11 czerwiec 2013 r.

POLSKA SZKOŁA SOSCJOLOGII HISTORYCZNEJ I HITORII GOSPODARCZEJ : WITOLD KULA,

MARIAN MAŁOWIST

Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy naszą konferencję,

kolejną już organizowaną wspólnie z wydawnictwem Le Monde Diplomatique. Pan redaktor

Przemysław Wielgosz jest głównym sprawcą tej konferencji. Witam najserdeczniej

uczestników panelu. Proszę państwa, tych z państwa, którzy są u nas po raz pierwszy,

szczególnie serdecznie witam w naszych skromnych progach. Dzisiejsze nasze posiedzenie

nawiązuje do historii gospodarczej, ale budynek też jest historyczny. W czasie remontu

odkryto tutaj w futrynie drzwi, które wymienialiśmy, taką notatkę, że ten budynek był

remontowany w czasach największego zbrodniarza Józefa Stalina. I stolarz, który robił te

drzwi podpisał się imieniem i nazwiskiem. Tu obok wisi właśnie sfotografowany zapis. A

napisał to na takiej okładce od papierosów, które się nazywały Poznańskie, nawet nie

wiedziałam, że takie były. I myśmy to odkryli. Ten pan nazywa Jerzy Krzykowski i okazuje się,

że z rodziny znanych stolarzy, która to rodzina nawet Radziwiłłom wyposażała pałace w

meble. Taka karteczka, którą wetknął w futrynę i gdzieś tam specjalnie wyciął taki dzióbeczek

mogłaby go kosztować bardzo wiele w tamtych czasach. Więc to był swego rodzaju akt

odwagi. I przetrwał ten zapis. Mało tego, ogłosiliśmy to w telewizji i odezwała się rodzina

pana Krzykowskiego, córka pana Krzykowskiego, która opowiadała w telewizji i w radio o

ojcu. Także chciałam przez to podkreślić nie tylko charakter naszego dzisiejszego

posiedzenia, które nawiązuje do historii gospodarczej, ale też historyczny charakter tego

budynku. A w przerwie, budynek jest naszą własnością na szczęście. A w przerwie prosiłabym

tam z boczku, w korytarzu przeczytać ten skserowany zapis, jaki pozostawił nam pan

Krzykowski. A dzisiaj proszę państwa mamy temat „Polska Szkoła Socjologii Historycznej i

Historii Gospodarczej”, Witold Kula i Marian Małowist. Proszę państwa, czuje się

zaszczycona, że możemy tu organizować takie posiedzenie, ponieważ właśnie w tym

pomieszczeniu została zainaugurowana działalność Polskiego Towarzystwa Historyków

Gospodarczych, które to towarzystwo zostało utworzone, jako wyraz, jako sposób

przeciwstawiania się marginalizowaniu historii myśli gospodarczej w programach nauczania i

sposobie myślenia o przyszłości. To my uważamy, że to jest bardzo źle, bardzo dużo tracimy z

powodu braku tej refleksji historycznej i dlatego traktuje to spotkanie jako bardzo ważne.

Oprócz tego, że będziemy omawiać tezy, to bardzo się cieszę, że gościmy dzisiaj pana

Marcina Kulę, który w bezpośredni… Pan profesor Marcin Kula jest synem pana profesora

Witolda Kuli i to zawsze dodaje dodatkowe elementy spojrzenia na twórczość. Witam chyba

uczniów pana profesora Kuli, pana profesora Henryka Szlajfera.

- Nie to już przesada, sam dorósł.

Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Nie? Nie był pan na studiach u pana profesora Kuli?

- Miałem przyjemność, byłem na ekonomii, miałem przyjemność, ale…

Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: No panie profesorze, ja też byłam na ekonomii i wiem co

mówię. Więc także pan profesor Szlajfer na pewno się zetknął. Witam pana profesorze i

bardzo się cieszę, że pan po raz pierwszy nas zaszczycił. Witam panią doktor Annę

Sosnowską-Jordanovską, z Ośrodka Studiów Amerykanistycznych Uniwersytetu

Warszawskiego. Odnoszę wrażenie, że pani u nas już była na naszych posiedzeniach, czy nie?

Też po raz pierwszy, to tym bardziej się cieszę. I witam pana redaktora Zbigniewa Marcina

Kowalewskiego z Le Monde Diplomatique. Wszystkich mam nadzieję, że przedstawiłem.

Panie redaktorze, pan redaktor Przemysław Wielgosz, Le Monde Diplomatique, czy chciałby

pan w tej części coś powiedzieć? Proszę państwa, mikrofony jeżeli nie mówimy nastawione

są na off, a jeśli chcemy mówić przesuwamy suwak do on.

Przemysław Wielgosz, Le Monde diplomatique – edycja polska: Dzień dobry państwu, ja

właściwie chciałbym tylko przywitać się, jako że… jak raczyła wspomnieć pani profesor,

jestem sprawcą tego całego zamieszania. Myślę, że ona ma głęboki sens nie tylko

historycznie, tylko chodzi o to, żebyśmy się zajęli dzisiaj historią gospodarczą, ale że ma także

sens głęboko aktualny, dlatego że te kwestie, którymi zajmowali się nasi dzisiejsi

bohaterowie Marian Małowist i Witold Kula, zachowują swoją aktualność, a nawet można

powiedzieć, że okoliczności społeczno-ekonomiczne i to w skali krajowej, europejskiej,

globalnej, w których się dzisiaj spotykamy to bardzo mocno podkreślają. I tylko tak może

tytułem pewnego zarysu problematyki, którą tutaj sobie wybraliśmy, ponieważ obydwaj nasi

bohaterowie i Małowist i Kula zajmowali się bardzo rozległymi kwestiami w swojej

twórczości. Natomiast dzisiaj skupimy się przede wszystkim na tym, w czym jak sądzę

objawiało się najbardziej ich pionierstwo, co nie jest tylko moim zdaniem, ale znajduje swoje

odzwierciedlenie także w debatach, głosach czołowych autorów z kręgów właśnie socjologii

historycznej, czy historii gospodarczej w Europie i na świecie. A mianowicie będziemy dzisiaj

mówić przede wszystkim o kwestiach zacofania, niedorozwoju, o kwestiach

międzynarodowego podziału pracy. To były problemy, które i Kula i Małowist właściwie

wprowadzali do debaty nad historią gospodarczą, nad teorią ekonomiczną w latach 40-stych,

50-tych, 60-tych. I ich głosy funkcjonowały wówczas nie gdzieś na marginesie debat

toczonych w Europie Zachodniej, czy w ogóle w świecie zachodnim, ale w samym sercu tej

dyskusji, która się wówczas toczyła, w cieniu procesów dekolonizacji, tych wszystkich

wyzwań, które stały wówczas przed społeczeństwami i gospodarkami dawniej

skolonizowanymi, postkolonialnymi, które się w zależności chciałby wówczas uwolnić. No

jest jeszcze kontekst bardzo bieżący. Sądzę, że kryzys, w którym się znajduje światowa

gospodarka kapitalistyczna od 5 lat, która w Europie ma szczególnie dramatyczny przebieg

idzie w jakoś sukurs recepcji myśli Małowista i Kuli dzisiaj. Myśli, która była przez ostatnie 20

lat zepchnięta w Polsce na margines, właściwie nie obecna w głównym nurcie debaty, o

gospodarce i o historii Polski. Idzie w sukurs, dlatego że ten kryzys bardzo silnie obala, bardzo

zdecydowanie obala tą wiarę, zwaną neoliberalizmem, która zhegemonizowała dyskurs

ekonomiczny, społeczny, polityczny w ciągu ostatnich 20 lat, zarówno w Europie jak i w

Polsce, no i która zainspirowała ten rodzaj polityki integracji europejskiej, który dzisiaj się na

naszych oczach rozsypuje, ja myślę, że można użyć tego słowa. No i który doprowadził, jak

się okazuje do nie tyle do zintegrowania gospodarek i społeczeństw w przestrzeni

europejskiej ile do odradza się podziałów nierówności, polaryzacji w obrębie przestrzeni

europejskiej. A zatem okazuje się, że myślenie, które stawia w centrum uwagi właśnie

kwestię polaryzacji, właśnie kwestię międzynarodowego podziału pracy jako pewnego klucza

do zrozumienia nierówności, nie równowagi w skali kontynentalnej, czy światowej w

gospodarce kapitalistycznej jest dzisiaj nam bardzo potrzebne, także dla stawienia czoła tym

wyzwaniom, które się wiążą z kryzysem gospodarczym. To tyle ode mnie na początek,

dziękuję bardzo.

Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Proszę państwa, ja chciałam jeszcze krótko dwa słowa o

programie powiedzieć i uprzedzić, że nasze wypowiedzi są nagrywane i z tego zamieszczany

jest stenogram na stornie internetowej PTE, jak z każdej naszej debaty jest stenogram.

Fragmenty zamieszczamy w biuletynie, który przed państwem leży, to jest takie nasze

robocze pismo, bo naukowe to jest miesięcznik Ekonomista, należące do czołówki czasopism

ekonomicznych. Zapraszam do wypowiedzi. Jest pan profesor Andrzej Herman, który jest

redaktorem naczelnym […]. Dziękuję, że państwo przybyli. Natomiast problem jest taki, że na

tę pierwszą część mamy […] około 13.30 […], no ale oczywiście z pewną tolerancją. Między

13.30 a 14.00 jest skromny poczęstunek, tuż obok. A następnie o 14-stej jest druga część. To

tyle proszę państwa z mojej strony. A teraz chciałam poprosić o wystąpienie pana profesora

Marcina Kuli.

Prof. Marcin Kula, Instytut Historyczny UW: Dziękuje bardzo. Mojego wystąpienia można

nie stenografować, ja mam napisane. Proszę państwa, ja zgodziłem się na udział w tej

konferencji z pewnym wahaniem, przez szacunek dla pamięci ojca, ale też nie da się ukryć, że

trochę zmobilizowany towarzysko. Dorobek ojca znam dobrze, gdyż towarzyszyłem mu w

długim okresie choroby no i pomagałem załatwiać różne sprawy zawodowe. Potem

porządkowałem jego spuściznę i doprowadziłem do publikacji niektórych rzeczy nie

publikowanych wpierw. W potrzebie zawsze służę kolegom informacjami biograficznymi, czy

bibliograficznymi. Jako syn nie mam jednak jakiejś szczególnej legitymacji do interpretowania

dorobku ojca. To związek rodzinny wręcz krępuje w takich sytuacjach. Nadto przeszkadza mi

fakt dziedziczenia zawodu, no w którym zajmuje pewne stanowiska i nie chcę ani wspierać

się poglądem ojca, ani rzutować na ojca mojego dzisiejszego stanowiska. No niemniej są

moje poglądy i moje działania, które są zbieżne przypadkowo lub nie z poglądami ojca, czy z

podejściem ojca do analizowanej rzeczywistości. Jednym z takich podobieństw jest

niedzielenie rzeczywistości na minioną i obecną. Ojca specjalizacji w zakresie historii

gospodarczej była z tego punktu widzenia wygodna. Pozwalała uniknąć nieszczęsnego

podziału historyków według epok chronologicznych. Pozwalała uniknąć, bardzo częstej

wśród historyków, specjalizacji tak głębokiej, że aż kontroproduktywnej. To dzielenie dziejów

na czasy minione i czasy współczesne, jest choćby przez to bezsensowne, że wszyscy, jak tu

dziś siedzimy jesteśmy częścią dziejów, a chwila, w której wypowiedziałem te słowa, już była

uprzejma przejść do historii. Stoję na stanowisku, że poznanie jedynie dawnych, lub jedynie

współczesnych aspektów jakiegokolwiek zjawiska jest poznaniem niepełnym, a może nawet

wykrzywiającym jego obraz. Historyczne wstępy, chętnie dawane przez autorów […], są

najczęściej bez sensu. To jest pewna ozdoba, to jest pewien kwiatek do kożucha, który po

prostu nic nie daje. Trzeba łączyć to co dawne i to co współczesne w analizie, wtedy to ma

sens. Z kolei historia jako dyscyplina powinna dzielić swe badania nie według okresów

badawczych, lecz według problemów. W ogóle problem jest rzeczą ważniejszą niż przedmiot

refleksji, niż czas, niż miejsce. Tym czasem historycy są najczęściej znawcami określonej

epoki i wychodzą od zainteresowania miejscem i czasem. Ja rozumiem oczywiście techniczne

trudności, pogłębienia znajomości i badania wielu epok, oraz wielu miejsc naraz, chciałabym

by historycy, którzy wychodzili od problemu, który można oczywiście badać na przykładzie

zdefiniowanym w ramach miejsca i czasu, no ale który bada się jako problem w szerokiej

perspektywie geograficznej i chronologicznej. Można też przyjrzeć się dawnemu zagadnieniu

w jego długim trwaniu, nie wchodząc w badanie monograficzne kolejnych jego przejawów,

co jest oczywiście nie wykonalne. Bywają historycy, którzy realizują takie postulaty, jak te,

które ja w tej chwili zgłaszam. Przykładem takich podejść może być studium niestety już

nieobecnego wśród nas, Antoniego Mączak o klientelizmie, albo dosłownie teraz wydana,

znakomita książka pani profesor Marii Boguckiej, o ewolucji wybranych zjawisk kultury.

Szeroka perspektywa chronologiczna lub długie trawnie to także dojście do współczesności.

Ja przepraszam bardzo, może ja zrezygnuję z tego mikrofonu […].

Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Proszę państwa, to było fascynujące i pełne humoru i

refleksji, nic dodać nic ująć, bardzo, bardzo dziękuję panie profesorze. Zanim poproszę

następnego mówcę, to chciałam zwrócić państwa uwagę na te ulotki, które tu przed

państwem są, no jedna dotyczy naszych książek. To są książki dość niszowe, na pewno godne

zainteresowania, są u nas do nabycia, ale wadą ich, że są dość drogie, bo to są niskie nakłady.

Ale tutaj jest szczególnie ważna ulotka o kongresie IX Ekonomistów. To jest wydarzenie

ważne, odbywające się raz na kilka lat, w tym przypadku 6. I opis tych kongresów jest w

poprzednich tomach, z poprzednich kongresów. Mogą państwo je znaleźć też w naszych

tutaj zasobach księgarnianych. Zapraszam państwa do udziału. Na stronie internetowej

znajdą państwo informacje jak się trzeba zapisywać, zgłaszać referaty. My z pewną obawą

zawsze przystępujemy do organizowania kongresów ekonomistów polskich, bo zawsze

dotychczas było tak, że wtedy, kiedy się odbywał kongres zawsze miało miejsce jakieś

nadzwyczajne wydarzenie w historii gospodarczej, albo zmieniał się rząd, albo jakieś

przełomowe zmiany następowały innego rodzaju i teraz zastanawiamy się co się może

zdarzyć teraz, czyli w końcu listopada tego roku. Także zapraszam państwa na kongres,

zobaczymy jak to będzie. Jeżeli chodzi o kongres to potwierdziło już swoją obecność wiele

osób, w tym pan profesor Belka, pan profesor Hausner, pan profesor Kołodko i wielu, wielu

innych. Proszę państwa, to także państwa uwadze tutaj się nisko kłaniam z tą ulotką. Opis

idei kongresu znajdą państwo na stronie internetowej. Teraz chciałabym poprosić pana

profesora Henryka Szlajfera, Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Proszę

bardzo.

Prof. Henryk Szlajfer, Instytut Studiów Politycznych PAN: Dziękuję serdecznie za

zaproszenie do udziału w tym spotkaniu, w tej debacie. I od razu na wstępie chciałem

powiedzieć jedną rzecz, ja historykiem nie jestem, aczkolwiek przez całe swoje życie

zawodowe, mówię o pracy badawczej, zajmowałem się w ten czy inny sposób historią

gospodarczą, ale innego kontynentu, mianowicie Ameryki Łacińskiej. Nie będąc historykiem

mogłem jak sądzę z pewną arogancją, a może nawet bezczelnością próbować oceniać i

patrzeć na dorobek historiografii, zwłaszcza w dziedzinie historii gospodarczej powszechnej

nie będąc uwikłanym w żadne lojalności instytucjonalne i nie będą uczniem żadnego z

profesorów badawczy dziejów powszechnych. Jednocześnie, już wspomniała pani profesor,

kiedy ja rozpoczynałem studia na wydziale ekonomii politycznej curriculum, czy sylabus

ówczesnego wydziały ekonomii politycznej przewidywał rzecz bardzo dziwną z punktu

widzenia obecnego cyklu kształcenia ekonomistów, mianowicie 2 lata intensywne zajęć,

ćwiczeń i wykładów z historii gospodarczej, zarówno historii gospodarczej powszechnej, jak i

historii gospodarczej Polski. Dzisiaj sądzę, sądząc również po studentkach, których mam

przyjemność uczyć i od czasu do czasu egzaminować ta dziedzina po prostu umarła śmiercią

naturalną. Historia gospodarcza, mam na myśli historię gospodarczą powszechną, wydaje się

w Polsce przestaje istnieć. W tym sensie. Te wielkie nazwiska profesora Kuli, profesora

Małowista oraz ich uczniów, którzy wytrwali, mówię o części z nich, którzy wytrwali zajmując

się nadal historią gospodarczą. Mówię o części dlatego że wielu uczniów obu profesorów, a

już w szczególności mówię o uczniach profesora Małowista, ze szkodą dla historii

gospodarczej w dalszym rozwoju swoich karier naukowych i prac badawczych od historii

gospodarczej w ogóle odeszli. Mało kto dziś będzie pamiętał, że historykiem gospodarczym

był między innymi Bronisław Geremek, którego kojarzymy dzisiaj raczej z historii kultury, a

już na pewno nie z historią rzemiosła w Europie Zachodniej, czy w Polsce. Inni badacze,

uczniowie obu gigantów polskiej historigrafii, bo tak ich trzeba określić, już powoli albo

odchodzą, a wielu z nich już po prostu odeszło. I boję się, że nie zostawili swoich następców,

wnuków, tych o których mówimy. Więc refleksja jest dość pesymistyczna, ale myślę że rzut

oka na jakąkolwiek bibliografię prac publikowanych w Polsce w ostatnich 15-20 latach

wskaże, że nawet jeśli lekko przesadzona, nie jest to diagnoza nietrafna. Druga refleksja,

która się nasuwa, kiedy myślę zarówno o profesorze Kuli, nie wiem jakim cudem, ale po dziś

dzień zachowałem kajecik, w zasadzie trzy kajeciki z notatkami z wykładu, które profesor

Kula prowadził w 65-66 roku. Przeglądając niedawno, stwierdziłem, że byłam bardzo dobrym

stenografem, ale wówczas połowy tego nie rozumiałem. Dzisiaj czytając te notatki wiem już

o co chodzi, a w każdym razie mi się, że wiem już o co chodzi, w tych wykładach, które

profesor Kula przedstawiał dla pierwszego i drugiego roku. To nie było seminarium

magisterskie. Jeśli chodzi o profesora Małowista, o którym mam dzisiaj mówić… poznałem go

już bardzo późno, w momencie kiedy… mówię o początku lat 70-tych. Dość przypadkowo

dzięki inicjatywie jednego z przyjaciół i od tego czasu miałem okazję, przyjemność zaszczyt

mieć, od czasu do czasu z nim prywatne spotkania. Rozmawialiśmy na wiele tematów.

Historii gospodarczej, tego co się w kraju dzieje, tysiące rzeczy. Nie byłem zatem uczniem

profesora Małowista. Natomiast prowadząc swoje własne badania dotyczące Ameryki

Łacińskiej, zwłaszcza po przeczytaniu pracy, która ukazała się w 73 roku Wschód-Zachód

Europy, która była pewną syntezą dotychczasowych prac badawczych prowadzonych przez

profesora Małowista. Zobaczyłem w tej pracy, która napisana jest do pewnego stopnia w

bardzo tradycyjny sposób. Kiedy porównujemy, mam nadzieję takie porównanie będzie tutaj

też przedstawione. Kiedy porównujemy pracę profesora Małowista i profesora Kuli, w

pracach drugiego profesora Kuli teoria, refleksja metodologiczna, refleksja teoretyczna jest

wyraźnie obecna. Jest tematem, który profesor Kula podejmował. Nie znajdziemy tego typu

refleksji w pracach profesora Małowista. Dopiero lektura jego prac, próba ułożenia ich w

jakąś logiczną całość, zaczyna pokazywać to, o co w tym całym badaniu, czy badaniach tak

naprawdę chodziło. Krótko jeszcze może o samym profesorze Małowiście, dla tych, którzy

przecież się z nim nie zetknęli. Profesor Małowist pochodził z zasymilowanej rodziny

żydowskiej. Swoją karierę naukową, czy pracę rozpoczął jeszcze jako młody człowiek w

okresie międzywojennym, aczkolwiek trzeba powiedzieć z dużymi trudności. Tymi którzy

wywarli na nim wówczas szczególny wpływ, był oczywiście profesor Handelsman, ale jest

poza historii, mówi o socjologii do pewnego stopnia, profesor Czarnowski i inni. Nigdy nie

uzyskał zatrudnienia w okresie lat 30-tych, natomiast dzięki pomocy rodziny, jej zasobów, był

w stanie prowadzić szereg badań i napisać książkę, która na szczęście przetrwała okupację i

została bezpośrednio już po wojnie opublikowana. Była to jego pierwsza, większa praca na

temat […], w momencie, czy w okresie po zdobyciu Konstantynopola przez Turków. Rzecz nie

dotyczyła historii politycznej, oczywiście dotyczyła konsekwencji, jaki ten fakt, niesłychanie

ważny, kluczowy wręcz dla dziejów Europy spowodował w bezpośrednich… w latach po 1453

roku. Również los wojenny zetknął profesor Małowista jak rozumiem z profesorem Kulą, ale

nie tylko z nim. Dzięki pomocy profesorów późniejszych, profesora Stanisława Herbsta,

profesora również Witolda Kuli, Brodowski i inny został uratowany z getta, przechowany,

przetrwał okupację. Mało kto zwracał uwagę, że ta jego właśnie fundamentalna praca, czyli

ta synteza, wschód-zachód Europy jest właśnie dedykowana profesorowi Herbstowi, nie

tylko uczonemu, ale jak pisze w dedykacji dobremu człowiekowi. Profesor Małowist,

zajmował się tematyką wydaje się na pierwszy rzut oka rozproszoną i do pewnego stopnia

egzotyczną. Zajmował się oczywiście Polską i jego uczniowie bardzo pilnie badali dzieje

handlu, a w szczególności rzemiosła w Polsce średniowiecznej, wczesno nowożytnej. To było

potrzebne do jego własnych badań, własnej refleksji nad historią gospodarczą, Polski

rozkwitu i Polski upadku. Polski rozkwitu XIV-XVI wieku i Polski upadku kiedy od XVI, a w

szczególności w XVII wieku staje wobec stagnacji nie tylko zewnętrznego, zewnętrznej agresji

potopu szwedzkiego, ale te tendencje zaznaczyły się już wcześniej. No i oczywiście przez

potop zostały gwałtownie przyspieszone i pogłębione. Zajmował się zatem nie tylko Polską.

Zajmował się regionem, dzisiaj nazwalibyśmy środkowej Europy i południowo-wschodniej

Europy, a zatem od Dubrownika po Gdańsk, z wypadem na Wschód, w kierunkiem

Nowogrodu, czy obecnej Rumunii. To było do pewnego stopnia naturalne. Ale widzimy

również inne punkty zainteresowań. Widzimy Afrykę, widzimy Afrykę Zachodnią. Do

pewnego stopnia profesor Małowist był prekursorem badań, kiedy myślimy o historii

podzielonej na poszczególne obszary badań nad historią Afryki. Ale Afryka nie interesowała

go tylko, czy przede wszystkim jako Afryka. Afryka interesowała jego fragment szerszego

znacznie bardziej obrazu dziejów powszechnych. Te badania nad Afryką były później

kontynuowane zresztą z niezwykle ciekawymi rezultatami przez jego uczniów, profesora Jana

Kieniewicza, profesora Tymowskiego i innych. Mamy książkę niezwykle egzotyczną, o

Tamerlanie. A zatem geograficznie praktycznie rzecz biorąc komu do Azji Środkowej? Do

rejonu Samarkandy czasu Tamerlana. Znowuż temat sam w sobie, ale dlaczego ten skok?

Widzimy w końcu książkę o konkwistadorach portugalskich, a zatem skok w kierunku

zachodu, do kolonizowanej, czy początków kolonizacji europejskiej w Ameryce Łacińskiej. Jak

powiadam w pracach profesora Kuli teoria jest obecna. Założenia, czy hipotezy, które

profesor Kula zamierzał badań, testować i przedstawić, to trzeba w kluczowej książce dla

jego dorobku, zwanej teorii ustroju feudalnego. Ta teoria jest po prostu wyłożona

czytelnikom. Profesora Małowista musimy połączyć te punkty, o których wspomniałem. Azję

środkową, Europę Środkowo-Wschodnia, Afrykę, Amerykę Łacińską i oczywiście stale obecne

jako punkt odniesienia też w analizach Europa Zachodnia, Europa Północno-Zachodnia.

Odpowiedź w tym momencie, jedyna logiczna, która się nasuwała, mianowicie te wszystkie

punkty pokazywały narodziny świata nowożytnego, w różnych rolach, które te punkty

odgrywały w dziejach powszechnych. Punkt, który był zanikający do pewnego stopnia,

którego waga ulegała w cieniach po XV-XVI wieku znacznemu osłabieniu, a zatem rola Azji.

Punkty które były eksploatowane, Afryka Zachodnia. Wspaniały, jednocześnie przerażający

opis narodzin systemu niewolniczego, które później analizować będzie między innymi Marcin

Kula w swojej pracy na temat Brazylii. Eksperymentu na maleńkiej wysepce świętego

Tomasza, gdzie rodziła się gospodarka niewolnicza. Fragment nowożytnego świata. Na

wielką skalę zastosowany po drugiej strony Atlantyku. Mamy w końcu Europę Środkową,

główny punkt odniesienia, który go interesuje, miejsce tej Europy w tworzącym się systemie,

czy gospodarce światowej i roli jaką będzie odgrywał. Żeby nie przedłużać, w końcu o

Małowiście i jego dziele można byłoby mówić godzinami. Chciałbym poruszyć tylko dwie

rzeczy, które wydają mi się ważne w pracach Małowista i w których już pod koniec życia nie

dokończywszy zresztą tego artykułu, przerwała to po prostu śmierć, była to jakby odpowiedź,

czy próba polemiki z Wallersteinem, ale który próbował zarysować, jakby po raz pierwszy, do

pewnego stopnia swoje stanowisko teoretyczne, nie pokazując tylko materiału, czy

uporządkowanego i wykoncypowanego w określony sposób uporządkowanego materiału

historycznego. Pierwsza rzecz, o której chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie to jest to,

Małowist, o ile nawet na początku myśląc o miejscu Europy Wschodniej w tworzącym się

systemie gospodarki europejskiej, jeśli nawet początkowo myślał o niej, o tym regionie i

Polsce, Węgrzech, czy Czechach jako znajdujących się w sytuacji kolonialnej, czy

przypominających sytuację kolonialną, z posługiwania się tym pojęciem zrezygnował. Stąd

kiedy szykowaliśmy pod koniec lat 80-tych, najpierw rozmowę z nim później kiedy

przygotowywałem z kolegą ze Szwajcarii wybór jego tekstów, do publikacji w języku

angielskim, sięgnąłem do jego książki i ostatniego rozdziału, który zmieniał, sam. Niestety

tylko w rękopisie i w języku angielskim, kiedy wyraźnie pisze, że sytuacja Europy Wschodniej

należałoby traktować jako sui generis […], podkreślam słowo sui generis. A zatem bez

odwoływania się do łatwych, pochopnych analogii z sytuacją klasycznego kolonializmu. To

było dla niego bardzo ważne, wprowadzenie tego pojęcia. Druga rzecz, która może

najbardziej, która może najbardziej podkreślić. Mianowicie Małowist doceniając, opisując,

pokazując różne formy, w jakim relacje gospodarcze Europy Środkowo-Wschodniej z

gospodarką, rodzącą się gospodarką zachodnio-europejską wpływały na kształt gospodarek

wschodnio-europejskich był jednocześnie dostatecznie dobrym historykiem, a żeby nie

popełniać dwóch błędów. Po pierwsze, nigdy nie posługiwał się pojęciem gospodarki

eksportowej tak jakby je rozumieli w bardzo uproszczony i prymitywny sposób ci, którzy

chcieliby pisać o gospodarce eksportowej. Zanim Topolski napisał, swoje zresztą interesujące

książki, znajdujemy u Małowista bardzo wyraźne podkreślenie. Folwark pańszczyźniany,

wielkopolski, innych rejonów Polski, nigdy szczególnie silnego związku z gospodarką

eksportową nie miał. To później się stało zresztą przedmiotem ważnej debaty na temat roli,

eksportów, rozwoju gospodarczym Polski, ale nie można wziąć Małowista za świadka tezy, iż

folwark pańszczyźniany zrodził się z eksportu i przez eksport był napędzany. Niektóre tak,

część tak, profesor […] próbował obliczyć jaka część tej produkcji, później Topolski, była

bezpośrednio z eksportem związana. To była pierwsza teza. Druga teza, która się bardzo nie

podobała w momencie, kiedy była sformułowana, którą też dzisiaj nie słyszymy zbyt często.

Teza, która znalazła ogromne wzmocnienie, równolegle w pracach profesora Kuli nad

folwarkiem pańszczyźnianym. Pańszczyzna, a szerzej rzecz biorąc cały układ społeczno-

gospodarczy stworzony przez system pańszczyźniany był odpowiedzialny za zacofanie Polski.

Czynnik zewnętrzny, o którym często się wspomina był elementem niepomiernie

wspomagającym ten proces. Natomiast nie ma łatwego usprawiedliwienia, w tym sensie, iż

zacofanie przyniesione zostało do Polski z zewnątrz. Nie, ono nie zostało przyniesione do

Polski z zewnątrz. Czytając teksty profesora Kuli myślę, że warto pochylić się nad tym

fragmentem, tych ich rozważań, które nie zdejmują odpowiedzialności za… czy rozkładają

może bardziej racjonalnie odpowiedzialność za pojawienie się zacofania. I sprawa ostatnia,

którą warto może podkreślić, który wspominał zresztą Marcin Kula pisząc, mówiąc o swoim

ojcu profesorze Witoldzie Kuli. Marian Małowist nigdy nie zaangażował się. Znaczy chyba

jeden, czy dwa artykuły, czy dwie wypowiedzi specjalnie w […] na temat przejścia od

feudalizmu do nowego systemu. To jest domena niezwykle interesująca, uwag

przedstawionych przez profesora Witolda Kulę, zarówno w uwagę do swojej teorii systemu

feudalnego, gospodarki feudalnej jak i rozproszonych uwagach między innymi

opublikowanych przez Marcina w rozdziałkach gdzie szereg uwag mamy, a które są nadal po

dziś dzień niezwykle interesujące, zwłaszcza teza, iż myśląc o polskim przejściu do

kapitalizmu, czy odejściu, przejściu z feudalizmu do kapitalizmu, rozważając różne warianty,

cytuję to z pamięci w tej chwili, że sprowadza się do jednej rzeczy, geneza rewolucji

przemysłowej i […]. Innymi słowy mieliśmy do czynienia z importowanym systemem, który

nie wyłonił się automatycznie z krachu feudalizmu. Tym profesor Małowist się specjalnie nie

zajmował. I rzecz jeszcze ostatnia, o której muszę pro domo sua i mówiąca również i o

współczesności troszeńkę. Mianowicie stało się bardzo dobrze, że praca profesora Witolda

Kuli, mówię o jego pracy na temat feudalizmu stosunkowo szybko została wydana w języku

angielskim. Znalazła się w obiegu naukowym poza polskim obszarem językowym, czy

obszarem znanym zresztą bardzo dobrze języka francuskiego. Pracę Małowista po angielsku,

pominąwszy jeden artykuł nigdy nie były publikowane. Jeżeli były publikowane to były

publikowane przykłady francuskie, znowuż o stosunkowo ograniczonym zasięgu. I ze

zniecierpliwienia mówiąc szczerze zrodziła się koncepcja o którą walczyliśmy z profesorem

[…] ze Szwajcarii przez prawie 10 lat, ażeby znaleźć środki, sposób wydania części chociażby

dorobku profesora Małowista po angielsku, udało się to dopiero w 2010 roku. Zastanawiam

się nad jedną rzeczą, co by się działo i nad tym zresztą zastanawiał się też Immanuel

Wallerstein, który na szczęście znał język francuski, w związku z tym był w stanie sięgnąć

między innymi do prac profesora Kuli, profesora Małowista i innych z Europy Środkowej

pisanej w języku francuskim. Co by się stało, gdyby włożono kilka groszy i opublikowano

pracę Kuli, pracę Małowista 15-20, czy 25 lat temu w językach kongresowych, czy w języku

kongresowym mówię w języku angielskim w dobrym wydawnictwie. Jak wyglądałby wówczas

debata, która przetoczyła się przez całą historiografię gospodarczą, powszechną przez

ostatnie 20-25 lat. No ale to już jest gdybanie, także ten tom wydany Małowista już

traktujemy raczej jako pamiątkę, pomnik i pamięć po profesorze. Dziękuję.

Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Dziękuję bardzo panie profesorze. Chciałabym teraz

poprosić teraz panią doktor Annę Sosnowoską-Jordanovską z Ośrodka Studiów

Amerykanistycznych Uniwersytetu Warszawskiego, ale zanim to zrobię, chciałam jeszcze

zwrócić uwagę, że jest z nami pani redaktor Anna Leszkowska, z czasopisma, które prawie

wszyscy tutaj znają, „Sprawy Nauki”. Pani redaktor zawsze wiernie nam towarzyszy na i mało

tego, później na łamach czasopisma tak ważnego dla nas, bo „Sprawy Nauki”. Pani doktor

bardzo proszę.

Dr Anna Sosnowska-Jordanovska, Ośrodek Studiów Amerykanistycznych UW: Bardzo

dziękuję za zaproszenie organizatorom, czuje się naprawdę zaszczycona, że mogę

przedstawić mój referat wobec tak szanownego grona. Ja będę mówić, dlatego mnie

zaproszono. Będę mówić o wynikach moich badań nad debatą wschodnioeuropejską, na

temat źródeł wschodnioeuropejskiego zacofania, którą zajmowałam się ponad 10 lat temu.

Znaczy badaniami, debaty, zajmowałam się ponad 10 lat temu, książka na ten temat pod

tytułem „Zrozumieć zacofanie – spory historyków o Europę Wschodnią 1947-94” wyszła 9 lat

temu,, w 2004 roku. Więc jestem trochę w takiej sytuacji, że mówię o czymś, czym

zajmowałam się dawno. I wyniki tych badań zostały już też dosyć dawno opublikowane. I

wczoraj, kiedy przygotowywałam się jeszcze do tego wystąpienia, przeglądałam jedną z

nowszych książek profesora Marcina Kuli „Bliżej Paryża niż Moskwy” i tak fragment profesora

Marcina Kuli do ojca dodał mi otuchy. Otóż profesor Marcin Kula pisał „Ty żyjesz w

przekonaniu, że każdy wykład, odczyt i tak dalej, musi zawierać coś nowego, jakiś kolejny

oryginalny tekst, a tak nie jest. Szczególnie jeżeli będziesz miał audytorium młode, możesz

spokojnie referować swoją teorię feudalizmu, nie zważając, że książkę można kupić w

najbliższej księgarni. Więc większość z tego co powiem jest zawarta, opublikowana w książce

„Zrozumieć zacofanie”, którą też reklamuję przy tej okazji. Ale przygotowałam też jakieś

nowe fragmenty. Więc plan mojego wystąpienia jest taki, że powiem o tej debacie

wschodnioeuropejskiej, o debacie na temat źródeł wschodnioeuropejskiego zacofania. Nieco

bardziej szczegółowo powiem o pracach Kuli, o wizji, o modelu Witolda Kuli, który nazywam

modelem hybrydalnego rozwoju Europy Wschodniej, który wyjaśnia wschodnioeuropejskie

zacofanie. Następnie i to są już te części nowe, które przygotowałam specjalnie na to

wystąpienie, porównam podejście Małowista i Kuli. One ideologicznie są bardzo podobne. To

nie jest przypadkiem, że te dwa nazwiska, tych dwóch autorów zestawiono w tytule tego

spotkania, tej konferencji. Ale nieco się różnią. Z takiego akademickiego punktu widzenia, nie

tylko historycznego, znaczy że zajmują się różnymi epokami, ale też z akademickiego punktu

widzenia one się różnią. Następnie powiem, dlatego że jestem socjologiem, chociaż napisała

ją… promotorem doktoratu był profesor Jacek Kochanowicz, którego niestety dzisiaj nie ma,

ona była obroniona w Instytucie Socjologii, ja jestem socjologiem, więc też uważałam, że tę

książkę piszę dla socjologów, po to, żeby pokazać im, że teoria modernizacji to nie jest

jedyna teoria rozwoju społecznego, którą można stosować do opisu polskiej historii, polskiej

współczesności, polskiej transformacji postkomunistycznej. Więc powiem kilka słów co warto

według mnie zachować, co jest cenne, w dorobku zwłaszcza Witolda Kuli. Dla socjologów, dla

socjologów ekonomicznych, dla socjologów historycznych. I wreszcie powiem kilka słów o

tym, dlaczego wśród historyków nie jest… dlaczego myślę, że Witold Kula i Marian Małowist i

te podejścia nie są popularne, wśród polskich historyków. Jeśli się jakieś odradza

zainteresowanie myślą tych dwóch autorów to właśnie wśród socjologów, może też wśród

ekonomistów, ale nie wśród historyków. Myślę, że to jest ciekawe zagadnienie. Więc debata

wschodnioeuropejska, debata na temat źródeł wschodnioeuropejskiego zacofania w polskiej

historiografii miała taki swój złoty okres od końca lat 40-tych, poprzez lata 50-te i większość

lat 60-tych, chociaż ważne książki jeszcze na początku lat 70-tych były publikowane, na

przykład „Wschód a Zachód Europy” Marina Małowista, czy „Historia, zacofanie, rozwój”

Witolda Kuli. Analizowałam szczególnie dokładnie cztery szkoły historii gospodarczej, właśnie

Marina Małowista, Witolda Kuli, a także Jerzego Topolskiego i Andrzeja Wyczańskiego. Trzej

wszyscy, oprócz Witolda Kuli to byli zawodowi historycy, związani z instytutami, wydziałami

historii. Witold Kula tutaj był jedynym zawodowym ekonomistą, czyli człowiekiem

działającym wśród profesjonalnych ekonomistów. Wnioski z mojej analizy były takie, że ta

debata próbująca wyjaśnić wschodnioeuropejskie zacofanie miała dwa bieguny, które

wyznaczał z jednej strony model rozwoju kolonialnego Marina Małowista, a z drugiej strony

model doganiania Europy Zachodniej Andrzeja Wyczańskiego. To nieco młodszy od Witolda

Kuli Mariana Małowista historyk związany z Uniwersytetem Warszawskim, a następnie

Uniwersytetem w Białymstoku. Otóż w tym modelu rozwoju kolonialnego Mariana

Małowista wyjaśnianie odwoływało się, wyjaśnianie zacofania odwoływało się do handlu

zagranicznego, do relacji wymiany handlowej między Europą Wschodnią, a Europą

Zachodnią. On uważał, że wpływ na sposób, na ścieżkę rozwoju w Europie Wschodniej

handel zagraniczny był duży i że zasadniczo to był wpływ negatywny. Oczywiście jak mówił

profesor Szlajfer, podkreślał też, że tu ostateczną decyzję, jak w przypadku innych krajów

peryferyjnych o to, czy zgodzić się na taki model rozwoju czy nie ponosiły lokalne elity. Drugi

biegun tej debaty wyznaczał model Andrzeja Wyczańskiego, który podkreślał, że znaczenie

kontaktów zewnętrznych, handlu międzynarodowego było znikome. Jeżeli można wyjaśniać

ścieżki rozwoju w późnym średniowieczu, czy we wczesnej epoce nowożytnej w Polsce, czy w

Europie Wschodniej odwołując się do handlu międzynarodowego. Że to były tak niewielkie

ilości, tak niewielka liczba folwarków była zaangażowana w produkcję towarową i

eksportową, że to nie może być zasadnicze wyjaśnienie zacofania. Jeśli jakieś wpływy

zewnętrzne, to jest druga istotna różnica i biegun tej debaty. Jeśli jakieś istotne wpływy

zewnętrzne wpływały, istniały tak, miały znaczenie dla rozwoju, to były to wpływy polityczne

i kulturowe i one były zasadniczo korzystne, także dla rozwoju gospodarczego, dlatego że

Rzeczypospolita imitowała i słusznie, według Wyczańskiego, właśnie to był taki impuls

prorozwojowy, instytucje edukacyjne, Uniwersytety, szkoły, w centrum kulturowym do

którego dobrze urodzonych młodzieńców wysyłało się w podróż, żeby dojrzeli. Więc to

wpływ ideowy był korzystny. To wszystko raczej… po pierwsze ten wpływ nie był zbyt duży.

Jeśli był, to był nie ekonomiczny tylko kulturowy, ideowy i korzystny. Witold Kula i Jerzy

Topolski w tym moim schemacie zajmują pozycje pośrednie. Z tymże ze względu na model

rozwoju gospodarczego Witold Kula oczywiście byłby bliżej Marina Małowista. Jeśli chodzi o

sam model wypracowany przez Witolda Kulę, chciałam się skupić na dwóch elementach. Po

pierwsze na geografii rozwoju, którą Witold Kula proponował, która mi się wydaje ciągle

istotna. No to też mnie… To była część tego wyjaśniania zacofania Europy Wschodniej.

Witold Kula porównywał Europę Wschodnią okresu folwarku pańszczyźnianego z Ameryką

Łacińską i systemem plantacyjnym. Przeprowadzał dosyć rozbudowane analogie między

panem, właścicielem folwarku, a seniorem, między folwarkiem a plantacją, między ziarnem,

zbożem eksportowanym z Polski, a bawełną. I wiązał oba te systemy i zależność od rynków

zbytu na zachodzie, z systemem niewolnej pracy. Pisał na przykład: „Jeśli mimo niskiej

wydajności pracy, mimo obciążeń kosztami długiego transportu morskiego, produkty owych

kolonii Europy Wschodniej z jednej, a kolonii amerykańskiej z drugiej strony zwyciężają i

znajdują korzystny zbyt na rynkach anglo-holenderskich, to dziać się tak może jedynie dzięki

niższemu opłacaniu siły roboczej taniej, gdyż nie wolnej, w Europie poddańczej, w Ameryce

niewolniczej”. Dla okresu późniejszego, dla XIX i XX wieku Kula wypracował porównania

między Europą Wschodnią, a Ameryką Łacińską i Europą Południową. Właśnie chciałam

zwrócić uwagę, że dla tego okresu wcześniejszego, folwarcznego porównania z Europą

Południową się nie zgadzają, ponieważ nie było tam pańszczyzny. Natomiast te porównania z

Europą Południową zjawiają się dla okresu późniejszego, dla okresu industrializacji,

nieudanych industrializacji. Industrializacji nie zakończonych sukcesem, to jest wyrażenie,

którego używał Witold Kula. I tutaj to podobieństwo miało polegać na tym, że wszystkie te

kraje, Europa Południowa, Europa Wschodnia przed wprowadzeniem socjalizmu, Ameryka

Łacińska, to kraje rolnicze „O silnych przeżytkach feudalnych, o silnej wielkiej własności

ziemskiej i wielkim przeludnieniu wsi”. Charakteryzowały ją wyspowość i eksterytorialność

należących do kapitału zagranicznego, ośrodków wielkiego przemysłu, a także wielkie

kontrasty społeczne, technologiczne i kulturowe. Znaczy Kula miał silne przekonanie, że

gdyby nie wprowadzenie realnego socjalizmu to Polska, też inne kraje Europy Wschodniej

byłyby w latach 60-tych podobne do krajów Europy Południowej. Co ówcześnie oznaczało, że

byłyby biedne, charakteryzowałyby się wielkimi kontrastami społecznymi, byłyby rządzone

autorytarnie. Mi się ten wątek wydaje bardzo ciekawy, ja teraz zajmuje się migracjami

Wschodnioeuropejskimi do Stanów Zjednoczonych. I ta dynamika migracji z Europy

Południowej, Południowych Włoch i z Grecji, w porównaniu do migracji z Europy Wschodniej

bardzo pasuje do tego schematu. Znaczy te migracje były intensywne na przełomie XIX i XX

wieku, z tych dwóch rejonów. Następnie tylko z Europy Południowej, bo z Europy

Wschodniej nie bardzo można było migrować. I ta fala migracyjna zjawia się z Europy

Wschodniej w latach 90-tych znowu, kiedy z Europy Południowej już się nie migruje, kiedy te

kraje stają się krajami przyjmującymi migrantów. Drugi bardzo ciekawy element tego

wyjaśnienia wschodnioeuropejskiego zacofania u Witolda Kuli to model tak, mający

odtworzyć, wyjaśnić ścieżkę rozwoju. Ja proponowałam w książce i tak reklamuje wśród

socjologów ten model, jako model rozwoju hybrydalnego. U Kuli ta hybrydalność polega

zwykle na tym, że rozwój w Europie Wschodniej, jak w innych peryferiach, w innych krajach

zacofanych można opisać, jako mieszankę elementów pochodzących z różnych epok, z

różnych formacji społeczno-ekonomicznych, no bo to był zasadniczy, teoretyczna rama, w

której Witold Kula pracował. Ponieważ on zasadniczo uznawał, że marksowska teoria

przejścia od feudalizmu, do kapitalizmu mniej więcej dobrze opisuje doświadczenia

historyczne Europy Północno Zachodniej to ten rozwój ku kapitalizmowi, modernizacje w

peryferiach można opisać jako koegzystencje asynchronizmów, czyli elementów

pochodzących z różnych epok, feudalizmu, kapitalizmu. Trzy ciekawe, z różnych epok

historycznych przykłady, takiej hybrydalności, takiego pomieszania z historii Polski

chciałabym tutaj przypomnieć, przykłady z prac Witolda Kuli. Po pierwsze to jest historia

XVIII-wieczna, jeszcze w okresie kiedy obowiązywała pańszczyzna, na ziemiach polskich, to

jest przykład manufaktur arystokratycznych. Produkcja w manufakturach arystokratycznych

odbywała się w feudalnych warunkach istnienia pańszczyzny i używała feudalnych środków,

czyli na przykład korzystała z nieopłacanej, niewolnej siły roboczej pańszczyźnianych, mimo

że stosowała technologie protoprzemysłowe importowane z zachodu, które były tam

przygotowane, wymyślone i zastosowane już do wzbogacania nowej klasy społecznej i

stosowały najemną siłę roboczą. Drugi przykład to z okresu prób modernizacji i

industrializacji w Europie Wschodniej na przełomie, w XIX i następnie w XX wieku. Inaczej niż

w klastycznych procesach industrializacji, uprzemysłowienie na peryferiach odbywało się w

warunkach już silnej konkurencji z krajami bardziej uprzemysłowionymi, pionierami

industrializacji. Także technologicznie opierała się na importowanych, a nie lokalnie

wymyślonych technologiach, co było charakterystyczne dla pionierów industrializacji. Kula

pisał, cytat „Kapitalizm w Polsce miał w dużej mierze charakter wyspowy i półkolonialny,

półkolonialny, gdyż ziemie polskie były traktowane jako lokata zagranicznych kapitałów.

Lokata nieraz na krótką metę, nieraz nawet przejściowa. Wyspowy, gdyż otoczony był

morzem półfeudalnej chłopskiej nędzy”. To miały być takie cechy kapitalizmu nie tylko

wschodnioeuropejskiego, czyli ta wyspowość i półkolonialny charakter, ale w ogóle dla

regionów zacofanych. Po trzecie, te kategorie rozwoju hybrydalnego można też zrozumieć

stosunek Witolda Kuli to modernizacji socjalistycznej. Znaczy w latach 60-tych i 70-tych to

było jasne dla niego, że to jest kolejna w historii Europy Wschodniej to jest nieudana

modernizacja, nieudana próba wydobycia się z zacofania. Kula uważał, że to się nie powiodło

dlatego że właśnie znowu z powodu koegzystencji synchronizmu, ponieważ industrializacji

technologicznej nie towarzyszyła zmiana struktury społecznej. Pisał „Stalinizm w ZSRR

budował wielkie obiekty, ale nie przystosował jednocześnie w tym samym kierunku struktury

społecznej. Nie zwiększał, jak tego gospodarka uprzemysłowiona wymagała elastyczności

społeczeństwa nie otwierał go, lecz zamykał. Rozwój sił wytwórczych prowadził w góry, a

formy organizacyjno-ustrojowe w dół, aż do objawów feudalizmu. Oryginalność podejścia

Kuli do rozwoju w regionach zacofanych, w tym w Europie Wschodniej, polegała na tym, że

on był w stanie wyzwolić się z dylematu w latach 60-tych, 70-tych powszechnego. To znaczy

czy traktować rozwój, jako uniwersalną sekwencję wydarzeń, jako proces jednoliniowy,

powtarzalny wszędzie, tak jak proponował ewolucjonizm. W pewnym sensie proponowały

też teorie modernizacji, czy w wersji liberalnej, czy w wersji marksowskiej. Czy jest jakaś

uniwersalna sekwencja rozwoju, która musi się powtórzyć wszędzie. Taka była w Anglii w

XVIII wieku prowadząc do modernizacji, taka sama musi być w afrykańskim kraju w II połowie

XX wieku. Czy też takie podejście antropologiczne, że istnieje wiele dróg rozwoju i właściwie

te wskaźniki ekonomiczne to nic nam nie mówią, bo nie pokazują, czy ludzie są szczęśliwi, czy

nie, może w niektórych kulturach ludziom nie zależy na tym, żeby być najedzonym i

wygodnie mieszkać. Więc powinniśmy pozwolić nie oceniać po pierwsze i pozwolić ludziom

żyć tak jak chcą. Tutaj Kula wspiął się powyżej, ponad ten dylemat pokazując, że są jakieś

elementy uniwersalne w rozwoju. I tutaj niezależnie od teorii formacji społeczno-

ekonomicznych można wskazać, takim uniwersalnym elementem jest uprzemysłowienie, czy

urbanizacja. Natomiast, że są też elementy charakterystyczne dla krajów zacofanych, na

przykład migracje, międzynarodowe migracje zarobkowe, nie migracje w ogóle, osiedleńcze,

ale właśnie takie robotnicze, zarobkowe migracje byłyby taką cechą charakterystyczną dla

rozwijających się krajów peryferyjnych i zacofanych, a nie dla pionierów modernizacji i że po

trzecie istnieją jakieś warunki ogólne, znaczy takie, warunki szczególne, lokalne, takie które

odróżniają jedną peryferię od innej, jeden kraj, czy region zacofany od innego. No i w takim

duchu ja reklamuję ten model socjologom tak, jako składający się z tych trzech elementów.

Uniwersalnych elementów rozwoju, charakterystycznych dla krajów peryferyjnych

zacofanych i elementów lokalnych. Porównanie modelu Kuli i Małowista. Kilka słów o

geografii. W kategoriach geograficznych, które stosowali. Trzeba powiedzieć, że te prace

Małowista dostarczają bardziej szczegółowych, takich historycznie skrupulatnych danych na

temat regionów, w których nazwa, czy krajów, miejsc, których nazwa pada w mieście. U

Witolda Kuli tak się nie dzieje. Myślę, że to jest częściowo związane z tym, że te prace są

lepsze, bardziej dopracowane teoretycznie. Tworzą modele, próbują tworzyć jakieś

uogólnienia, no i to się odbywa kosztem szczegółów. Więc te szczegóły są, zjawiają się, są

najciekawsze kiedy dotyczą polskiej historii XIX wieku, natomiast jeśli dotyczą innych

regionów i krajów, tutaj przewaga Małowista wydaje się duża. Próbowałam zobaczyć jak

różni się koncepcja regionu, jakie mają być takie konstytutywne cechy Europy Wschodniej u

Kuli i u Małowista. Tu są podobne, ale jednak oni zasadniczo różnią się stosunkiem do

pańszczyzny. Czy u Witolda Kuli Europa Wschodnia to jest obszar, na którym występowała

pańszczyzna? U Marina Małowista Europa Wschodnia to jest region, no geograficznie

wschodni Europy, ale taki region, który rozwijał się w oparciu o eksport surowcowy, który

prowadził do uzależnienia od zachodnich rynków zbytu i w długim okresie był niekorzystny

dla Europy Wschodniej. Ta pańszczyzna mogła być, tak jak była w strefie bałtyckiej, ale nie

musiała być, bo na Bałkanach jej nie było. Więc to jest istotna różnica. Po drugie, jeśli chodzi

o model rozwoju, to przeslanie ideologiczne jest podobne. Jest ten moment kolonialny, czy

półkolonialny, ale jednak z jego akademickiego punktu widzenia one się różnią. Znaczy

Witold Kula raczej przygląda się temu, co dzieje się ze społeczeństwem zacofanym pod

wpływem kontaktów gospodarczych z regionami, ośrodkami bardziej rozwiniętymi. Czyli

jednostką analizy jest gospodarka narodowa, jest społeczeństwo, jakieś pojedyncze

społeczeństwo narodowe. U Marina Małowista, no takiej jednostki, analizy prawie właściwie

nie ma. To czemu się przygląda Marian Małowist to gospodarka europejska, produkcja i

sposoby wymiany. Dostałam kartkę, że mój czas się skończył. Więc powiem… bardzo

dziękuję, bardzo chętnie powiem coś o przydatności tego dla socjologów później.

Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Dziękuję bardzo pani doktor. No i wreszcie ostatnie

wystąpienie w naszej debacie, jeszcze trochę będziemy mieli czasu mam nadzieję na

dyskusję, poproszę teraz pana redaktora Marcina Kowalewskiego o wystąpienie. Bardzo

proszę.

Red. Zbigniew Marcin Kowalewski, Le Monde diplomatique: Chciałem powiedzieć tutaj co

nieco o myśli w dziedzinie historii gospodarczej bardzo mocno związanej z tą problematyką o

której dzisiaj mówimy, ale autora bardzo odległego. również badającego te problemy, które

bezpośrednio badali te problemy Kula i Młowist, znającego prace przede wszystkim Kuli, w

znacznie mniejszym stopniu Małowisty. Te które po prostu były tłumaczone na języki

zachodnie, nie więcej, ale również wspomniany przez profesora Szlajfera ten chyba jedyny

artykuł opublikowany przez Małowista funkcjonuje w wielu jego pracach, a mianowicie

Roberta Brennera, historyka gospodarczego, ekonomisty, profesora historii i dyrektora

Ośrodka Teorii Społecznej i Historii Porównawczej na Uniwersytecie Kalifornijskim w Los

Angeles. No poza tym Brenner jest, jeżeli chodzi o działalność, że tak powiem

pozaakademicką, znany jako redaktor naczelny jednego z głównych amerykańskich

czasopism socjalistycznych, a mianowicie Against The Current. Na przełomie lat 70-tych i 80-

tych Brenner pojawił się jako bardzo ważny historyk, badacz przejścia od feudalizmu, do

kapitalizmu, sam on się określa jako kontynuator krytyczny, nawet bardzo krytyczny […].

Praca wydana przez niego, która była pracą zbiorową, pod trochę dziwnym tytułem, a

mianowicie Debata Brunerowska, The Brunner Debate, która składała się z jego tekstów i

dyskusji między nim, a historykami brytyjskimi i francuskimi, praca ta w 85 roku uzyskała

nagrodę imienia Isaaca i Tamary Deutscherów, o czym chyba warto wspomnieć. Nie zawsze

pamiętamy, że taka nagroda istnieje. Myślę, badania i teoria Brunnera mają oryginalny

charakter, są za pewne mocno rozbieżne z poglądami Małowista, a przede wszystkim są

bardzo rozbieżne z poglądami kogoś, kto na Małowista się bardzo powoływał, czy powołuje,

a mianowicie z poglądami i z teorią Immanuela Wallersteina. Zapewne pod pewnymi

względami wykazują, myśl Brunnera wykazuje znacznie więcej zbieżności z myślą Witolda

Kuli, co zresztą w rozmaitych pracach on podkreśla. W ogóle Brunner zaczął swoją

działalność naukową od bardzo radykalnej krytyki teorii systemów świata Wallersteina oraz

kolejno teorii zależności i teorii systemu światowego Andre Gunder Franka. Ale przede

wszystkim jest to polemika z no […], nie jednokrotnie […] z Wallersteinem. Zresztą takiego

cytatu z Giovanni Arrighi, za 7 dni przypadnie czwarta rocznica śmierci tego wybitnego

ekonomisty i socjologa. Następujący cytat dotyczący krytyki i teorii Wallersteina. A

mianowicie przeobrażenie europejskiej gospodarki świata w kapitalistyczny system świat, to

jak to przeobrażenie się dokonało, jest największą słabością stworzonej przez Wallersteina

teorii o pochodzeniu i ewolucji nowoczesnego systemu świata. Ponieważ u Wallersteina

cytuję dalej, nie ma przekonującego wyjaśnienia tego jak i dlaczego dokonało się to

przeobrażenie wtedy, gdy do niego doszło i tam gdzie to się stało. Luka ta szybko stała się

wspólnym celem, dwóch najbardziej wpływowych krytyk Wallersteinowej teorii

nowoczesnego systemu świata, a mianowicie krytyki ze strony Roberta Brunnera i wtedy

skok […]. 20 lat po ich publikacji obie te krytyki stale czytuje się we wszystkich odprawach

udzielanych nie tylko samej teorii Wallersteina, ale w ogóle perspektywie systemowo-

światowej, którą teoria ta zapoczątkowała. Krytyki te niewątpliwie zawdzięczają swój sukces

w dużej mierze temu, że w obliczu wyzwań rzuconych przez perspektywę systemowo-

światową reafirmują wartość bardziej tradycyjnych, marksistowskich w przypadku Brunnera i

Weberowskich w przypadku […] programów badawczych. Co najmniej jednak częściowo

sukces ich polega na solidności argumentów, z którymi systemowo światowcy muszą jednak

sobie poradzić. Zdaniem Arrighiego, tak uważał on do śmierci, z problemami podjętymi przez

Brunnera i przez […] Wallerstein i jego uczniowie, czy zwolennicy sobie nie poradzili, nie

poradzili do końca. Do powiedzmy sobie do dzisiaj w tym znaczeniu. W celu, […] ten cytat, w

celu wyjaśnienia co doprowadziło do upadku feudalizmu i powstania kapitalizmu i co

zdaniem Wallersteina nastąpiło koło 1450 roku, najpierw wytoczył rozmaite argumenty

historyczne na rzecz swojej tezy, o kryzysie feudalizmu, który zaczął się na początku jego

zdaniem XIV wieku, a następnie serią argumentów teologicznych o tym, jak kryzys ten trzeba

było rozwiązać aby Europa, system, czyli europejska gospodarka świat mogły przeżyć.

Wyjście, twierdzi Wallerstein było przejście od feudalizmu do kapitalizmu, a raczej przejściu

od przedkapitalistycznej gospodarki świata do kapitalistycznego systemu oświaty. I tak się to

stało, ale jak? Po prostu panowie feudalni stwierdzili, że aby przetrwać i utrzymać swoje

panowanie należy przeobrazić się w kapitalistów, co też uczynili. Oczywiście bardzo mocno

banalizuje tą tezę Wallersteina, ale w istocie takie jest jej sedno. Oczywiście historia zna

mnóstwo przypadków przedzierżgnięcia się członków przedkapitalistycznych klas panujących

w kapitalistów. No prawda słynny Lampart z Lampedusy i filmu Viscontiego. Mnóstwo tego

rodzaju lampartów historia świata zna, tego rodzaju przypadków. Mamy tutaj jednak, u

Wallersteina mamy jednak do czynienia z czymś zupełnie innym. Panowie feudalni nie

dostosowują się do kapitalizmu, tak jak owi Lamparci robili później. Nie dołączają do

kapitalistów zmieniając się na ich obraz i podobieństwo, lecz wymyślają, generują i

zaprowadzają kapitalizm. Zarówno […] jak i Brunner, na którym się skupimy odrzucają,

odrzucają wyjaśnienie tego zjawiska przy pomocy procesów komercjalizacji i jakkolwiek

pojmowanych stosunków między takimi, czy innymi centrami i takimi, czy innymi

peryferiami, jako wyjaśnienia tego procesu. W wydanej ostatnio w Polsce książce sprzed 22

lat, ona wyszła chyba w ostatnich dniach pt. „Europa na peryferiach, średniowiecznych,

system, świat w latach 1250-1350” Janet Abu-Lughod dowodzi wbrew Wallersteinowi, ale

równie zachowując taką samą lukę w swoim wyjaśnieniu tego procesu, że przejście do

kapitalistycznego systemu świata dokonało się 150 lat wcześniej niż twierdził Wallerstein.

Nie na obszarze europejskim, lecz euroazjatyckim i że w tym czasie Europa leżała jeszcze na

peryferiach tego systemu świata. No Andre Guner Frank w krytyce Wallersteina z kolei

wskazywał na to, że przy jego metodzie określania tego co to jest kapitalizm, a więc prawda

czym to się różni, to od czego się przeszło, do czego się przeszło, na tej zasadzie prawda,

mamy o 150-200 lat wcześniejsze przejście u Abu-Lughod. Frank natomiast twierdził, że w

ogóle przejścia żadnego nie było, dlatego że mamy cały czas ten sam system światowy, który

istnieje od 5000 tysięcy lat i cala ta problematyka przejścia również u Wallersteina jest

zawracaniem głowy. Ale przede wszystkim w jego krytyce, w jego krytyce Franka, co było

rzeczą bardzo interesującą, to było wykazywanie tego, że kryteria kapitalizmu owej

gospodarki świata kapitalistycznej, które występują u Wallersteina i pozwalają mu mówić o

tym przejściu, że według tych kryteriów właściwie można przesuwać to przyjście w

nieskończoność, w przeszłość coraz odleglejszą tak jak się zechce to uczynić. Przejście

oczywiście było, mówi Brunner, tylko aby umiejscowić je w czasie i przestrzeni nie można

robić tego co Wallerstein. Po to, aby nastąpiło przejście do kapitalizmu musiałyby nastąpić

dwie rzeczy, dwie rzeczy skądinąd znane. A mianowicie po pierwsze, oderwanie

bezpośrednich wytwórców od środków utrzymania, tak aby sami nie mogli ich wytwarzać i

musieli kupować na rynku i tak, aby dla uzyskania środków na ich zakup musieli sprzedawać

jedyny towar, którym dysponowali, a mianowicie swoją siłę roboczą. To jest pierwszy

warunek. Brunner mówi w krytyce Wallersteina, bez tego pierwszego warunku nie ma

kapitalizmu. Dwa, drugi warunek, utrata możliwości, wyciskania pracy dodatkowej z

bezpośrednich wytwórców, przy zastosowaniu przymusu pozaekonomicznego. A więc utrata

tego rodzaju możliwości. Dopóki nie ma jednego tego warunku spełnionego w całości,

dopóki nie ma tego drugiego warunku spełnionego w całości, kapitalizmu nie ma i ma pan do

czynienia ze społeczeństwem przedkapitalistycznym. Przy czym od razu tutaj zaznaczę, bo to

jest chyba bardzo konieczne, aby nie pomylić pewnych poglądów, z poglądami

Brunnerowskimi, a mianowicie przejście od feudalizmu do kapitalizmu dla niego wcale ani

nie było żadną koniecznością dziejową, ani żadnym wynikiem jakiegoś koniecznego

następstwa, tak zwanych formacji społecznych. Dlatego że pogląd ten zdecydowanie

odrzuca. I jak zobaczymy jego teoria o przejściu do kapitalizmu jest teorią, zgodnie z którą

kapitalizm pojawił się w sposób dość przypadkowy, dość przypadkowy w określonym punkcie

na świecie, za pewno mógł się pojawić w jakimś innym, równie przypadkowo, czy w wielu

innych przypadkowo, ale pojawił się w jednym tylko punkcie. Samorodny rozwój kapitalizmu

jest umiejscowiony w czasie i na bardzo niewielkiej przestrzeni. Natomiast wszędzie indziej

pojawia się już pod wpływem tego pierwszego zjawiska i pod jego konkurencyjną bardzo

silną presją. Oczywiście przy tak bardzo ścisłym prawda określeniu warunków przyjścia do

kapitalizmu nie należy się dziwić, że również u Brunnera następne cechy nieodzowne

kapitalizmu, to jest to, co powiedzmy sobie Marks, no zwłaszcza w wydanym ostatnio

wreszcie, tak zwanym szóstym nie wydanym rozdziale kapitału, mamy potworną zaległość w

Polsce, z niektórymi tekstami Marksa, dlatego że w tej chwili wychodzi tekst, który

powiedzmy sobie, historyk, czy intelektualista meksykański mógł przeczytać 40 lat temu.

Tego rodzaju opóźnienie, w którym Marks definiuje specyficzny, kapitalistyczny sposób

produkcji, a mianowicie taki, który jest nieodzownie związany z wytwarzaniem względnej

wartości dodatkowej opartej na wzroście wydajności pracy, a nie tylko bezwzględnej

wartości dodatkowej. Więc bardzo ścisłe pojmowanie tego specyficznie kapitalistycznego

sposobu produkcji. Więc teraz, następnie Brunner stwierdza bardzo wyraźnie, że przejście od

przedkapitalistycznych stosunków, które on nazywa społeczno-własnościowymi, to jest

termin, który woli od terminu tradycyjnego, społeczne stosunki produkcji. A więc przejście

od tych przedkapitalistycznych stosunków społeczno-własnościowych do kapitalistycznych,

nastąpiło, jak twierdzi on, w wyniku podejmowanych przez kapitalistycznych aktorów

ekonomicznych, zarówno indywidualnych jak i grupowych, prób reprodukowania się jako

takich, w warunkach w których to było niemożliwe i w których próby te podkopały stosunki

przedkapitalistyczne w określonych warunkach powodując, generując stosunki

kapitalistyczne. Co pokazuje Brunner w swoich pracach dotyczących właśnie od owego

przejścia do kapitalizmu. Nie wchodząc w szczegóły, które są niejednokrotnie bardzo

skomplikowane, pokazuje, że on, że nastąpiło to w okresie XVI i XVII wieku na wsi angielskiej,

a nie gdzie indziej, nie w żadnych rejonach miejskich i nie w żadnych skomplikowanych i

gęstych sieciach handlowych, to jest zupełnie poza nimi. W wyniku dwóch bardzo

skomplikowanych i niemożliwych do opisania przeze mnie procesów, a mianowicie, które

polegały na tym, że właściciele ziemscy, panowie feudalni utracili możliwość stosowania

przymusu pozaekonomicznego i nie mogli go zastosować w stosunku do chłopów, w toczącej

się między nimi w walce klasowej. A z drugiej strony procesowi temu po pewnym czasie

towarzyszyła utrata ziemi przez tych chłopów i ich proletaryzacja. A więc panowie feudalni

nie mogli stosować przymusu pozaekonomicznego, chłopi utracili dostęp do ziemi i musieli

sprzedawać swoją siłę roboczą, a panowie feudalni uruchomili mechanizm dzierżawy, z

którego zaczęli się wyłaniać kapitalistyczni dzierżawcy. Powstało to tylko jak twierdzi

Brunner, tylko i wyłącznie na tym jednym obszarze, zjawisko to nie powtórzyło się nigdzie

więcej na świecie w sposób samorodny i wszystkie inne procesy przechodzenia do

kapitalizmu odbywały się pod presją tego zjawiska, to znaczy ukształtowania się jedynej

samorodnej gospodarki kapitalistycznej, która powstała na terenie Anglii i stamtąd

rozszerzyła się stopniowo na całą Europę i inne obszary. I teraz, co natomiast stało się w

Europie Wschodniej. Pomijam inne obszary, które analizuje i bada Brunner wykazując bardzo

duże różnice, w tym jak na określone wyzwania, między innymi warunkowane układem sił

miedzy klasami społecznymi, a przede wszystkim między fanami feudalnymi, a chłopami, jak

na te różne układy sił reagując, reagował system i jakie znajdowano z nich wyjścia i

rozwiązania. Jak w tego rodzaju układzie, dlaczego nastąpiło bardzo specyficzne zjawisko

peryferyzacji Europy Wschodniej, w tym peryferyzacji Polski. Mianowicie Brunner pracując

nad tym dochodzi do bardzo szczególnego wniosku, a mianowicie takiego, że w

przeciwieństwie do Europy Zachodniej, kontynentalnej, a przede wszystkim Francji i

Zachodnich Niemiec, gdzie opór chłopów wobec panów feudalnych osiągnął taki stopień, że

musieli oni w wielkiej mierze zrezygnować z bezpośredniego wyzysku chłopstwa i oprzeć się

na bardzo silnym państwie absolutystycznym prawda, które stało się, które zapewniało tę

reprodukcję od stosunków wyzysków ale w zupełnie inny sposób. I w warunkach bardzo

daleko idącej wolności chłopstwa, samodzielności bardzo silnej społeczności wiejskich i

bardzo silnej wewnętrznej organizacji, która miała bardzo duży wpływ na układ sił między

klasami. Natomiast na wschód od Łaby, a przede wszystkim na terenie Polski nastąpiło

zupełnie inne zjawisko, a mianowicie w pewnym momencie zjawisko polegające na tym, że w

wyniku nieukształtowania się silnych społeczności chłopskich, w wyniku procesów

kolonizacji, osadnictwa chłopskiego kierowanych przez samych panów feudalnych,

kontrolowanych przez nich doszło do sytuacji zniewolenia chłopów, którego nie znała ani

Anglia zachodnia Europa kontynentalna, najwyższego poziomu wyzysku chłopstwa, które w

sposób bardzo daleko idący zawalało i hamowało rozwój jakichkolwiek sił wytwórczych,

nowoczesnych. Hamowało rozwój stosunków gospodarczych, krępowało bardzo silnie

miasta, dławiło rynek wewnętrzny, zmuszało do eksportu zboża, taka jest teza Brunnera.

Stosunki handlowe między Europą Wschodnią, a Europą Zachodnią były wynikiem owego

zdławienia rynku wewnętrznego w Polsce, a nie odwrotnie. I w ten sposób, stosunki

zależności, które się ukształtowały miedzy gospodarką Polską, a gospodarkami zachodnimi,

znacznie wyżej rozwiniętymi. Swoje źródło zasadnicze miało w układzie sił między klasami

społecznymi, a mianowicie w owym zdławieniu chłopstwa i w bardzo specyficznej formie

państwa, samoorganizacji klasy feudalnej, na którą Brunner bardzo mocno zwraca uwagę i

którą bada, którą nazywa feudalną samocentralizacją, a mianowicie rola sejmików ziemskich,

jako forma samoorganizacji tej klasy i jej bardzo silnej i skutecznej kontroli nad chłopstwem,

kontroli, która… i całego tego procesu, który ostatecznie doprowadził do gigantycznego

wyhamowania możliwości rozwojowych w Polsce i skazania aż do końca XVIII, do XIX wieku

na daleko idące tendencje zastojowe i pogłębiające się zacofanie.

Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Bardzo dziękuję panie redaktorze. Przepraszam, że

musiałam skracać państwa wystąpienia, ale takie są ograniczenia czasowe. Mamy teraz

możliwość przesunięcia naszego poczęstunku, ale nie więcej niż o 15 minut. Zapraszam do

pytań, do dyskusji. Jako pierwszy do dyskusji zgłosił się pan profesor Kleer, którego

zapraszam. Chciałbym się zorientować ile osób chciałoby się wypowiedzieć.

- Tymowski.

Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Pan Tymowski. Ile jeszcze osób, bo muszę mniej więcej

rozdzielić czas. Kto jeszcze? Czy pan chciałby się wypowiedzieć? Proszę państwa, zostaje po 3

minuty i pytania jeszcze po minucie później dla panelistów.

- Bardzo bogato.

Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Tak, przepraszam. Proszę bardzo, pan profesor Jerzy Kleer.

Prof. Jerzy Kleer: Zabieram głos, nie dlatego że jestem historykiem gospodarczym, […].

Natomiast pierwszy raz zetknąłem się bezpośrednio w pewnym sporze z profesorem Kulą na

dosyć dziwnym zebraniu, mianowicie na moim kolokwium habilitacyjnym. Mianowicie poszło

tam o koszty komparatywnej… ja dzisiaj już tej dyskusji całej nie pamiętam, ale ona miała

pójść dalej, dalszy ciąg. Natomiast na marginesie tego co tutaj zostało powiedziane,

zwłaszcza na marginesie tego, co tutaj zostało powiedziane, zwłaszcza na marginesie

wypowiedzi pana Marcina Kuli, chciałbym zwrócić uwagę na 4 kwestie, które wydają mi się

istotne z punktu widzenia już nie tylko historii gospodarczej, ale również z punktu widzenia

teorii ekonomii. Pierwsza kwestia to jest problem ciągłości. Problem ciągłości jest

niesłychanie istotny i w gruncie rzeczy żaden kraj nie jest w stanie się całkowicie wyrwać ze

swojej przeszłości. To prowadzi mnie do drugiej kwestii, która jest istotna, a którą

ekonomiści nie doceniali. Czyli w ostatecznym rachunku o sukcesie bądź […] niekorzyściach z

rozwoju decyduje system kulturowy. System kulturowy. Ja nie chcę wnikać w szczegółową

analizę tego, ma decydujące znaczenie, wydaje mi się, że bez szczegółowej analizy tego

kulturowego […] sytuacja Europy Wschodniej, podobnie zresztą jak Europy Południowej jest

praktycznie niemożliwa. Zresztą gdybyśmy pociągnęli ten wątek, który lekko dotknął

profesor Kula, mianowicie że w gruncie rzeczy nie ma jednej trajektorii rozwoju

współczesnego. Gdybyśmy spróbowali wyjaśnić jak to się stało, że gospodarki azjatyckie, tak

zwane gospodarki wchodzące dostały taki impet w ostatnich kilkudziesięciu latach, to w

gruncie rzeczy musielibyśmy się odwołać do systemu kulturowego. I tu dochodzę do kwestii

może ostatniej. Mianowicie, że imitacja w rozwoju w próbie doganiania jest rzeczą

konieczną, bo bez imitacji się nie da. Tylko że sama imitacja nigdy nie doprowadzi do

osiągniecia rzeczywistego, rzeczywistej dobrej pozycji wśród mocarstw gospodarczych.

Imitacja jest jedną z dróg, która musi być uzupełniona przez własny autonomiczny postęp

techniczny. Coś, co możemy obserwować w Polsce, gdzie przez ostatnie 20 lat w gruncie

rzeczy mamy wyłącznie imitacyjny rozwój. Nie chcę tego wątku rozwijać, bo 3 minuty już

przekroczyłem, dziękuję bardzo.

Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Dziękuję bardzo panie profesorze, zachęcam do

rozszerzonej wypowiedzi. Pan profesor Tymowski, proszę bardzo.

Prof. Tymowski: Bardzo ciekawie tutaj w dyskusji paneliści zwrócili uwagę na różnicę metody

pracy dwóch naszych mistrzów, mianowicie profesora Kuli, który budował modele i Marina

Małowista, który w dosyć taki dopiero ex post dostrzegany sposób konsekwentnie przenosił

się z miejsca na miejsce w tej geografii świata późno średniowiecznego, czy wczesno

nowożytnego. A metodę swoją jakby dyskretnie ukrywał, nie zawsze pisał expressis verbis i

tylko my ex post to możemy znaleźć. Ale jeżeli mogę sobie przypomnieć dobrze moje

rozmowy z Małowistem, jestem jego uczniem, to jednak jedną rzecz zawsze mówił bardzo

wyraźnie, mianowicie że interesuje go konfrontacja stref rozwoju i stref niedorozwoju, czy

zacofania. I on tak rozumował właściwie konsekwentnie i całe życie. Bo kiedy badał handel

Sztokholmu i handel bałtycki w późnym średniowieczu to konfrontował te strefy z Brugią i

Gandawą, jednym słowem ze strefą najwyższego europejskiego rozwoju flandryjskiego

późnego średniowiecza. Kiedy badał […], kolonię germańską na Krymie, to w istocie rzeczy

konfrontował tę strefę wielką na północ od Krymu, czy na Wschód z gospodarką niezwykle

rozwiniętą samej […]. Kiedy podążył i to ze mną, z młodym jego uczniem, którego zabrał ze

sobą ku Afryce Zachodniej, to konfrontował to nawet powiedziałbym potrójnie. Mianowicie

w Afryce Zachodniej znalazł strefę szczególnego zacofania, chociaż jak to zbadać dobrze, to

nie było tak beznadziejnie zacofane. Ale punktem odniesienia, takim rozwiniętym była

Portugalia, która sama w sobie była jednak strefą zacofaną w stosunku do Flandrii i do Genui

i Wenecji, z którymi ta sfera portugalska się konfrontowała. Raz, na zasadach ośrodka

rozwiniętego w stosunku do Afryki, raz na zasadach ośrodka niedorozwiniętego, w stosunku

do tych centrów śródziemnomorskich, czy z Morza Północnego. I właściwie to było clue

metody Małowista. To znaczy jak badać tę współzależność regionów. I teraz druga metoda,

mianowicie on nie używał żadnych liczb. On nawet w rozmowie z Antonim Mączakiem, jego

wybitnym uczniem, który takie tabele ogromne budował i tak dalej, mówił, no ja rozumiem

te liczby, to wszystko, ale ja to czuję. Ja wolę tak na nosa to zbadać. To oczywiście metoda

bardzo mało ścisła, ale u Małowista niezwykle korzystna. On… wskaźnikiem dla niego był

handel, stąd jego wielkie zainteresowanie handlem zewnętrznym. I uważał, że handel jest

właśnie, badanie handlu umożliwia badanie impulsów płynących w najróżniejsze strony. I

nawiązując do tego co powiedział profesor Szlajfer i co pan profesor Kler też powiedział.

Małowist bardzo dużą wagę przywiązywał do zagadnienia kultury. Właśnie rozumiejąc, że te

impulsy muszą być przetrawione, przemyślane, albo nawet spontanicznie jakoś użyte. Księga

pamiątkowa, którą myśmy ofiarowali Małowistowi w latach 70-tych nazywa się gospodarka,

społeczeństwo, kultura. Chcieliśmy przez ten tytuł podkreślić, że Małowist bardzo dużą wagę

przywiązywał do właśnie tych zjawisk kulturalnych. Teraz, króciutko już, dwie rzeczy. W

naszym instytucie, Instytucie Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego odradza się historia

gospodarcza. Jest młody, habilitowany, to jeszcze nie profesor, ale ma już uczniów, zbadał

świetnie handel zewnętrzny Wrocławia i powiązania Wrocławia…

- Kto?

Prof. Tymowski: Myśliwski, Grzegorz Myśliwski, nawet nie wiesz, ale warto zajrzeć. Książka

jest wydana. Mianowicie to jest pierwsza rzecz. Także my wyraźnie obserwowaliśmy ten

spadek zainteresowania gospodarką. To jest zjawisko mocne, ale jest jakieś odbicie. Młodzi

ludzie się tym interesują. I druga sprawa, to jest sprawa tego nieszczęsnego języka

francuskiego, otóż trzeba podkreślić. Małowist publikując po francusku, myślał, że publikuje

w języku światowym. To nie jest rok 2013, tylko to są lata 60 i 70 i większość… moje prace do

lat 80-tych są po francusku, dopiero potem się zorientowałem, że nie ma co i zacząłem

publikować po angielsku. Także on nie myślał, że to będzie niszowe.

- I tu się pomylił.

Prof. Tymowski: On myślał, że to będzie właśnie na rynek światowy. No i tyle, bardzo

państwu serdecznie dziękuję.

Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Bardzo dziękuję panie profesorze.

Andrzej Gołowin: Skończyłem kiedyś Uniwerek Warszawski i właśnie znalazłem sprzed 50

laty swoje notatki, kiedy czytałem rozważania o historii. Chciałem do tego nawiązać, bo mnie

zabrakło w wypowiedzi obu profesorów, wskazania na rolę jaką obaj przywołani tutaj i

Witold Kula i Marina Małowist odegrali dla nauki i dla studiów historycznych. Po prostu te

rozważania o historii na początku lat 60-tych było jakimś fundamentalnym dziełem, które

trzeba było przeczytać. Natomiast jeżeli chodzi o profesora Małowista, to myślę, że jednak

jego prace miały duże znaczenie dla rozwoju studiów afrykanistycznych w Polsce, w tym

czasie i warto o tym wspomnieć. Rola folwarku. Ja myślę, że tutaj jest sprawa ciekawa, czy on

był zależny od warunków zewnętrznych, czy wewnętrznych, natomiast nawiążę do

ostatniego mówcy, referenta. Spotkałem niedawno […] który nawiązuje do jakiejś

wypowiedzi z 1944 roku, jednego z autorów amerykańskich, w tej chwili go nie pamiętam,

gdzie porównują wręcz system pańszczyźniany w Polsce i w Rosji do systemu niewolniczego

w Ameryce Łacińskiej, coś takiego tam znalazłem. Ta paralela jest tam wyciągnięta.

Natomiast jeżeli chodzi o te manufaktury pańszczyźniane. Spotkałem, że w Rosji między

innymi była dyskusja, czy Piotr I wprowadzając te manufaktury pańszczyźniane, nie

zahamował rozwoju społecznego, wprowadzając w ten sposób produkcję w systemie

feudalnym. Tutaj tak żeby rozbawić troszkę to nasunęło mi się jakby wyglądał komputer w

ręku niewolnika. Ci z państwa, którzy są starsi może pamiętają taki film „Ok Neron”, gdzie

Amerykanie już to rozwiązali 50 lat temu w Hollywoodzie. Po prostu przychodzi człowiek,

dostaje monetę i odbiera z komputera określony tam produkt, ale potem otwiera się

drzwiczki i wychodzi człowiek, który to obsługiwał. I na zakończenie o tym Tamerlanie, chcę

tylko państwu powiedzieć, jeżeli ktoś nie słyszał, że mamy w Warszawie ponad 200

studentów, jednej uczelni warszawskiej z Uzbekistanu, którzy na pewno, warto, gdyby im

profesorowie polecili choćby to dzieło o Tamerlanie. Dziękuję bardzo.

Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: A jaka to uczelnia Koźmińskiego?

Andrzej Gołowin: A nie, nie, proszę państwa, jestem w takim gronie, gdzie na pewno

państwo to ustalą, przepraszam bardzo.

Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Proszę państwa poproszę teraz 3 minuty, proszę do

mikrofonu.

- Chyba rzeczywiście 3 minuty, bo to po prostu można przeczytać moje osobiste

wspomnienie o profesorze Witoldzie Kuli, dzięki któremu jestem i ekonomistą, bo jak

usłyszałem jego wykład przed maturą o gospodarce Królestwa Polskiego w „Lalce” Prusa, a

był to wykład wyśmienity, to poszedłem tam, gdzie profesor Kula wykładał, czyli na wydział

ekonomii politycznej. Pisałem doktorat o racjonalności gospodarki socjalistycznej, to

sięgnąłem po model gospodarki feudalnej Witolda Kuli i jest konkretne pytanie, czy

gospodarka wolna od wolnej konkurencji jest racjonalna. Znaczy jeżeli jest gospodarka

rynkowa, to jest jej przeciwieństwo, gospodarka nie rynkowa, a taką jest feudalna i taką była

socjalistyczna. I obie rzekłbym się rozeszły. To resztę można przeczytać na mojej stronie, ale

gdy słucham dzisiejszej debaty, to ja już to wszystko słyszałem 40 lat temu, z obecnym

naprzeciwko profesorem Marcinem Kulą, żeśmy słuchali również tego samego dyskursu o

przejściu od feudalizmu, do kapitalizmu i gdzie, jakimi sposobami i drogami to się

dokonywało. Tylko zamiast Marksa, który… znaczy też był Marks, tylko było inne odniesienie,

to był list Wiery Zasulicz do Karola Marksa i odpowiedź Marksa jej, czy w Rosji da się zrobić

socjalizm. Marks wątpił w tą możliwość, a się wzięło i zrealizowało, dziękuję bardzo.

Ewa Sztobryn, Polskie Linie Lotnicze LOT: Na przestrzeni formułowania się ewolucji

człowieka jako takiej, występuje kilku naukowców, którzy mieli na to wpływ bardzo istotny,

należy do nich Francis Bacon, który sformułował tak zwane 4 złudzenia. Złudzenie

plemienne, złudzenie jaskini, złudzenie rynku, złudzenie teatru, które to złudzenia, by ich

pokonać, trzeba było dokonać eksperymentu naukowego metodą indukcji, aby wszystkie

nieprawdziwe teorie, które na ten temat w danym czasie funkcjonowały, czy spekulatywna

teoria rynku by się przerodzić w merkantylizm, potem w naturalną teorię rynku

wolnokonkurencyjnego, czy też […] teatru, nieprawdziwe teorie filozoficzne, z których

wyłoniły się paradygmaty, które funkcjonują we współczesnych gospodarkach. Teorie Bacon

przejął John Stuart Mill, który opublikował tak zwanych 5 kanonów Milla. Zasady jednej

różnicy i jednego podobieństwa, różnicy i podobieństwa, składnika resztowego i elementów

towarzyszących i przeszedł stąd, do tak zwanych wolności gospodarczych, których

sformułował w sumie 8. Do nich należą oczywiście wszystkie aspekty niedyskryminacyjne,

wolność zrzeszania się, wolność słowa bez cenzury, bez dyskryminacji według wszystkich

tych aspektów, które znamy, czyli orientacji wieku, rasowości, jak również stworzenie

pewnego aparatu w systemach władzy, który byłby apolityczny, jeżeli by kazano robić pewne

wprowadzenia dyrektyw, który by były niesłusznie społecznie, narodowościowo, to wtedy

mieli odmawiać tymże dyrektywom, miało to mieć charakter obligatoryjny, były to jego

postulaty, […], czyli pozwólcie eksperymentować, działać na rynku i efekty dopiero gdy będą

eksperymentować i działać na rynku i efekty dopiero gdy będą oceniane. Czyli ten

interwencjonizm stosowany trochę w ex post oraz wszystkie aspekty dotyczące

przedsiębiorczości, czyli ochrona […], możliwość wolnych wejść na rynek. Następnym

człowiekiem, który przejął te teorie był Herbert Spencer, który wprowadził tak zwaną, tak

zwane kryterium stania się społeczeństwem. Czyli najpierw człowiek działa w systemie

przyrodniczym, naturalistycznym, a potem kiedy się tworzą instytucje, reżim państwowy,

zaczyna się tworzyć społeczeństwo jako ta jednostka podporządkowana. Ostatni już, ostatni

Emile Durkheim, który jest również filozofem, pedagogiem oraz socjologiem, który socjologię

uważał za naukę priorytetową, stworzył tak zwane fakty socjalne, materialne fakty socjalne,

nie materialne fakty społeczne do których zaliczył określone kryteria. I przechodzimy stąd do

utylitaryzmu. Utylitaryzm, czyli jako nauka, że dane społeczeństwo, kształtuje się na zasadzie

tych sprzężeń zwrotnych, że każda jednostka ludzka z tym społeczeństwem się identyfikuje. I

ta cecha utylitaryzmu. […]. Chciałam jeszcze nadmienić jedno zdanie, że we współczesnych

strukturach następuje odejście od instytucjonalizacji, co mamy w Polsce, ścieranie się partii

wzajemnych i samoorganizacja się społeczeństwa polskiego w różne zebrania, w tej chwili

demonstracje, które sprawia, że ta cecha socjologiczna nabiera pewnych dewiacji, które

mamy na forum publicznym. Proszę.

[…]

Dr Anna Sosnowska-Jordanovska: …głównie socjologowie. I z takich pozycji, że oto

odkrywają na nowo Witolda Kula i Mariana Małowista i próbują przeciwstawić się pokoleniu

starszemu socjologów, którzy używają raczej teorii modernizacji, niż tych innych modeli

rozwoju do opisu rzeczywistości. Ja ze zdziwieniem odkrywałam, że wśród historyków

gospodarczych sytuacja jest dokładnie odwrotna. To znaczy w międzynarodowym

środowisku historyków gospodarczych, wizje Kuli i Małowista to jest mainstream. Czyli

młodzi historycy gospodarczy, polscy, kiedy jadą na międzynarodowe kongresy to właśnie

przeciwstawiają się wizjom Kuli i Małowista i zacofanej Europy Wschodniej, zdominowanej

przez pańszczyznę, dlatego że chcą zabłysnąć jako ci, którzy odkryją coś nowego. Czyli z tej

samej psychologicznej chęci przeciwstawienia się mainstreamowi wychodzą zupełnie inne

akademicko produkty. Dziękuję.

Red. Zbigniew Marcin Kowalewski, Le Monde diplomatique: Debata była niezwykle

interesująca, w związku z tym… tysiące wątków, jeden, który wydaje mi się może warty

podkreślenia raz jeszcze. Sprawa owych kolonialnych, czy nie kolonialnych modeli, którymi

posługują się, czy też posługiwali się, czy to Małowist, czy Kula nie może być brana

dosłownie. Po prostu takie czytanie może prowadzić do dość opatrznych wniosków, jak

chociażby… zresztą wspaniała fraza, którą można wyczytać u Witolda Kuli, Europa Zachodnia

tworzyła swoje plantacje cukrowe w Ameryce Łacińskie, a miała jednocześnie swoje

plantacje zbożowe w Europie Wschodniej. Fraza jest bardzo fajna, pokazująca coś

ciekawego, ale traktowana dosłownie może sprowadzić powiedziałbym na manowce. I druga

teza, którą może warto wziąć pod uwagę, mianowicie spróbować, co jest może zadaniem dla

młodego doktora, czy też dla kogoś kto będzie pisał habilitację spróbować odczytać, w

pracach zarówno Kuli, jak i w pracach Małowista niektóre wątki współczesnej problematyki.

Powiedziałbym bardzo prosto. Spróbujmy na przykład spojrzeć na to, co pisał Kula, czy pisał

Małowist posługując się, znanych przecież dla ekonomistów terminami, czy to będzie dodge

disease, czy też przekleństwo bogactw naturalnych. Spróbujmy jakbyśmy zastosowali tą

właśnie teorię współczesną do analizy Europy Środkowo-Wschodniej, w pewnej

perspektywie historycznej. Takich wątków, jak sądzę można by było znaleźć inspiracji bardzo

dużo. Dziękuję bardzo.

Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Dziękuję panie profesorze, pan profesor Kula

Prof. Marcin Kula, Instytut Historyczny UW: Dziękuję, ja chciałem nawiązać do pana

profesora Kleera o problemie ciągłości, że w historii gospodarczej krajów, rozumianej jako

rozwój do dzisiaj istnieje jakaś ciągłość. Chcę powiedzieć, że taka ciągłość istnieje tez w

nauce. Czasami oczywiście warto ją przerwać, czasami trzeba przerwać. No w końcu nikt nie

chce kultywować ciągłości hitlerowskich nauk społecznych prawda. Chwała tym, którzy ją

przerwali prawda. Natomiast z nauką w Polsce, tak zwanej Ludowej sprawa jest

skomplikowana. Tą ciągłość między PRL a naszą nauką trzeba w moim przekonaniu

przerywać wybiórczo. Nauka PRL była bardzo takim zdumiewającym zjawiskiem. Nie

potrzebuję mówić, że wiele tam było bzdur, no to każdy może wymieniać. A jednocześnie

zaskakuje jak wiele ciekawych rzeczy, intelektualnie ciekawych i mądrych, również

dzisiejszego punktu widzenia tam się pojawiało. To jest w ogóle pytanie dla historyków,

jakim cudem, że tak powiem się pojawiało. Mnie się wydaje, że często to była działalność

kompensacyjna dla tych ludzi, którzy je tworzyli. To było często działanie, no że tu można

spróbować coś sensownego zrobić, podczas gdy gdzieindziej ci ludzie ambicji swojej lokować

nie chcieli. I myślę, że do tych sensownych rzeczy w nauce PRL jak najbardziej warto

nawiązywać. Nie ma sensu mówić, że nauka polska, czy nauki humanistyczne w Polsce się

urodziły w 89 roku, że przedtem była pustka. Na pewno nie ma sensu mówić, że sensowna

nauka się rodzi tylko od momentu, kiedy obecne ministerstwo wprowadziło punkty. No i

tutaj wchodzę na mój ulubiony konik, […] lepiej żebym przerwał. Dziękuje bardzo.

Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Bardzo dziękuję, odsyłam państwa do dzisiejszej rozmowy

w Tok FM, gdzie pan profesor Kula się wyżywa na tej punktologii stosowanej, tej

magdonaldyzacji stosowanej w systemie szkolnictwa wyższego w Polsce. Niestety to jest

przykre i bardzo cieszę panie profesorze, że pan profesor oprotestowuje ten

magdonaldystyczny system. Dziękuję państwu bardzo. Ja chciałam państwa, ja zdaje sobie

sprawę, że państwo by mieli ochotę jeszcze tu dłużej dyskutować. Chciałam przeprosić, że

tak krótki wyznaczyłam czas na dyskusję. Zapraszam, strona internetowa jest nieograniczona

dla państwa, bardzo proszę o przesyłanie tekstów. Przedstawicieli czasopism obecnych tutaj

też się nisko kłaniam, bo temat rzeczywiście wart podjęcia. A teraz proszę państwa dziękując

za tę część i obecność państwa w tej części, chciałam zaprosić na drobną przekąskę. Czas na

przekąskę, mamy pół godziny. Na pół godzinie we władanie oddaję salę głównemu sprawcy

tego dzisiejszego spotkania, tej konferencji, panu redaktorowi Przemysławowi Wielgoszowi,

który zadbał o wszystko, co tutaj na tej konferencji mamy, więc bardzo dziękuję i zapraszam

państwa do sali naprzeciwko.

II Część

Przemysław Wielgosz, Le Monde diplomatique – edycja polska: Tytułem wstępu, pierwsza

część naszej konferencji była poświęcona poglądom Mariana Małowista, Witolda Kuli.

Debatą wokół tych poglądów, to ważne, żeby je przypomnieć. Natomiast równie chyba

ciekawe będzie przyjrzenie się temu jak wygląda recepcja tej myśli wśród młodszego

pokolenia socjologów, ekonomistów i temu właśnie będzie służyła ta nasza druga sesja, która

ma taki tytuł oficjalny „Wpływ Witolda Kuli i Marina Małowista na debatę o historii i

współczesności kapitalizmu w Polsce i na świecie”. Na początek oddaje głos doktorowi

Janowi Sowie, z Instytutu Kultury Uniwersytetu Jagiellońskiego, który… którego tytuł

wystąpienia brzmi „Odwieczne peryferia, historyczne i współczesne miejsce w Polsce w

kapitalistycznej gospodarce w świecie”. Proszę bardzo.

Dr hab. Jan Sowa, Instytut Kultury UJ: Dzień dobry, dziękuję państwu za zaproszenie.

Chciałem podkreślić, że nie jestem ani ekonomistą, ani historykiem. Jestem socjologiem i

kulturoznawcą, ale właśnie z tego powodu, pewna perspektywa jaką oferuje polska szkoła

historii gospodarczej, czy też socjologii historycznej, w tym zwłaszcza koncepcja Witolda Kuli

jest dla mnie bardzo atrakcyjna. Jest dla mnie atrakcyjna ponieważ będąc kulturoznawcą

mniej więcej widzę relację między przeszłością, a teraźniejszością w taki sposób, jak to pan

profesor Marcin Kula ujął. Znaczy przekonanie o tym, że jest coś takiego jak przeszłość

odseparowana od teraźniejszości, coś co się zakończyło i koniec jest zamkniętą księgą. Z

punktu widzenia badacza kultury jest przekonaniem naiwnym. Mamy raczej do czynienia z

taką nieustającą hybrydyzacją, ze skontaminowaniem teraźniejszości przez przeszłość, co

świetnie już dawno temu ujęła Maria Janion, która przekonywała, że istnienie różnego

rodzaju upiorów, duchów przeszłości w naszym świecie jest tak samo silne i one mają tak

samo silny wpływ na nasze myślenie o współczesności jak żyjący obecnie ludzie. Także to jest

dokładnie ta perspektywa, która wydaje mi się interesująca z punktu widzenia badania

kultury tak. Nieustannego dialogu, obecności kontaminacji, hybrydyzacji przeszłości i

teraźniejszości. Zainteresowałem się tymi teoriami, o których już od paru godzin

rozmawiamy, ze względu na moje zainteresowanie na nowoczesność i modernizacją. Jeżeli ci

z państwa, którzy śledzą jakoś dyskusję wśród socjologów, to sobie zdają sprawę, że w ciągu

ostatnich 20 lat, pomimo tego, że mamy takie bardzo interesujące zaplecze intelektualne

właśnie polskich idei, w debatach na temat miejsca Polski w świecie, zmiany, transformacji,

modernizacji i tak dalej, posługiwaliśmy się wyłącznie teoriami importowanymi. Przede

wszystkim tą nieszczęsną teorią modernizacji w różnych wydaniach. Oczywiście też

niefortunnie trochę można powiedzieć akurat książka Fukuyamy o „Końcu historii” w tym

momencie kiedy my przechodziliśmy transformacje to ona przywołała jakby, odświeżyła to

podejście. Ale to nie jest jedyna przyczyna. Bardzo słabym punktem tych teorii modernizacji,

czy takiego podejścia można powiedzieć, zasadniczo koncentrującego się na współczesności,

ewentualnie ostatnich kilku dekadach. Wadą jest właśnie brak dłuższej perspektywy

historycznej. Znaczy mamy do czynienia, albo z prezentyzmem, albo z takim płytkim

historyzmem. Tak, płytki historyzm, czyli sięgamy co najwyżej do PRL, albo Zabory, to jest dla

nas taka ostateczna perspektywa, która tłumaczy nasze obecne położenie. Jeżeli starczy mi

czasu to postaram się państwa przekonać, że na PRL można spojrzeć zupełnie inaczej.

Natomiast ogólnie, jeżeli chcemy zrozumieć to była moja taka konstatacja jako socjologa

interesującego się modernizacją i bardzo niedawnymi wydarzeniami, można powiedzieć

współczesnymi wydarzeniami w Europie Środkowo-Wschodniej. Uważam, że jeżeli chcemy

zrozumieć co się w tym momencie dzieje, to musimy patrzeć w perspektywie nie tylko

długiego trwania, ale można powiedzieć bardzo długiego trwania. I tutaj jedna, z takich

konkretnych tez, które chciałbym przytoczyć. W ogóle większość z tego, co będę mówił o tym

też piszę w książce mojej ostatniej, która jest poświęcona właśnie zmaganiom z

nowoczesnością i modernizacją, w takiej perspektywie historycznej jest napisana. Więc jeżeli

spojrzymy właśnie w perspektywie długiego trwania, takiej perspektywie jaką zakładają z

konieczności, zakłada refleksja polskiej szkoły historii gospodarczej, socjologii historycznej.

To zobaczymy takimi interesujący wydaje mi się bardzo fakt, węgierski historyk Jeno Szucs

zwrócił uwagę na to, że granica wpływów sowieckich w Europie, w XX wieku, prawie

dokładnie pokrywa się z granicą ekspansji i Imperium Karolingów w Średniowieczu. To nie są

dwa jedyne momenty, kiedy ten podział na Wschód i Zachód się manifestuje. Jeżeli cofniemy

się trochę bardziej w historii to mamy mniej więcej w tym samym obszarze przebiegającą

granicę wpływów rzymskich. Wiadomo dla Perry’ego Andersona, historyka angielskiego, to

była jedna z takich istotnych przesłanek w ogóle myślenia na temat przejścia od

starożytności do średniowiecza, a potem na temat formowania się monarchii

absolutystycznych na zachodzie Europy. Mija kilka wieków tak, pomiędzy czasami rzymskimi

w IX wieku naszej ery, w Lesie Teutoburskim, nadzieja na ekspansję Rzymu dalej na wschód

są ostatecznie przekreślone. Trzy legiony rozwalone przez Artemiusza. Kultura rzymska

penetruje te obszary, ale tylko i wyłącznie do Łaby. I to właśnie Łaba staje się taką granicą,

która w trwały sposób wyznacza podział Europy na Wschód i Zachód. To jest perspektywa

powiedziałbym bardzo długiego trwania, dlatego że ona jest szersza, niż ten okres, czy ten

horyzont czasowy, który interesuje i Wallersteina i Brodera i też tych polskich historyków, o

których dzisiaj mówimy, bo to jest perspektywa 2 tysiącleci właściwie tak. I teraz zobaczmy

jak ta granica się reprodukuje. Mamy granicę wpływów rzymskich, później mamy granicę,

mniej więcej oczywiście, mówimy o historii, o społeczeństwie, o kulturze, w związku z czym

nie ma mowy o tym, żeby to była linia wyraźna, także ona przebiega dokładnie na Łabie, po

lewej stronie jest coś innego, po prawej jest coś innego. Mamy pewną można powiedzieć

sferę graniczną, która właśnie gdzieś w okolicach Łaby wypada. W momencie, który jest

najbardziej interesujący być może dla nas tutaj trochę już debatowaliśmy o tym, czyli w

czasach wczesno nowoczesnych, używam tego określenia, które właściwie w polskiej

historiografii, które tak zauważyłem eksplorując piśmiennictwo na ten temat. W Polsce się

mówiło o nowożytności tak, to określenie wczesno-nowoczesny, early modern, który jest

bardzo popularne w świecie anglosaskim, w Polsce właściwie rzadko funkcjonuje. Wydaje mi

się, że ono jest słuszne, bo rzeczywiście i to na przykład Jurgen Habermas przekonuje co do

tego, w filozoficznym dyskursie nowoczesności. Nowoczesność zaczyna się gdzieś na

przełomie XV i XVI wieku. Więc właśnie w tym wczesno nowoczesnym okresie dochodzi do

już nie tylko można powiedzieć mamy różnice, ale dochodzi właśnie do ukonstytuowania się

tego, co możemy nazywać słabością, zależnością, podporządkowaniem. Tutaj padały takie

określenia kolonializm tak. Zasadnicza relacja między wschodem, a zachodem Europy w tym

okresie nie jest kolonialna w takim sensie, jak relacja później między Francją, a Afryką

Zachodnią, czy między Wielką Brytanią, a Indiami. Oczywiście wiemy, że na te tereny

napływają koloniści niemieccy, ale to się dzieje wcześniej, bo to jest średniowiecze. W tym

okresie, kiedy dochodzi do uzależnienia Wschodu od Zachodu Europy nie mamy do czynienia

z kolonializmem takim strikte, czyli z napływem po prostu osadników, którzy zmieniają

sposób funkcjonowania tego terenu, ale oczywiście mamy do czynienia z pewnym

uzależnieniem, czy z podporządkowaniem, z kształtowaniem się tego, co później w koncepcji,

w tych teorii zależności, również systemów świata nazywa się rozwojem niedorozwoju. I to

jest okres, który jest oczywiście bardzo interesujący. Ja mu poświęciłem, rozdział, prawie 100

stron w książce, gdzie próbowałem zmodyfikować, rozwinąć taką koncepcję, może część z

państwa się z nią zetknęła, poznańskiego badacza Krzysztofa Brzechczyna, gdzie on stara się

przy pomocy takiego diagramu ująć wszystkie czynniki odpowiadające za ten specyficzny

rozwój Europy Wschodniej. Ja to trochę rozbudowałem, chciałem państwu pokazać

ilustrację, ale niestety technologia mnie tutaj przerosła, bo okazało się, że mam to w tym

urządzenia tak sformatowane, że tylko może się w pionie wyświetlać, a nie w poziomie i nic

nie widać. Więc przepraszam, niestety nie ma ilustracji, ale to jakby nie jest takie istotne.

Podejmując te badania bardzo tutaj mnie zainspirowała i chciałabym publicznie podziękować

też Annie Sosnkowskiej za jej książkę właśnie „Zrozumieć zacofanie”, bo to dla mnie było

takie syntetyczne wprowadzenie w tę przestrzeń refleksji. Zastanawiałem się jaki model, tak

powiedzmy z perspektywy dzisiejszej, też z perspektywy innych, zwłaszcza tutaj pojawiła się

taka propozycja, czy taki postulat, żebyśmy spojrzeli na te osiągnięcia polskiej szkoły

historycznej, właśnie tej konkretnie historii gospodarczej, z perspektywy innych

współczesnych teorii czy dyskursów tak. Mówiono na przykład o przekleństwie zasobów

naturalnych. Więc ja tam spojrzałem na te teorie z punktu widzenia teorii postkolonialnej,

która wydaje mi się jest bardzo ciekawym w ogóle uzupełnieniem tego sposobu myślenia

tak. W mojej ocenie koncepcja na przykład systemów świata Wallersteina bardzo dobrze

wchodzi w jakąś dyskusję, czy też da się komplementarnie dopasować do wielu teorii

postkolonialnych, bo trochę jest sytuacja taka, że teorie postkolonialne w większości nie

przejmują się tym, że te skolonizowane ludy nie mają co jeść, przede wszystkim się interesują

kwestiami takimi można powiedzieć uznania, relacji kulturowych, symbolicznych i tak dalej. Z

kolei Wallerstein ewidentnie, nie można powiedzieć, że refleksja na temat kultury jest tam

nieobecna, bo przecież dużo mówi o geokulturze kapitalizmu, rasizmu, seksizmu i tak dalej.

Natomiast w mojej ocenie… , nie wiem, może tutaj z Andrzejem Nowakiem w jakąś dyskusję

wejdziemy, kultura jest niedoceniona w tej refleksji. No więc jeżeli spojrzymy, wydaje mi się,

że jeżeli spojrzymy również z perspektywy tej postkolonialnej na osiągnięcia polskich

historyków właśnie tych, o których mówimy dzisiaj, to wydaje mi się, że najbardziej

interesujący tutaj jest model Witolda Kuli. Ciekawsze niż to co proponował Małowist, czy

Topolski i oczywiście ciekawsze niż to co proponował Wyczański. No bo jak państwo wiecie,

zdaniem Wyczańskiego to w ogóle jakby tutaj nie chodziło o relację między Wschodem, a

Zachodem, za wszystko jest winna Litwa i unia Polski z Litwą, gdyby tego nie było to by

Polska się rozwijała o wiele lepiej. To jest zasadnicza teza Wytrzańskiego. Więc dlaczego ten

model kuli tutaj dla mnie był taki interesujący, właśnie mówię to z punktu widzenia socjologa

i kulturoznawcy tak. Przede wszystkim model Kuli jest wieloczynnikowy. I tutaj z teorii

ekonomicznej ustroju feudalnego, można zacytować zestawione 8 czynników, które

decydowały właśnie o funkcjonowaniu tego systemu. Więc mamy elementy takie strikte

ekonomiczne tak, przytłaczającą dominacją rolnictwa w ekonomice, całkowity podział sił

wytwórczych w rolnictwie między wieś i folwark. Fakt, że wszyscy chłopi gro świadczeń

umieszczają w robociźnie, jest przetwórstwo rzemieślnicze i przemysłowe uwzględnione, ale

mamy również czynniki prawne. Na przykład brak ograniczeń prawnych, które krępowały

swobodę szlacheckich decyzji gospodarczych. Mamy takie czynniki polityczno-prawne można

powiedzieć, uwarunkowania czynnikami ustrojowymi, duża skłonność szlachty do

konsumpcji luksusowej, a więc również czynniki kulturowe się pojawiają tak. Zasadniczo,

wszelkiego rodzaju wyjaśnienia monokauzalne, które odwołują się do jednej, jedynej

przyczyny, raczej mają dość słaby status w tym momencie w naukach społecznych, pewnie

państwo jako ekonomiści, historycy się ze mną zgodzicie. Raczej mamy do czynienia z

problemem naddeterminacji faktów społecznych tak, czyli właściwie każda rzecz, która się

dzieje ma więcej niż jedną, wystarczającą z logicznego punktu widzenia przyczynę. I z tego

powodu uważam, że rozbudowywanie modelu, właśnie to co robi Kula w przeciwieństwie do

Topolskiego, Małowista i Wytrzańskiego, którzy mają bardziej, bardziej się koncentrują na

wpływie jakiegoś jednego, pojedynczego czynnika, to rozbudowywanie modelu po to, żeby

wziąć pod uwagę czynniki inne, czy właśnie pewne spektrum czynników prawnych,

społecznych, kulturowych, również ekonomicznych, to jest coś, co jest interesujące z punktu

widzenia takiej bardzo współczesnej metodologii badań społecznych. Również zaletą modelu

Kuli jest w mojej ocenie pewien… to bym w cudzysłowie tutaj dał, pewien logocentryzm.

Znaczy nie chodzi mi logocentryzm, tak jak nie wiem […] o nim pisze, w sposób krytyczny.

Logocentryzm, to znaczy przekonanie powiedziałbym że w centrum zmian społeczno-

historycznych, znajdują się procesy posiadające pewien sens, przyczynę i cel. Nie chodzi o cel

w sensie celu obiektywnego procesu historycznego, tylko chodzi o nowe działania głównych

protagonistów, którzy są w to zaangażowani. I tutaj trzecia rzecz, na którą chciałbym zwrócić

uwagę, moim zdaniem właśnie czyni model kuli bardzo atrakcyjnym. To jest podkreślenie

pewnej podmiotowości, to znaczy, że po stronie zdominowanej, czyli po stronie Europy

środkowo-wschodniej, Polski, tego obszaru były i jednostki i grupy, których działanie walnie

przyczyniło się do ukonstytuowania tej zależności tak. Tutaj można by przytoczyć takie

zdanie, które Mahatma Gandhi wypowiedział w kontekście Indii, napisał coś takiego:

„Anglicy nie wzięli Indii, my sami im je daliśmy, nie są w Indiach z powodu swojej siły, ale

ponieważ my sami ich tu trzymamy.” Tak i teraz jeżeli państwo sobie przypomnicie o tym, że

w XVII wieku polska szlachta wymyśliła takie prawo, że polskim kupcom nie wolno prowadzić

handlu zagranicznego, to w tym kontekście dominacja handlu przez kupców zachodnich,

zwłaszcza holenderskich, no jest można powiedzieć czymś oczywistym. I to jest jedna z tez

mojej książki, że powinniśmy właśnie spojrzeć nie z punktu widzenia ofiary, czy pionka

jakiegoś, pewnych rozgrywek, czyli że nam to zrobiono, że nam to zrobiły jakieś siły

globalnego kapitalizmu, zachodni imperializm, czy coś takiego. Tylko że w pewnym sensie

my, znaczy o ile w ogóle takie anachronistyczne, jest to pewien anachronizm, konstrukcja

takiego podmiotu, no ale my w sensie elity pewnego społeczeństwa, z którego wywodzi się

współczesne społeczeństwo polskie, my sobie to sami zrobiliśmy, znaczy konkretnie zrobiła

nam to szlachta, realizując swój partykularny klasowy interes i stawiając go pond interesem

jakimś takim szerszym. Więc tutaj a propo tego co Zbyszek Kowalewski mówił o różnicy

między Wschodem, a Zachodem Europy, to nie tylko chodziło o inną pozycję chłopstwa, ale

chodziło też o inną pozycję szlachty. Bo gdybyśmy tak na moment jeszcze wrócili do tej

wcześniejszej różnicy między Wschodem, a Zachodem, czyli okresem feudalizmu. Jak

zapewne państwo wiecie na zachód od Łaby formował się tak zwany klasyczny feudalizm.

Natomiast na wschód do Łaby mieliśmy do czynienia z różnymi postaciami innych systemów,

na przykład prawa książęcego tak jak w Polsce, które były zupełnie inne od feudalizmu. I

różnica była społeczna, kulturowo-polityczna, ale była też materialna. Ta różnica materialna

polegała na tym, że dominowała alodialna forma własności ziemi. Alodiom nie było zależne

od świadczonych usług feudalnemu panu, było dziedziczne, było taką własnością, od której

nie dało się wyalienować właściciela. W związku z czym stanowiło pewną gospodarczą

podstawę, można powiedzieć materialną bazę dla autonomii szlachty. W systemie

feudalnym, gdzie jakby ta własność jest przedmiotem nieustannej negocjacji i jest nadawana

w zamian za świadczenie pewnych usług i oddawanie można powiedzieć siebie w pewną

zależność tak, pionową wobec tych, którzy są wyżej, ta relacja wygląda zupełnie inaczej.

Więc to jest mniej więcej sytuacja, z którą wydaje mi się mamy do czynienia w czasach

wczesno nowożytnych, czy wczesno nowoczesnych… Więc ta zależność utrzymuje się i ona

się pogłębia, co zresztą jest znanym faktem przez całe 2-3 wieki właściwie do momentu

rozbiorów. Mówię teraz tylko i wyłącznie o Polsce, nie o Europie Środkowo-Wschodniej. Ale

jednak I Rzeczypospolita, ze względu na swój rozmiar sam, można powiedzieć, absolutnie nie

chcę powiedzieć, że to należy zgeneralizować i że nasza historia była historią uniwersalną

regionu. Tutaj różnice oczywiście są bardzo ciekawe. Natomiast można powiedzieć, że i z

racji takiej […] dostępności, że po prostu tutaj w tym kraju żyjemy. Ale również z racji jego

rozmiaru i roli historycznej w regionie, to taka koncentracja na Polsce może być interesująca.

Natomiast ta zależność się pogłębia, jej ilustracją jest taki bardzo, można powiedzieć

wstrząsający poniekąd wykres, który nie pamiętam już, w której książce Kula go zamieszcza.

Mógłbym znaleźć, ale może szkoda na to czasu. Ten wykres pokazuje rozbieżność wydajności

rolnictwa w produkcji zbóż pomiędzy polskim folwarkiem, a gospodarką zachodnią. I widać

przeciwną prawidłowość, bo polska gospodarka zależy od eksportu zboża, ale nie jest w

stanie rozwinąć technologicznie tej produkcji zboża. I ona staje się coraz gorsza w

porównaniu z Zachodem. I teraz XIX wiek, rozbiory, które my uważamy często za klęskę i w

ogóle przypieczętowanie porażki państwa polskiego, okazuje się, że nagle ta wydajność

rośnie tak, że coś paradoksalnego to znaczy zaborcy, najeźdźcy, kolonizatorzy potrafią

skutecznie zorganizować podstawową dziedzinę aktywności społeczno-gospodarczej, niż

potrafili sami Polacy tutaj tak. Oczywiście też znanym faktem jest to, że w swoim prywatnym

gospodarstwie chłop osiągał wydajność porównywalną z tym, jaka była na zachodzie. To

wydajność folwarku była taka słaba. Więc widać, że tu nie chodzi o jakieś takie cechy nie

wiem, przygodne, geograficzne, czy jakieś tam indywidualne, że akurat chłop był leniwy,

chodzi o pewien problem strukturalny, który był w gospodarce pańszczyźnianej, folwarcznej.

I to była jej słaba wydajność. No i oczywiście moglibyśmy pokazać dużo innych aspektów,

których to obce panowanie, tutaj już dosłownie można mówić o kolonizacji, imperializmie,

ono jest zbawcze dla Polski, czy dla tych terenów. I to jest moim zdaniem jakby kolejna teza,

którą staram się przedstawić w tej książce. Podstawowy problem, który dzisiaj ma Polska z

nowoczesnością i z modernizacją, to jest to, że nowoczesność się pojawia w tej części

Europy, w Polsce w ogóle w tej części Europy jako siła obca i pojawia się w sposób

antagonistyczny. Nasze wejście w nowoczesność jest antagonistyczne. Nie w sensie pewnych

antagonizmów klasowych, bo oczywiście antagonizmy klasowe są wpisane w nowoczesność

od jej zarania, u jej źródeł tak? Antagonizm chociażby pracy i kapitału. Ale w sensie pewnej

formacji kulturowej. To jest to przekonanie, że właśnie nowoczesność jest nie do końca

nasza. Ale z drugiej strony, ona się narzuca z taką jakby siłą i również z taką atrakcyjnością, że

trudno jest coś innego zrobić, niż podążać za nią. I ta ambiwalencja właśnie, która zresztą jest

typowa, to Clifford Geertz w latach 60-tych napisał taki tekst dotyczący głównie Indonezji, ale

różnych tam nowych państw, które powstawały wtedy. I on mówi, podstawowy dylemat to

jest między epochalizmem, a esencjalizmem. Epochalizm, czyli duch czasu. Kapitalizm,

demokracja, nowoczesność i tak dalej. Esencjalizm, czyli nasza własna istota. Coś, co mamy

swojego, innego, odmiennego. W Polsce do dzisiaj ta dyskusja jest obecna. Jeżeli państwo

wiecie jak wygląda promowanie na przykład tak zwanej idei jagiellońskiej, czy polski

jagiellońskiej, tam zawsze będziemy trybikiem w maszynie. Wróćmy do tych wspaniałych

czasów, kiedy Polska była hegemonem w regionie, zrekonstytuujmy ten obiekt, bo tutaj

będziemy mogli rządzić tak. No to to jest właśnie typowy sposób rozgrywania esencjalizmu

przeciwko epochalizmowi tak, poszukiwania jakiś naszych własnych źródeł. Ale ten konflikt

nie jest urojony, on jest właśnie tak dokładnie, jak tutaj moglibyśmy przyłożyć tę refleksję

postkolonialną, bardzo współczesną, on jest dokładnie taki sam, jak dylemat tych państw

postkolonialnych, które powstają w taki sposób. Na zasadzie, wchodzą w nowoczesność w

sposób antagonistyczny. I teraz na koniec kilka słów dotyczących współczesności. No dzisiaj,

jeśli chodzi o ten nieszczęsny PRL, o który się toczy dużo sporów. Ciekawe jest postawienie

sporu o PRL w perspektywie, którą proponuje Kagarlicki, w swojej książce poświęconej Rosji,

„Imperium peryferii”, gdzie jego perspektywa jest zupełnie inna niż Wallersteina dlatego że

dla Kagarlickiego Rosja jest wprzęgnięta w gospodarkę świat kapitalistyczny od samego

początku. Zdaniem Wallersteina bardzo długo, gdzieś do XIX, może nawet XX wieku Rosja

jest poza. Ale nie o to mi chodzi. Kagarlicki stawia taką tezę, że jakby jedyny pozytywny

walor, o którym można powiedzieć, coś co można dobrego powiedzieć o czasach sowieckich,

to jest to, że to była próba wyrwania się z tej peryferyjnej kondycji, w jakiej Rosja była.

Zresztą to samo można powiedzieć o PRL. Nawet na poziomie takich najprostszych

wskaźników, urbanizacji, rozwoju infrastruktury, industralizacji i tak dalej, ten agraryzm, w

który byliśmy wpędzeni, który do dzisiaj pokutuje tak, właśnie byliśmy wpędzeni przez

dominację modelu folwarcznego i pewnej całej organizacji społecznej, która to otaczała, on

w PRL dopiero jest przełamywany. Kwestie też takie bardzo można powiedzieć praktyczne.

Zapewne państwo wiecie o tym, że przez 20 lat istnienia II Rzeczypospolita nie była sobie w

stanie poradzić z reformą rolną, którą próbowano wiele razy uchwalić, ale była obalana. Kto

stawia kropkę nad i? PKWN tak. 1944 rok znowu to robi ktoś za nas, obcy z zewnątrz,

dokonuje tej kluczowej, reforma własności ziemi jest kluczowa również dla rozwoju pewnego

systemu politycznego, co na przykład świetnie Barrington Moore pokazuje pisząc o Japonii o

jej problemach historycznych. Więc oczywiście, tutaj perspektywa Polski jest inna, bo tak

można powiedzieć, odpowiedzieć trochę ironicznie Kagarlickiemu, no tak, Rosja się wyrwała

z pozycji zależności, bo się stała sama nowym centrum, które eksploatowało peryferia tak. W

związku z czym tutaj losy Polski są oczywiście zupełnie inne, no bo w PRLu jakby

emancypujemy się od jednej zależności, a popadamy w inną, więc jestem daleki od

gloryfikowania PRL, jakby emancypujemy się od jednej zależności, a popadamy w inną, więc

jestem daleki od gloryfikowania PRLu, ale też daleki od potępiania w czambuł. I teraz

ostatnie, bo widzę, że mi zostały dosłownie 2 minuty, sytuacja współczesna Polski… na

początku lat 2000 ukazała się taka książka napisana wspólnie przez wnuka Lipińskiego i

Ziółkowskiego, gdzie oni wychwalają taki awans cywilizacyjny, który się dokonał w latach 90-

tych, który polegał na przejściu od kondycji peryferyjnej, do półperyferyjnej. Można się

zastanawiać, czy w ogóle jakby awans, w jaki sposób on się dokonuje, nie wiem czy państwo

wiecie, to jest świetny przykład, polski gigant odzieżowy, firma LPP, która na przykład ma

markę Cropp produkowała swoje ubrania w Rana Plaza w Bangladeszu. Więc widzimy w jaki

sposób dokonuje się ten postęp, który polega na tym, że możemy oczywiście akumulować

kapitał nagle, jakoś przynajmniej, trochę, ale jakim kosztem możemy to akumulować, to

właśnie w ten sposób wygląda. I też ten awans, nie wiem, czy on nie jest bardziej

fantazmatyczny niż realny. Jeżeli państwo popatrzycie, takie rankingi były w prasie niedawno

największych polskich eksporterów. Na pierwszym miejscu jest Orlen, jeżeli ktoś myśli, że

jesteśmy gigantem naftowym z tego powodu to się myli, to oczywiście jest wszystko eksprot.

Co jest dalej, LG i Volkswagen. No to jest trochę głupio powiedzieć, że jesteśmy gigantem

eksportowym, bo eksportujemy Volkswageny. Co my tak naprawdę eksportujemy?

Eksportujemy tanią siłę roboczą tak. To jest to, co my dostarczamy na rynek światowy i w

tym sensie kondycja polski jest bardzo podobna do kondycji sprzed 500 lat. Można

powiedzieć pewna forma towarowa, do której ta tania siła robocza jest przyczepiona jest

inna tak? Eksportujemy tam… nie wiem, eksport rolny to jest zdaje się około 10%, to wcale

nie jest tak dużo. Natomiast eksportując produkty LG, czy Volkswagena, my tak naprawdę

sprzedajemy na rynek światowy swoją tanią siłę roboczą. Kropka. Nic więcej. Więc znów

można powiedzieć, po raz kolejny możemy się przekonać o tym, że ta perspektywa długiego

trwania jest jak najbardziej słuszna i nasza kondycja jest właśnie taką kondycją można

powiedzieć odwiecznych peryferii. Natomiast… Dosłownie jakby trzy zdania, żeby nie

kończyć w taki pesymistyczny sposób. To co wydaje mi się interesujące w tym, to jest

możliwość przemyślenia naszej własnej historii jako historii kapitalizmu również tak. Bo

problem, który my trochę mamy jest taki, że państwa dominujące opowiadają swoją historię

jako historię uniwersalną tak. Historia Francji, Włoch, czy Anglii jest jednocześnie historią

formowania się kapitalizmu, ale proszę państwa, nasza historia jest również historią

formowania się kapitalizmu. Tak samo jak teraz fabryki w Chinach, w Bangladeszu, w

Indonezji są częścią kapitalizmu, tak samo częścią tego kapitalizmu były gospodarki Europy

Środkowo-Wschodniej i były nawet można powiedzieć, historycznie powinniśmy być z tego

dumni, powinniśmy odcinać kupony od tego, że mamy historycznie doświadczenie można

powiedzieć pierwsze historycznie, doświadczenie bycie peryferium, tym trzecim światem tak.

Więc to co potem się dzieje w historii kapitalizmu, to jest uniwersalizacja tych kondycji i

wciągnięcie nowych peryferiów w postaci nowych kolonii tak. I naprawdę jeżeli spojrzymy z

tej perspektywy na historię świata, historię kapitalizmy, to również jesteśmy częścią historii

uniwersalnej tak, jak Francuzi, Niemcy, czy Włosi. Tyle, dziękuję bardzo.

Przemysław Wielgosz, Le Monde diplomatique – edycja polska: Obiecuję, że pojawią się

wystąpienia trochę krótsze w tej sesji, dlatego sobie mogliśmy pozwolić na to, żeby Jan Sowa

mówił dłużej. Teraz oddam głos Jarosławowi Urbańskiemu, ze Związku Zawodowego

Inicjatywa Pracownicza, który podejmie kwestię transformacji ruchów społecznych po roku

89 w Europie Środkowo-Wschodniej w perspektywie analizy systemów świata, a więc

koncepcji Imannuela Wallersteina, jednego z tych autorów, którzy się bardzo jawnie i bardzo

konsekwentnie odwołują w swych analizach historycznych do dziedzictwa Mariana

Małowista. Proszę bardzo.

Jarosław Urbański, socjolog, Ogólnopolski Związek Zawodowy Inicjatywa Pracownicza:

Dzień dobry, proszę państwa, ja sam się faktycznie… może skrótowo. Mam przygotowanych

kilka slajdów, został tutaj zadany taki temat, […] przygotował. Będę tutaj mówił oczywiście w

takim jakby ujęciu długiego trwania, znaczy chciałbym tutaj poruszyć dwa istotne elementy

przy omawianiu tego tematu, który tutaj się nam wyświetla, czyli zmiany w składzie

społecznych, w składzie klasowym w perspektywie długiego trwania, oraz cykliczność i

cyrkulacja konfliktów, też jakby w przebiegu takiego długiego trwania, żeby po prostu

próbować zrozumieć różnego rodzaju transformacje i ruchy społeczne po 89 roku, po tym

momencie, który wydaje nam się takim przełomowym, ale on jest przełomowy tak naprawdę

tylko po prostu umownie. I chciałbym tutaj nawiązać do dwóch jak gdyby koncepcji. Jedna to

jest koncepcja zaczerpnięta z książki Beverly Silver „Globalny proletariat”, która to książka

silnie nawiązuje oczywiście do szkoły wallersteinowskiej i nawet jakby częściowo odpowiada

na różnego rodzaju pojawiające się zarzuty. Jest to książka strikte socjologiczna i próbująca

właśnie tą perspektywę wallersteinowską zastosować do analizy konfliktu społecznego, ale

właśnie w takich jakby, w okresie długiego trwania, od 1870 roku. A z drugiej strony to do

koncepcji, chciałbym się odwołać do teorii składu społecznego, która nam ujawnia taką też

rzecz, że bardzo ważne są i istotne badanie cyrkulacji i cykliczności konfliktów, które to

konflikty społeczne właśnie ujawniają nam skład społeczny, najistotniejsze jakby elementy

składu społecznego i relacji międzyklasowych, to jakby jest podstawa, którą chciałbym

poruszyć. Pierwszą rzecz, kwestia ruchów społecznych, to co się pojawia w temacie mojego

wystąpienia. Beverly Silver ułożyła taki to też wykres, analizują coś w rodzaju monitoringu,

światowej bazy danych, znaczy światowej prasy, stworzyła taką bazę danych światowych

konfliktów na przestrzeni od 1870 roku do 1996, kiedy to jakby zakończono zbierać te dane.

Jak widzicie państwo pojawia się taki wykres, który jakby obrazuje nam natężenie konfliktów

od tego okresu do dnia dzisiejszego. Znaczy ściśle do polowy lat 90-tych, kiedy ten konflikt

faktycznie był na relatywnie niskim poziomie. Jak Beverly Silver zakończyła te badania to

zaraz potem ten konflikt gwałtownie nam wzrósł tak, mówić możemy umownie od 1999

roku, konflikty w […], potem seria konfliktów w alterglobalistycznych, aż wreszcie konflikty

te, które możemy dzisiaj współcześnie obserwować, Grecja, Hiszpania, Irlandia, ale też

konflikty w innych częściach kraju. Będę mówił o Chinach, ale też między innymi weźmy

przykładowo Bangladesz, gdzie odbywa się jeden z najbardziej dramatycznych konfliktów

klasowych współcześnie obserwowany tak. Następna kwestia to moglibyśmy wyróżnić dwa

łady produkcyjnie, dwie tak jakby składowe, znaczy jeden to byłby fordyzm, który

moglibyśmy umownie zupełnie wyodrębnić z okresu powojennego, taki jakby dojrzały

fordyzm tak, w takim rozumieniu współczesnym, nie tylko jeżeli chodzi o organizację

produkcji, ale też organizację w ogóle państwa, relacji społecznych, stosunków społecznych.

Fordyzm jako odpowiedź na kryzys, który się pojawił… znaczy totalne zniszczenia, które się

pojawiły po II wojnie światowej, konieczność odbudowy, ale też konieczność akumulacji

kapitału. I z drugiej strony to co mamy dzisiaj, czyli jakiś taki, to co dzisiaj określamy jak

odwrót od fordyzmu, niektórzy mówią postfordyzm, my nazwijmy to neoliberalizm. Jak

widzimy właśnie neoliberalizm głównie kojarzył się z takim gwałtownym najpierw spadkiem

napicia i konfliktów społecznych, a potem w ostatnich dwóch dekadach, w ostatnich dwóch

dekadach, może nie całych dwóch dekadach, może od kilkunastu lat, od 13-15 lat kojarzy się

z jego jakby przyrostem konfliktu. I teraz pytanie brzmi jaki ten konflikt, jakie przybiera

formy. I też pytanie brzmi kto jest jakby, kto jest główną jakby, głównymi aktorami w tym

konflikcie i jak on się rozkłada. I najpierw chciałbym po prostu, żebyśmy krótko prześledzili

po 1989 transformacja jaka się odbyła w Chinach. Chiny po 1949 roku, nastanie oczywiście

era Mao Zedonga i intensywna industrializacja, która odbywa się głównie w części północno-

wschodniej tego kraju, gdzie napływają, bo w 49 roku po II wojnie światowej klasa

robotnicza w Chinach, oczywiście jest nieliczna, można by powiedzieć wręcz marginalna,

pracownicy napływają z wsi, tworzą się pierwsze ośrodki, gigantyczne ośrodki przemysłowe i

wytwarza się chiński proletariat gong ren, który po prostu, no można by opisać w takich

jakby kategoriach jak również w Polsce i gwałtowna industrializacja po II wojnie światowej

też zbudował wielkoprzemysłowy klasę robotniczą. Tak samo po prostu dokładnie, czy w

bardzo przybliżony sposób powstało to w Chinach. Jednakże po 1989 roku następuje

przełom, który doprowadza do sytuacji, w której dokonuje się jakby demontażu tego

dotychczasowego rozkładu klasy robotniczej. Ona zmienia się całkowicie, w dużej części,

odbywa to się też na zasadzie deindustrializacji tej części Chin, zwolnionych zostanie od 20,

do 30, według różnych szacunków bardziej jednak bliżej 30 milionów pracowników tak

zwanej starej jakby klasy robotniczej. A powstają ośrodki nowej klasy robotniczej i to są po

prostu południowe Chiny. Przede wszystkim delta rzeki Perłowej, gdzie powstają największe

strefy przemysłowe nowego przemysłu, pracującego na zlecenie zachodnich koncernów, ale

też nie tylko, że się zmienia miejsce prowadzenia nazwijmy to działalności gospodarczej, w

sensie jakby układu państwa chińskiego, ale zmienił się też skład klasy robotniczej, głównie

ona rekrutuje się znowu na nowo z chłoporobotników, tak byśmy po polsku powiedzieli, czyli

z napływowych migrantów, migrantek głównie, kobiet, rekrutowanych do firm z obszarów

wiejskich, które ocenia się też na różną wielkość, ona wzrosła dosyć dynamicznie. Ostatnio

mówi się o 200-230 mln osób. Od 200 do 230 mln osób, które jakby migrują w takt

koniunktury gospodarczej, przy załamaniu się gospodarki w 2008 roku światowej, globalnej,

pracy nie znalazło 15% z tej liczby jak oceniły same władze chińskie. Czyli nastąpiła taka jakby

dekompozycja starej klasy robotniczej i pojawiła się nowa, która składała się z zupełnie

innych, z innych jakby elementów tak, społecznych, czyli właśnie z tych chłopów,

pochodzenia chińskiego migrantów, ale co ciekawe dokonała się na wsi chińskiej coś w

rodzaju, co […] jedna z badaczek chińskiej jakby zmian klasowych nazwała tylko

półproletaryzacją. To znaczy te osoby nie zasilają wielkomiejskiej klasy przemysłowej na

stałe, one cały czas nie utrzymują, znaczy na straży stoi chiński system meldunkowy, który

zabrania pracownikom, migrantom meldować się, czy na stałe zamieszkiwać obszary

zurbanizowane. I te osoby muszą co jakiś okres czasu po prostu powracać na wieś. I tak

naprawdę cały koszt utrzymania socjalny zostaje w ten sposób państwa chińskiego i obecnej

i współczesnej gospodarki chińskiej zostanie przesunięty, od czasu do czasu z powrotem

jakby przesuwa się na chiński interior, na wsie. I to jest jakby… duże znaczenie w tym nowym

ładzie gospodarczym i tym nowym układzie klasowym mają na przykład hotele robotnicze.

Znaczy te ogromne rzesze pracownic w dużej części zasiedla hotele robotnicze. Te osoby nie

mają pełni praw ani obywatelskich, ani oczywiście socjalnych w miastach, żeby te prawa,

żeby jakby obowiązek jakby tego zabezpieczenia właściwie spoczywa na ich wioskach, z

których przybyli tak, na rodzinach, które mieszkają w dalszym ciągu na wsi, które też

utrzymują się dzięki pracy tym osobom, głównie też w dużej części też młodych, które

przysyłają po prostu do swoich domów pieniądze. To jest jakby jeden element tej układanki.

Drugi to jest wzrost konfliktów społecznych w Chinach spowodowany tą sytuacją. Tutaj

mamy na podstawie danych, oficjalnych danych, chińskich, wiele autorów je przywołuje i

generalnie są one uważane, nie są one jakby kwestionowane. I moglibyśmy powiedzieć, że

mamy tutaj dwa takie spiętrzenia, pierwsze, wywołane konfliktami głównie prowadzonymi

przez stary proletariat, starą klasę robotniczą, przez proletariat. I to są po prostu konflikty

właśnie związane z tą […], ze zmianą po prostu stosunków klasowych w Chinach,

zamykaniem zakładów pracy. W tą liczbę też są jakby, tutaj są też wliczone konflikty na

przykład emerytów, którzy nie mieli wypłacanych w którymś momencie emerytur na czas i

tak dalej. I mamy tez drugi okres i drugie spiętrzenie wywołane już głównie szczególnie przez

drugie pokolenie tych migrantów chłopskich, którzy zaczęli się buntować również i

organizować ruchy rewindykacyjne, społeczne ruchy w obrębie nowych ośrodków

przemysłowych. Nastąpiła, pomimo zmiany, dekompozycja jakby klasy robotniczy nastąpiła

jakby jej rekompozycja i jakby umocnienie się siły też nowej klasy pracowniczej, z tego

względu… z kilku względów. Między innymi to, ze akurat eksport akurat w gospodarce

chińskiej odgrywa główną rolę, a to są pracownicy w tych właśnie eksportowych branżach,

głównie zatrudniani. Również pojawiły się problemy demograficzne. Czyli tych pracowników,

tych nowych branż, tej nowej klasy robotniczej zaczęło brakować, bo przyszedł niż

demograficzny. I oczywiście tutaj takim elementem silnej pozycji tej klasy, nowej klasy

robotniczej była po prostu ich miejscowa koncentracja, czyli właśnie na południu, głównie na

południu kraju, bo to umownie należy też do pewnego stopnia traktować. No i teraz

chciałbym szybko jako drugi przykład do dyskusji przedstawić transformację na przykładzie z

kolei zakładu pracy, zakładu Cegielskiego, jak ona w tym momencie przebiega. Tutaj proszę

państwa są zmiany cykliczne produktów zakładu Cegielskiego też w takim mniej więcej

okresie długiego trwania, od 1850 roku kiedy zakłady Cegielskiego zaczęły powstawać,

przekształcały się z firmy handlowej, zaczęły naprawiać narzędzia. A potem je po prostu

produkować i zaczęły rozwijać swoją produkcję maszyny i urządzenia rolnicze. I to absolutnie

jest związane, oczywiście z agrarnym charakterem Wielkopolski i jakby to, że Wielkopolska

była nazwana też dla rozwijających się wówczas na przełomie XIX i XX wieku, gwałtownie

rozwijających się Niemiec, które pretendowały do hegemona jakby gospodarki

kapitalistycznej na świecie i przegrały przecież w wyniku dwóch wojen tą rywalizację ze

Stanami Zjednoczonymi można tak powiedzieć. Wielkopolska stała się jakby takim

spichlerzem jak to się nazywało, znaczy zgodnie tak twierdzili i ziemianie wielkopolscy i

pruscy, którzy chcieli widzieć w tej części jakby wschodniej wówczas Niemiec, taki spichlerz i

zaplecze agrarne produkcji przemysłowej dla rozwijającego się przemysłu na zachodzie

Niemiec. Pierwsza wojna światowa, znaczy tutaj w zakładach Cegielskiego było bardzo niskie

zatrudnienie. On natrafił na pewnego rodzaju kłopoty akumulacji. To było gdzieś średnio

około 300 osób, 200-250, 300 osób rocznie. Produkowano właśnie głównie te maszyny i

urządzenia rolnicze i właściwie nie odnotowano większych konfliktów społecznych, takich

otwartych. Głównym jakby typem w tej fazie oporu, jakby społecznego w cudzysłowie, nie

chciałbym tutaj jakby przedłużać tego wyjaśnienia, bo chciałbym przejść do następnej fazy,

znaczy głównie emigracja na Zachód. To znaczy duża fala migracji zarobkowej, głównie do

Niemiec. Była to ogromna fala i spowodowała ona nawet okresowo niedobory pomimo

dużego przyrostu naturalnego, nawet niedoboru rąk do pracy w Wielkopolsce i sukcesywny

wzrost realnych prac w okresie poprzedzającym I wojną światową. Drugi to był jakby,

kwestia związana… po pierwszej wojnie światowej tu bardzo duża zmiana nastąpiła, otóż w

Poznaniu 40% mieszkańców przed I wojną światową stanowili Niemcy i oni wszyscy

wyjechali, wszyscy… Znaczy wszyscy to może przesadziłem. Znaczy niewielka, naprawdę

minimalna część z nich została. Wyjechali i przedsiębiorcy i wyjechali również pracownicy,

głównie pracownicy wykwalifikowani, bo ten podział był tutaj jakby silnie eksponowany, bo

Polacy wcześniej, przed I wojną światową stanowili jakby siłę niewykwalifikowaną, a Niemcy

wykwalifikowaną, oczywiście też tak upraszczając. Wszyscy wyjechali i z tego skorzystali

właściciele Cegielskiego, to był już akcjonariat właściwie. I wykupili za bezcen tak naprawdę

wszystkie najważniejsze fabryki produkujące urządzenia rolnicze i wagony od Niemców.

Skonsolidowali i utworzyli Cegielskiego. Zatrudnienia skoczyło najpierw do 2000, a pod

koniec okresu międzywojennego do 7 tysięcy 200 pracowników, z tymże 2000 pracowników

było zatrudnionych w Rzeszowie, bo tam Cegielski zbudował, alokował jedną ze swoich

fabryk. To się zaczyna drugi jakby taki okres w działalności Cegielskiego, gdzie głównym

produktem przestają być maszyny i urządzenia rolnicze a zaczyna być produkcja lokomotyw i

wagonów kolejowych z dużym udziałem też kapitału belgijskiego, który zainwestował i przy

tutaj musimy to wyraźnie podkreślić dużym interwencjonizmie państwowym, zarówno pod

względem ułatwień kredytowych, jak przede wszystkim poprzez wolumen zamówień, który

był ewidentnie stymulował rozwój zakładu. No i wreszcie, co tu się dzieje w tej fazie. Otóż

tutaj powstaje jakby skład inny właśnie klasy pracowniczej tego zakładu. Znaczy to jest

robotnik już masowy tak, duża masa, z tradycyjnymi dla tego typu jakby koncetracji

pracowników organizacjami reprezentujących klasę robotniczą, czyli krótko mówiąc

Związkami Zawodowymi, które wówczas, po I wojnie światowej zaczynają odgrywać totalną,

decydującą rolę w pewnych relacjach i w walkach społecznych. Znaczy skąd się wzięły te

związki zawodowe. One się wzięły z tego, że właśnie emigranci wielkopolscy, nie tylko

wielkopolscy, z Polski, którzy wyjechali na zachód Niemiec do pracy w tamtejszym przemyśle,

nabrali odpowiednich kwalifikacji i po prostu powrócili. Tam założyli też jeden z największych

organizacji związkowych przed II wojną światową, zjednoczenie zawodowe polskie, które

było też największą organizacją, w pierwszym okresie po I wojnie światowej, która miała

swoją jakby, takim bastionem tego ruchu związkowego, nacjonalistycznego, o charakterze

klasowym, ale nacjonalistycznym była po prostu Wielkopolska. Wówczas też dochodzi do

bardzo gwałtownych walk społecznych, które są dosyć trwałe w sensie czasowym. Znaczy

właściwie przez cały okres 20-lecia międzywojennego. Wreszcie dochodzi do następnej

zmiany po II wojnie światowej, do kolejnego wzrostu zatrudnienia do kilkunastu, a w

szczytowym momencie nawet do 20 tysięcy osób. I zmiana produktu na silniki okrętowe. I

tutaj znowu jakby reprezentacja związkowa tutaj jest dosyć oczywista. Ona była

scentralizowana, odgrywała odpowiednią rolę w ogóle w całej koncepcji funkcjonowania

państwa realnego socjalizmu, ale też jest jakby silna pozycja strukturalna klasy robotniczej,

swoim kolejnym wcieleniu, a mianowicie są to pracownicy przemysłu też okrętowego i to nie

przez przypadek Szczecin, Gdańsk, a w konsekwencji również Poznań w 56 roku stały się

jakby tymi miejscami zarzewia konfliktów społecznych, właśnie z uwagi na znaczenie

przemysłu okrętowego i znaczenie również portów bałtyckich przy, w kwestii po prostu

wymiany handlowej i znaczenia dewiz i wpływu tej wymiany na sytuację gospodarczą Polski.

To jest jakby jedna kwestia, oczywiście następuje potem absolutny upadek przemysłu

stoczniowego. Ostatnie jego akordy właśnie wydźwięczały kilka lat temu. Dzisiaj Cegielski

liczy 550 osób, nie produkuje już silników, to chyba będzie trzeci rok z rzędu, gdzie nie

wyprodukował żadnego z silników okrętowych. Ale to była jakby trzecia faza, ale nastąpiła ta

faza, która być może jest dla nas najciekawsza. To znaczy wraz z topniejącym zatrudnieniem

w Cegielskim zmienia się po prostu i gwałtownie rośnie zatrudnienie w fabrykach

motoryzacyjnych, które wróciły do Europy Środkowej, na Słowację, na Węgry, do Czech i do

Polski również, w tym do Poznania. W Poznaniu największymi pracodawcami w sferze

przemysłu jest Volkswagen, Solaris produkujący autobusy. Głównie autobusy, ale również

tramwaje i MAN. Łącznie te firmy zatrudniają bezpośrednio, w szczytowym okresie,

powiedzmy kilka lat temu, teraz też uderzył w nich kryzys, ale zatrudniały nawet 10 tysięcy

osób, nie licząc kooperantów, podwykonawców i tak dalej. Nie licząc innych fabryk takie jak

Bridge Stone i inne mniejsze fabryki produkujące na przykład kołpaki i tego typu jakby

akcesoria samochodowe. Łącznie w Wielkopolsce, co widać na tym dolnym wykresie,

zatrudnienie w motoryzacji w ciągu tylko ostatnich 10 lat wzrosło z 11 powiedzmy niecałych

12 do 23 tysięcy osób. I to jest po prostu jakby znaczący taki… zmiana co ciekawe,

Volkswagen na przykład swoje zakłady mógł na przykład usadowić w Poznaniu z dwóch

podstawowych przyczyn. Po pierwsze istniała infrastruktura jakby przemysłowa, która

powstała między innymi dzięki rozwojowi, dzięki gwałtownemu rozwojowi Cegielskiego przez

te lata. Tak samo Solaris. Solaris jest ulokowany w pewnej miejscowości pod Poznaniem, to

jest w Bolechowie, które to miejsce powstało w latach 80-tych jako wyodrębnienie produkcji

zbrojeniowej z Cegielskiego. Została ona tam ulokowana. Zakład ten, który się nazywał

później Presta, liczył 2000 osób, po czym został właściwie zredukowany do zera, on już

właściwie z tego co pamiętam nie istnieje, a w każdym razie istnieje w jakiś szczątkowych

układach. I z drugiej strony istnieje, z drugiej strony Volkswagen, który… przynajmniej jedna z

większych i znaczących fabryk, bo są trzy zakłady na terenie Poznania, jest ulokowana na

byłych terenach po Cegielskim. I oczywiście drugi czynnik to jest wykształcona i

wyedukowana, odpowiednio przygotowana klasa robotnicza, która dała ten impuls. Ale

potem się to zmieniło, ponieważ skład się klasy robotniczej w tych zakładach różni. W

zakładach, nowych zakładach motoryzacyjnych, głównie to są ludzie młodsi, pozyskiwani w

dużej części przez agencje pracy tymczasowej. I również dojeżdżający z odległych

miejscowości, z Wielkopolski, także z terenów objętych kiedyś strukturalnym bezrobociem. I

wreszcie ostatni wykres. Jak się układają też walki społeczne w Polsce. Jak już ten wykres

tutaj poprzednim razem, przepraszam ci którzy byli na którymś tam z moich pokazów

poprzednich, jeszcze raz ten sam wykres, który można powiedzieć, że on tutaj zmienia jakby,

zmieniają się metody walki. Znaczy ta kwestia, po lewej stronie wykres, mamy wykres

dotyczący poziomu strajków. Po drugiej stronie demonstracje i blokady. Jak widzimy taką

zmianę, można by było taką hipotezę zrobić, że jakby stary skład klasy robotniczej, to znaczy

proletariat charakterystyczny dla fordyzmu odwoływał się do strajku, teraz częściej to są inne

formy walki. Krótko mówiąc, chciałbym tutaj podkreślić na te duże zmiany, które się

dokonują i które mogą być zrozumiane tylko i wyłącznie poprzez właśnie pryzmat analizy

takiej w długim trwaniu. Niestety z braku czasu nie mogę tego już teoretycznie przybliżyć, ale

mam nadzieję, że jeszcze będzie okazja. Dziękuję bardzo.

Przemysław Wielgosz, Le Monde diplomatique – edycja polska: Dziękuję bardzo. Pan

profesor Marcin Kula w swoim wystąpieniu wspominał o ważnej części zainteresowań i też

bardzo interesujących efektach naukowych, zainteresowań profesora Witolda Kuli

metrologią. I teraz przejdziemy właśnie do tego problemu, doktor Andrzej Nowak z Instytutu

Filozofii Uniwersytetu Adama Mickiewicza. Tak, ja mogę powiedzieć, że wystąpienie to

„Metrologia Witolda Kuli, czyli ekonomia polityczna miary”. Niezależnie od tego kto wymyślił

temat, wydaje mi się, że jest dość interesujący, a też aktualny, bo jeżeli spojrzymy na

przykład na spory wokół kwestii czasu pracy, które dzisiaj się odbywają w Polsce, no to

zobaczymy, że kwestia mierzenia metrologii ma głęboki sens polityczny o czym przekonamy

się i dowiemy więcej z wystąpienia Andrzeja Nowaka.

Dr Andrzej W. Nowak, Instytut Filozofii UAM: Dobra, najpierw trzy anegdoty, które się za

chwilę pojawią też na slajdach. Tutaj dla profesora Kuli od razu uwaga, będę kończył

odniesieniem do punktów i do naszej […] nauki, więc to przy okazji. I teraz tak, trzy anegdoty,

które wiążą ze sobą zarówno tematykę zachodnioafrykańską, jak i tematykę zależnościową,

czyli można powiedzieć Małowista i Kulę w jednym kawałku i pojęcie metrologii. Anegdoty są

osobiste, ta anegdota dotyczy mojej parterki życiowej Moniki […], znanej części osób, która

jest taką bardzo kartezjańską osobą, ze silnie zinternalizowanym, taką wewnętrznym

poczuciem systemu metrycznego i takiego scjentystycznego podejścia do życia. Jak byliśmy w

Mali, Burkina Faso i w Ghanie, w Maroku zresztą też w atlasie, w kółko zadawała pytania,

która godzina, ile jest stopni, o której odjedzie autobus i jak daleko jest do miejscowości.

Szczególnie to pytanie ile jest stopni było absurdalne, kiedy przebywaliśmy na południu

Ghany, tam z reguły jest tyle samo stopni, tylko się wilgotność zmienia. Czyli to jest pierwsza

uwaga. Druga uwaga to jest też anegdota z Północnej Ghany, ona też ma tutaj smaczek dla

pana Kowalskiego, bo Monika zapadła na malarię i w pobliskim szpitalu cała

wykwalifikowana kadra była wyszkolona albo na Kubie, albo w Związku Radzieckim, tak rok

2010, ale już wracam do anegdoty, Monika ma malarię, przychodzi lekarz, pyta jaką ma pani

temperaturę, czy miała pani temperatura, a Monika podaje z ostatnich 48 godzin dokładną

wypowiedź o tej godzinie tyle i tyle, o tej tyle i tyle i tak dalej. Stopień autolaboratyzacji i

stopień automedykalizacji, który zaproponowała przestraszył lekarza, który nie doszedł do

siebie po tygodniu. Bo my tam tydzień spędziliśmy zanim się wyleczyła. Ten stopień

internalizacji ramy… Ale co to pokazuje? Pokazuje od razu, że tematyka zależnościowa,

tematyka metrologiczna i tematyka klasowa i tematyka, która mnie najbardziej interesuje,

jestem takim socjologizującym filozofem zajmującym się artefaktami, badaniami społecznymi

nad nauką i techniką. To jakby zamknięcie w artefakcie zależności ekonomiczno-globalnych,

tak ten termometr, który my mogliśmy ze sobą wozić, maleńki, pokazywał akumulację

kapitału tak? Po prostu kupiliśmy za grosze i nie baliśmy się, że się stłucze tak. Tam w

północnej Afryce on już jest elementem, nad którym trzeba myśleć, nie tak bardzo, bo Ghana

nie jest przecież jakaś specjalnie… znaczy nie aż tak bardzo, ludzi stać na termometry tak, ale

nie aż tak, żeby tak se wozić w plecaku, które się mogą zbić tak, określiła całe relacje

społeczne tak. Plus ten system metryczny, który Monika miała tak dokładnie w sobie, że ona

się tak monitorowała. I trzeci anegdota, ostatnia. Nawigowanie w […], która pokazuje moją

obsesję, bo ja staram się znaleźć czy by była w ogóle półperyferyjność. I to jest taka

anegdota, które też coś ciekawego pokazuje. Miejscowi nawigowali po prostu, bo znali teren,

a jak nie znali to pytali się znajomych. Jeden z chłopaków, który mówił po angielsku, ja

jestem nie francuskojęzyczny niestety, więcej słów znam […] niż po francusku. Pytał mnie się

jak daleko jest do Berlina z Poznania. Bo to była miejscowość, którą kojarzy, powiedziałem

mu ile, mówiłem, że byłem na stypendium miesiąc. Spytał mnie czy mam tam rodzinę,

powiedziałem że nie. I mówi, ale czy się nie bałeś, być w mieście, w którym nie masz rodziny.

I jak tam nawigowaliśmy wielokrotnie, używanie ludzi jako elementu nawigacyjnego. Turyści

z krajów […], czyli nasi znajomi Angole mieli telefony z GPS, mieli tyle kasy, że używali

interenetu tam na miejscu, więc w kółko się porozumiewali przy pomocy GPS, łącznie z tym

że na forach internetowych, jak pytano na przykład o restauracje, podawano namiary

GPSowe. I my biedni, półperyferyjni turyści z kartezjańską mapą, która była absolutnie

absurdalna tak. Jeszcze […] jest w dużej mierze gliniane, więc ta metryczna mapa do

rzeczywistości, która jest średnio zmetryfikowana tak była zupełnie nie adekwatna. Tak nie

mieliśmy tyle akumulacji co centrowi, nie byliśmy tak w sieciach krewniaczych… znaczy

odwrotnie jak miejscowi, a nie tak zakumulowani jak centryści. I teraz trochę pochwał i

trochę smutków. Ja sam jestem bardzo mocno zadurzony w książce „Miary i ludzie”. Jak się

przygotowywałem do tego występu, teraz jak próbuję pisać książkę habilitacyjną i jakoś tak

się przeraziłem sam sobą, że powinienem napisać książkę o filozofii, ontologii, metrologii

jako habilitacyjną, to było coś niesamowitego, ale za późno już, tamta jest rozgrzebana. I

teraz tak, metrologia jest wciąż aktualna, w Polsce właściwie zaniedbana szczególnie w

obszarze takim filozoficzno-socjologicznym. Właściwie ta książka jest niezużyta. Co jest

ciekawe, że ona jest tez niezużyta, a byłaby prekursorska w stosunku do obszaru, który mnie

interesuje, który jest rozwijany intensywnie na zachodzie tak, społecznych studiów […] i

techniką. I gdy reklamowałem „Miary i ludzie” kiedyś w Stanach w Clevelend, to było z takim

zadziwieniem wśród młodszego pokolenia badaczy, że oto jakby takie pre […] badanie w

latach 80-tych przemknęło obok głównego nurtu tych historyków nauki i historyków

technologii tak. Drugi, dla mnie też interesując tak, to taki… myślenie o meteorologii to jest

dobry punkt startu o tym co rozmawialiśmy też. Porównania starej i nowej lewicy, czy

porównania tego mówienia o dyskursach i materialności, czy o idealizmie tak. To znaczy, że

te dyskusje, które toczą się wokół takich pojęć jak biopolityka, dyskurs, różne inne takie

wydawałoby się takie modniackie terminy i takie miękkie, można bardzo łatwo złapać wśród

mocy metrologii i osadzić w konkrecie materialno-ekonomicznym tak. Zamiast mówić o

polityce, zacznijmy mówić o systemach mierzenia pacjentów, albo o kartotekach tak. I nagle

się okaże, że mamy płynne przejścia translacyjne między bardzo abstrakcyjną rozmową o

dyskursie, a bardzo konkretną ekonomiczno-historyczną analizą dokumentu tak? To są

przejścia, to zresztą widać w książce „Miary i ludzie”. Tutaj podałem kilka przykładów, ale się

spieszę, więc nie będę ich omawiał, mam nadzieję, że to jakoś widać. Teraz, jedna mała

uwaga, prosty przykład, że książka „Miary i ludzie” jest aktualna i żywa. Artykuł, niedawno się

ukazał, można go ściągnąć, dlatego reklamuje, jest za darmo w piśmie Avant […] można

ściągnąć. Artykuł […] z lat 80-tych, wizualizacja i poznanie cały dotyczy tego, czemu

naukowcy są tak wydajni? Teza jest bardzo prosta, naukowcy są generalnie niewiele

mądrzejsi, wcale nie mądrzejsi od przeciętnego człowieka. Wydajność nauki współczesnej w

sensie science, ale nie tylko, historycy mają archiwa, polega na zdolności do tworzenia

inskrypcji tak, czyli wszelkiej maści zapisów. Ale zapisami też są artefakty, które zapisują.

Czyli całe opanowanie tego, co jest też pojęciem miary. To są punkty, które wymienił Latour,

kiedy tam robił sobie analizy tego, dlaczego nauka odniosła sukces, czy dlaczego jest

skuteczna. Latour używa słowa inskrypcje ja wpisałem miary. Żeby pokazać, że właściwie ten

destylat z Latoura dobrze by pasował jako na przykład wstęp do miar i ludzi dzisiaj. Także to

tak bardzo ładnie pasuje. I czytam. Aha, jeszcze jedna uwaga, filozoficznie tu jest kluczowe,

czy socjologicznie pojęcie tych niezmiennie mobilnych czynników. Co to znaczy tak? To

znaczy, że mamy zdolność zamknięcia rzeczywistości w artefakcie, w inskrypcji, w książce,

która z jednej strony jest mobilna, jest artefaktem, który miał ją przenosić. Ale z drugiej

strony ustabilizowała jakiś fragment rzeczywistości na tyle, że może służyć jak taka dźwignia,

którą możemy coś innego zmienić. Tak jak ten termometr. Z jednej strony stabilne, pozwala

metryfikować rzeczywistość, z drugiej strony mobilne bo bierzemy do Ghany tak. Fragment

centrum, czy tam przemysłu europejskiego zabieramy sobie gdzieś tam na pustynię, czy tam

GPS, czy zegarek do biegania i tak dalej. Punkty, miary są mobilne, było tak, miary choć same

się poruszają, tak same są niezmienne. Miary są płaskie. Tak, co to znaczy ta metafora

płaskości tak. Złożoność świata zamykamy w czymś co jest jedno-dwuwymiarowe tak.

Możemy modyfikować skalę tak. Czyli na przykład możemy przechodzić od milimetra do

kilometra i tak dalej, możemy robić translacje. Możemy reprodukować przy określonym

nakładzie pracy. To jest bardzo ważne, to bardzo ładnie widać w „Miarach i ludziach”, gdzie

widać, gdzie te wczesne historyczne reprodukowanie miar jest takie uciążliwe, żmudne, to

też widać w pracach Mączaka, o podróżowaniu, jak bardzo miara jest złożona nakładem

pracy. Dziś nam się wydaje, że miary są bez pracy. Bo zapomnieliśmy o tej pracy, która jest

włożona, tak jak przed chwilą, nie potrafimy odpalić prezentację, było widać pracę, którą

dokonuje. Ok, miary można rekombinować. Ósmy punkt, bardzo sympatyczny tak, dzięki

miarom, czy inskrypcjom wiemy, że myślenie jest pracą ręczną i to jest ten prztyczek do

dyskursywisty tak. Myślimy, bo piszemy, myślimy bo mamy […] i tak dalej, i tak dalej. Ok. I

teraz to co łączy jak gdyby Kulę i jakby go przesuwa teraz do współczesnych myśli nad nauką

i techniką tych analiz, to jest to, że możemy o wiele sympatyczniej powiedzieć o procesie

racjonalizacji, niż w taki weberowski, oderwany fruwający sposób tak. Że racjonalizacja tak,

to nie jest nic, to jest ulokowane w podmiotach tak, to jest po prostu podtrzymywanie

kontrolowań […] metrologicznych tak, które za każdym razem są uruchamiane. Jeśli myślimy,

że łańcuchu metrologiczne, wiemy o tym, że wymagają kapitału, w tym finansowego, żeby je

podtrzymywać, to od razu widać jak abstrakcyjne dyskusje o nauce wiąże się z bardzo

przyziemnymi dyskusjami o ekonomii tak. Nie możesz… za chwilkę to będę pokazywał na […].

I teraz taki malusieńki cytat: „kapitalizm pozostanie pustym słowem, dopóki nie powstaną

konkretne instrumenty wyjaśniające, wyjaśnienia jakiejkolwiek kapitalizacji, czy to

preparatów, książek, informacji i pieniędzy”. To jest taki mały cytacik, ale pokazujący bardzo

ciekawą rzecz. Akumulowanie kapitału chyba nie jest koniecznie sprzęgnięte z nauką, tylko

jest pytanie jak to teraz rozprzęgnąć. Nie możemy się pozbyć bibliotek, nie możemy się

pozbyć systemu katalogowania książek. Ale co jeśli teraz, system katalogowania, który jest

system akumulowania potrzebnym do uzyskania wiedzy jest sprzęgnięty z akumulacją

kapitalistyczną. Teraz jak ocenić jeden, redukując drugi. Jak pozbyć się, nie wpisywać się w

spiralę akumulacji kapitału, a pozostać jednak jakoś w akumulacji świata, po to, żeby móc go

w ogóle jakoś używać, czy zarządzać. Następne przesunięcie tak, jeśli mamy akumulację,

mamy centra kalkulacji tak. Te same rzeczy, które opisywał Witold Kula przenoszą się na kilka

różnych poziomów tak, ktoś musi pilnować metra, ktoś musi pilnować miarki, czy ją

strychujemy, czy nasypujemy z czubem tak. Gdzie są miejsca, w których się to stabilizuje. I

teraz ok, wszyscy którzy pamiętają… teraz już niestety wallersteinizmy, czyli idziemy z

wierno-niewiernym uczniem Małowista i Kuli. Pamiętamy, że on pokazywał, że jakby jedną z

takich struktur w systemie światowym jest napięcie między uniwersalizmem, a

antyuniwersalizmem, także kapitał potrzebuje uniwersalizmu, chociaż go nie potrzebuje tak.

To w książce z Balibarem było opisywane na seksizmie i rasizmie, do zarządzania pracą, siłą

roboczą, ale dokładnie tak samo jest widać w pojęciu miary. To było widać w „Miarach i

ludziach”, szczególnie pod koniec, kiedy jest opowieść o metrze tak, gdzie z jednej strony to

lud, czy też chłopi domagają się standaryzacji miary, dostają ją, ale razem z państwem

narodowym i przemocą tego państwa tak. Czyli to jest dokładnie widać, że to napięcie jest

widoczne. Witold Kula, praca precyzyjnie, to na jednej stronie trzykrotnie to powtórzył, czyli

było widać, że było to dla niego ważne, aby społeczeństwo mogło zaakceptować miary,

czysto konwencjonalne, muszą być spełnione dwa niebłahe warunki. Musi być w

społeczeństwie równość ludzi wobec prawa i musi się dokonać proces alienacji towaru. I tu

mamy ten ścisk taki wallersteinowski w jednym cytacie tak. Z jednej strony jest ten

emancypujący charakter miary, czy racjonalizacji, równość wobec prawa i za chwilę

przechodzi ten cios, czyli alienacja towaru tak, to jest ten splot, który widzimy. I teraz to co…

jakby wchodzimy w zagadnienie parametryzacji nauki. Te czerwone kwadraciki to są

laboratoria i za chwilę powiem o co chodzi. W tej tradycji społecznych studiów nad nauką,

bardzo dużą wagę przywiązuje się do tego czym są laboratoria, nauka jako czynnik zmiany

społecznej. Teraz jest pytanie tak, jeżeli, znaczy pytanie jest takie, kto ma monopol nad

standardami metrologicznymi? Albo kto wytwarza rzeczywistość, która stoi za metrologią,

czy za standardami mierzenia. No i tutaj na tym wykresiku bardzo krótko, ta teza banalna.

To centrum trzyma władzę na łańcucha metrologicznymi i centrami kalkulacyjnymi. Na

wszystkich tych poziomach, które przed chwilą wymieniałem tak. Znowu czerwony

kwadracik, żeby było łatwo. No copywrite, bo fragment slajdu miałem od kolegi, ja jestem

bardzo wrażliwy… Aha, podziękowanie dla pana profesora Kuli za te przypisy o studentach i

uczestnikach seminariów, które bardzo zawdzięczam inspirację, to chciałem kiedyś

powiedzieć, też jestem że tak powiem wrażliwy. I teraz bardzo krótka opowieść o metrze,

lekko powtórzę pana profesora Kulę. Miara jest gwarantem suwerenności, miara, którą daje

nam rewolucja była wyzwalająca i zarazem wplątywała lud w nowe figury zależności. I teraz

bardzo szybko, cztery definicje metra, o których już było i cztery przesunięcia we władzy nad

metrem. Faza taka porewolucyjno-imperialna, metr jest definiowany do przestrzeni, do

panowania nad południkiem. To zresztą bardzo jest politycznie ciekawe, tam jest też ofiara

tego mierzenia tak. Ewidentnie widać, metr to jest pochodna panowania nad przestrzenią

tak, bardzo ładnie widać. W tym metrze zawiera się jakby definicja gdzie się definiuje władzę.

Druga to, z jednej strony władza nad drukiem, a […] takie rzeczy jak tutaj, pamiętajmy że

metr, czy standaryzacja czasu nie powstałaby, gdyby nie kolei i na przykład taka sympatyczna

książka o tych współzależnościach imperialistycznych, a ukolejnieniu świata. Druga definicja.

Tam mieliśmy południk w skali Francji, potem mają ją globalną. Przechodzimy do metra,

który staje się elementem tej schyłkowej fazy kolonializmy, który u Kiniewicza, w tym

wczesnym Kiniewiczu jest tak ładnie pokazany, ten czwarty motyw, kiedy imperializm jest w

piku i za chwilę padnie tak. Metr staje się pochodną globalnej zależności ekonomicznej, tak

wszystko w definicjach. Tak kres, rok 60-ty, zauważmy bardzo ładnie. 60-ty rok, kres tej

definicji, to jest rok Afryki, kończy się imperialna przestrzeń absolutna, o tym kiedyś mówił

dłuższy wykład Kacper Pobłocki. Definicja trzecia, ta jest u Witolda Kuli, z oczywistych

powodów nie było jej późniejszych tak. To jest taka definicja naukowo-atomowa. I tutaj

dochodzimy do tego motywu, dlaczego mówimy o laboratoriach, przeczytajmy definicję, czy

fragment wypowiedzi Witolda Kuli. „Dziś wzorzec metrowy może być odtworzony w każdym

odpowiednio wyposażonym laboratorium na kuli ziemskiej”. Mamy tutaj wszystko dokładnie

to, co w tym termometrze z anegdoty, tylko mocniej. Każdy może sprawdzić, czy go nie

oszukali . Tak jak tego chłopa, czy mu nasypali dobrze, czy źle, czy mu dobrze odmierzyli

zboże. Każdy może sprawdzić, czy Amerykanie mają… Nie, Amerykanie nie. Francuzi mają

dobre […]. O ile ma laboratorium odpowiednio wyposażone tak. Nie możecie sprawdzić

długości własnych […], jeżeli nie macie kapitału, który umożliwia wam zbudowanie

laboratorium. Krótko. Czyli jesteście w pozycji chłopów, których nie stać na ten brązowy tam

odważnik, który leży gdzieś, bo pamiętamy książkę Kuli. jednym z elementów zarządzania

miarami było sporządzanie ich z kruszców, żeby suwerennie mógł kontrolować miary tak?

Znaczy to jest… No i ostatnia definicja, nazywają ją kosmiczno-laboratoryjną. To jest ta z

długością światła tak. Znowu sprzęg meteorologii z nauką i tym, kto ma kasę nad nauką. Ok.

Coś dla Jarka, szybka, bardzo widoczny u Kuli motyw tak. Przejście do systemu metrycznego

tych późniejszych miar, to jest też motyw dekonstektualizacji i miary i dekonstektualizacji

jeśli chodzi o prace. Te miary, które Kula opisywał na francuskich przykładach, ja ich nie będę

wymieniał, bo mój francuski leży, pokazywały tak. Systemy przedmetryczne wiązały na

przykład powierzchnię areału, z tym ile zaoramy na przykład na dniówce. Czyli jedna

powierzchnia nie była równa innej pod względem abstrakcyjny terminów, ale była świetnym

opisem nakładu pracy. Wtedy na przykład pole kamieniste było mniejsze, pole gładkie było

większe i tak dalej, tak dalej. Czyli sama miara zawierała w sobie ilość pracy, którą trzeba

zrobić, żeby coś zmierzyć tak. Czyli system metryczny od razu robi politykę tak. Od razu

zabiera z metrologii prace. To jest absolutnie w […] ekonomii politycznej bardzo subtelna

rzecz, która jest widoczna. Kilka rysunków o przestrzeni relatywnej. Tu taki wygląda świat jak

ludzie według liczby pasażerów samolotami. Tak a propo próba walki z takimi metrycznymi

przyzwyczajeniami, że rzeczywistość jest taka sama dla wszystkich. Tutaj rzeczywistość, czas

dojazdu do pracy. I tutaj rzeczywistość, eksport zabawek tak. Czyli to jest ta rzeczywistość

tych miar przedmetrycznych. Ta która była związana z pracą, ta która się nie separowała od

pracy. Bardzo szybko, w książce Kuli był taki trójkąt, ja o nim nie powiem, nie jestem

historykiem. Mały przypis, książką Kuli i Małowista zawdzięczam między innymi swoją własną

autoemancypację, pochodzę z chłopskiej rodziny, więc takie miłe pisanie o chłopak, które

tam było, było ważnym elementem mojej autodefinicji później tożsamościowej. I teraz

czemu znowu o nauce? Przykład z książki ekonomicznej, takiego powiązania myśli

ekonomicznej z badaniem i nauką. To jest […], o tym czy statystyka wytwarza ekonomię i

prosty przykład. Tutaj cały artykuł, jest o zabiegach, które są dokonywane na chłopach, czy

na farmerach i statystycznych operacjach związanych z mierzeniem plonów tak. Dokładnie ta

sama opowieść, tylko w innym garniturze, która była o tych chłopach i młynarzach i

oszukiwaniu się na miarach tak. Tylko zauważmy. Tu już musimy mieć laboratorium. Tu już

musimy mieć naukę. Tu już nie mam… to są cytaty, jak ktoś chce, mogę wysłać. Recenzuję

teraz książkę pani Jurkiewicz, „Dekada ajentów”, o Żabkach, o systemie ajenckim Żabek.

Jeden rozdział poświęcony jest walkom między ajentami, a centralą Żabek tak, sklepu Żabka

o dwie rzeczy, arkusz kalkulacyjny i o system, który zarządza kasami fiskalnymi i

komputerami tak. Cały rozdział to jest właściwie, czyta się jak rozdział z „Miar i ludzi”. Kilak

cytatów: „Czy pani prognozy się sprawdziły, czy z tego było mniej pieniędzy niż

poprzedniego”. Respondentka „Tak, tak, zdecydowanie mniej. Arkusz został tak sporządzony,

że, poprzedni arkuszy był taki…” i tak dalej, tak dalej. Po prostu całe oszukiwanie na miarze,

jako postawa mikroklasowego… pamiętajmy, że tam jest dodatkowy kruczek, ajenci mają

pod sobą jeszcze kasjerki i kasjerów, czyli to jest jeszcze dodatkowy… Tu jeszcze kolejny

cytat, „To są tylko dowody, że nie zmyślam”. Dodatkowo jest jeszcze program komputerowy

market, który ma taką miłą własność, że można z centrali zmieniać co jest w Żabkach, tak

nawet, że sprzedawcy tego nie wiedzą. Także ludzie tutaj cytowani, na przykład robili

księgowość na wieczorem, a rano się okazywało, że jakiś towarów nie ma na pułkach, ale one

były, oni tego nie wiedzieli, bo to system zmienił kwalifikację księgowania. Więc oni musieli

dopłacać. Takie drobne… to są dowody na to. Czyli jakby teza, już kończę zaraz, czy jakby

peryferyzacja, czy wytwarzanie stosunków przemocy, takiej strukturalnej tak jakby wiążę się

z […] nad miarą, łańcuchami metrologicznymi, centrami kalkulacji. Czyli w tym sensie widać,

że między książką „Miary a ludzie”, a tymi innymi książkami jakby jest całkiem niezłe

przejście. To nie są książki różne, to nie jest jakby pisanie o czymś innym. I teraz znowu

pamiętajmy kto ma laboratoria i kto zarządza całym systemie. Teraz tylko jeden slajd, ja

naprawdę nie mogę mówić o parametryzacji, bo coś mi się robi tak. Skąd jest Erich? Skąd jest

lista filadelfijska? Skąd jest indeks Hirscha? Skąd są standardy edytorskie? Co to za pomysł,

jakim są krajowe ramy kwalifikacyjne. Czy to nie jest ta sama figura, tak jak w tej żabce, gdzie

jesteśmy zarządzani, nie wiedząc czym jesteśmy zarządzani, kto kontroluje przepływ wiedzy i

systemu metrologicznego, czy nie wracamy do takiego bardzo bazowego konfliktu jak

opisywanego, czy nasypujemy z czubem czy nie. I to jest koniec, czyli jakby pytanie takie

polityczne jest czy jest możliwa suwerenność metrologiczna w jakiś sposób, czy jesteśmy w

stanie wykaraskać się z zależności, konieczności miary i ambiwalencji uniwersalizmu. Osobne

pytanie, był Lech Nijakowski na sali, o łańcuchy metrologiczne, o biopolitykę, no i tyle.

Przemysław Wielgosz, Le Monde diplomatique – edycja polska: Dziękuje bardzo. Teraz

zajmiemy się już na koniec ekonomią, ostatnie wystąpienie, Grzegorz Konat, Instytut Badań

Rynku Konsumpcji i Koniunktur, „Nowy europejski merkantylizm”.

Grzegorz Konat, Instytut Badań Rynku i Konsumpcji Koniunktur: Dziękuję bardzo. Proszę

państwa, ja postaram się bardzo krótko mówić, bo chciałem tak naprawdę głównie

zasygnalizować pewien problem, który od jakiegoś czasu gdzieś mi tam chodzi po głowie, to

jest problem, który mam nadzieję się mieści w obszarze naszych dzisiejszych zainteresowań,

a który jest problemem… ja jestem ekonomistą, więc jakby mnie tutaj już zaanonsował

Przemek. Więc to jest problem, gdzieś tam się mieści, jest rozpięty miedzy ekonomią

polityczną, historią myśli ekonomicznej, a metodologią ekonomii, co mam nadzieję okaże się

na koniec. Muszę też powiedzieć, bo tutaj tak ładnie mój przedmówca dziękował za

inspiracje. Ja muszę podziękować za inspirację, nie widzę tutaj pana profesora Kazimierza

Łaskiego, ale pan profesor Kazimierz Łaski nie świadomie i nie specjalnie zainspirował mnie

do tego wystąpienia swoimi jakimiś bardzo krótkimi wypowiedziami gdzieś w wywiadach, czy

artykułach, które profesor pisze, komentując bieżące życie gospodarcze, gdzie profesor

nazywa politykę gospodarczą, współczesną polityką gospodarczą, powiedzmy od 15 lat,

niektórych europejskich krajów, konkretnie Niemiec, w szczególności Niemiec, określa

mianem merkantylizmu. I to mnie zaintrygowało i to mnie skłoniło do przygotowania

dzisiejszego krótkiego wystąpienia, które państwo jeżeli pozwolicie zacznę od takiej

rekapitulacji podstawowych założeń merkantylizmu, czyli znanej w mniejszym lub większym

stopniu na pewno wszystkim doktryny, gdzieś tam między… funkcjonujące miedzy XVI a XVIII

wiekiem w Europie, doktryny ekonomicznej, która jak pamiętamy nie była teorią

ekonomiczną, ona nie miała na celu wyjaśnienia świata. Przynajmniej nie było to

podstawowym celem. Podstawowym celem było sformułowanie jakiś, jakiegoś wzorca

polityki gospodarczej, sformułowanie jakiś zaleceń dla polityki gospodarczej. A ponieważ

formułowali te recepty głównie bardzo żywo zainteresowani nimi kupcy, to właściwie można

by powiedzieć, że merkantylizm był pierwszym, nowożytnym przykładem takiego

publicznego lobbingu na szeroką skalę, takich promocji pewnych idei, taką szczególną

ideologią może tak. Ja oczywiście, jeszcze jedna uwaga taka techniczna, zanim przejdę do

tych głównych założeń merkantylizmu, przypomnienia ich. Ja tutaj abstrahuje zupełnie. Nie

będę się starał wchodzić w buty historyka myśli ekonomicznej, ja abstrahuje. Mam pełną

świadomość wszelkich różnic, jak bardzo funkcjonujący przez 2,5 stulecia nurt był

zróżnicowany od podstawowego podziału na wczesny merkantylizm i merkantylizm

właściwy. Ja od tego abstrahuje. Postaram się państwu przedstawić taką esencję i mam

nadzieję, że to się w jakiś sposób obroni w trakcie tej mojej prezentacji. Żeby tylko

przypomnieć pokrótce, jakie były podstawowe postulaty merkantylistów. Merkantylizm

wyrósł w ogóle z bulionizmu. Czyli z takiego przekonania, że miarą bogactwa kraju, miarą

bogactwa narodu są zasoby kruszca i złota. Komplementarnym przekonaniem wobec tego

było przekonanie, że bogactwo świata jest jakimś stałym zasobem. W związku z tym gra jaka

się toczy, gra ekonomiczna na świecie jest grą o sumie zerowej. To znaczy, żeby ktoś mógł

wygrać, ktoś inny musi stracić. Czyli możemy zarabiać, zyskiwać w skali międzynarodowej

tylko kosztem innych. Z tych dwóch postulatów, z tych dwóch przekonań wyrasta

podstawowe i zupełnie kluczowe i do tego tak naprawdę profesor Łaski nawiązuje mówiąc o

merkantylizmie współczesnym, to jest przekonanie merkantylistów, że celem polityki

gospodarczej jest utrzymywanie jak tylko długo się i jak bardzo się da nadwyżek w handlu

zagranicznym, czyli przewagi eksportu nad importem, bo to zapewnia nam napływ kruszców,

srebra i złota, a więc zapewnia nam bogactwo. No a jak nie my ich mówiąc brutalnie, to oni

nas, bo powiedzieliśmy już gra o sumie zerowej. Narzędziem podstawowym realizacji takiej

polityki była oczywiście postulowana przez merkantylistów i realizowana w większości

krajów, w większości krajów zachodniej Europy, w odpowiedni czasie, polityki

protekcjonistycznej, głównie chodziło o protekcjonizm celny. Merkantyliści byli też bardzo

przywiązani jakby w dość prosty sposób wynika z tego, co już tutaj powiedziałem, prymat

produkcji nad konsumpcją. To takie dość oczywiste. Musimy produkować jak najwięcej i

musimy wysyłać to, co wyprodukujemy za granicę, więc musimy konsumować jak najmniej.

Drugą stroną tego medalu, to jest strona powiedziałbym rzadziej przywoływana i o której się

rzadziej słyszy na wykładach z historii myśli ekonomicznej, na uczelniach ekonomicznych,

postulat niskich płac. Bardzo ważny dla merkantylistów postulat, żeby płace były nie tyle

nawet niskie, co powiedzielibyśmy dzisiaj głodowe. To znaczy merkantyliści postulowali, że

najlepiej by było, żeby te płace były na poziomie minimum egzystencjalnego. Ewentualnie

nie wiele większe, ale najlepiej nie. Dlaczego? No bo oczywiście, im wyższe płace… wyższe

płace podważają w jakiś sposób konkurencyjność międzynarodową. I co ważne merkantyliści

uważali również, echa tego będą się jeszcze odbijały dość długo w myślach ekonomicznych,

uważali, że im wyższe płace, tym mniejsze zatrudnienie. W związku z czym, a byli

zwolennikami pełnego zatrudnienia, no bo chcieli żeby jak najwięcej produkować, żeby jak

najwięcej wysyłać na eksport, w związku z czym te płace powinny być właściwie

powiedzielibyśmy dzisiaj głodowe. Jednym z takich instrumentów, na poziomie praktycznym

realizacji, dziś powiedzielibyśmy co najmniej kontrowersyjnym była płaca maksymalna, która

się pojawiała gdzieś tam, w dobie powiedzielibyśmy funkcjonowania merkantylizmu w

praktyce. Właśnie płaca maksymalna dla najemnej siły roboczej, żeby te płace zbytnio nie

podważały tej konkurencyjności. Za tym się oczywiście kryła taka idea szersza, filozoficzne

przekonanie, czy szerszy filozoficzny pogląd, że musimy podporządkować wszelkie jednostki.

No oczywiście z wyłączeniem arystokracji, burżuazji rodzącej się i tak dalej. Tą całą resztę, że

tak powiem musimy podporządkować dobru narodu, dobru kraju. Inne jeszcze, bardzo

ważne, już kończąc, w zasadzie zostało mi ich nie wiele, z tych postulatów merkantylizmu.

Bardzo ważne jest też zapatrywanie się na pieniądz, ponieważ w poglądach merkantylistów

pieniądz, co jest bardzo istotne i dość powiedziałbym nie intuicyjne, z punktu widzenia

współczesnej myśli ekonomicznej i tego jak nauki ekonomiczne wyglądają w tej chwili, w

jakich kategoriach się poruszamy, jest to, że dla merkantylistów pieniądz nie jest neutralny.

Pieniądz wpływa na poziom produkcji i zatrudnienia, jakby powiedział Keynes. Dlatego też

jeżeli ktoś z państwa będzie zainteresowany, pewnie ktoś z państwa czytał ogólna teoria

Keynesa, to tam znajdziemy taki rozdział uwagi o merkantylizmie, gdzie Keynes bardzo

przychylnie się do merkantylizmu odnosi. No oczywiście dość szybko wymyślono że najlepszą

metodą praktyczną realizacji tego postulatu nadwyżek i tego postulatu, prymatu handlu

międzynarodowego nad innymi obszarami działalności gospodarki, funkcjonalnej gospodarki

w skali makro jest kolonializm, posiadanie kolonii. Bo z jednej strony mamy rynki zbytów dla

naszych najlepiej wysoko przetworzonych dóbr. Wysoko przetworzonych jak na oczywiście

możliwości czegoś, co ja bym nazwał wczesną nowożytnością. To z jednej strony, a z drugiej

strony mamy bardzo łatwy dostęp do… uzyskujemy w ten sposób bardzo łatwy dostęp do

surowców. Rzadko właściwie, czy rzadziej funkcjonująca gdzieś tam, w takiej świadomości

elementarnej historii gospodarczej jest informacja, że jedną z głównych przyczyn posiadania

kolonii zamorskich przez Wielką Brytanię była chęć uniezależnienia się od dostaw drewna z

basenu Morza Bałtyckiego prawda. Więc to chodziło również o nie tylko rynki zbytu, ale

również o dostęp do surowców. No i oczywiście ostatni, u mnie 10 punkt to

interwencjonizm, ale ten interwencjonizm rozumiany w bardzo specyficzny sposób. Sposób

może właśnie nie bardzo specyficzny, co będę się starał, w jakiś sposób będę się starał do

tego nawiązać, bo interwencjonizm rozumiany przede wszystkim przez merkantylistów jako

wspieranie prywatnych przedsiębiorców. I teraz państwo pozwolą, że zrobię taki dość

gwałtowny przeskok w czasie i w przestrzeni. W przestrzeni może mniej, w czasie głównie. To

znaczy przeniosę się do współczesności i przynajmniej na pierwszy rzut oka, a może nawet

nie. Postaram się państwu opowiedzieć zupełnie inną historię, historię strefy euro. Nie

historię, właściwie współczesność stref euro z punktu widzenia makroekonomii, z punktu

widzenia konkretnie teorii popytu efektywnego przyznam się. Proszę państwa, za sprawą

wtłoczenia gospodarek europejskich. W szczególności gospodarek, które w tej chwili

określamy peryferyjnymi gospodarkami Unii, czy peryferyjnymi gospodarkami Unii

Walutowej strefy euro. Za sprawą wtłoczenia ich w ten system, który jest de factem stałego,

nawet nie tyle sztywnego, co stałego kursu walutowego, jednolitej polityki pieniężnej, ale

jest to polityka zewnętrzna wobec tych krajów. I narzucenie jest z zewnątrz dyscyplinie

fiskalnej bez polityki fiskalnej, tylko właśnie samej dyscypliny fiskalnej. Jedynym obszarem,

gdzie gospodarki te mogą ze sobą konkurować, a zdajemy sobie sprawę, że mimo, że w

oficjalnych dokumentach Unia Europejska nie używa wobec handlu wewnątrzunijnego

określenia handel zagraniczny, jest to handel wewnętrzny. To de facto mamy do czynienia z

handlem zagranicznym między krajami w ramach Unii Europejskiej, w ramach strefy euro.

Jedynym, że tak powiem obszarem, gdzie pozostaje jakieś pole manewru, pole manewru pod

względem konkurencyjności w handlu międzynarodowym, to są płacę, czyli jedyna

dewaluacja, jakiej może dokonać gospodarka w ramach strefy euro to dewaluacja

wewnętrzna. I co z tego wynika, zastanówmy się na chwilę nad danymi dla gospodarki

niemieckiej, którą już tutaj sygnalizowałem. W latach 1995-2008, jednostokowe koszty pracy

w Niemczech można powiedzieć, że nawet nie drgnęły. Pozostały na tym samym poziomie

przez tych kilkanaście lat. W międzyczasie, gdzieś bliżej początku tego okresu powstaje strefa

Euro. W tym samym czasie w krajach peryferyjnych, w Hiszpanii, Irlandii, Grecji, Portugalii,

wzrost jednostkowych kosztów pracy, nominalnych przepraszam, nominalnych

jednostkowych kosztów pracy waha się od 50 do 80% między tymi krajami. Jaka jest tego

konsekwencja? Utrata, olbrzymia utrata konkurencyjności, bo te kraje peryferyjne nie są w

stanie konkurować z Niemcami, z bardzo różnych względów, nie będziemy tutaj analizować

strukturalnie gospodarki niemieckiej. To prowadzi do powstawania olbrzymich deficytów na

rachunku obrotów bieżących krajów peryferyjnych. Rekordzistką tutaj jest Grecja, która w

2008 roku miała deficyt na rachunku obrotów bieżących wynoszący bez mała 15% PKB tego

kraju. A z drugiej strony mamy Niemcy, które mają olbrzymie nadwyżki na rachunku obrotów

bieżących. Oczywiście one są olbrzymie, w odniesieniu do gospodarki Niemiec, to nie

wygląda to aż tak imponująco jak 15%, bo jest to od 2004 roku nie spadło, ta nadwyżka nie

spadła niemiecka poniżej 5%, no ale biorąc pod uwagę rozmiary gospodarki niemieckiej są to

nadwyżki bardzo znaczące. No oczywiście dla sfinansowania tych deficytów kraje

peryferyjne, strefy euro musiały się zadłużać, co że tak powiem w dość prosty sposób

możemy dojść do tego, że przyczyną kryzysu, o której się bardzo często obecnie mówi, że jest

to kryzys finansów publicznych, kryzys zadłużenia jest właśnie ta strukturalna powiedziałbym

nierównowaga i grzech założycielski strefy euro i Unii Walutowej europejskiej. Ale co innego

jest tutaj kluczowe, postaram się teraz połączyć te dwie części ze sobą. Mamy proszę

państwa w Niemczech, w tym momencie, do czynienia z następującymi zjawiskami. Po

pierwsze mamy politykę niskich, a przynajmniej nie rosnących, właściwie w ogóle na

przestrzeni kilkunastu lat płac. Mamy w związku z tym dwojakie konsekwencje tego stanu

rzeczy. Mamy z jednej strony stałą nadwyżkę na rachunku obrotów bieżących, na ile taka

nadwyżka może być stała, wiemy, że nie może to już być… jakby David Hume wykazał, w XVIII

wieku dość przekonująco. Ale w jakimś tam okresie czasu stała nadwyżka na rachunku

obrotów bieżących i z tym związane dość w jasny i czytelny sposób ograniczenie popytu

wewnętrznego. Jednym słowem mamy coś, w rezultacie mamy coś, co merkantyliści

nazwaliby właśnie tym bogaceniem się kosztem innych, a co Adam Smith, bodajże Adam

Smith, z tego co pamiętam w „Bogactwie narodów”, określił mianem polityki nędzarz twym

sąsiadem tak, […]neighbour. Co potem twórczo rozwija w XX wieku Joan Robinson. Ale

widzimy proszę państwa, przynajmniej mnie się wydaje, że dostrzegam i wydaje mi się, że to

ma na myśli profesor Łaski sygnalizując. To że mamy do czynienia z pewną bardzo istotną i

ciekawą, może tak, bardzo istotną, ale przede wszystkim ciekawą dla ekonomisty analogią

między doktryną merkantylistyczną, a polityką na przykład, to jest tylko współczesny i bliski

nam geograficznie i ekonomicznie również gospodarki niemieckiej. Bardzo jest moim

zdaniem też istotne to, że o ile gospodarka niemiecka próbowała, o ile Niemcy to był jeszcze

wtedy RFN, nadal RFN, ale jeszcze wtedy Niemcy Zachodnie, od lat 60-tych próbowały

prowadzić taką politykę i nadwyżki. Jeżeli przeanalizujemy dane szeregi czasowe, to

właściwie od początku lat 60-tych, przez większość okresu po dziś dzień, Niemcy miały

nadwyżkę w handlu zagranicznym, to ta sytuacja jest inna w chwili obecnej, właśnie ze

względu na powstanie strefy euro. I te konsekwencje są tak dramatyczne, a ten wzrost tej

nadwyżki niemieckiej tak duży właśnie ze względu na powstanie strefy euro, co również w

jakiś sposób moim zdaniem można odnieść do okoliczności, okoliczności tej wczesnej

nowożytności. Mianowicie w jednym i w drugim przypadku mamy do czynienia z

gospodarkami, które nie do końca mają wpływ na podaż pieniądza, z jednej strony w czasach

funkcjonowania tego nazwijmy to pierwotnego merkantylizmu, no oczywiście mamy jakiś

wpływ na podaż pieniądza, ale nie mamy wpływu na to ile złota i srebra jest jeszcze

zakopane w ziemi, ile tego złota i srebra inni wykopują. Teraz strefa Euro, no niby

teoretycznie są różne mechanizmy, ale tak naprawdę to zdajemy sobie sprawę, że

mechanizmy wpływu Niemiec na politykę pieniężną w strefie euro są że tak powiem

nieoficjalne, bo Europejski Bank centralny jest niezależny od każdej z gospodarek strefy euro

to jest to co powiedziałem na początku mówiąc o strefie euro mamy właściwie gospodarki,

które są wtłoczone w ramy pieniądza, który jest od nich zupełnie niezależny poza ich

obszarem decyzyjnym. Proszę państwa ja już obiecałem, że będzie krótko, no już będę

kończył. Ja oczywiście nie twierdzę, że polityka gospodarcza Niemiec w ostatnim czasie jest

w jakikolwiek sposób bezpośredni inspirowana merkantylizmem, ale wydaje mi się, że nie

jest zupełnie przypadkowa ta zbieżność, że mamy i postulat nadwyżki w handlu

zagranicznym i utrzymywanie niskich płac i negatywny stosunek do konsumpcji krajowej i

interwencjonizm jako narzędzie wsparcia kapitału i że to pozostaje w jakiś sposób

powiedziałbym, te idee funkcjonują właściwie od 400 lat z taką przerwą na wiek XIX, gdzie

one się dość mocno wycofały pod wpływem rodzącego się ekonomicznego liberalizmu, długi

wiek XIX od Adama Smitha i od bogactwa narodów po gdzieś tam wielki kryzys, ale jednak te

idee cały czas funkcjonują, no trywialnym byłoby powiedzenie, że to dlatego, że cały czas

funkcjonujemy w gospodarce kapitalistycznej, no to jest dość oczywiste i pewne mechanizmy

są nieusuwalne z gospodarki kapitalistycznej, dlatego jakby recepty w polityce gospodarczej,

bo merkantylizm taką właśnie receptą dla polityki gospodarczej jest, są też niezmienne, ale

mam wrażenie, że można powiedzieć coś więcej na ten temat, to utrzymywanie się w bardzo

różnych formach, przekonanie, że to handel zagraniczny, że to wymiana międzynarodowa, że

to w szczególności eksport są tymi kluczowymi, tymi kluczami do wzrostu gospodarczego,

tymi kluczami do postępu gospodarczego, postępu tutaj w wielkim cudzysłowie, one mają

swoje jakieś głębsze przyczyny, z jednej strony można by powiedzieć obawę przed

wspieraniem konsumpcji, bo wspieranie konsumpcji musiałoby się wiązać albo ze zwiększoną

rolą państwa w gospodarce, właśnie państwa redystrybuującego, od kapitału do pracy, albo

po prostu z wyższymi płacami, tego by kapitał raczej za pewne nie chciał, a z drugiej strony

bardzo często jest tak, że warunki nie są szczególnie sprzyjające do zwiększania wyzysku i

gdzieś ta wymiana międzynarodowa jawi się jako taki, może się jawić jako taki złoty środek z

punktu widzenia kapitału, powiedziałem przed chwilą, że w różnych, pod różnymi

postaciami te idee promowania eksportu i te idee stawiania na piedestale wymiany

międzynarodowej funkcjonują, no mieliśmy inny bardzo dobry przykład, właściwie głównie z

ostatniego ćwierćwiecza ubiegłego stulecia to jest tak zwana hipoteza export […] wzrostu

napędzanego, stymulowanego przez eksport, która funkcjonowała, która jest dość można

powiedzieć z metodologicznego punktu widzenia i zarówno teorii jak i metodologii

empirycznych dowodów, czy raczej rzekomych ja bym powiedział, empirycznych dowodów

na istnienie takiego zjawiska. No to jest bardzo wątpliwa, wręcz kuriozalna a jednak bardzo

mocno gdzieś tam się zakorzeniła w naukach ekonomicznych, to w tej chwili już osłabło, ale

było bardzo mocno w pewnym momencie przez nauki ekonomiczne forsowane, no

oczywiście to było związane też z relacjami globalne, północ globalne, południe

ekonomicznymi, ale to w jakiś sposób właśnie w tym kierunku to szło. A chciałbym

podsumować, to jest ta refleksja, która mnie w jakiś sposób naszła i to jest to co

powiedziałem na samym początku, że mam nadzieję, że być może to w jakiś sposób, te moje

przemyślenia, może kiedyś staną się jakimś przyczynkiem dla kogoś, niekoniecznie dla mnie,

rozwinięcie tego tematu, bo odnoszę wrażenie, że jesteśmy przeważnie, przynajmniej my

ekonomiści, że tak powiem. Jesteśmy przekonani, że nasz dyskurs, niezależnie od tego czy się

z tym zgadzamy czy nie, że nasz dyskurs ekonomiczny jest liberalny i że jakoś dokonujemy

takiej prostej projekcji na rzeczywistość gospodarczą, że mamy dyskurs liberalny, czy

nazwiemy go neoliberalnym, czy ekonomią neoklasyczną, czy odwołaniem do klasycznego

liberalizmu, mamy coraz więcej odwołań do zresztą wulgaryzujących zupełnie myśl Adama

Smitha, ale na przykład w Polsce, centrum imienia Adama Smitha, które akurat moim

zdaniem mówiąc brzydko masakruje myśl Adama Smitha, ale to jest inna kwestia, więc

dokonujemy bardzo łatwo takiej projekcji na rzeczywistość gospodarczą, że mamy dyskurs

liberalny, w związku z czym najszerzej rozumiany, w najszerszym tego słowa znaczeniu, no

więc i rzeczywistość mamy liberalną, a mam wrażenie, że być może dyskurs rzeczywiście

mamy liberalny, ale rzeczywistość w pewnym sensie mamy merkantylistyczną, przynajmniej

pod pewnymi względami i być może powinniśmy się jakoś nad tym częściej czy bardziej

pochylić, dziękuję.

Przemysław Wielgosz, Le Monde diplomatique: W takim razie możemy teraz przejść do

pytań od państwa, proszę bardzo. Proszę podnosić rękę, ja będę wtedy wyłapywał te ręce. I

też proszę o dyscyplinę, to znaczy, żeby to były zwięzłe wypowiedzi, najlepiej zawierające na

końcu znak zapytania.

[…] Dobrze, dziennikarz, członek światowego zrzeszenia ekonomistów. Chciałem się odnieść

w zasadzie do jednej sprawy, która została poruszona w wystąpieniu pana dr Sowy, ale

kwestii bardziej istotnej, czyli kolonializmu. Otóż nie spotkałem się w pracach

ekonomicznych, czy […] gospodarczych, ani polskich ani zagranicznych z jakąś dogłębną

analizą kolonializmu, która uwzględniałaby zarówno jego cechy, modele kolonializmu oraz

odniesienie do czasów współczesnych, gdyż kolonializm nie jest tylko zjawiskiem

historycznym, on jest zjawiskiem, z którym mamy do czynienia również w czasach

dzisiejszych, otóż ja bym wyróżnił cztery takie podstawowe cechy kolonializmu. To jest

zaopatrzenie surowcowo-agrarne, czyli zaopatrzenie własnego rynku czy własnych

producentów, w te towary, których brakuje na rynku wewnętrznym, następne to jest rynki

zbytu, tania siła robocza oraz przepływ kapitału, […] oczywiście jednostronny przepływ

kapitału z metropolii do kolonii, możnaby wyróżnić trzy podstawowe modele kolonializmu, z

którymi wiąże się z kolei kwestia dwóch rodzajów imperializmu, imperializmu słabego i

silnego. Otóż trzy takie podstawowe modele kolonializmu to jest kolonializm klasyczny, który

można określić jako ekspansyjny i represyjny. To jest ten znany z historii. Następnie to co

nazywane jest neokolonializmem, a co można określić jako kolonializm patriarchalny, czyli

nie jest to kolonializm klasyczny jak wiadomo w tej jego pierwotnej postaci, ale taki

kolonializm, gdzie w imieniu metropolii rządzą miejscowe elity, czyli coś w rodzaju właśnie

takiego patriarchatu i wreszcie kolonializm integracyjny. On jest można powiedzieć

zjawiskiem z czasów dzisiejszych, ale nie tylko. Z tym się wiąże właśnie słabego i silnego

imperializmu, te silne imperializmy wybierały sobie kolonie oddalane całkowicie daleko, przy

czym ten silny imperializm nie musiał być silny jeśli chodzi o jakąś potęgę gospodarczą, ale

raczej o potęgę militarną, czy też środki transportu, które pozwalały na to, żeby kolonizować

terytoria dalekie, geograficzne, na przykład Holandia mogła Indonezję, Anglia Azję i tak dalej,

natomiast imperializm słaby starał się integrować terytoria zależne […] swojego organizmu,

to klasycznym przykładem jest carska Rosja, gdzie w zasadzie nie podbijali przecież kolonii na

innych kontynentach, ale włączali organizmy sąsiednie, Azję oraz oczywiście Polskę i część

Europy do swojego organizmu, jednolitego organizmu gospodarczego. I kolonializm

integracyjny to również to co wiemy w dzisiejszych czasach w odniesieniu do Polski i krajów

Europy wschodniej. Otóż on ma też dwa etapy. Pierwszy to było dokonanie przemian

ustrojowych w 89 roku, kiedy potrzebne były na gwałt nowe rynki zbytu, potrzebny był na

gwałt, możliwość swobodnego przepływu kapitału, no plus oczywiście siła robocza, która

była w tych krajach […] ja zrobiłem kiedyś taką analizę […] prawa celnego, z której wynikało,

że bilans handlu zagranicznego Niemiec i innych krajów był na tyle słaby, że poszukiwanie

nowych rynków zbytu stało się koniecznością i drugi etap to jest przyłączenie tych państw do

Unii Europejskiej, to jest kolejny etap kolonializmu integracyjnego, który pozwala właśnie na

przepływ kapitału, na wykorzystanie siły roboczej oraz na wchłonięcie tych organizmów, tych

nowych terytoriów do jednolitego organizmu, tak jak to miało miejsce w przeszłości w

przypadku carskiej Rosji czy Niemiec, które dokonały rozbioru Polski, dziękuję.

Przemysław Wielgosz, Le Monde diplomatique: Dziękuję bardzo, proszę o kolejne pytanie,

proszę bardzo.

Andrzej Gołowin, Warszawa: Mam pytanie dotyczące tej ekspansji, myślę, że warto zwrócić

uwagę na to, że pierwsze ekspansje w Europie były z północy na południe. Celtowie dotarli

aż do Azji mniejszej, stąd dzisiaj Azerowie twierdzą, że Ormianie to są właśnie Celtami,

natomiast […] ruszyli też na wschód, ale północą i przekroczyli granicę Rzymu i dopiero tam

się zatrzymali, natomiast kolejne ekspansje ze wschodu zatrzymywały się rzeczywiście na linii

mniej więcej Dunaju praktycznie. Nie wiem jak mam to uwzględnić w swoich badaniach, ale

myślę, że jest to dość ciekawy ewenement, natomiast odnośnie tych różnych wpływów na

Polskę, to żeby tak rozbawić troszkę to powiem, że dla mnie największym zyskiem

cudzoziemskim dla Polski było to, że Polak z Litwy przy pomocy jasnej panienki obronił nas

przed Bolszewikami, jest to ewenement i myślę, że warto sobie na to uwagę zwrócić,

natomiast tak naprawdę myślę, że z pewnością Polacy nie wykazywali talentów technologii,

bo jeżeli by porównać krótki okres okupacji pruskiej po 3 zaborze i tylko na 3 zaborze na

terenie choćby Mazowsza północnego to się może okazać, że w tym czasie w ciągu tych 12

lat Prusacy zrobili więcej, jeżeli chodzi o budowę kanału aniżeli Polska i przedtem i potem, to

jest jedno. Drugie pytanie mam co panowie sądzą na tle badania rynków światowych, na ile

euro zagraża dolarowi? Nie rozwijam tego tematu, liczę na fachową odpowiedź i myślę, że

ostatnia sprawa to dotyczy tych protestów społecznych. Bardzo ciekawe są te wykresy i mam

nadzieję, że warto to zbadać w świetle na ile te procesy się przenoszą obecnie i jaka jest ich

dynamika. Dziękuję bardzo.

Przemysław Wielgosz, Le Monde diplomatique: Dziękuję, ktoś jeszcze? Proszę.

Julian Daszkowski, Wyższa Szkoła Finansów i Zarządzania: Ja chciałbym najpierw podzielić

się pewnym zdziwieniem, ocenami, które usłyszałem na początku, że oto mówimy o

gigantach polskiej historii gospodarczej, którzy są zapoznani, ja nie mam takiego poczucia, ja

nie jestem ekonomistą nie jestem socjologiem, nie jestem historykiem, jestem psychologiem

zajmującym się ekonomicznymi czy problemami zarządzania, społecznymi problemami

zarządzania i bardzo często jak piszę jakiś artykuł to mam taką myśl zaraz zaraz coś na ten

temat było u Kuli, jakaś uwaga u Kuli była, sięgam na półkę wyciągam i cytuję, no może

troszkę jako ozdobnik, czy że coś takiego było u Małowista, czy u Rutkowskiego, czy u kogoś

więcej, to znaczy nie bardzo wyróżniam omawianych przez dzisiaj tutaj autorów jako takie

giganty, ale jako jednych z wielkich, w wielkiej grupie, natomiast parę uwag dotyczących

dlaczego mimo wszystko jest tak źle, po pierwsze mamy do czynienia z ciągłym tasowaniem

specjalności naukowych, w dzisiejszej amerykano-centrycznej i powiem wyraźnie

przeabstraholowanej matematycznej ekonomii w zasadzie nie ma miejsca na historię

gospodarczą, kiedyś historia gospodarcza należała do ekonomii politycznej, ja studiowałem

w czasach późnego Gomułki, wczesnego Gierka, dla mnie ekonomia polityczna kojarzyła się

tak źle, że w ogóle nie chciałem na jej temat nic słyszeć, przy czym ta ekonomia polityczna

była nauką pomocniczą na wydziałach prawa i kameralistyki zwłaszcza w Niemczech. W

związku z tym na przykład całe mnóstwo informacji dotyczących historii gospodarczej, ale

również społecznych uwarunkowań znajduje się w książkach z zakresu historii prawa,

również wydanych w Polsce, również wydanych w XIX wieku i co ciekawe one teraz są

dostępne w federacji bibliotek cyfrowych. Dalej kolejna trudność z historią gospodarczą to

jest taka, że zmienia się terminologia, w XIX-wiecznych tekstach nie ma słowa, czy właściwie

niesłychanie rzadko występuje słowo przedsiębiorstwo, natomiast słowo przemysł lub

przemysły występuje w znaczeniu dzisiejszej przedsiębiorczości, w związku z tym czytanie

tekstów XIX-wiecznych czy z początku XX wieku powoduje poczucie niezrozumienia i

problem, czy pytanie, które cały czas się tutaj przewija, ja zajmuję się głównie problematyką

motywacji i współpracy grupowej. Sporo muszę pisać o pracy i niesłychanie cieszę się, gdy

młodzi ekonomiści dzisiaj mówią, że coś jest nie w porządku na wysokość płac, na wysokość

płac, zatrudnienie i tak dalej, bo 20 lat temu na SGHu to ja byłem wyśmiewany, albo

niezrozumiany. Młodzi ekonomiści wówczas byli tak zafascynowani, starsi też, tak

zafascynowani tymi modelami matematycznymi i tą ideologią, która dzisiaj jest krytykowana,

że no ja się źle czułem, po prostu dawano mi do zrozumienia, że zarówno zakres mojej

wiedzy, jak i być może potencjał umysłowy nie pozwalają na dostrzeżenie tego co

krytykowałem, no doczekałem się, ale dalej z uwag, które tutaj wynikały i to chciałbym

podkreślić i to chciałbym zadać jako pytanie, gdy mowa jest o tym, dlaczego Polska znalazła

się gdzieś w ogonie ja mam takie wrażenie, gdy czytam na przykład wolumina legum, gdy

czytam lauda sejmikowe i nie chodzi mi o rozstrzygnięcia, chodzi mi o argumentację, na

mocy której trzeba było poszerzać zakres uprawnień właścicieli ziemskich czyli szlachty i

ograniczać zakres uprawnień pracowników, czyli w większości chłopów pańszczyźnianych i

chodzi mi o to, gdy czytam argumentację ówczesną i gdy czytam dzisiejszą argumentację z

komisji sejmowych to mi ciarki po plecach przechodzą, to jest jak gdyby takie wrażenie, że ta

struktura argumentacji może zagrażać no zaakceptowaniem czegoś, co że tak powiem znowu

nas nie sprowadzi na manowce i dlatego chciałbym zapytać o coś takiego, czy historia

gospodarcza ma służyć tylko do rozwijania modeli, czy również powinna pełnić jakąś wersję

nie wiem ostrzeżeń, słuchajcie to już było, może warunki nie są takie, ale zobaczcie, struktura

argumentacji jest taka sama, czy czegoś w tym rodzaju nie należałoby powiedzieć w

odniesieniu do nas zamiast zastanawiać się i przepraszam tu jest krytyka nad wielkimi

modelami świat, peryferie prawda, co tam w Chinach, bardzo ciekawe, ale co to mnie w

gruncie rzeczy tak obchodzi jeżeli można powiedzieć o stan na najbliższe 20 lat w moim

otoczeniu. Dziękuję bardzo.

Przemysław Wielgosz, Le Monde diplomatique: Dziękuję, czy ktoś jeszcze? W takim razie

pan prof. Marcin Kula chciał zabrać też głos i potem byśmy już takie głosy podsumowujące

uczestnikom tego panelu, tak panie profesorze.

Prof. Marcin Kula: Ja prosiłem, żeby mówić przedostatni właśnie, no bo nie poczuwam się

do kończenia panelu, natomiast no to jest nie występuję tutaj w roli klasycznego dyskutanta,

zacznę od tego, że w okresie międzywojennym pewien archeolog na uniwersytecie

warszawskim, nie mogę sobie przypomnieć w tej chwili nazwiska, wybaczcie państwo, miał

taką technikę zajęć ze studentami, stawiał na stole jakiś garnek wykopany z wykopalisk i

mówił towarzystwu proszę mi powiedzieć wszystko co można wywnioskować o tym

społeczeństwie na podstawie tego garnka Krukowiecki. I zresztą nie przyrównując i nie

chwaląc się też staram się różnym studentom jak mi coś referują czy dają jakąś pracę to

wskazać z czym to jeszcze można powiązać jakie są jeszcze domniemane przyczyny, które

trzeba wziąć pod uwagę dla danego zjawiska i tak dalej i mam wrażenie, co oceniam bardzo

pozytywnie, że na tej konferencji zastosowano podobną metodę, położono na stole dzieła

dwóch historyków i patrzano dokąd można dojść na podstawie tych dzieł, do jakich spraw

można dojść. Starano się też, no brano też poszczególne elementy, poszczególne ustalenia

czy elementy tych dzieł i również stosowano tą samą metodę, zobaczymy gdzie można od

tego dojść, to można zresztą rozszerzać, gdy państwo, gdy panowie referowali, przychodziły

mi różne rzeczy do głowy jeszcze, no powiedzmy zmiana typu demonstracji, no to jest nie

tylko w moim przynajmniej przekonaniu nie tylko zmiana typu robotnika, typu klasy

robotniczej, że powiem, ale to jest również zmiana cywilizacyjna świata, kiedyś się strajk

robiło po to, żeby produkcji nie było prawda, a dzisiaj się robi demonstrację, po to żeby świat

ją zobaczył w telewizji i żeby wszyscy na nią zareagowali, myślę, że takich rzeczy można by

jeszcze, to ćwiczenie intelektualne można by długo ciągnąć, ku mojemu zadowoleniu, w

moim przekonaniu taka powinna być przyszłość humanistyki, chciałbym, żeby uniwersytet

zmienił tryb swojego nauczania, idea, którą usiłował wprowadzić bezskutecznie jeżeli dobrze

pamiętam rektor Wróblewski, żeby stworzyć na przykład szkołę humanistyczną, student się

zapisuje na szkołę humanistyczną, gdzie ma panoramę humanistyki, a dopiero potem jakąś

specjalizację i wcale na tym etapie niekoniecznie taką wąską, to była bardzo dobra idea,

niestety nie mogła być wprowadzona i w moim przekonaniu to wszystko idzie w tej chwili w

przeciwnym kierunku, gdy zdarzyło mi się uczestniczyć w posiedzeniu jakiejś komisji

przyznającej granty w NCNie, no to to było tak pozytywistyczne, że miałem ochotę

powiedzieć, wybaczcie państwo wrócę do swojego motywu ulubionego, nie dość że nam

aplikują punkty to jeszcze nam aplikują pozytywizm, no więc cieszę się, że ta konferencja szła

w przeciwnym kierunku, może będzie miała promieniowanie szersze. Dziękuję bardzo.

Przemysław Wielgosz, Le Monde diplomatique: Dziękuję, jeszcze proszę w takim razie

dyskutantów o odniesienie się do tych komentarzy i parę słów podsumowania. Po kolei od…

Prosimy Jarosław Urbański, parę zdań.

Jarosław Urbański: Znaczy ja chciałbym się odnieść do dwóch rzeczy, apropo dynamiki

protestów takie krótkie, rzeczywiście jest to co chciałem powiedzieć, przepraszam za trochę

chaotyczną moją wypowiedź, chyba dzisiaj nie jestem w zbyt dobrej formie, chociaż z drugiej

strony te wszystkie właśnie modelowe są analizy bardzo ciekawe, historyczne, one wymagają

pewnego też i czasu, żeby wyjaśnić kilka tych elementów, żeby tutaj nie zostać posądzony o

pewnego rodzaju jednokierunkowość, czy o determinizm, o którym mówił Janek Sowa i

zawsze człowiek chciałby więcej powiedzieć o tych przyczynach o tym skomplikowanym

jakby układzie i budowie danego modelu niż potem się okazuje, że tak naprawdę ma

możliwość, ale to oczywiście jest tylko kwestia odpowiedniego przygotowania i przemyślenia

swojej wypowiedzi i to nie chciałbym na nikogo tutaj oprócz siebie samego zrzucać winy,

natomiast jaka jest dynamika tych protestów i co się z nimi dzieje, to co chciałem głównie

jakby podkreślić, otóż pierwsza teza to jest taka, że system neoliberalny liczył na to, że

dokona kompletnej dekonstrukcji jakby oporu społecznego czy oporu klasowego, ruchu

społecznego, natomiast okazało się, że już od jakiegoś czasu dokonała się rzecz wręcz

przeciwna, nastąpił zwrot ku akcjom protestacyjnym i że to co chciałem powiedzieć głównie,

że po dwóch dekadach względnego i relatywnego oczywiście spokoju klasowego mamy

powrót intensywnych walk społecznych o czym możemy się przekonać właściwie codziennie

włączając telewizję i to widać po prostu to nie potrzeba nawet głębokich statystyk to już jest

po prostu wyraźnie odczuwalne i oczywiście ta dynamika tych protestów zmienia się, ona się

zmienia ze względu i na jak one są konstruowane, jakie się po prostu, jak się buduje

argumentację, jak już oczywiście też pewnego rodzaju przesunięcia przestrzenne, dlatego to

interesujące jest, że Chiny, które by się wydawały, bo tu pokutuje tutaj też taka w Polsce

opinia, że chińskie społeczeństwo, czy chińska klasa robotnicza jest taka jakby ułożona,

spokojna, zdominowana, podporządkowana, ale to jest mało […] mit tak naprawdę,

robotnicy chińscy nie byli mniej bojowi w żadnym momencie historycznym od robotników

polskich, którzy uchodzą tu niby za jakby wzór oporu przeciwko realnemu socjalizmowi, to

jest jakby jedna kwestia i druga kwestia co do tych Chin. Oczywiście elementem

dekompozycji klasy robotniczej w Polsce, co chciałem pokazać na przykładzie Cegielskiego i

przemysłu stoczniowego, który przestał w Polsce istnieć i było po prostu domniemanie, że

przecież alokując tą produkcję, przenosząc tą produkcję na wschód, między innymi do Chin,

dokona się takiego uspokojenia sytuacji, okazuje się, że jak mówi Beverly Silver za kapitałem

podąża konflikt, nie da się uciec od tego konfliktu, czego dzisiejszy po prostu wzrost

konfliktowości społeczeństwa w Chinach jest tego najlepszym dowodem i druga kwestia, że

za tym wzrostem walk klasowych, za tym wzrostem antagonizmów idzie też wzrost płac w

Chinach, co z kolei koresponduje z tym co mówił Grzegorz, czyli że obserwowaliśmy w

Europie również spadek udziału płac w produkcie, wytwarzaniem produktu dodatkowego i

teraz problem polega na tym, że to ma bardzo silne znaczenie co się właśnie dzieje w

Chinach, bo to na przykład też oznacza, że po pewnej peryferyzacji i alokacji produkcji na

przykład samochodów do między innymi Chin, że ta produkcja wraca do Europy, wraca

nawet do Ameryki, niektóre rodzaje produkcji, związane jest to z tym, że nie ma już

właściwie przy globalnej gospodarce, niektórzy przynajmniej tak twierdzą, to by należało

niestety dokładnie zbadać, nie ma już miejsc wolnych od konfliktów dzisiaj i nie ma miejsc,

gdzie robotnicy czy pracownicy nie tworzyliby ruchów rewindykacyjnych, żądających zwyżki

płac i polepszenia warunków pracy. To są po prostu, to mogą zmienić oblicze dzisiejszej

gospodarki globalnej, to się dzieje w Chinach, to się dzieje w Bangladeszu, gdzie alokowano

przecież gro produkcji przemysłu tekstylnego, z kolei bardzo ważnego też historycznie rzecz

biorąc dla rozwoju kapitalizmu, no i w rezultacie to też się dzieje, co powiedzieliśmy, że to już

nie wróci w krajach takich nazwijmy to półperyferyjnych do Europy, czyli do Grecji, do

Hiszpanii, do Portugalii, czy do Grecji, która jeszcze niedawno, przecież jeszcze kilka lat temu

przez polskie władze była przedstawiana jako raj utracony, czy tam raj dla polskich

pracowników, emigrantów, dzisiaj po prostu w większości oni wrócili, znaczy może nie w

większości, ale w dużej części oni wrócili i sytuacja jakby kompletnie się zmieniła, ja myślę, że

to jest podstawowa kwestia, że nie da się po prostu tych procesów prześledzić nie analizując

ich w takim układzie globalnym i myślę, że to co się dzieje w Chinach jest dla nas bardzo

istotne, dziękuję.

Grzegorz Konat, Instytut Badań Rynku i Konsumpcji Koniunktur: Dobrze proszę państwa ja

się odniosę do też dwóch rzeczy, bo tutaj padły pytania, postaram się bardzo krótko, tutaj

pan zadał pytanie na ile euro zagraża dolarowi, ja rozumiem , że w charakterze waluty

rezerwowej, światowej waluty rezerwowej, to moim zdaniem, ale to jest tylko i wyłącznie

moje skromne zdanie, to zależy od dwóch czynników, po pierwsze ja sobie tak troszeczkę w

swoim wystąpieniu mówiąc o problemach strefy euro strywializowałem je, a bo jakieś tam

moje impresje, że to taki merkantylizm, to jest bardzo poważny problem całej konstrukcji

europejskiej unii walutowej, to po pierwsze, po drugie to jest jeszcze bardzo młoda waluta,

ona ma przeszło dekadę, więc to jest waluta jeszcze młoda, a już ma kolosalne problemy i

moim zdaniem, a więc moja odpowiedź jakby na pańskie pytanie jest taka: to zależy od

dwóch rzeczy, zasadniczo od dwóch rzeczy, po pierwsze od tego w jakim kierunku pójdzie

strefa euro, w jakim kierunku pójdzie pod tym względem Unia Europejska, jeżeli nic się nie

zmieni w tym systemie promującym właśnie takie nierównowagi o czym dzisiaj troszkę

wspominałem to nie daje tej walucie, że tak powiem długiego życia, to może być dekada,

może półtorej. Jeżeli nie dojdzie do jakichś strukturalnych, poważnych zmian, to ten

organizm gospodarczy tej waluty po prostu moim zdaniem nie wytrzyma, więc to zależy po

pierwsze od tego co zrobi strefa euro, jak ona, co zrobią kraje strefy euro, co zrobi Unia

Europejska z tą walutą, po drugie, no i tutaj z kolei ja się odwdzięczę Jarkowi i nawiążę do

tego o czym on mówił, po drugie bardzo wiele zależy od Chin, nie w kwestii Euro, ale również

w kwestii Euro ponieważ tak naprawdę od wejścia, szerszego wejścia na światowe rynki

kapitałowe, lub nie, tego w tej chwili Chiny nie robią, zależy to co się wydarzy w najbliższych

dekadach i w jakim kierunku światowy kapitalizm pójdzie w najbliższych dekadach, jeżeli

Chiny wybiorą taką a nie inną drogę, może się okazać w pewnym momencie i to bardzo

szybko, bo te procesy zachodzą bardzo szybko w przypadku tak kolosalnego organizmu jakim

jest gospodarka Chin, że za 10 lat będziemy wszyscy mówić o […] czyli o juanie, jako

kluczowej walucie rezerwowej, to nie jest wykluczone, więc to jest jakby taka moja

zdawkowa troszeczkę wiem, ale też nie ma czasu na odpowiedź na pańskie pytanie. Pan

wspominał z kolei o tych XIX-wiecznych źródłach, gdzie pojawia się słowo przedsiębiorca i

przedsiębiorczość, to prawda, to jest bardzo ciekawa obserwacja dlatego się do tego

chciałem odnieść. No bo przedsiębiorca proszę państwa został wymyślony trochę tak

naprawdę w wieku XX, Jose Alois Schumpeter tutaj położył olbrzymie zasługi w wymyślaniu

przedsiębiorcy i wymyślaniu przedsiębiorczości, to jest taka trochę jakby o tym

przedsiębiorcy ta opowieść o przedsiębiorcy to jest taka opowieść w dużym stopniu

zideologizowana, bo to nawiązuje do pewnego mitu, mitu założycielskiego kapitalizmu, po

pierwsze odnoszącego się jak co powinno się podkreślić na dzisiejszej naszej konferencji

niepoprawnie, nieprawidłowo, fałszywie, twierdzącego, że kapitalizm to tak naprawdę

narodził się wraz z rewolucją przemysłową, a wcześniej to było w ogóle jakieś niewiadomo

co, a po drugie w tym nawiązywaniu do XIX wieku taka tendencja narodziła się w wieku XX,

na przełomie właściwie XIX i XX wieku, żeby mówić o tym, że ten kapitalizm XIX wieczny to

był taki kapitalizm przedsiębiorców, takich rockefelerów, taki że był pucybutem i od

pucybuta do milionera i tak cała ta gospodarka kapitalistyczna funkcjonowała zwłaszcza w

Stanach Zjednoczonych, to ja państwu mogę polecić taką książkę, świetnego amerykańskiego

ekonomisty i historyka gospodarczego Michaela Perelmana pod tytułem Railroading

economics, to jest jakby taka gra słowna, jakby koleje ekonomii można by to było

przetłumaczyć, który właśnie pokazuje, między innymi on, ale nie tylko on, że to jest

mitologia, to jest po prostu mitologia, nie było takiego kapitalizmu również w stanach

zjednoczonych, a ten przedsiębiorca, że on niby jest taki przedsiębiorczy i przez to że jest taki

przedsiębiorczy i przez to, że jest taki przedsiębiorczy, to on taki prawda, to jest to […] że on

jest taki przedsiębiorczy to on tak przedsiębrał i od zera zaczynając stawał się milionerem, to

jest taka opowieść, która troszeczkę miała spełniać jakby ideologiczne moim zdaniem,

ideologiczne funkcje i niestety na koniec pana zmartwię, bo ja przez wiele lat byłem związany

ze Szkołą Główną Handlową w Warszawie, zafascynowanie modelami matematycznymi nie

maleje, ale powiedziałbym rośnie i właśnie w dobie parametryzacji nauki i punktów pogłębia

się i jest coraz bardziej promowany dziękuję bardzo.

Dr hab. Jan Sowa, Instytut Kultury UJ: Było dużo tych wątków tutaj, nie wiem czy do

wszystkiego jestem w stanie się odnieść, pan pytał o typy kolonializmu i zależności

kolonialnych, no jest przetłumaczona na polski książka Mike’a […] „Historia kolonizacji”,

która dość dobrze te różne modele i różne procesy opisuje, ta typologia, którą pan

zaproponował, na pewno nie jest jedyna możliwa, to na pewno wymagałoby dużo też takich

badań empirycznych, bardzo takich podstawowych, żeby to zweryfikować, jeżeli polemicznie

jakoś bym się odniósł do tego co pan zaproponował, bo to bardziej była teza niż pytanie, to

wydaje mi się, że nie można jednak kolonializmu redukować do aspektu gospodarczego, czy

w ogóle materialnego, on jest niesłychanie istotny, on ma poważne konsekwencje, natomiast

poziom taki powiedziałbym symboliczno-kulturowy pewnych kompleksów, pewnego

sposobu funkcjonowania kultury w kraju podporządkowanym, może niekoniecznie

skolonizowane tak, bo kolonizacja byłaby jedną tylko z form podporządkowania, mamy

najróżniejsze inne, pośrednie, bezpośrednie, dominia, terytoria zależne, kondominium

znamy przecież z dyskursu publicznego w Polsce, obecnie to pojęcie tak kondominium, więc

jest w odniesieniu do Europy środkowo-wschodniej jest bardzo ciekawa koncepcja, którą

zaproponował bułgarski historyk Aleksander Kiosew i on mówi o samokolonizacji, znaczy

mówi o pewnej specyficznej relacji, w której jest wschód, kontynent wobec zachodu, która z

jednej strony jest bardzo podobna do kondycji kolonii tych egzotycznych tych peryferiów w

Ameryce łacińskiej w Azji, w Afryce, pod względem strukturalnym i gospodarczym, natomiast

pod względem kulturowym relacja jest inna, ponieważ nie ma tak dużej odmienności nie ma

tak dużego dystansu kulturowego, więc paradoks naszej sytuacji polega na tym, że

jednocześnie jesteśmy bardzo blisko tego zachodu kontynentu, ponieważ tworzymy,

jesteśmy częścią tej samej całości kulturowo-cywilizacyjnej, ale z drugiej strony jesteśmy

niesłychanie daleko ze względu właśnie na naszą taką upośledzoną kondycję i to napięcie

właśnie takie nie do końca, że nie jesteśmy w stanie ani tu ani tam się wpisać w całości, to

ono zdaniem Kiosewa wyznacza specyficznie naszą kondycję i tego się nie da opisać tylko i

wyłącznie językiem gospodarczym, czy materialnym, podkreślam nie dlatego, że on jest

nieistotny, dlatego, że nie jest istotny, tylko dlatego, że nie jest po prostu jedyny, nie da się

tego zredukować, znów wróciłbym do tego co mówiłem na temat atrakcyjności, konkretnie

modelu Witolda Kuli, on dzięki temu, że jest wieloczynnikowy, pozwala też uwzględnić jakby,

ten sposób myślenia pozwala uwzględnić czynniki kulturowe, takie jak na przykład skłonność

tak jak mówiłem do ostentacyjnej konsumpcji , jeśli chodzi o pan tutaj mówił o tych

migracjach i procesach jakby starszych, nie wiem ja się tym szczególnie nie zajmowałem, na

pewno to wywarło jakiś wpływ jaki nie wiem, no w polskim kontekście też Maja Jania też

dużo pisała o roli jaką odegrało wyparcie słowiańszczyzny i tego dziedzictwa pogańskiego

przez chrześcijaństwo, więc zapewne wszystkie te migracje jakiś ślad pozostawiły, aczkolwiek

z punktu widzenia tego, który ja proponuję, zależności, które jakby dotyczyły terytorium

rzymskiego, to to jest można powiedzieć kluczowa, źródłowa zmienna jakaś, co do cudu nad

Wisłą tak zwanego no nie zgadzam się, w historii Polski moim zdaniem są dwa fatalne

wydarzenia, to jest bitwa pod Grunwaldem, kiedy banda dzikusów z bagien nad Prypeci

wycięła kwiat rycerstwa europejskiego i drugi to jest cud nad Wisłą, który przekreślił

możliwość generalizacji i ucywilizowania rewolucji bolszewickiej tak, dlatego, że uniemożliwił

przeniesienie rewolucji do Niemiec, gdyby się to stało to historia XX wieku wyglądałaby o

wiele inaczej, nie byłoby prawdopodobnie ani Stalina ani Hitlera, w związku z czym naprawdę

mało chwalebne wydarzenie, nie ma się tutaj moim zdaniem czym szczycić. Czy coś… to w

sumie chyba tyle. Tak dziękuje.

Dr Andrzej Nowak: Znaczy ja nie miałem takich bezpośrednich pytań ale parę słów, znaczy

pierwsze jedno tutaj do wypowiedzi pana profesora Kuli, no to ja niestety też jestem

pesymistą jeśli chodzi o tą szkołę humanistyki, bo też heroicznie próbuję działać w

odwrotnym kierunku, w Poznaniu jest grupa osób, które działają w dziwnym tworze, który

się nazywa pracownia pytań granicznych, niektórzy z obecnych na sali występowali i na

przykład jednym ze sztandarowych rzeczy są cykle wykładów, które zawsze […] dwa, gdzie

jest jakiś temat na przykład nie wiem, temat kiedyś nie wiem […] w przebudowie, albo

miasto idea polityczna, w tym semestrze się kończy wykład czyje lęki, czyja nauka, o

kontrowersjach naukowo-społecznych, gdzie idea jest taka, że co tydzień inny specjalista z

innej dyscypliny ma wykład dopasowany do tematu tak, pesymistyczne jest to, że niedługo

chyba nas USOS zabije, czyli to jest przypis do miar i ludzi, bo już dzisiaj USOS sobie nie radzi

z tym, że na jednym wykładzie jest 15 wykładowców i nagle co z KRK i tak dalej i tak dalej,

czyli widać, że no, pozytywne jest to, że gdzie indziej w krajach bardziej rdzeniowych są

uniwersytety tematyczne, ja znam taki w Szwecji, tam moja była, znaczy […] teraz pisze

doktorat, znajoma i uniwersytet jest tematyczny tak, jest po prostu uniwersytetem

humanistyczno-takim właśnie badań nad nauką i techniką i nie ma wydziałów i nie ma

kierunków, to się dopiero po prostu dzieje, nawet może […] pracy magisterskiej czy

doktorskiej i teraz jakby to był taki przypis. Teraz jeszcze jedna uwaga, wiążąc moje

wystąpienie z tą debatą Brenerowską, zbożową i tak dalej, tu mamy taki mały przypis, bo

może być tak, że jeśli nie uwzględnimy takiego przechodzenia pomiędzy ekonomią, a tymi

takimi miękkimi niby kategoriami jak nauka czy wiedza to ta debata może inaczej wyglądać

tak i kiedyś John Law taki socjolog nauki napisał artykuł o metodach kontroli na daleki

dystans i chodziło o karaki portugalskie i o to jakim one są cudownym urządzeniem, wraz z

astronomią, z urządzeniami nawigacyjnymi, no i pokazywał, że zdolność kontroli na daleki

dystans jest tą możliwością, która stabilizuje szlaki handlowe, to pozwala na akumulację i tak

dalej i tak dalej, takie przejście od analizy nauki, analizy artefaktu, do analizy ekonomicznej.

No i sam John Law jest o tyle nieszczęśliwy, że jest eurocentryczny, bo nie zauważył co

gwarantowało posiadanie urządzeń nawigacyjnych, czy co gwarantowało zbudowanie karaki,

na przykład, że to był dziegieć z Litwy i Polski i gdyby dopisać Kulę i Małowista przed tego

faceta mamy komplet, czyli co to oznacza? Tak, że może w takim wolumenie tonowym, to

ten eksport do Holandii to jest mało tak, że to jest tam jakiś mały procent, ale jeśli

pomyślimy, że trzech Holendrów było uwolnionych od tej idiotycznej pracy na roli, tak

idiotyzmu życia wiejskiego i mogło budować, nie wiem szlifować soczewki jak spinoza, albo

nie wiem uczyć się systemu księgowania i przekazało wiedzę swoim dzieciom to w długim

trwaniu po 200-300 latach to ten mały wolumen w tonach może mieć niesamowite

znaczenie dzisiejsze, więc to tylko taki przypis do dyskusji, która tutaj tak między wierszami

chodziła, także miary ekonomiczne mogą nas tutaj zwieźć i teraz taki lekki żal, że w tym

kontekście trochę mi brakuje, że nie powiedzieliśmy trochę […] Janku do ciebie, o

dziedzictwie organizacyjnym folwarku, bo to byłaby taka kontrteza tych Holendrów, że jeśli

oni mieli, szlifowali te soczewki tam od 8 pokoleń, albo nie wiem uczyli się księgować od 10

pokoleń, to co jeśli my mamy dziedzictwo organizacyjne folwarku i to była książka

Hryniewski, Hryniewicz tak? Więc jakby w tym duchu jeszcze warto byłoby się zastanowić,

tak to porównać i teraz tylko mały przypis jeszcze ostatni, ostatni przypis. Mam kolegę z

Holandii, który przypłynął ostatnio 2 lata temu do Polski, chciał tutaj wyremontować barkę,

przypłynął do Konina, zdobył jeszcze będąc w Holandii, on w ogóle jest holenderskim

Chinczykiem, więc dwie kultury kupieckie połączone naraz, czyli już absolutna racjonalność

weberowska do sześcianu, zamówił mapy, sprawdził szlaki wodne w Polsce, przypłynął i

utknął na dwa lata na mieliźnie w Koninie, bo się okazało, że po pierwsze śluzy są węższe o

pół metra niż jest napisane, Warta jest płytsza o metr niż jest napisane, bo dane pochodzą z

wczesnych lat 80-tych, czyli wtedy kiedy jeszcze po prl-owskie udrażnianie działało, a od 20

lat już nikt nic nie robi w Koninie z Wartą i on od dwóch lat nie jest w stanie zrozumieć, jak

można wydrukować mapę, która jest nieadekwatna, więc to jest jakiś taki przypis do tego,

tych 400 lat robienia map i uczenia się, bo ktoś robi mapy a nie tyra na polu. To dziękuję.

Przemysław Wielgosz, Le Monde diplomatique: Ja także bardzo dziękuję, już teraz będziemy

kończyli teraz. W ręce pani profesor proszę przekazać. Dobrze, a ja żeby uniknąć chaosu,

który zaraz wybuchnie nad tą kupką z tekstami pragnąłbym podziękować wszystkim naszym

dzisiejszym gościom panelistom, uczestnikom dyskusji, wszystkim państwu którzy się

zjawiliście tutaj. Pani prof. Mączyńskiej, która nas tutaj przyjęła i wzięła udział w dyskusji,

także fundacji Róży Luksemburg, która wsparła organizowanie tej konferencji, no i w sposób

specjalny panu prof. Marcinowi Kuli, dziękuję bardzo.