cduzida simplificaçãoâgueÍÍâÊscâI.O probtemâé (tu.,' môdelo ruâlnáo uncrona msu.rbrse.quee or.rntório.

^qu€\r:odosesrados municipios . âpen,s.

lC - E, .L r djlPô' a nro ê êtfêttruh grand d.Aúlz A

"rntaÈodêfottt ,ínsilo d6i@

MS- É ai queentm a oossapate, isro é, maìisarde modoindepedd€nteâ reâlidâdeeoferecer publicamente â nos

saopimão, zo sug€riÍmos umâ outta man€iÍade pensaropaís.Eu acho queo inreìectuâl em ìm pâp€l quepÍecislserexercitado. oltando à Êrgmentâçâodo renitoÍiq â.hoqueo que âcontccecom o território btâsileiro é umâ dâsevidênciâs,digamos âssim,dâ imtossibiüdâde de coÍrti-nuâçãodo ptocessogÌobâliúrio, porque á esrâmosãssrsúdo ) insotucionâüz,çâoa desordem o pds.

JC- E nro coult,n.tz apnípna e;ad u'"a Mtãa Mìtá;a

MS - Apârenremenre do jei'o que â cois.ìvr. p,Ìec€que teremosqueesp€rârque ssot€nha rcsuÌtadosd€sas-tÍososparâqueâ consciênciaapopulâção ejâd€sper-tâda € ârÍâste os paÍtidos.Mas o que faz o governoì Nãocúda dos verdadenosprobÌemâsda popuÌaçãoe diântedos conflitos sociaismobilizâ um formidável apareÌhodeinformação paradizer que â soluçãoé mâis poüciâ e nãomelhot política. Á ÍÌaçãopode apodteceamas a discus

s;o é: segurançaubhca, áoé a cNilzâçáo.Enguan,odebatenâo voìtat aser centÍâdo no modeÌo de civiìização- como no Bnsiì foi possívelno pós-guerra , a discus-sâo serápobre, insuficìenree engãnosâ.

JC O reúor diíetüda a' m"*it,r deeipafa,ên;tjna e qar?E cD qrênedtda lo rêi.1"r"a rïítì.d à

'titi<aíàod0 .osreúot

tadìrianà dagea&raf?



'l ENútóNo E J1aLDADE È, ÌMrrrl .ori n4[ror Jr, .ot

MS - Nâ veidâde eu Íenunciei à busca dessadistinçãocntrc esPâço efritório Houve um tempo emqueâ gentediscutiâmüto ìsso: o espâço em mtes", 'rnão,o qì.tevem Ànrer o Ì€ríróÍio r. Eu âchoquesào tligrânâs ue

nào sâo ndìspensáveis overdâdeiÍo debate substanúvoI1u uso um ou ouüq âÌterÍÌâtivamente, einindo antesoque eu quero dizer com câdaum deÌes.Àgorâ, a rerificâ,

çãoque ando fazendoé quenão serve âlat de tctritóriocm si mesmo, mas de tetritótio usado,de modo a ncluirtodos os âtores. O impoÍtânte é sâber que a sociedade€xeÍce peÍmanent€menreum diáÌogo com o terìtóÍiousâdo,e queessediâogo ìndú ascoisâsnaturâis e âtifictats,a herança social e a sociedâdeem seumoúmento

De fato, câdâmomento dâ âçâo sociâÌ nclü a TerÍa eos homens<obre s quar. alaç:o \e rrJiz,. L,€<s,aç,ìoseriaoutra seourÍos fossemo terÍìtório e o seu uso. Mâsnãoestamosacostwados â esse âciochio e pensâmosâhistóriâ como se fosseuma reÌaçãodiretâ dos homens.ôm a TeÌrâ, m â inrermedirç;ô asherânçÀsocràsmâteriaisedo f'rerente social.Creio que semesse nfoqueó impossível nclÌií de modo

eficâz a geogiaúã entre ascÌónciâs ociais.E sem sso, ãs ciêncìas ocìais ìcâmimcâçadâs e nefìcác iâ m suaâçãopoütìcâ.

l(t- Na yúade.nwhot trantama aA,q,afa pa''aa

àì4àd

MS- l'i o meu desejodequeeÌapossâdiscuriÍ vâÌidâmente|,r)ì rs (\Írxs discipÌinâs umânâs,â buscâ e €ntendeÌ

o muncìo e os ÌugâÌes e nâ pÍocuÌâ de soluçõespârâ os

pr.rbÌemâs dâ mâioriâ.

lC - Ao falar dopruun dts/nbd/ì<4àa,0 r."hzr ?dme eitabe

her rnd tuPl,ra entreodt alpei1do do upìtdlìno e ü Penadüd"teiüe'. p"dn

'ena,n,eslãa, a elene"tot de devo"/í"siddde

rye bgiti"/aria'" ía"lpremdet agrkbdnwão .ona dlg' .Mphtó

nenh dilerenleda q"el,ì úddr alé e"tãn?

MS^

questão é importânte, poÍque há gente que diz

.tue .r gìobil/â\ao (omera com â( qrffde, navegâ(óe".

com x instâlâçãopermxnente dos pdmeiros euÍopeusem

ouros continentes.É umã déia correnft, mes vâÌeâ peflâ

distinguiÍ o processo de inteÍnâcionâLzâçãqque se âm

pÌia desdeo fim do séculoxv, do proceso ãtuâlde globaÌização, rta evitrt o quc Maü nos pediu que e1'ìtáss€mos, que serìa o erro do século". MaÃ consìderâvâque

o erro do século era tomxr umâ fâsc hisrór'cx por outrâ.Bsse enacronismo raz como rcsultrdo dificuldadcsna

ptoduçào do método.

O que sede essa ÌoÌrzlização pan frzcr uma conces

são âos outÍos - âtuâÌ?Como sonho, a globaÌização é

anúga,mas,como rceljdade, lãsó começâ a mosrrar s€usprimeiros lincâmcntos depors dÀ S€gundaGuerrâ Mun-

dìal. No rneu modo de ver há umâ conÍÌuênciâ entre novâs

condições écnicase novas condiçôes politÌcas.As novascondições écíicas, quc forâm peÍmiddâs pdo progresso

cìentifico,vão trazer âkumas novidades.Uma deÌasé quc

o pÌânetâ se tornâ conhecido O tei espanhoÌ F'elipe Ì

chegou a dizer, cm um determinâdo momenrq "no meu



l ENR'IANO E JAOTIhDE E' revÚÍÁ rcn MrLloN Sa\1nl

lÍnpério o sol não sepõe", poique imâginâu ter o mun(i(,n2smãos,mâsel€nãosâbi,quemundoeta€ss€. ojesâbemoso que o mundo é, porqueo progtessocientíficopermitiu um formidávêl ptogressotécnicq induindo as

n úmis de de,ecçào o mmdo a parú dos .arelires. aprimeiÍâ vez nâ hìstóriâ do homem que o mundo se or-ni reimen'e conhecido. mundo no seuconjúro € no,eu detalhe. m 6.rnç;o esseorÍudávetprogresorécni-co. Os progressosnâ nfoimâção - que é outÍo elemototundâm€ntâldo nosso empo- peÍmitirâm queo acontecer do mÌrndo fosseconhecidoem toda pane, o que antestambémnão existiâ.O múdo tomado coúecìdo é, por sisó, um momento r€voÌìrcionráfioâ históriâdo mundo.

SâbemoseÌr2menreuedizerque.,oacontecetmun-dial é conhecido" por todos é uma fábuÌâ; eÌe só seriârealmenreonhecido ea. releüsóes,s radiose os ornâi( nosenÌÌegãss€m reiìdade(omo elâe. o quen:oâcon'c.(. A miò, n:o no\ dâ os frros.âpenâ\noúcrâs.que não são os falos. N{âscrn germe, há â piômessâdâpossibìlidadee sabeÍo queé o acontecer os outros.Etudo iss., permirirá um diâ uma açãogÌobalizadano inte-

rcsse oledvq difdente do quesepâssa tuatÍndtrc,quan-rl() â possibi Ìidad€fetivzde açãoé seqüestrâdãor umpcqueno um€rode empresas de Esados Em funçãod,,sprogtessosécnicos, possíveÌ stabelecer2mbémâ

'ììNs vâÌ'âno nívelglobil. A mâìs,vatiã e orna globâüzâda

r l)ass,â sero novogmndemotor de tudo.Esses, ntrerrrtnrs,sìr: clcmentos ue matcaram mudança e pe_rííÍ1,, ,isr{;rico, chegâda e uma novaépoca.

Mas nestânora época ditâ deglobâüzaçãodãohápro-priamenre m meÌcado lobal,embon o veyamos.simnomeado nos jornâis.Â ifteligência dita globaÌ fica comâs ìnstituições internacio.ais - Naçôes Unidâs, Bânco

VúòJ, FMI, gíeiâs lobts . mas que mpoucn sàocompletamenteglobais. O exercicio do trâbalho gÌobâl éfeito por 6rmasque chamamos eglobars,masquenàoo são eâÌmente.Elâs escolhemas taçõesdo mundo emqu€desejâmâtuâr e âs râgmetr.âinâindâ mais. sso pou-co Ìhes mpoÍtâ. O que signifìca que os atores que movem o chamadomundo globâìizâdq de um lâdo, não sãogÌobais, , de outro Ìado,sãoc€gos.Cegosparao queestá em torno deìes,porque a ãção das firmâsmÌiúnacionais e ntenacionis é ndif€rente aos contex-tos em que se nserem, ouco se ncomodandocom oresultadoda sua presençâpara o que está âo redoÍ. Sópensâm msÌ própÍìâs.

JC- E ìm e," nftrdeddpntpia lógna lêdc"n'lalão àe dpitdl,q"ê ablê,ìraft lsro z/aìor sn ten?ona;t c"no.MS- E a gÌobaÌizâçãootenciâlizâsso.À formâ de con

târ o tempo é miÌimetrada,muito mâis sincopâdae subdÌvidida do que antes.Se comparamos o rclógio com ocomputâdoÌ, há umâ difetença entre a métricado telógioe a do tempo do computadot. Àgota cadasegndo é utilizado como instnmento de medidâ, há um2 accl€raçâodâ rotâçãodo capirâlem escalâ Ìobal.E há umâ âdequâ

ção otçada, eÌosoutrosatores, osobjerivos rivâdosda grande tuma privada.Entãq o discurso de "menos

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'lLRNróNa E So.rEúDL ENl{Evr.ttz coM MiúoN SÀNrot

l,;s'ido" é o d;scurso de "mâis Êrmt', dc "mâis empre-sx". A rerirâdâdo F,stâdo do pÍocesso de rcgulaçãodã.c' 'n.m,r. dàdr como sendo um brnrhcio pjri â \oc,€

rìetìc,cstá, de fato, reÌacionâdâ om a possibiljdadede â

cmpresa comândâÍ â sociedade, porque é eiâ que acabâcomendmdo â vidâ sociâÌ,com o apoio das ìnstituiçôeslnrcrnâcionâise, em certos câsos,como no BrxsìÌ , tâmbérn com âpoio do Estãdo. F-nquânto este faz o discurso

seral audívclpor todos, o mercado é que regulâ e fâz po-

lítica, por m€Ìo de teÍceiros setoÌes,oNcs subord;nâdâs,cnÌpresas pseuclo-sociâiscuriosâm€nre elogiâdâs peÌoÌrtâdo e até poÍ certâs grejâs.

)C. - EI/ào, é"a

did/íha ,efta.Ì7-Enadn ry. ft ihtan N 6trategìa da n'tlhsaãanóir I0 pncersa&. ,kbaúZaÈa?

NÍS- E que rcdcfin€m tânto o mercâdo quânto o Esrâ-

do. Às vezes,digo âos meus âlunos que há pãscs ma,spermissiYose pâísesmenos permissìvos.O tsrâsiÌé um

n..F-e,nÌs. ivn. l rgnrândecere, .bcn o tud.. -uror , . .-

rì ' ,LJo.,em mrn.pr(cr-c.ro. \aucnrrr qu, n r )oquer.ri cnrrã como queÍ.

()S - O irana r' q& ertt nôline"tu da nttudo e da Eltdd|útìít1tì/.Ì apa/ítìa .o,n prátita .10cì.Jadà,, otua

'notiraÈopata

nturú 0 ,"ofu10.É r,/d nacr0ertr,/"h dar {as/Ìei e,npÍüar í tÌ0ü it ro do ,Et.ada E ryaì údn a Jdí\r$ a .te,,e"ta

'tenmttrr h tte 0 re"l)0/ mca"tÌd"a

g/abd/i<^Iãn?O qre .o"/,.ntu n Li.tttjrh do tdpìtdlìfla?

l\ls^.hÍ)

quc é â oposição câpìtâl-(âbalhq embora

eÌa se âmplie e âdqula nous defìniçôes. E é preciso tercuidado ao redefiniìa, porque â continúdâde é nominâle não substântila.Pois houve mudançasde quaÌidadeque,atualmente. evem se ao papel dz ciènr ia e sua

"indiscutibilidâde",um dos ngredientes o processo deo-lógico âtuaÌ.

JC - Á drh4liftmarrtsta t o c.Qitaltna, d.'dêq/r. a nod.adeproìr4o capik/iía n i'rpô apar,ir dan"olaão kì'llltkl ìrìgh-

'a,eno

"na ',cêi'aodelala' aftrc nneftìal, aía'e n?e;atit

ta.Já '1ad,álift q'k o ft"krfuntu, a ìdóia arecef a deq"e

,irvnot bqexna ,1'pt'tó ,;dfiird na; polìtrda'

n"ito naìaïdaq,e a?merçados hnentas eaúwidade u erobqaa esra

lo" do apita[r"/asbba/e,/ íëlaãr à jíe' a,thtioft .MS - Eu creio que €ssâ uptura vem do fato de quc asbâses istóicas de cadapeíodo ânterioÍ iverâmumadcterminadaorçr de ditusâo.Nos prnodos an'eriores,essã itusãonão€m ão clatae possivel omo hoje.Nãosepodiaditundir argamente estrada e errq nemmesmo a estradade rodagem,enquânto a informação se di-tunde müto mais rapidâm€nte e o faz sobre todos os

territórios, odosos contìnentes cuÌturâs todâsasca-madas ociais. essa orosidade indispensávelâraoexeÍcício oproc€sso conômico. esse entido queastécnicãs ão mpoÍtant€s, otque,antes e tudq sãoau-torlnzções pztz íazer Elas sâo"neutras", na medida emqueo resulmdodependeâs .rìençòesosârores.os u.ris2s écnicâsâpenâs ferecempossibiÌidâdes.Mâs nâ medidâ em que são de uso €xdusivo de âtores hegemôflcos,

30 31



1-ERNTÓÚOE SOAEMDE

r('rnâm-serão hegemônicâsquanto€les.Nâo M iÍroén-cia no usoaruâtdas écnicasdominâÍìtcs.

É pot issoqueo imperiatismo€râdifererte do globâli_târÌsmoatuâl.Há gênreque nsisteem que conunuamossobo rmperialismo.certam€nte

estamosno seuapogcu,em seuestâglosupr€mq mas sso nâdarem a ver com otmpenalismo da ürâdâ do sécu_lo, mesmo com o dosanos40, porque ascondiçôesmâreriaisde realìzâçãodâ 1dasàq hoje, muito difer€nres.

OS- Nd wda&, gradepadadanrnd ,,aactuapitatìnaaré

MS - Ou podiâ d€ixât de ser...Eu me recordo d€ uma

dtscussão u€dvecofn Iogeógrafo rancêslyves Iacoste.Ele me diziâ q're o ÂfegaÍristâoaiodr não eta raceiroMundo. Veja, nem eraTerceiro Mundo. Hojs rudo estâno dominio do câpitâIismo Ácho que o câpitafsmo estãem toda pafte, de uma forma ou de oura, de maneiraman ou menosftagmenhda"ÍÌrâisfotte ou mais ftaco, oque mporta é queete€st'á m rodâpârce.Direrâmenteouìndiretâm€nteesú €m rodâ p,rte. E sãoos novos slsre-mâsrecflcos queviabiÌizam

sso.('tS - Gutam qu oçtnr,,a" d.$?d ,ua opìL;òrobft apEptd0 ttth4n. Atì ha portu tenpaühhànü ,? d ÀJì,d o" d,.l,,.tia I'rì"a eÍdn 0, nà, .qitd/ì /a,. Ma , a0 qu par$c,.rd úra 'àa dcabo'.Bery ,6 conaé q"efra d it,taão dlserto"nn'"tc' q'e ú0 pod.n

'er;,c/"ído,n ftsúo capitatista?or.

4't. ç,t di"be,tunãa e/" qita/ivo...

E\,rcvrÍ|2 cav MntuN SÀNrot

MS- O dinheiro compârecena minha análÌse,unto coma informaçãq corno um grrnde tiÍâno ideoÌógico. porque afinal eÌe se torn4 de fato, o eqúvaÌenre unìvetsat.Ântes erâ univetsaÌem potênciâ,€ra universalem r.tação

às corsâsque se veÍrdiâm.Hoje, â produção do valoi mtecedeâo uso, o qu€ é outia câÍâcteústicadâ globrtizâção.O uso deìxou de ser o que nduz ao r1âÌor Entãq opâpeldo dinheiro tâmbemmudou de naturezae hoje eÌeé um ìngrcdìenredaprodução to"t totrte dess pÌod\)çãoideoÌógicâdo mudo, e remum papetformid_ável, xtnordinário, no ptocessoglobaÌiútio. O dinheiro é o dés-

OS Jeria ban'e

flüturperq"irdrNtudanê,,a.qikndaÌN dad;"húo

"e$ê,',,dador enpo h,1to ?

MS - Creioqúeâ c/p,lrrrdrdec .ua compo.,cao. orqueele não é iguâI. O dinìeiro de uma pequenacidade da

^ma,óniÀn;o e o d'úerro p,ìuL.rrno.Aqur nd. rcmu\

quântosdeÌimúvos? SãoPaüo rem dezenasde tipos dcdidreirq e em muitos lugâressó há, mesmo,o dinheiro-dirìeiro, que diz€r,aquele iúeiro queé dinheiromoe

d,ì. mr.o€-s( se rip. de ânâLscôbÍe â disünç;ogcográfica do dinh€irq paraconhecermeÌhor, por exemplo,como âs diversâsmodaÌidadesde dinheiro entrm no recidode cada ruposocial, enttodr sociedadecrlrora-üzada.sso tem que ser eito e seá feito qDanclo ho-mem passâÍ sercenüalnâ pÍeocupâçãoospoÌíricosda poÌíticae nãoapenas diaheiro..



TtsRMôNa E SadEúDt ENiREVrsrÀ cov MrúaN .laNt \

JC - Vol/eDarà ideakg;a e a0' êlêrlenlos u ìnpede," aner"e,1dane"/aelre laesa pela,raiolìa dapap'la4a O q"e,1tnd/üe"te

'ee"íaí<a í q"e .1 opêtaíã|dd hi d0 a/a4 íona

rtarde úganiZadoía 6 nlaúet fldà, rid"na 'aàabìl

ddee.'?êctftanútu dpiklìltd,en grúde

nedìdannrn/"ííld apanií

d|ttícürna dd nerradona, wpemeìaa mry tuo d6 retatõerl)ma"a, ne'na ar ftlaÈ'r q'e rãa rão,?r, tev, ftercanti' Atftldtõ* Pe 1atrqótwn nn7 ft/atà| eníre

'ai'a .Na 4'1áÃie

q'k a t"Ì)atÍa<tehan a /ínna ea ì'ifotna{ãôcon/oo"o' cLn-P1íerte ão zpolrarlesqsd"to íehcbìna ddDmadana atua.anPm"rãod0?ru?trod, dani"a4oìd?ot4íd.En q,r ,/ed,./a,entãq 'edá a têetíí'ltqtdçã1ar .afldtõer ìühgi.a de ìr611t;ado eíerh'nd"or, ap rìt d0nssda7rgant<adoek líniq peh

tiênda petd "Jama4 ?MS-

^mi.ha impressão queo mundo de hojepÍodu-

ziu ,lgo extrâordinário,esses bjetos que já nâscen cârregdos deÌdeoÌogiâ. utracoisâ âssinâlar queâsprópriâs ituaçõesão deologi4 ueÌdizer,dâo-se omo deologiâ.O no$o meioâmbientc osé eotreguecomoìdeologiâ:o bâitroperigoso", "fav€lââssâssin2","bâir,ro r€sidenchì".o drscursodâ châmâda €âlidadeá é deológico.Como ralémdâquelâ iscussãoueâssocnva,@pootâs postâs, verdâde o erto?Um dos dâdos ssenciâìs enossâ pocâé ueoideológico ornou,se verda(n rô porLlJ(esrââc ois,ìs.leprôpío rornoü-se oiv.lÌ coisrsnascem om signiÊcâdosurorgâdos. oje, hárrn.rmuiüpìicrç;o e cois/s ãbncrdr. qrc já nd,ccm

a dequemas abricâ.O mundortrtt (icsscmodo criâmos, dentro do <1ualstamos n

volüdos, assim como as situações que nos definem, sãoideológicos. Dâí esse peso formidáwel dâ jdeologiâ nonosso cotidiano, na nossa fotma de se de rever, deteüsitar as coisas. A nossa difìcúdade de rompet com a

ideologiã, hoje, é essâ, porque antes haüa foÍmâs de difeÍenciâr entre o que eÍâ verdâde e o que efa ideoÌógico.Hoje já não se pode mâis dizerisso assimsimpÌesmente...

JC - Não l)á Bnd a/ìtude a/itìcderrpropot ynd Íítìtu ,ìeohgìc.da lo.iedade?$o i ì"tÌìáwP

À{S- Ácho que é fundâmentaÌ. Â cíticâ deve ser ìd€oló,gicâ e temos que âssuml isso. E o pâpel do intelectuâl. Áíé que voÌto a dizer qu€ o inteledual lai âjudar a tesolver o

enigmâ dã.igÍüficâcào e asiÍn ijudrr. e\pLcrrimenre. âque um2 nova poüticâ sejâ pÌoposta. F aí voÌtâmos à idéiãde sisremâ.Nos ânos ú0. er: consrderadoqua.e um cr i

me tr l r r em r,\remá porqJc ,çsn rem€riâ à r ièn, iapositivistâ, sobretudo em geogrâfiâ. Esquccemos que âproposta de Maff eÍâ a centâriva de contÌução de um sis-temr. Eu acho que é centí l tetoínt a dcüdl,bcn'rèmicano ttâbâÌho intelectuâI, porque é por ai que llmos, €ntre

aspasou sem aspâs,d€smistificâÍ, desìdeologizâÍ.E âopropormos um estemâ, seus ermos permitem saberqualé â nossa dcologiâ, dff âs coies ant€s,deixâÍ que os detnais nos discutam sem as âmbigüdâdes nossase âs delcs, utorizar, assim,um debate impo e fecudo.

Milton Santos (1)

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