GAUCHET GLUCKSMANN FERGUSON

&& *

BELL TODD

SLOTERDIJK LE GOFF RAMADAN STANISZKIS

EDYCJA

2008

idee z pierwszej ręki

antologia najważniejszych tekstów „Europy'

- sobotniego dodatku do „Dziennika"

Warszawa 2008

Redaktor naczelny „Dziennika" Robert Krasowski

Szef .Europy. Tygodnika idei" Maciej Nowicki

Wybór tekstów Cezary Michalski, Maciej Nowicki

Opracowanie redakcyjne Marta Stremecka Justyna Malczyk Michał Warchala

Korekta Anna Napiórkowska Iwona Swornik-Ognicka

Design FRYCZ I WICHA

Skład Tomasz Erbel

Dyrektor zarządzający DominikTzimas

© Copyright by Axel Springer Polska Sp. z o.o. Warszawa 2008

ISBN 978*83-7558-254-3

Wydawca Axel Springer Polska Sp. z 0.0. ul. Domaniewska 52 02-672 Warszawa

Druk Drukarnia im. A. Półtawskiego www.drukarnia.kielce.pl

Polacy w poszukiwaniu szczęścia Maciej Nowicki

K iedy pod koniec rolcu 2005 rozmawiałem z Peterem Sloterdijkiem, najważ­niejszym filozofem Europy, zapytałem go, czy Polacy odnajdą szczęście w Unii. Pamiętałem jego wcześniejsze słowa, w których podkreślał, że Polacy

wraz ze swoją świadomością tragiczną, naznaczoną przez gigantyczne historyczne traumy, znajdują się o lata świetlne od wrażliwości reszty Europejczyków. Sloter-dijk odpowiedział: „Już niebawem Polacy staną się takimi jak wszyscy. To nieunik­nione". Wszystko zaszło jeszcze dalej. Polska weszła w fazę nadrabiania zaległości ekonomicznych w stosunku do reszty Europy i Polacy stali się wielkimi optymista­mi w obliczu swego miesiąca miodowego w historii. Europa Zachodnia coraz silniej przeżywa niepokój związany /globalizacją i zagrożeniem gospodarczym ze strony nowych potęg - Chin i Indii. Zamieniliśmy się miejscami z Francuzami, Holendra­mi czy Niemcami - dziś to Polacy są i chcą być narodem szczęśliwym. Zygmunt Bauman nazwał „Europę" najlepszym pismem na kontynencie. W wielkim stopniu pomogły nam okoliczności - pierwszy numer „Europy" ukazał się miesiąc przed wstąpieniem Polski do Unii. Nie mogło być lepszej chwili - oznaczało to całkowitą zmia­nę dotychczasowych punktów odniesienia. Jednocześnie sama Europa stawała się na naszych oczach zupełnie inna. Po pierwsze uderzyło nas to, co na własny użytek nazwaliśmy „wojną dwóch Zachodów". Po 1945 roku Zachód był jednością w obliczu wspólnego zagrożenia - Związku Radziec­kiego. Upadek komunizmu, a potem wojna w Iraku, ujawniły, że drogi Europy i USA co­raz bardziej się rozchodzą. W roku 2004 stało się jasne, że w gruncie rzeczy istnieją dwie odmienne cywilizacje Zachodu - europejska i amerykańska. „Czy coś nas jeszcze łączy z Ameryką i co nas łączy z Europą?" - to pytanie kształtowało polską tożsamość w cią­gu ostatnich kilku lat. I wciąż pozostaje jednym z pytań najważniejszych. Nie sposób bez niego zrozumieć bieżącej polityki -jak choćby kwestii tarczy antyrakietowej. Tb nie jest pytanie wyłącznie geopolityczne. Zawierało w sobie również inne, głębsze pytania, któ­re zadawaliśmy w naszym piśmie zarówno Polakom, jak też Amerykanom i intelektuali­stom „starej Europy". Były to pytania o to, czy Polacy pójdą zachodnioeuropejską drogą sekulaiyzacji, czy amerykańską drogą religijnego pluralizmu i indywidualizmu, czy bę-

dą naśladować zachodnioeuropejski model społecznej i ekonomicznej regulacji wynika­jący poniekąd z naszej przynależności do Unii, czy też zwycięży fascynacja amerykań­skim modelem indywidualnej wolności i społecznej deregulacji. Był to także czas, w którym zaczęła zmieniać się pozycja Rosji na światowej scenie, co musiało zainteresować Polaków z powodów oczywistych. Za Jelcyna Rosja była pań­stwem słabym, którego aspiracje wyrażała jak najdalej posunięta integracja z przestrze­nią europejską. Wspominano nawet - zarówno w Moskwie, jak i w Brukseli - że być mo­że w niedalekiej przyszłości Rosja stanie się członkiem UE. Tymczasem za Putina - w wyniku gigantycznego wzrostu cen paliw, w wielkim stopniu spowodowanego błędnymi kalkulacjami strategicznymi Busha - Rosja zaczyna odzyskiwać część swojej potęgi. Za­czyna zupełnie inaczej definiować swoje interesy. Postrzega Stany Zjednoczone jako po­tęgę uzurpującą sobie tytuł światowego hegemona, skazaną na stopniową utratę znacze­nia, być może nawet upadek. Nie marzy już o integracji z Europą - Unia jest w oczach Moskwy tworem raczej chimerycznym. Jednocześnie obecność nowych krajów takich jak Polska sprawia, że Europa jeszcze do niedawna przekonana, że nie istnieją żadne za­sadnicze różnice interesów strategicznych między Rosją a Unią, zaczyna sobie uświada­miać, że ma pewien kłopot z Rosją. W roku 2004 prześladowała nas wizja przyjaźni Pu­tina i Schródera skazująca Polaków na izolację. W roku 2008 jest całkowicie jasne, że Unia jest dla Polski najlepszym sposobem, aby uniknąć powtórki z historii. Polacy po­trzebują Unii jak nikt inny - ponieważ w przypadku jej rozpadu lub choćby zablokowa­nia procesu dalszej integracji Polska znów znajdzie się samotna pomiędzy Niemcami i Rosją, ponosząc gigantyczne ryzyko. Jak z tej perspektywy wygląda Polska? Jak odczytać ten gigantyczny konflikt symbolicz­ny, najważniejszy z polskich konfliktów po roku 1989 nazwany wojną III i IV RP (które­go nie sposób zrozumieć bez lektury „Europy")? Spójrzmy na to przez chwilę oczyma za­chodniego obserwatora, który okres rządów Kaczyńskich postrzegał jako populistyczną rewoltę reprodukującą najgorsze europejskie mechanizmy lat 30., na co miała wskazy­wać choćby nacjonalistyczna retoryka. Pytanie brzmi jednak: skoro upadek demokracji był tak bliski, skoro groziła nam powtórka scenariusza weimarskiego, dlaczego w takim razie PiS tak łatwo i tak szybko utraciło władzę, a w Polsce rządzi dziś partia liberalna (co inne europejskie partie liberalne, które nie mogą liczyć na samodzielne sprawowanie władzy, napawa zazdrością)? Nie mieliśmy do czynienia z powrotem dawnych demonów. Wszystko wskazuje na to, że rządy PiS były etapem koniecznym, ostatnią konwulsją na drodze Polski do stania się krajem „postdemokratycznym", w którym polityka znaczy coraz mniej, jej cele są coraz skromniejsze, a sami politycy są pod nieustannym obstrza­łem nieufnej opinii publicznej - problemem nie jest nadmiar władzy, lecz jej nieustanne blokowanie. Ostatecznie to Peter Sloterdijk miał rację - Polacy stali się takimi samymi Europejczykami jak wszyscy inni.

BESANCON FUKUYAMA FERGUSON GLUCKSMANN RORTY TODD FINKIELKRAUT BLOOM SLOTERDIJK LE GOFF ROKITA GAUCHET

Zachód przeciwko Zachodowi rozmawiają Alain Besancon » « Cezary Michalski

D laczego po 11 września 2001 roku Zachód podzieli! się, zamiast zjednoczyć wobec wspólnego zagrożenia? Jakie są dzisiaj najważniejsze spory o tożsa­mość Zachodu, jakie decyzje Zachód musi podjąć, aby wypracować skutecz­

ną strategię wobec wyzwań globalizacji, konfliktu z islamem, międzynarodowego terroryzmu? Główną przyczyną podziałów stały się nie wydarzenia z 11 września, które zdawały się jednoczyć Zachód, ale późniejszy kiyzys związany z amerykańską interwencją w Iraku. Nigdy nie byłem entuzjastą pozycji przyjętej przez Francję podczas kryzysu irackiego, o wiele rozsądniej sza wydawała mi się postawa Kanady, której rząd potrafił wyraźnie powiedzieć Amerykanom: „Nie możemy uczestniczyć w tej wojnie, ponieważ uważamy wasze działania za ryzykowne, przesadne, nierozwiązujące żadnych problemów, ale jeśli chcecie ją prowadzić, nie będziemy wam w tym przeszkadzać, tym bardziej że nie ma­my do tego środków". Tymczasem Francja przyjęła pozycję skrajną, podjęła wątpliwe działania dyplomatycz­ne, wchodząc w bardzo wątpliwe sojusze, żeby za wszelką cenę zablokować działania USA, czego i tak nie była w stanie zrobić. To był błąd, którego konsekwencje ciągle odczu­wamy Tym bardziej że przy realizacji tego planu Francja musiała zbudować antyamery-kański sojusz z Niemcami i niestety także z Rosją Putina, czego zupełnie nie pochwalam. Po drugiej stronie znalazły się trzy kraje, które w dużym stopniu zablokowały inicjatywę Chiraca. Pierwszym z nich była Anglia, która od czasu kryzysu sueskiego uważa, że jej polityka obronna i zagraniczna powinny być trwale związane z polityką amerykańską, i trzyma się tego kierunku bardzo konsekwentnie Bardziej zaskakująca i moim zdaniem błędna była radykalnie proamerykańska polityka Aznara, która została zresztą nega­tywnie oceniona przez Hiszpanów.

Dlaczego twierdzi pan, że polityka Aznara była błędna? Czyjej obecne porzucenie przez Hiszpanię, bezpośrednio na skutek ataku terrorystycznego, nie oznacza, że -jak to powiedział jeden z polityków ustępującej Partii Ludowej - Hiszpanią rządzi teraz Osama bin Laden?

Alain Besancon ur. 1932, filozof, historyk idei, politolog. Jeden z najważniejszych francuskich znawców historii Rosji i ZSRR. Zajmuje się także historią religii. Opublikował mJn. „LMmage interdite" (1994), „Trois tentations dans 1'eglise" (1996) oraz „Przekleństwo wieku".

Rozdział pierwszy Granice zachodu

cz C

T^

Aznar prowadził swoją politykę wbrew stanowisku 80 procent obywateli swego kraju. Nie potrafił obronić jej wobec własnej opinii publicznej, a po atakach w Madrycie starał się ukryć informacje o islamskich powiązaniach sprawców i próbował przerzucić odpo­wiedzialność na Basków, czyli wewnętrznego przeciwnika politycznego. Zrozumiałe jest, że Aznar nie chciał zaakceptować dyktatu Francji i Niemiec, ale sam przyjął pozycję zbyt radykalną. Wspierał Busha w sposób niezgodny z tradycją polityczną swego kraju, która każe Hiszpanii -jako nieformalnemu liderowi całej wspólnoty krajów hiszpańsko-języcznych - zachowywać niezależność wobec Stanów Zjednoczonych. Wszystkie te subtelności padły ofiarą kryzysu irackiego, w którym Hiszpania opowiedziała się jedno­znacznie po stronie USA. Zupełnie inaczej trzeba oceniać politykę Polski, która wynika z bardzo konkretnej sytu­acji geopolitycznej waszego kraju. Polacy, tak samo zresztą jak Węgrzy, Łotysze, Litwini czy Estończycy, boją się Rosjan i moim zdaniem ten strach jest uzasadniony. Rosja jest rządzona przez byłych czekistów, którzy nie porzucili myśli o odbudowie Związku Ra­dzieckiego i odzyskaniu wpływów na politykę państw, jak to oni nazywają, „bliskiej zagra­nicy", czyli właśnie krajów bałtyckich, Węgier, Słowacji i Polski. Kto może bronić tych kra­jów przed Rosjanami, kto może równoważyć ich potencjalne i realne wpływy w regionie? Próbując odpowiedzieć na to pytanie, natychmiast rozumiemy politykę tych państw. Na­wet jeśli Bush prowadzi dzisiaj skrajnie nieostrożną politykę wobec Rosji, nawet jeśli ad­ministracja amerykańska używa w polityce zagranicznej wątpliwej jakości języka etycz­nego i mówi o wspólnej z Rosją Putina „walce z terroryzmem" czy o „wspólnocie warto­ści" - osobiście mam spore wątpliwości co do owej amerykańsko-rosyjskiej wspólnoty wartości - to jednocześnie Polska nie ma wyboru i może liczyć tylko na Amerykanów.

i Ń Czy oznacza to, że Unia Europejska nie ma wystarczającego potencjału, żeby za­pewnić bezpieczeństwo swoim nowym członkom ze Wschodu? Ma potencjał, ale nie ma dobrej polityki wschodniej. Na przykład Chirac wybrał bardzo ryzykowną strategię wobec Rosji, wspierając rozmaite jej poczynania w obszarze „bli­skiej zagranicy", na przykład oświadczając publicznie, że kraje bałtyckie nie zachowują odpowiedniego respektu wobec Rosji. Tymczasem dla krajów bałtyckich to nie jest kwe­stia respektu, ale kwestia życia i śmierci. W okresie istnienia ZSRR ponad jedna czwarta ludności tych krajów została wywiezio­na. W wyniku intensywnej kolonizacji blisko polowa ludności tych krajów to Rosjanie. Kiedy administracja któregoś z państw bałtyckich wymaga od zamieszkujących tam Ro­sjan znajomości języka narodowego, zostaje skrytykowana przez Francję, pozornie w imię praw człowieka, a w rzeczywistości zgodnie ze starą logiką francuskiej Realpolitik nastawionej na zbliżenie z Rosją za każdą cenę. Tak więc Polska nie miała wyboru i w tym kryzysie, na którego zaostrzenie nie miała żadnego wpływu, musiała się opowie­dzieć po stronie USA. Rozumiem taką politykę, nawet jeśli nie jestem entuzjastą obec­ności polskich żołnierzy w Iraku.

Dlaczego? Sądzę, że Polska nie powinna przesadzać w swojej proamerykańskości. Nawet jeśli ze strony krajów Unii Europejskiej pojawiają się niemądre wypowiedzi, jak choćby wypo­wiedź Chiraca, że kraje „nowej Europy" nie powinny zabierać głosu w sprawie konfliktu pomiędzy UE i USA, to Polska nie powinna się przyczyniać do dalszej eskalacji tego spo­

łu

Alain Besancon » « Cezary Michalski

ni. Jesteście częścią Europy, musicie być solidami z Europą, bo granica Europy zatrzy­muje się na wschodniej granicy Polski.

W konsekwencji kryzysu irackiego Polacy jako wyjątkowo lojalny sojusznik USA znaleźli się jednak w kłopotliwej sytuacji wobec Europy, szczególnie wobec osi Niemcy - Francja. A w dodatku po ewentualnym zwycięstwie Kerry'ego Polska mo­że być pozostawiona przez proeuropejskich Demokratów na laskę Francji i Nie­miec. Nie sądzę, aby polityka zagraniczna USA zmieniła się aż tak bardzo po ewentualnej zmianie warty w Waszyngtonie. Mam także nadzieję, że polityka Europy wobec USA, za­miast pozostawać polityką adwersarza, stanie się wreszcie polityką „przyjaznej neutral­ności". Powinno to wpłynąć na osłabienie napięć wewnątrzeuropejskich. No i wreszcie Europa musi wypracować bardziej świadomą wspólną politykę wobec Rosji. 11 września wzmocnił pozycję Rosji w stosunkach z Zachodem jako sojusznika w walce z międzyna­rodowym terroryzmem. Tę pozycję Rosja stara się wykorzystać wcale nie do walki z ter­rorystami, ale do wpływania na politykę Ukrainy czy Polski, a także na politykę Zacho­du wobec państw tego regionu. Polska prowadzi do tej pory politykę zagraniczną zupełnie do przyjęcia. Jej kontakty z Europą, mimo błędów Chiraca, nie zostały zerwane. Jeśli Francja i Niemcy skończą z po­lityką grzeczności wobec Rosji, powinny zrozumieć, że to Polska będzie ich głównym so­jusznikiem w regionie. W dodatku polityka Polski wobec krajów bałtyckich czy Ukrainy była jednocześnie ostrożna i skuteczna, wspierająca wysiłki tych krajów na rzecz nieza­leżności i starająca się nie zaostrzać konfliktu z Rosją.

Mówiliśmy już o błędach Europy, a jakie błędy popełniła administracja Busha? Po 11 września Ameryka miała pełne prawo szukać właściwej odpowiedzi na zagrożenie, włączywszy w to atak na kraje, które mogły być jego źródłem. Myślę jednak, że admini­stracja Busha postanowiła zarządzać kryzysem wewnętrznym i zewnętrznym będącym konsekwencją ataków 11 września, wykorzystując dwa zupełnie błędne koncepty Pierwszym z nich był pomysł „wojny z terroryzmem". Terroryści nie są tożsami z jakimś państwem i nie można definiować polity Id państwowej przez tradycyjnie rozumianą woj­nę z nimi. Definiując całą swoją politykę zagraniczną w oparciu o pojęcie „wojny z terro­ryzmem" i proponując taką definicję całemu Zachodowi, Amerykanie wpadli w pułapkę asymetrii. Przywołano język pochodzący z epoki, w której istniały dwa wrogie sobie sys­temy zbudowane wokół tradycyjnych państw. Tymczasem terroryści nie mają teryto­rium, nie stoi za nimi żadne państwo wrażliwe na militarną ripostę. Przykład Iraku po­kazał, że zniszczenie jakiegoś państwa tylko im sprzyja. Terroryści nie czują się odpo­wiedzialni za żadne społeczeństwo ani nie potrzebują szerokiego społecznego poparcia. Stosowanie wobec nich strategii i retoryki pochodzących z epoki, w której przeciwni­kiem USA było symetryczne mocarstwo, okazało się błędem. Zdezorientowało społe­czeństwa zachodnie, zamiast je zmobilizować. Drugim fatalnym pomysłem było wykorzystanie 11 września jako pretekstu do „upo­wszechniania demokracji", szczególnie w świecie arabskim. Jest to niezbyt mądry po­mysł, który świadczy w dodatku o głębokiej nieznajomości historii. Demokracja nie jest ustrojem, który można by upowszechniać. Demokracja nie jest dolarem, jej upowszech­nienie wymaga od społeczeństw pewnej dojrzałości historycznej.

11

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

J

Dotykamy kwestii najbardziej delikatnej... Trudno. Sądzę, że demokracja to ustrój, który powstał w Europie i był przeznaczony dla społeczeństw europejskich, a mówiąc bardziej ogólnie, zachodnich. Poza tym obszarem mogą oczywiście istnieć państwa prawa. Na przykład Japonia jest państwem prawa, na­tomiast jeśli chodzi o demokrację w Japonii, to należałoby raczej powiedzieć, że są to tradycyjne japońskie instytucje władzy przebrane w kostium demokratyczny. Amerykanie traktują demokrację jako wartość, tymczasem demokracja nie jest warto­ścią, ale ustrojem, sposobem rządzenia dostosowanym do bardzo specyficznej tradycji kulturowej i odpowiedniego poziomu rozwoju narodów.

Polityka europejska, przynajmniej taka, jaką ją zdefiniowali zachodnioeuropejscy intelektualiści, choćby Haber mas i Derrida, także miała być polityką nastawioną na upowszechnianie wartości. Europa ma upowszechniać prawa człowieka i demo­krację, tyle że w sposób jeszcze bardziej szlachetny niż Amerykanie, bez użycia si­ły, a nawet bez zagrożenia jej użyciem. Nie jestem zwolennikiem Habermasa i jego przyjaciół. Nie sądzę, żeby takie były cele po­lityki europejskiej i żeby etyczne zawstydzanie najbardziej barbarzyńskich reżimów Trzeciego Świata było właściwym instrumentem polityki europejskiej, tym bardziej kie­dy jednocześnie używa się tych samych reżimów jako sojusznika w budowaniu antyame-rykańskiej koalicji. Dla mnie osobiście tradycja europejskiej polityki, szczególnie od cza­su, kiedy europejskie mocarstwa przestały być mocarstwami, jest polityką wywierania wpływu, korzystającą także z instrumentów ekonomicznych. To polityka soft power, któ­ra wystrzega się jednak ideologicznych konstruktów oraz dba o bezpieczeństwo i tożsa­mość całego kontynentu, aż po jego rzeczywiste polityczne i kulturowe granice, czyli wschodnie granice Polski, Węgier i krajów bałtyckich.

istnieją głębsze przyczyny ostatnich konfliktów politycznych, które podzieliły Zachód? Wielu myślicieli amerykańskich twierdzi dzisiaj, że społeczeństwo ame­rykańskie jest bardziej religijne niż europejskie, że państwo amerykańskie działa bardziej zdecydowanie, że republikańskie zaangażowanie Amerykanów jest sil­niejsze... To są koncepty bardzo upraszczające sprawę. Wychodzą z małego środowiska intelek­tualnego wspierającego i uzasadniającego politykę Busha, także ten wymiar tej polityki, który osłabia wspólnotę atlantycką. Z jednej strony mamy Kagana czy Wolfowitza, a z drugiej Habermasa i Derridę, których odpowiedzi są moim zdaniem jeszcze mniej roz­sądne. Derrida jest zresztą intelektualistą niezbyt cenionym we Francji, gdzie mogliśmy dokładniej obserwować jego karierę. To raczej nasz produkt eksportowy, adresowany szczególnie do świata anglosaskiego. Z kolei kompetencje filozoficzne Habermasa są bez wątpienia głębsze niż jego kompe­tencje polityczne. Błędem jest definiowanie Europy przez antyamerykanizm, ponieważ nie przekłada się on na żadną wspólną czy żywą tożsamość Europejczyków. Weźmy Francję, gdzie mamy tradycję antyamerykanizmu przechodzącą przez lewicę i prawicę. Antyamerykanizm skrajnej lewicy francuskiej wynika z jej wrogości do kapitalizmu. Z kolei prawica nie lu­bi Ameryki, bo ta prześcignęła Francję, powodzi się jej lepiej, przejęła rolę lidera Zacho­du w wymiarze gospodarczym i politycznym. Mamy też jednak zwyczajną Francję,

12

Alain Besancon » « Cezary Michalski

Francję centrum, która wcale nie jest antyamerykańska. Mamy także Francuzów, któ­rzy nie są antyamerykańscy, w każdym razie nie w tym stopniu, co ich klasa polityczna. Nigdy nie było we Francji „ludowego antyamerykanizmu", tak jak na przykład istnieje w USA „ludowa antyfrancuskość", do której odwołała się, moim zdaniem błędnie i w spo­sób przesadny, administracja Busha w czasie kryzysu irackiego.

Trudno jednak sprowadzać głęboką odmienność europejskiej i amerykańskiej po­lityki międzynarodowej do błędów tego czy innego prezydenta... Skoro zaczął pan naszą rozmowę od pytania o spory na temat tożsamości Zachodu, to trzeba powiedzieć, że jeden z nich, może najważniejszy, toczy się wewnątrz samego spo­łeczeństwa amerykańskiego. W Ameryce mamy ogromną część tego społeczeństwa, która nigdy nie zaakceptowała polityki rooseveltowskiego New Deal. Poza wielkimi miej­skimi aglomeracjami wschodniego i zachodniego wybrzeża mamy głębszą Amerykę, która ma własne wartości, bardziej tradycyjne, przekładające się także na oczekiwanie innej polityki. Administracja Clintona prowadziła politykę wyjątkowo miękką i permi-sywną. Spowodowało to rewoltę głębszej Ameryki, która oddała władzę administracji Busha. Później jednak Bush stał się zakładnikiem swojego waszyngtońskiego otoczenia politycznego, które nie jest związane z tradycją owej głębszej Ameryki, jest o wiele bar­dziej ekstremistyczne. Nie sądzę, żeby obecna polityka zagraniczna Stanów Zjednoczonych stała się polityką trwałą, jest na to zbyt szokująca, rewolucyjna i jednostronna. Problem, o którym należy w tym kontekście pamiętać i do którego należy podchodzić z ogromną ostrożnością, to oczywiście problem Izraela i oczywistej nierównowagi amerykańskiej polityki na Bli­skim Wschodzie. Izrael, który rzeczywiście ma powody czuć się zagrożony i niepokoić się o swoją przyszłość na Bliskim Wschodzie, prowadzi w związku z tym bardzo szeroko zakrojoną politykę międzynarodową, która przechodzi przez Waszyngton, Moskwę, An­karę, Madryt... Nie pozostaje to bez wpływu na obecną sytuację, także na przebieg kry­zysu irackiego.

Francję różni dzisiaj od Ameryki i Wielkiej Brytanii nie tylko polityka międzynaro­dowa, ale na przykład calkieni odmienny sposób rozumienia i egzekwowania laic-kości państwa, jego neutralności światopoglądowej. Istotnie, Francja uświadomiła sobie nagle, że ponad jedna dziesiąta jej populacji to Ara­bowie, niezintegrowani z jakąkolwiek religijną czy ideową tradycją składającą się na toż­samość europejską. To uświadomienie sobie powagi problemu nastąpiło w sposób zbyt nagły, w sytuacji otwartego konfliktu. Ta nagłość wynikała z tego, że wcześniej po pro­stu nie można było w ogóle nazywać problemu, uniemożliwiała to polityczna popraw­ność. Kiedy jednak kryzysu nie dało się już dłużej ukrywać, francuskie elity polityczne doszły do wniosku, że będą traktować islam tak samo, jak wcześniej potraktowano kato­lików w latach 1880 -1910, a więc w okresie najsilniejszej, najbardziej radykalnej akcji la-icyzacyjnej, jaką Republika Francuska podjęła od czasów rewolucji. Nie mieliśmy pomy­słu na rozwiązanie problemu, a kiedy nie ma się pomysłu, wraca się do pomysłów daw­niejszych, nawet jeśli to były złe pomysły.

Ten powrót do archaicznej formuły laicyzacji we Francji może się wydawać świa­tu, także Polakom, nieco dziwaczny...

13

Kozaziat pierwszy bramce lacnoau

Rozumiem takie stanowisko, tym bardziej że towarzyszy mu próba zrównania z wojują­cym islamem judaizmu czy chrześcijaństwa, czyli religii, które od dawna wypracowały konsens z liberalnym państwem. Tymczasem twórcy ustawy zakazującej okazywania przynależności religijnej w szkołach i urzędach potraktowali judaizm i chrześcijaństwo tak samo jak wojujący islam. Ta polityka przenosi się na dyskusję o preambule do kon­stytucji europejskiej, która przez wykluczenie odniesień do judaizmu i chrześcijaństwa ignoruje prawdę historyczną, uniemożliwia jakiekolwiek zdefiniowanie Europy wobec tego, co Europą już nie jest, na przykład wobec Turcji.

Co wobec tego należałoby robić? Nie należę do tego gatunku intelektualistów, którzy mają odpowiedź na każde pytanie, uważam, że w tej chwili po prostu nie wiemy, jak integrować wyznawców islamu. Przede wszystkim należy sobie uświadomić i poddać pod otwartą dyskusję to, że Francja, ale także cala Europa, znalazły się w sytuacji bardzo skomplikowanej i niebezpiecznej. Wy­nika ona z posiadania na własnym terytorium silnej, niezintegrowanej mniejszości mu­zułmańskiej. Polska nie ma tego problemu, ale nie znaczy to, że nie powinna się nim przejmować. Właśnie dlatego zupełnie nie rozumiem zdecydowanego poparcia waszego kraju dla po­stulatu przyjęcia Turcji do Unii Europejskiej. A raczej rozumiem to stanowisko w logice bycia najwierniejszym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. USA chcą w ten sposób wynagrodzić Turcję jako członka NATO za jej lojalność wobec Zachodu. Szanuję ten kraj i rozumiem jego rolę strategiczną, jednak Turcja w Unii Europejskiej to koniec Eu­ropy takiej, jaką ją znamy, to wlanie się do krajów UE 80 milionów ludzi ukształtowa­nych przez zupełnie inną tradycję, należących do innej cywilizacji. To będzie dodatkowy czynnik destabilizujący w sytuacji, gdy ogromne niezintegrowane wspólnoty istnieją już w większości państw zachodnioeuropejskich. Anglicy popierają obecność Turcji w Europie, ale oni nie lubią Europy, to zupełnie inna historia. Takie samo stanowisko ze strony Hiszpanii, Włoch czy Polski jest dla mnie skandalem. To jest sprawa odpowiedzialności za Europę, patriotyzmu europejskiego, którego brak może przesądzić o naszych wspólnych losach.

Gdzie ulokuje pan Rosję? Podobnie jak Turcja, Rosja nie należy do Europy pomimo dwóch wielkich prób uczy­nienia tego kraju częścią naszego kontynentu. Piotr Wielki wykorzystał kiedyś całą po­tęgę swego państwa w celu zakorzenienia w Rosji racjonalnych praw i zasad, które on sam uważał za pochodzące z Europy. Potem inni carowie, począwszy od Katarzyny II - wiem, że to może brzmieć dziwnie w uszach Polaka, ale jednak ona zapoczątkowała ten proces - przez swoje reformy polityczne, działania administracyjne, przez uwol­nienie chłopów doprowadzili do przekształcenia się części szlachty rosyjskiej w grupę podobną do nowoczesnej zachodniej arystokracji. Powstała mniejszość licząca może do pól miliona ludzi, która była bez wątpienia bliska Europie i pragnęła upodobnić do niej Rosję. Jednak oni pozostali mniejszością. Na początku XX wieku Rosja była tradycjonali-styczna, a do tego dochodziła Cerkiew, która także odrzucała reformy zbliżające Ro­sję do Zachodu. Paradoksalnie ta blokada przyczyniła się później do zwycięstwa bol­szewików.

14

Alain Besancon » « Cezary Michalski

Czy jednak Putin nic próbuje dzisiaj ponownie użyć państwa do zmodernizowania Rosji, a także do odbudowy rosyjskiego społeczeństwa zniszczonego przez komu­nizm i zdestabilizowanego przez niezbyt udane próby wyjścia z tego systemu? Nic na to nie wskazuje. Moim zdaniem to polityk mniejszego formatu, niż uważają za­chodnie rządy, otoczony przez bardzo nieciekawe towarzystwo- Jego KGB-owskie po­chodzenie wcaJe nie czyni go pragmatykiem. Ośrodek władzy wokół Pufcina prowadzi klasyczną politykę despotyczną, próbującą kontrolować to, czego kontrolować się nie da, nawet jeśli używa do tego celu nowoczesnych narzędzi takich jak wielkie przedsiębior­stwa przemysłu naftowego czy media.

Czym wobec tego jest dla pana Europa, ta, do której nie należą Turcja i Rosja? Jest pewną całością kulturową i cywilizacyjną, ma wspólną historię i tradycję, której po­mijanie utrudnia zrozumienie przez Europejczyków ich własnej tożsamości. Z takiego przekonania właśnie bierze się moje krytyczne stanowisko wobec usuwania chrześcijań­stwa z preambuły do konstytucji, która poza tym wydaje mi się napisana w sposób dość rozsądny i wyważony. Centrum Europy, miejsce, w którym zawsze rodziły się jej najważ­niejsze idee, można historycznie ulokować wzdłuż osi wyznaczanej przez Londyn, Gene­wę i Mediolan. Po obu stronach tej osi owe idee europejskie, takie jak łacińskie chrześci­jaństwo, reformacja, liberalizm, ulegały osłabieniu. Natomiast granice tak rozumianej Europy są wyznaczone przez najdalej wysunięte na wschód kościoły gotyckie. A te, jak wiadomo, znajdują się w Polsce, w krajach bałtyckich, na Węgrzech...

Barokowe jufc nie? W okresie baroku łacińska cywilizacja posunęła się daleko na wschód, głównie na obsza­rze dawnej Polski, ale był to tylko podbój, nie miało to wiele wspólnego z organicznym rozwojem tych terytoriów. Kiedy łacińska Europa uległa osłabieniu, znaczna część tere­nów na wschodzie, tych, na których stawiano barokowe kościoły, została dla Europy stracona.

kwiecień 2004

15

Europejczycy mają rację w teorii rozmawiają Francis Fukuyama » « Maciej Nowicki

A meryka coraz mniej rozumie dziś Europę i vice versa. W „Why US Is Diffe­rent" (Dlaczego Stany Zjednoczone się różnią), tekście opisującym „pękanie Zachodu", czytamy, że 11 września widział pan ze swego biura dym wznoszą­

cy się nad Pentagonem, gdzie znajdowali się liczni pana przyjaciele, m.in. Paul Wol-fowitz. Tymczasem dla Europejczyków wypadki z 11 września były - pisze pan da­lej - tylko jednorazowym wybuchem przemocy pozbawionym dalszych konsekwen­cji. Co pan w pierwszej chwili pomyślał po zamachach w Madrycie? Uważał pan, że zbliżą Europę i USA? Pomyślałem, że trochę zredukuję różnicę zdań. Ale nie byłem zbytnim optymistą. Byłem przekonany, że Niemcy i Francuzi mogą dojść do wniosku, że Hiszpanie sami się wpędzili w taką sytuację, wysyłając siły zbrojne do Iraku. Byłem też pewien, że różnice między Stanami a Europą są dziś tak głębokie, że trzeba czegoś więcej niż jednego ataku, aby doprowadzić do rzeczywistego zbliżenia. Wspominając 11 września, bardzo często mówi się: „Tego dnia wszystko się zmieniło". Ale trzeba się zastanowić, co tak naprawdę się zmieniło. Otóż wielu Europejczyków uważa - j ta postawa jest szczególnie popularna wśród intelektualistów - że za narusze­nie światowego ładu nie są wcale odpowiedzialni uzbrojeni po zęby islamscy terroryści, tylko Amerykanie ze swoją polityką zagraniczną.

Co musiałoby się stać, aby różnice między Europą a USA zmniejszyły się w sposób tnvaly? Ogromną szansę stwarzałyby wspólna odbudowa Iraku czy wspólne zaangażowanie się w demokratyzację Środkowego i Bliskiego Wschodu. Im więcej będzie amerykańskiej i europejskiej współpracy przy wspólnych projektach, tym lepiej. Tylko to może pomóc. Obalenie reżimu Husajna nie sprawiło Amerykanom zbyt wielkiego kłopotu, ale nie je­steśmy dziś w stanie, wyłącznie na własną rękę, w pełni kontrolować powojennej sytu­acji. Skuteczna pomoc w stworzeniu samowystarczalnych instytucji demokratycznych i silnej gospodarki rynkowej to bardzo trudne zadanie. Wymaga ogromnego nakładu sil, pieniędzy, kosztuje niejedno życie ludzkie. Tam, gdzie Amerykanom się ta sztuka udała

16

- w Niemczech, Japonii czy na Filipinach - musieli zostać na całe dziesiątki lat. Dlatego w przypadku Iraku powinni się zwrócić o pomoc do instytucji międzynarodowych.

Jak na razie mieliśmy do czynienia z czymś wręcz odwrotnym - wojna z terrory­zmem doprowadziła do zwiększenia napięć między Stanami Zjednoczonymi a Eu­ropą. Dlaczego mielibyśmy więc zaldadać, że w przyszłości będzie inaczej? Dopiero wojna w Iraku doprowadziła do tak znaczącej różnicy zdań. Między innymi dla­tego, że Amerykanie mieli zupełnie inną wizję związków Iraku z Al-Kaidą. Uważali, że są one bardzo bliskie, a wizja irackiego ataku na Stany Zjednoczone przy użyciu broni ma­sowego rażenia jest więcej niż prawdopodobna. To dlatego zdecydowano się na tę woj­nę, bardzo ryzykowną z politycznego punktu widzenia. Przecież wcześniej było inaczej. Wspomnę choćby tę słynną okładkę „Le Monde" z 12 września 2002, na której można było przeczytać: „Nous sommes tous Americains", „Wszyscy jesteśmy Amerykanami".

Dziś mamy do czynienia z wielką falą antyamery kanizmu w Europie. Czy to wszyst­ko da się wytłumaczyć przez pryzmat tego jednego wydarzenia - wojny w Iraku? Przede wszystkim musimy sobie powiedzieć jasno, że główną przesłanką polityki Francji jest dziś ochrona własnej pozycji w Unii Europejskiej i Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Oczy­wiście Francuzi udają, że chodzi im o jakieś inne, szczytne cele. To właśnie dJatego Amery­kanie są tak zdegustowani postępowaniem Francuzów - widzą, że są oni głęboko nieuczci­wi w przedstawianiu własnych racji, że po prostu kłamią. Z Niemcami jest nieco inaczej -oni naprawdę wierzą w pacyfizm i z zasady odrzucają rozwiązania natury militarnej. Najważniejsze różnice dotyczą jednak odmiennego postrzegania kwestii legitymizacji władzy. Europejczycy doświadczyli dwóch wojen światowych, które do dzisiaj odbijają im się czkawką. W związku z tym są niezwykle ostrożni i nieufni wobec państwa naro­dowego jako takiego czy manifestacji uczuć narodowych. Amerykańska odpowiedź na 11 września jest przez nich postrzegana jako nowe wcielenie szaleńczego nacjonalizmu. To dla Europejczyków powód do głębokiego niepokoju. Stany Zjednoczone rozpoczęły globalną wojnę z terroryzmem nie tylko dla własnego do­bra, ale też dla dobra wszystkich. Dziś Europejczycy twierdzą, że Amerykanie nie mają takiego mandatu, że Europejczycy, ani nikt inny, tego mandatu im nie przyznawali. I tu dochodzimy do sedna sprawy. Dla Amerykanów nie istnieje nic większego i ważniej­szego niż państwo. Zwłaszcza ich własne. Tylko ono może przekazać swój mandat mię­dzynarodowym instytucjom. Ale może także ten mandat wycofać, kiedy uważa, że jego podstawowe interesy zostały przez te instytucje pogwałcone. Europejczycy mają dokładnie odwrotne spojrzenie na tę sprawę: dla wielu z nich najwyższym ucieleśnieniem władzy jest międzynarodowa wspólnota, czyli abstrakcyjny twór. Po nich następują instytucje międzynarodowe, takie jak ONZ czy Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości. I dopiero potem państwo.

Amerykańskie spojrzenie na państwo wiąże się z przekonaniem o wyjątkowości ich własnego kraju. Amerykanie uważają się za naród wybrany... Tb prawda. Amerykanie wierzą, że stworzone przez nich amerykańskie instytucje nie są czymś dobrym tylko dla Amerykanów. Ich zdaniem są dobre dla wszystkich ludzi na ca­łej ziemi.

Francis Fukuyama ur. 1952, amerykański filozoF, ekonomista, politolog, profesor George Mason University w Waszyngtonie. Sfawę przyniósł mu opublikowany w 1989 roku esej „Koniec historii". W Polsce ukazały się m.in. „Koniec historii i ostatni człowiek" (1997), „Koniec człowieka" (2004), „Budowanie państwa" (2005).

17

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

To przekonanie o absolutnej wyjątkowości Ameryki przyczyniło się do porzucenia izola-cjonizmu i zaangażowania w budowanie międzynarodowego porządku. Bez niego nie by­łoby idealizmu, na którym opiera się amerykańska polityka zagraniczna. Ale są też złe strony: nie sposób nie zauważyć, że Amerykanie biorą czasem własne interesy za inte­res całego rodzaju ludzkiego. Stąd czasem sięgają zbyt szybko po zbyt drastyczne środ­ki, aby bronić swej suwerenności. Europejczycy tak nie robią.

I kto ma tutaj rację? Europejczycy. Ale uwaga: tylko w teorii. Bo w praktyce się mylą. Zacznijmy od teorii. Istnieją wyższe moralne wartości, które państwo może pogwałcić. Tak na przykład państwo może popełnić zbrodnie wojenne. Do osądzenia takiego postę­powania rzeczywiście potrzebne są instytucje międzynarodowe. Ale i tak pozostaje praktyczny problem. Czyli, kto będzie głosem międzynarodowej wspólnoty? Kto będzie ucieleśniał, interpretował jej wolę? Przecież dziś takie instytucje jeszcze nie istnieją, nie wypracowaliśmy żadnych skutecznych i konkretnych rozwiązań. Jaką mamy gwarancję, że głos międzynarodowej wspólnoty nie będzie w rzeczywistości poglądem jakiejś kierującej się własnym interesem elity? Europejczycy zapominają czasem, że demokracja to tylko puste słowo, jeżeli nie zosta­nie ucieleśniona w konkretnych instytucjach. A stworzenie instytucji, które wyrażałyby rzeczywistą wolę wspólnoty, oznaczało jak do tej pory cale wieki prób i błędów. Europejczycy uważają, że przemoc, która naznaczyła historię pierwszej polowy XX wie­ku, była bezpośrednią konsekwencją niczym nieskrępowanej suwerenności państw na­rodowych. Stąd jednym z głównych elementów projektu zjednoczonej Europy była chęć wpisania tych państw w skomplikowany system reguł i przepisów. System, który spra­wi, że nie będą one mogły robić, co tylko zechcą. Tak aby np. Niemcy i Francja już nigdy nie prowadziły ze sobą wojny. Ten plan został w znacznej mierze zrealizowany. Nie widzę niczego, co zwiastowałoby sytuację, w której Unia Europejska stanie się plat­formą służącą generowaniu militarnej potęgi i wpływaniu w ten sposób na losy świata. Europa po prostu nie jest tym zainteresowana. Europa wie, że jest militarnie słaba, a na dodatek polubiła swoją słabość. Większość europejskich polityków nie ma najmniejsze­go zamiaru wydawać pieniędzy na obronność. I nie ma tu wielkich różnic między prawicą a lewicą. Stąd przez najbliższe lata cały świat będzie militarnie zdominowany przez USA. A wpływ Unii na politykę światową będzie się ograniczał do spraw gospodarczych.

Ta dysproporcja sił między Stanami Zjednoczonymi a Europą będzie jeszcze zwięk­szała ich różnice w spojrzeniu na świat. Zgodnie z zasadą wyłożoną przez pańskie­go kolegę Roberta Kagana: w losie, po którym krąży niedźwiedź, inaczej zachowu­je się człowiek uzbrojony w nóż, inaczej ten sam człowiek ze strzelbą w ręku... To prawda. Nie należy jednak zapominać, skąd wzięły się tak wielkie rozbieżności mię­dzy militarną silą Ameryki a siłą Europy. PKB Unii Europejskiej wynosi 7 bilionów dolarów, w wypadku USA PKB sięga 10 bilio­nów dolarów. A jednak Unia Europejska nie wydaje dziś na zbrojenia nawet polowy te­go co USA. Podkreślam jeszcze raz - słabość Europy wynika z jej własnej politycznej decyzji. Euro­pejczycy po prostu tego chcieli. Mogliby te wydatki na zbrojenia podwoić czy nawet po-

18

Francis Fukuyama » « Maciej Nowicki

troić i nie stanowiłoby to żadnego zagrożenia dla ich gospodarki. Dziś nie mają one nic wspólnego z możliwościami Europy.

W głośnym manifeście europejskości ogłoszonym po 11 września „Europa, jaka śni się filozofom" JUrgen Habermas i Jacques Derrida podkreślali, że tożsamość Euro­py opiera się na całkowitej sekularyzacji, że w Europie jest nie do pomyślenia, aby głowa państwa rozpoczynała swoje urzędowanie od modlitwy tak jak w USA. Pan, opisując różnice dzielące dziś Stany Zjednoczone i Europę, nigdy nie zwrócił uwa­gi na wymiar religijny. Dlaczego? W wymiarze publicznym Ameryka staje się coraz bardziej zsekularyzowana. To się wią­że z eliminacją symboli chrześcijańskich ze szkól, sądów czy innych instytucji. Choć z drugiej strony Amerykanie jako jednostki są znacznie bardziej religijni niż Europejczycy. To wpływa na różnice w ich zachowaniach. Weźmy np. to, że Europejczycy tak źle zare­agowali na przemówienie prezydenta Busha dotyczące osi zła. To się wzięło m.in. ze sła­bości amerykańskiej dyplomacji. Amerykanie nie zadali sobie żadnego trudu, żeby wytłu­maczyć swoim europejskim sojusznikom, że nie mają najmniejszego zamiaru interwenio­wać zbrojnie w Iranie i Korei Północnej, a interwencja w Iraku jest wyjątkiem. Stąd Eu­ropejczycy odnieśli wrażenie, że Amerykanie nadużywają i będą nadużywać swej siły. Ale jestem przekonany, że to przemówienie zostało odebrane fatalnie również dlatego, że Eu­ropejczycy nie znoszą samego słowa „zło", które ma wyraźnie religyne konotacje. Ale z drugiej strony nawet jeżeli Europejczycy tego nie zauważają lub nie chcą zauwa­żać, religijność odgrywa nadal dużą rolę w ich europejskiej tożsamości i w politycznych wyborach Europy. Chyba najbardziej rzucający się w oczy przykład to tak wielki opór przeciwko przyjęciu Turcji do Unii Europejskiej. Przecież w tym wypadku to właśnie czynniki religijne okazują się decydujące.

Czy nie ma pan wrażenia, że analizy pańskie czy Roberta Kagana skupiające się na tym, co USA i Europę dziś dzieli, i niecofające się czasem przed retoryczną przesa­dą w opisie sytuacji legitymizują rozłam między dwoma Zachodami? Po pierwsze nie sądzę, aby intelektualiści mieli aż tak wielki wpływ na świat. Po drugie chciałbym przypomnieć, jak zareagowano w Europie na Kagana. Nie powiedziano prze­cież: „Tak, Kagan ma rację i w związku z tym będziemy wydawać jeszcze mniej pienię­dzy na zbrojenia. Będziemy jeszcze słabsi". Zareagowano raczej: „To przecież nie jest ża­den powód, żeby zmienić swoje postępowanie i zacząć wydawać pieniądze na zbrojenia". Jednym słowem powiedziano: „Co za arogancja!". Kagan napisał niedawno przedmowę do nowego wydania swojej książki. Pisze tam znacznie mniej o dysproporcji w sile militarnej Amerykanów i Europejczyków, podkre­śla raczej odmienne zasady legitymizacji władzy. Można nawet powiedzieć, że robi pew­ne ustępstwa na rzecz europejskiego pojmowania tego problemu, zgodnie z którym in­stytucje międzynarodowe odgrywają znacznie większą rolę niż w naszym przypadku. Zauważa, że my Amerykanie, nie zawsze sobie radzimy z legitymizacją naszych działań zbrojnych na terenie międzynarodowym.

Gdzie powinni ustąpić Amerykanie, a gdzie Europejczycy, żeby lepiej się rozumieć? Myślę, że główny problem polega na tym, że Amerykanie przeceniają znaczenie siły mi­litarnej. Z kolei Europejczycy mają bardzo wyraźną tendencję do przeceniania skutecz-

19

Kozaziat pierwszy bramce lacnoau

r3

3 run J

ności wszystkich miękkich rozwiązań. Tymczasem aby polityka była naprawdę skutecz­na, nie może się opierać na wyborze jednego z tych rozwiązań, lecz na poszukiwaniu równowagi między nimi. I tak na przykład podczas kryzysu na Bałkanach sięgnięto po dyplomację, ale stosowano też silę militarną. W Iraku nie może być inaczej. Amerykanie muszą wreszcie zrozumieć, że potrzebny jest im większy stopień przyzwolenia ze strony instytucji międzynarodo­wych. I to wcale nie musi być ONZ. Stanowczo odradzam ONZ, ponieważ Rada Bezpie­czeństwa została umyślnie zaprojektowana jako bardzo słaba instytucja, gdzie każde li­czące się państwo ma prawo weta. Przecież siły międzynarodowe w Kosowie nie były w stanie uzyskać silnego poparcia dla swych działań wymierzonych w Serbów właśnie z uwagi na pozycję Rosji w obrębie Rady. Przecież takie sytuacje będą się zdarzać nadal. Z kolei Europejczycy powinni w bardziej zdecydowany i uczciwy sposób przyznać, że ist­nieją na świecie takie problemy, których rozwiązanie jest po prostu niemożliwe bez uży­cia siły militarnej. Europejczycy mówią dziś a propos Iraku: „Sami na siebie ściągnęli­ście te problemy. I nie widzimy powodów, dlaczego mielibyśmy za was wyciągać gorące kartofle z ognia". Ale mam nadzieję, że w końcu przestaną się bawić w tę grę.

Ale co mogłoby doprowadzić do takiej zmiany myślenia w Europie, która nadal sku­pia się na walce z własnymi demonami i nawet po takim wydarzeniu jak Madryt nie jest w stanie przyznać przed samą sobą, że ma jakiegoś zewnętrznego wroga, wo­bec którego trzeba użyć twardej siły? Być może w końcu Europa to zauważy. Przecież np. Francja ma ogromny problem w po­staci wielkiej liczby muzułmanów, którzy żyją na terenie tego la-aju. To bardzo poważna sprawa - nie ulega wątpliwości, że ewolucja w świecie islamskim będzie miała duży wpływ na jej sytuację wewnętrzną. Tak więc w pewnym sensie Francja znajduje się w podobnej sytuacji, co Stany Zjednoczone. Także Francuzi będą musieli stawić czoło is­lamskiemu ekstremizmowi. Na razie Francuzi się boją. I to jest, jak sądzę, główny powód, dla którego nie są w stanie zająć jasnego stanowiska wobec zagrożenia. Jednocześnie zaczynają sobie zdawać spra­wę, że strach niczego nie załatwia. Tak odczytuję nowe prawo zakazujące noszenia chust islamskich w szkołach -jako nieśmiałą próbę przeciwdziałania islamskiemu ekstremi­zmowi na własnym terytorium.

Jedną z głównych przyczyn wyraźnego rozdźwięku między USA a Europą jest do­minacja osi Paryż - Berlin. Jak długo te kraje utrzymają swoją pozycję? Czy w naj­bliższej przyszłości pojawi się jakiś inny ważny gracz? Rozszerzenie Unii do 25 państw doprowadzi do sytuacji, w której Francuzi czy Niemcy nie będą w niej dominować. Już jej rozszerzenie do 15 państw znacznie osłabiło władzę Paryża czy Berlina. Francuzi rozumieją, że ich rola dobiega końca. Tak właśnie odczytu­ję głośne słowa Chiraca o tym, że nowi członkowie Unii powinni siedzieć cicho. Jako ner­wową reakcję na nieuniknione zmiany. Pamiętajmy też, że Niemcy, które napędzały Unię gospodarczo, dziś nie bardzo sobie radzą. Jeśli spojrzymy na PKB na głowę mieszkańca, łatwo zauważymy, że Niemcy są dziś jednym z biedniejszych krajów Europy. Staje się ja­sne, że rola Niemiec w zjednoczonej Europie musi się zmniejszyć. Nie powiem, żeby osłabienie osi Paryż - Berlin szczególnie mnie martwiło. Prawdę mó­wiąc, bardzo się z tego cieszę.

20

Francis Fukuyama » « Maciej Nowicki

Nic powiedział pan, kto zajmie ich miejsce... Chyba nie ma państwa, które mogłoby odgrywać podobną rolę, które byłoby do tego wy­starczająco silne. Ale to przecież nie oznacza osłabienia Europy - ona nadal jako zbioro­wość będzie miała niemałą siłę.

Spytam w takim razie o Polskę. Co powinniśmy robić, aby odgrywać w Unii ważną rolę? Jestem przekonany, że rola Polski wzrośnie w przyszłości. Członkostwo w Unii z pewno­ścią ułatwi zmiany i w tym sensie Polska ma niemałą przewagę nad innymi młodymi de­mokracjami, którym brakuje podobnych podpórek. Jednak cały proces zajmie długie lata i nie ma na to żadnego sposobu. Przez jaldś czas będziecie jednym z głównych dostawców siły roboczej na unijny rynek pracy. Polska w pełni odnajdzie swoje miejsce, kiedy stanie się jedną z gospodarczych potęg Europy. Mogę tylko powiedzieć: musicie być cierpliwi.

A gdybyśmy nadal chcieli być niecierpliwi? (Śmiech). Nie mam jakichś szczegółowych, praktycznych rad. Jednak muszę uczciwie powiedzieć, że dziwi mnie sytuacja w polskim rolnictwie. Wiem, że jednym z argumen­tów na rzecz przystąpienia Polski do Unii byl system dopłat. Jednak zupełnie nie rozu­miem, dlaczego Unia zdecydowała się na politykę, zgodnie z którą francuscy, bogaci rol­nicy będą dostawać znacznie wyższe dotacje niż polscy, biedni rolnicy. Po pierwsze system, w którym bogaci dostają najwięcej dotacji, jest gospodarczo nie do utrzymania. Po drugie nie ma najmniejszej wątpliwości, że będzie on negatywnie wpły­wać na polską gospodarkę. Tak więc powinniście za wszelką cenę dążyć do jego zmiany. Zresztą my, bogaci Amerykanie, także dotujemy własne rolnictwo. I nie znajduję dla te­go faktu żadnego usprawiedliwienia.

Czy Polska może coś istotnego zyskać na zbliżeniu do Stanów Zjednoczonych? Amerykanie walczą z radykalnymi islamistami, w rezultacie widzimy znaczącą po­prawę stosunków USA z Rosją. Polska stalą się w ten sposób mniej atrakcyjna dla USA... To bardzo interesujące pytanie. Ameryka wynagradza pewne kraje za wsparcie w woj­nie w terroryzmem. Często są to kraje, z którymi nie łączą nas żadne trwałe więzi, żad­na wspólnota wartości. I często są to nagrody, których nie powinniśmy dawać -jak np. milczenie w kwestii Czeczenii. Dziś polityka amerykańska definiowana jest przez jedno wydarzenie - wojnę w Iraku. Myślę, że to jest wielka pomyłka prezydenta Busha i jeden z najmniej pożądanych skut­ków wojny z terroryzmem. Bo przecież amerykańska polityka powinna się rozwijać wo­kół jakiegoś pozytywnie zdefiniowanego celu, jakim jest np. wspieranie demokracji. To o tym mówiła kilka lat temu w Warszawie Madeleine Albright. . Zapominamy, że terroryzm jest wyłącznie problemem natury militarnej, a nie moralnej.

Czy w takim razie radzi pan, żeby Polacy - do czasu gdy Amerykanie nie zredefiniu-ją swej polityki - nieco rozluźnili te więzi? Nie, uważam jedynie, że polityka amerykańska musi być bardziej spójna. Ona się nie mo­że opierać na jednorazowych wydarzeniach, jak wojna w Iraku. Nie w taki sposób powin­no się budować sojusze.

21

rcozdziat pierwszy u r a m t e ^dcnouu

Nie mam też żadnej wątpliwości, że Amerykanie są niezwykle wdzięczni Polakom za po­moc w Iraku. Po prostu was za to lubią. Tak jak nie znoszą Francuzów, na temat których z rozkoszą opowiadają obraźliwe kawały. I choć jak na razie nie podziękowano Polakom w choćby tale elementarny sposób jak zniesienie wiz - co jest moim zdaniem naganne -zdobywacie w Ameryce kapitał dobrej woli, który w przyszłości może się wam bardzo przydać. A Europa jest zbyt słaba, by zapewnić wam bezpieczeństwo.

Polska była ostatnio oskarżana o to, że jest koniem trojańskim, lokajem USA. Co Polacy powinni w takich sytuacjach odpowiadać Francuzom czy Niemcom? Nie traćcie czasu na obsesyjne przewidywanie ich reakcji. Kierujcie się przede wszyst­kim własną racją stanu. Łatwo zauważyć, że Francja i Niemcy nie mają racji, krytykując Polskę. I że mają inne interesy niż Polska. Czas pracuje na waszą korzyść. Jesteście na­prawdę w bardzo dobrej sytuacji - mówię o uzupełniających się sojuszach z USA i Unią. Nikt was nie może zmusić, żeby między nimi wybierać. Potraktujcie to raczej jako ele­ment przetargowy.

kwiecień 2004

22

Imperializm przydał się światu rozmawiają Niall Ferguson » «Jan Wróbel

c zy współczesne Stany Zjednoczone przypominają imperialną, XIX-wieczną Wielką Brytanię?

W pewnych aspektach tak. Przede wszystkim kieruje Amerykanami to samo przekona­nie do rozprzestrzeniania na inne kraje idei i praktyki wolnego rynku, władzy parlamen­tu oraz rządów prawa. Podobnie też oddziaływaniu bezpośredniemu, militarnemu i dy­plomatycznemu towarzyszy oddziaływanie pośrednie, ekonomiczne i kulturowe. Strefa dolara nastąpiła po czasach strefy funta szterlinga. Ekonomicznie i militarnie USA są silniejsze niż Wielka Brytania w XIX wieku, a to, co różni obie sytuacje, to zaprzeczanie przez Amerykę, że stanowi imperium. Zupełnie inaczej niż w wypadku Brytyjczyków, którzy głosili to otwarcie.

Amerykanie brzydzą się imperializmem... Chociaż nie zawsze tak było. Kiedy tworzono USA, Jefferson, Madison, Waszyngton, wszyscy właściwie ojcowie założyciele bez zahamowań odwoływali się do pojęcia im­perium. Nie było ono problematycznym określeniem aż do początków XX wieku, kie­dy właśnie hasłem stał się antyimperializm rozumiany jako sprzeciw wobec globalne­go panowania mocarstw na świecie. Przełomem była wojna z Hiszpanią z 1898 roku, właśnie antyimperialistyczna. Nowe amerykańskie podejście do tej kwestii sączyło się konsekwentnie, aż w latach 30. i 40. znaczna bodaj większość elity politycznej uznała, że Stany Zjednoczone są z natury antyimperialistyczne. W otoczeniu Roosevelta trak­towano Wielką Brytanię jako możliwy cel wojenny tak jak Niemcy i Japonię - postrze­gano je jako trzy imperia. Pokolenie burzące się w latach 60. przeciw wojnie w Wiet­namie wzmocniło bardzo ten nurt, było jeszcze jednym pokoleniem antyimperiali-stycznym. I tak imperializm stał się wulgaryzmem.

Dziwi pana taka postawa? Po tylu dekadach narzekania na krzywdy uczynione światu przez mocarstwa kolonialne?

Niall Ferguson ur. 1964, jeden z najwybitniejszych europejskich historyków młodszego pokolenia. Wykładał w Oksfordzie, obecnie pracuje w Stern School of Business na New York University. Autor m.in. „The Pity of War" (1998), „Empire" (2003), „Colossus: The Rise and Fall of the American Empire" (2004), „The War of the World" (2006).

23

Rozdziat pierwszy bramce zacnodu

C ^

Próbowałem dowieść w mojej ostatniej książce, że mamy do czynienia z asymetrią: negatywne aspekty imperializmu zostały opisane bardzo szczegółowo, natomiast ko­rzystne skutki ekonomicznego i prawnego oddziaływania imperium brytyjskiego zo­stały generalnie zignorowane. Imperium brytyjskie w XIX wieku bardzo się różniło od tego utrwalonego wizerunku imperializmu. W XVIII wieku imperium brytyjskie było nastawione na eksploatację, stosowało niewolnictwo, wywłaszczenia. W wiekii XIX i XX górę wzięły inne aspekty. Ramy imperium stały się ramami globalizacji: im­perium promowało integrację pracy, kapitału, handlu i rynku. Każdy musi przyznać - niezależnie od tego, co mówi się o wpływie kulturowym czy podejściu do innych grup etnicznych - że z punktu widzenia gospodarczego imperium brytyjskie w latach 1850 -1914 istotnie zwiększyło poziom zamożności ludów, które znalazły się w jego zasięgu. Tylko jeden przykład: w tym okresie znacznie więcej kapitału przepływało z bogatych krajów do biedniejszych, niż to się działo później. Wyjaśnienie jest proste: europejscy inwestorzy woleli lokować swoje pieniądze w krajach Azji, Afryki, Ame­ryki Południowej, kiedy znajdowały się one pod pośrednimi czy bezpośrednimi wpły­wami imperium brytyjskiego, niż kiedy stały się w pełni niezależne. Podkreślam: trzeba rozróżniać polityczny, kulturowy i ekonomiczny wpływ imperializmu. Wiele osób, które mówią o imperializmie, zapomina czy po prostu nie rozumie tego gospo­darczego wymiaru.

Może zanadto pachnie to tezą o altruizmie i dobroczynności XIX-wiecznego Zachodu. XVIII-wieczni Brytyjczycy gorliwie łupili regiony, w których się znaleźli i bez wahań po­pierali niewolnictwo. Później jednak przyszła refleksja. Przebudowane imperium dalej służyło, oczywiście, interesom brytyjskim, ale ciekawe jest, że promocja dorobku Zacho­du - handlu, organizacji produkcji, norm prawa, rządów przedstawicielskich, nowocze­sności - została także uznana za powód istnienia imperium. Po dziś dzień żadna organi­zacja międzynarodowa nie uczyniła tyle na tym polu. Korzyści wynikające z międzyna­rodowej wymiany dóbr, ludzi i kapitału nie mogłyby zostać osiągnięte, jak sądzę, bez przymusu i bez argumentu siły.

A Japonia...? Japonia stanowi przykład szczególny, państwa, które w XIX wieku samo skopiowało zachodnie wzorce. Jednak rynek światowy oraz, co właśnie często się pomija, dobro­byt rozwinęły się, ponieważ została narzucona z zewnątrz europejska instytucjonali­zacja. Globalizacja nie była spontaniczna, miała lidera rozporządzającego dominującą przewagą. Oczywiście, brytyjska władza nie mogła opierać się cały czas na czynniku siły oraz karaniu nieposłusznych, musiała odwołać się do współpracy i obopólnych ko­rzyści z istnienia imperium. Szczególnie dobrze było to widać na subkontynencie in­dyjskim. Brytyjskie imperium było atrakcyjne dla wielu mieszkańców Indii i budziło chęć dopasowania się do brytyjskich rządów na różne sposoby. Hinduscy historycy dzisiaj przyznają, że brytyjska obecność w Indiach przyniosła sporo pozytywnych skutków. Eksploatacja? Raczej zbudowanie nowoczesnej sieci kolejowej, telegraficz­nej, pocztowej. W Pendżabie stworzono rozbudowany system irygacyjny. Brytyjczycy wydali ogromne sumy na infrastrukturę. Saldo tamtego okresu było dodatnie; praw­dę mówiąc, gdyby imperium nie niosło obopólnych korzyści, to nie utrzymałoby się tak długo.

24

Niall Ferguson » «Jan Wróbel

Przez imperializm do globalizacji? Myślę, że jak najbardziej tak. Priorytetem XVII wieku było ustanowienie relacji handlo­wych między Europą, Azją i Ameryką. Jednak na niewielką skalę - ani przepływ kapita­łu, ani nawet XVI- czy XVII-wieczna migracja nie mogą zostać określone jako duże. W czasie brytyjskiej ekspansji w XIX wieku zaszła prawdziwa globalizacja w zupełnie no­woczesnym znaczeniu tego słowa. W1904 roku, czyli sto Jat temuf świat byljuz połączo­ny globalnymi więzami tak jak ten nasz dzisiejszy. Efektów procesu, który odczuwamy po dziś dzień, nie da się oddzielić od działalności brytyjskiego imperium. Globalizacja po­winna być nazywana anglobalizacją, bo była dziełem anglojęzycznych imperiów, naj­pierw Wielkiej Brytami, potem USA.

Napisał pan, że Brytyjczycy wydawali niewiele, by utrzymać cale imperium. Jak to możliwe? Rzeczywiście, tak samo jak USA dzisiaj, imperium brytyjskie było w stanie utrzymywać światową konstrukcję wojskową, odpowiednik naszego światowego systemu bezpieczeń­stwa, za pomocą wydatków rzędu 3, 4 procent PNB. Formalnie imperium brytyjskie kontrolowało jedną czwartą ludności świata. To Royal Navy ustanowią supremację na morzach w wieku, w którym także panowanie stanowiło fundament potęgi. Tak jak dzi­siaj totalna dominacja w powietrzu, którą zapewniły sobie Stany Zjednoczone i dzięki której mogą niemal natychmiast dać odczuć swoją obecność wojskową właściwie w do­wolnym miejscu na ziemi. I również nie wydają na zbrojenia więcej niż 4 procent PNB, w 2003 było to 3 procent. Utrzymywanie przygniatającej przewagi militarnej nie musi doprowadzić imperium do bankructwa.

Brytyjskie imperium upadło - czy to było nieuchronne? Jestem sceptyczny wobec nostalgii za utraconym brytyjskim imperium. Chyba mogło jednak trwać dłużej, gdyby nie druga wojna światowa. Oczywiście, wewnątrz imperium dał się odczuć paradoks - Brytyjczycy promowali gospodarczy i polityczny liberalizm, ale ten pierwszy byi stosowany w pełni, a drugi - limitowany. Brytyjczycy potrafili za­reagować na wydarzenia w koloniach despotycznie, za co jednak krytykowano władze w samej Anglii. Przyjmowanie przez kolonie brytyjskich instytucji i brytyjskiego spo­sobu politycznego myślenia wiodło z czasem do ich usamodzielniania się, to było logicz­ne. Ale to wojna z budującymi wojenne imperia Japonią, Niemcami i Włochami zrujno­wała brytyjskie imperium. Upadło nie pod naporem zbuntowanych ludów, które nie mogły znieść ucisku, lecz dlatego że podniosło broń przeciw powstającym nowym, da­leko bardziej represyjnym potęgom. Zostało poświęcone w celu pokonania nazistow­skich Niemiec i nacjonalizmu japońskiego, i myślę, że było to szlachetne poświęcenie. Po 1945 roku imperium mogło w istocie funkcjonować tylko ze znaczącym finansowym wsparciem Amerykanów, oparte bowiem na rachunku ekonomicznym rozpadło się, gdy Wielka Brytania zaczęła naprawiać zniszczenia wojenne, a Partia Pracy dołożyła do te­go ideał stworzenia państwa dobrobytu. Można jedynie zastanowić się, czy Ameryka­nie nie popełnili błędu, naciskając na szybką dekolonizację, ponieważ dekolonizacja od­była się jednak zbyt szybko. W Indiach, Pakistanie, niektórych częściach Afryki proces powstawania niepodległych państw można było spowolnić, by odbywał się w większym porządku, przy mniejszych napięciach i starciach wewnętrznych. Tak czy inaczej to Amerykanie wzięli na siebie odpowiedzialność za powojenny kształt świata.

25

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

Czy mogą im się przydać doświadczenia brytyjskie? Imperium amerykańskie jest pod wieloma względami różne od starych imperiów. Ra­czej importuje, niż eksportuje kapitał, od samego początku promuje emigrację do cen­trum, a nie emigrację do kolonii. Co jednak najważniejsze - neguje nazywanie siebie im­perium, nie czuje tej nieco staromodnej może misji charakterystycznej dla wiktoriań­skiej Anglii. Amerykanie oczekują od swojej polityki zagranicznej działań nagłych i sku­tecznych. Stawiają sobie cele szlachetne, ale nieraz nierealistyczne, gdy towarzyszy im nacisk na szybkie tempo w ich osiąganiu. Stało się to jeszcze bardziej oczywiste w ostat­nich latach, a dzisiaj zwraca uwagę jednomyślność obu partii w Kongresie w sprawie szybkiego wyjścia z Iraku. To, jak Ameryka postępuje w Iraku, jest bardzo odmienne od sposobu postępowania imperium brytyjskiego. Brytyjczycy wiedzieli, że to, co rozumie­my przez budowę koalicji demokratycznej, jest celem, na który trzeba poświęcić dużo czasu. I że w ogóle polityka jest aktywnością długofalową. Nie wystarczy obalić tyrana, zarządzić wyborów i pójść do domu. Brytyjczycy rozumieli, że to nie działa. Proszę za­uważyć, że Amerykanie mają za sobą znaczące sukcesy w podobnych sytuacjach w Ja­ponii i Niemczech po 1945 roku. W obu tych przypadkach nie powiodłoby się żadne two­rzenie instytucji, gdyby za ważniejszy uznano czas misji, a drugorzędne -jej powodze­nie. Wtedy od razu założono, że oddziaływanie amerykańskie będzie długotrwałe.

Czy kluczem nie jest tutaj wewnętrzny kształt amerykańskiej demokracji? Istotnie, amerykański system polityczny wyrobił w tyra społeczeństwie odruch szybkie­go rozliczania polityków za spektakularne działania, także poza granicami kraju. Kiedy w końcu XTX wieku Amerykanie zaczęli sprawdzać swoją silę na morzach, pojawiło się większe zrozumienie dla aktywnej obecności w świecie. Niemniej każde większe zaanga­żowanie zamorskie musiało się szybko rozstrzygnąć, ponieważ opozycja przeciwko nie­mu tworzyła się również bardzo szybko. Sukcesy były potrzebne w polityce wewnętrz­nej. Rozstrzygające jest to, że Ameryka była i jest republiką, nie monarchią. Monarcha jest jakimś trwałym punktem odniesienia, innym niż prezydent, który zmienia się co cztery lata. Wcześniej czy później republika napotyka problemy z administrowaniem im­perium, starożytny Rzym, by dać taki odległy przykład, przemienił się w cesarstwo tak­że pod wpływem własnej ekspansji terytorialnej.

Czy nie jest najistotniejsze to, że Amerykanie mają poczucie, że icli wojny na świe­cie kłócą się z wizją Ameryld silnej, samowystarczalnej i oddzielonej od „/.degene­rowanej Europy"? Izolacjonizm to tylko jedna z tradycji polityki amerykańskiej. Można ją łatwo odróżnić od tradycji jacksonizmu, hamiltonizmu, pozostaje się więc zgodzić z tym, że Ameryka ma tra­dycję politycznego zaangażowania w świecie i nie przeceniać tendencji do izolowania się. W rzeczywistości mało było okresów w historii Ameryki faktycznego, stosowanego w praktyce, izołacjonizmu, decydowały czynnild niezależne od nastawienia intelektualnego. Nigdy nie doszłoby do interwencji podczas pierwszej i drugiej wojny światowej, gdyby nie oczywistość amerykańskiej odpowiedzialności za sprawy świata. Interwencja napotykała zdecydowany opór, co jednak ostatecznie jej nie zapobiegło. Prezydent Wilson i Roosevelt praktycznie nie mieli innego wyjścia, skora w pierwszej wojnie światowej Niemcy próbo­wały wciągnąć do swojego sojuszu Meksyk, a potem w drugiej wojnie Japonia zaatakowa­ła Pearl Harbor. Postawa niewchodzenia w konflikt okazywała się niemożliwa do realizacji.

26

Niall Ferguson » «Jan Wróbel

Prezydenci interwencjoniści łamali jednak niechęć społeczeństwa. W Wielkiej Bry­tanii nie trzeba było toczyć takiej wewnętrznej batalii. Nie sądzę, żeby to była prawda. Właśnie w Wielkiej Brytanii mieliśmy w wieku XVIII i XIX silną tradycję powstrzymywania rządu przed rozwijaniem politycznego imperium. Błędem byłoby przecenianie poglądu o jednomyślności Brytyjczyków w tej sprawie. Zwłaszcza klasyczny liberalizm wyprodukował już w XVIII wieku całą krytykę imperia­lizmu. Jednym z takich krytyków był Adam Smith. Autokrytycyzm opinii angielskiej był w pewien sposób warunkiem powodzenia imperializmu, bo jego zwolennicy i twórcy mu­sieli starać się przekonać opinię publiczną, i to dobrymi argumentami, w poczuciu, że nie wystarczy rzucać hasłami, że trzeba mieć realne sukcesy. Kiedy sięgnie się do gazet i broszur, nawet z początku XX wieku, widać z kolei powtarzające się przestrogi przed wkraczaniem Wielkiej Brytanii w możliwy konflikt światowy. Na pewno można jednak stwierdzić, że brytyjskie imperium było wówczas odporniejsze na krytykę niż Stany Zjednoczone w dzisiejszych czasach.

Jak przekonać Amerykanów, by byli potężnym imperium, skoro i tak nim są? Najlepszy argument, jaki przychodzi mi do głowy, to ten dotyczący własnego bezpie­czeństwa i bezpieczeństwa świata, w którym Ameryka jest zanurzona. Ja użyłbym ta­kiego - gdyby USA nie zareagowały w Iraku, przedtem w Afganistanie, przedtem na Bałkanach... świat byłby mniej bezpieczny, niż jest dzisiaj. Światowy terror i istnienie silnych szalonych reżimów zmniejszają, a nie zwiększają bezpieczeństwo Stanów Zjed­noczonych, każdego Amerykanina. Wyjściem jest polityka świadomego, rozważnego od­woływania się do siły Stanów Zjednoczonych. Nie może to być realizowane przez Orga­nizację Narodów Zjednoczonych, wydarzenia na Bałkanach w latach 90. przypomniały to aż nadto wyraźnie. Trzeba było, żeby USA objęły przywództwo militarne i finansowe, żeby akcja stalą się skuteczna, a nie przeciwskuteczna. Alternatywą dla zaangażowania nie jest izolacjonizm. Gdyby Ameryka próbowała omijać szerokim łukiem zagrożenia, zapłaciłaby za to wielką cenę. I to szybko.

Jeśli Al-Kaida zostanie zniszczona, to główny czynnik motywujący Amerykanów do bardzo aktywnej polityki światowej zniknie. Zwykli ludzie odetchną z ulgą i za­żądają od swoich przywódców spokoju, nie dalszych interwencji. Terroryzm jest oczywiście mniejszym zagrożeniem niż Związek Radziecki przed jeszcze niewielu laty - mocarstwo rozporządzające znacznymi siłami zbrojnymi i ła­dunkami jądrowymi. Jednak dzisiaj także grupy terrorystyczne oraz mniejsze reżi­my mogą dysponować środkami masowego rażenia. Zagrożenie terroryzmem dla Ameryki istnieje na Bliskim i Środkowym Wschodzie. W takich krajach jak Syria czy Iran działają grupy gotowe do walki z demokratycznym Zachodem. Otrzymują po­ważną pomoc i są szczególnie nakierowane na zwalczanie Stanów Zjednoczonych. Doświadczenie uczy, że duże siatki terrorystyczne nie mogą istnieć bez jakiegoś za­plecza terytorialnego, a takie znajdują właśnie w Syrii i Iranie. W jakiś sposób musi się do tego ustosunkowywać amerykańska dyplomacja, amerykańskie społeczeń­stwo.

W „The New York Times Magazine" napisał pan, że 11 września 2001 nie okaże się Istotną cezurą w historii świata.

27

itozaziat pierwszy uranice ^acnoau

Od roku 1945 Stany Zjednoczone starały się wpływać na losy świata pośrednio - np. wy­wierając presję ekonomiczną na częściowo zależne od siebie rządy albo działając przez instytucje międzynarodowe. Bośnia i Kosowo stworzyły precedens protektoratów na­prawdę podporządkowanych Stanom Zjednoczonym. Afganistan znajduje się pod bez­pośrednią kontrolą Amerykanów i Brytyjczyków. Tony Blair mówił na zjeździe Partii Pracy o partnerstwie w globalizacji, lecz nie zmienia to istoty nowego protekcjonizmu. Napięcia mają obecnie charakter światowy. Ameryce nie uda się odwrócić od takiej po­lityki, a terroryzm znajdujący oparcie nie tylko religijne, ale i społeczne nadal będzie się posługiwał zamachowcami. Niestety.

Napisał pan również, że na świecie będzie tak, jak jest dzisiaj, tylko gorzej. Czasami stawia się prognozy po to, żeby się nie sprawdziły.

Myśli pan, że USA pozostaną światowym liderem za 20,40 lat? Mam nadzieję, że tak, jednocześnie raczej w to wątpię. Kiedy patrzymy na całościową sytuację w tym kraju, szczególnie kiedy analizujemy długoterminowe oczekiwania doty­czące wzrostu dobrobytu - są przyczyny do wątpienia. Rosną koszty, rosną podatki, ry­nek finansowy ma niedobre prognozy. Muszę wyrazić obawy co do utrzymania amery­kańskiego przewodnictwa w nadchodzących dekadach. To ekstremalnie trudne pozosta­wać światowym imperium, kiedy nie ma się wielkich rezerw finansowych, kiedy -jak to się dzieje dzisiaj - samemu zależy się od zagranicznego kapitału. Z drugiej strony dzisiej­sze Stany Zjednoczone są proporcjonalnie bogatsze niż Anglia z czasów imperialnej świetności. W roku 1913 Wielka Biytania wytwarzała 8 procent produktu światowego, w roku 1998 taki współczynnik wynosił dla USA 22 procent.

Co jest zatem problemem, fundusze czy wola? Jedno i drugie.

maj2004

28

Zmierzch i upadek Europy Amerykanie przeceniają siłę gospodarki i kultury UE Niall Ferguson

W„Zmierzchu i upadku cesarstwa rzymskiego" Edward Gibbon, może naj­większy oksfordzki historyk, opisuje, co mogło się stać, gdyby muzułmanie (którzy w roku 731 najechali Hiszpanię, a następnie Francję) zwyciężyli w

bitwie pod Poitiers. „Zwycięski marsz powiódł Saracenów ze Skały Gibraltarskiej aż po brzegi Loary. Gdyby ponownie pokonali tę tysiącmilową odległość, dotarliby dogranie Polski i w góry Szkocji. Ren nie trudniej jest przebyć aniżeli Nil czy Eu­frat i flota arabska mogłaby pożeglować aż do ujścia Tamizy, nic napotkawszy opo­ru marynarki wojennej. Być może - tutaj odzywa się klasyczny Gibbon - w szkołach oksfordzkich nauczano by egzegezy Koranu, a z tamtejszych kazalnic głoszono by obrzezanemu ludowi świętość i prawdziwość objawień Mahometa". Zaczynam od Gibbona, bo chcę napisać o nadchodzącym końcu Europy. Na początek proponuję czytelnikom mały neologizm: „empire" (imperium - przyp. red.) proponuję zastąpić przez „impire", od „import". Z takim zjawiskiem mamy do czynienia wtedy, gdy zamiast rozrastać się ku peryferiom, eksportując władzę, dany twór polityczny wchła­nia energię napływającą z zewnątrz. Proces, z którym Europa będzie się zmagała w naj­bliższych dziesięcioleciach, został nieświadomie, proroczo zarysowany przez Gibbona. Kres Europy okaże się zjawiskiem nie tylko ekonomicznym, ale także kulturowym. Eu­ropa nie stanie się imperium w takim sensie, w jakim są nim dzisiaj Stany Zjednoczone, czyli ekspansywnym tworem geopolitycznym. Nie będzie rywalem czy przeciwwagą dla USA, lecz niemal ich antytezą, czymś, co wcią­ga energie polityczne i być może nawet podlega kolonizacji przez zewnętrzne siły. Myślę, że prawdziwe jest stwierdzenie, iż Amerykanie uważają Unię Europejską za po­ważną instytucję. Na płaszczyźnie ekonomicznej postrzegają UE jako podmiot zbliżony do Stanów Zjednoczonych, przynajmniej pod względem skali, bo przecież połączony pro­dukt narodowy brutto UE przy niektórych sposobach liczenia niemal dorównuje amery­kańskiemu. Może się nawet okazać, że przy obecnym kursie dolara łączny PKB Piętnast­ki za rok 2004 będzie wyższy od notowanego w USA. Amerykanie przekonali się, że -wbrew kasandrycznym przepowiedniom - euro pozostaje mocną walutą. Kiedy dobrze się przyjrzą, dostrzegają, że europejska wydajność pracy niewiele odbiega od amerykań-

29

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

skiej. Przede wszystkim zaś widzą w Unii Europejskiej równoprawnego partnera w nego­cjacjach handlowych. Już teraz Unia Europejska pi-ześciga Amerykę demograficznie: ze swoimi 450 milionami mieszkańców UE jest półtora raza ludniejsza od USA. Ameryka­nie dostrzegają w Europie również wyzwanie, a może nawet rywala w kwestiach kulturo­wych. Nie chodzi tylko o to, że -jak opisywał Robert Kagan - widzą w Europejczykach istoty z Wenus, które w przeciwieństwie do pochodzących z Marsa Amerykanów mają awersję do rozwiązywania problemów przy użyciu siły militarnej. Dostrzegają też głębo­kie różnice postaw, na przykład wobec koncepcji państwa opiekuńczego. Dopatrują się ponadto u Europejczyków (nie bez racji) pewnej wrogości do Stanów Zjed­noczonych, w ostatnich latach przypuszczalnie trochę mniej skrywanej. Amerykanie ob­serwują także trwający w Europie proces konstytucyjny, który może doprowadzić do po­wstania autentycznie federalnych Stanów Zjednoczonych Europy. Projekt konstytucji europejskiej nie jest bynajmniej martwą literą. Jeśli przyjrzymy się uważnie sposobowi funkcjonowania Unii Europejskiej, zauważymy, że - przynajmniej w aspekcie prawnym -już teraz mamy do czynienia z systemem federalnym w sensie ame­rykańskim, skoro Europejski Trybunał Praw Człowieka nie ustępuje kompetencjami amerykańskiemu Sądowi Najwyższemu i jest najwyższą instancją sądową w Europie. Ponadto federalne lub quasi-federaLne instytucje UE zyskują większą władzę. Gdyby projekt wszedł w życie, to oparty na podwójnej większości system głosowania, który po­zwala większości narzucać przepisy wszystkim krajom, zostałby rozciągnięty na znacz­nie więcej obszarów polityki europejskiej. Z perspektywy Waszyngtonu Europa wydaje się silna także na płaszczyźnie dyploma­tycznej. Tylko ślepiec nie zauważy, że niektóre państwa europejskie wywierają wpływ -prawda, że głównie dywersyjny - na decyzje podejmowane przez Amerykanów. Świat nie będzie autentycznie jednobiegunowy, dopóki Europa zachowa szczególny przywilej posiadania dwóch stałych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ. Europejczycy biorą większy niż do tej pory udział w misjach pokojowych pod egidą ONZ. Joseph Nye, który wprowadza pojęcie „miękkiej władzy", dostrzega, że jej amerykańskie zasoby spadają. Moim zdaniem mógłby twierdzić, że stopniowo wzrasta miękka władza Unii Europej­skiej oraz że -jak wskazują badania Pew Global Attitudes - nasilaniu się na świecie wro­gości do Stanów Zjednoczonych towarzyszy wzrost sympatii do Unii Europejskiej. Niezależnie od tego, czy czytamy Roberta Kagana, czy prace piszących z zupełnie innej perspektywy uczonych takich jak Samuel Huntington, John Mearsheimer i Charles Kupchan, jest dla nas oczywiste, że myśliciele amerykańscy traktują Unię Europejską bardzo poważnie. Moim zdaniem Unia Europejska robi znacznie gorsze wrażenie, jeśli przyjrzymy jej się z bliska, a nie przez transatlantycki teleskop. UE nie tylko nie dościga Stanów Zjednoczo­nych w dziedzinie ekonomicznej, kulturowej, politycznej i międzynarodowej, ale też znaj­duje się na krawędzi kryzysu i może nawet dojść do jej rozwiązania. Żeby nie było żad­nych wątpliwości: nie twierdzę, że Unia Europejska zniknie jako instytucja za naszego życia. Instytucje, zwłaszcza w Europie, nie mają zwyczaju znikać. Spada tylko ich zna­czenie. Na przykład Organizacja Rozwoju i Współpracy Gospodarczej, pierwowzór Wspólnoty Europejskiej z okresu po zakończeniu realizacji planu Marshalla, to dzisiaj podrzędna agencja gromadząca dane i sporządzająca raporty. W Europie jest zatrzęsie­nie takich instytucji, z którymi niegdyś wiązano wielkie plany, jak choćby Bank Rozli­czeń Międzynarodowych czy Międzynarodowa Organizacja Pracy.

30

Nlall Ferguson

Ze świecą szukać europejskiej stolicy, w której nie byłoby reliktu jakiegoś wielkiego przedsięwzięcia integracyjnego. Powtarzam: nie sugeruję, że Unia Europejska ulegnie li­kwidacji, lecz że jej instytucjom grozi atrofia, skutkiem czego ona również może stać się mało znaczącą agencją statystyczną, z drogimi w utrzymaniu, lecz słabo istniejącymi w świadomości społecznej biurami w Brukseli czy gdzie indziej. Już ilustruję moje przewidywania. „Najpierw gospodarka, durniu". W każdym roku mi­nionej dekady, poza jednym (2001), gospodarka Stanów Zjednoczonych rozwijała się szybciej od europejskiej. Według ustandaryzowanych mierników stosowanych przez OECD przeciętna stopa bezrobocia w krajach UE była dwukrotnie wyższa niż w USA. Skąd się to bierze? Z mniejszej niż w USA elastyczności rynku pracy, a raczej rynków pracy, i nieco nieudolnej, a w każdym razie niezrównoważonej polityki monetarnej Euro­pejskiego Banku Centralnego, która w nierównomierny sposób odbijała się na gospodar­kach poszczególnych krajów należących do strefy euro. Za kiepskie wyniki gospodarki europejskiej w dużym stopniu odpowiedzialność ponoszą Niemcy. Co za paradoks: zale­dwie 20 lat temu ekonomiści ostrzegali, że gospodarka niemiecka, jak również - oczywi­ście -japońska, przewyższy rozmiarami amerykańską. Tymczasem ci z nas, którzy mieszkali w Niemczech w latach 80., dostrzegali oznaki nadchodzącego kryzysu. Na ja­kiś czas odroczyło go zjednoczenie Niemiec dzięki orgii konsumpcji finansowanej przez powiększanie deficytu budżetowego. Teraz twarda rzeczywistość zajrzała nam w oczy. Gospodarka niemiecka boryka się z problemami strukturalnymi, a sytuację dodatkowo pogarsza to, że pod rządami Europejskiego Banku stopy procentowe są o mniej więcej jeden punkt wyższe, niż być powinny. A ponieważ gospodarka niemiecka to około jednej trzeciej gospodarki całej strefy euro, choroba niemiecka odbija się na stanie zdrowia ca­łej Europy. W tym miejscu pozwolę sobie na pewien przypisek. Jeśli porównamy wydajność pracy robotnika francuskiego i amerykańskiego, stwierdzimy, że jest ona niemal identyczna. Gorzej pracują robotnicy niemieccy, ale różnica nie jest znaczna. Rzecz sprowadza się do liczby przepracowanych w roku godzin - pod tym względem Ameryka coraz bardziej oddala się od Europy. Według danych OECD statystyczny Ame­rykanin pracuje prawie 2000 godzin rocznie, statystyczny Niemiec o 22 proc. mniej. Od 1979 roku średni roczny czas pracy uległ w Stanach Zjednoczonych wydłużeniu, czyli -patrząc na to bardziej tradycyjnie - Amerykanie mają coraz krótsze wakacje. Ponadto coraz mniejszy odsetek ludności w Europie w wieku produkcyjnym uczestniczy w ryn­ku pracy. Tó chyba najlepiej tłumaczy różnice w poziomie wzrostu PKB. Sądzę, że jest to zjawisko nie tylko ekonomiczne, ale również symptom kulturowego schorzenia, które wydaje mi się podstawowym czynnikiem prowadzącym do kresu Starego Kontynentu. Warto zwrócić uwagę, że skrócenie czasu pracy najbardziej dotknęło niegdyś prote­stanckie kraje północnej Europy. Niegdyś. Gospodarki środkowoeuropejskie rekompensują sobie odziedziczoną po komunizmie niższą wydajność dłuższym czasem pracy. Na przykład Czesi należą do nielicznych na­rodów, które rocznie pracują więcej godzin niż Amerykanie. Każdy, kto przeczytał moją książkę „Virtual History", wie, że nie opowiadam się za determinizmem ekonomicznym. Nie uważam gospodarki za siłę napędową dziejów. Od tej reguły są wszakże wyjątki. Istotą niektórych procesów historycznych jest gospodarka. Myślę, że nie minę się z prawdą, jeśli powiem, że do procesów tych zalicza się integracja europejska. Na temat jej historii ukazało się niedawno kilka bardzo dobrych prac. Bodaj najciekawsza wyszła

31

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

spod pióra szacownego brytyjskiego znawcy historii gospodarczej Alana Milwarda, a do­skonale uzupełniają książka młodego historyka z Harvardu Andrew Moravcsika. Nieza­leżnie od siebie autorzy dali nową odpowiedź na pytanie, dlaczego po drugiej wojnie światowej w ogóle doszło do integracji europejskiej. Jak zwykło się sądzić, kilka świąto­bliwych postaci typu Jeana Monneta zrealizowało wizję integracji europejskiej, by zapo­biec kolejnej wojnie, tudzież sprowadzić na wszystkich ogólną szczęśliwość i dostatek. Tymczasem Milward i Moravscik twierdzą, że poczynając od negocjacji, w wyniku któ­rych powstała Europejska Wspólnota Węgla i Stali, państwa Europy Zachodniej rezy­gnowały z niewielkiej cząstki suwerenności w dążeniu do realizacji narodowych intere­sów gospodarczych związanych przede wszystkim z przemysłem ciężkim i rolnictwem. Jeśli spojrzymy na proces integracji europejskiej w tym świetle, jedna kwestia staje się oczywista: od samego początku proces ten opierał się na niemieckim smarze. Odkąd padł sygnał do startu, Niemcy byli gotowi subsydiować innych uczestników integracji. Praktyka Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali sprowadzała się do tego, że podatnicy niemieccy wyłożyli setki tysięcy marek na dotowanie nierentownych kopaliu węgla w Belgii. Na tej samej zasadzie zapłacili za pomoc rozwojową dla francuskiego imperium kolonialnego, pomoc, która stanowiła zasadniczy element traktatu rzymskiego. Często się zapomina, że postawieni przed wyborem między imperium a Europą Brytyjczycy wahali się i zwlekali, natomiast Francuzi nie tylko dążyli do zachowania swojego impe­rium afrykańskiego i resztek azjatyckiego, ale też dzięki zręcznym zabiegom dyploma­tycznym wywalczyli subsydiowanie własnych kolonu przez pięciu pozostałych sygnata­riuszy traktatu rzymskiego. Zawarto niezwykłą transakcję, w ramach której Konrad Adenauer zgodził się, głównie w imieniu niemieckich podatników, na pomoc z europej­skiej kasy dla francuskich kolonii. Również Wspólna Polityka Rolna, największa pozycja w budżecie wspólnoty, od początku opierała się na pieniądzach pochodzących z niemiec­kich kieszeni. Jeżeli podliczymy niemieckie wpłaty netto do europejskiego budżetu, za­uważymy porażający fakt: odkąd istnieje wspólna europejska kasa, jest to - po odjęciu korzyści - suma przewyższająca 132 miliardy marek reparacji wojennych nałożonych na państwo niemieckie po pierwszej wojnie światowej. Niemcy twierdzili, że taka kwota do­prowadziłaby ich do bankructwa, ale w końcu zapłacili -jako płatnik netto do europej­skiego budżetu.

Sądzę, że tłumaczy to jedno z najbardziej frapujących odkryć, jakie poczynili ostatnio euroankieterzy. Z sondaży wynika, że istnieje rozbieżność między postrzeganiem Unii Europejskiej z punktu widzenia dobra wspólnego i z punktu widzenia interesów danego kraju. Występuje tu niemal ścisła korelacja: biorcy netto uważają, że UE jest generalnie dobrą instytucją, ale dla ich własnego kraju jeszcze lepszą, natomiast płatnicy netto (do­tyczy to przede wszystkim Niemiec, a w pewnym stopniu także Wielkiej Brytanii) mó­wią, że UE jest w miarę w porządku dla ich własnego kraju, ale generalnie to świetna in­stytucja. W tym aspekcie ekonomii politycznej tkwi sedno integracji europejskiej. I cho­ciaż gospodarka niemiecka jest ogromna, to nie bardzo wiadomo, dlaczego przy zero­wym wzroście w ostatnich sześciu kwartałach miałaby nadal subsydiować gospodarki mniejszych, uboższych krajów Europy Południowej, a teraz dodatkowo Środkowej. Prawda ta zaczyna powoli docierać do polityków. Na koniec chciałbym jednak przytoczyć inny argument, który w ostatecznym rozra­chunku nie jest ekonomiczny. Zasadniczym problemem, przed jakim stoi dzisiejsza Eu­ropa, poważniejszym od wymienionych do tej pory, jest starzenie się ludności. W po-

32

Niall Ferguson

szczególnych społeczeństwach zaznacza się on z bardzo różnym nasileniem. W 2050 ro­ku, co nie jest perspektywą tak odległą, jak mogłoby się wydawać, według przewidywań ONZ średni wiek w krajach Piętnastki wzrośnie z 38 do 49 lat. Zjawisko to - choć w mniejszym stopniu - dotknie również Stany Zjednoczone. W USA sytuacja nie przedstawia się różowo, jest jednak lepsza od europejskiej. Liczba ludności Niemiec ma się obniżyć z 82 milionów obecnie do 67 milionów w roku 2050. Proces ten będzie charakterystyczny dla wszystkich społeczeństw europejskich, niegdyś najliczniejszych w świecie. Trochę pomogłoby podniesienie wieku emerytalnego, ale to za mało, by rozwiązać pro­blemy, z którymi już teraz boiykają się systemy zabezpieczeń społecznych w państwach zachodniej Europy. Również w Stanach Zjednoczonych mamy kłopoty z systemem eme­rytalno-rentowym i finansowaniem opieki zdrowotnej, w Europie są one jednak znacz­nie dotkliwsze i prędzej przyczynią się do zaburzeń politycznych. Dla tego kontynentu jest tylko jeden ratunek: imigracja. Europę otaczają kraje o grubo ponaddwukrotnie wyższym przyroście naturalnym, a jed­nocześnie pełne młodych ludzi, którym marzy się wyższy poziom życia. Szkopuł w tym, że są to kraje w przeważającej mierze muzułmańskie. Mało tego - u wrót Europy leży kraj, który z całkiem sporym prawdopodobieństwem zo­stanie kiedyś przyjęty do UE. Mowa o Turcji. Pod względem dochodu narodowego na głowę ludności, według niektó­rych szacunków, Turcja prześciga Węgry, Łotwę i Litwę, a już na pewno jest on tam wyż­szy niż w krajach bałkańskich, które mają nadzieję zostać przyjęte w następnej rundzie powiększania Unii. Argumenty przeciwko członkostwu Turcji, o które ubiega się ona od lat 80., tracą na sile przekonywania. Wiecie, jaki pozostał w mocy? Ten, który najczęściej słyszy się z ust niemieckich konserwatystów, ale czasami wypsnie się również Francu­zom, Jest to argument kulturowy: Europa stanowi twór o zasadniczo chrześcijańskim charakterze, a Unia Europejska jest swego rodzaju świecką wersją civitas Christiana. Szkoda tylko, że to nieprawda. W rzeczywistości bowiem (i mamy tu do czynienia z bo­daj najbardziej frapującym zjawiskiem kulturowym naszych czasów) społeczeństwa za­chodniej i wschodniej Europy w żadnym istotnym sensie nie mogą już pretendować do miana chrześcijańskich. Należałoby je nazwać postchi-ześcijańskimi, a pod wieloma względami nawet postreligijnymi. W Holandii, Wielkiej Brytanii, Niemczech, Szwecji i Danii mniej niż 10 proc. ludności chodzi do kościoła choćby raz w miesiącu. Wyraźna większość w ogóle tam nie bywa. W Anglii jest dzisiaj więcej muzułmanów niż anglika-nów przystępujących do komunii świętej. Więcej muzułmanów co tydzień uczęszcza do meczetu niż anglikanów do kościoła. W przeprowadzonym zaledwie dwa lata temu sondażu Gallupa na temat postaw religijnych ponad polowa Skandynawów powiedziała, że Bóg nie odgrywa w ich życiu żadnej roli. W świetle tych danych mówienie o fundamentalnym clirześcijańskim dziedzictwie Europy jest moim zdaniem mało wiarygodne. Tak naprawdę Europejczycy żyją w postchrześei-jańskich społeczeństwach, które są ekonomicznie, demograficznie, ale w moim przeko­naniu przede wszystkim kulturowo dekadenckie. Choć będą podejmowały takie próby, nie mogą bez końca opierać się imigracji z Południa i Wschodu. Teraz niektóre z nich stawiają niesprawiedliwe bariery na drodze migracji z nowych do starych państw człon­kowskich, co stało się przedmiotem zatargów. Polityka europejska rozpoczyna swego ro­dzaju taniec śmierci - politycy i wyborcy rozpaczliwie, lecz bezskutecznie, usiłują rato-

33

Kozdziat pierwszy dranice zachodu

wać konające państwa opiekuńcze stworzone po drugiej wojnie światowej, a przede wszystkim próbują podtrzymać przy życiu resztki swoich tradycyjnych kultur. Z tego, co słyszałem, Samuela Huntingtona martwi to, że kultura meksykańska zapusz­cza głębokie korzenie w naszej ziemi i nie chce się roztopić w tradycyjnym amerykań­skim tyglu. Otóż mam dla niego dobrą wiadomość. Na długo, zanim na dziedzińcu Ha-rvardu zagrają meksykańskie kapele ludowe, w Oksfordzie, zgodnie z przepowiednią Gibbona, staną minarety. W tym średniowiecznym przybytku wiedzy już powstaje mi­naret. Centre for Islamic Studies buduje nowy ośrodek studiów islamskich. Cytuję: „Oparty na tradycyjnym wzorcu oksfordzkiego kolegium, ześrodkowanego wo­kół prostokątnego dziedzińca z krużgankami, budynek pomieści również salę modlitwy z tradycyjną kopulą i wieżą minaretu". Otwarcie przewiduje się na przyszły rok. Cieka­we, co rzekłby na to Gibbon.

czerwiec 2004

34

Europejczycy są dumni ze swej woli niemocy rozmawiają Andre Glucksmann » « Maciej Nowicki

Czasy wiecznego pokoju zwiastowano przez Immannehi Kanta są tuż za ro­giem. Tak przynajmniej uważano powszechnie po 1989 roku. Pan tymczasem na świadka przywołuje Sartre'a, który po Hiroszimie powiedział: „Wracamy

do roku 1000, od dziś każdy poranek zwiastuje koniec świata". Skąd u pana ten pe­symizm? Zacznijmy od przywołania podstawowych faktów - od czasów drugiej wojny światowej w konfliktach zbrojnych zabitych zostało 30 milionów ludzi. Podkreślam - chodzi wy­łącznie o konflikty zbrojne, ponieważ gdybyśmy doliczyli ofiary rewolucji, sprawa wyglą­dałaby zupełnie inaczej...

lYzeba byłoby doliczyć miliony ofiar w Chinach czy Kambodży... Właśnie. Ofiary wielkiego skoku czy rewolucji kulturalnej idą w dziesiątki milionów. Kie­dy byłem małym dzieckiem, Francja znajdowała się pod okupacją, a moja rodzina - Ży­dzi i uczestnicy ruchu oporu - była w wyjątkowo trudnej sytuacji. I być może właśnie dlatego jestem niezwykle nieufny wobec myśli o końcu historii. I ta nieufność stała się fundamentem mojej myśli. Na krótko przed upadkiem muru berlińskiego wygłosiłem laudację Vaclava Havla, który otrzymał Nagrodę Pokojową Księgarzy Niemieckich we Frankfurcie. Byli Kohl, Weizsaker, Cohn-Bendit, ale nie było Havla, który doskonale zda­wał sobie sprawę, że jeśli wyjedzie z Czechosłowacji, nie uda mu się wrócić. (Nawiasem mówiąc, po miesiącu urzędował w pałacu prezydenckim). Zatytułowałem swoją lauda­cję „Wyjście z komunizmu oznacza powrót do historii". Ten tytuł miał na celu przede wszystkim jedno - aby przeciwstawić się tezie Fukuyamy o końcu historii. I przez cały czas między upadkiem muru a zamachem na WTC twierdziłem jedno: nasze przekona­nie, że wstąpiliśmy wreszcie w epokę wiecznego pokoju, jest złudzeniem. Frapowała mnie pewna ironia faktów. Fukuyama głoszący definitywne zwycięstwo na całym świe­cie kapitalizmu i rozumu made in America inspirował się Kojevem. Rosjaninem, który po pobycie w Niemczech u Heideggera, przyjechał do Francji i był przekonany, że koniec historii to Stalin. Inspirując się z kolei Heglem, który w „Fenomenologii ducha" ogłaszał, że historia zatrzymała się wraz ze zwycięstwem pod Jena w 1806 roku. Czyli wraz z

Andrś Glucksmann ur» 1937, led en z najważniejszych współczesnych filozofów europejskich. Opublikował m.in. „Les maftres penseurs" (1977). „Cynisme et passion" (1981), „La trofsfeme mort de Dieu" (2000), „Dostojewski na Manhattanie" (wyd. polskie 2003), „Ouest contrę Ouest" (2003), „Le discours de la haine" (2004).

35

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

(T

crz

opartym na rozumie panowaniem cesarza Napoleona. Chciało mi się śmiać na myśl, że Stalin, Bush senior czy Reagan ucieleśniali ten sam koniec historii, nieustający sen o nie­dzieli życia.

Stalin przechadzający się Reaganem w raju końca historii to dobry pretekst, żeby żartować sobie ż Fukuyamy. Tylko czy to wystarczy, żeby obalić jego teorię... Wydarzały się rzeczy straszne na naszych oczach, a ten sen nie pozwalał nam działać. W roku 1991 pojechałem do Osijeku i Dubrownika, miast ostrzeliwanych przez faszy-stokomunistów MiloSevicia. Domagałem się jak najszybszej interwencji. Nasza kapitu­lacja, nasza uparta wola niedostrzegania niebezpieczeństw, kosztowała 200 tysięcy tru­pów, spowodowała nieszczęścia, których skutki obserwujemy do dzisiaj. W ciągu tego dziesięciolecia uważanego za idylliczne, były też inne wydarzenia, które mogły nas przy­wołać do rzeczywistości. Ale tak się nie stało, ponieważ nikt nie chciał ich dostrzec. By­liśmy zbyt zajęci marzeniami o końcu historii. Wspomnę tylko rzeź Tutsi w Ruaandzie. Rekord świata w materii ludobójstwa! W ciągu trzech miesięcy zabito milion ludzi, co równa się dziesięciu tysiącom zamordowanych dziennie. A na dodatek Francja była po niewłaściwej stronie. Dostarczała pieniędzy, doradców wojskowych, pomocy technicz­nej przyszłym ludobójcom. ONZ nie zrobiła nic, mimo że świetnie wiedziano tam, co się dzieje. Dowódca kontyngentu ONZ wysyłał faks za faksem, w którym domagał się 5 ty­sięcy dodatkowych żołnierzy, co pozwoliłoby uratować milion ludzi. Bez odpowiedzi. A co powiedzieć o ludziach umierających z głodu w Korei Północnej, bez żadnej reakcji ze strony krajów demokratycznych. Nawet nie wiemy - i nigdy nie będziemy wiedzieć - ile było ofiar. Jeden milion? A może dwa? A nie przypadkiem trzy? Te dziesięć lat, które upłynęły między upadkiem muru a upadkiem Twin Towers, było więc czasem ułudy, który skrywał koszmar.

Konflikty miały miejsce poza Europą, pominąwszy wojnę na Bałkanach - a w tym wypadku euforia po upadku komunizmu przyczyniła się do bagatelizowania wyda­rzeń. Ale jest jeszcze jedno wytłumaczenie, o którym sam pan kiedyś wspominał: przestaliśmy rozumieć, czym jest wojna. Definiujemy ją nadal na sposób tradycyj-nyjako krwawy konflikt umundurowanych armii. A dzisiejsza wojna to konflikt, w którym giną przede wszystkim cywile. Doszło do całkowitej ewolucji wojny. W przypadku pierwszej wojny 80 procent ofiar no­siło mundury. W przypadku drugiej wojny - 50 procent. W konfliktach zbrojnych po ro­ku 1945,80 procent to byli cywile. Jeżeli przyjrzeć się konfliktom zbrojnym czasów zim­nej wojny, to zauważymy, że apokaliptyczna przemoc nuklearna została spętana przez wzajemny strach. Ale jednocześnie dochodziło do spustoszeń, które już wtedy przybie­rały formę terroryzmu. Bo chodziło w nich o mordowanie cywilów przez tych z bronią w ręku. Przypominam: terroryzm to działanie ludzi uzbrojonych wobec ludzi nieuzbrojo­nych mające na celu ich śmierć.

W każdej wojnie są ofiary cywilne. Prawda, ale w przypadku terroryzm mamy do czynienia ze świadomą decyzją, że to cy­wile stają się celem. W czasach zimnej wojny mieliśmy oczy zamknięte na te sprawy. Na­szą uwagę absorbowały wielkie konflikty, jak kryzys kubański, w którym mogło dojść do użycia broni nuklearnej. A nie dostrzegaliśmy konfliktów drobniejszych, które w istocie

36

Andrć Glucksmann » « Maciej Nowicki

pochłaniały tysiące ofiar. Dzisiaj w trakcie wychodzenia z komunizmu dochodzi do po­dwójnej emancypacji. Z jednej strony dysydentów, z drugiej morderców. Otwiera się droga Havla i Wałęsy, ale otwiera się też droga Milosevicia. Nawiasem mówiąc, zadaję sobie pytanie, którą z nich wybierze Putin... Istotny jest nie tylko koniec komunizmu, lecz także samej zimnej wojny, co doprowadziło do zagrożeń na wszystkich kontynen­tach. Zimna wojna była zimna dla Europy, ale na innych kontynentach było gorąco. Nie było nigdy tylu przewrotów, wstrząsów społecznych, politycznych, co w okresie w 1945 -1989. To czas końca wszystkich kolonialnych imperiów, rewolucji i kontrrewolucji, fa­szystowskich reżimów i czerwonej dyktatury. Społeczeństwa tradycyjne, które trwały w wieczności, znikały w wielkim tempie. Powstała wielka szara strefa, w której żyją miliar­dy ludzi, strefa, gdzie nikt nie słyszał o państwie prawa. To właśnie tutaj wybuchają naj­groźniejsze konflikty.

Tu także pojawiła się Al-Kaida.„ Co oznacza historyczną zmianę równoważną pojawieniu się bomby atomowej... Od cza­sów bomby atomowej przeszliśmy do czasów bomb ludzkich. Dziś coraz częściej stara­my się bagatelizować te wydarzenia, ale przypomnijmy sobie, co powiedziano w chwili zamachu na Twin Towers: że to jest ground zero. Nikt się nie przyznał do ukucia tego wyrażenia. Ta nazwa to dowód genialnej intuicji: ground zero to eksperymentalny teren na południu Stanów Zjednoczonych w Nowym Meksyku, na pustyni, gdzie doprowadzo­no do wybuchu małej bomby atomowej na dwa tygodnie przed Hiroszimą. I tak właśnie rozumiem tę nazwę, ground zero na Manhattanie to nie jest Hiroszima. To być może za­powiada pojawienie się siły zdolnej do nowej Hiroszimy, mimo że nie jest to siła nuklear­na. Ma natomiast cechy, które zbliżają ją do siły nuklearnej. Pierwsza z nich to siła znisz­czenia. Jeżeli za pomocą nożyka można porwać samolot i zniszczyć serce Nowego Jor­ku, można również -jeśli komuś przyjdzie ochota - zniszczyć centrale atomowe czy ce­le strategiczne. A wszystko jest tym groźniejsze, że zamordowanie 3 tysięcy ludzi dokonało się nawet bez negocjacji, szantażu, stawiania warunków. Zabito z zamysłem i na zimno kogo się tylko da: białych, czarnych sprzątaczki, sprzedawców fistaszków i lu­dzi biznesu.

To kolejna zmiana w stosunku do czasów bomby atomowej, kiedy obie strony jed­nak negocjowały. Za pomocą jednego zdania: „Jeżeli spuścicie bombę na nas, my spuścimy kolejną na was". Jest to zmiana podwójna. Po raz pierwszy wielka siła zniszczenia wymyka się wielkiej po­tędze atomowej, która ma bombę. Ameryka nie ma nad tą siłą zniszczenia żadnej kontro­li -jest ona dostępna dJa wszystkich portfeli. Każdy świr żądny krwi może powtórzyć 11 września. Hiroszima dla wszystkich chętnych... Cala inwestycja nie wymaga wielkich na­kładów - równa się ona cenie dwupokojowego mieszkania w Paryżu czy Barcelonie. Trze­ba znaleźć chętnych, ale o to nie powinno być zbyt trudno. Bo jak zareagowała po 11 wrze­śnia mniej więcej polowa ludzkości? Nie uważano co prawda, że należy z radości śpiewać i tańczyć, za to cały projekt uznano za zrozumiały. Mówiono, że to była należna kara, że należy tym ludziom wybaczyć, bo przyczyną była amerykańska arogancja i imperializm. Ale jest jeszcze coś. O ile element pierwszy - siła zniszczenia - przywoływał Hiroszimę, o tyle można mówić o podobieństwie do Auschwitz, które było drugim elementem założy­cielskim zimnej wojny (ponieważ Auschwitz w takiej czy innej formie, np. jako Gułag i

37

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

1 \J

spółka, śniło się ludziom nieustannie od 1945 roku). Otóż kiedy wyobrażani sobie diałog między ofiarą znajdującą się w Twin Towers a Mohamedem Attą, który zasiadał za ste­rami samolotu, dochodzę do wniosku, że brzmiał on mniej więcej tak: selcretarka, która widzi nadlatujący samolot mówi: „Dlaczego?". Bo to jest zawsze pierwsze pytanie w takiej sytuacji: „Dlaczego? Co ja zrobiłam?". A Mohamed Atta w sekundzie, która poprzedza jej śmierć i jego własną, odpowiada: „Tutaj nie pytamy dlaczego!". To przecież odpowiedź es­esmanów w obozach śmierci, w takiej formie zapisał ją Primo Levi.

Nie mamy zatem co liczyć na erę pokoju? Z perspektywy czasu można stwierdzić, że przez 50 lat poprzedzających 11 września ludzkość mimo wszystko żyła w czasach szczęśliwych. Ponieważ silą zniszczenia symbo­lizowana przez Hiroszimę i wola zniszczenia symbolizowana przez Auschwitz - nie sta­nowiły jeszcze jedności, choć obie istniały. I potem nagle obie się zmieszały. I choćby z tego powodu należy myśleć o nowej erze w historii.

Dokonuje pan zbliżenia ducha Auschwitz i ducha radykalnych islamistów. Ale kie­dy zastanowimy się nad reakcjami Europejczyków na Manhattan czy zamachy w Hiszpanii, to one są także dzieckiem Auschwitz. W Europie pacyfiści rozumują: Auschwitz jest wynikiem wojny. Tak więc jeżeli nie chcemy kolejnego Auschwitz, musimy się powstrzymywać od udziału we wszystkich wojnach. Także jeśli zosta­niemy zaatakowani. To jest brednia, typowa dla całej Europy Zachodniej.

Niemniej to chyba właśnie stąd bierze się tak popularne dziś porównanie: Amery­kanie równa się naziści. Podobnie było zresztą w czasie wojny na Bałkanach, kiedy wojowniczy Clinton nazywany byl Hitlerem bis. O czym mało kto pamięta - niena­wiść do Busha przesiania wszystko. Twierdzenie, że Auschwitz wynika z wojny, to kłamstwo. Nienawiść do Żydów mobilizo­wała Hitlera, jeszcze zanim został przywódcą. A ldedy nim został, ta nienawiść stała się kamieniem węgielnym, pozwoliła zespolić partię nazistowską i stanowiła o jej oryginal­ności. Idea eksterminacji Żydów, pomysł, żeby uczynić Niemcy Judenfrei, to byl główny punkt ideologii nazistowskiej, od jej narodzin do jej końca. Jak pan na pewno wie, na sa­mym końcu wojny, kiedy Niemcy byli już otoczeni i powinni mobilizować wszystkie siły, pociągi wcale nie dowoziły żołnierzy czy broni, ich przeznaczeniem pozostał transport Żydów do obozów śmierci. To nazizm i jego jądro - nienawiść do Żydów, Cyganów czy Polaków - spowodowały wojnę, a nie odwrotnie. To nie wojna wywołała nazizm. Pacyfi­ści niemieccy wysuwają dziś twierdzenia absurdalne, niezgodne z historią.

W artykule poświęconym D-Day, opublikowanym w „Le Monde", poruszył pan pro­blem tortur stosowanych przez amerykańskich żołnierzy. Potępił je pan, a potem podkreślił, że Amerykanie byli jednak zdolni do opublikowania zdjęć denuncjują-cych własnych żołnierzy. Tylko co to zmienia w kwestii Iraku? Czy problem nie po­lega raczej na tym, że stosując tortury, Amerykanie wpadli w pułapkę - wzbudzili nienawiść, której nic uda im się ugasić? Tortury są nie do przyjęcia moralnie. Są także politycznie kontrproduktywne. I ze stra­tegicznego punktu widzenia absurdalne. To jest coś, czego za wszelką cenę nie należało

38

Andre Glucksmann » « Maciej Nowicki

robió. Amerykanie jako jedyni zdobyli się na opublikowanie takich zdjęć i informacji w czasie wojny. Wojna w Algierii trwała 10 lat, armia francuska torturowała, ale nigdy nie było ani jednego Francuza skazanego za tortury. Mało tego - do dzisiaj milczy się na te­mat tych tortur. I jeszcze jedno - niedawno „Nowaja Gazieta", otrzymała dwie kasety zrobione przez rosyjskich żołnierzy w Czeczenii. Rosyjscy żołnierze chcieli pójść śladem żołnierzy amerykańskich, ostrzec świat. Na jednej z tych kaset widać tortury, na drugiej wykonaną na zimno egzekucję kobiety i jej pięciorga dzieci; jedno z nich miało poniżej roku. „Nowaja Gazieta" opublikowała te materiały. Jako jedyna gazeta w Rosji. Telewi­zja milczała. Sądy były bezczynne, w sztabie też nic. Opinii światowej również to nie in­teresowało. To, co zrobili Amerykanie, jest naprawdę wyjątkowe. I to dlatego popierałem tę interwencję od samego początku - bo chodzi o interwencję dla demokracji i przez de­mokratów. Amerykanie nie są aniołami, mogą popełnić wiele błędów strategicznych, źle kalkulują. I mogą też dopuszczać się moralnych zbrodni. Ale w demokracjach istnieje możliwość naprawy własnych błędów. W dyktaturach tego nie ma.

Porażki Amerykanów w Iraku sprawiły, że oskarżono Busha o jeszcze jedno - że skompromitował on samo pojęcie interwencji humanitarnej. Że odtąd talde inter­wencje staną się niemożliwe, ponieważ wszystkim będą się one kojarzyć z irackim bałaganem. To absurdalne. To nie do dziennikarzy ani nawet do ONZ należy decyzja, czy należy in­terweniować, czy nie. Kłopot z interwencjami nie polega zresztą na tym, że było ich za dużo, tylko na tym, że interweniowano zbyt rzadko lub zbyt późno. Jak choćby w Iraku -bo przecież szyici i Kurdowie buntowali się w 1991 roku, ale wtedy zatrzymano wojnę. Oczywiście ryzykujemy dużo, używając broni. Ale nie można zakładać, że ryzyka nie bę­dzie. Nie można definiować świata jako raju, w którym zlo nie istnieje. Typowym przy­kładem skutecznej obrony praw człowieka - i tu pana zaskoczę -jest medycyna. Medy­cyna nie polega przecież na tym, żeby obdarzyć kogoś idealnym zdrowiem, ale na tym, żeby przede wszystkim nie szkodzić, primum non nocere. Chirurg zgadza się uciąć sto­pę, aby uratować nogę, uciąć nogę, aby uratować ciało. Problem pojawia się dopiero, gdy zadaje sobie pytanie, czy należy odciąć ciało, aby uratować duszę przed bólem. I to jest problem, który przekracza medycynę, on dotyczy metafizyki.

Jest pan jednym z bardzo nielicznych intelektualistów francuskich popierających Busha. Czy wierzy pan, że Amerykanom uda się pokonać terrorystów i doprowa­dzić do końca ich plagi? Amerykanom uda się pokonać terrorystów. Ale wyrwanie tej plagi z korzeniami musi za­jąć przynajmniej sto lat. Co nie oznacza, że jest niemożliwe. W końcu terroiyzm w swo­im nowoczesnym wcieleniu, jako wola zastraszania ludności cywilnej, a w perspektywie jej unicestwienia, pojawia się dość późno w historii ludzkości. Pierwszym, któremu uda­ło się tę wolę opisać, był Dostojewski. Bohaterzy „Biesów" uważają, że morderstwo spa­ja. To był potem przypadek nazistów. A nawet faszystów, ponieważ hasłem faszyzmu hiszpańskiego było: „Viva la muerte". To była także istota bolszewizmu. Polacy zresztą dobrze znają to zagadnienie: człowiek z żelaza to ktoś, kto może pozwolić sobie na wszystko z ludźmi, którym nic nie jest dozwolone. To jest oczywiście także przypadek radykalnych islamistów. Kiedy pojechałem do Algierii w czasie wojny, którą prowadzili terroryści, widziałem dzieci z podciętymi gardłami, całe wioski z podciętymi gardłami

39

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

52

I to wioski, które glosowały na islamistów, ale pewnego dnia powiedziały „nie"- kiedy gu-errilleros zażądali wydania kolejnych córek wieśniaków, żeby się z nimi pozabawiać. Tak więc pewne nihilistyczne jądro jest wspólne wielu mentalnościom XX wieku. Bolszewi­cy czy naziści mogą się różnić w opisie dnia jutrzejszego - dla jednych celem może być społeczeństwo komunistyczne, gdzie wszystkie konflikty ustały, dla innych millenary­styczna Rzesza oparta na kryteriach rasowych. Islamiści z kolei chcą iść do nieba. Ale w teraźniejszości zachowanie wszystkich tych nihilistycznych grup sprowadza się do tego samego: żeby robić, co się tylko podoba, pozwalać sobie na wszystko wobec bezbron­nych.

Przypomniał pan hasło faszyzmu hiszpańskiego. Jak brzmiałoby hasło modelowe­go nihilisty? Mój przyjaciel Hans Christoph Busch, jeden z niewielu intelelrtualistów niemieckich go­towych pojechać do Afryki czy na Haiti, aby przyjrzeć się miejscom walk, był niedawno w Liberii. Rozmawiał z chłopcem, przywódcą grupld kolegów z kałasznikowami. Zapy­tał go: „Czy nie boisz się, że pewnego dnia będziesz musiał zabić swojego brata, siostrę czy matkę?". A dzieciak odpowiada: „Why not?". Dla mnie to „Why not?" jest najpełniej­szą z możliwych afirmaeji niblizmu. Hasło nihilisty to wcale nie: „Nie ma Boga" albo: „Nie wierzę w dobro". Wcale nie. Tylko: „Nie ma zła". Bez względu na to, czy nihilista do­konuje swych czynów w imię Boga -jak w przypadku jednych bohaterów Dostojewskie-go - czy w imię nieobecności Boga -jak w przypadku innych - rezultat jest dokładnie ten sam. Aby stać się nihilista, należy tylko dojść do wniosku, że nie ma żadnego zła, żadne­go zakazu, żadnego tabu.

Intelektualiści lewicy twierdzą często, że istotę dzisiejszego świata stanowi spór dwócli fundamentalizmów: z jednej strony islamskiego, z drugiej baptystycznego, któremu przewodzi Bush. O ile dobrze rozumiem pana ostatnie książki, pan widzi to inaczej -jako koegzystencję dwóch nihilizmów. Nihilizmu twardego, np. ludzi z Ai-Kaidy, i nihilizmu miękkiego ucieleśnianego przez wielu Europejczyków... Tyle że ten nihilizm miękki, pasywny, nie dotyczy tylko Europy. W końcu teza o końcu hi­storii, królestwie rozumu, które nastąpi po upadku Związku Radzieckiego, to typowa te­za nihilistyczna. A była ona głównym elementem ideologii amerykańskiej przez 10 lat. Miękki nihilizm nie jest specjalnością Europy. Miękki nihilizm jest nieszczęściem i poku­są całego Zachodu. A teraz przejdźmy do mojego rozróżnienia. Istnieją nihiliści aktyw­ni -jak ich nazywa Nietzsche - czyli Al-Kaida czy armia rosyjska w Czeczenii. Ale są też nihiliści, którzy na to wszystko zezwalają, są winni tego, co w czasach nazizmu Hermann Broch definiował jako zbrodnię obojętności, kiedy większość Europejczyków udawała, że nie widzi Hitlera. Broch uważał, że obojętność jest gorsza od współudziału.

Jakie są charakterystyczne cechy nihilizmu pasywnego? Po pierwsze jest on bardziej powszechny od aktywnego. Zabójcy są zawsze nieliczni, a obojętnych, którzy godzą się ze zbrodnią, jest znacznie więcej. Istotę stanowi ten sam po­stulat, co w przypadku nihilizmu aktywnego: ani nihiliści aktywni, ani pasywni nie przyj-mują do wiadomości istnienia zla. Nic nie jest dla nich wystarczająco złowieszcze: bin Laden to betka, to tylko wymysł Amerykanów. W Czeczenii nic takiego się nie dzieje. Co z tego, że Grozny to pierwsza stolica zrównana z ziemią od 1944 roku, gdy Hitler unice-

40

Andre Glucksmann » « Maciej Nowicki

stwil Warszawę... Nihilista pasywny może się zgodzić na wszystko w imię pokoju, cnoty, własnej czystości, którą chce za wszelką cenę zachować. Tak więc o ile nihilizm aktyw­ny opiera się na woli mocy, o tyle nihilizm pasywny ufundowany jest na woli niemocy -to ostatnie sformułowanie pochodzi od Maksa Webera. Prowadzi do polityki strusia, któ­ry zawsze wkłada głowę w piasek pod byle pretekstem.

Jakie są źródła tego miękkiego nihilizmu? Skąd on się bierze? Nihilizm pasywny jest bardzo częstą chorobą społeczeństw szczęśliwych. Przekona­nych, że wkroczyły już w heglowską niedzielę życia. Opis tej choroby znajdujemy u Ary-stofanesa. Znajdujemy u Czechowa w „Wiśniowym sadzie", którego bohaterowie, skąd­inąd mili ludzie, żyją w uroczej posiadłości i nie chcą wiedzieć o żadnym niebezpieczeń­stwie. Nie chcą usłyszeć dźwięku siekier niszczących wiśniowy sad stanowiący przed­miot ich dumy. Nic nie chcą usłyszeć. A nieszczęście oczywiście i tak nadchodzi. I to sarno wrażenie, co w trakcie lektury Czechowa, miałem, kiedy zobaczyłem Manhattan w telewizji. Wszystko niby spokojnie, nikt na nic nie zwraca uwagi, ale katastrofa i tak nadchodzi, stanowiąc swego rodzaju przypomnienie o zasadzie rzeczywistości. Pierw­szy reality show pokazywany we Francji nazywał się „Loft". Zamykano tam młodych lu­dzi na tygodnie czy miesiące, pozbawiając ich telefonu, radia i telewizji, a nawet gazet. Mogli przynieść tylko jedną książkę, nic więcej. Zakazywano im dyskutowania o tema­tach, które mogą wywołać rozdrażnienie u widzów - o polityce, religii czy nawet sporcie. Mogli wiec mówić tylko o jednej rzeczy: seksie. Albo toczyć między sobą wojnę, co zresz­tą bardzo interesowało widzów. Uważam, że Europa żyje jak w „Lofcie". I powiedział­bym, że postawa, którą dziś przyjęła, nie wydaje mi się najlepsza: zapomnieć o bin Lade-nie, żeby w magiczny sposób zemścić się na tych, którzy przypominają, że rzeczywistość jest okrutna.

Władysław Szpilman opisał w swej książce „Pianista" pewnego drukarza, ojca troj­ga czy czworga dzieci, żyjącego w getcie. Otóż ten drukarz bez przenvy powtarza: „Nic nie będzie. Francuzi i Anglicy nas uratują". Po pewnym czasie Szpil man przy­chodzi do drukarza i nie zastaje nikogo - cala rodzina została wymordowana. Co Szpilman komentuje mniej więcej tak: „Wtedy myślałem, że drukarz jest po prostu głupi. Przecieżbyło jasne, że Anglicy i Francuzi go nie uratują. Ale po latach pomy­ślałem, że miał rację. I tak nic się nic dało zrobić. Jego złudzenie dało mu chwile spokoju". Być może samooszustwo jest czasem potrzebne? Być może. Ja w każdym razie znam kogoś, kto nie czekał na Francuzów, Anglików czy Amerykanów. Postawa tego człowieka była zupełnie odmienna: stawiał opór. A więk­szość jego towarzyszy poległa - bohatersko, z godnością, z bronią w ręku. To byl numer dwa powstania w getcie i jeden z założycieli „Solidarności", Marek Edelman. Jest moim przyjacielem. Dla mnie to on stanowi przykład, jak powinna myśleć Europa. Trzeba działać, a nie chować głowę w piasek i myśleć, że nie będzie niebezpieczeństwa. Bo to ni­gdy nie jest rozwiązanie.

Upiec2004

41

Czy Zachód pozostanie ironiczny? rozmawiają Richard Rorty » « Agata Bielik-Robson

I akiś czas temu napisał pan ważny tekst: „The Priority of Democracy to I Philosophy" (O wyższości demokracji nad filozofia). Jako ironiczny liberał pra-

j gnąl pan bronić spontaniczności procesów demokratycznych przed narzuce­niem im jakiejkolwiek prawdy, która przedstawiałaby się jako fundamentalna, a tym samym wyłączona z debaty publicznej. Czy nie jest jednak tak, że ostatnio pań­ska pozycja trochę się zmieniła? Wydaje się pan znacznie bardziej zatroskany sta­nem demokracji zachodniej, która nie podąża już pewnie tropem zamożnego Za­chodu i cywilizowanej konwersacji ludzkości. Coś jakby stanęło na przeszkodzie procesowi cywilizacji. Nie mam wrażenia, by moja pozycja uległa zmianie. W ostatnich dziesięcioleciach nie wydarzyło się nic szczególnego, by zniechęcić mnie do liberalnej demokracji. Niekiedy -jak właśnie teraz w moim kraju - ludzie wybierają bardzo nieodpowiedniego kandydata na najwyższe stanowisko, niekiedy wybierają lepszego. Mimo to demokracja nadał funk­cjonuje lepiej niż wszystkie inne ustroje dotąd przez nas wypróbowane. Mój kraj jest te­raz pod wieloma względami bardziej cywilizowany niż wówczas, gdy pisałem artykuł o wyższości demokracji nad filozofią. Na przykład około jednej trzeciej obywateli opowia­da się dzisiaj za legalizacją związków homoseksualnych. Nie widzę powodu, by sądzić, że proces cywilizacyjny zwolnił bieg, także w Stanach Zjednoczonych.

Czy jednak procesy zachodzące po 11 września na całym Zachodzie, a szczególnie w USA, nic dowodzą, że w momencie zagrożenia wolimy być raczej bezpieczni niż wolni? „My", czyli kto? Nawet jeśli chodzi o publiczność amerykańską, jest to tylko jedna z moż­liwych odpowiedzi. Jeśli analizować same tylko procesy polityczne, które złożyły się na taki, a nie inny wynik ostatnich wyborów w USA, to również są zbyt złożone, by można je w ten krótki sposób podsumować.

W wydanej przed kilku laty książce „Achieving Our Country: Leftist Thought in Twentieth Century America" (Osiągnięcie naszego kraju: myśl lewicowa w XX-

42

-wiecznej Amcj-yce) zaczął pan pisać krytycznie o rozmaitych nieliberaJnych prak­tykach amerykańskiej Nowej Lewicy, na przykład o jej dążeniu do ograniczania swobody dyskusji. Widział pan w tym zagrożenie demokracji analogiczne do jej oli­garchicznego zagrożenia ze strony wielkich korporacji, których interesów broni amerykańska prawica. Nie sądzi pan, że filozofia, zamiast usuwać się w cień, mo­głaby dziś normatywnie wspomóc słabnące wartości liberalne? Oczywiście, że powinna. Podobnie jak inne dziedziny ludzkiej myśli: muzyka, teatr, socjo­logia, literatura. Wszyscy coś robimy dla sprawy wolności. Nadal jednak uważam, że fi­lozofia nie odgrywa tu roli najważniejszej. Sprawdza się dobrze przede wszystkim jako krytyka ideologii, a więc wszelkich totalitarnych ruchów, które domagają się, by jednost­ka podporządkowała się kolektywowi i zlała z nim w jedno.

Jak pan jako liberał, ale także patriota amerykański, który otwarcie deklarował swój etnoecntryzm, odnosi się do administracji Busha i jego wizji demokracji wał­czącej? Bush nie ma wizji demokracji walczącej. On po prostu uważa, że świat byłby lepszy bez autokratycznych tyranów i z tym trudno się nie zgodzić. Jednak inaczej niż Bush sądzę, że z tyranami powinna sobie radzić cała wspólnota krajów demokratycznych, a nie tyl­ko same Stany Zjednoczone. Oczywiście, że demokracja może walczyć. Musi móc się bronić dokładnie w ten sam sposób, w jaki bronią się narody. Demokracja nastawiona wyłącznie pacyfistycznie nie przetrwałaby zbyt długo. Można jednak walczyć bez udzia­łu wojska i broni.

W liście otwartym, który napisał pan jako odpowiedź na tekst Derridy i Haberma-sa krytykujący amerykańską politykę, bierze pan stronę Europy przeciw Amery­ce. Czy uważa pan Europę za lepszą przedstawicielkę demokracji zachodniej, lepiej wcielającą jej zasady od USA? Z pewnością wiele krajów europejskich (ale także Kanada i Nowa Zelandia) to lepsze de­mokracje liberalne niż Stany Zjednoczone. W krajach tych rooseveltowska wizja dobre­go społeczeństwa jest nadal atrakcyjna dla wyborców, czego - niestety - nie da się po­wiedzieć o Ameryce. Nie panuje tam aż tak silny kult indywidualnego sukcesu, więcej jest za to poczucia solidarności społecznej.

Kiedy pisał pan „Przygodność, ironię i solidarność", twierdził z ogromnym przekonaniem, że para złożona z kapłana i wojownika charakterystyczna dla dawnych brutalnych kultur ustąpi miejsca trójcy bardziej odpowiedniej dla de­mokratycznych nowych czasów: menedżerowi, terapeucie i estecie. Byl pan pe­wien, że fundamentalizm zniknie raz na zawsze z życia zamożnego Zachodu. Tymczasem fundamentalizm nie tylko nie zaniki, ale na dodatek pojawia się w coraz to nowych, nieoczekiwanych postaciach. Nie tylko po stronie amerykań­skiej prawicy, jej wojowników i kapłanów - ale i po stronie lewicy, która też ma swoich fanatycznych kaznodziejów. Ideologiczny nadmiar powagi, zaintereso­wanie okazywane wyłącznie ruchom totalnym, sucha i cyniczna wszechwiedza, która ma za nic jednostkę - wszystko to dość smutne zjawiska świadczące o tym, ze pański ulubiony styl życia - liberalny, ironiczny, ludyczny - spychany jest na margines.

Richard Rorty ur. 1931, zm. 2007, filozof. Wykładał na Uniwersytecie Stanforda. Był jednym z najważniejszych myślicieli postmodernizmu. W Polsce ukazały się m.in. „Przygodność, ironia i solidarność" (1996), „Obiektywność, relatywizm i prawda" (1999). Opublikował także „Achieving Our Country" (1998) oraz „Philosophy and Social Hope (2000)".

43

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

.O.

Przykro mi, jeśli to, co powiedziałem, brzmiało nadmiernie optymistycznie: rzeczywiście nie mamy do czynienia z triumfem wychwalanych przeze mnie trendów, także w najbar­dziej zamożnych krajach Zachodu. Nie sądzę jednak, bym kiedykolwiek wierzył, że libe­ralizm, ludyczność czy ironia mają najmniejszą choćby szansę, by stać się uniwersalne. Przede wszystkim, nie ma powodu wierzyć, że Zachód utrzyma swój zamożny i wpływo­wy status. Jak zauważył Timothy Garton Ash, najważniejsze decyzje przesądzające o lo­sach świata XXI wieku będą zapadać raczej w Pekinie i Delhi niż w Waszyngtonie i Bruk­seli. Wątpię, czy wyłoni się z nich świat sprzyjający liberalnemu humanizmowi. Najpraw­dopodobniej z oświecenia pozostanie w nim tylko ślad. Jednakże z drugiej strony nie wi­dzę powodu do nadmiernej rozpaczy w odrodzeniu się religijnego fundamentalizmu w USA czy w upowszechnianiu się lewicowego quasi-fanatyzmu, który usiłuje znaleźć sub­stytut dla rewolucji marksistowskiej. W Europie nie ma protestanckich fundamentali­stów w tak tradycyjnie katolickich krajach jak Polska czy Irlandia, zaś agresywny anty-klerykalizm jest dostatecznie silny, by sloitecznie blokować konsei-watywne inicjatywy kardynała Ratzingera. Choć tu, w Stanach, Republikanie okazali się niezwykle sprawni w zwalczaniu świeckiego humanizmu, a ich postępowanie niepokojąco przypomina ma­newry .faszystów, którzy zwykli oskarżać o rozmaite kłopoty państwa „wykorzenionych i kosmopolitycznych Żydów", ich zwycięstwo nie jest jednak na szczęście nieuniknione. Miejmy nadzieję, że długa tradycja rządów konstytucyjnych okaże się w Ameryce dosta­tecznie silna, by stawić opór próbom takich ludzi jak Bush, Rumsfeld czy Ashcroft, któ­rzy chcą zrobić z USA państwo policyjne. Wykorzystując zresztą jako pretekst bardzo realne zagrożenie. Z kolei cynizm dumnej ze swego postmodernizmu lewicy wydaje mi się tylko przejściową modą - wprawdzie iiytującą, ale niezbyt niebezpieczną. Tak więc nie zauważam żadnego groźnego zaniku postaw ironiczno-ludycznych. Podejrzewam, że liberalne demokracje mogą zostać pogrążone przez takie przyszłe wydarzenia jak kolej­ne ataki terrorystyczne albo nawet wojna nuklearna, które mogłyby zawiesić funkcjono­wanie rządów demokratycznych. Jak długo jednak istnieje swoboda demokratyczna, duch ludyczny będzie miał swych zwolenników w każdym nowym pokoleniu. Dopóki stu­denci mogą do woli czytać i pisać o Shelleyu i Nietzschem, obaj ci autorzy będą podzi­wiani i naśladowani. A takie przywiązanie będzie skutecznie blokować wszelkie próby fundamentalistycznej rekonkwisty.

Ze ściśle liberalnej perspektywy żadna z wymienionych przez pana stron - ani pra­wicowy fundamentalizm (obojętne, czy zakorzeniony w protestanckiej, czy katolic­kiej reakcji na nowoczesność), ani wojujący, agresywny antyklerykał izm - nie wy­daje się szczególnie sympatyczna. Czy naprawdę nie martwi pana dzisiejszy Kul-turkampf, konsekwentne przeniesienie politycznego konfliktu do sfery obyczajo­wej? Nie niepokoi pana wynikający z tej wojny kultur zanik podziału na sferę publiczną i prywatną? Istotnie, wojujący antyklerykalizm nie jest zbyt mądrą opcją. Wolałbym raczej, by lewi­ca, zamiast obrażać chrześcijan, krytycznie zwracała im uwagę na to, że chrześcijań­stwo jest ideą, która więcej ma wspólnego z troską o biednych niż z troską o przeżycie embrionów czy obsesyjne nadzorowanie ludzkiej seksualności. Tale naprawdę nie rozu­miem powodów, dla których w ostatnich dekadach szerzy się w USA ewangeliczny fun­damentalizm protestancki. W związku z tym nie bardzo też wiem, co doradzić lewicy, która staje przed takim wyzwaniem.

44

Richard Rorty » « Agata Bielik-Robson

Jednak lewica, stając przed takim właśnie wyzwaniem, zaczyna się zachowywać dokładnie symetrycznie. Zamiast dyskutować nad żywotnymi kwestiami ekono­micznymi czy społecznymi, zaczyna się zajmować wyłącznie sprawami moralności. Choć więc uważam sprawę równouprawnienia związków homoseksualnych za bar­dzo istotną - i jestem za - myślę, że takie kwestie nic mogą wyczerpywać zadań le­wicy. Co się stało z lewicą w starym stylu, z jej silnymi - zwłaszcza w Ameryce -związkami zawodowymi i mocnym głosem w sprawach gospodarczych? Duża część lewicy starała się bardzo usilnie powrócić do politycznej dyskusji nad nie­równą dystrybucją bogactwa, dochodów i szans, a tym samym - przekonać amerykań­ską opinię publiczną, że lewicowa tożsamość, cały projekt społeczny, nie ogranicza się do takich tematów jak aborcja czy małżeństwa gejowskie. Wysiłek ten spełzł na niczym, ale to nie znaczy, że nie powinno się go ponawiać. Partia Demokratyczna popełniła prawdo­podobnie wielki błąd, gdy po klęsce McGoverna w 1972 roku stalą się tak bardzo centry-styczna, porzucając wszelkie hasła o prawie pracowników do samoorganizacji i o ko­nieczności redystrybucji bogactwa za pomocą odpowiedniej polityki podatkowej. To przecież właśnie w tych sprawach Demokraci specjalizowali się w okresie między lata­mi 30. a 60. Wtedy ich propozycja polityczna była najbardziej kompletna.

Zastanówmy się jednak nad przyczynami, dla których protestancki fundamenta­lizm stal się w Ameryce tak popularny. Na przykład Christopher Lasch w „Buncie elit'* oskarża amerykańską lewicę o hermetyczny elitaryzm sprzyjający wyłącznie kulturze miejskiej i pogardliwy wobec tzw. moralnej większości. Podobny zarzut pojawił się także z lewej strony. W swojej ostatniej pracy na temat populizmu Erne­sto Laclau napisał, że tylko prawica amerykańska jest w stanie trafić z w miarę prostym przesianiem do ludu. Jeszcze inni, jak choćby Richard Sennett, są zdania, ze w epoce płynnego kapitalizmu ludzie bronią się przed dalszą erozją życia, sięga­jąc po dogmatyczny fundamentalizm. Co pan o tym sądzi? Od czasu do czasu ludzi pochłaniają wielkie ruchy religijne i nie da się tego sprowadzić, zredukować do samego tylko politycznego kontekstu. Amerykanie, o czym pisze choćby Harold Bloom w „Amerykańskiej religii", są szczególnie podatni na tego rodzaju inspi­racje. Nie uważam jednak, by istniał jakiś szczególny powód do spekulowania o tym, co się dzieje teraz: dlaczego ludzi przekonuje akurat świadomość religijna oparta na osobi­stej, prywatnej relacji z Jezusem? Przez całe lata po okresie Wielkiego Kryzysu dominu­jąca świadomość religijna była zupełnie innego rodzaju: koncentrowała się wokół wizji sprawiedliwego społeczeństwa, w letórym urzeczywistniłaby się idea powszechnego bra­terstwa. Szczerze mówiąc, czuję się trochę bezradny. Nie rozumiem, dlaczego ta bar­dziej altruistyczna odmiana religijności została zastąpiona egoistyczną i indywiduali­styczną, w której na dodatek odżywa kalwińskie rozróżnienie na zbawionych i potępio­nych. Nie przekonuje mnie także tłumaczenie, że wszystko to jest reakcją na błędy elita-rystycznej, miejskiej lewicy. Zawsze istniała przepaść, i to w każdym kraju, między miejskimi intelektualistami lewicy a ludnością farmerską, ale to dzięki tym pierwszym powstawały idee polityczne, które w końcu przyczyniały się do wzrostu sprawiedliwości społecznej. Lasch nie ma recepty, jak przepaść tę zmniejszyć - i ja też jej nie mam. Jak to opisuje Thomas Frank w swojej wspaniałej książce „Co się stało z Kansas?'*, obywa­tele Kansas byli kiedyś lewicowymi populistami, a dziś stali się prawicowymi populista­mi. Nie jestem też pewien, czy Amerykanie uważali swoją egzystencję za bardziej pod-

45

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

daną erozji w latach 90. niż w latach 30., kiedy przez kraj przetaczał się Wielki Kryzys. Więc argumenty Sennetta też mnie nie przekonują. Przykro mi, że żadne wyjaśnienie nie przychodzi mi do głowy, ale też żadne, które słyszałem, nie wydało mi się wystarcza­jące.

Zostawmy zatem tematy społeczne. Chciałam spytać o pański stosunek do zmarłe­go niedawno Jacques'n Derridy. Tu, w Stanach, by! pan jego bardzo zagorzałym zwolennikiem: pański esej „Filozofia jako rodzaj pisarstwa: esej o Derridzie" stal się ważnym punktem zwrotnym w amerykańskiej recepcji dekonstrukcji. Wiado­mo też, że sam Derrida nie był całkowicie uszczęśliwiony pańską pragmatystyczną lekturą swoich tekstów - zgodnie z którą, mówiąc z grubsza, filozofia to tylko lite­ratura, a więc nie może rościć sobie żadnych praw do prawdy. W ostatnim okresie swojej twórczości próbował udowodnić, że dekonstrukcja jednak jest poważna i chodzi jej o głębsze, powierzchniowo niewidoczne prawdy. Derrida zawsze wydawał mi się rozdarty między ochotą do żartowania sobie z filozofii a potrzebą udowadniania, że filozofia jest ogromnie ważna i tak też powinna być trakto­wana. Wolę tego pierwszego, bardziej ludycznego Derridę. Nie sądzę, by praktykował on metodę zwaną dekonstrukcja, a już na pewno nie taką dekonstrukcję, która prowadzi do wniosków negatywnych. Będzie się go pamiętało jako myśliciela, który owocnie konty­nuował linię Nietzschego i Heideggera. Podziwiałem prace Derridy, ale bynajmniej nie dlatego, że przekazywały jakieś prawdy filozoficzne. Współczesna krytyka filozoficznych fundamentów nadal zachowuje swą ważność - a Derrida robił to wyjątkowo sprawnie.

Uważa się pan jednocześnie za pragmatyka i romantyka: spadkobiercę i Johna De-weya, i Oscara Wllde'a. W Ameryce tego rodzaju kombinacja, choć rzadka, ma swo­je precedensy, jak choćby IlaJph Waldo Emerson, którego transcendentalizm miał wydźwięk wyraźnie pragmatyczny, i współcześnie Harold Bloom, na którego kon­cepcję silnego poety często się pan powołuje. Jednakże w Europie synteza taka brzmi trochę jak drewniane żelazo. Co to znaczy być romantycznym pragmatystą? Wystarczy pomyśleć o romantyzmie jako koncepcji, zgodnie z którą wyzwolona wy­obraźnia stanowi kolosalny napęd intelektualnego i moralnego postępu. Czynimy tego rodzaju postęp nie w ten sposób, że oceniamy nasz stan teraźniejszy w świetle wieczy­stych kryteriów, ale - że wyobrażamy sobie inny, lepszy świat, w którym żyć będą nasi następcy. Potem zaczynamy eksperymentować, wprowadzając w praktykę podszepty wyobraźni, i patrzymy, jak sprawdzają się nasze próby. Teza, że tylko eksperyment mo­że potwierdzić wartość propozycji, leży w samym sercu doktryny pragmatystycznej -podobnie jak teza, że nie byłoby postępu bez przygodnych wytworów pojedynczej, ge­nialnej wyobraźni, leży w samym sercu romantyzmu. Używając naszego amerykańskie­go idiomu: obie pasują do siebie jak szynka i jajko.

grudzień 2004

46

Polska może ocalić Europę rozmawiają Emmanuel Todd >>« Maciej Nowicki

K to stoi za francuskim „nie"? Czy ta przedziwna zbieranina - od alterglobali-stów, przez komunistów, lewe skrzydło socjaldemokratów, po skrajną prawi­cę - układa się w jakąś całość?

Czytam znów to, co Karol Marks pisał o walce klas we Francji w polowie XIX wieku. Ekonomia marksistowska to oczywiście jedna wielka bzdura. Natomiast jego pomysł, by za ugrupowaniami czy ruchami politycznymi szukać klas społecznych, bardzo mi się po­doba. A jeżeli użyć socjologii marksistowskiej, widzimy jak na dłoni, że w czasie referen­dum drobna burżuazja państwowa weszia w konflikt ze zeuropeizowaną klasą średnią. I drobna burżuazja posłużyła się robotnikami jako masą uderzeniową w imię własnych interesów. Robotnicy glosowali na „nie" - być może nawet w 80 procentach. Nie można mieć o to do nich najmniejszych pretensji. Powiedzmy sobie jasno: globalizacja po prostu ich wy­kańcza. Ale to, że niższa klasa średnia, którą nazywam drobną burżuazja państwową, przeszła do obozu „nie", jest czymś zupełnie nowym. To właśnie tłumaczy, dlaczego od lekko przeważającego „tak" w referendum z 1999 roku w sprawie traktatu z Maastricht przeszliśmy do masowego „nie". Drobna burżuazja państwowa jest dziś nośnikiem pewnej ideologii, która nie może przy­nieść Europie nic dobrego. Chodzi w niej jedynie o bezwarunkową obronę sektora pu­blicznego.

Marksiści myśfef i, że to proletariat decyduje o losach świata. Jednak historia poka­zuje, że system może stać się niestabilny, gdy buntuje się drobna burżuazja... Tak przynajmniej bywało w przeszłości... Właśnie - w przeszłości. Bo tym, co charakteryzuje społeczeństwa należące do dzisiej­szego najbardziej rozwiniętego świata, a więc także francuskie, nie jest przede wszyst­kim stratyfikacja w sensie kłasowym. Najważniejszą cechą takich społeczeństw stalą się atoraizacja. Są grupy, które można zdefiniować przez ich zawody albo przez poziom za­robków. Ale fenomen świadomości klasowej należy już do przeszłości. Wszystkie grupy społeczne stały się dziś jak chłopstwo w opisie Marksa: kartoflami w worku kartofli. To

Emmanuel Todd ur. 1951, historyk, demograf, antropolog. Stal się sławny w wieku 25 lat, publikując „La chute finale" (1976), książkę, w której wbrew powszechnie panującym opiniom zapowiadał upadek ZSRR. Wydał takie „Zmierzch imperium" (wyd. polskie 2004), światowy bestseller.

47

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

dlatego np. w klasie robotniczej nie pojawia się żadna pozytywna wizja świata. Główna robotnicza partia Francji to Front Narodowy - skrajna prawica, totalnie regresywna. Charakterystyczne, że mają oni tylko aparat partyjny, a aktywistów brak. Albo spójrzmy na Partię Komunistyczną - jej wspaniała siedziba to dziś mauzoleum. W środku nie ma nic, tylko kantyna dla emerytów. Partia Komunistyczna nadal przemawia, ale już nie ist­nieje. Weźmy w końcu alterglobalistów, czyli ATTAC - dobrze się zabawili w czasie refe­rendum, a potem jak zwykle pojadą na wakacje. Brakuje zorganizowanych sil społecznych. Prawdziwym problemem społeczeństwa francuskiego jest to, że ma ono ogromne trudności z określeniem wspólnych projektów. Istnieje konflikt między warstwami społecznymi, ale jest też zjawisko indywidualistycz­nej atomizacji, które sprawia, że nic wielkiego nie może się wydarzyć.

Od dawna twierdzi pan, że politycy stają się w coraz większym stopniu karlami so­cjologicznymi pozbawionymi realnego zaplecza. I w związku */. tym nie potrafią mo­bilizować społeczeństw do realizacji żadnego pozytywnego projektu... W trakcie kampanii referendalnej zrozumiałem, że problem suwerenistów i europeistów jest dokładnie taki sam: brak kolektywnej wiary. Jeżeli przeprowadzi pan referendum na skomplikowany temat opisany w kilkusetstronicowym, często mało zrozumiałym doku­mencie, rezultatem będzie chwilowa ekscytacja. I ludzie zagłosują na „nie". A potem społeczeństwo wróci do atomizacji.

Jednak to „nie" jest niezwykle zdecydowane i miarodajne - frekwencja była wyjąt­kowo wysoka. Obserwuję francuską politykę od blisko 20 lat i nigdy nie spotkałem się z takim natężeniem politycznych emocji. W czasie debat telewizyjnych wrzesz­czano i skakano sobie do gardeł, rozpadały się wieloletnie przyjaźnie. Sam straciłem kilku kolegów. Ale nie ma co rozpaczać. To smutne, że francuski lud nie przystąpił do projektu europejskiego. Jednak w końcu klasy najlepiej edukowane zagłosowały „tak". To dla mnie ważne. Wiem, że dziś jest w modzie deldarowanie, iż trzeba słuchać ludu. Ale nie można także rządzić przeciw eli­tom. Rozumiem też pewną wartość emocji spajających „nie". Przeżyliśmy chwilę odnajdywa­nia wspólnotowości, która jest jakby kompensacją atomizacji społeczeństwa. Odwiecz­ny francuski lud, ten który powiedział „nie" w roku 1789, znów się zbuntował. Zgoda, to było coś więcej niż Gay Pride albo rave party... Ale po tym wszystkim nie pozostaną nam żadne racjonalne projekty czy zdefiniowane na nowo siły polityczne. DJatego wszyscy są tak zagubieni. Nie wiedzą, co robić. Tym, czego obawiam się najbardziej, jest perspektywa, że wkrótce będziemy mieli poli­tyków, którzy w ogóle już nie zechcą rządzić. Boję się stanu zmęczenia, zblazowania w klasie przewodniej, która zamiast działać naprawdę, będzie symulować. Po tym referen­dum widziałem tylko jednego szczęśliwego człowieka. Był nim ustępujący premier Raf-farin. Promieniał, bo wreszcie pozbył się władzy...

Jak należy to rozumieć? Myślę, że wyczul prawdziwy problem rządu francuskiego. 55 procent Francuzów głoso-

J walo na „nie", by bronić rozbudowanego sektora publicznego. Gdyby rząd był uczciwy, powinien powiedzieć: „Zrozumieliśmy wasze intencje. Nie mamy nic przeciw temu, by

48

Emmanuel Todd » « Maciej Nowicki

bronić sektora publicznego. Ale posłuchajcie: Francja nie ma już wpływu na globalne procesy ekonomiczne. Nie możemy nic zrobić". 55 procent Francuzów glosowało, by mieć gruszki na wierzbie. Każdy rząd się ośmieszy, bo im ich nie da. Prawdziwy problem polityki polega na tym, że gospodarka przekroczyła narodowe gra­nice. Istnieje zasadnicza sprzeczność między skalą polityczno-narodową a ekonomicz-no-europejską. Są dwa rozwiązania. Albo sprowadzimy ekonomię do poziomu politycz­nego - ale za to trzeba zapłacić, bo powrót do narodowej autarkii będzie bardzo kosz­towny, przypomnijmy sobie, co się stało z gospodarką sowiecką wraz z rozpadem strefy rubla. Albo trzeba podnieść politykę do poziomu gospodarki. Nie mówię o zlikwidowa­niu państw narodowych - etap tych obaw wszyscy w Europie mają za sobą. Francja czy Polska nadal są na swym miejscu. Trzeba po prostu szukać jakichś formuł dla koopera­cji w obrębie Wspólnoty. I właśnie dlatego jestem dziś tak zły o to „nie". Ta konstytucja nie jest specjalnie ważna, ale wprowadziłaby lepsze procedury głosowania, które pozwoliłyby szybciej podejmo­wać decyzje itd.

Jaki jest głęboki sens tego „nic"? Przecież to oczywiste, że nie by! togJos przeciw niejasno sformułowanej konstytucji... W Hiszpanii, gdzie zwyciężyło „tak", minio ją w ręku 10 procent glosujących. Nie opowiadajmy sobie bajeczek. To glos przeciwko Europie. Miał dwie główne motywa­cje. Po pierwsze - tu właśnie pojawia się słynny polski hydraulik - niezadowolenie z po­wodu poszerzenia na Wschód. Wizja Europy, która obejmuje także Polskę czy Węgry, wcale nie jest dla Francuzów czymś oczywistym. Ludzie tego pomysłu po prostu nie ro­zumieją/A oliwą dolaną do ognia było to, że nikt nie pyta] Francuzów o zdanie. Od razu dodam, że taka postawa wobec krajów Europy Wschodniej jest absolutnie skandaliczna. Przed referendum gwałtownie opowiadałem się za integracją Europy Wschodniej. Ale była też draga motywacja na „nie". „Nie" lewicy ujawniło jej radykalną wręcz wro­gość do ultrałiberalizmu.

1 to się panu nie podoba? Przecież to właśnie pan był jednym z pierwszych i naj-gwaltownicjszych europejskich krytyków neoliberalizmu. W roku 1995 napisał pnn, że wskutek braku regulacji wolnej wymiany Francji grozi pęknięcie społe­czeństwa. To hasło przywłaszczył sobie Chirac i wygrał wybory prezydenckie. Po­tem, w „L'illusion cconomique" (Złudzenie ekonomiczne), twierdził pan, że pozba­wiona regulacji globalizacja prowadzi do gigantycznego zwiększenia społecznych nierówności - powstaje dobrze wyltsztalcona klasa uprzywilejowana, Irtórej globa­lizacja przynosi same korzyści, podczas gdy robotnicy mają coraz gorzej. Gdy roz­mawialiśmy role temu, mówił pan wręcz o nowej walce klas. To prawda. Od lat uprawiam krytykę wolnej wymiany, ponieważ prowadzi ona do obni­żenia zarobków sporej części społeczeństwa, do zwiększenia nierówności społecznych, czego jedną z konsekwencji jest obniżenie popytu. Nie sądzę, by jakakolwiek jednostka polityczna mogła się obyć bez polityki celnej. Na po­czątku, w czasach Europy Sześciu, bardzo ważne było pojęcie preferencji wspólnotowej. Konstytucja, przeciw której głosowano, umożliwiłaby powrót do tego. Chodzi tu o mia­rę techniczną pozwalającą wyznaczyć pewną przestrzeń chronioną w stosunku do resz-

49

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

ty świata. Ale poza tym to wszystko ma walor symboliczny, tożsamościowy. Gdy spytać kogoś, czym jest Europa, słyszymy o prawach człowieka czy demokracji. Jednak w do­bie globalizacji Europa musi także oznaczać solidarność ekonomiczną, a nie nie wyraża jej lepiej niż zewnętrzne taryfy celne. Nawiasem mówiąc, także jedność Niemiec powsta­ła na bazie zewnętrznych taryf celnych.

Dlaczego więc krytyka wolnej wymiany podczas kampanii referendalnej tak się pa­nu nie podobała? Nie wiem, czy lewica - od socjalistów Fabiusa po alterglobalistów z ATTAC - to po pro­stu ludzie nieodpowiedzialni, czy też mamy do czynienia z kompletnymi idiotami. Wiem jedno: powinni skierować swą krytykę przeciw zagrożeniom płynącym ze strony coi-az potężniejszego przemysłu chińskiego - czy też przeciw silom globalizacji działającym na skalę planetarną - i zdefiniować Europę jako wspólną przestrzeń, którą trzeba przed tym bronić. Tymczasem oni wszyscy woleli się ograniczyć do magicznych zaklęć. Ich an-tyliberalna ideologia zdołała wyprodukować tylko jedną nowość - wskazać Polaków ja­ko winnych wszelkiemu zlu. Nie byli zdolni zauważyć, że dobry program ucywilizowania wolnej wymiany musi pole­gać na zdefiniowaniu wielkiej Europy, w której zawierają się kraje Europy Wschodniej. Nie byli nawet zdolni pojąć, że państwami, które mają największy interes we wspólnej europejskiej obronie przed globalizacją są - biorąc pod uwagę poziom płac - właśnie kraje Europy Wschodniej.

Tak więc socjaliści zaatakowali swych największych potencjalnych sprzymierzeń­ców? Tak, bo to właśnie Polska i inne kraje Europy Wschodniej są najbardziej zagrożone przez globalizację i to one powinny domagać się protekcjonizmu eui'opejskiego. W świecie, któ­ry nadchodzi, w świecie globalizacji i całkowicie wolnej wymiany, miejsca pracy będą po­czątkowo przenoszone do Polski czy Rumunii, ale potem tam, gdzie jest jeszcze taniej, czyli do Chin. Zresztą te wspólne interesy Polski i Francji widać jak na dłoni. Gdy w kampanii przed referendum francuska lewica atakowała Polaków i wskazywała ich jako problem, w tym samym czasie powstawał zupełnie inny, rzeczywisty alians. Polska, Francja i Włochy do­magały się ochrony europejskiego rynku przed chińskimi tekstyliami. Jestem zresztą przekonany, że żyjemy w momencie przełomowym. Gwałtowny wzrost gospodarczy Chin wykończy panującą dziś liberalną doktrynę handlu międzynarodowe­go, która opiera się na teorii korzyści komparatywnej Davida Ricardo: znieśmy bariery celne i wszystko to, co inni produkują taniej, sprowadzajmy z zagranicy, produkujmy tyl­ko to, co jest u nas tańsze. Tylko że Ricardo nie mógł przewidzieć pojawienia się potęgi gospodarczej w rodzaju Chin, gdzie żyje blisko jedna czwarta populacji świata. Miliard Chińczyków jako proletariuszy wystarczy dla całej planety. Wyprodukują wszystko. Można nawet pozostawić resztę - 400 min -jako klasę średnią. Chiny są po prostu za duże. Teoria liberalnej wymiany już jest trupem.

Francuska lewica nie zrozumiała, że z Polakami łączą ją wspólne interesy ekono-J miczne. Ale ona nigdy nie była zbyt praktyczna. Była za to aż nadmiernie morali­

zatorska i trochę mnie dziwi, że litując się nad wszystkimi poniżonymi tego świa-

50

Emmanuel Todd » « Maciej Nowicki

ta, tak gardzi Polakami, których trudno uznać za wiecznych zwycięzców. Referen­dum minęło, a paranoja skierowana przeciw krajom Europy Wschodniej nie opa­da i na stale wpisuje się w tutejszą polityczną retorykę... Jeśli chce pan zrozumieć postawę Francuzów wobec Europy Wschodniej, proszę nie za­kładać, że są wstrętni. Proszę raczej założyć, że są w tej materii ignorantami. Gdy mia­łem 25 lat, pojechałem do Budapesztu, a pierwszą książkę napisałem o upadku komuni­zmu. Już wtedy byłem oburzony, że francuska lewica zapomniała o istnieniu 100 min Eu­ropejczyków na Wschodzie. Dziś traktowanie Europy Wschodu znów jest skandaliczne. Ale to bardzo stary skandal... Teraz po prostu wracamy do normalności. Proszę jeszcze raz dodać do tego całkowity debilizm gospodarczy. Francuska lewica nie krytykuje dziś rzeczywistych wynaturzeń wolnej wymiany czy niekorzystnych skutków globalizacji. Odrzuca gospodarkę rynkową jako taką. No i teraz - skoro upadli tak nisko, że kwestionują gospodarkę rynkową, w ja­ki sposób mogą się interesować krajami Europy Wschodniej, które próbują zbudować gospodarkę rynkową u siebie? Bo jej brak sprawił, że straciliście 50 lat. Jednak mimo to myślę, że nieporozumienie w kwestii Europy Wschodniej będzie krótkotrwałe. Bo w mo­im przekonaniu Polska ma dziś asa w rękawie. Polacy mogą naprawdę stać się ważni w Europie.

I co mogą zrobić? Zaraz o tym powiem. Chciałem najpierw wskazać ważny problem strukturalny, który pojawia się w całej tej historii. I który nie jest łatwy do rozwiązania: to stosunek Eu­ropy kontynentalnej do świata anglosaskiego, do Wielkiej Brytanii. Znów przeanali­zujmy, co mówiła francuska lewica. W jej przekonaniu Europa Wschodnia stanowi nie­uczciwą konkurencję z uwagi na zdecydowanie niższe pensje. A przecież problem róż­nicy pensji rozwiąże się bardzo szybko, jak to się stało w przypadku Portugalii czy Hiszpanii.

Aledziś te różnice są rzeczywiście większe. W Portugalii i Hiszpanii zarabiano oko­ło polowy unijnej średniej, w Polsce czy na Słowacji: 20 - 25 procent. Także w przypadku Polski pójdzie to bardzo szybko. Natomiast problem nieprzystawal-ności świata anglosaskiego do Europy kontynentalnej pozostanie. Uwielbiam Anglię -połowa mojej rodziny stamtąd pochodzi, tam też studiowałem. Ale nie zmienia to faktu, że jestem przekonany o nieuchronności tego konfliktu. Za francuskim „nie" kryje się udramatyzowane odrzucenie liberalizmu w stylu anglo­saskim. I bardzo możliwe, że ta opcja będzie zyskiwać coraz większe znaczenie na kon­tynencie. Ale jest także druga strona medalu. Nie przypadkiem pierwszą reakcją An­glików na francuskie „nie" było stwierdzenie: „Wspaniale, Europa polityczna idzie na dno. Pozostanie tylko Europa wolnej wymiany. Nie będzie żadnej kontroli nad ryn­kiem". A moim zdaniem sytuacja wcale nie będzie taka prosta dla Wielkiej Brytanii. Są dwie sprawy, które już istnieją w Europie. Pierwsza z nich to strefa euro, która pociąga za sobą istnienie ekonomii kontynentalnej. Euro nie zniknie z dnia na dzień, to byłoby zbyt skomplikowane. Choćby dlatego, że poziom wymiany gospodarczej między po­szczególnymi krajami strefy euro jest dziś tak wysoki. Drugą sprawą jest strefa Schen­gen. To właśnie konkretna, praktyczna Europa. I tu Wielka Brytania będzie miała kło­poty.

51

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

Bo nic przystąpiła ani do euro, ani do Schengen. I takie jest, jak rozumiem, długo­falowe znaczenie glosowania we Francji i w Holandii: kto należy do strefy euro, jest w Europie. Tale. Myślę, że zaczniemy dostrzegać, wbrew temu, co wszyscy dziś mówią, fundamental­ną spójność strefy euro. I zobaczymy, że wszystkie kraje Europy Wschodniej są po prostu przeznaczone do wejścia do strefy euro, bo potrzebują integracji ekonomicznej. Pamiętaj­my, że Niemcy są dziś pierwszym eksporterem na świecie i przemysłowym sercem Euro­py. Kraje Europy Wschodniej stanowią klucz do dalszego rozwoju ekonomicznego Nie­miec, które walczą z bezrobociem. Dla nich Europa Zachodnia jest po prostu za mala,

Mogę założyć, że Europa kontynentalna zbuntuje się przeciwko rozwiązaniom w stylu angielskim. Ale po co? Przecież Wielka Brytania świetnie sobie radzi. Znacz­nie lepiej od Francji. Jestem z przekonania relatywistą kulturowym. Uważani, że każdy kraj powinien znaleźć swą drogę. Model angielski to model liberalny opierający się na porzuceniu sektora prze­mysłowego i znacznej ruchliwości rynku pracy. Jest dla mnie co najmniej wątpliwe, czy Francuzi przyzwyczajeni do innych zasad gry zechcieliby taki rynek pracy zaakcepto­wać. Zresztą to wcale nie jest droga dostępna dla wszystkich, ponieważ sukces gospo­darki angielskiej zależy w wielkim stopniu od znaczenia Londynu jako globalnej stolicy finansowej. Nie ma miejsca dla 25 Anglii w Europie i dla 25 stolic finansowych takich jak Londyn. Model angielski nie może być przykładem dla innych.

Wróćmy do Polski. Powiedział pan, że mamy asa w rękawie. Dziś wydaje się to co najmniej nieoczywiste. Problem polskiego hydraulika jest kompletnie śmieszny. I chodzi o to, by Polacy nie po­święcali zbyt dużo czasu mitologii wroga - czyli Francuzów - bo to bardzo niebezpiecz­ne. Prawdziwe problemy to dziś kwestia poczucia przynależności do tej samej wspólno­ty i kwestia wspólnej symboliki. I tu muszę podkreślić, że rząd polski nie ułatwił zadania ludziom takim jak ja. O ile w sprawach wejścia do ekonomicznego systemu Zachodu wszystko, co zrobiliście, było bez zarzutu, to w sprawach wymiaru symbolicznego Polska dyplomacja wysiała wszelkie możliwe zle sygnały; pierwszy, gdy powiedzieliście: oczywiście wchodzimy do Europy, ale jesteśmy przede wszystkim aliantem USA. Zrobiliście to w chwili, gdy rozwija się współ­praca niemiecko-francuska i gdy po raz pierwszy w historii Europy mamy do czynienia z prawdziwą wolą emancypacji wobec USA. To było bardzo niezręczne wobec Francuzów.

USA stanowiły dla nas część zjednoczonego Zachodu. W pewnym sensie jego sym­bol. Czy można wymagać od Polaków, by z dnia na dzień zadeklarowali: „Cały czas myśleliśmy, że to Związek Sowiecki nam zagraża. Dziś zrozumieliśmy, że byliśmy w błędzie. Tak naprawdę naszym wrogiem były USA". Ciągle tłumaczę Francuzom: „Trzeba być cierpliwym. Trzeba zrozumieć, co Rosjanie zrobili Polakom i całej Europie Wschodniej". Jednak powtórzę: rząd polski nie wysiał żadnego sygnału przynależności do Europy. I uważam, że podczas kryzysu ukraińskie­go poszło jeszcze gorzej. Od pewnego czasu jasne jest, że podstawowy lęk Europejczyków bierze się stąd, iż roz­szerzanie Unii wydaje się nie mieć końca. Nagle okazuje się, że nie chodzi tu tylko o włą-

52

Emmanuel Todd » « Maciej Nowicki

czenie dawnych krajów demokracji ludowej. Mówi się: „Turcja w Europie". A Polska chce to wszystko przelicytować swą polityką zagraniczną, której celem stało się przy­spieszenie europejskiej ekspansji na Wschód i włączenie Ukrainy. Dziś Francuzi ledwo co postrzegają Polskę! Natomiast Ukraina w ogóle dla nich nie ist­nieje! Poza tym jest jasne, że Francuzi czy Irlandczycy nie zechcą Europy z Ukrainą, któ­ra ma 45 procent populacji rosyjskojęzycznej. Spójrzmy prawdzie w oczy - jeżeli bierze­my Ukrainę, bierzemy też Rosję. Tak więc Polska ma dziś wybór: Europa albo Ukraina.

Dlaczego Polska miałaby wybić sobie z głowy Ukrainę, skoro Francja ciągle mówi o Turcji? W moim przekonaniu kolejne przesianie tego referendum brzmi: „Trzeba zrozumieć, że budowanie Europy -jeśli chodzi o poszerzanie terytorium -jest już skończone". Należy określić granicę. Szczerze mówiąc, sam byłem raczej po stronie Turcji. Ale dziś mówię: „Nie będzie Turcji w Unii!". A Polacy muszą wyjść mentalnie ze strefy sowieckiej, bo przecież wasza obsesja ukraiń­ska jest znakiem przynależności do tej strefy - chcecie Ukrainy, bo boicie się Rosji. Ro­zumiem, że to historycznie uzasadnione. Ale historia nie tworzy podstaw Europy. Dziś Europejczycy mówią: „Była historia. Myją znamy. Ale teraz przechodzimy do czegoś in­nego". Na tym opierają się stosunki francusko-niemieckie: znana krwawa historia, a po­tem porozumienie. Wiem, że to zabierze dużo czasu, ale trzeba, by Polska zapomniała u Ukrainie, zaczęła inaczej zarządzać swą historyczną pamięcią. Nie mówię, że to sympatyczne dla Ukrainy, ale to nie jest temat naszej rozmowy. I jeszcze jedno: wszystko, co tu mówię, jest cokol­wiek warte tylko dlatego, że przeciwstawiłem się wszystkim ludziom francuskiej lewicy, mówiąc, że to, co robią dziś Polsce, jest wielkim świństwem. To im się nie bardzo podo­bało. Ale wcale tego nie żałuję. I nadal jestem optymistą.

Co zatem powinna zrobić Polska? Może wziąć wszystkich z zaskoczenia. Rozumiejąc, że Europa ma kłopot i przystępując do pomocy. Bo dziś mamy przed sobą dwie drogi. Pierwsza z nich: wchodzimy w fazę po­wszechnego resentymentu. Polacy stwierdzają, że Francuzi zachowali się j ak świnie z tą całą absurdalną historią o polskim hydrauliku i dochodzą do wniosku, że tylko Ameryka jest wiarygodna, a na Europejczyków nie ma co liczyć. Po czym kłócimy się przez na­stępne 20 lat. Ja czegoś takiego nie chcę, dlatego przedstawiam moje francuskie przeprosiny, pokazu­jąc jednocześnie, że Polska też nie była bez winy. I że Polacy mogą przyjąć inną postawę. Powiedzieć: „Francuzi zachowali się absurdalnie, ale my zrobimy na odwrót". Wtedy to Polacy przywrócą Europie rozsądek. Najpierw jednak muszą przyjąć do wiadomości, że Europa Zachodnia ma ogromny men­talny problem z integracją krajów Europy Wschodniej. Dobrze to przetrawić, a potem sobie powiedzieć: „Nasz interes historyczny, nie tylko strategiczny, to integracja Polski z Europą, której centrum stanowią Niemcy, część zachodnią Francja, a częścią wschod­nią jest Polska".

czerwiec 2005

53

Europa nie narodziła się w Auschwitz rozmawiają Alain Finkielkraut» « Maciej Nowicki

P orozmawiajmy o Europie. A dokładniej - co tak długo powstrzymywało pana przed powiedzeniem jej „tak". O ile wiem, dopiero w ostatniej chwili zdecy­dował się pan poprzeć konstytucję w referendum. Zacznymy od cytatu z „Los

battements du monde" (Tętno świata), książki napisanej wraz z Peterem Sloterdij-kiem, gdzie wylicza pan swe zarzuty przeciwko dzisiejszej Europie: „Fakt, że akce­sja Turcji jest przyjmowana jako coś oczywistego. Uważanie idei wyjątkowości Eu­ropy za skandal. Założenie, że Europa musi być Europą praw człowieka"... To dobry początek, bo nie ma wątpliwości, że jednym z motywów glosowania na „nie" we Francji i w Holandii była perspektywa wejścia Turcji do Europy. Narody europejskie zbuntowały się przeciw temu pomysłowi. Podzielam ich wrogość. Rozmawiając ze Sloterdijkiem, pozostawałem sceptyczny wobec idei Europy takie dla­tego, że w wersji nam proponowanej jest ona zarazem pełna pychy i całkowicie niejasna. Jej już nawet nie można nazwać projektem. To raczej proces, nieskończone zazębianie się wydarzeń, ucieczka do przodu pozbawiona podstawowych wytycznych. Na dodatek jest to Europa, która za główny tytuł do chwały uważa całkowite unieważnienie historii i geografii - pragnie zdefiniować się nie przez swą przeszłość, ale właśnie przez jej od­rzucenie. Przyjmując za oczywiste, że cala jej wcześniejsza historia nieuchronnie prowa­dziła do Auschwitz. To Europa, która chciałaby się określić wyłącznie przez prawa czło­wieka i w związku z tym nie może mieć granic. Za bardzo czuję się Europejczykiem, by móc się rozpoznać w takiej całkowicie „nieziem­skiej" Europie. Zatem także we mnie było pragnienie, by powiedzieć: „Stopi". I zażądać od UE, aby się obudziła. Byłem zmęczony tą Europą lunatyków.

Unieważnienie własnej historii jest w Europie postrzegane jako najwyższa forma samowyzwołenia, zwieńczenie procesu zapoczątkowanego przez europejskie oświecenie. Jednak projekt nowej Europy będzie o wiele ciekawszy, a co najważniejsze bardziej real­ny, jeśli zdefiniuje się ją jako wielką innowację polityczną i jednocześnie jako zwieńcze­nie pewnego dziedzictwa. To musi być emancypacja, ale także kontynuacja. Hannah

54

Arendt pisała, że potrzeba zmiany i potrzeba stabilności są równie ważne dla człowieka. I jest czymś absurdalnym próbować te potrzeby przeciwstawiać, zakładać, iż musimy wybierać tylko jedną z nich. Trzeba o tym wszystkim pamiętać. Tym bardziej że żyjemy w czasach, w których teraź­niejszość zdominowała wszystkie inne epoki ludzkiej historii. Żyjemy dziś pod dyktatem zmiany. Dynamika ekonomii i techniki staje się w pewnym sensie naszą gatunkową iner­cją. Jedyny szowinizm, którym my, Europejczycy, jesteśmy dziś zagrożeni, to szowinizm teraźniejszości. Poza tym jest coś absurdalnego w akcentowaniu tego szowinizmu teraźniejszości przy jednoczesnym pragnieniu bycia Europejczykiem. Bo Europa jest przecież starym kon­tynentem. Trzeba za wszelką cenę wyjść z tej logiki. To zresztą jeden z powodów, dla których zgadzałem się z Polakami, gdy domagali się, by w konstytucji brano pod uwagę chrześcijańską przeszłość Europy. Choć nie sądzę, by Europa była dziś chrześcijańska.

Protestował więc pan nie tyle przeciw odrzuceniu religii, ile przeciw odrzuceniu historii. Tak. Europa nie jest już chrześcijańska, lecz zsekularyzowana i laicka. I ważne, by taka pozostała. Ale chciano nam wmówić, że akceptacja słów „dziedzictwo chrześcijańskie" jest równoznaczna z otwieraniem drzwi klerykalizmowi. To śmieszne. Przeszłość to przeszłość.

Podkreśla pan, że Europa chce oprzeć swą tożsamość na całkowitym odrzuceniu wlnsnej historii. Wiemy, co doprowadziło do takiego sposobu myślenia - chęć poku­ty za europejskie zbrodnie w XX wieku. Co jednak zaskakujące, im bardziej się od tych zbrodni oddalamy w czasie, tym chęć pokuty staje się coraz silniejsza. Czy owa pokuta jest dziś celem samym w sobie, czy też obsługuje jakieś inne interesy czy energie społeczne? Wszystko bierze się stąd, że ta pokuta stalą się elementem pewnej ideologii. Wróćmy do owego niezwykłego pomysłu na Europę kompletnie ahistoryczną. Załóżmy, że jednak Europa zgodzi się, by w końcu być czymś bardziej konkretnym. To wymagałoby od niej samookreślenia, poszukania własnej odmienności od innych regionów świata. Bo prze­cież nie ma bytu bez granic. Tylko że „zdefiniować się" dla wyznawców tej ideologii ozna­cza „wykluczać". A wykluczenie prowadzi do Auschwitz. Tak więc nie będziemy się w ża­den sposób definiować, nie mamy do tego prawa. By wszystldemu przyjrzeć się dokładniej, należy przywołać tę zaskakującą definicję Eu­ropy, którą niedawno zaproponował znany niemiecki socjolog Ulrich Beck. Według nie­go Europa nie jest wspólnotą doświadczeń, lecz wspólnotą, która ma obowiązek przyj­mować wszystko i wszystkich, opartą na kosmopolityzmie. Jej sekretem ma być pozba­wienie substancji, radykalna tolerancja połączona z radykalnym otwarciem.

Podobne pomysły pojawiają się nie tylko u Becka, znaczna część europejskiej lewi­cy uznaje ten projekt - szansę zerwania z fatalną historią europejskich narodów -za powód do dumy. Podczas gdy pan relacjonuje go ironicznie... Rzeczywiście ironizuję. Bo powtórzmy: radykalne otwarcie i substancjalna pustka. I za­stanówmy się: czy jest to formuła ujmująca Europę? Nie! To formuła lotniska! W taki właśnie sposób zorganizowane jest każde wielkie międzynarodowe lotnisko - to miejsce,

Alain Finkielkraut ur. 1949, filozof. leden z czołowych radykalnych publicystów i myślicieli Maja '68, dzisiaj zdecydowany krytyk tej tradycji. Do swoich mistrzów intelektualnych zalicza Emmanuela Levinasa i Hannah Arendt. W Polsce ukazały się m.in. „Porażka myślenia" (1992) i „Zagubione człowieczeństwo" (2000).

55

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

1

u \ 1 •1

i :,

i

[Lr n

_n L -. 1

Ć* 1

j

i

do którego przychodzą wszyscy, właśnie dlatego, że ono do niczego nie przynależy. Czy chcemy uczynić z Europy takie niemiejsce, miejsce w zawieszeniu? Nie mamy prawa. Bo ludzie nie żyją i nie chcą żyć w ten sposób. Wróćmy do sprawy Turcji. Jeżeli Europa zgodziłaby się na substancjalną definicję samej siebie - czyli powiedziała: „Jestem, jaka jestem, i kontynuuję pewną historię", należało­by rozpocząć poważną debatę nad tym, na ile Turcja w tej historii uczestniczy. Jeśli po­wie: „Jestem lotniskiem", wówczas kwestia akcesu Turcji nie może nawet zostać posta­wiona. Wejścia Turcji do Europy można domagać się tylko wtedy, gdy uważa się, że Eu­ropa jest wszystkim i niczym. Turcja nigdy nie uczestniczyła w wielkiej europejskiej przygodzie, w której były momenty wielkiej chwały i chwile straszne, a wszystko to ra­zem składa się na wspólne doświadczenie. Ale gdy ktoś wskazuje na te różnice, natych­miast wytacza mu się proces: „Chcecie zrobić z Europy klub chrześcijan i tym samym wykluczyć Turków". Innymi słowy: „Chcecie zbudzić ze snu stare europejskie demony". Sprawa turecka i Szoah stają się jednym.

Tak więc jest to nie tylko odrzucenie historii. Jak rozumiem, to także pewna forma rewizjonizmu historycznego. Tak, propaganda proturecka dowodzi, że mamy do czynienia ze zmasowanym atakiem rewizjonizmu historycznego. Jak wiemy, piekło jest wybrukowane dobrymi intencjami. Bo wszystko wywodzi się z tej pozornie wspanialej idei, że Europa narodziła się w Au­schwitz. Słyszeliśmy to często w czasie 60. rocznicy wyzwolenia obozu. Podam tylko dwa przykłady - Robert Badinter, postać słynna we Francji, człowiek, któremu zawdzięcza­my m.in. zniesienie kary śmierci, powiedział: „Europa mogła zostać zbudowana tylko dzięki odrzuceniu uczuć narodowych, które doprowadziły do Szoah. Dzięki świadomo­ści ufundowanej na słowach »nigdy więcej«". Podobnie mówił Bronisław Geremek - we­dług niego Auschwitz było wydai-zeniem założycielskim UE.

Dlaczego te słowa tak pana drażnią? Właśnie pana, potomka więźniów Auschwitz? Mógłbym poprzestać na przypomnieniu pięknego tekstu Ruth Kliiger, jednego z najważ­niejszych świadectw dotyczących świata koncentracyjnego. W latach 90. Kluger pisała: „Nie pochodzę z Auschwitz. Pochodzę z Wiednia. Nie można wymazać Wiednia. Mówię z wiedeńskim akcentem. Podczas gdy Auschwitz było mi równie obce jak Księżyc, Wie­deń stanowi o kształcie mego umysłu i mówi przeze mnie, a Auschwitz było przerażają­cym przypadkiem. Nie urodziłam się w Auschwitz". Powiem więcej - twierdzić, iż Europa narodziła się w Auschwitz, oznacza ostateczne przesądzenie, że Europa może się narodzić wyłącznie z rozwodu z własną historią. Że przeszłość nie ma nam już nic do zaoferowania. Auschwitz staje się wtedy równoznacz­ne ze zobowiązaniem - według modelu niemieckiego zaproponowanego w latach 80. w czasie wojny historyków przez Jurgena Habermasa - do zastąpienia uczuciowego, orga­nicznego, po części etnicznego patriotyzmu przez patriotyzm konstytucyjny oparty na abstrakcyjnym poszanowaniu zasad prawnych.

Tak więc chodzi o to, by wszyscy Europejczycy poczuli się dziś w pewnym sensie Niemcami, przeszli niemiecką drogę samooczyszczenia. Tak. „Nigdy więcej", które pierwotnie miało oznaczać „nigdy więcej niemieckiego impe­rializmu", przekształciło się w znacznie szersze zobowiązanie, w ramach którego euro-

56

Alain Finkielkraut» « Maciej Nowicki

pejskie narody, wszystkie europejskie narody, zostały poproszone o głębokie zdystanso­wanie się wobec samych siebie. To wprowadzenie dystansu krytycznego ma w sobie coś godnego podziwu. Niestety, przyjęło stanowczo zbyt radykalny kształt. Dziś znaczna część najbardziej przekonanych zwolenników Europy mówi, że lud europejski może być stworzony wyłącznie przez autokrytykę pamięci narodowej. Że wszystkie narody muszą odrzucić swą przeszłość - ich zdaniem bez reszty kryminalną - a odrzucenie własnej tożsamości będzie w pewnym sensie autoproklamacją zupełnie nowej europejskiej naro­dowości. Można to sprowadzić do następującego programu: „Oddalam się od siebie sa­mego. A oddalając się od samego siebie, staję się taki sam jak ty, również oddalający się od samego siebie". To wizja, którą uważam za fałszywą i zgubną. I to zbyt piękny prezent uczyniony Hitlerowi. Prezent z własnych tożsamości.

Co nie zmienia tego, że postulat jak najszybszego zlikwidowania państw narodo­wych w imię „nigdy więcej" jest ważnym elementem jednej spośród proponowa­nych nam wizji Europy. Wystarczy po raz kolejny przywołać Becka, który zresztą idzie o lu*ok dalej, twierdząc, że państwu narodowe i lak już nic istnieją. Tylko nic wszyscy to zauważyli. Antonio Negri, jeden z liderów radykalnej włoskiej lewicy, uczestniczył we francuskiej debacie przed referendum konstytucyjnym. Jego udział sprowadzał się do formuły bę­dącej jednocześnie tytułem artykułu opublikowanego przez niego w „Liberation": „Skoń­czyć raz na zawsze z gównem państw narodowych". To szaleństwo w stanie czystym. Państwo narodowe jest europejskim wytworem w sensie historycznym i politycznym. Państwo narodowe było podstawą, ramą tworzenia się demokracji na naszym kontynen­cie, Tb naprawdę istotny problem: powinniśmy się zastanowić, czy coś takiego jak demo­kracja postnarodowa jest w stanie w ogóle zaistnieć. Bo przecież dzisiaj nie wiemy o tym nic. Nawiasem mówiąc, hasło: „Skończyć z narodami" jest jeszcze obrzydliwsze, właśnie dla­tego chce sieje uzasadnić przez tradycję walki antyfaszystowskiej czy antynazistow­skiej. Nie rozumiem, dlaczego Polska, bądź co bądź napadnięta przez Hitlera, miałaby stracić prawo do dalszego istnienia, w imię walki z Hitlerem prowadzonej na długo po je­go śmierci.

Gzy nie jest paradoksem, że ci sami ludzie, którzy wymyślili Europę otwartą dla wszystkich, Europę lotnisko, chcą ją teraz zamknąć przed Europejczykami ze Wschodu, choćby Polakami? Lewica nie zrozumiała sensu poszerzenia Europy, które powinno być postrzegane jako zebranie wjednym miejscu ludów należących do tej samej rodziny. W końcu Europa jest starsza od UE i narody należące do Europy powinny tym samym należeć do Unii. Naro­dy Zachodu powinny nawet powiedzieć: „Tak naprawdę mamy wobec nich dług wdzięcz­ności. Bo dobrobyt i spokój kupiliśmy za cenę porzucenia i zapomnienia o drugiej części Europy. Tak więc spróbujmy spłacić ten dług, zróbmy to z pokorą i wdzięcznością. Dziś mamy ku temu sposobność".

Jednak slalo się inaczej. Możemy co najwyżej zapytać dlaczego. To pochodna istotnego i zbyt rzadko zauważanego zjawiska: całkowitego zniknięcia le­wicy antytotalitamej. W latach 80. we Francji lewica dzieliła się na dwa odłamy - pro-

57

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

n . i

j ^ .

\

u

1. ,

^

3 i

r-rJl rui

•i

1 1

^ [ .,-

^ 1

i

f pn

j

.]

gresistowską i antytotalitarną. Lewica progresistowska była masowa, miała wielką przewagę liczebną, ale jednocześnie była w wyraźny sposób kontestowana. A lewica an­tytotalitarną zyskiwała na znaczeniu. To był rezultat zaistnienia we Francji świadectw dysydentów, a później także całego dyskursu dysydenckiego, czerpiącego z tych świa­dectw swój autorytet. Złożyły się na to trzy wydarzenia: zjawisko Sołżenicyn, zjawisko Havel - Patoćka i zjawisko „Solidarność". To właśnie wtedy powiedzieliśmy: „Nie możemy tak dalej. Musimy wreszcie wziąć pod uwagę, czym był totalitaryzm". I paradygmat komunizm - kapitalizm zaczął być zastę­powany na lewicy przez paradygmat totalitaryzm - demokracja. Ale to nie wszystko -początkowo marginalnie, ale zarazem realnie zaczęliśmy odkrywać ideę europejską. To był moment, w którym wielu ludzi lewicy pogodziło się z Europą. Także ja.

Co panu przeszkadzało w Europie, gdy był pan jeszcze człowiekiem lewicy? Może pań­ska odpowiedź pozwoli lepiej zrozumieć wątpliwości współczesnych lewicowców? Europa była dla nas rzeczywistością zarazem oswojoną i odległą. Tb było jak refreny piosenek słyszanych po raz setny w radiu - znaliśmy to na pamięć, ale mieliśmy poczu­cie, że to nas nie dotyczy. Tkwiliśmy po uszy w tym, co Leszek Kołakowski nazywa sche­matem jedynej alternatywy. W naszym przypadku: dominujący i zdominowani. W tym słowniku nie było miejsca na termin „cywilizacja europejska". Zresztą samo słowo „cy­wilizacja" uważaliśmy za pełne niesławy, o kolonialnym czy spenglerowskim zabarwie­niu. I nagle Patoćka, Kundera, „Solidarność" i inni żyjący pod komunizmem wytłumaczyli nam, że jesteśmy depozytariuszami Europy. I że chce sieją nam porwać. Wtedy nagle powiedzieliśmy: „Tak, jesteśmy Europejczykami". Niestety, wkróce potem wszystko się wypaliło. Ta świadomość zawaliła się wraz z komunizmem.

Bo kraje Europy Środkowej stały się normalne? W czasach, gdy znajdowały się pod sowieckim butem, lepiej odpowiadały potrzebom emocjonalnym europejskiej lewi­cy, nawet tej antytotalitarnej? Naprawdę nie wiem. Po prostu stwierdzam pewien fakt. Dziś w języku zachodnioeuro­pejskiej lewicy ocalało tylko słowo „totalitaryzm", które oznacza amerykańską hiperpo-tęgę, jak to mówi Hubert Vedrine. I lewica progresistowska znów zajmuje całą scenę -nadaje ton, wyznacza standardy krytyki. Przeciwko hiperpotędze trzeba oczywiście wspomagać zdominowanych - lewica rzuciła się do tej bitwy. Co sprawiło, że włączenie krajów Europy Środkowej do Unii zostało przez lewicę potraktowane jako coś całkowi­cie pozbawionego znaczenia. Ta obojętność, a czasami wrogość nie jest więc przypad­kiem, ale zjawiskiem poważnym, głęboko zakorzenionym w pewnej ideologii.

A może lewica progresistowska w ogóle się nie zmieniła? Europa Środkowa nic ob­chodziła jej dawniej i nie obchodzi dziś? Nie do końca. Ponieważ lewica akcentuje pewien rodzaj nieufności wobec tej proamery-kańskiej części Europy. Mówi się czasem, że to skutek zwrotu w stronę Putina.

Tak to widzi chociażby Andre Glucksmann. Nie sądzę, by Putin cieszył się prawdziwym kapitałem sympatii. Putin przeraża, a to, że jest w coraz wyraźniejszy sposób kontynuatorem komunistycznego imperium, w niczym

58

Alain FinkielkrauŁ» « Maciej Nowicki

nie pomaga jego popularności. Znacznie istotniejsze jest, że Amerykę przedstawia się ja­ko wroga ludzkiego gatunku, a tymczasem Rumsfeld mizdrzy się do Czech czy Polski. Tak więc lewica robi coś przeciwnego - grozi palcem tym małym krajom, których i tak nie trzeba się bać. Dorzucę coś jeszcze - lewica nie tylko zapomniała, co znaczy słowo „totalitaryzm", zapo­mniała także sensu słowa „cywilizacja". I dlatego, odrzuciwszy historię, wszystkie pro­blemy znów tłumaczy na język „dominujący - zdominowani".

Krótko mówiąc, Polska ma sympatie proamerylcnńskie, więc należy do obozu domi­nujących. Albo - używając języka Slavoja Źiżka - polscy hydraulicy są narzędziem zglobalizowanego kapitału. Marksizm powraca w wersji raczej zwulgaryzowanej. Matryca współczesnego progresizmu tkwi nie w Marksie, lecz w Rousseau, który twier­dził, że ludzkie zlo jest bez reszty społecznie uwarunkowane: „Nienawidzę poddaństwa jako źródła wszelkiego zła w człowieku". „Wszelkiego" - proszę zauważyć - to wielka re­wolucja intelektualna, a my jesteśmy jej spadkobiercami. Pomyślmy, jeżeli cale zło jest społeczne, to by z nim skończyć, wystarczy wybudować nowe społeczeństwo. Wyłącznie jako uczeń Rousseau Robespierre mógł nazywać politykę wojną ludzkości przeciwko swym nieprzyjaciołom. A Sartre - wojną ludzkości przeciwko złu. Tak więc wraz z poja­wieniem się Rousseau obserwujemy narodziny polityki absolutnej, opartej na koncep­cjach absolutnego dobra i zła.

Dziś lewica nie wierzy już jednak w postęp i możliwość zaprowadzenia idealnego lądu na ziemi. Stalą się trochę ponowoczesna. Czy to w jakiś sposób ogranicza te ra­dykalne inklinacje? Lewica progresistowska nie wierzy dziś w postęp w sensie naukowym czy technicznym. Ale nadal wierzy w postęp w sensie moralnym, w to, że zło tkwi wyłącznie w nas i moż­na je z nas usunąć. Ona pozostała prometejska w sensie moralnym. Nie zrozumiała wiel­kiej lekcji Kołakowskiego, jego zaskakującej rehabilitacji grzechu pierworodnego. Koła­kowski tłumaczy, że zbawienie nie może przyjść w całości od nas. Bo jest w nas rodzaj kruchości, niedoskonałości, a jej inne imię to właśnie grzech pierworodny. Grzech pierworodny jest ostrzeżeniem, barierą wymyśloną przez teologów przeciwko utracie przez człowieka poczucia miary. Bo gdy grzech pierworodny zastępujemy do­brem pierworodnym - tak jak rousseańska lewica - nie mamy już żadnej bariery. I wte­dy widzimy w Ameryce źródło wszelkiego, absolutnego zła. Dziś lewica progresistowska mówi: „Nienawidzę Ameryki jako przyczyny wszelkiego zła w człowieku". Ameryki po­łączonej - trzeba to j asno powiedzieć - w akcie potępienia z Izraelem. W ramach projek­tu lewicy Amerykę i Izrael należy na zawsze wykluczyć.

Twierdzi pan, że antysemityzm przestał być dla lewicy tabu. Mogą to robić bezkarnie, bo ten nowy antysemityzm wyraża się w języku antyrasizmu. Progresiści, którzy szerzą dziś antysemityzm, robią to w przekonaniu, że Żydzi nie są wierni swej tożsamości. Współcześni antyrasiści nie mówią: „Jesteście brudnymi Żyda­mi", co oczywiście zostałoby przez wszystkich potępione, ale: „Jesteście brudnymi nie-Żydami". Twierdzą, że judaizm był zawsze kosmopolityzmem, a Żydzi są z natury ofia­

rami. Zatem nie mieli prawa tworzyć narodu etnicznego i budować dla niego państwa. Bo to zawsze prowadzi do Oświęcimia. Tak więc nowy antysemityzm zachowuje czyste

59

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

n L _

^

L rui _m

sumienie. Żywi się pamięcią tego, co kiedyś zostało Żydom wyrządzone, ale w taki spo­sób, że to wiaśnie przeciw współczesnym Żydom zwraca obowiązek pamięci.

Tak więc Europa i Żydzi zamienili się miejscami. Dziś Żydzi są narodem, a Europej­czycy kosmopolitami. To Europejczycy ucieleśniają dziś słowa Gcorgo'a Steinem, z pochodzenia czeskiego Żyda, •/. powołania wielkiego kosmopolity: „Drzewo ma ko­rzenie. Człowiek ma nogi". Tyle że dzisiejszy kosmopolityzm nie ma wiele wspólnego z dawnym kosmopolityzmem w wielłdm stylu. To kosmopolityzm rodem z internetu. Dzisiejsi kosmopolici nie są wykorze­nieni. Oni się zakorzenili, tyle że gdzie indziej. W technice. I to jest naprawdę żałosne.

Jakie są pana prognozy na przyszłość? Lewica progresistowska będzie tracić czy raczej zyskiwać na znaczeniu? We Francji odtwarza się biegun radykalny. Trzeba zrozumieć, na czym polega strategia socjalistów zgrupowanych wokół Laurenta Fabiusa (lidera tej części francuskiej socjal­demokracji, która wezwała do odrzucenia traktatu konstytucyjnego). Oni wzorują się na Mitterrandzie, który przed laty uświadomił sobie, że - by sięgnąć po władzę - potrzebu­je aliansu z komunistami. Komunizmu już nie ma. Są za to lewacy, a komuniści stanowią część lewackiej konstelacji. To ich wsparcia pragnie Fabius. Wszystko więc wskazuje, że progresizm będzie się coraz bardziej liczył. Ale chciałbym na koniec dla odmiany powiedzieć także o lokujących się na prawicy su-werenistach. Sądzę, że to progresiści przysparzają zasadniczych kłopotów dzisiejszej Europie, ale jest także pewien nieusuwalny problem, którego zupełnie nie dostrzegają suwereniści, nawołując do zachowania państw narodowych i jednocześnie domagając się coraz większej demokracji.

Na czym on polega? Istnieje tu pewna sprzeczność. Wyjdźmy od tego, że Europy nie można budować według federalnego modelu amerykańskiego, bo nie ma dość homogeniczności między naroda­mi europejskimi. Zresztą zbyt wielka homogeniczność nie byłaby pożądana, bo zaszko­dziłoby to bogactwu Europy. Krótko mówiąc: zachowujemy państwa. I teraz dyskusja w ramach państwa narodowego może być demokratyczna. Tutaj spór między opiniami przyjmuje formę publiczną, w której wielu może uczestniczyć. Nato­miast w przestrzeni międzypaństwowej taki spór w niemal nieunikniony sposób przyj­muje formę dyplomatyczną wyłączoną spod jakichkolwiek procedur publicznej, demo­kratycznej kontroli. Sama budowa Europy jest właśnie rezultatem kompromisu dyplo­matycznego między różnymi kulturami politycznymi. Tak więc: sprzecznością jest domagać się eksponowania odrębności i izolacji europej­skich narodów, a jednocześnie coraz większej demokracji. Dla przewagi pozademokra-tycznych, dyplomatycznych procedur w przestrzeni międzynarodowej trzeba stworzyć przeciwwagę. Nie sądzę, by należało zwiększać rolę Parlamentu Europejskiego. Uwa­żam raczej, że to parlamenty narodowe powinny w większym stopniu niż dotychczas zaj­mować się wielkimi problemami europejskimi.

Także Pierre Manent w ważnym tekście „Europa i przyszłość narodów" („Europa" nr 59 z 18 maja 2005 rolni - przyp. red.) udowadnia, że deficyt demokratyczny ist-

60

Alain Finkielkraut» « Maciej Nowicki

nieje właśnie z powodu budowania Europy. I zastanawia się, jak długo taki stan bę­dzie trwał. Nie wiem, czy to będzie stan przejściowy. Musimy się do tego po prostu przyzwyczaić. Bez względu, jak bardzo jest to frustrujące. Musimy rozumieć, że wzywanie do budowa­nia jednego europejskiego Judu jest zupełnie iluzoryczne. Ale wzywanie do jednoczesne­go zwiększania suwerenności pafistw narodowych i demokracji w Europie też jest czymś nierealistycznym. Powinniśmy się pogodzić z tym, że dyplomacja ma swe miejsce w Europie, w której narody nadal żyją. Patrzmy trzeźwo. Pamiętajmy, że ta Europa nie jest podobna do niczego, co znamy. I nie może być obiektem całkowicie zadowalającym.

Dla nikogo? Dla nikogo.

lipiec 2005

61

W co wierzą Amerykanie

rozmawiają Harold Bloom » « Agata Bielik-Robson

Chciałabym porozmawiać o tym, co pana od lat głęboko interesuje: o religii w ogóle, zwłaszcza o religii amerykańskiej i jej wpływie na politykę USA. W cza­sach pierwszej wojny irackiej prowadzonej jeszcze przez Busha ojca napisał

pan książkę, która odbiła się szerokim echem i wywołała liczne kontrowersje: „The American Religion: The Emergence of the Post-Christian Nation" (Religia amery­kańska. Wyłanianie się postchrześcijańskiego narodu). Dowodził pan w niej, że naj­bardziej gorące nurty religijne w Ameryce - mormoni, Adwentyści Dnia Siódmego, Chrześcijańska Nauka, Południowi Baptyści i świadkowie Jehowy- są tak napraw­dę chrześcijanami tylko z nazwy, w istocie jednak wyszły już poza chrześcijaństwo w stronę nowego, charakterystycznie amerykańskiego objawienia. I dziś, gdy toczy się kolejna wojna iracka, tym razem prowadzona przez Busha syna, na­dal tak uważam, a może nawet jestem o tym przekonany bardziej niż kiedykolwiek. Chrześcijaństwo bowiem - takie jakie zna Europa - nie ma wielkiego wzięcia w Amery­ce. Amerykanie sądzą, że są chrześcijanami, ale nimi nie są; większość z nich to zagorza­li zwolennicy religii amerykańskiej, Irtóra narodziła się na początku wieku XIX, fenome­nu tyleż fascynującego, co groźnego.

Dlaczego to pozorne chrześcijaństwo nie ma wiele wspólnego z chrześcijaństwem, jakie znamy w Europie? Bo nie jest to chrześcijaństwo Chrystusa na krzyżu, Chrystusa boleściwego i cierpiące­go: męczeńska śmierć Jezusa bardzo rzadko stanowi motyw centralny tutejszych reflek­sji parachrześcijańskich, podczas gdy to na niej zasadza się stary katolicki, protestanc­ki zresztą też, dogmat o odkupieniu grzechów. Głęboka świadomość grzechu i cierpienia zakłada przeświadczenie o równie głębokim upadku w mroczny świat ciała, natury i hi­storii - a to właśnie przeświadczenie wydaje się zupełnie obce duchowi amerykańskiej religii, która najlepiej czuje się z Jezusem triumfującym i zmartwychwstałym, tym, któ­ry już przezwyciężył śmierć i przechadza się w glorii ze swymi wybranymi uczniami. Zmartwychwstanie to jedyny temat religii amerykańskiej, która zdejmuje Chrystusa z krzyża tak szybko, jak tylko się da.

62

Jak w związku z tym wyjaśnić popularność „Pasji" Mela Gibsona w Ameryce? To w końcu bardzo krwawa historia męczeństwa i ukrzyżowania, bynajmniej niekoń­cząca się happy endem, chyba że za cień szczęśliwego zakończenia uznać mściwą scenę, w której w gruzy pada Świątynia Salomona. Nie oglądałem tego filmu i oglądać nie zamierzam. Sani zdecydowanie nie jestem chrze­ścijaninem, a jeśli już, to żydowskim gnostykiem, który ma poważnie na pieńku z juda­izmem normatywnym. Ale od produkcji Mela Gibsona odrzuca mnie właśnie moja arae-rykańskość, która nie widzi sensu w tak detalicznym upajaniu się martyrologią rodem z kiepskiego horroru. Zresztą w Ameryce film ten miał widownię przeważająco katolicką, zwłaszcza latynoską.

Sugeruje pan, że wierni rozmaitych specyficznie amerykańskich kościołów są ra­czej gnostykami niż klasycznymi chrześcijanami. Innymi słowy uważa pan, że „Amerykanin nie jest z tego świata". Tak, w pewnym bardzo istotnym sensie. Wolność w kontekście religii amerykańskiej oznacza być samemu z Bogiem, czyli z Jezusem. W sensie społecznym oznacza to wybór głębokiej samotności wewnętrznej. Dusza stoi na zewnątrz wszelkich historycznych wy­darzeń i jest w niej coś -ja prawdziwe - co się do niczego nie miesza, jest czystą iskrą bo­skiej wolności. To ja komunikuje się z Bogiem całkiem swobodnie. Jest to możliwe tylko dlatego, że to ja - amerykańska jaźń - nie jest częścią stworzenia i nie podlega żadnej dziejowej ewolucji. Amerykańska jaiń nie jest Adamem z Księgi Rodzaju, ale Adamem bardziej pierwotnym. Wyższy i starszy niż wszyscy aniołowie, ten pierwszy Adam jest równy Bogu, wolny od czasu, nieskażony śmiertelnością. Żaden Amerykanin nie czuje się wolny, jeśli nie jest całkiem sam ze sobą - i żaden też nigdy nie przyzna, że stanowi część natury. Ta religia jaźni rozkwita w Ameryce pod wieloma nazwami, poszukując wiedzy o sobie samej w samotności i izolacji - od świata, czasu i innych.

A więc to jednak gnoza, a nie chrześcijaństwo, przynajmniej nie to europejskie, oparte na więzi kościelnej, które konsekwentnie walczyło z każdym gnostyckim wpływem, za wszelką cenę starając się ocalić porządek hierarchiczny i zastąpić wiedzę wiarą. Pan tymczasem chce powiedzieć, że gdy Amerykanin mówi, że wie­rzy, to on wcale nie wierzy - on wie! Jego fundamentalistyczna pewność nie jest pewnością zwichrowanej wiary, która zawsze w końcu zawiera elemenent chwiej-ności i ryzyka, lecz po prostu pewnością absolutnej wiedzy. Dokładnie tak. Tylko to tłumaczy to charakterystyczne poczucie intymności, obywające się bez jakiegokolwiek ziemskiego pośrednika - księdza, kapłana, nawet Kościoła -jakie Amerykanin odczuwa, obcując bezpośrednio z Bogiem. Na dodatek pewność ta owocu­je równie niewzruszonym przekonaniem podzielanym przez 90 procent naszej nacji, że każdy pojedynczy Amerykanin jest kochany przez Boga osobiście.

A co z tym Adamem jako wzorcem amerykańskiego człowieczeństwa? Czy każdy Amerykanin wgłębi ducha czuje się, mówiąc słowami Walta Whitmana, jak „mło­dy Adam o poranku"? Czy rzeczywiście, jak mawiała Emily Dickinson, umysł każ­dego Amerykanina jest „większy niźli niebo"? Whitman ze swymi „Pieśniami o sobie" i boska Emily z jej niewiarygodnie silną, samot­niczą poezją to doskonali wyraziciele tej postawy, choć prawdziwym, niekwestionowa-

Harold Bloom ur. 1930, literaturoznawca, krytyk literacki, profesor Uniwersytetu Yale. Zasłynął jako specjalista w dziedzinie angielskiej literatury romantycznej, ale dał się poznać także jako komentator tradycji żydowskiej. jego najważniejsze książki to; „Lęk przed wpływem" (wyd. pol. 2002), „A Map of Misreading" (1975), „Kabbalah and Criticism" (1976), „The Book of J" (1990). „The American Religion" (1992).

63

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

nym prekursorem religii amerykańskiej pozostaje - oczywiście - Ralph Waldo Emerson, piewca zasady self-reliance, czyli polegania na sobie. W słynnej mowie z roku 1838, za­adresowanej do członków seminarium duchownego, Emerson kreśli postać Jezusa Chrystusa na sposób, który okaże się niezwykle charakterystyczny dla wszystkich tych żarliwych denominacji; o których piszę w swej książce. „Jezus Chrystus - mówi Emer­son - należał do rasy prawdziwych proroków. Jasnym, otwartym spojrzeniem ogarniał tajemnicę duszy. Oczarowany jej surową harmonią i pięknem, żył w niej i dla niej. Jako jedyny w całej historii ludzkości ujrzał w całej chwale wielkość człowieka. Ujrzał bo­wiem, że Bóg wciela się w człowieka i wciąż na nowo wychodzi z siebie, by wziąć w po­siadanie swój Świat". A zaraz potem następuje miażdżąca krytyka religii chrześcijań­skiej, która wypaczyła i umniejszyła wizerunek wielkiego proroka: „Figury retoryczne Kościołów - grzmi - zajęły miejsce ich prawdy; chrześcijaństwo stało się Mitem, tak jak wcześniej poetyckie nauki Grecji i Egiptu". Nie można chyba ująć tego jaśniej. Jedyna świętość, jaka przemawiała do Emersona, to absolutna niewinność. No tak, rzeczywi­ście: my Amerykanie jesteśmy „nacją Adamów o poranku".

s

Z jednej zatem strony Emerson, piewca swego rodzaju bożoczlowieczeństwa, a z drugiej chyba William James, który w „Doświadczeniach religijnych", swych wy­kładach z 1902 roku, skupia się właśnie na bezpośrednim doświadczeniu, a więc głęboko osobistym podejściu do przeżycia religijnego? Tak, James jest z kolei ojcem - a jednocześnie najbardziej wnikliwym analitykiem - owej wewnętrzności, która stanowi istotę religii amerykańskiej: uwznioślenia mojego odczu­wania i mojego przeżywania jako najważniejszego kryterium religijności. Rytuał nie ma tu prawie żadnego znaczenia, podobnie jak dogmaty kościelne - ważne jest tylko czyste przeżycie. Dlatego tak trudno zrozumieć, w co tak naprawdę wierzą typowo amerykań­skie denominacje - zwane tu Kościołami. Na przykład, co jest treścią wiary Południo­wych Baptystów i co kryje się za skądinąd fantastycznym przekonaniem o religijnej kompetencji duszy, o której pisze Edgar Young Mullins w „The Axioms of Religion" (Ak­sjomaty religii). Dla mnie na przykład dogmatyczny korpus tych wyznań jest kompletną enigmą. Często odnosi się wrażenie, że ich spisana teologia to tylko pewien szkielet, mi­nimalna konieczność, coś w rodzaju pretekstu dla intensywnego, osobistego doznania, które leży całkowicie w gestii pojedynczych wyznawców.

Jak tego rodzaju wiara religijna przekłada się na praktykę społeczną i polityczną? Wspomniał pan o „ponownych narodzinach" młodszego George'a Busha, który otwarcie posługuje się retoryką południowych fundamentalistów. Bez wątpienia, obie nasze wojny w Iraku mają charakter religijny, choć nie w tym sensie, że jest to jakaś krucjata przeciw islamowi. Nie, nie o to chodzi. Rzecz w tym raczej, że jest to wojna imperialna amerykańskiej religii przeciw wszystkiemu, co zagraża uprzy­wilejowanemu statusowi pojedynczej jaźni i jej roli jako jedynej miary rzeczy i wartości. Nie chodzi tu więc o demokrację ani nawet o ochronę prywatnych interesów, jak sądzą niektórzy podejrzliwi. Wszystko to, oczywiście, wyglądałoby dużo lepiej i ciekawiej, gdy­by nie gigantyczny wpływ fundamentalizmu. Tam, gdzie pojawia się silne pragnienie re­ligijne, pojawia się również religijny niepokój, którego inne, bardziej pragmatyczne mia­no brzmi właśnie: fundamentalizm. Fundamentalizm to wielka plaga amerykańskiej re­ligii i w ogóle wszelkiej religii w tej amerykańskiej epoce. To nic innego jak tylko próba

64

Harold Bloom » « Agata Bielik-Robson

przezwyciężenia lęku przed śmiercią za sprawą wulgarnej literalizacji chrześcijańskie­go przeczucia nieśmiertelności. To jednocześnie parodystyczne, skrajnie antyintelektu-alistyczne przekleństwo amerykańskiej religii, owocujące fatalnymi następstwami w dziedzinie politycznej, społecznej, moralnej, a także ekonomicznej. Nie mówiąc już, że pociąga za sobą tak całkowite niemal wymazanie wszelkiego żywego pierwiastka ducho­wego. Nieszczęście fundamentalizmu w Ameryce jest tym większe, że przykrywa on so­bą ruch religijny o niegdyś niezwykłej żywotności, czyli Południowy Baptyzm, którego wielkim animatorem był tworzący na początku ubiegłego wieku E.Y. Mullins, obok Jo­sepha Smitha mój ulubiony amerykański pisarz religijny. W roku 1979, podczas Konwen­cji Południowych Baptystów, odbył się słynny take-over - termin ze słownika korpora­cyjnego jest tu, niestety, jak najbardziej odpowiedni - czyli wrogie przejęcie grupy mi­stycznych entuzjastów (wywodzącej się od Mullinsa) przez grupę ewangelicznych entu­zjastów wierzącą w absolutną nieomylność Pisma Świętego. Mimo to uważam, że nawet ta zraniona, pełna resentymentu agresja fundamentalistów wypływa z natui-alnego źró­dła amerykańskiej gnozy. Weźmy choćby permanentny spór o kreacjonizm. Nie chodzi tu wcale o zasadę nieomylności Biblii, ponieważ żaden z tych fundamentalistów, gnosty-ków nieuświadomionych, wcale nie wierzy, że pochodzi od Boga. W głębi ducha nie uwa­ża się za część stworzenia, wierzy bowiem, że jest czystym duchem istniejącym tak sa­mo odwiecznie jak sam Bóg. Tym, co go potwornie rani, nie jest wcale idea ewolucji, lecz próba dowiedzenia mu, że nigdy nie był Bogiem ani jego częścią. Że był tylko cząstką upadłego stworzenia. Jego poczucie wolności zależy ostatecznie od bycia wolnym nie tyl­ko od czasu i natury, lecz także, bardziej skrycie, na byciu wolnym od kreacjonizmu, któ­ry z uporem godnym lepszej sprawy narzuca nam wszystkim. Najgorsze w fundamenta­listach jest to, że kompletnie nie wiedzą, co czynią. Kolejny przykład. Niezwykle charak­terystyczna dla amerykańskiej religii jest mania na punkcie ludzkiego płodu. Obrońcy praw kobiet często z goryczą zauważają, że prezydent Bush i jego fundamentaliści dba­ją o embrion bardziej niż o żywe ludzkie dziecko. Płodu nie można usunąć, co jednak da­lej stanie się z niemowlęciem, wydaje się sprawą drugorzędną. Odrzućmy jednak tę nie­wczesną gorycz: jako wyznawcy religii amerykańskiej prezydent Bush i jego pneuma­tyczni wyznawcy są na swój sposób niezwykle konsekwentni. Być gnostykiem (jakkol­wiek nieuświadomionym) oznacza bowiem: cenić życie nienarodzone wyżej od życia narodzonego, już naznaczonego upadkiem w stworzenie. Embrion jest więc niewinny -na wzór ukochanej niewinności emersonowsko-whitmanowskiego Adama - podczas gdy niemowlę już uczestniczy w nieczystości świata. Jako krytyk religii nie mogę nie podzi­wiać duchowej konsekwencji bushowskiego gnostycyzmu.

Czy jednak w tej skrajnej nieświadomości bushowskiego gnostycyzmu nie zawiera się jakaś demoniczna sprzeczność? Przecież gnoza to właśnie wiedza! Powinna być -przynajmniej do pewnego stopnia - świadoma i refleksyjną. To prawda, mnie samego tak głęboki brak samoświadomości u najzagorzalszych adep­tów amerykańskiej religii doprowadza do rozpaczy. Zwłaszcza że - choć religijnie rzecz biorąc amerykańska gnoza mnie porusza - jestem przerażony większością jej konse­kwencji politycznych. Przy tym od kiedy już na dobre nastała unia amerykańskiej religii z republikańską administracją reaganowsko-bushowską, sądzę, że nie doczekam żadne­go prezydenta rodem z Demokratów. A ryzyko wynikające z tego powiązania jest takie, ze indywidualistyczna gnoza w oczywisty sposób wiedzie ku polityce obojętnej wobec

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

wspólnoty, a może nawet - jeśli wspierają ją pozostałości protestanckiej koncepcji bo­gactwa jako znaku bożej laski - ku dalszej eksploatacji biednych i bezbronnych przez eli­ty. Postawa, jaką nazywam amerykańskim orfizmem, dala nam nasze największe umy­słowe i estetyczne osiągnięcia, jednocześnie jednak zubożyła naszą mentalność politycz­ną i moralną. Kościół zatriumfował niegdyś w Europie nad gnostycyzmem właśnie dla­tego, że byl bardziej efektywny w dziedzinie społecznej. Tymczasem gnostycyzm amerykański, dziś już nieodróżnialny od naszego narodowego triumfalizmu, jedynie zda­je się pogrążać głębiej i głębiej w odmętach społecznej bezużyteczności.

:o.

Czy jednak w amerykańskim duchu nie istnieje jeszcze inne przesianie indywidu­alnej wolności? Myślę o amerykańskiej kulturze popularnej, w której podobnie jak w pańskiej amerykańskiej religii główną rolę odgrywa wykorzenienie, obnażające nagą i prostą substancję człowieka jako takiego, jego elementarne dążenia i na­miętności. Alexis de Tocquevillc w jednym z rozdziałów „O demokracji w Amery­ce" zastanawia się nad rodzajem kultury, jaką tworzyć będą jej mieszkańcy. Nie bę­dzie zbyt wyrafinowana - twierdzi - pozostanie raczej prosta, by nie ograniczać swego zasięgu. Jej prostotę zaś zasilać będą emocje pozostawione samym sobie, wolne od głębokiej analizy intelektualnej. Emocje te będą jednak innego rodzaju niż te, którymi żywi się europejska kultura, wolne od jej zamiłowania do niepraktycz­nego tragizmu. W końcu to lailtura indywidualistów, których pionierska nadzieja na przeżycie nie może pozwolić sobie na słabość tragicznego zwątpienia. Wrażli­wość Amerykanów będzie więc bardziej optymistyczna, choć w związku z tym co­kolwiek naiwna, jednak najważniejsza przemiana kulturowa nastąpi na linii hy-bris. To namiętność, którą antyczni Grecy karali najsurowiej -jako pychę - a którą mieszkańcy Nowego Świata obwołają swą ruling passion, emocją podstawową. Każdy z nich będzie żywił przekonanie, że jako jednostka jest w stanie ruszyć z po­sad świat i zmienić go zgodnie ze swoją wolą. Defetyzm starej tragedii wraz ze swą wiodącą trójcą uczuć: lęku, zgrozy i współczucia, ustąpi więc trójcy radosnej: eufo­rii, żywotności i wiary w możliwości pojedynczego, wyzwolonego ducha. Hollywo­odzkie obowiązkowe happy endy, rockowa prostota emocj i, kult herosów zwykłych ludzi, jak Batman, Superman czy Spiderman z komiksów Marvela - wszystko to świetnie pasuje do matrycy amerykańskiej religii. Bo amerykańskiej religii nie sposób odróżnić od kultury masowej, w pewnym sensie stanowią jedność - i rzeczywiście spinającą je klamrą jest gnostycka wiara w indywi­dualną hybris, tyle że żaden Amerykanin nie nazwałby tego po prostu pychą. To euro­pejskie skażenie. Nie znam się dobrze na kulturze masowej (istotnie, wolę Emersona), ale gdy w roku 1969 oglądałem w telewizji festiwal w Woodstock, nie mogłem oprzeć się wrażeniu, że dostrzegam tam wiele zjawisk charakterystycznych dla tego, co zwy­kło się nazywać tradycją odrodzenia religijnego. Pierwszy Woodstock miał bowiem miejsce w Cane Ridge w Kentucky, zaczął się 6 sierpnia 1801 roku i trwał tydzień, ob­fitując w liczne zbiorowe ekstazy. Barton Stone, pastor prezbiteriański, który zorga­nizował tam osobliwy mityng gromadzący w jednym miejscu wiernych rozmaitych de­nominacji - prezbiterian, baptystów i metodystów - sam był uciekinierem z okopów kalwinizmu, którego nienawidził za jego suchą, surową opresyjność. To w Cane Ridge narodziła się amerykańska religia: religia ekstazy, entuzjazmu, intensywnego przeży­cia i pozornej wspólnotowości, którą raczej należałoby nazwać orgiastycznym indywi-

66

Harold Bloom » « Agata Bielik-Robson

dualizmem. Właśnie Cane Ridge otworzyła drogę amerykańskim ruchom millenary­stycznym szerzącym się w Nowej Anglii za sprawą szejkerów, sekty, której Stary Kon­tynent przytomnie się pozbył. Dotąd ograniczone tylko do kilku entuzjastycznym zgrupowań w zachodniej części stanu Nowy Jork ruchy te zaczęły zdobywać masową popularność. Wielkim wydarzeniem tego okresu, czyli pierwszej polowy wieku XIX, było zbiorowe oczekiwanie końca świata, które niejaki William Miller datował na rok 1843, później zaś na październik roku 1844. Wielkie Rozczarowanie, jakie potem nastą­piło, zrodziło niemal bezpośrednio takie fenomeny amerykańskiej religii jak Adwenty­ści Dnia Siódmego oraz świadkowie Jehowy.

W „American religion" pisze pan z mieszaniną lęku i fascynacji o różnych odmia­nach tego zjawiska, ale chyba największą sympatię czuje pan do mormonów, a jeśli już nie do nich w takim kształcie, w jakim znamy ich dziś (czyli części religijnego so­juszu stanowiącego establishment Partii Republikańskiej), to z pewnością do Jose-plin Smitha, ich charyzmatycznego założyciela. Bo to rzeczywiście niezwykły zawodnik, wielki amerykański oryginał. I bynajmniej nie chodzi mi tylko o jego śmiałą pochwałę poligamii (cokolwiek mogliby na ten temat sądzić moi przeciwnicy!). Apologia wielożeństwa, którą Smith zaczerpnął wprost ze Starego Testamentu - żadna inna sekta amerykańska nie posunęła się do tak wiernego naśla­downictwa starożytnych Izraelitów - kosztowała jego lud bardzo wiele: liczne wygnania, ciągle exodusy z wrogich im stanów, a w końcu męczeńską śmierć samego Smitha w wieku lat 38. Ale niezależnie od tego Księga Mormona oraz Drogocenna Perła to dzieła wspanialej, autentycznej wyobraźni religijnej, która na nieznaną dotąd skalę dokonuje sakralnego uzwnioślenia jednostki ludzkiej. Smitha fascynował Henoch znany z apokry­fów żydowskich jako jedyny człowiek wzięty przez Boga do nieba, by zasiadł obok niego jako anioł Metatron, zwany również mniejszym Jahwe. Kabaliści, których Henoch zaj­mował z równą mocą, uważali go za prekursora zapowiadającego przyszłą przemianę całej ludzkości, która w ten sposób powróci do stanu bożoczłowieczeństwa, czyli Adama Kadmona. Dokładnie w to samo wierzył Joseph Smith przekonany, że stanie się takim właśnie człowiekiem kosmicznym, przechadzającym się z Bogiem pod rękę. Istotą jego wizji -tak niezwykle charakterystycznej dla religii amerykańskiej - było uczynienie Bo­ga bardziej ludzkim, człowieka zaś bardziej boskim. Tu antropomorfizm Boga i teomor-Gzm człowieka się zlewają. Przy czym mimo pewnych pozorów zewnętrznych mormo-nizm jest w istocie politeizmem: na boskim tronie zasiadają wszyscy patriarchowie Izra­ela (m.in. dlatego, że mieli wiele żon), Bóg, Adam, Michał, Henoch - a także zapewne sam Smith. Ciekawe także, iż Bóg wcale nie jest wyobrażany tu jako wszechmogący stworzy­ciel, lecz raczej - znów bardzo po amerykańsku - jako niezwykle sprawny organizator, który „założył" i „zorganizował" ziemię. Smith doskonale uchwycił amerykańskie prze­słanie: zgodnie z nim jesteśmy śmiertelnymi bogami, których przeznaczenie stanowi od­naleźć się w nowych, nieprzeczuwanych jeszcze światach.

Co brzmi zupełnie jak motto „Star Treku": „To boldly go where no one has gone be­fore" (śmiało dążyć tam, gdzie nikt wcześniej nie dotarł). Gdy stawałam się fanką amerykańskiej fantastyki, nie wiedziałam jeszcze, że podziwiam dzieła popularnej gnozy! To wcale nic żarty: naprawdę, stało się to dla mnie jasne dopiero po przeczy­taniu pańskiej książki.

67

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

Fantastyka to wielki gatunek amerykańskiej literatury, by wspomnieć choćby mojego ulubionego, dziś prawie zapomnianego Davida Lindsaya, którego niezwykła książka „A Voyage to Areturus" (Wyprawa na Arcturus) ukazała się na początku XX wieku. Roi się tam od rozmaitych aluzji gnostyckich - a science fiction, którego „Star Trek" jest pro­duktem, to istotnie szalenie amerykańska mikstura bożoczlowieczej religijności i opty­mistycznej wiary w technologię, będącej spadkiem po wyobrażeniu Boga jako sprawne­go rzemieślnika. Przyznaję, że podejście to wytraca dużą część mistycznej tajemnicy, ja­ka tradycyjnie otacza ideę boskości i stworzenia, jednocześnie jednak wytwarza ogrom­ną dozę praktycznej energii. Mormoni na przykład - by znów do nich na chwilę powrócić - to najlepiej zorganizowani ludzie na świecie. Każda wizyta w Salt Lake City w stanie Utah, gdzie w końcu osiedli po licznych wypędzeniach i prześladowaniach, przekonuje o ich ogromnych talentach praktycznych.

Ale praktyka jeszcze nie czyni religii. Gdzie tu natchnienie duchowe? Z tym - w miarę, jak oddalamy się od epoki Cane Ridge, Josepha Smitha i E.Y. Mullinsa -jest istotnie coraz gorzej: gnostycki kult ego dziś stal się po prostu zwykłym egoizmem. Jest coś zimnego, trochę nieludzkiego w religii dzisiejszego klimatu. Nasze święte sza­leństwa nakierowane są na nas samych albo na zmartwychwstałego Jezusa, który zwy­cięży naszą śmierć; amerykańska religia podnosi krzyż tylko jako emblemat tryumfują­cego, powstałego z martwych Boga, nigdy zaś jako symbol umęczonego człowieka. Zie­lonoświątkowcy i wiele podobnych im białych bądź czarnych sekt doświadczają świętej przemocy, gdy uderza w nich Duch, jednak przemoc ta szybko asymiluje się do zwykłej świeckiej przemocy, tak powszechnej w amerykańskich miastach. Religia jaźni nie jest stworzona, by być religią pokoju - zwłaszcza że ja amerykańskie ma tendencję, by defi­niować się przez wojnę z tym, co odmienne. Eksportujemy już wszędzie całą naszą kul­turę, wkrótce przyjdzie też czas na amerykańską religię. Jeśli więc rację miał Woodrow Wilson, twierdząc, że Ameryka jest duchem wśród narodów świata, wydaje się niemal pewne, że wiek XXI będzie wiekiem wojen religijnych.

wrzesień 2005

68

Czy Polacy odnajdą szczęście rozmawiają Peter Sloterdijk » « Maciej Nowicki

W „Eurotaoismus. ZurKritikdcrpolitisdicnKinetik"(Eurolaoizm. Krytyka kinetyki politycznej) zdefiniował pan ironicznie człowieka nowoczesnego jako myślącą lawinę. Czy lawinie - myśleniu, które wciąż się radykalizuje,

ulega modom, wpada w panikę - można wyznaczyć jakiekolwiek granice? Co może ją zatrzymać? Granicą lawiny jest dolina - tocząc się po zboczu, lawina staje się coraz większa, ale w końcu zatrzymuje swój bieg, natrafiając na tę przeszkodę. W przypadku cywilizacji no­woczesnej jedyną prawdziwą i ostateczną przeszkodę stanowi skończoność źródeł ener­gii. Ten moment znajduje się jeszcze w oddali, a jednak widzimy go stosunkowo jasno i wyraźnie. Od pewnego czasu obwieszcza się nam: „Zla nowina jest taka, że ropa się koń­czy". Co oznacza, że cywilizacja współczesna znajduje się w fazie samounieważnienia. Bo wszyscy - bez wyjątku -jesteśmy dziećmi, fantomami, chimerami ropy naftowej. Tali więc musimy tę wiadomość zaadaptować do naszej sytuacji i żartobliwie obwieścić: „Do­bra nowina jest taka, że ropa się kończy". Takie jest wielkie zadanie dla człowieka współ­czesnego.

Czy myśląca lawina jest zdolna do takiej przemiany? Myśląca lawina stanowi oczywiście odwołanie do myślącej trzciny Pascala. Chciałem Pascalowski obraz zastąpić czymś, co jest kruche, ale jednocześnie ma moc niszczenia. Dziś dodałbym jeszcze jedną metaforę - człowiek współczesny przypomina pocisk, któ­ry myśli. Jest - podobnie jak inteligentna amunicja - wyposażony w system rozpoznawa­nia nieprzyjaznych obiektów.

Podkreślał pan kiedyś, że istotą nowoczesności jest zastąpienie natury przez histo­rię. Co więcej - historia chce wręcz stać się drugą naturą. Co to dla nas w praktyce oznacza? Czy natura całkowicie zniknie z naszego pola widzenia? Dziś sądzę raczej, że projekt nowoczesności polega na próbie zbudowania wielkiej prze­strzeni wygody i bezpieczeństwa... Chcemy stworzyć przestrzeń ochronną, gdzie życie rozwija się pod znakiem immunologii, staje się coraz bardziej odporne na choroby i za-

Peter Sloterdijk ur. 1947, najważniejszy filozof niemiecki swego pokolenia. Uczeń Theodora Adorna i Maksa Horkheimera. W1983 roku wydal głośną „Krytykę cynicznego rozumu". Oprócz tego opublikował m.in. cykl „Spharen" (2004), „Regeln fur den

Menschenpark" (1999). W Polsce ukazała się jego „Pogarda mas" (2003).

69

Rozdział Pierwszy Granice Zachodu

grożenia. Immunologia jest zresztą jednym ze słów kluczy nowoczesności: nieustannie medytujemy, czy potrafimy - i w jaki sposób - wbudować taką absolutną barierę ochron­ną w nasze człowieczeństwo.

-*v

v_ n

Mówimy o przestrzeni bezpieczeństwa, którą pan próbuje opisać za pomocą meta­fory Kiyształowego Pałacu zapożyczonej od Dostojewskiego. Można też użyć innego obrazu. Tzw. forma okcydentalna - wizja człowieka i cywilizacji realizowana na Zachodzie i promowana przez współczesny Zachód poza jego granicami - w znacznym stopniu przypomina to, co Walter Benjamin opisywał w „Pasażach". Oczy­wiście „Pasaże" są dziełem niedokończonym, nigdy nie wyszły poza stadium notatek i prowadzą Benjamina do klęski. Na dodatek Benjamin umieszcza w centrum swej analizy ten typ architektury - czyli pa­saże - który już wtedy był przeżytkiem. Powinien się zająć raczej stadionami, wielkimi hotelami, ośrodkami turystycznymi czy centrami konferencyjnymi. Niemniej jednak musimy tu dostrzec wielki wysiłek na rzecz zbudowania pewnej teorii kapitalistycznego wnętrza. Benjamin rozumiał, że współczesny kapitalizm pragnie niejako unieważnić świat zewnętrzny. „Pasaże" opisywały miejsce, gdzie zewnętrzność sprowadzono do nie­wolniczego statusu i jako niewolnika zaproszono do wnętrza. Wracając do Kryształowego Pałacu - istniał rzeczywiście, został zbudowany w Londy­nie w roku 1851 z okazji wystawy światowej. Dostojewski zwiedził go 10 lat później i za­reagował charakterystycznie dla upokorzonego człowieka ze Wschodu - odczuwał nie­nawiść do tej konstrukcji i typu umysłowości, która mogła ją stworzyć. Dziś powinniśmy czytać jego „Zapiski z podziemia" jako zapowiedź wszystkich form antynowoczesnego resentymentu, również resentymentu peryferii w stosunku do centrum. Dostojewski wiedział, że idą ciężkie czasy dla tych, którzy nie zostaną zaproszeni do zachodniego Kryształowego Pałacu. To, co pisał, pozwala nam równie dobrze zrozumieć dzisiejszych alterglobalistów czy islamistów.

Krótko mówiąc: nie wszyscy zamieszkają w Kryształowym Pałacu. Właśnie. Metafora Kryształowego Pałacu przypomina, że między wnętrzem a zewnętrzem istnieje różnica, a granicę wyznaczają ściany tego pałacu. To zresztą jego wielka zaleta. Nie wydaje mi się bowiem, by człowiek współczesny miał dziś zamiar całkowitego przekształ­cenia natury. Widać coraz wyraźniej, że nasza postawa wobec rzeczywistości zewnętrznej jest w gruncie rzeczy pewnego rodzaju izolacjonizmem, że nie chcemy wszystkiego włą­czać do naszego świata, w którym panują temperatury właściwe szklarniom.

Jednak ci, którzy żyją wewnątrz, wciąż żądają podwyższenia temperatury, dalsze­go poprawiania warunków życia. Podczas gdy na zewnątrz... To prawda. W Europie Zachodniej nieustannie mówimy, że dotychczasowa temperatu­ra nie wystarcza. Żądamy podwyższenia temperatury, bo wszyscy mamy świadomość, że w gruncie rzeczy nawet my, uprzywilejowani, pochodzimy ze świata zewnętrznego i chcemy się od niego odseparować.

Polska stanowi dziś część Kryształowego Pałacu zwanego Unią Europejską. Jednak cieplarniane metafory zawsze miały dla nas zdecydowanie negatywny wydźwięk. Zbyt długo żyliśmy w atmosferze wymuszonego heroizmu, by miało to nie pozosta-

70

Peter sioterdijk » « Maciej Nowicki

wić na nas trwałego śladu. W jednym z wywiadów powiedział pan, że ludzie z Euro­py Środkowej to kontenery dawnych traumatyzniów, a ich pamięć jest oddalona o lata świetlne od pamięci pozostałych Europejczyków, którzy zatracili żywą wiedzę 0 cierpieniu. Czy pańskim zdaniem Polacy jeszcze długo pozostaną ostatnimi neu­rotykami Europy zanurzonymi w tragediach przeszłości? Jestem przekonany, że staną się tacy jak wszyscy Europejczycy.

To dobrze czy żle? Nie jest to ani dobre, ani złe. To po prostu nieuniknione. Dlatego że nowoczesność jest w gruncie rzeczy gigantycznym eksperymentem, którego główny cel stanowi reorientacja pożądania. Do tej przygody najlepiej przygotowane są te narody, które w przeszłości wy­kształciły wielką kulturę metafizycznego pragnienia. Trzeba sobie bowiem zdać sprawę, że metafizyka to najlepsze przygotowanie do dzisiejszego konsumeryzmu. Metafizyczna tresura duszy już jest skierowana na pragnienia nieskończone i nienasycone. I jeśli taka struktura zostanie na trwałe zainstalowana w naszej psyche, możemy zrobić zazwyczaj jedno - zastąpić pragnienia metafizyczne pragnieniami, potrzebami fizycznymi. Uczynić z nich nową dynamikę graniczną definiującą człowieka. 1 to właśnie robimy w naszym Kryształowym Pałacu.

Jedna zgranie, które dziś wyznacza się człowiekowi współczesnemu, tkwi w mani­pulacjach biotecluiologicznych. W „Regeln fur den Menschenpark" (Zasadach dla ogrodu ludzkiego) domagał się pan, byśmy zaczęli otwarcie rozmawiać o możliwo­ści ulepszenia człowieka, co wywołało zresztą ogromny skandal. Po pańskim wy­stąpieniu wywiązała się najgwaltowniejsza polemika dekady, którą wielu porówny­wało do wcześniejszej kłótni historyków... Przede wszystkim wystrzegajmy się alarmizmu. Biotechnologów postrzega się jako uczniów czarnoksiężnika, bo główny cel mediów stanowi podniesienie adrenaliny na skalę masową. Pod pretekstem oburzenia media jako pierwsze rozkoszują się marzeniem stworzenia człowieka od nowa. Media mają zresztą ułatwione zadanie, bo człowiek zawsze pragnął odsunąć granice własnej skończoności, śmiertelności. To było wpisane w religijną wy­obraźnię. I jest nadal. Niedawno członkowie jednej z sekt fundamentalistycznych w USA zapragnęli zdobyć kilka kropli krwi z tuniki z Argenteuil i całunu turyńskiego. Doszli do wniosku, że szaleństwem jest czekać na nadejście Chrystusa, jeśli już teraz można spra­wić, by żył. Trudno się dziwić, że taką propozycję przedstawili Amerykanie, którzy z na­tury są raczej niecierpliwi. Tymczasem biotechnologowie wiedzą przede wszystkim jedno - w porównaniu z sza­lonymi ekstrapolacjami autorów SF czy współczesnych powieściopisarzy nie mogą prawie nic. Postęp w biotechnologii jest tak naprawdę niezbyt imponujący. Jej osiągnię­cia okazują się bardziej znaczące w sensie filozoficznym niż technicznym: dzięki bio­technologii odkrywamy, że natura jest pełna fenomenów ukrytych, wymykających się naszemu rozumowi, sprzecznych ze zdroworozsądkowymi wyobrażeniami. Nowocze­sność pragnęła wydobyć na światło dzienne wszystko, co ukryte w naturze, uczynić na­turę całkowicie zrozumiałą. Tymczasem jedną z ironii techniki jest to, że im bardziej osacza naturę, tym częściej trafia na zagadki. W końcu przesianiem techniki staje się pewien fatalizm.

71

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

(O-

OJ

Nic unikniemy jednak pytania o szalone ekstrapolacje współczesnych powieściopi-sarzy. Ze względu na pozytywny stosunek do biotechnologii często wymienia się pana obok Houellebecqa, który w swej ostatniej książce „Możliwość wyspy" osta­tecznie zniechęcony do współczesnego człowieka widzi nasza ostatnią szansę w klonowaniu połączonym z biotechnologicznym ulepszeniem ludzkiego gatunku. Biotechnologia to dJa niego skok w nową jakość, tymczasem pan widzi w niej przede wszystkim kontynuację. Moja wizja biotechnologii rzeczywiście jest skromniejsza, mniej śmiała. Jednak rozu­miem Houellebecqa, bo obrzydzenie człowieczeństwem wpisane jest w tożsamość współczesnego człowieka. Obrzydzenie samym sobą - gdy już zbyt dobrze się siebie po­znało - to przywilej wszystkich cywilizacji wysoko rozwiniętych, które w języku niemiec­kim określamy terminem „Hochkultur". Zauważmy, że kultury chińska, perska, indyj­ska, grecka, egipska pojawiają się mniej więcej w tym samym czasie i mniej więcej na po­dobnym etapie popadają w obrzydzenie do samych siebie. Wytłumaczenie tego fenomenu jest stosunkowo proste: cywilizacje wykonują wielki skok do przodu, gdy zaczynają używać na wielką skalę pisma. To prowadzi do przemiany umysłowej. Rodzaj dystansu w stosunku do samego siebie, ja­ki nabywamy przez czytanie i pisanie, jest nieustannym treningiem dekontekstualizacji. A w momencie, gdy do gry wchodzi obrzydzenie samym sobą, wielki poryw metafizycz-

\ ny staje się możliwy, człowiek może używać swych właściwości fizycznych jako punktu wyjścia wspinaczki ku niezwykle wysokim szczytom. Dzieje kultur wysoko rozwiniętych to historia prób syntezy między spokojnym dystan­sem wobec samego siebie a dramatycznym obrzydzeniem. Myśl indyjska stanowi wielki fantazmat, który ma prowadzić poza zwykłe życie, a chrześcijaństwo wyprodukowało nieskończoną liczbę krytycznych wyobrażeń dotyczących nadczlowieka. Nadczłowiek nie jest pojęciem nietzscheańskim, lecz terminem zdecydowanie chrześcijańskim. Po raz pierwszy pojawia się w biografii św. Ludwika, którego w XIII wieku nazywano super-homo. A to dlatego, że zawsze myśli o Bogu, mało śpi, prawie nic nie je i nie pije...

Przywołał pan moment wyłonienia się Hochkultur stanowiący zaczątek naszej dzi­siejszej cywilizacji. Niedawno powiedział pan, że pragnie postarzeć się o 3 tysiące lat. To było w „Les battements du monde", pańskim dialogu z Alainem Finkielkrau-tem. AJe jak tego dokonać, skoro człowiek nowoczesny - by powrócić do obrazu my­ślącej lawiny - ciągle zwraca się do przodu? Albo innymi słowy: nie potrafi już do­konywać syntezy między dystansem wobec samego siebie a obrzydzeniem. Obrzy­dzenie wobec własnej przeszłości -jako zbyt brutalnej - stało się dewizą sporej czę­ści Europy. W gruncie rzeczy mogłoby to być proste. Wystarczyłoby na serio poddać się spuściźnie cywilizacji zachodniej, wziąć na siebie całą europejską bibliotekę, by z dnia na dzień po­starzeć się brutalnie o trzy tysiące lat. Dziś oczywiście jesteśmy na to zbyt słabi psy­chicznie. Człowiek współczesny nie wytrzymałby takiej dawki. Powinniśmy jednak zrozumieć zalety pewnego dobrego konserwatyzmu. Bo jeśli nic w naszej przeszłości nie zasługuje na ocalenie, walka, by masy miały dostęp do dóbr za­strzeżonych wcześniej dla elit, jest czymś absurdalnym. Edukacja to z natury rzeczy przedsięwzięcie konserwatywne. Trzeba być konserwatystą w stosunku do nabytych bo­gactw.

72

Peter Sloterdijk » « Maciej Nowicki

Nie można należeć do jakiejś cywilizacji, wyrażając wobec niej absolutne obrzydzenie. Nauka docenienia własnych bogactw stanowi ważny element cywilizacji, równie istotny jak savoir-faire, jak prosta zdolność posługiwania się jej wytworami.

Ale jak bronić się przed takim /generalizowanym obrzydzeniem do samych siebie, do własnej przeszłości? Pytam o to pana jako Niemca, czyli szczególny przypadek nowoczesnego Europejczyka. Rozmawiałem niedawno z Emmanuelem Le Roy Ladu-rie'em, który powiedział, że największym problemem Niemców jest to, iż całą swą przeszłość traktują jako prefigurację Hitlera. I dlatego są zmuszeni uciekać się do pojęć tak abstrakcyjnych jak patriotyzm konstytucyjny Jurgena Habermasa. Krót­ko mówiąc: nowoczesność europejska w wersji niemieckiej - podchwyconej przez znaczną część curopejsldej lewicy - to taka, w której nie możemy postarzeć się o trzy tysiące lat, bo odrzucamy całą tę splugawioną przez nasze zbrodnie historię... Ladurie mówi o czymś bardzo ważnym. Począwszy od lat 60., Niemcy skryli się w bezbarw­ności, w której wszystkie pojęcia i dane typowe dla cywilizacji niemieckiej po prostu zanikły. Pominąwszy jeden obszar - muzyki, gdzie pozbycie się tego, co istniało wcześniej, było nie­możliwa To jedyny obszar witalny cywilizacji niemieckiej po drugiej wojnie światowej. Ą prawda dotycząca Habermasa jest po prostu taka, że zawsze trzymał się na dystans wobec przestrzeni muzycznej, która stała się centrum naszej tradycji. Nie możemy oczywiście zarzucać intelektualiście, iż jest głuchy na muzykę. Ale nie mo­żemy też twierdzić, że jeśli już jest głuchy, trzeba go traktować jako autorytet w dziedzi­nie niemieckiej tradycji. Należy też dodać, że paraliż, o którym mówi Ladurie, ustępuje - od lat 80. zaczęto rozu­mieć, że historia Niemiec nie sprowadza się do epizodu nazistowskiego. Tak więc był to fenomen związany z pewnym pokoleniem.

Kontynuujmy próbę opisu naszej epoki - nowoczesności. Pańskim zdaniem toczy się dziś wielka wojna, dla wielu niewidzialna, w której główną stawką jest zmiana ciężaru świata. W tej wojnie lekkość długo była górą. Proponuje pan wręcz, by po­sługiwać się opozycją lekki - ciężki zamiast kategoriami „lewica" i „prawica"... Czy to oznacza, że dawne ideologiczne języki stają się bezużyteczne? Tak, bo wszystkie stare języki opisywały świat w kategoriach ciężaru i substancji sta­łych. Tym samym nie potrafiły wyrazić świata lekkości i jej relacji, nie umiały połączyć podstawowych doświadczeń nowoczesności, której istotę stanowi nieskończona mobili­zacja. Weźmy szkolę frankfurcką - z powodu marksistowskiego dziedzictwa jej przed­stawiciele byli skłonni do interpretowania lekkiego jako pozom, a ciężkiego jako istoty rzeczy. Podczas gdy w nowoczesności to ciężkość stała się pozorem, a to, co najważniej­sze, możemy znaleźć w powietrzu, atmosferze, stanie lotnym. Jeśli to rozumiemy, ramy dzisiejszej teorii krytycznej ulegają całkowitej zmianie... Wracając do pytania o lewicę i prawicę - od pewnego momentu wojna lekkiego z ciężkim była rzeczywiście równoważna z walką lewicy z prawicą. Przesłanie lewicy głosiło w gruncie rzeczy, że wszelki ciężar - społecznych relacji, pracy itp. -jest nieludzki, a być na lewicy oznaczało uczestniczyć w przedsięwzięciu, którego cel stanowiło uczynienie lżejszą egzystencji jak największej liczby ludzi. Tej działalności zawsze towarzyszyła mechaniczna reakcja prawicy - myśl prawicowa czerpała tożsamość z odrzucenia postulatu lekkości, ze stwierdzenia, że pewne sprawy

73

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

r

nn

są nieuniknione, z refleksji nad granicami możliwych reform i przekształceń. Prawica byia partią ciężkości. Tb dlatego jej wizja reeczywistości okazywała się zawsze twardsza, ciemniejsza, bardziej bezwzględna...

Potem jednak nadszedł czas, gdy zadanie uczynienia życia lżejszym przejął kapita­lizm. Stal się głównym czynnikiem mobilności, elastyczności i lekkości. Co w takiej sytuacji może robić współczesna lewica, skoro kapitalizm pod kradł jej rolę? A co ma robić współczesna prawica ze swą tęsknotą za ciężarem, substancją i tożsamo­ścią, jeśli pozostaje jednocześnie proknpitalistyczna, neoliberalna? To bardziej skomplikowane. Zacznymy od istotnego przypomnienia. Jak trafnie zauwa­żyli Marks i Engels - to burżuazja jest klasą rewolucyjną. Jedyne udane rewolucje były burżuazyjne. Nie ma ani jednej udanej rewolucji proletariackiej... Wielka przygoda czło­wieka współczesnego nierozłącznie wiąże się z instytucją praw własności (nie ma nic bardziej anarchizującego niż kapitał) i dynamizmem wynalazczym... Burżuazja dnia dzi­siejszego nie stanowi wyjątku od reguły ogólnej. To ona niesie nas w stronę lewitacji, jest awangardą w dziedzinie uwalniania nas od tzw. naturalnych praw, liderem w wyścigu ku lekkości. Proletariat, arystokracja czy pracownicy - wszystko to są klasy reakcyjne w porównaniu z potrzebami progresi2mu klas wynalazczych. Lewica klasyczna uczestniczyła w rewolucyjnym uniesieniu burżuazji jedynie w pew-

^nym historycznym momencie. Tylko wtedy jej rewolucyjne ambicje były rzeczywiście uzasadnione, tylko wtedy lewica mogła przez moment nawet prześcignąć burżuazję w procesie wyzwalania twórczego potencjału. Chodzi o konstelację historyczną, która skończyła się w chwili powołania III Międzynarodówki. To absolutnie jasne - bo właśnie wtedy stworzono model paraliżujący poczucie własności (i związane z tym motywacje), co ostatecznie uniemożliwiało istnienie gospodarki dobrobytu. Wówczas lekkość zmie­niła swój obóz. Czy raczej wróciła do swego prawdziwego źródła - zmierzającego do przodu dynamizmu burżuazji.

Jednak ostatnio przestaje pan wierzyć w dozgonność związku kapitalizmu z lekko­ścią. Nowoczesność miałaby wkraczać w nową fazę - nazywaną przez pana auto­kratycznym kapitalizmem. To już się stało. Proszę się przyjrzeć krajom Wschodu - Korei Południowej czy Singapuro­wi. Ten drugi jest szczególnie interesujący, bo stworzono tam swoistą bazę doświadczalną dla rozdzielenia kapitalizmu od demokracji. Albo mówiąc precyzyjniej: zinstrumentalizo-wano retorykę demokracji, zastępując zachodni indywidualizm wschodnim holizmem.

Singapur nie zajmuje na mapie świata zbyt wiele miejsca... Tyle że ma ogromne znaczenie. Bo właśnie on posłużył jako model dla Chin, gdzie kapi­talizm bardzo dobrze dziś funkcjonuje bez wsparcia indywidualistycznej demokracji.

Ale nie musi to przecież oznaczać, że także w świecie zachodnim kapitalizm i demo­kracja znajdą się w stanic wojny. I nowoczesność wkroczy w nową fazę. Wielkim niebezpieczeństwem jest to, że Europa będzie musiała rywalizować z Chi­nami. Im zacieklejsza okaże się ta konkurencja, tym bardziej zostaniemy zarażeni ich modelem. Jest tak już w Ameryce, gdzie coraz wyraźniej widać objawy neoautorytar-nego New Dealu. Wszystko to prawdopodobnie doprowadzi do powrotu poczucia tra-

74

Peter Sloterdijk » « Maciej Nowicki

giczności, a także do wybuchu nowej zimnej wojny między systemami. Bo jak na ra­zie mamy do czynienia z wojną letnią, choćby między potęgami ekonomicznymi a na­rodami, którym coraz trudniej pozwolić sobie na luksus egzystencji skierowanej ku lekkości.

Jeśli rzeczywiście będziemy już mieli do czynienia z autorytarnym kapitalizmem, czy rolę krytyczną, subwersywną, obrońcy lekkości znów przyjmie lewica? Nie ma dziś żadnej partii lewicowej... Po prostu dJatego, że więzi między organizmami politycznymi a resentymentem zaczynają się rozpadać. Od lat 70. jedno z najważniej­szych pytań stawianych w Europie brzmi: „Jak stworzyć lewicę, która nie opierałaby się naresentymencie?". Zbyt wielu zrozumiało, że polityka resentymentu jest bardzo nie­bezpieczna.

Nauczyły nas tego XX-wiccznc totalitaryzmy i terroryzm. Tak. Ale to powoduje jednocześnie wielkie zagubienie. Cała lewica ma jeden i ten sam problem -jej główną ambicją było zostać instytucją, w której kumuluje się gniew ludu, a ludzie prości gromadzą pretensje i nienawiść... Tymczasem nie istnieje już Światowy Bank Gniewu, czyli komunizm. Ci, którzy przystą­pili do Światowego Banku Gniewu, byli przekonani, że depozyty przyniosą im odsetki. Niestety - inwestycja okazała się chybiona. Był to bank, gdzie okradano książeczki oszczędnościowe własnych klientów, z których uczyniono zakładników banku... Tak więc nic dziwnego, że doszło do bankructwa. A gdy Światowy Bank Gniewu upadł, pierw­szym zainteresowanym przejęciem jego schedy stał się bank konkurencyjny...

Czyli...? ...Kościół. Komunizm stanowił jedyną wielką alternatywę w stosunku do Kościoła kato­lickiego. Podczas gdy komunizm był wielkim bankiem niezadowolenia, Kościół pozosta­wał depozytariuszem innego bogactwa - zbawienia.

W jakim sensie Kościół usiłował przejąć schedę po komunizmie? Najważniejszy przekaz komunizmu został przejęty przez Watykan, gdzie twierdzi się, że komunizm był w gruncie rzeczy sprawą słuszną -jako próba obrony interesów malucz­kich. Dodaje się tyLko, że to prawomocne zadanie usiłowano zrealizować za pomocą per­wersyjnych środków. Taka była mniej więcej postawa Jana Pawia II w stosunku do Ko­ścioła alternatywnego - komunizmu.

Podczas gdy dziś Negri i Hardt, których „Imperium" ich sympatycy uznali za nowy „Manifest komunistyczny", próbują doprowadzić do odrodzenia lewicy radykalnej przez operację w drugą stronę - pożyczając od Kościoła. Głoszą, że dzisiejszy komu­nista powinien być jak Św. Franciszek z Asyżu: nic nienawidzić i nic wybuchać gnie­wem, tylko kochać cale życie na tej ziemi. Alians komunizmu ze świętymi wiele mówi o sytuacji radykalnej lewicy - kto chce być fundamentalną opozycją w dzisiejszym świecie, potrzebuje sprzymierzeńców, którzy nie do końca są z tego świata. To już nie jest rewolucyjny projekt, ale próba założenia szero­kiej wspólnoty świętych zagniewanych na świat doczesny, który zobojętniał na ich rosz­czenia.

75

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

Precyzując: polityczny rewolucjonista przemienił się dziś w duchowego nauczyciela. Ne­gri uprawia mistyczną opozycję, która domaga się całości jako swego przeciwnika. Tak samo jak Chrystus potrzebował całego świata jako tła dla własnego postulatu ucieczki z tego świata. Widzę w tym requiem dla radykalnej lewicy. Bo taką cenę zapłaci każdy, kto będzie usiłował zbudować lewicę nieopierającą się na resentymencie.

Może ta lekcja dotyczy każdego z nas... W końcu całą naszą epokę - późną nowocze­sność - naznacza nieskończona złość wobec świata, w którym żyjemy. Skąd bierze się - pana zdaniem - ta dominacja myśli alarmistycznej i apokaliptycznego tin? Nie sposób nie zauważyć, że rozmyślanie nad katastrofami, które mogą się nam przyda­rzyć, to ostatnie spoiwo produkujące jakąś syntezę społeczną. Żyjemy w czasach prze­rażonych wspólnot. Wiąże się to z hiperlękową zasadą działania mediów, gdzie nie moż­na poruszyć jakiegokolwiek tematu bez wpadania w tony oszalałego katastrofizmu. Tak­że filozofia, zwłaszcza ta, która samą siebie nazywa krytyczną, hołduje tej estetyce goty­ku, kultowi przerażenia. Po drugiej wojnie światowej filozofia europejska stała się swego rodzaju hermeneutyką katastrofy. Zrozumieć to, co najgorsze, i wpatrywać się w otchłań - oto jej ulubione zadania. To zresztą w pewien sposób zrozumiale - ci ludzie robili wszystko, by ich słowa i książki nie posłużyły jako usprawiedliwienie nowych przyszłych zbrodni.

W „Essai d'intoxication volontaire" (Eseju o dobrowolnym zatruciu) przypomina pan, że filozofia antyczna była przede wszystkim „techniką szczęścia", o czym roz­koszujący się własnym przerażeniem współcześni Europejczycy zbyt łatwo zapo­minają. Po czym następuje deklaracja: „Chcę jednocześnie nowoczesności i szczę­ścia". Trudno wyobrazić sobie ambitniejsze zadanie. Rzeczywiście, i w dodatku nie ma już na to żadnej recepty. Pozostaje raczej absurdalne wyznanie, które ma po prostu oznaczać, że pragnę tego, co niemożliwe. Nie możemy jak dawniej pójść do banku nieszczęścia i gniewu, licząc, że nasz depozyt przyniesie pro­centy. Ale nie potrafimy odsunąć od siebie nieszczęścia naszego wspólnego świata. By obudzić się do istnienia, musimy uczestniczyć w ludzkim nieszczęściu. Taki jest w gruncie rze­czy sens nowoczesności. Chyba że jest to nowoczesność przedwczesna i naiwna jak w XVIII wieku, gdy to progresizm dyktował wizję świata. Dziś staliśmy się magnesami przyciągającymi rozczarowania. Definicja człowieka dzi­siejszego brzmi: milioner w monecie rozczarowań. Niesłychanie trudno pozbyć się bo­gactwa takiego rodzaju. Co wcale nie ułatwia nam obrony prawa do szczęścia, prawa, które na dodatek nie figuruje na liście praw człowieka. Bo prawa człowieka to prawa de­fensywne, dotyczące naszej ochrony, broniące dostępu do naszego systemu immunolo­gicznego. Stanowią odwrotną stronę naszego narastającego poczucia zagrożenia. Tym­czasem prawo pozytywne, jakim jest prawo do szczęścia, do nich nie należy.

styczeń 2006

76

Europa nigdy nie była nowoczesna rozmawiają Jacques Le Goff » « Maciej Nowicki

N a przestrzeni swoich dziejów Europa tylko dwa razy usiłowała przemieścić własne granice daleko na Wschód. Po raz pierwszy podczas wypraw krzyżo­wych. Po raz drugi dzisiaj, metodami pokojowymi - rozważając członko­

stwo Turcji w UE. Za pierwszym razem poniosła spektakularną klęskę. Jak będzie isiMi?

Zacznijmy od wypraw krzyżowych. Bardzo cieszę się z tej porażki. Europejczycy nie mieli nic do roboty w Palestynie. Przeczuwali to - gdy czytamy relacje z tamtych wyda­rzeń, od razu dostrzegamy, że rządził nimi strach. To się zresztą dzisiaj powtarza. Pro­szę się przyjrzeć wojnie w Iraku - podobieństwa do wypraw krzyżowych i lęk Amery­kanów przed Orientem rzucają się w oczy. A co do Turcji -jestem przeciwny wejściu tego kraju do Europy. Nie z powodów religij­nych. Wcale nie przeszkadza mi, że Turcy są muzułmanami. Przeszkadza mi co innego. Uważam, że kraje, które stanowią Europę, powinny mieć długą wspólną historię - na­wet jeśli składają się na nią wojny i konflikty- O Turcji nie da się nic takiego powiedzieć, ona tej wspólnej z nami historii nie ma. A drugi powód jest taki, że Europa nie powin­na się rozszerzać zbyt szybko. Nie chodzi o to, że powinna zamknąć się w sobie, ale o to, że musi się wzmocnić, stworzyć wspólne instytucje. Historia (bardzo niewielu ludzi to dostrzega, nawet historycy często tego nie rozumieją) dzieje się bardzo powoli. Rewo­lucje są w historii czymś absolutnie wyjątkowym. A wprowadzenie Turcji do Europy oznaczałoby niebezpieczną rewolucję.

Turcja nigdy nie może stać się częścią Europy? Być może Europa będzie kiedyś mogła przyjąć Turcję. Ale dziś ta chwila nie tylko jesz­cze nie nadeszła, nie możemy jej nawet określić.

Myśląc o Europie, często przywołujemy cesarstwo rzymskie jako prefigurację zjednoczonego kontynentu.... W swojej książce „La vicille Europe et la nótrc" (Stara Europa i nasza Europa) bardzo zdecydowanie sprzeciwia się pan temu. To prawda. W okresie, który nazywamy starożytnością, polityczny świat zachodni był

Jacques Le Goff ur. 192/), historyk, mediewista, jeden z najważniejszych współczesnych humanistów europejskich. Intelektualny spadkobierca tzw. szkoły Annales. Opublikował m.in. „Kulturę średniowiecznej Europy" (wyd. pol. 1995), „Świat średniowiecznej wyobraźni" (wyd. pol. 1997) oraz „Narodziny czyśćca" (wyd. pol. 1997).

77

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

1

n. -n-i -n-i

nn_n

budowany wokół Morza Śródziemnego, a basen Morza Śródziemnego nie stanowi Eu­ropy. Gdyby tak było, mielibyśmy w niej Afrykę Północną, natomiast wszystko, co nie jest południem Europy, nie znalazłoby tam swojego miejsca. Jest więc rzeczą jasną, że Rzym i Europa to dwie zupełnie różne sprawy.

Peter Sloterdijk, pana bardzo wierny czytelnik, po lekturze „La vieillc Europe et la nótre" doszedł z kolei do wniosku, że wzorcem dla Europy jest - i powinna być-Szwajcaria. Kraj, który powstał pod koniccXIU wieku woparciu o trwałą i dobro­wolną zgodę kil ku politycznych podmiotów. Na dodatek Europejczycy przeszli po­dobną ewolucję co Szwajcarzy. Często o tym zapominamy - Szwajcarzy byli kiedyś narodem krwawych najemników, a miłujący pokój Europejczycy także toczyli nie­gdyś ciągle wojny... Co do pokojowego ducha - zgoda. Jednak Szwajcaria nie jest modelem dla Europy. A to dlatego, że jest federacją regionów. Tymczasem cała historia Europy pokazuje nam, że jedność może powstać jedynie na bazie różnorodności narodów. Europejska różno­rodność geograficzno-historyczna, którą powinniśmy uszanować, wymaga istnienia komplementarnych struktur, które chronią bogactwo i różnorodność każdej z części składowych. Ta różnorodność była wyróżnikiem Europy od bardzo dawna. Przyjrzyj­my się Napoleonowi. To prawda - przekazał on Europie kilka dobrodziejstw rewolucji francuskiej i zwalczał archaiczne monarchie. Jednak przede wszystkim dal Europie przykład tego, czym ona nie powinna być - poddana dominacji jednego wzorca i jed­nego człowieka.

Twierdzi pan, że Europa narodziła się w średniowieczu... To właśnie wtedy słowo „Europa" przestaje być pojęciem czysto geograficznym i zyskuje sens wspólnoto­wy. Co stanowi akt założycielski tej wspólnoty? Jest pewien tekst, którego absolutnie nie można tu pominąć, choć nie mam najmniej­szego zamiaru wyciągać z niego tych samych perwersyjnych wniosków co skrajna pra­wica we Francji. Myślę o opisie klęski muzułmańskiej w bitwie pod Poitiers pióra Ka­rola Młota. Jest tam mowa o Europejczykach. To znak, że byli już wtedy ludzie postrze­gający mieszkańców kontynentu jako tych, którzy mają pewne cechy wspólne. Zresztą termin „Europa" pojawia się w średniowieczu znacznie częściej, niż sobie to zazwyczaj wyobrażamy. Stanowi on ważny składnik kulturowej czy politycznej świadomości ów­czesnych intelektualistów. Ta świadomość europejskości umacnia się jeszcze bardziej w XV wieku. Nadal pod wpływem chrześcijaństwa i ze strachu przed muzułmanami. Nieprzypadkowo tekstem odwołującym się w sposób najbardziej wyrazisty do wspólnej europejskiej tożsamości jest traktat napisany przez papieża Piusa U, którego motywem przewodnim jest wła­śnie lęk przed Turkami.

Chcąc nic chcąc, powracamy tu do słynnego problemu - chrześcijańskich korze­ni Europy. Teksty, o których pan wspomniał, nie pozostawiają żadnych wątpli­wości -jedność Europy budowana była zawsze w oparciu o poczucie jedności re­ligijnej. Związki Europy z chrześcijaństwem są oczywiste i zaczynają słabnąć dopiero dzisiaj. Jestem uważany za człowieka o przekonaniach antyklerykalnych. Pytano mnie nieraz,

78

Jacques Le Goff » « Maciej Nowicki

w jaki sposób mogę badać średniowiecze, mając takie poglądy. Odpowiedź jest oczywi­sta - nie trzeba być praktykującym i wierzącym, aby mieć dobre zdanie o religii. Moje opory czy moją wrogość budzą jedynie najbardziej obskuranckie przejawy religijności. Ale nie uważam, że średniowiecze było obskuranckie, a już zwłaszcza w domenie reli­gijnej. Kiedy widzę wpływ sekt na nasze społeczeństwa, zastanawiam się, kto tu jest ob-skurantem! Ludzie średniowiecza byli znacznie bardziej racjonalni w swoich wierze­niach i praktykach... Trzeba też zrozumieć jedno: w starożytnym Rzymie wszystko było zsakralizowane. To właśnie w średniowieczu po raz pierwszy zostaje wprowadzone rozróżnienie między domeną sacrum i domeną świecką. Całe dziedziny życia przestały wtedy podlegać wła­dzy Kościoła. Nie można jeszcze mówić o laickości w dzisiejszym sensie tego słowa, nie­mniej jednak to właśnie wtedy laickość zaczyna nabierać kształtu. Kościół stosuje w praktyce słowa Ewangelii: „Oddajcie cesarzowi, co cesarskie, a Bogu, co boskie".

Tak więc to Kościół jest propagatorem laickości. AJbo, mówiąc słowami Marcela Gaucheta, to chrześcijaństwo jest religią wychodzenia z religii. Mamy bardzo złą tendencję do odczytywania wszystkich ruchów wymierzonych w przeszłości przeciwko Kościołowi jako nośników laickości. To zupełna nieprawda. Przyjrzyjmy się choćby katarom, których nieraz przedstawiano jako rycerzy wolności. Otóż trzeba pamiętać, że katarzy stanowili wielkie zagrożenie dla Europy. Kataryzm byl nową religią przypominającą manicheizm, jego sukces doprowadziłby bez wątpie­nia do narodzin innego typu społeczeństwa, integrystycznego i teokratycznego. W sty­lu fundamentalizmu islamskiego. Kościół poradził sobie z tym zagrożeniem, sięgając niestety po środki nie do przyjęcia z moralnego punktu widzenia, niszczące wartości, których chciał bronić. Europa nowoczesna często stawała przed podobnymi dylemata­mi, a rezultatem było nieraz morze krwi. To pokazuje, jak krucha i wątpliwa jest sama nowoczesność.

Po wielkiej fali chrystianizacji we wczesnym średniowieczu następuje jej druga fala - począwszy od X wieku w świecie chrześcijańskim pojawiają się nowe grupy etniczne: Skandynawowie i Słowianie. Są to narody peryferyjne. Jaka jest ich ro­la w tworzeniu Europy? Dominujący pogląd zakłada, że peryferie jedynie reprodukują zastane wzorce: Europa to centrum, a wszystkie inne narody stały się europejskie dzięki jego naśladowaniu. Ta­ką tezę przedstawia choćby wielki brytyjski historyk Robert Bartlett w swojej książce o budowaniu Europy „The Making of Europe". Ja tak nie uważam - każdy zespół poli-tyczno-kulturowy zapożycza tyle samo z peryferii co z centrum. Nie sposób wyobrazić sobie historii Europy bez przepływów kulturowych i konfliktów - nieraz bardzo gwał­townych - między Niemcami i Słowianami czy Anglikami, Walijczykami, Irlandczyka­mi i Szkotami. To one ukazały znaczenie i oryginalność narodów peryferyjnych. W wy­niku wejścia do Europy narodów ze wschodu i północy następuje w niej proces miesza­nia się rozmaitych elementów, co pokazuje, do jakiego stopnia absurdalne są mity o czy­stości rasowej. Nie mówię tutaj o kryteriach moralnych, politycznych czy naukowych, staram się po prostu przyjąć realistyczny punkt widzenia. Trzeba to zrozumieć: Euro­pa byłaby zupełnie inna bez Celtów, Słowian, Germanów. Czy wreszcie Arabów, którzy także ją budowali.

79

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

Heinrich August Winkler w książce „Długa droga na Zachód", która odniosła wielki sukces w Niemczech, podkreślał, że Niemcy bardzo długo nie uważali się za część Za­chodu - i to nie w średniowieczu, ale w wieku XIX i XX, do roku 1945. To pokazuje siłę peryferii -jeden z dwóch narodów założycielskich Unii dopiero kilkadziesiąt lat temu nawrócił się na okcydentalizm. Jestem wrogiem idei, zgodnie z którą Zachód miałby definiować Europę. Europa jest jednocześnie wschodnia i zachodnia. Przypomnijmy sobie grecki mit, w któiym Zeus porywa Europę do Libanu. Wschodnia granica Europy nie jest raz na zawsze określo­na. Na przykład w historii Rosji znajduję tyle samo argumentów za jej przynależnością do Europy co przeciw. Dziś decydującym argumentem na „nie" jest niedemokratyczna polityka Putina.

1 n n_n

\ms

Podkreślał pan, że świadomość europejska narodziła się w obliczu muzułmańskie­go zagrożenia. Przed chwilą powiedział pan jednak: Arabowie współtworzyli Eu­ropę. Zatem kim oni przede wszystkim byli - wrogami czy pomocnikami? Muzułmanie oczywiście byli zagrożeniem. Z drugiej strony trzeba podkreślić, że w śre­dniowieczu, tam gdzie dochodziło do wymiany z nimi - zwłaszcza poprzez Hiszpanię i Sycylię - korzystała z niej przede wszystkim jedna strona: chrześcijanie. To dzięki Ara­bom zaczęliśmy nawadniać pola za pomocą maszyn poruszanych przez zwierzęta, uży­wać papieru czy liczydła. Ta wymiana była do tego stopnia nierówna, że kiedy wielki podróżnik Ibn Battuta opowiada o swojej podróży, mówi, że zwiedził cały świat. Tym­czasem był w Mali, Chinach, Afryce Północnej, zarabizowanej Hiszpanii i na Sumatrze - ale nie w Europie Zachodniej. Chrześcijaństwo nie istniało wtedy dla islamu. Zresztą w tym zaślepieniu można upatrywać przyczyn jego klęski. Stworzył on między VII a X wiekiem niezwykle bogaty i potężny świat. Ale nie zauważył, że chrześcijanie od XI czy XII wieku zaczęli wygrywać w wyścigu. Świat muzułmański obudził się z letargu dopie­ro w XX wieku, aby z zaskoczeniem, goryczą i wściekłością stwierdzić, jak daleko zo­stał w tyle.

W rezultacie islam znowu jest postrzegany w Europie jako zagrożenie. Jaka jest skala tego zagrożenia? Napisałem niedawno przedmowę do wielkiej historii muzułmanów we Francji od śre­dniowiecza do współczesności. Starałem się pokazać, że mamy w Europie bardzo silną tradycję pokojowego współżycia z muzułmanami, która może stanowić wzorzec na przyszłość. Dużo zresztą o tym rozmawiałem z Francuzami wyznającymi islam. Są oni przekonani - podobnie jak ja - że spór między radykalnym islamem a świeckimi Euro­pejczykami zostanie rozwiązany właśnie dzięki muzułmanom zamieszkującym dziś Eu­ropę. To oni stanowią klucz do przyszłości wzajemnych relacji, to dzięki nim rozwinie się - choć z pewnością bardzo powoli - laicki islam.

Podkreśla pan, że Europa narodziła się w średniowieczu. W jakim stopniu to śre­dniowiecze nadal w nas trwa? Zacznijmy od tego, że postawy umysłowe wbrew temu, co sądzimy, nie są czymś ulot­nym. Są znacznie trwalsze niż większość systemów politycznych i pozostają z nami przez wieki. Na przykład nasza postawa wobec pieniądza - na którą składa się zarazem nieufność i zrozumienie jego roli - czy postawa wobec pracy, którą doceniamy, a jedno-

80

Jacques Le Goff » « Maciej Nowicki

cześnie nią gardzimy, nie różnią się zasadniczo od mentalności średniowiecznej. Musi­my zrozumieć znaczenie sfery wyobrażeń i pojęć dla historii. Nie chcę tu lekceważyć wymiaru gospodarczego czy społecznego. One tworzą szkielet epok historycznych. Ale sfera wyobrażeń jest ich mięsem. Wszyscy pamiętamy daty wielkich bitew - których znaczenie jest nieraz znacznie mniejsze, niż się nam wydaje. A nie dostrzegamy, że po­jawienie się pojęcia takiego jak czyściec na przełomie XII i XIII wieku miało gigantycz­ny wpływ nie tylko na sferę religii, ale także na sferę intelektualną czy polityczną. No­we pojęcia odmieniają świat. Jesteśmy blisko średniowiecza także w innym sensie. Dzisiejsza periodyzacja, w której średniowiecze kończy się w XV wieku, jest, jak pan wie, dzieckiem XIX stulecia. Miche-let czy Burckhardt uważali, że potem zaczyna się nowy świat, który nazwali renesan­sem. Jestem absolutnie przeciwny takiemu sposobowi myślenia.

Przeciwstawia mu pan koncepcję długiego średniowiecza, zgodnie z którą ta epo­ka kończy się na dobre u progu XIX wieku. Jest średniowiecze, n zaraz potem świat, w którym żyjemy... Właśnie. Historiografia końca XIX wieku przeceniła nowatorstwo XVI wieku. Refor­macja nie przyniosła zasadniczych zmian. Po pierwsze Luter i Kalwin byli znacznie bardziej tradycjonalistyczni w sprawach religijnych, społecznych czy politycznych, niż do niedawna sądziliśmy. Po drugie reforma należy do długiego ciągu przemian religij­nych, które rozpoczynają się wraz z pojawieniem się katarów, a kończą dopiero wraz z rozwiązaniem zakonu jezuitów. Podobnie jest z pierwszą globalizacją. Oczywiście odkrycie Ameryki było wielkim wy­darzeniem. Jednak ten nowy świat, który składa się odtąd, nie z trzech, lecz z czterech kontynentów, bardzo powoli przenikał do sfery ludzkich wyobrażeń. Struktury mental­ne i polityczne Zachodu wcale nie zmieniły się w zasadniczy sposób na przełomie XV i XVI wieku. Wojny, które prowadzą królowie Francji we Włoszech w XVI wieku, są ty­powo średniowieczne, podobnie jak zachowanie Hiszpanów czy Portugalczyków w No­wym Świecie. Prawdziwe zerwanie rozpoczęło się wraz początkami nowoczesnej nauki i oświeceniem wXVIlI wieku. Z punktu widzenia społecznego i politycznego wraz z rewolucją francu­ską. Z ekonomicznego - wraz z rewolucją przemysłową.

Zmieniając dotychczasową periodyzację, chce pan za wszelką cenę udowodnić, że średniowiecznej Europie zawdzięczamy niemal wszystko... Ja tylko trzymam się faktów. Istotną, konstytutywną cechą europejskości jest przy­wiązanie do różnorodności, tradycji, konkretnego kawałka ziemi. Ona także po raz pierwszy pojawia się w średniowieczu. Łatwo zrozumieć, skąd bierze się taka symbo­liczna moc ziemi w średniowieczu - jej posiadanie było wtedy fundamentem gospo­darki, władzy i szacunku. Jesteśmy spadkobiercami tej wizji świata i jeszcze dzisiaj problemy związane z rolnictwem uważamy za absolutnie podstawowe dla naszych społeczeństw - mimo że nie zagraża nam głód. To wokół nich powstają najgorętsze konflikty. Przywiązanie do ziemi, a zarazem do tradycji ma różne konsekwencje. Z jednej strony Europa gotowa jest otwierać się na to, co do niej podobne. Z drugiej strony przywiąza­nie do tradycji powoduje, że zdarzają się jej okresy zamknięcia, represji i wewnętrz-

81

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

n n R

n

nych czystek. Przykładów jest bez liku: wojny z heretykami, prześladowania Żydów, brak tolerancji wobec homoseksualistów, żebi-aków czy trędowatych. Jednym słowem wszystko to, co Norman Cohn nazywał wewnętrznymi demonami Europy. Tryumf stra­chu nad litością nieustannie powraca. Europa w czasie swej długiej historii nie zdecy­dowała, czy wybiera ryzyko otwarcia gospodarczego i intelektualnego, czy rozwiązanie przeciwne... Nie zdecydowała do dziś.

Otwarcie jest dobre, a zamknięcie zle. Czy to znaczy, że Europa powinna być za­wsze otwarta? Oczywiście, że nie - przecież podkreślałem, że jestem przeciwny akcesji Turcji. Jedno­cześnie jestem przeciwny idei raz na zawsze wyznaczonych granic Europy. Trzeba pa­miętać, że granice są czymś względnie nowym i nie istniały w dalekiej przeszłości. Tak naprawdę powstały one dopiero pod koniec średniowiecza wraz z narodzinami pań­stwa. Ich prototypem były rzymskie limes budowane dla ochrony przed ludami barba­rzyńskimi. A jednak Rzymowi nie udało się ochronić przed inwazją i osiedleniem tych ludów. To pokazuje, że formacje polityczne i kulturowe, które kryją się za murami, i tak są nie­zdolne do powstrzymania ludzi, których nie chciały przyjąć i nie potrafiły zasymilować. Upadek Rzymu powinien nauczyć jeszcze jednego dzisiejszą Europę -jak ważna jest wspólna moneta. Rzym rozpadł się m.in dlatego, że gospodarka i pieniądz nie stanowi­ły tam jedności. Dlatego prawdziwi Europejczycy muszą przyjąć euro. Ci, którzy tego nie zrobili, nie mogą być uznani za dobrych Europejczyków.

Myśli pan o Anglikach. I o Polakach. Jak pan wie, moja żona była Polką. Kochałem Polskę, zanim ją poślubiłem. A po tym, jak ją poślubiłem, kochałem Polskę jeszcze bardziej. Ale dziś w Polsce istnieją tenden­cje, które mi się nie podobają. Choćby bezwarunkowe zauroczenie Ameryką. Nasz kon­tynent oczywiście nie może prawidłowo funkcjonować, walcząc z nią, w końcu USA to druga - obok Europy - wielka światowa demokracja. Jednak Polacy z tą swoją miłością do Ameryki naprawdę przesadzają.

Bardzo łatwo to zrozumieć. Po wiekach historycznych zawirowań Polacy czują się bezpieczniej z wojowniczą Ameryką niż pacyfistyczną Europą. Po latach katastro­falnych eksperymentów z gospodarką regulowaną pokochali kapitalizm, którego Ameryka jest ucieleśnieniem. To się zresztą będzie zmieniać - młodzi Polacy pod­chodzą do Ameryki z wielką rezerwą, czasem wrogością... Powiedział pan: „Ameryka jest ucieleśnieniem kapitalizmu". To nieprawda. Prawie 20 lat temu we Francji ukazała się bardzo ważna książka Michela Alberta zatytułowana „Capitalisme contrę capitalisme". Albert pokazuje w niej, że istnieje bardzo ważna tra­dycja europejskiego kapitalizmu oparta na wzorcu nadreńskich Niemiec. Nie zapomi­najmy o tym. Całe nieszczęście polega na tym, że Max Weber, wielki europejski umysł, napisał książkę, która jest całkowicie fałszywa, a którą wszyscy cytują: „Etyka prote­stancka i duch kapitalizmu". Kapitalizm pojawia się w Europie znacznie wcześniej -jest wbudowany w średnio­wieczny katolicyzm. A nie w protestantyzm, jak kapitalizm amerykański, który rozwi­nął się z kapitalizmu angielskiego (to jest zresztą jeden z wielkich problemów Europy

82

Jacques Le Goff » « Maciej Nowicki

- Anglia jest w polowie amerykańska, a w polowie europejska). Co najważniejsze, kapitalizm nadreński przestrzega reguł moralnych, podczas gdy ka­pitalizm amerykański po prostu icli nie zna. Nie przeciwstawia się wszelkim interwen­cjom państwa, ma wbudowaną regułę opiekuńczości. Jest tylko jeden okres, kiedy ka­pitalizm amerykański zbliżył się do europejskiego - to był New Deal Roosevelta.

A więc kapitalizm narodził się znacznie wcześniej, niż zazwyczaj sądzimy. Kiedy? To są zjawiska, którym trudno przypisać konkretne daty. Jednak z grubsza można po­wiedzieć, że stało się to w XIII wieku. Chrześcijaństwo zaczęło podkreślać wartość pra­cy, do tej pory pogardzanej, traktowanej jako konsekwencja grzechu pierworodnego. Jednocześnie znosiło wszelkiego typu blokady, które uniemożliwiały wykształcenie się nowoczesnej gospodarki - uznało na przykład praktykę pobierania procentów w pew­nych przypadkach. Najbardziej zaskakujące wydaje się to, że głównym motorem zmian były zakony żebracze. Przecież dominikanie czy franciszkanie byli apostołami biedy i sprzeciwiali się bogactwu. Jednak to właśnie oni zrozumieli, że pieniądz może być uży­ty także, by zmniejszyć czy ograniczyć biedę. Podczas gdy kapitalizm amerykański wy­chodzi z założenia, że to kapitalizm sam z siebie nie dopuszcza do istnienia biedy. Co jest całkowicie błędne, widzimy to w USA. Kościół przekreślił dawne zakazy. Czasem w sposób zbyt liberalny, dający pole do wy­zysku. W rezultacie Europa XIII, potem Europa XIX wieku, ruszyła na poszukiwanie bogactwa. Nakazy moralne potrafiły ograniczyć w pewnym stopniu apetyt na pieniądz i dokonywane za jego sprawą spustoszenia. Niemniej jednak dziś ekonomia, która ni­gdy przedtem w historii ludzkości, a szczególnie w historii Europy, nie istniała jako au­tonomiczna dziedzina rzeczywistości, chce sobie wszystko podporządkować. Państwa i jednostki abdykują przed rzekomo nieubłaganymi, niejasnymi prawami ekonomiczny­mi. Mimo że ekonomia, której nauk poddańczo wysłuchujemy, nie potrafi w żaden spo­sób zanalizować kryzysów ani tym bardziej im zapobiec. Zwłaszcza ich najbardziej ka­tastrofalnej postaci -bezrobociu. Europa powinna dać przykład światu, zrywając z tym szaleńczym ekonomizmem.

Po raz kolejny podkreśla pan, że problemy, na które dziś się nałykamy, są znacznie mniej nowoczesne, niż na ogól myślimy. Ich przyczyny tkwią w odległych stule­ciach... Jedynym obszarem, na którym nowoczesność może zaistnieć w sposób całkowicie nie­ograniczony, nie natykając się na żaden opór, są Stany Zjednoczone. Ponieważ Stany Zjednoczone nie mają historii. A ściślej mówiąc, one zniszczyły swoją historię, mordu­jąc Indian. Europa nie może uczynić z nowoczesności swojego hasła. Ponieważ jest „dawna". Podkreślam: dawna, a nie stara, ponieważ słowo „stary" ma wydźwięk pejo­ratywny. Europa ma swoje dziedzictwa.

Tak więc wybór między tradycją a nowoczesnością jest w przypadku Europy z gruntu fałszywy? Tak. Można powiedzieć za Baudrillardem, że nowoczesność rozumiana w sposób europej­ski była zawsze procesem powolnym. Nie tyłko rzeczywistością zmian technicznych, na­ukowych i politycznych, ale także grą znaków, obyczajów i kultur, która nadaje tym zmia­nom charakter pewnego rytuału zakorzenionego w społecznych przyzwyczajeniach.

83

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

Innymi słowy, Europa nie powinna, jak pan słusznie zauważył, wybierać między trady­cją a nowoczesnością. Powinna raczej poszukiwać właściwego zastosowania tradycji, używać swego dziedzictwa jako punktu oparcia, aby wyzwolić i odnowić inną tradycję europejską - tradycję kreatywności. Na początku tej rozmowy przypomniałem, że historia jest powolna. Ma także dragą bardzo ważną cechę - zawsze trwa. Nawet jeśli tego nie widzimy lub o tym zapomina­my. Historia Europy ma już wiele wieków. A mimo to nadal znajduje się w fazie niedo­kończonego projektu. I nadal nie jesteśmy pewni, ku czemu zmierza.

Hpiec2006

84

Polska i nowe niemieckie mocarstwo Między lękiem a samokrytyką Jan Rokita

M ucha może być natrętna. Ale słoń w żadnym razie nie może być nieostroż­ny. Helmut Kohl tak kiedyś relacjonował swoją własną naukę o budowa­niu jedności Europy. „Nauczyłem się nie tylko nigdy nie mówić: »Wielkie

Niemcy i malutki Luksemburg«. Nauczyłem się tałcżo nie mówić:»Luksemburg mniejszy od Niemiec«. Jak więc mówiłem? »Luksemburg nie tak wprawdzie duży jakNiemcy«". To prawda. Ów styl kohlowskiej wrażliwości na interesy, a zwłaszcza na dumę średnich i mniejszych narodów Europy był jeszcze w latach 90. wielką cnotą polityki europej­skiej zjednoczonych Niemiec. Tym bardziej że towarzyszyły mu tradycyjne zabiegi o jednoczesne poszerzenie Unii i wzmocnienie mechanizmów wspólnotowego zarządza­nia Europą - tu Niemcy powodowały się przez lata szlachetnym europejskim ideali­zmem. A na dodatek jeszcze nie zakończyła się epoka, w której wina za hitleryzm i woj­nę ciągle bezpośrednio przekładała się na niemiecki stosunek do świata w ogóle, w tym zwłaszcza chyba do Izraela i Polski. Ów dobry, kohlowski styl, autentycznie wspólnoto­wa orientacja i historyczne kłopoty z własną tożsamością Niemców stworzyły jednak pewien ekran, przez który zwykliśmy obserwować niemiecką politykę. Na tym cudow­nym ekranie wracający do sił niedźwiedź wyglądał jak duży, ale pluszowy miś. Głaska­liśmy go niemal każdego dnia wszyscy, no może z wyjątkiem fanatycznych neoendeków, którzy jednak w tamtych latach stanowili margines. Kiedy więc na przykład wielce pro­polski Friedbert Pfluger, rzecznik CDU ds. zagranicznych, mawiał że „dla Niemiec Pol­ska jest po prostu Francją na Wschodzie", mówiliśmy między sobą: „Trafił w dziesiąt­kę!". I raz jeszcze postanawialiśmy pogłaskać wielkiego misia. Tak, trzeba to uczciwie przyznać: ekran, przez który obserwowaliśmy Niemcy, pozwolił nam odsunąć od siebie myślenie o kategorii podstawowej dla naszych relacji, czyli o ich dysproporcjonalności. 0 dysproporcji mocy w czystej polityce, a nie tylko w gospodarczym potencjale - czego zawsze byliśmy świadomi. Kiedy więc w pierwszych latach nowego wieku kanclerz Gerhard Schroder dość brutalnie zdarł stary ekran, widok dysproporcji niemiecko-pol­skiej sprawił nam dotkliwą przykrość. Większość z nas zareagowała zawodem i rozcza­rowaniem. Jeden z konstruktorów europejskiej polityki rządu premiera Millera amba-

Jan Rokita ur. 1959, polityk, z wykształcenia prawnik. Wczasach PRL działacz opozycji demokratycznej, członek ruchu Wolność i Pokój oraz NZS, uczestnik obrad Okrągłego Stołu. W latach 1989 - 2007 poseł na Sejm RP. Od 2001 roku w Platformie Obywatelskiej. Uczestniczył w sejmowej komisji śledczej ds. afery Rywina.

85

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

sador Jan Truszczyński wspominał niedawno w tonie głębokiego zawodu: „Powiem zu­pełnie szczerze: nam się nie udało przekonać establishmentu w MSZ i urzędzie kanc­lerskim do tego rodzaju całościowego, przyszłościowego zaplanowania współpracy pol-sko-niemieckiej wewnątrz poszczególnych polityk unijnych na okres przynajmniej naj­bliższych trzech lat".-Mówiąc wprost - znaczyło to po prostu, że Niemcy, a w każdym razie Niemcy Schródera nie przyjęły polskiej propozycji partnerstwa. Rozczarowanie i zawód wynikłe z odkrycia polsko-niemieckiej dysproporcji mocy zro­dziły dwie postawy, które zdają się dzisiaj wieść prym w polskim sporze politycznym o Niemcy. Pierwsza z nich - chyba dominująca - przewagę polityczną zachodniego sąsia­da traktuje jako polski zarzut wobec Niemiec. Nazwijmy ją postawą pretensji. Dwa mo­menty są dla niej kluczowe. Przede wszystkim jej zwolennicy zakładają, że Niemcy zro­zumieli własną przewagę i postanowili jej w stosunkach zewnętrznych używać. Należy więc wykazać, że ostatnimi laty w Niemczech gruntuje się niebezpieczna wiedza o wła­snej tożsamości narodowej i sile, że Niemcy chcą zrewidować ocenę przebiegu drugiej wojny światowej, a ich nowy (stary?) koncept polityczny zakłada niemiecką hegemonię w Europie, a co najmniej w Europie Środkowej. Temu zadaniu poświęca na sposób bar­dzo przenikliwy niemiecką część swojej nowej książki prof. Zdzisław Krasnodębski („Zmiana klimatu", Ośrodek Myśli Politycznej, Kraków 2006). Uważna lektura nie­mieckiej prasy ostatnich lat dostarcza dziesiątków argumentów na rzecz tych tez. Kra­snodębski odnotowuje więc rozważania w piśmie „Merkur" o tym, czy aby tradycja pruska nie okaże się .jedynym paradygmatem kulturowym dla całych Niemiec". Wy­chwytuje, że nawet lewicowa „Die Zeit" uważa prezydenta Horsta Kohlera za Ślązaka, a więc zapewne wypędzonego z Polski, nie zaś (zgodnie z prawdą) - za dziecko Niem­ców sprowadzonych do Polski w ramach brutalnej kolonizacji Zamojszczyzny. Cytuje także zmarłego niedawno prof. Petera Glotza, który na lamach „Die Welt" zgłaszał „po­trzebę przemyślenia na nowo relacji Niemców z sąsiadami" bynajmniej nie w pozytyw­nym dla owych sąsiadów kierunku. Swój wykład Krasnodębski kończy przestrogą, iż

~<Z 1 l ' »zbyt mocna wiara (Niemców) w uwolnienie się od przeszłości przez jej przezwycięże-'"^-=-_ S*» nie może sprawić, że rzekomy uniwersalizm przerodzi się w hegemonialny uniłatera-"~j ~~*-« lizm w obrębie Europy". Dla polskiego polityka niedopowiedziana konkluzja tych obser-

T, I wacji wydaje się zazwyczaj oczywista - i to jest drugi kluczowy moment postawy pre­tensji: z dumą i determinacją Drzymały trzeba przeciwstawić się nowemu Drang nach Osten. Rzecz w tym, że - co oczywiste - nie dysponujemy dziś polityczną silą zdolną do zbudowana w naszym regionie Europy zaporowego bloku, który mógłby przywrócić

—r-1

^ v"| równowagę. Pozostaje zatem pytanie -jak to kiedyś świetnie ujął Piotr Buras - o szan-J se ominięcia Niemiec w polskiej polityce europejskiej. Czy zatem Niemcom powiedzieć

twarde „nie", a polskie interesy w Europie realizować jakoś inaczej? Ale jak to zrobić? Postawa druga winą za złe skutki obnażonej dysproporcji mocy obarcza politykę pol­ską. Nazwijmy ją postawą krytyki. Krytycy najczęściej przywołują trzy powszechnie znane fakty: list ośmiu w sprawie Iraku z udziałem premiera Millera (nielojalność wo­bec Niemiec), hasło „Nicea albo śmierć" (bezsensowna dyplomatyczna wojna z Niem­cami) i polską politykę historyczną, zwłaszcza reparacyjną rezolucję sejmową z wrze­śnia 2004 roku (żadne reparacje się nam nie należały i nie należą). W polskiej debacie żarliwymi rzecznikami postawy krytyki są profesorowie Zdzisław Najder i Roman Kuź­niar. Pierwszy mówił niedawno: „Wyobrażam sobie taki nagłówek: IV Rzeczpospolita przeciw D7 Rzeszy. Wolałbym, by były to senne majaki". Drugi zaś, określając polską

86

Jan Rokita

politykę wobec Niemiec jako histopolitykę, czyli zwulgaryzowaną wersją polityki histo­rycznej, twierdził, iż dla wielu polskich polityków i badaczy Powstanie Warszawskie na­dal trwa, mimo że skończyło się w 1944 roku. Ten punkt widzenia zdaje się zakładać, że tobezrozumna polska polityka, zachowując się wielokrotnie jak wzmiankowana wcze­śniej natrętna czy wręcz złośliwa mucha, musiała w końcu wywołać parę nieostrożnych machnięć trąbą ze strony dobrotliwego słonia. Implicite zakłada się tu też, że zmiany w polityce niemieckiej na przełomie wieków, w tym zwłaszcza od roku 2003, są raczej wy­obrażone niż prawdziwe. Z postawy krytyki zdaje się też ciągle przebijać nadzieja, że ponowne doczepienie polskiego wagonika do niemieckiej lokomotywy nadal może przy­nieść pozytywne efekty. Zwolennicy tej postawy konsekwentnie nie chcą prowadzić dyskursu o skutkach wynikających z ujawnionej dysproporcji mocy. Czy zatem po pro­stu nie chcą widzieć rzeczywistości? Geopolityczne kłopoty krajów miewają swoją, często bardzo odległą historię. Polska ma dwa takie kłopoty ciągnące się przez dzieje aż po dziś dzień. Pierwszy to kłopot z poli­tyczną peryferyjnośeią albo mówiąc językiem bardziej historycznym - z dziedzictwem Karola Wielkiego. Ów cesarz, powszechnie na Zachodzie uznany za fundatora Europy, pechowo z polskiego punktu widzenia ustanowił północno-wschodnią granicę ówcze­snego centrum świata na Łabie. Niezależnie od stanowiska w historycznym sporze o to, jak później kształtowało się polityczne centrum Europy - czy prawdziwa wspólnota ograniczała się zawsze do narodów romańskich i germańskich (jak chciał np. wielki hi­storyk Leopold von Rankę), czy też Polska wypadła z centrum dopiero wskutek unii z Litwą i postępu kapitalizmu (jak np. uważał Paweł Jasienica) - fakt pozostaje faktem, że polityczna peryferyjność względem centrum Zachodu powoduje, iż naturalną rolą Polski w europejskiej polityce stała się sui generis drugorzędność. To nie jest ani zbieg okoliczności, ani chwilowa przypadłość historyczna, że także dziś część twardych zwo­lenników politycznej integracji w Europie myśli o możliwości pozostawienia Polski po­za tym procesem. Takie było np. przesłanie głośnego wykładu europejskiego Joschki Fischera na Uniwersytecie Humboldta w maju 2000 roku. Kłopot z peryferyjnośeią po­woduje, że nadrzędnym celem Polski winna być wieloletnia strategia rozciągania euro­pejskiego centrum na wschód co najmniej tak daleko, aby objęło ono Warszawę. Takie jest właśnie źródło choćby naszych wysiłków wobec Ukrainy i Białorusi. Drugi fundamentalny polski kłopot geopolityczny zaczął się wprawdzie siedem wieków po Karolu, ale także ma swoją dostatecznie długą historię. U swych początków - za ostatnich Rurykowiczów i Jagiellonów - nazywał się on jednoczeniem ziem ruskich, za panslawistycznego caratu Romanowów - zlewaniem się słowiańskich rzek w rosyjski ocean, za komunizmu zaś - doktryną Breżniewa. Jak zwal, tak zwał -jest to po prostu kłopot z Moskwą, która dość konsekwentnie od Wasyla III do Władimira Putina nie uznaje politycznego organizmu kierowanego najpierw z Krakowa, a później z Warsza­wy za część mapy politycznej Zachodu. Wiadomo: kurica nieptica... To także nie jest zatem zbieg okoliczności ani chwilowa XIX-wieczna przypadłość, że najlepszy chyba polityczny obraz namalowany w Polsce przedstawia Stańczyka, który - jak pisał Stani­sław Tarnowski - na wieść o utracie Smoleńska „ręce rozpaczliwie załamał i splótł, a oczy wpatrzył gdzieś daleko w przyszłość". Matejkowski Stańczyk stał się narodowym mędrcem dlatego, że zlekceważona przez dwór Jagiellonów utrata Smoleńska w po­czątkach XVI wieku była dla niego przeczuciem przyszłych nieszczęść państwa. Dzi­siejsza polityka prezydenta Putina wobec Polski oparta jest w całości na założeniu - co

87

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

proponuje Putin i nam, i partnerom na zachód od nas - że będziemy działać tak, jak gdyby Polska nie należała do Unii i NATO, choć oczywiście wiemy, że należy. Sześćdziesięciolecie zakończenia drugiej wojny światowej, bałtycka rura, embargo na eksport rolny - to tylko konsekwentne przejawy polityki „jak gdyby". To dlatego wła­śnie strategia ciągłej obronnej ucieczki na zachód pozostaje drugą centralną kwestią polskiej geopolityki. Rozciąganie centrum to ofensywny awers, ucieczka na Zachód zaś - to defensywny re­wers tej samej w gruncie rzeczy politycznej strategii. Gdyby na chwilę przymknąć oko na dzisiejszy kształt europejskiej polityki i z tej zaciemnionej perspektywy postawić py­tanie o to, czy i gdzie może Polska szukać sojuszników dla takiej strategii - tylko dwa punkty na mapie Europy wyglądają na warte uwagi. Są to Bruksela i Berlin. Dlaczego Bruksela - to wydaje się dość oczywiste. Polityczna doktryna Komisji i podle­głej jej biurokracji jest niemal bezpośrednim odzwierciedleniem polskiego interesu na­rodowego. Komisja dąży do stworzenia politycznej wspólnoty Europy, dla której pra­gnęłaby stać się istotną władzą, oraz jednolitego europejskiego rynku, dla którego pra­gnęłaby być - wraz ze swoją biurokracją - głównym regulatorem. Od dobrych paru lat głównym hamulcowym obu procesów jest Rada Unii, a ściślej rzecz biorąc - rządy trzech europejskich potęg, które bronią swojego władania nad Europą i (poza Wielką Brytanią) wymuszają także zgodę na protekcjonistyczne praktyki. Im bardziej politycz­ne centrum Unii rozciąga się poza granice owych trzech potęg, tym większe potencjal­nie pole politycznej autonomii komisarzy. A także: im skuteczniejsza ucieczka krajów peryferyjnych do centrum, a więc wzrastająca liczba i moc ich europejskich powiązań, tym - wbrew powierzchownemu wrażeniu - większy potencjał głębokiej integracji. Głęboka integracja, a więc przesuwanie się władzy w Europie od rządów do eurokra-tycznych komisarzy, jest dla nowych członków Unii jedną z najważniejszych możliwo­ści ucieczki z obszaru peryferii. Polityczna istota tego procesu pozostaje właśnie taka,

^-"•-"-""J niezależnie od tego, czy ze względów światopoglądowych ktoś ów proces lubi, czy nie. < Q I Często niestety miewam wrażenie, że obecny polski rząd cechuje jakaś myślowa sla-

*-~ -1 bóść, utrudniająca wyciągnięcie tego prostego i czysto politycznego wniosku. -i ~""~--J Tyle o Brukseli. Ale dlaczego Berlin? Przestrzenna bliskość ma tu raczej znaczenie

"~" ~l symboliczne, choć na realną politykę wpływa w sposób pośredni. Symbolicznie - co \~~ ważne - Berlin leży poza karolińską granicą Europy. Realnie oznacza to, że tylko z per-

. spektywy Berlina ciekawe mogą się wydać takie kwestie jak los Królewca, układ rur ga­zowych i autostrad przechodzących przez Polskę. Te bardzo praktyczne obserwacje prowadzą nas jednak do konkluzji zasadniczej. Cala przestrzeń geopolityczna między stolicą Niemiec i zachodnimi krańcami Rosji może bowiem - pod pewnymi warunkami - stać się przedmiotem pozytywnej aktywności, której źródło leży w Berlinie. „Może" w żadnym razie nie oznacza „musi" - warto o tym pamiętać. Aby owo „może" się ziszczało, spełnionych winno być wcześniej kilka warunków brzegowych. Cztery z nich wydają się dziś najważniejsze. Po pierwsze republika berlińska (jak czasem określa się nowe Niemcy) musiałaby po­nownie dostrzec swój życiowy interes we wspólnotowej, a nie międzyrządowej meto­dzie budowania Unii Europejskiej. To jest realnie do pomyślenia. Dla najsilniejszego państwa europejskiego miękkie środki oddziaływania na polityczny kształt kontynen­tu mogą być przecież dużo skuteczniejsze od wzbudzającej opór twardej polityki naro­dowego egoizmu. Gdyby to Europa, a nie Schroder, negocjowała z Rosją geografię ga-

88

Jan Rokita

zociągów - ustalenie, że jeden z nich będzie przechodził przez Bałtyk, byłoby znacznie mniej kontrowersyjne. Gdyby to Europa, a nie Steinbach, czciła pamięć ludzi wypędzo­nych ze swoich ojczyzn w wyniku drugiej wojny światowej - w ogóle nie byłoby dzisiej­szej awantury. Realne rozbudowywanie europejskiej polityki, zwłaszcza w dziedzinie bezpieczeństwa (przestępczość, sądy, granice itd.) oraz infrastruktury (autostrady, ga­zociągi, energetyka, informatyzacja), bez doktrynerskiego głoszenia federalistycznego celu - to mógłby być dla berlińskich Niemiec najbardziej efektywny sposób wywierania wpływu na Europę. Po drugie Niemcy musiałyby zrozumieć, że już nigdy nie wolno im wpaść - jak mawia­ła Ulrike Guerot z Niemieckiego Towarzystwa Polityki Zagranicznej (Deutsche Gesellschaft fur Auswartige Politik - przyp. red.) - we francuską pułapkę. W pułapkę tę dal się schwytać Gerhard Schroder, kiedy 22 stycznia 2003 roku po znanej i nieszczę­snej dla Europy fecie z okazji 40. rocznicy niemiecko-francuskiego traktatu elizejskie­go zadeklarował oficjalnie wraz z Chirakiem, że Niemcy i Francja „nie chcą się wpraw­dzie nikomu narzucać, ale chcą dać przywództwo swoim partnerom" (sic!). Skutkiem nowej polityki, którą zrodziła ta niemądra i niezwykła jak na wewnątrzunijne stosunki deklaracja, stało się brutalne zdarcie owego ekranu z sympatycznym wizerunkiem Nie­miec. Za tym poszło przyjęcie przez Niemcy najgorszych dla Europy schematów poli­tyki francuskiej: ostry konflikt z USA (Irak), sprzeciw wobec jednolitego rynku (praca, usługi), dyktat tzw. podwójnej większości (konstytucja), deeuropeizacja polityki wschodniej (francusko-niemieckie szczyty z Putinem) i nieprzestrzeganie wspólnie ustalonych reguł gry w Unii (łamanie kryteriów z Maastricht). Można było mieć wra­żenie, że po 200 latach Napoleon ponownie wkroczył do Berlina. Wydarzenia te nie da­ły jednak Niemcom na dłuższą metę umocnienia ich wpływu na Europę. Przeciwnie -spowodowały wyłącznie głęboki kryzys całej Unii, z którego także Niemcy do dziś nie potrafią wyjść. I mimo że nowa kanclerz Angela Merkel wycofuje się z radykalizmu tej przemiany, niemiecka polityka - co stanowi kłopot dla Polski - długo albo wręcz wcale nie powróci na dawne tory. Przy okazji warto przeciwstawić się szeroko rozpowszech­nionemu przesądowi: to nowa elizejska polityka Niemiec, a nie dojście do władzy braci Kaczyńskich w Polsce, oznaczało otwarcie polsko-niemieckiej puszki Pandory. Germa-nofobia braci jedynie wpisała się w ten kontekst.

Po trzecie (tu odwołuję się do znanej tezy ministra Adama Rotfelda) stosunki Warsza­wa -Berlin winny znaleźć się na poziomie choć o jeden stopień wyższym od stosunków Berlin - Moskwa. Co to może znaczyć „mieć lepsze stosunki"? Czy Niemcom może dzi­siaj bardziej zależeć na Polsce niż na Rosji? Nonsens. Czy Rosjanie zrezygnują z omija­nia wszelkimi sposobami Polski na swojej drodze do Niemiec? Też nonsens. A jednak istnieje dobra i sprawdzona droga wzmacniania zasadniczego spoiwa polsko-niemiec-kich relacji. Wynika ona z sieciowego charakteru powiązań między krajami, nieźle wy­pracowanego przez Unię Europejską. Pajęcza sieć bywa dziś czasem równie istotna w międzynarodowych i-elacjach jak spektakularne szczyty szefów państw. Wspólna euro­pejska waluta (to dlatego z politycznego punktu widzenia przyjęcie euro przez Polskę jest celowe, i to nawet gdyby mieli rację ci, którzy twierdzą, że kostka masła zamiast 2,79 złotego zacznie kosztować jedno euro), wspólna europejska straż graniczna - nie­zrozumiały jest konsekwentny opór władz polskich przeciw temu projektowi. Wspólna jamalska nitka gazowa i rura Bernau - Szczecin - tylko z doktrynerstwa ministra Na-imskiego wynika konsekwentne nieprzyjmowanie do wiadomości, że możliwe jest

89

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

r 1

wznowienie negocjacji na ten temat. Wspólne europejskie projekty infrastrukturalne i ekologiczne, lokalizowane w tym cywilizacyjnym i politycznym uskoku rozciągającym się na obszarze między Berlinem a Warszawą. Wielkim sukcesem byłoby stworzenie dobrze przygotowanej inicjatywy tzw. wzmocnionej współpracy kilku państw Unii w dziedzinie bezpieczeństwa wewnętrznego, migracji i ścigania przestępców - na podsta­wie traktatu amsterdamskiego, z udziałem Polski i Niemiec oraz z poparciem Brukse­li. Do legendy polskiej niemożności wpisana zostanie historia projektu sfinansowania prestiżowej katedry studiów polskich na jednym z niemieckich uniwersytetów. Każdy z takich projektów - niejako przy okazji - zwiększałby także siłę suwerenności państwa polskiego, jeżeli za miarę suwerenności uznamy dziś liczbę i moc zewnętrznych powią­zań, za pomocą których państwo buduje sobie zdolność oddziaływania na otaczający świat. Po czwarte wreszcie (akceptacja tego postulatu przez nas, Polaków, po odkryciu na no­wo dysproporcjonalności polsko-niemieckich relacji może się okazać najtrudniejsza) powodzenie takiej strategii jest uwarunkowane siłą Niemiec. Niemcy politycznie osła­bione wewnątrz Unii, skonfliktowane z Ameryką wewnątrz NATO i niepewne swej hi­storycznej tożsamości nie są w stanie podjąć się swej potencjalnej misji w środku Eu­ropy. Na dodatek Niemcy podminowane społeczno-gospodarczym kryzysem, pełne ir­racjonalnych fobii i społecznego pesymizmu zaczynają bać się głębokiej integracji eu­ropejskiej, jednolitych rynków pracy czy usług, wchodzą w konflikt z Komisją Europejską i zwracają się ku karolińskiemu centrum Europy. Tej prawdy świadomi by­li zawsze przenikliwi polscy patrioci, a zarazem germanofile, jak Władysław Studnicki czy Adolf Bocheński. Studnicki uważał na przykład, że zwiększenie roli Polski na kon­tynencie będzie możliwe tylko wtedy, gdy Niemcy staną się -jak pisał - „krystalizacyj-nym ośrodkiem blokowania się Europy". Niemcy gospodarczo zdrowe i politycznie sil­ne odnajdywały i odnajdą w przyszłości swoją drogę na wschód. Polski problem nie po­lega zaś ani na tym, jak fałszywie przedstawić sobie zdrowiejącego niedźwiedzia jako pluszowego misia, ani na tym, jak siać strach i budować linię obrony przed teutońską hegemonią. Wydaje się, że najważniejszym celem polskiej polityki wobec Niemiec po­winno być dziś to, by z powracającej siły i zdrowia dużego sąsiada spróbować wycią­gnąć własną korzyść. Gdybym nie bał się wydźwięku tego, co chcę powiedzieć, rzekł­bym: potrzebujemy dzisiaj politycznego Drang nach Osten Niemiec. Potrzebujemy zwłaszcza tego, by był on skierowany na Warszawę, a nie tylko na Moskwę. To dlatego właśnie wysuwanie dziś zagadnień histoiycznych jako pierwszoplanowych dla relacji polsko-niemieckich jest błędem. Podzielam w tej sprawie zdanie Marka Cichockiego: wobec planu rekonstrukcji politycznego znaczenia obszaru, który nazywa on (nieco za­bawnie) Europą Środkowo-Wschodnio-Północną, oraz w sytuacji, gdy na naszych oczach rozstrzyga się przyszły charakter partnerstwa między Unią Europejską a Ro­sją, kwestie te mają w istocie charakter poboczny. Dzięki Bogu, znów potrafimy pielę­gnować naszą polską zbiorową pamięć - mogliśmy to wspólnie odczuć przy okazji rocz­nicy Powstania Warszawskiego. Nie mamy żadnego interesu, by kwestionować analo­giczne prawo Niemców. I to ze świadomością, że ich pamięć będzie różna od naszej. Próba stworzenia jednolitej wspólnej pamięci byłaby jedynie konstruktywistycznym absurdem.

Z lekkim przymrużeniem oka można by dodać, że z Niemcami mamy jeden politycznie doniosły spór historyczny, nie o winy, ale o zasługi. O zasługi w rozmontowaniu obozu

90

Jan Rokita

komunistycznego w 1989 roku. Czy zrobiliśmy to my - doprowadzając do zwycięstwa „Solidarności" w czerwcu, czy Niemcy, rozbierając mur w listopadzie? Na tym histo­rycznym polu jestem zwolennikiem polityki „zero kompromisu". Tak, wiem dobrze, że naszkicowany tu model tego, co mogłoby się dziać między Pol­ską a Niemcami, może mieć zastosowanie jutro, ale nie dziś. Dziś w polityce polskiej dominuje negatywna obawa przed odradzaniem się niemieckiej hegemonii w Europie, w polityce niemieckiej zaś - przekonanie, że Polska znalazła się pod władzą antyeuro­pejskiej nacjonalistycznej prawicy. Innymi słowy, na razie polityka przesądów wyprze­dza politykę interesów. Obok tego wiedziemy z Berlinem, i wieść musimy nadal, dwa zasadnicze, realne spory o przyszłość. O to, jaki kształt przybierze na wiele następ­nych lat współpraca Unii (czytaj: Niemiec) z Rosją oraz o - niedopuszczalny z polskie­go punktu widzenia - projekt demograficznej zasady budowania większości, która w myśl nowego traktatu europejskiego podejmowałaby decyzje w Radzie Unii. Jeśli w tej sytuacji mam o coś pretensje do polskiego rządu, to tylko o to, że w dość małostkowy sposób stracono wyjątkowy moment, jakim było dojście do władzy Angeli Merkel w atmosferze ostrej opozycji wobec fatalnych dla Polski międzynarodowych koncepcji Schr8dera. Jest niestety świadectwem braku umiejętności przekuwania koniunktury zewnętrznej na potrzeby polskiego interesu, a także poważnej słabości dyplomatycz­nej to, że w chwili, gdy były kanclerz Schroder publicznie grzmi przeciw Angeli Mer­kel jako symbolowi godnego pożałowania zwycięstwa fobii i uprzedzeń w stosunkach niemiecko-rosyjskich, polska minister spraw zagranicznych dokonuje w Sejmie żmud­nych rozliczeń niemiecko-polskich rachunków krzywd i publicznie potępia lidera opo­zycji za to, że ważył się odebrać telefon od pani kanclerz. To polityka, która nie rozpo­znaje znaków czasu.

W grze o swoje doraźne interesy wewnątrz Unii Polska jest skazana na niedogmatycz-ną politykę budowania zmiennych sojuszy. Powrót do polityki bandwagoning wobec Niemiec, a tym bardziej wobec Niemiec i Francji, po traumatycznym doświadczeniu z paktem Schroder - Chirac, nie będzie możliwy. W istocie chciałem tylko powiedzieć, że mimo to długofalowym celem polskiej polityki winno być zrobienie dla Polski użytku z odradzającej się politycznej mocy państwa niemieckiego i historycznej samowiedzy niemieckiego narodu. A może trochę więcej: że bez tej mocy i bez tej samowiedzy ani nie będzie możliwe zniwelowanie potężnego uskoku oddzielającego - gdzieś między Berlinem a Warszawą - polityczne centrum Europy od jej peryferii, ani zapobieżenie skutkom ciągłego wyłuskiwania Polski przez Moskwę z Zachodu - mimo naszego członkostwa w Unii Europejskiej i NATO. To dlatego chcę zaproponować, by Niemcy traktować niejako pole walki dla polskiej polityki zagranicznej, lecz jako pole pracy, ja­ka w narodowym interesie pozostaje do wykonania.

luty 2007

91

Prawica chce zmian, lewica je blokuje rozmawiają Marcel Gauchet >>« Maciej Nowicki

C zy podział na lewicę i prawicę nadal jest tak samo istotny jak dawniej? Czy nie jesteśmy raczej świadkami jego końca, który oznaczałby całkowitą prze­mianę pejzażu politycznego? Francja od dawna odgrywa rolę laboratorium

politycznego Europy. Widzieliśmy, że Nicolasowi Sarkozy'emu, który byl jedno­znacznie postrzegany jako człowiek prawicy, udało się przeciągnąć na swoją stro­nę sporą część socjalistów. Wydaje się to co najmniej zaskakujące w przypadku człowieka, który jeszcze niedawno byl obwoływany faszystą. Pytam o to także dla­tego, że Polska jest w przededniu wyborów, w których lewica nie odgrywa istotne­go znaczenia, a główny podział przebiega między dwiema formacjami prawicowy­mi. Czy jest w tym wszystkim jakaś wspólna, nadrzędna logika? Moim zdaniem tak. Widać wyraźnie, że najważniejszym problemem w erze globalizacji wcale nie są podziały na lewicę i prawicę, lecz problemy zbiorowości, które wymagają rozwiązań sytuujących się poza tym starym podziałem. Konflikty przesuwają się gdzie indziej. Jesteśmy w sytuacji, kiedy zarówno lewica, jak i prawica jeszcze nie zdecydo­wały, jak brzmi odpowiedź na pytanie: „Jakie jest miejsce narodu w procesie globaliza­cji?". Czy naród jest przestarzały i należy zmierzać ku rozwiązaniom coraz bardziej globalnym? Czy wprost przeciwnie: globalizacja wymaga skupienia wszystkich sił wo­kół narodu? Nie mamy dziś w Europie zasadniczej różnicy zdań odnośnie do zakresu wolności jednostki. W USA jest oczywiście inaczej. Natomiast na naszym kontynencie zmierzamy coraz wyraźniej w kierunku całkowitej wolności indywidualnej.

Są tu przecież kraje wyraźnie progresywne obyczajowo, jak Francja. I bardziej konserwatywne -jak Polska. Oczywiście są jeszcze kraje, gdzie ten podział jest widoczny. Niemniej jednak ogólna tendencja jest wszędzie taka sama - coraz większa swoboda jednostki. Wszystkie na­prawdę głębokie podziały dotyczą w Europie problemu narodu i państwa. Czy zmierza­my ku społeczeństwu całkowicie urynkowionemu, opierającemu się na luźnych kon­traktach między jednostkami, gdzie państwo jest zepchnięte do narożnika jako coś cał­kowicie nieistotnego? Czy też wprost przeciwnie: obok sfery jednostkowej wolności po-

92

winno istnieć bardzo dynamiczne państwo aktywnie interweniujące w obszarach bez­pieczeństwa i gospodarki?

W Polsce obie wspomniane tendencje są bardzo wyraźnie na prawicy. PO jest pra­wicą raczej internacjonalistyczną, PiS - narodową. Czy to oznacza, że podział na lewicę i prawicę całkowicie zniknie? Wydaje mi się to wątpliwe - choć traci on na znaczeniu, ludzie są do niego po prostu przyzwyczajeni... Podział na lewicę i prawicę nie zniknie. On jest rzeczywiście zbyt silnie wpisany w pod­świadomość wyborców. Tyle że w coraz większym stopniu będziemy mieli do czynienia z dwiema prawicami i dwiema lewicami. To już widać. Po pierwsze mamy prawicę liberal­ną, w której credo najważniejszym elementem jest ponadnarodowy rynek (mam tu, na­wiasem mówiąc, pewne wątpliwości -jako filozof uważam, że liberalizm nie docenia wy­miaru zbiorowości, pokłada zbytnią wiarę w to, że jednostki zdolne są niemal od zera zde­finiować wspólny świat). We Francji ta prawica liberalna jest na razie dość słaba. Ale w pozostałych krajach Europy to tendencja bardzo silna, zresztą w ten sposób myśli abso­lutna większość elit gospodarczych. To jest partia szefów firm. Na początku myślano, że Sarkozy zalicza się do takiej prawicy, ale potem okazało się, że to nieprawda. Sarkozy jest za wolnym rynkiem, ale jednocześnie za państwem i narodem. I mniej więcej to samo ma­my na lewicy. Z jednej strony istnieje lewica wyraźnie podkreślająca rolę państwa - od le­wicy interwencjonistycznej w stylu francuskim po lewicę nowoczesną, liberalną. Przykła­dem lewicy liberalnej mogą być socjaldemokracje skandynawskie, które dokonały tak wielkiej reformy państwa, że przypomina ona rewolucję. W Szwecji sektor publiczny w dawnym znaczeniu tego słowa ogranicza się do armii, wymiaru sprawiedJiwości i policji. Nauczyciel jest zatrudniony na podobnych zasadach, co pracownik supermarketu. Po drugiej stronie mamy lewicę postnarodową, zglobalizowaną, zeuropeizowaną...

Tyle że jej podstawowym wyróżnikiem nie jest -jak w przypadku prawicy inter-nacjonalistyczncj - wiara w prymat zglobalizowanej, liberalnej gospodarki, tylko ideologia praw człowieka, nadrzędna wobec państwa. Stąd np. naczelnym hasłem zachodniej lewicy intcrnacjonalistyczncj jest żądanie zniesienia wszelkich ogra­niczeń w kwestii imigracji. Idealnym przeciwnikiem dla tej lewicy jest polska pra­wica narodowa we wszystkich swych odcieniach, sprzeciwiająca się przyznawa­niu zbyt wielu praw gejom... Chciałbym dodać jeszcze jedno. Mamy dziś do czynienia z nieoczekiwaną zmianą miejsc. Lewica nie ma już nic do powiedzenia, nie ma do zaproponowania żadnego projektu zmian - a więc nie pełni już swojej historycznej roli. Może najwyżej robić to, co dawniej wyszydzała u ludzi prawicy - proponować drobne retusze, łatać trochę tu, trochę tam. Generalnie jednak nie ma żadnego planu B wobec rozwiązań kapitalistycznych i liberal­nych. Jeśli chodzi o ekonomię, nie ma naprawdę nic istotnego do dodania. Lewica już nie wyznacza dynamiki historii, ona się tej dynamice opiera. A przecież do niedawna to pra­wica była partią porządku i tradycji. Dziś prawica chce reform i nowej dynamiki, a lewica odgrywa rolę hamulcowego, rzecznika dawnego porządku. Chce wszystko zatrzymać.

Za to prawica stalą się znacznie bardziej otwarta obyczajowo... Powiedziałbym więcej - lewica wygrała wojnę o wartości. Z kulturowego punktu widze­nia prawica stała się lewicą. Walka toczy się dziś między zasadą rzeczywistości - uosa-

Marcel Gauchet ur. 1946, wykłada wL'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, redaktor naczelny „Le Debat", lego droga intelektualna została naznaczona przez Maj '68 - Gauchet b\ wtedy związany z antykomunistyczną skrajną lewicą. Jest uznawany za jednegc z najważniejszych współczesnych intelektualistów francuskich.

93

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

n u \n

i

Fi

bianą przez prawicę - i wartościami niematerialnymi, które ucieleśnia lewica (dawniej to lewica definiowała świat w kategoriach ekonomicznych, a prawicę interesowały je­dynie wartości). W dzisiejszym świecie - bez reszty prozaicznym - lewica chce uosa­biać sferę ducha opierającą się władzy pieniądza. Podstawową słabością prawicy jest cynizm. Lewicy zaś - kompletne oderwanie od rzeczywistości, naiwny idealizm. W ob­liczu tego sporu każdy, no może prawie każdy z nas, czuje, że jest jednocześnie po stro­nie lewicy i prawicy. Chcielibyśmy, aby mechanizm świata działał jak należy, ale w gra­nicach możliwości, w sposób jak najmniej brutalny. Jesteśmy jednocześnie po obu stro­nach barykady.

To jeszcze jedna przyczyna, d la której podział na lewicę i prawicę nic jest tak istot­ny jak dawniej... Dokładnie. Coraz bardziej nawracamy się na pluralizm. Zimna wojna domowa lewicy i prawicy ostatecznie została zakończona. Bezwarunkowa wierność jednemu z obozów wyszła z mody. Można być na Jewo, uważać rozwiązania lewicowe za lepsze dla społe­czeństwa, a mimo to głosować na prawo. Nie twierdzę wcale, że tożsamości polityczne zniknęły, mówię jedynie, że dobieramy je sobie w sposób zdecydowanie bardziej swo­bodny. Dlaczego tak jest? To całkowicie jasne: rozwój indywidualizmu zmienia stosu­nek do polityki. Współczesny człowiek nie chce być postrzegany jako partyjny aktywi­sta, nie chce być identyfikowany z tym czy innym obozem. Woli być obserwatorem świata politycznego niż czynnym uczestnikiem, którego nie stać na wątpliwości. I na przykład ktoś taki jak Sarkozy doskonale to rozumie. Świadczy o tym jego polityka otwarcia, w ramach której jest w stanie sprzątnąć konkurencji kilka znanych nazwisk i przejąć pewne wątki lewicowej tradycji. Sarkozy nie jest żadnym intelektualistą, w ogóle nie interesuje się wielkimi teoriami. Ma za to fantastyczne, oparte na instynkcie wyczucie ducha czasu.

Przed Sarkozym Francja była krajem z bardzo silną skrajną prawicą - LePen mógł zawsze liczyć na 15 procent głosów - i bardzo silną skrajną lewicą: od komu­nistów po trockistów. Dziś już tak nie jest. Oba skrajne skrzydła nie już nie zna­czą... Glosy na partie skrajne, te z lewa i te z prawa, były przyjmującym formę patologiczną wyrazem tego, że wyborcy nadal chcą wierzyć w politykę. To zawsze była specyfika Francji - Francuzi chcą wierzyć w politykę. Sarkozy musiał wykończyć Le Pena, ponie­waż istnienie Frontu Narodowego było największym problemem prawicy we Francji. W sytuacji, gdy skrajna prawica mogła liczyć na 15 procent głosów, pole manewru pra­wicy mainstreamowej było niezwykle ograniczone. Sarkozy'emu udało się wykończyć Le Pena, wprowadzając do dyskursu publicznego tematy zakazane za Mitterranda i Chiraca - jak imigracja czy chaos panujący na przedmieściach. Lewica usiłowała przedstawić Sarkozytego jako faszystę. Moim zdaniem to było całkowicie idiotyczne - z punktu widzenia demokracji można się tylko cieszyć, że część elektoratu partii prote­stu została odzyskana do normalnej gry politycznej. Z kolei zmierzch skrajnej lewicy jest związany z upadkiem idei komunizmu. We Francji idea komunistyczna była bardzo głęboko zakorzeniona, chyba najgłębiej w Europie. Jeszcze dziś wielu Francuzów uwa­ża, że planowa upaństwowiona gospodarka radzi sobie lepiej niż wolny rynek. To nie­słychane, ale naprawdę tak jest. Tyle że to dotyczy głównie ludzi starszych, którzy po-

94

Marcel Gauchet» « Maciej Nowicki

woli wymierają lub odchodzą na emeryturę. Młodsi używają retoryki skrajnej lewicy, ale już nie wierzą w komunistyczne rozwiązania. Jestem przekonany, że nie wierzyli w nie nawet komunistyczni czy trockistowscy kandydaci na prezydenta.

Co właściwie /mieniło się we Francji za Sarkozy'ego? W Polsce do niedawna Fran­cja była symbolem kroju, który stoi w miejscu. Dziś stalą się wzorem kraju dyna­micznego. We Francji sytuację własnego leraju definiowano jako upadek, a dura­kiem powszechnie pogardzano. Dziś dwie trzecie Francuzów wierzy w Sarko­zy'ego. Żaden prezydent nie miał takiego poparcia od czasów de Gaulle'a. Zmiana klimatu jest wprost niebywała... Sarkozy jest postrzegany przez Francuzów jako zerwanie z tym, co było najgorsze w systemie politycznym V Republiki, czyli z całkowitym brakiem osobistej odpowiedzial­ności prezydenta. Od lat wyglądało to z grubsza tak samo: prezydent jest wybierany, każe realizować swoją politykę podwładnym, podwładni dostają za to po łapach, a pre­zydent pozostaje pod ochroną. To było naprawdę żałosne. Na dodatek ten system sta­wał się coraz bardziej perwersyjny za rządów Mitterranda i Chiraca. Tymczasem Sar­kozy daje jasny sygnał: to ja podejmuję decyzje i to ja ponoszę ich konsekwencje. Z te­go punktu widzenia mamy wyraźny postęp - w końcu sytuacja samolotu z pilotem na pokładzie jest znacznie lepsza od samolotu bez pilota. Jednak w tym, co robi Sarkozy, image wciąż ogromnie przeważa nad rzeczywistością. Jest dynamicznie, mamy strasz­nie dużo gadania o wszystkim naraz, rozpoczyna się kolejne wątld, ale rezultatów na ra­zie nie widać. Trudno wyciągać ostateczne wnioski, ale należy pozostać sceptycznym.

Sarkozy wygrał dzięki dość demagogicznemu hasłu zerwania. Zapytany o to, jak będzie wyglądało zerwanie w wykonaniu Sarkozy'ego, odpowiedział pan: „Jedyne zerwanie to sam Sarkozy". I głęboko w to wierzę. Gdyby Sarkozy chciał zerwania, już dawno by go dokonał. Bo jest niezwykle uparty i ma wielkie poparcie. Ale niczego takiego nie zrobił. Nie wprowadził żadnych wielkich zmian, które sprawiłyby, że kraj zacznie płonąć. Zerwanie dotyczy stylu rządzenia - i to się ludziom bardzo podoba. Tyle że ten styl ma bardzo wyraźne ograniczenia. Sarkozy nie potrafi zaufać żadnemu ze swych ministrów. Wokół siebie wi­dzi wyłącznie łudzi niekompetentnych. Polscy politycy mają podobno obsesję spisku. On się spisków nie boi, za to uważa, że wszyscy poza nim są niewiele warci. Wystarczy, że odwróci się plecami, a oni już wszystko psują. Jego ulubione słowo na określenie wła­snego współpracownika to „idiota". Ten kompletny brak zaufania do kogokolwiek spra­wia, że po prostu nie da się wprowadzać reform. W demokracji władzę sprawuje się dzięki sprawnej ekipie. Żaden pojedynczy człowiek nie jest w stanie jej zastąpić. Tutaj nic takiego nie widać. To jedna z największych słabości Sarkozy'ego.

Ekipy Sarkozy'ego prawie nic widać. Za to on sam jest wszechobecny w mediach -pod tym względem przypomina wręcz przywódców komunistycznych. Ostrzega­no go, kiedy był jeszcze ministrem spraw wewnętrznych: „Nie zostaniesz prezy­dentem, ponieważ ludzie widzą cię w telewizji od rana do wieczora. Znudzisz się łm". To się kompletnie nic sprawdziło... Jego wszechobecność jest zjawiskiem wyjątkowym, nikt wcześniej tak nie postępował. Tak jak pan wspomniał, zazwyczaj zakłada się, że nieustanna obecność w mediach pro-

95

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

wadzi do efektu zużycia, że ludzie zaczynają do kogoś takiego czuć obrzydzenie. Tym­czasem Sarkozy wcale się tym nie przejmuje - wylewa z siebie nieustanny potok zdań, co sprawia, że jego słowo zaczyna górować nad słowami oponentów. Zazwyczaj to me­dia napierają na polityka - tutaj jest odwrotnie. Trzeba zrozumieć głębokie przyczyny zależności polityków od mediów. Politycy nie dysponują dziś żadną inną platformą, któ­ra pozwalałaby zwracać się do wyborców, ponieważ partie masowe już nie istnieją. Dla­tego dostosowują się do reguł narzucanych przez media. Z kolei media mogą co najwy­żej towarzyszyć kandydatom, coraz doskonalszym w swych operacjach marketingo­wych. Funkcja krytyczna mediów zniknęła - mamy do czynienia z kwadraturą kola.

n TJTJI

_J

Jaki jest głęboki sens polityki Sarkozy'ego? Na czym polega jego wizja Francji? W wielu podstawowych sprawach wydaje się on wręcz rozdwojony wewnętrznie -np. opowiada się jednocześnie za wzmocnieniem Unii Europejskiej i nacjonali­zmem gospodarczym... Z określeniem treści jego polityki mam wielki kłopot. Sarkozy ucieleśnia wiarę w po­litykę - świadczy o tym jego determinacja, dynamizm, chęć podejmowania jasnych wyborów. Jednocześnie wszystko, co robi, sprawia wrażenie, że w politykę już tak na­prawdę nie wierzy, że w jego przypadku zastąpiły ją strategie komunikacyjne i tech­nokratyczne zarządzanie. Mamy do czynienia z powtórną mobilizacją polityki - bo ta­kie jest oczekiwanie wyborców - ale nie bardzo wiadomo, czemu ta polityka miałaby służyć. Krótko mówiąc: mamy do czynienia z powtórną mobilizacją polityki zmierza­jącą tylko do tego, by politykę zanegować. Zacznijmy od rzeczy podstawowych. Kilka lat temu Sarkozy przebił się do francuskiej opinii publicznej jako ktoś w rodzaju That­cher a la francaise. W czasie kampanii wyborczej okazał się człowiekiem centrum, po­nieważ dawało mu to większe zyski na krótką metę. I tak jest prawie ze wszystkim. Mamy przede wszystkim do czynienia - o tym już mówiliśmy - z wyraźną zmianą kli­matu. Sarkozy skończył z polityczną poprawnością. To ma ogromne znaczenie - pro­blemy związane z imigracją i bezpieczeństwem dotyczą milionów ludzi, którzy żyją na przedmieściach. Te przedmieścia stały się miejscami wręcz piekielnymi. Jednocześnie przez długi czas można było rozmawiać o problemach takich jak imigracja tylko na poziomie wielkich zasad. A przecież imigracja nie jest wcale problemem metafizycz­nym, tylko kwestią liczby i konkretnych rozwiązań. Trzeba pozostać pragmatycznym, zachowując poszanowanie dla praw jednostek. To oczywiste. Jedynie postawa elit sprawiła, że na długie lata pogrążyliśmy się w czymś całkowicie nierealnym. Elity francuskie są pod pewnym względem bardzo katolickie - upierają się, by zbawiać lud wbrew jego woli, ponieważ uważają, że lud jest z natury bardzo zły. A kiedy „wielkie zasady" prezentowane są jak z ambony, w sposób skrajnie pogardliwy, ludowi, który podobno nic nie rozumie, prowadzi to do całkowitej utraty przez elity kontaktu z rze­czywistością i resztą narodu...

Te ostatnie słowa pokazują, że Polska i Francja są pod pewnymi względami bardzo podobne. Przypomniały mi one klimat Polski lat 90., kiedy nasze elity chciały za­szczepić zidcologizowaną wersję praw człowieka na polskiej niwie, wierzyły, że zlc instynlrty ludu są jedynym realnym zagrożeniem dla demokracji. Rezultatem by­ło kompletne zapomnienie o rzeczywistości. To już się skończyło - ostatnio mieli­śmy do czynienia raczej z ubóstwieniem ludu i tępieniem politycznej poprawności

96

nidiiei udutiitii » « maciej nowiem

metodami wojennymi. Wróćmy jednak do Sarkozy'ego - powiedział pan na począt­ku, że najważniejszym problemem jest dziś miejsce narodu w zglobalizowanym świecie. Czy Sarkozy to rozumie? On rozumie, że Francja jest zacofana w stosunku do Niemiec czy Wielkiej Brytanii. I że należy to zmienić, by Francja mogła odpowiedzieć na wyzwania globalizacji. Natomiast nie bardzo wie, jakich konkretnie środków należy użyć. Globalizacja jest ogromnym problemem dla Francuzów - są bardzo niepewni, gdy chodzi o własną przyszłość w no­wym świecie. Globalizacja jest ze swej natury anglosaska i Francuzi postrzegają ją ja­ko wyzwanie kulturowe - to powoduje poczucie zbiorowego zagubienia. Jako wyzwanie zaczęli także postrzegać Europę. Sarkozy zaproponował minitraktat europejski, ponie­waż musiał coś zaproponować. To proste -jedną z najważniejszych funkcji prezydenta Francji jest przewodzenie Europie, to naturalna arena jego działania. Europa była spo­sobem Francji na odnalezienie swej dawnej wielkości. Francja jest obok Wielkiej Bry­tanii i Niemiec jedną z dawnych wielkich potęg, którą nowy porządek światowy zdegra­dował do znacznie niższej rangi. Jej oddziaływanie jest dziś wyłącznie regionalne. An­glikom udawało się to ukrywać przez uprzywilejowany alians ze Stanami Zjednoczony­mi i udawać, że znów są potęgą, choć jest nią jedynie Ameryka. Niemcy odrzucili wszelkie ambicje geopolityczne, aby odbić to sobie na obszarze gospodarki. Francuzi z racji swego uniwersalizmu chcieli zrobić to dzięki Europie. Tak więc ich propozycja wy­glądała mniej więcej tak: my dostarczamy Europie idei, a Niemcy mają obowiązek się dostosować, ponieważ mieli Hitlera. Sarkozy próbował wrócić do tych reguł gry, ale w ogóle mu się to nie udaje. Nie może dogadać się z panią Merkel, która najwyraźniej za nim nie przepada. To widać na każdym kroku.

Prasa niemiecka nieustannie podkreśla, że Sarkozy robi wszystko na pokaz, że za­chowuje się tak, jakby nieustannie byl w telewizji, podczas gdy pani Merkel robi to, co robi, ponieważ naprawdę chce wzmocnienia Europy. Jest znacznie skutecz­niejsza. Nie wydaje mi się jednak, by wszystko sprowadzało się do różnicy charak­terów. Istota problemu polega chyba na tym, że Niemcy nie chcą być już tylko pod­wykonawcami francuskiej Europy. Nie widzą powodów, dla których 60 lat po Hi­tlerze nie mieliby być także potęgą polityczną. Ich morale zdecydowanie się po­prawiło. Z polskiej perspektywy widać to bardzo wyraźnie. To jest chyba największa zmiana, jaka dokonuje się na naszych oczach - wyłania się niemiecka Europa. Wcześniej istniała Europa francuska wspierana przez Niemców, którzy byli z tego całkowicie zadowoleni, ponieważ byli postrzegani jako dobroczyńcy innych narodów, co uwalniało ich od ciężaru historii. Dziś już niczego takiego nie ma. Niemców o nic się już nie podejrzewa - historia rozrachunków z nazizmem jest w oczach Europy zakończona.

Tak wiec Europa będzie się stawała coraz bardziej niemiecka. A ponieważ Fran­cuzi nie będą chcieli się z tym pogodzić, będziemy świadkami pojedynków Sarko­zy'ego z Merkel... Tak myślę. To będzie jeden z najpoważniejszych problemów Europy, który najprawdo­podobniej zablokuje ją na dłużej. Francuzi jak na razie tego nie widzą, ponieważ nie do­ceniają pani Merkel. Uważają, że pozostawanie w wielkiej koalicji ogromnie ogranicza swobodę jej ruchów, nie rozumieją, że mają do czynienia z wielkim politykiem. To

97

Rozdział pierwszy Granice Zachodu

wszystko dodatkowo pogarsza sytuację Francji - nie dość, że globalizacja jest w stylu anglosaskim, to jeszcze Europa przestaje być francuska. Na to nakłada się pewne zja­wisko dotyczące wszystkich narodów europejskich. Nasze społeczeństwa mają coraz większy problem z określeniem samych siebie. Narody dnia wczorajszego, zmilitaryzo­wane, wymagające poświęceń, miały przynajmniej wyrazisty profil. Od razu było wia­domo, jaki jest interes ogółu, jaka jest hierarchia priorytetów zbiorowości. O dzisiej­szych narodach zeuropeizowanych, często zredukowanych do wymiaru ekonomiczne­go, nie można niczego takiego powiedzieć. Jak decydować za wszystkich, skoro nie wie­my, co oznacza to „wszyscy"? Wiążą się z tym bardzo poważne konsekwencje. Mamy nieustanne poczucie, że rządzący nas nie reprezentują, że pochodzą z innej planety -dzieje się tak właśnie dJatego, że nie jesteśmy w stanie stworzyć jasnego obrazu sa­mych siebie.

październik 2007

98

:

WAILZEf! BERMAN 1 GIHABtD GAUCMET GRAY RAMADAN ŹBŹEBC JUREBC

Dlaczego liberalizm wymaga korekty rozmawiają Michael Walzer» « Agata Bielik-Robson / Cezary Michalski

Z aczniemy od pytań o komunitaryzm, jako że jest pan jego klasykiem. Jaka jest pozycja tego wspólnotowego ruchu dzisiaj? Wydaje sic, że nieodwołal­nie przegrał konkurencję ze skrajnie indywidualistycznym neoliberali-

zmem, nową lewicą, a także z tradycjonalistyczną reakcją. Jak scharakteryzo­wałby pan własną wersję komunitaryzmu na tle katolickiego komunitaryzmu Charlesa Taylora, poglądów Alasdaira Maclntyre'a czy koncepcji Michaela San-dela? Przypuszczalnie każdy z nas odpowiedziałby, że wcale nie uważa się za komunitarystę i że bardzo różni się od pozostałych. Komunitaryzm nie konkuruje z propozycjami ideolo­gicznymi, o których państwo wspominają, bo nie jest jakimś stronnictwem czy obozem. Jest prądem intelektualnym obejmującym różne stanowiska. Co do mnie, zawsze uwa­żałem, że istnieją dwie formy komunitaryzmu. Mówię tylko o Sandelu i o mnie. Nie je­stem pewien, jak zaklasyfikować pozostałych. Reprezentanci pierwszej z nich uważają, że podstawowe znaczenie ma wspólnota polityczna. Tego rodzaju komunitaryzm ciąży ku neorepublikańskiemu rozumieniu polityki, dla którego charakterystyczne są takie pojęcia, jak: cnoty obywatelskie, wartość partycypacji, poczucie, że polityka jest najwyż­szym powołaniem człowieka... Drugie rozumienie komunitaryzmu koncentruje się na wspólnocie politycznej jako wspólnocie wspólnot (community of communities). Utrzy­muje, że prawdziwe wartości kształtują się w tych mniejszych wspólnotach. Państwo nie ma być russowską republiką, lecz pluralistycznym reżimem liberalnym, który umożliwia współistnienie różnych wartości i wspólnot. Ja zaliczam się do tej drugiej grupy. Nie wiem, jak określiłby swoje stanowisko Charles Taylor. Podejrzewam, że byłoby bliższe mojego.

Taylor podkreśla, że jego komunitaryzm jest tylko korektą liberalizmu. Mówiłem to samo o sobie...

...podcznsgdy na przykład Maclntyrebyl zawsze zaciekłym krytykiem liberalizmu. Jego wersja komunitaryzmu wydaje się bliższa republikanizmowi, nawet jeśli sam

Michael Walzer ur. 1935, Rlozof polityczny i publicysta. Jeden z czołowych przedstawicieli amerykańskiej liberalnej lewicy, związany z ruchem komunitariańskim. Opublikował m.in. „Just and Unjust Wars" (1977), „Spheres of Justice" (1983), „Exodus and Revolution" (1985). Po polsku ukazały si< m.in. książki „O tolerancji" (1999) oraz „Spór o wojnę" (2006).

103

I

Rozdział drugi Wojna rozumu i Boga

lubi mocniejsze definicje wspólnoty - wyprowadzane z Arystotelesa czy św. Toma­sza. Rodzi się zatem pytanie o ontyczny status wspólnot, w których żyjemy. Do ja­kiego stopnia są one tworami naturalnymi, a do jakiego - przedmiotem wolnego wyboru? Czy człowiek rodzi się jako członek określonej wspólnoty, czy też może wy­brać, do jakiej wspólnoty chce należeć? Pierwszy rozdział mojej najnowszej książki „Polityka i namiętność" zatytułowałem „Niedobrowolne zrzeszenie". Wbrew liberalnemu woluntaryzmowi, teorii wolnego wy­boru i wolnych zrzeszeń sądzę, że nasze najważniejsze więzi mają charakter mimowol­ny. Oczywiście - można je zerwać lub świadomie potwierdzić. W społeczeństwie liberal­nym muszą funkcjonować mechanizmy umożliwiające zerwanie takich więzi... opuszcze­nie swojej grupy, do której notabene nigdy się nie zapisywaliśmy, nie składaliśmy żadnej przysięgi... po prostu wychowywaliśmy się w określonym otoczeniu. Chodzi nie tylko o to, że rodzimy się katolikami, żydami, Indianami czy Amerykanami włoskiego pochodzenia. Tym, co dane, jest także sama forma więzi. Weźmy małżeństwo. Można samemu wybrać sobie małżonka. W Stanach Zjednoczonych można nawet za­planować przebieg ceremonii ślubnej. Ale znaczenie małżeństwa jest kulturowym kon-struktem ukształtowanym na przestrzeni wielu lat. Myślę, że wszystkie te grupy są spo­łecznymi konstruktami, które nie powstały wczoraj i nie zostaną przebudowane jutro. Są produktami bardzo długich okresów ludzkiej działalności - prób i błędów, rozmaitych wysiłków reformatorskich... Znajdujemy się wewnątrz tego procesu i możemy wziąć w nim udział. Jeżeli jesteśmy osobami twórczymi, możemy wpłynąć na świat - a przynaj­mniej na pewien jego aspekt. Ale pogląd, że możemy zacząć wszystko od nowa, jest po prostu fałszywy.

Czy można podsumować pańskie stanowisko słowami: „Nie wymaga się od ciebie, byś dokończył dzieła, ale nie wolno ci się od tego uchylać"? To jedna z najciekaw­szych sentencji z „Pirke Awot", żydowskiej księgi mądrości. Chyba oddaje istotę ko-munitaryzmu. Kilka miesięcy temu zostałem zaproszony do Oklahomy. Miałem wygłosić wykład o do­brym życiu. Był w całości komentarzem do tej maksymy.

-v Czym więc jest dobre życie według rabbiego Tarfona? i i'• •._"'••' | Jeżeli skupiamy się na tej maksymie, należy się zastanowić po pierwsze nad naturą owe-i ; -- J go dzieła, a po drugie dlaczego nie musimy doprowadzać go do końca. Dla samego rab­

biego Tarfona tym dziełem było studiowanie boskiego prawa. Sądzę jednak, że lektura I— j „Pirke Awot" pozwała wskazać wiele spraw. Mam na myśli służenie wspólnocie, działa-L _._-_• nie na rzecz wspólnego dobra, pełnienie funkcji urzędowych, krytykowanie wspólnoty -

wszystkie te sprawy mogą być owym dziełem. Mogę sobie też wyobrazić definicję roz--, i szerzoną, która obejmowałaby wszystko, poczynając od opieki zdrowotnej, a kończąc na

architekturze. Ale cóż to znaczy, że nie wymaga się od nas ukończenia dzieła? Nasza pra­ca ma służyć innym. To w ich interesie działamy. Takie dzieło jest z natury rzeczy czymś

I — „ "" —~ nieskończonym, ponieważ wspólnotę zawsze można reformować, prawo zawsze może _., -• być przedmiotem dalszych interpretacji, ludzie zawsze popadać będą w tarapaty i po-

L _. •=-—. trzebować pomocy. Dla mnie ta maksyma ma wymowę antymesjaniczną, antyrewolucyj-.-— _J ną. Mówi, że nie będzie żadnego końca historii, żadnego końca walki, po którym nie na-u— ' stąpi już nic złego.

104

Michael Walzer» « Agata Bielik-Robson / Cezary Michalski

Owego dzieła nie można rozpocząć od zera ani ostatecznie zakończyć? Tak więc re­wolucyjny mit nowego początku jest tylko... mitem? Poruszyli państwo sprawy, którymi właśnie się zajmuję. Nie dalej jak wczoraj wygłosi­łem wykład pod tytułem „Paradoks narodowego wyzwolenia", poświęcony ruchom na­rodowowyzwoleńczym po drugiej wojnie światowej - w Indiach, Izraelu i Algierii. Okre­śliłem ideologię tych ruchów jako ideologię nowego początku w gospodarce, kulturze i polityce, projekt stworzenia nowych mężczyzn i kobiet. Były to ruchy świeckie, demo­kratyczne, lewicowe... Odniosły zwycięstwo w tym sensie, że doprowadziły do powstania trzech suwerennych państw. W 30 lat później mamy jednak rewolucję hindutva (upoli­tyczniona wersja hinduizmu), religijny syjonizm, islamski radykalizm... W każdym z tych krajów obserwowaliśmy powrót tego, co stare, w nowym ideologicznym przebraniu.

Zemsta Boga? Tak nazwał ten proces francuski badacz islamu Gilles Kepel, który widział w nim patologiczną odpowiedź na równie patologiczną sekularyzację idącą z Zachodu. Ci starzejący się bojownicy o wolność narodową, z którymi zresztą w znacznym stopniu się utożsamiam, są dzisiaj zupełnie zaszokowani i zaskoczeni pojawieniem się fundamen-talistycznej reakcji i jej tryumfem. Pytają: „Kim są ci ludzie? Skąd się wzięli?". Ta nowo­czesność i modernizacja, której hołdowali, oznaczała, że tradycjonaliści mieli zniknąć raz na zawsze...

Dlaczego nie zniknęli? Każda próba stworzenia czegoś radykalnie nowego ma charakter utopijny. Najlepiej znam oczywiście przypadek syjonizmu. Początkowo jego dewizą w Rosji i Europie Środ­kowo-Wschodniej było: zaprzeczyć wygnaniu. Ale negacja wygnania stanowiła w istocie negację judaizmu, bo judaizm to religia wygnania. Czymkolwiek byl judaizm w czasach biblijnych, w XIX wieku okazał się religią wygnania - właśnie stąd wywodzi się jego po­tencjał krytyczny i znaczna swoboda intelektualna. Syjonistom bardzo się to nie podo­bało. Chcieli zniszczyć władzę rabinów, zabobony, całą strukturę prawną - i stworzyć na gruzach coś radykalnie nowego, ale jednocześnie sięgali wstecz do czasów biblijnych, do judaizmu sprzed wygnania, który w istocie nie był judaizmem. To projekt, który nie mógł się powieść. Oznacza to, że wyzwolenie narodowe było wojną z narodem, który bojownicy usiłowali wyzwolić. Takiej wojny wygrać nie sposób. Z dru­giej strony - nie podoba mi się wcale hindutva, mesjaniczny syjonizm z okresu po 1967 roku i radykalny islam. Interesuje mnie, jak można kontynuować projekt emancypacyj­ny, me zrywając z tradycją własnej wspólnoty.

Czy właśnie nie na tym polega komunitariańska korekta liberalizmu? Charles Tay­lor przedstawił Hegla niejako patrona dziedzictwa rewolucyjnego, lecz sojusznika myślenia konscrwatywno-liberalnego, które oprócz liberalnego pojęcia wolności negatywnej dopuszcza jakieś pojęcie wolności pozytywnej. Pan wykorzystuje w po­dobny sposób tradycję żydowską. Studiowanie Talmudu jest dla pana tym, czym studiownnie Hegla dla Taylora - poszukiwaniem delikatnej równowagi między wol­nością a tradycją, jednostkową interpretacją a kanonem, hybris a pokorą. Projekt żydowskiej tradycji politycznej jest ogromnym projektem, z czego nie zdawałem sobie sprawy, gdy zaczynałem się nim zajmować. Chodziło mi przede wszystkim o poka-

105

Rozdział drugi Wojna rozumu i Boga

zanie, że tradycja nie należy wyłącznie do ortodoksów. Chciałem ją przedstawić jako tra­dycję wspólną, należącą także do ludzi niewierzących. Chodziło też o ukazanie krytyczne­go zaangażowania tej tradycji, o zaprzeczenie boskiemu autorytetowi tych tekstów. Co ciekawe, współredaktorzy całego projektu badań nad judaizmem, w którym teraz uczest­niczę, są ortodoksyjnymi żydami - bardzo liberalnymi, ale mocno wierzącymi. Ich zaan­gażowanie, stosunek do tradycji religijnej różni się od mojego, ale potrafiliśmy współpra­cować. Oni także chcą czytać te teksty i móc czasem powiedzieć „tak", a czasem „nie".

Tradycja żydowska jest w swej istocie dialektyczna. A co z tradycją katolicką? To nie przypadek, że katolicki Taylor musiał posiłkować się Heglem. W ortodoksyjnej tradycji katolickiej nie ma zbyt wiele miejsca na dialektyczną debatę. Ani na spie­ranie się z Bogiem, nie mówiąc już o dyskutowaniu z hierarchią Kościoła. Każda tradycja zostawia miejsce na niezgodę. Oczywiście w niektórych okresach histo­rycznych i w niektórych miejscach ortodoksje bardzo się usztywniały. Ortodoksyjny ju­daizm w konfrontacji z nowoczesnością także stał się bardzo sztywną doktryną, którą wcześniej nie był. Staram się pokazać jego pierwotną otwartość i elastyczność. Podej­rzewam, że podobny potencjał istnieje w katolicyzmie. Brak mi odpowiedniej wiedzy, ale tak podejrzewam. Cóż innego robili teologowie wyzwolenia?

Nasze następne pytanie dotyczy komunitariańskiego optymizmu. We wprowadze­niu do „Sfer sprawiedliwości" pisze pan: „Możemy mieć nadzieję na powstanie sprawiedliwszego społeczeństwa, ponieważ nikomu nie zależy na pielęgnowaniu resentymentu i zawiści". Czy rzeczywiście radykalne ruchy oparte na resentymen-cie i zazdrości są tylko przejściowym fenomenem, który zniknie po obaleniu rzeczy­wistych struktur opresji? Gdy przyglądamy się współczesnej prawicy i lewicy, wi­dzimy, że ludzie upajają się resentymentem. Rzeczywiste struktury opresji leżą w gruzach, ale radykałowie aktywnie ich poszukują, by zaspokoić swe pragnienie re­sentymentu. Mamy tu do czynienia z nietzscheańskim czy nawet freudowskim mrocznym elementem natury ludzkiej. Okazuje się, że człowiek lubi resentyment. Lewica nie może zaakceptować tego mrocznego elementu. Gramsci mówi! o pesymizmie intelektu i optymizmie woli cechującym lewicową tradycję, z którą także się utożsa­miam. Nawet jeśli uznajemy istnienie tej mrocznej strefy, musimy mieć nadzieję, że uda nam się mrok przezwyciężyć. Kiedy patrzę na nienawiść, jaką Zachód i nowoczesność budzą u wielu przedstawicieli świata islamskiego... Oczywiście musimy unieszkodliwić terrorystów, którzy usiłują nas zabić, ale jednocześnie musimy próbować zrozumieć, co rodzi ich resentyment. Wydaje mi się, że jest on następstwem stuletniego poczucia prze­granej, które przeradza się w poczucie upokorzenia. Zachodnia kultura, która nie potra­fiła podbić świata w epoce krucjat, nagle okazuje się niezwyciężona. Dla innych to upo­karzające. Wszelkie wysiłki zmierzające do stworzenia silnych, zasobnych, przyzwoitych politycznie reżimów w świecie muzułmańskim okazały się nieskuteczne. Myślę, że moż­na podać historyczne wyjaśnienie źródeł nihilizmu, co pozwala mieć nadzieję, iż pewne­go dnia, gdy - z pomocą Zachodu lub bez niej - zbudowane tam zostaną państwa, z któ­rych ich obywatele będą mogli być dumni, resentyment zniknie.

Dal pan wyraz tej nadziei w „Sferach sprawiedliwości". „Zniknięcie opresji powin­no w końcu doprowadzić do zniknięcia resentymentu".

106

Michael Walzer» « Agata Bielik-Robson / Cezary Michalski

Nie chciałem przez to powiedzieć, że znikną nieszczęśliwi ludzie.

Mówi pan o stosunku islamu do Zachodu, ale rcsentyment j'est silnie obecny na sa­mym Zachodzie. Mamy cały język resentymentu - zarówno na lewicy, jak i na pra­wicy. Byliśmy tego świadkami dwa dni temu w redakcji „The New Criterion" (jed­nego z najważniejszych konserwatywnych periodyków w USA). W luksusowym biurze na Broadwayu spotkaliśmy ludzi w drogich garniturach, którzy definiowa­li się jako prześladowany margines. Jakby konserwatywni Republikanie nie rządzi­li w tym kraju. To samo dzieje się na europejskiej lewicy, bez względu na to, jak sil­ną pozycję zajmuje akurat w polityce, mediach czy na uniwersytetach. Harold Blo­om określa to trafnym mianem szkoły resentymentu... Radykalne feministki, które aktywnie poszukują struktur opresji w wierszach Walta Whitmana, oczywiście znajdą tam wszystko, czego szukają. Bycie ofiarą zrobiło wielką karierę jako pe­wien sposób życia. Gotów jestem ustosunkować się krytycznie do postmodernistycznej lewicy akademic­kiej. Choć jeszcze bardziej niezrozumiale wydaje mi się zachowanie konserwatystów. Oni są przecież dzisiaj u władzy. Ale nie należy się tym przejmować. Poważny problem leży gdzie indziej. Istnieją przecież rzeczywiste struktury i sytuacje opresji, które można do­strzec i opisać. A w końcu - przezwyciężyć.

Jednak ten przerost gry w bycie ofiarą nad realną krytyką społeczną ma pewien wpływ na Zachód. I nie jest to wpływ najlepszy. Pan jest raczej wyjątkowym uoso­bieniem zdrowego rozsądku na dzisiejszej lewicy. Nie czuje się pan osamotniony? Nie mam monopolu na zdrowy rozsądek. Nie można też powiedzieć, że u podstaw woj­ny w Iraku czy naszego zachowania w Ameryce Środkowej bądź na Karaibach tkwi re-sentyment. Są też inne motywy. Czasem jest to kombinacja motywów idealistycznych i materialistycznych. Ale pomówmy o Europie i waszej polityce, która przedstawia emi­grantów - Arabów, muzułmanów -jako zagrożenie... Tego rodzaju lęk i polityka, do ja­kiej ów lęk prowadzi, są poniekąd ceną, którą musi płacić społeczeństwo egalitarne. Wróćmy do Ameryki... W ciągu mojego życia dystrybucja bogactwa, rozkład zarobków bywały mniej lub bardziej sprawiedliwe. Obecnie nierówności ekonomiczne są większe niż 30 - 40 lat temu. Ale społeczeństwo jako całość jest bardziej egalitarne, lepsze niż w czasach mojej młodości. Jest więcej możliwości dla czarnych, dla Latynosów, dla kobiet. Mam dwie córki, których kariera zawodowa byłaby czymś niewyobrażalnym jeszcze dla ich babci. W tym sensie świat stal się bardziej egalitarny, to zaś z kolei wywołuje lęk u beneficjentów dawnych hierarchii. Mamy więc do czynienia z reakcją, która stanowi konsekwencję naszego sukcesu. Trzeba zdawać sobie z tego sprawę. Reakcji trzeba się przeciwstawiać. Czasami bywamy zmuszani do politycznego kompromisu. Krok w tyl, dwa w przód. Może jestem nadmiernym optymistą, ale interpretowałbym tego rodzaju resentyment w kategoriach cierpień związanych z dojrzewaniem egalitarnego społe­czeństwa.

Zwykle patologie zwolenników emancypacji i konserwatystów napędzają się wza­jemnie. Europejska lewica opowiada się dzisiaj za agresywną sekularyzacją i ma skłonność do dzielenia społeczeństwa, które prowadzi do usztywnienia pozycji Ko­ścioła. Komunitaryzm jest pod tym względem nieporównanie ciekawszy. Z jakiegoś

107

Rozdział drugi Wojna rozumu i Boga

powodu wszyscy szukaliście inspiracji w religii. Taylor w katolicyzmie, pan w juda­izmie. To bardzo ciekawa próba pogodzenia myślenia religijnego z lewicowym na gruncie zdrowego rozsądku. Co do zdroworozsądkowego charakteru amerykańskiej lewicy: rzeczywiście można po­wiedzieć, że w Stanach ideologia uciekła na prawo. Prawica reprezentuje twarde stano­wisko ideologiczne. Natomiast lewica jest, generalnie rzecz biorąc, znacznie bardziej pragmatyczna, zdroworozsądkowa... nie mówię o radykalnej lewicy marksistowskiej i postmodernistycznej, ale na przykład o lewicy związkowej i o tym wszystkim, co pozo­stało z lewicy w Partii Demokratycznej. To ciekawa cecha współczesnej polityki amery­kańskiej. Przytoczę teraz przykład, który pozwoli mi powrócić do sytuacji w Europie. Chodzi o kontrowersję wokół chust we Francji... Postulat, by uczennice nie wchodziły na lekcję z zasłoniętą twarzą, jest zupełnie uzasadniony. Wyobraźmy sobie, że z chustą na twarzy pozują do zdjęcia paszportowego... to byłby absurd. Trzeba tu wytyczyć pewną granicę. Tyle że Francuzi wytyczyli ją w niewłaściwym miejscu. Zakaz powinien doty­czyć chust zasłaniających twarz, a nie - noszenia chust na głowie. Francuzi wykazali się tutaj jakobińską sztywnością, która ma w ich kraju długą historię.

Nieuleczalny konserwatyzm europejskiej lewicy... Ignorowanie najgłębszych przekonań swoich współobywateli jest kolosalnym błędem politycznym. Demokracja zakłada godzenie różnic. Trzeba umieć słuchać i podtrzymy­wać toczącą się, demokratyczną dyskusję z tymi, którzy się od nas różnią. Czasami w bardzo zaskakujący sposób. Tymczasem sekularyzm jest formą platońskiego monizmu. Ma korzenie greckie i chrześcijańskie. Później został przejęty przez lewicę. Nie wiem, z czego to wynika - może ze zdrowego rozsądku, a może z mojej prywatnej ideologu - ale pogląd, że dobre społeczeństwo może mieć tylko jedną postać, że odkryliśmy tę postać i odtąd wszyscy muszą żyć tak jak my... takie stanowisko uważam za obłąkane. Można je określić mianem lewicowego, ale z pewnością nie jest demokratyczne.

Lewica europejska bywa antyliberalna... mamy na myśli ustrój społeczny... a zara­zem antydemokratyczna. Ma jakobińskie, rewolucyjne korzenie i wyznaje platoń­ską wizję jednego dobrego i sprawiedliwego społeczeństwa. Lewica amerykańska jest zupełnie inna. Od początku była bardzo socjaldemokratyczna. Nasz pluralizm wynika stąd, że jesteśmy społeczeństwem imigrantów. Istniała oczywi­ście idea tygla kulturowego i kampanie amerykanizacyjne z początku lat 20. cieszyły się pewnym poparciem lewicy. Ale tego typu działania zawsze spotykały się także z oporem, ponieważ wszyscy byliśmy połączeni więzami z różnymi częściami Starego Świata.

Jak to się jednak stało, że amerykańska lewica straciła dzisiaj poparcie tzw. ludu? Co pan sądzi o karierze populistycznego języka amerykańskiej prawicy? Zwłaszcza że wiąże się on z obroną oligarchicznych interesów wielkiego biznesu. Widzi pan przed lewicą drogę wyjścia z tej sytuacji? Najpierw trzeba przeanalizować, jak do niej doszło. Od końca lat 60. mamy do czynienia z demobilizacją na lewicy. Stale maleje liczba robotników zorganizowanych w związki. Równolegle następuje mobilizacja w szeregach kościelnych. Amerykańskie Kościoły chrześcijańskie są z nami od długiego czasu, ale do niedawna ich wierni nie angażowali się w politykę. Republikanie znaleźli sposób na wciągnięcie ich w bezpośrednie i stale za-

108

Micnaei waizer» « Agata BieliK-RoDson / Cezary Michalski

angażowanie - w czym im zresztą pomogliśmy. Kościoły episkopalny i zielonoświątkowy stanowią dziś silne zaplecze Republikanów. My, lewica, przyczyniliśmy się do tego, zdra­dzając nasze demokratyczne instynkty. Jaka była fundamentalna zasada lewicy w latach 30. i 40.? Chodziło o organizację klasy robotniczej, budowanie bazy społecznej. Tymcza­sem w latach 50. i 60. odkryliśmy, iż istnieje inny sposób odnoszenia politycznych zwy­cięstw. Że do tego, by zreformować system więziennictwa, zakończyć segregację raso­wą, zalegalizować aborcję i praktycznie zdelegalizować karę śmierci, wystarczy w tym kraju bystry prawnik i dobry argument w sądzie. Okazało się, że można odnieść wiele zwycięstw bez konieczności mobilizacji bazy społecznej, kształcenia ludzi, bez demokra­tycznej walki, słowem - bez angażowania się w politykę. Tym zwycięstwom - autentycz­nym, bezcennym, zmieniającym życie wielu ludzi - sprzeciwiła się prawica, która zaan­gażowała się w politykę na lewicowych warunkach. Zaczęła budować swoją bazę i nakła­niać ludzi do wyrażania poglądów w tych wszystkich kwestiach. Weźmy sprawę aborcji. Powoli, w kolejnych stanach, odnosiliśmy zwycięstwo. Wyroki sądowe znacznie przyspieszyły legalizację, praktycznie o niej przesądziły, ale jednocze­śnie sprawiły, że ruch społeczny, który odnosił powolne zwycięstwa przez edukowanie ludzi i rzeczywiste przekonywanie ich do zmiany stanowiska, przestał istnieć. Jednocze­śnie mieliśmy do czynienia z mobilizacją po przeciwnej stronie. To jedna z przyczyn obecnego stanu rzeczy: kampanie sądowe, które nie były kampaniami demokratyczny­mi, politycznymi. Podstawą polityki demokratycznej jest mobilizowanie ludzi przeciwko władzy pieniądza. My nie mobilizowaliśmy ludzi i nie mieliśmy pieniędzy. Przynajmniej nie dosyć. Pewnie nie powiedziano wam o tym w „The New Criterion", ale poczynając od lat 60., korporacje zaczęły przekazywać ogromne pieniądze na finansowanie prawico­wych think tanków, pism, tworzenie lobbies... Nie mogliśmy z tym konkurować.

Czy polityczna mobilizacja Kościołów chrześcijańskich, które wcześniej trzymały się z dala od polityki, nie miała związku z tym, że ideologia amerykańskiej lewicy lat 60. po raz pierwszy odwołała się do agresywnej sekularyzacji? Może był to nie­uchronny efekt zderzenia religijnego społeczeństwa ze świecką polityką? Kwestia aborcji jest tutaj kluczowa - zarówno w Ameryce, jak i w Polsce. Tb oni myśleli o tych problemach w kategoriach świeckie - religijne. Nam chodziło o wol­ność jednostki, emancypację kobiet. Można argumentować, że tym, co najbardziej prze­rażało prawicę, zwłaszcza chrześcijańską, nie był sekularyzm, lecz właśnie ruch kobie­cy. Mówi się, iż to właśnie on stanowi tę cechę życia zachodniego, która najbardziej irytuje muzułmańskich tradycjonalistów. Dla nas walka o prawa kobiet była przedłuże­niem walki o prawa czarnych, Żydów, robotników... Kobiety były jedną z grup walczą­cych o włączenie w obręb społeczeństwa burżuazyjnego, z którego zostały wcześniej wy­łączone. Nie wiem, być może trzeba świeckiej wrażliwości, by porównywać rolę kobiet w rodzinie do roli czarnych służących... W każdym razie chodziło o wyzwolenie i równość. Nie myśleliśmy o tym jako o sekularyzacji. Ale prawica zareagowała na to jak na sekula­ryzację i nie sądzę, by można było tego uniknąć. To po prostu bitwa, którą trzeba wy­grać. Co więcej - podejrzewam, że można ją wygrać. W dłuższej perspektywie okaże się, iż wśród chrześcijańskich kobiet mamy sojuszniczki. Chodzi o pokazanie, że źródłem mądrej polityki feministycznej - nastawionej na realną zmianę sytuacji kobiet, a nie na akademickie gry o władzę - są także katolicyzm, prote­stantyzm, judaizm. Istnieje obecnie całkiem spora grupa feministek w obrębie ortodok-

109

Rozdział drugi Wojna rozumu i Boga

syjnej części amerykańskiego żydostwa. Oczywiście wyprowadzają one z równowagi ra­binów... ale są. Lepiej działać od środka, niż atakować tradycję z zewnątrz. Nie sądzę jed­nak, by można było pójść na kompromis w kwestii praw kobiet. Inną kwestią są małżeń­stwa gejowskie. Tutaj zmuszeni będziemy do kompromisu, by nie zaprzepaścić innych zdobyczy lewicy. Powstanie jakaś odmiana związków cywilnych, których nie nazwiemy małżeństwami. Będą się cieszyć większością, choć nie wszystkimi przywilejami małżeń­stwa. Przez pewien czas taka sytuacja będzie nam odpowiadać, ale w jakimś momencie będziemy musieli wykonać decydujący krok, by dochować wierności naszym egalitar­nym przekonaniom.

Tym sposobem dochodzimy do pańskiej książki „Interpretacja i krytyka społecz­na". Twierdzi pan, że krytyka społeczna może być zakorzeniona w tradycji i nie mu­si przychodzić z zewnątrz. Proszę opowiedzieć o pana ulubionym bohaterze, ży­dowskim prorolcu Amosie, jako krytyku, który jest wprawdzie bardzo surowy wo­bec własnej wspólnoty, ale -w odróżnieniu od krytyków leninowskiej proweniencji - przemawia zawsze z wnętrza tradycji. Michael Oakeshott określił taką postawę mianem lojalnego dystansu. Chodzi o to, by być lojalnym wobec wspólnoty, którą się krytykuje. Jeśli chodzi o przeciwieństwo krytyki zaangażowanej, jako postać paradygmatyczna przyszedł mi do głowy -jeszcze przed Leninem - prorok stojący na szczycie góry, spo­glądający na Babilonię i wygrażający ręką. To niezbyt pomocny model. Demokrata, któ­ry usiłuje przekonać ludzi do swojej wizji, powinien się kierować ich dobrem i zachowy­wać dla nich szacunek. Powinien też uznać, że ludzie do pewnego stopnia sami decydu­ją, co dla nich dobre. Jeżeli musi krytykować ich postawę, powinien poszukiwać źródeł krytyki w ich własnej koncepcji dobra. Mogę sobie oczywiście wyobrazić społeczeństwo tak okropne, że taka perspektywa będzie tam nie do pomyślenia. Dopóki można, trzeba jednak za wszelką cenę próbować być wewnątrz i angażować się w dyskusję, odwołując się do najwyższych wartości określonej historii, religii, kultury. Myślę, że zawsze będzie to możliwe. Amos to jeden z moich ulubionych przykładów, ponieważ jest ostrym i gwał­townym krytykiem wad własnej wspólnoty, który jednocześnie świadomie odwołuje się do tradycji krytykowanego przez siebie ludu. To jeden z tych proroków, dzięki którym wiemy, że przynajmniej część wczesnych tekstów biblijnych była znana w jego czasach. Cytuje ich fragmenty i mówi ludziom, że zobowiązani są przestrzegać prawa, które wcześniej sami przyjęli. Uważam, że to bardzo przekonująca i poruszająca forma kryty­ki społecznej.

A co pan myśli o dzisiejszej pozycji Habermasa? O jego projekcie pogodzenia nowo­czesności i religii? Nic nie myślę, bo go ostatnio nie czytałem.

To właśnie jest cudowne w amerykańskiej lewicy! Nie czyta Habermasa. Znam jego poglądy, ale najnowszych prac nie czytałem...

W 2001 roku napisał tekst „Wierzyć i wiedzieć", w którym zastanawia się nad moż­liwością dialogu lewicy z tradycją religijną. Twierdzi, że lewica była zbyt ortodok­syjnie sekularystyczna, jeśli zważyć na potencjał obywatelski, jaki drzemie w reli-

110

miuiciei vifduei » <c Mgdid Dieim-nuDson / uszary miLiidiaivi

gii. Mialo to związek z wydarzeniami 11 września; Habermas zrozumiał, że islam­ski fundamentalizm jest odpowiedzią na agresywną sekularyzację 1 poczuł się win­ny. Podobnie było z biotechnologią. Habermas, wróg klonowania i nadużywania biotechnologii, dostrzegł w chrześcijaństwie skutecznego sprzymierzeńca. Wyglą­da na to, że przechodzi na pozycje bardziej komunitariańskie. To, że lewica w bardzo wielu sprawach ma sprzymierzeńca w religii, nikogo w Ameryce nie zdziwi. Opowiem coś z własnego doświadczenia. W1960 roku na południu Stanów Zjednoczonych rozpoczęły się „siedzące protesty" czarnych studentów w jadłodajniach dla białych. Pojechałem tam na prośbę Irvinga Howe'a z magazynu „Dissent". Odwiedzi­łem protestujących w Karolinie Północnej. Odkryłem, że motorem napędowym tego ru­chu były Kościoły baprystyczne. W jednej ze świątyń wysłuchałem kazania o wyjściu Izraelitów z Egiptu, które przedstawiano jako pewien model emancypacji czarnych. Po­lityczna retoryka ruchu czarnych była retoryką religijną, biblijną. Po powrocie do Nowe­go Jorku i Bostonu opublikowałem o tym artykuł w „Dissent". Ekstrockiści z redakcji nie mogli zrozumieć, że ruch emancypacji czarnych to w zasadzie ruch religijny. Podobnie bywa z liberałami. Dzisiaj niektórzy skrajni zwolennicy Rawlsa utrzymują, że polityczny dyskurs w społeczeństwie demokratycznym powinien unikać jakichkolwiek odwołań do tekstów religijnych. Ilekroć myślę o znaczeniu religii w amerykańskim ruchu praw oby­watelskich, pogląd ten wydaje mi się obłąkany.

Czy ów sojusz społecznie zaangażowanego chrześcijaństwa z ruchem emancypa­cyjnym to już przeszłość? Konserwatywne i indywidualistyczne interpretacje reli­gii są dziś znacznie silniejsze. Bez wątpienia silniejsze, co nie zmienia tego, że religia nadal jest potencjalnym sojuszni­kiem lewicy. Nie możemy zabronić prawicy używania języka religijnego, skoro sami po­sługiwaliśmy się nim w latach 60. Ja inaczej interpretuję separację między religią a pań­stwem. Uważam, że w szkołach publicznych nie należy uczyć religijnego katechizmu. Ale nie należy też wpajać -jako katechizmu - programu Partii Republikańskiej czy Demo­kratycznej. Nie wolno ustanawiać rządów żadnej religii, ideologii czy grupy etnicznej -pewne kwestie po prostu muszą pozostać otwarte. Nie znaczy to jednak, że jakaś grupa religijna nie ma prawa, zgodnie z zasadami demokratycznej polityki, zabiegać o to, by jej społeczne czy moralne przekonania znalazły odzwierciedlenie w prawodawstwie. Ma do tego prawo, ale musi się lojalnie zaangażować w demokratyczny proces. I może zostać zmuszona do czegoś, co z jej perspektywy jawi się jako zgniły kompromis. Tego wyma­ga polityka demokratyczna.

Musimy ze względu na aktualność problemu zapytać o pana ostatnią książkę „Spór o wojnę", w której zastanawia się pan nad dzisiejszymi kryteriami prowadzenia wojny sprawiedliwej - szczególnie przez państwa demokratyczne. Czy wojna w Ira­ku jest sprawiedliwa? Teoria wojny sprawiedliwej rozwijana w tradycji katolickiej była do pewnego stopnia re­akcją na doktrynę krucjaty. Jedna z głównych zasad teorii wojny sprawiedliwej - najbar­dziej klarownie sformułował ją w XVI wieku Francisco de Vitoria, dominikański zakon­nik związany z uniwersytetem w Salamance - głosi, że chęć nawrócenia jakiegoś naro­du nigdy nie może być powodem wszczęcia wojny sprawiedliwej. To samo dotyczy wo­jen prowadzonych przez współczesne demokracje. Zawsze broniłem doktryny

11]

Rozdział drugi Wojna rozumu i Boga

interwencji humanitarnej. Jeżeli dochodzi lub może dojść do zbrodni przeciwko ludzko­ści, masowych morderstw, gwałtów lub czystek etnicznych, należy interweniować - i jest to wojna sprawiedliwa. Ale jeżeli mamy do czynienia z autorytarnym, skorumpowanym reżimem, który nie spełnia naszych standardów liberalnej przyzwoitości, wolno dążyć do jego zmiany tylko na drodze dyplomatycznej, politycznej, przez perswazję. Proszę po­myśleć o marszu Armii Czerwonej na Warszawę w 1920 roku. To nie była wojna sprawie­dliwa, nawet jeśli dla radzieckich przywódców komunizm faktycznie stanowił konieczne zwieńczenie dziejów. Przyczyny przystąpienia Waszyngtonu do wojny w Iraku są nieporównanie bardziej zło­żone. Jedną z pobudek, zwłaszcza wśród bardziej idealistycznie nastawionych neokon-serwatystów, była chęć stworzenia demokratycznego reżimu, który mógłby stanowić model dla świata arabskiego. To szlachetny cel, ale Francisco de Vitoria nie określiłby tej wojny mianem sprawiedliwej. W latach 1991 -1992 w Iraku zamordowano 300 tys. szyitów. Gdybyśmy wówczas obalili Husajna i zapobiegli choćby części tych masakr, by­łaby to wojna sprawiedliwa. I naprawdę prewencyjna. Ale mówienie 12 lat później: „Och, właśnie przypomnieliśmy sobie o tych straszliwych czystkach sprzed ponad dekady...". Tak rozumianą prewencję trzeba by zastosować wobec wielu innych rządów.

W swojej książce pochwala pan jednak interwencję w Afganistanie, co zresztą obu­rzyło część tutejszych radykałów. Jak najbardziej. Nie podoba mi się nasze zachowanie w okresie powojennym, ale sama interwencja była paradygmatycznym przykładem działania w obronie własnej. Zostali­śmy zaatakowani przez grupę, z którą współpracował rząd Afganistanu. Mieliśmy więc prawo go obalić i zlikwidować obozy, w których szkolono naszych wrogów. W książce wprowadzam też rozróżnienie na wojnę i użycie siły. Myślę, że użycie siły w Iraku było usprawiedliwione. Ograniczenia, jakie wprowadzono po pierwszej wojnie w Zatoce - mam na myśli strefy zamknięte dla lotnictwa, embargo, system inspekcji - wy­magały ograniczonego użycia siły. Nasza interwencja była uzasadniona, zwłaszcza na północy. Ta ograniczona interwencja humanitarna doprowadziła do ograniczonych zmian politycznych: Kurdowie uzyskali autonomię. Rozzłościły mnie wypowiedzi Francuzów na forum ONZ, którzy twierdzili, że użycie si­ły to absolutna ostateczność. W rzeczywistości używaliśmy siły każdego dnia. Inspekto­rzy mogli wrócić do Iraku tylko dzięki temu, że istniała groźba użycia siły przez Amery­kanów. Właściwą reakcją na rządy Saddama była ta skuteczna taktyka ograniczania je­go wpływów, a nie wojna. Gdyby to francuskie samoloty nadzorowały przestrzeganie za­kazu lotów, a Francuzi chronili Kurdów, gdyby naprawdę zależało im na ukróceniu sprzedaży broni do Iraku, gdyby w 1991 roku Niemcy, Francuzi i Rosjanie opowiedzieli się za pozostawieniem tam międzynarodowych inspektorów, gdyby reżim ograniczający wpływy Saddama był reżimem multilateralnym - Stany Zjednoczone nie mogłyby go sa­mowolnie zakwestionować i przystąpić do wojny. Jedną z przyczyn wojny było unikanie odpowiedzialności przez europejskie potęgi.

styczeń 2005

112

Modernizacja jako wojna cywilizacji rozmawiają Paul Berman » « Agata Bielik-Robson / Cezary Michalski

r\ n ojna z terroryzmem i amerykańska bitenvencja w Iraku wywołały podzia­li- / '^' ' < t o r e zupełnie nie pokrywają się z tradycyjnym frontem dzielącym

B \J amerykańską lewicę i prawicę. Pan przyznaje się do tradycji lewicowej, której korzenie sięgają lat 60., a jednocześnie akceptuje wojnę w Iraku. Nie jestem wyjątkiem. Pokolenie '68 i szerzej - lewica są pod tym względem podzielone, zarówno w Ameryce, jak i w Europie. A już szczególnie we Francji.

Pozostają różnice uzasadnień. Krytykuje pan Huntingtona, według którego chrze­ścijański Zachód znalazł się w konflikcie ze światem arabskim i z cywilizacją isla­mu. Przeciw komu powinniśmy zatem prowadzić wojnę, której symbolem byl 11 września? Kto jest tym tajemniczym, groźnym przeciwnikiem? Odrzucam ideę Huntingtona o zderzeniu cywilizacji. Nie sądzę, by istniało zasadnicze zderzenie między Zachodem a resztą świata. Aż do końca XX wieku trwała jedna zasad­nicza walka: między cywilizacją liberalną a poważnymi rebeliami skierowanymi przeciw tej cywilizacji. Tyle że wcześniej te rebelie wybuchały także wewnątrz samego Zachodu. Były to rebelie skrajnej prawicy i skrajnej lewicy, które przyjęły formę totalitarnych rzą­dów. W mojej interpretacji tego typu rebelią byl faszyzm, bolszewizm to jej nowa wersja, a nazizm jeszcze inna. W końcu każdy kraj i region w Europie wytworzył nową, własną formę takiej rebelii. Komunistyczna wersja wojny przeciw cywilizacji liberalnej szczyci­ła się tym, że jest jednolita na całym świecie; wszystkie ruchy komunistyczne starały się być do siebie podobne. Opowiadały się za tą samą doktryną i mówiły jednym językiem. Nie należy tego polecać, ale jeśli ktoś chce się nauczyć obcego języka, najłatwiejszym sposobem jest czytanie komunistycznych broszur w tym języku, ponieważ wszystkie na­pisane są w ten sam sposób i operują tymi samymi określeniami.

Pisząc o ideowym zapleczu islamskiego terroryzmu, używa pan również terminu „nihilizm". Wszystkie te rebelie przeciw cywilizacji liberalnej przyjęły formę utopijnej kontrpropo­zycji, różnie przedstawianej przez każdą z nich, ale zawsze tak samo utopijnej. Utopijne

Paul Berman, amerykański publicysta, pisarz polityczny, członek redakcji lewicowego kwartalnika „Dissent", publikuje eseje m.in. w „The New Republic" oraz „The New York Times Magazine". Opublikował m.in. „A Tale of Two Utopias" (1996), „Terror and Liberalism" (2003) oraz „Power and the Idealists" (2005).

113

Rozdział drugi Wojna rozumu i Boga

propozycje zazwyczaj zawierają elementy nihilistyczne, a więc żadna nie była do przyję­cia; każda zakończyła żywot jako rebelia przeciw samemu życiu. Tym, co charakteryzo­wało wspomniane ruchy, był kult śmierci w tej czy innej wersji. Najbardziej oczywiste jest to w odniesieniu do nazizmu. Hiszpańscy faszyści oficjalnie przyjęli w końcu hasło: „Viva la muerte". Komunizm jest trochę inny, ale nawet w tym przypadku znaczące jest, że właśnie w czasach, gdy Stalin rządził najbardziej krwawo, najwięcej mordował, ko­munizm cieszył się największym prestiżem na świecie. Kiedy z grubsza przestał działać archipelag Gulag, a miliony ludzi nie były już zabijane czy głodzone na śmierć - komu­nizm utracił prestiż. Totalitarne rebelie przeciw liberalizmowi przyjęły formę ruchów utopijnych, które za­wsze zawierały element nihilizmu, w każdym przypadku doprowadzający do masowych zbrodni. Obecnie mamy do czynienia z tego rodzaju rebelią w świecie arabskim i muzuł­mańskim. Przyjmuje ona przede wszystkim formę islamistycznego radykalizmu. Mówię „islamistycznego", by odróżnić nowoczesny ruch politycznego islamizmu od szlachetnej, starodawnej religii islamu i nieco starszego ruchu baasizmu, czyli ruchu Saddama Hu­sajna.

W książce „Terror i liberalizm" przypomina pan, że na przykład Bracia Muzułmań­scy w łatach 30. kopiowałi argumenty zachodniego faszyzmu, nacjonalizmu czy ko­munizmu. Bracia Muzułmańscy - organizacja założona w Egipcie w 1928 roku - z pewnością prze­jęli kilka zasad europejskiego faszyzmu. W1922 roku Mussolini zorganizował swój marsz na Rzym, by wskrzesić cesarstwo rzymskie. Sześć lat później Bracia Muzułmańscy po­stawili sobie za cel ustanowienie na nowo kalifatu na wzór tego z VII wieku. Też przyję­li formę falang, która jest tą samą strukturą organizacyjną, którą Mussolini wybrał dla swych legionów wzorowanych na rzymskich, a którą hiszpańscy faszyści zastosowali w swojej Fklandze. Tak więc podobieństwa między tymi ruchami rzeczywiście istnieją. Nie chcę powiedzieć, że są one identyczne, bo nie są - ruch Mussoliniego był sekularystyez-ny, Bracia Muzułmańscy to ruch teokratyczny, a faszyzm hiszpański - klerykalny.

Co pan sądzi o argumentach mówiących, że radykalny islam izm jest odpowiedzią na niepożądane ekonomiczne konsekwencje globalizacji, a także na sekularyzację, którą na peryferiach prowadzono nieco zbyt radykalnie? Na przykład Chomeini ja­ko odpowiedź na reżim szacha, Islamski Front Ocalenia w Algierii czy talibowie w Afganistanie jako odpowiedź na reżimy socjalistyczne. Czy Zachód - bo dla afgań-sldch czy algierskich islamistów zsekularyzowany Związek Sowiecki także był Za­chodem - ponosi tu jakąś winę na poziomie ekonomicznym bądź ideologicznym? Winą Zachodu nie jest modernizacja, ale raczej to, że zaczął także eksportować swe idee antymodernizacyjne. Krótko mówiąc, Europa jest odpowiedzialna nie tylko za upo­wszechnianie standardów demokracji czy praw człowieka, ale także - swych najgor­szych ideologicznych pomysłów. Dziś mamy do czynienia z podchwytywaniem w odle­głych zakątkach świata, na peryferiach, najgorszych europejskich resentymentów, zawi­ści... Jedno z zagadnień, o którym nigdy się nie mówiło ani nie mówi, to ogólnoświatowy wpływ nazizmu. Nazizm został tak całkowicie pokonany w Europie, że nikt nie pamięta, jak potężni byli naziści w swym czasie, a także tego, że Niemcy miały kulturowy i inte­lektualny wpływ o zasięgu światowym. Stanowiły centrum zachodniej cywilizacji. Po

114

Paul Berman » « Agata Bielik-Robson / Cezary Michalski

klęsce nazizmu naziści udawali, że nimi nie byli, a kwestia wpływu idei nazistowskich w sferze intelektualnej została wykreślona z historii do tego stopnia, iż szokiem stało się przypomnienie 20 lat temu, że Martin Heidegger był nazistą. U nas, w Ameryce, też wy­buchł podobny skandal, gdy na jaw wyszła nazistowska przeszłość Paula de Mana. Wszystko to wykreślono z historii. Tymczasem nazizm był intelektualnie potężny w Eu­ropie i rozprzestrzeniał swe idee na cały świat. Oczywiście organizacja Braci Muzułmań­skich powstała, zanim zaistniał nazizm, ale w czasie wojny i aż do lat 50. postacie i dok­tryny nazistowskie przenikały do ruchu arabskiego i muzułmańskiego. Świadczy o tym światowa popularność Protokołów Mędrców Syjonu, antysemickiej fałszywki, którą na­ziści potraktowali jako ważny dokument. Przywieziono ją do Egiptu w latach 50. albo tro­chę wcześniej i właściwie zaczęła pełnić rolę fundamentalnej inspiracji ideowej w arab­skiej myśli politycznej. Można ją dziś odnaleźć jako tekst historyczny w najpoważniej­szych komentarzach do Koranu. Można ją też obejrzeć w formie fabularnego serialu pre­zentowanego w arabskich telewizjach. Ten rodzaj antysemityzmu nie jest historycznym, tradycyjnym aspektem islamu. To import z Europy, z europejskiej skrajnej prawicy. Tb, z czym mamy do czynienia, jest jedną ze straszniejszych stron globalizacji - globali­zacją niektórych aspektów nazizmu. Odkrycie tego z całą pewnością przygnębia, ale po­winno też mobilizować nas na Zachodzie do zjednoczenia się w przekonaniu, że tak jak tego rodzaju iluzje zostały pokonane w Europie, tak samo może stać się w innych czę­ściach świata. Ta idea powinna nam również wskazać sposoby pokonania tych ruchów. Komunizm został w Europie przezwyciężony całkowicie silą argumentów. Ale - o czym nikt nie pamięta -jest to również prawda w przypadku nazizmu. Kluczowe w pokonaniu nazizmu było - oczywiście - zwycięstwo militarne. Jednak gdyby po wojnie Niemcy po­zostali w przeważającej większości nazistami, odbudowa ich kraju jako demokratyczne­go państwa byłaby niemożliwa. To, co musiało się stać i co rzeczywiście się stało, to in­stytucjonalne i intelektualne pokonanie nazizmu w Niemczech przez wysiłek Niemców antynazistów. Jeśli mogło się to dokonać w Niemczech, z całą pewnością może dokonać się także w innych krajach.

W kwestii nazizmu i jego ogólnoświatowych wpływów powinienem podkreślić, że naj­ważniejszym współczesnym politycznym spadkiem po nim na świecie był baasistowski reżim Saddama Husajna. Baasizm powstał w 1943 roloi pod bezpośrednim wpływem na­zizmu jako doktryna narodowego socjalizmu dla arabskiej, socjalistycznej Partii Baas, ze wszystkimi ideami rasizmu, antysemityzmu i narodowej wielkości, które można odna­leźć w nazizmie. I tak naprawdę Saddam Husajn robił to, czego można było się spodzie­wać po reżimie z taMmi tradycjami: dokonał eksterminacji prawie 200 tysięcy Kurdów w ciągu jednej tylko operacji. Teraz odkryliśmy także, że znikło 300 tysięcy szyitów. A przecież ciągle znajdujemy masowe groby.

Czy w obecnej sytuacji da się jednak prowadzić na Zachodzie jakąkolwiek krytykę kapitalizmu albo modernizacji? Zawsze można zostać podejrzanym, że prowadzi się do osłabienia własnej pozycji w wojnie z antyliberalnymi rebeliami. Podczas niedawnej rozmowy w redakcji „The New Criterion" usłyszeliśmy, że lata CO. w Ameryce, podobnie jak dzisiejszy radykalny islam, były rebelią skierowaną prze­ciwko zachodnim wolnościom. Czy uczestnicząc w studenckiej rewolcie lat GO. albo w protestach przeciwko wojnie w Wietnamie, był pan prekursorem dżihadu?Skąd taki przełom w pańskich poglądach?

115

Rozdział drugi Wojna rozumu i Boga

Neokonserwatyści popadli w obłęd. Nigdy nie otrząsnęli się po radykalnych zmianach, jakie nastąpiły w latach 60. Na tym według mnie polega ich dziwaczność. Jednocześnie sądzę, że w Europie i na świecie ogromnie przecenia się neokonserwatyzm. Proszę wy­mienić choć jedną znaczącą książkę napisaną przez neokonserwatystę.

Można podać wiele książek czy formacyjnych czasopism składających się na kon­serwatywną reakcję przeciwko społecznym i kulturowym konsekwencjoru lat 60. Zresztą znaczenie neokonserwatystów to nie tylko kwestia książek, ale też obecnej administracji amerykańskiej, kwestia ich wpływu na politykę jedynego supermo­carstwa. To jest argument nie tyle intelektualny, ile przede wszystkim praktyczny. Zgadzam się, ale wskazuję właśnie na ruch intelektualny, i wbrew temu, co państwo sugeru­ją, nie sądzę, by był wiele wart. Kiedy mówimy o wpływie neokonserwatystów na administra­cję Busha, mamy na myśli garstkę ludzi, których pomysły w najlepszym razie sytuują się w wielkiej tradycji amerykańskiego liberalizmu, a w najgorszym - w tradycji Richarda Nixona. Zupełna mieszanka idei. Tb tak naprawdę tylko kolejna frakcja ludzi z fałszywymi poglądami na politykę. Nie sądzę, byśmy byli świadkami ukształtowania się jakiejś ważnej tendencji in­telektualnej. Zresztą wpływ, jaki neokonserwatyści mają na administrację Busha, również jest w moim przekonaniu przeceniany. Trzeba pamiętać, że żaden z najważniejszych dorad­ców Busha nie pochodzi z tego ruchu, że wszyscy oni oraz członkowie jego gabinetu wywo­dzą się z tradycyjnej Partii Republikańskiej. Publikowaliście w swym piśmie wywiad z Pau­lem Wolfowitzem („Europa" nr 34 z 24 listopada 2004 roku - przyp. red.), ale on jest numerem dwa w Departamencie Obrony, co oznacza, że na rozmowy z nim Bush prawdopo­dobnie poświęca niewiele czasu. Ważnymi osobami są tam Donald Rumsfeld i Dick Cheney Neokonserwatyści i w ogóle konserwatyści w USA nigdy nie byli w stanie właściwie zde­finiować roli liberalnego Zachodu w walce z terroryzmem czy nowymi totalitarnymi ru­chami tworzącymi się na peryferiach. Nie rozumieją sensu modernizacji. Uważam, że to podstawowy powód błędów popełnionych także podczas wojny w Iraku. Ponieważ ame­rykańska prawica nigdy nie była zdolna zrozumieć, docenić wartości lewicy, administra­cja Busha nie potrafiła przedstawić właściwych argumentów za wojną w Iraku jako hu­manitarną wojną przeciw faszyzmowi w obronie praw człowieka. Właściwym sposobem prezentowania tej wojny byłoby, w mojej opinii, przedstawianie jej jako ważniejszego dal­szego ciągu wojny w Kosowie będącej przede wszystkim wojną demokratycznej lewicy. Przywódcy najważniejszych państw NATO uczestniczących w tamtej operacji należeli do partii lewicowych. Z wyjątkiem Francji, mającej wówczas podzielony rząd, w którym socjaliści opowiadali się bardziej za wojną, a dzięki nim skłoniono do jej poparcia także prezydenta Chiraca. A więc podzielone na lewicę i prawicę przywództwo we Francji, da­lej - socjaliści Schroder i Blair. Wyjątek stanowiła jedynie wspierająca interwencję w Kosowie - a później także w Iraku - Hiszpania, bo rządził nią Aznar, który jest zresztą konserwatystą z bardzo idealistyczną wrażliwością.

Oczywiście wszystko to pasowało do administracji Clintona w USA, gdzie nacisk na rozpoczęcie interwencji w Kosowie wyszedł bardziej z lewicy niż z prawicy. Wszystko, co administracja Busha powinna była zr.obić w przypadku wojny w Iraku, to odbudo­wać tamtą koalicję. I odwołać się do tych samych argumentów. Zresztą w pewien spo­sób oni to zrobili. Proszę dokładnie przeczytać mowy Busha. Używa zupełnie podob­nych argumentów o totalitaryzmie, prawach człowieka... Równocześnie rzuca jednak niepotrzebne obelgi pod adresem europejskiej lewicy.

116

Paul Berman » « Agata Bielik-Robson / Cezary Michalski

Dlaczego Michael Walzer - który jest kimś w rodzaju sumienia amerykańskiej le­wicy- zgadzał się z interwencji] w Bośni, Kosowie i Afganistanie, a teraz ostro kry­tykuje interwencję w Iraku? Nie chodzi mu wyłącznie o zly sposób prezentowania tej wojny przez konserwatystów, ale - źe motywy tej wojny nie są właściwe. On mówi, że motywy nie są właściwe, lecz ma na myśli, że motywy zaprezentowane przez Powella w ONZ i przez Busha w niektórych jego mowach - broń masowego raże­nia i tego typu sprawy - ostatecznie nie usprawiedliwiały rozpoczęcia wojny. Twierdzę, że obalenie totalitarnego, ludobójczego reżimu z pewnością jest słusznym powodem do wojny, zwłaszcza gdy arabski ekstremizm staje się groźny już nie tylko w regionie, ale też w całym świecie. Administracja Busha zaprezentowała ten argument nieczytelnie i za­przeczała samej sobie, jednak wojna prowadząca do obalenia tego reżimu jest - w moim przekonaniu - słuszna z definicji. Jeśliby sądzić, że rezultatem wojny ma być ustanowie­nie reżimu tak samo strasznego albo jeszcze gorszego, to byłaby inna kwestia. Nigdy jed­nak nie uważałem, że taki jest cel. W Afganistanie celem wojny było zniszczenie Al-Ka-idy i widzimy, że dzięki obaleniu talibów Afganistan znacznie posunął się na drodze ku demokracji. Problem administracji Busha jest taki, że w przypadku Iraku dążyła do stworzenia wielkiej koalicji, jej plan poniósł porażkę, a ona nadal żyła w krainie marzeń, radykalizując oskarżenia pod adresem niedoszłych sojuszników. Oskarżenia skierowane przeciwko administracji Busha nie są jednak uzasadnione, po­nieważ ani neokonserwatyści, ani nikt pracujący dla prezydenta nie przedstawiał tej wojny jako wojny z islamem.

To raczej kojarzona z lewicą Oriana Fallaci opublikowała najbardziej antyislamski iantyarabski manifest. Bush wyraźnie unikał tego typu kwestii. Pierwsze, co zrobił po 11 września, to zaprosił muzułmańskich imamów do Białego Domu. Nie wiem, czy kiedykolwiek wcześniej do­szło do czegoś takiego. Na pewno nikt przedtem nie umieszczał islamu na honorowym miejscu wśród amerykańskich religii. Bush okazał szacunek dla religii muzułmańskiej. Właśnie tego rodzaju argumentów, które zaprezentowała Oriana Fallaci, unikano w USA. Ani jeden polityk amerykański nie wystąpił przeciw islamowi czy muzułmanom. Rzeczy, które na co dzień można usłyszeć w Holandii, nie usłyszy się w USA. Nikt na po­ziomie ogólnonarodowym nie mówił w ten sposób. Konserwatyzm amerykańskiej pra­wicy różni się od konserwatyzmu prawicy europejskiej. Tyle że administracja Busha nie umiała przekonać Europejczyków, iż jej rodzaj konserwatyzmu jest inny. Na przykład elementy otwarcie chrześcijańskie w administracji Busha są postrzegane w Europie ja­ko coś, co przypomina generała Franco, podczas gdy w rzeczywistości mamy do czynie­nia z pewną tradycją polityki chrześcijańskiej uprawianej od dawien dawna w Stanach Zjednoczonych. Chrześcijańska prawica w USA nie jest ruchem faszystowskim czy fa­szyzującym. Oczywiście można wskazać kilku tego typu ludzi tu i tam. W moim przeko­naniu ta prawica jest tradycyjnym aspektem amerykańskiego życia, który czasem był dobry, czasem zły. Wszystko, co najlepsze w amerykańskim życiu, w amerykańskiej hi­storii, zostało osiągnięte przez ruchy społeczne i polityczne nasycone chrześcijaństwem, takie jak wojna secesyjna, która wyzwoliła niewolników, ruch praw obywatelskich. Choćby Martin Luther King, jedna z największych postaci amerykańskiego życia w po­przednim stuleciu, wywodził się całkowicie z chrześcijańskiej tradycji. Ale w Europie po­lityczne odniesienia do religii przekładają się na zupełnie inne pozycje ideologiczne. Tak

117

Rozdział drugi Wojna rozumu i Boga

więc administracja Busha mogła wywołać w Europie strach - w większości bezpodstaw­ny - tyle że amerykańscy konserwatyści nie wiedzieli, jak uniknąć wzbudzania tych lęków.

Szczególnie po stronie europejskiej lewicy, która zawsze określa la się w opozycji do religii jako siły konserwatywnej zarówno w wymiarze społecznym, jak i obyczajo­wym. Tu trzeba oczywiście przyznać, że akurat silnie religijny aspekt zachowań administracji Busha, ostentacyjne demonstrowanie swej religijności w wymiarze połitycznym, nie jest cechą neokonserwatywną. Bo amerykańscy neokonserwatyści są bardzo zsekularyzowani. Tę religijność zawdzię­czamy zupełnie innej części republikańskiej koalicji - upolitycznionym Kościołom prote­stanckim. To także własna cecha Busha wynikająca z jego prowincjonalizmu, który zresztą skutecznie odizolował go od Europy. Trzeba by wielkiego polityka i wielkiej wyobraźni, by w sytuacji tak niebezpiecznego kryzysu politycznego umieć dokładnie wytłumaczyć europejskim partnerom, że chrze­ścijańskie ruchy polityczne w USA zawsze lokowały się po obu stronach podziału na le­wicę i prawicę (w europejskim rozumieniu). W czasach, gdy istniało niewolnictwo, bro­niono go w imię chrześcijaństwa i atakowano w imię chrześcijaństwa. W czasach rewo­lucji praw obywatelskich białe Kościoły na Południu były przeciwne przyznawaniu ich Afroamerykanom, podczas gdy czarne były za. Okazało się, że czarne Kościoły były w stanie zmobilizować większą silę polityczną i w końcu - nawet jeśli nie we wszystkich jej aspektach praktycznych - wygrały tę bitwę intelektualnie. W czasach wojny secesyjnej chrześcijanie opowiadający się za obaleniem niewolnictwa intelektualnie wygrali spór z prawicą chrześcijańską. Jednak przez cały ten okres byli po obu stronach. Jednym z wielkich błędów lewicy w Stanach Zjednoczonych jest to, że stała się ona nieco zbyt zse-kularyzowana, pozbawiła się religijnego języka. Nikt nie pamięta, że Jimmy Carter był i jest głęboko wierzący, jego chrześcijańskie mo­tywacje są bez wątpienia w praktyce głębsze niż analogiczne motywacje George'a Bu­sha. Łatwo można sobie wyobrazić, że gdyby Carter nie został politykiem, zostałby ka­znodzieją. Z drugiej strony Ronald Reagan był kompletnie zsekularyzowany. Nie sądzę jednak, by pod tym względem zaszła w amerykańskim życiu jakaś fundamentalna zmia­na. To tylko lewica stała się bardziej ciasna, pozbawiła się tego języka, podczas gdy chrześcijańska prawica umiała zmobilizować swe zaplecze. Nie lubię ich programu, ich polityki kulturalnej, sprzeciwiam się jej. Jest dzisiaj wielkim ograniczeniem dla USA, że ten ruch wyniósł Busha do władzy, bo je­go ignorancki i naiwny prowincjonalizm uniemożliwił mu przejrzyste wyjaśnienie wojny w Iraku i szerszej wojny z terroryzmem. Zamiast tego wzbudził strach przed Stanami Zjednoczonymi w wielu częściach świata, co według mnie jest kompletnym nonsensem. Wielu Europejczyków jest teraz przekonanych, że demokracja została w Stanach Zjed­noczonych zniszczona, a Amerykę opanowała faszystowska kontrrewolucja. Wszystko to złudzenie, demokracja jest w USA w bardzo dobrym stanie, właśnie przeszliśmy przez prawidłowo przeprowadzoną procedurę wyborczą, która mogła zakończyć się ja­kimkolwiek wynikiem. Jako zwolennikowi Demokratów przykro mi, że akurat takim, ale była to bardzo wyrównana rywalizacja. Nie sądzę, by w USA brakowało sporów czy de­bat, by państwo działało w sposób faszystowski. Największym nieporozumieniem mogącym mieć tragiczne konsekwencje dla świa­ta jest to, że podczas gdy w Iraku toczy się postępowa, antyfaszystowska wojna,

118

Paul Berman » « Agata Bielik-Robson / Cezary Michalski

wielu ludzi na świecie uwierzyło, iż to wydarzenie reakcyjne. Opinia publiczna jest tak skrzywiona, że sympatyzuje z terrorystami, nie zauważając, iż opowiadają się oni za totalitaryzmem najgorszego rodzaju, są otwarcie faszystowscy, a ich doktry­ny nie są znowu tak różne od doktryny nazizmu. A jednak sam Jacques Chirac mó­wi o nich „la resistance" (ruch oporu), nie widząc, że wręcz odwrotnie - to właśnie są faszyści. Niezwykle zaszczytna jest rola, jaką Polacy odgrywają w tej wojnie. Do­skonale jednak rozumiem, dlaczego wielu ludzi w Polsce mogło czuć w tej sytuacji dezorientację.

Opinia publiczna nie jest pewna, czy polskie władze nie działały pod naciskiem i ja­kie będą konsekwencje takiej polityki dla naszych stosunków z innymi krajami eu­ropejskimi. W ciągu minionych 70 lat żaden kraj nie walczył bardziej konsekwentnie z totalitary­zmem niż Polska. Najpierw polski opór wobec nazizmu, potem - pokojowy opór wobec komunizmu i Związku Sowieckiego. Polska ma szlachetną tradycję polityczną i w opar­ciu o nią działa teraz, uczestnicząc na taką skalę w operacjach w Iraku. Polacy powinni być dumni z tej polityki i sądzę, że działanie Polski w Iraku na małą i skromną skalę uka­zuje wasz wpływ na sprawy świata poza własnym regionem. To w najwyższym stopniu pożądane, ponieważ Polska opowiadała się za godnymi podzi­wu wartościami. Faszystowski reżim w Iraku, częściowy intelektualny spadkobierca na­zistowskich Niemiec, został obalony i trzeba jeszcze walczyć z jego spadkobiercami. No i kto w tym uczestniczy? To raczej przygnębiające, że w ślad Polski -jak zwykle - nie po­szły największe europejskie potęgi. Zastanawia także, że w obaleniu faszystowskiego re­żimu Saddama nie wzięły udziału demokratyczne Niemcy, które ruszyły się przy okazji Kosowa, a potem odegrały chwalebną rolę w Afganistanie. Rola Polski w walce o demo­kratyczny Irak powinna ich zawstydzić.

Szkoda tylko, że Ameryka nie odwzajemniła tego, znosząc wizy dla Polaków. To był­by rodzaj podziękowania godny sojusznika. Bush wielokrotnie szczerze podkreślał rolę Polski. Żałowałem, że odpowiedzi Ker-ry"ego i szerzej - Demokratów, próbowały deprecjonować znaczenie polskiego uczest­nictwa w Iraku. Oczywiście, wasz prezydent znalazł możliwość, by powiedzieć, że szko­da, iż administracja Busha nie była bardziej uprzejma, i jestem całkowicie po stronie Kwaśniewskiego. Być wrogiem administracji Busha to straszna rzecz, ale niestety być jej przyjacielem również okazuje się sprawą nieopłacalną. Więc odpowiadam: wśród zasług, jakie Polska położyła w Iraku, jest nie tylko wysłanie wojsk, ale także okazanie wielkoduszności i niebranie zbyt poważnie zniewag wyrządzonych Polsce przez pro-winejonalizm Busha. Nawet jeśli zgadzam się z Bushem, często jestem zażenowany je­go nieznajomością poprawnej angielszczyzny, sposobem argumentowania. Właściwie w zażenowanie wprawia mnie każdy aspekt jego oficjalnego wizerunku jako głowy pań­stwa. Ale taką mamy sytuację... Byłoby świetnie, gdyby w czasach globalnych kryzysów prezydentem zawsze zostawał Franklin Roosevelt.

Czyżby? Ależ oczywiście, powinienem pamiętać, że Roosevelt nie jest tak popularny w Polsce z powodu jego roli w podziale Europy.

119

Rozdział drugi Wojna rozumu i Boga

Och, jak milo z pańskiej strony! W Ameryce rzadko kojarzy siego także z Jałtą. To dobry argument. Niech zatem będzie tak: szkoda, że prezydent w czasach kryzysów nie nazywa się zawsze Abraham Lincoln. Ale niestety tak nie jest, czasami musimy mieć do czynienia z politykiem takim jak George W. Bush.

Następne pytanie dotyczy lat 60. Był pan wtedy bardzo aktywny, raczej na lewicy, a nawet skrajnej lewicy. Skąd wzięła się - według pana - rebelia lat 60.? Co wtedy należało zmienić w amerykańskich instytucjach? Powstała niezwykle pilna potrzeba wszelkiego rodzaju kulturowych zmian. W sferze jed­nostkowej wolności, obyczajów seksualnych, struktur rodziny - wszystkie tego rodzaju sprawy wymagały modernizacji, dostosowania do nowych czasów. W USA musiała się także dokonać rewolucja w kwestiach rasowych. Nie chodziło tylko o zmianę prawa, podstawowe obyczaje, codzienne sposoby postępowania musiały zostać zmienione. Mu­siał więc powstać masowy ruch o bardzo radykalnych ideach, by tego dokonać. Natural­nie wszystkie ruchy masowe popadają w przesadę, stają się trochę szalone i w tym tak­że było sporo przesady. Ale fundamentalne osiągnięcia tego ruchu były trwałe i dobre. Bardzo mi przykro, że amerykańscy konserwatyści muszą teraz żyć ze wszystkimi kon­sekwencjami lat 60.

Jednocześnie jednak nie obawialiście się sparaliżować amerykańskiej polityki za­granicznej. Wyjście Ameryki z Wietnamu nie przyczyniło się do ekspansji zachod­niej modernizacji. Inna sprawa, że USA trochę oszalały wtedy na punkcie walki z komunizmem. Znalazły się w jednym szeregu z okrutnymi reżimami prawicowymi, latynoamerykańskimi dyk­tatorami i tym podobnymi. Nie każdą rewoltę i nie każdy prawicowy reżim należało wspierać w imię walki z sowiecką ekspansją. Także wojna w Wietnamie doprowadziła w końcu do działań, które -jak sądzę - miały na początku dobre intencje, ale zaowocowa­ły okrucieństwami, nie mówiąc już o politycznych i militarnych ldęskach. To nie studen­ci z Berkeley przeprowadzili ofensywę „Tet". Rząd amerykański nie był zdolny dostrzec, jak jego najlepsze intencje poszły złą drogą, a interwencja, zamiast poprawiać, zaczęła pogarszać życie Wietnamczyków. Prowadzi to do pytania, czy coś takiego dzieje się te­raz w Iraku. Mam nadzieję, że nie. Będziemy musieli się o tym przekonać. Wbrew wielu nie uważam, że wszystko, co USA robią w polityce zagranicznej, jest katastrofą, że każ­da operacja militarna przez nas podejmowana jest zła. To sposób interpretowania ame­rykańskich działań politycznych w świecie, który pomija największe dokonanie Stanów Zjednoczonych - chodzi o zwycięstwo w drugiej wojnie światowej. Dla wielu ludzi lewi­cy amerykańskie interwencje w Gwatemali stały się symbolem całej amerykańskiej roli w historii, a amerykańska walka z faszyzmem w czasie drugiej wojny światowej znika z ich pola widzenia.

Pośród reprezentantów pokolenia lat 60. w pewien sposób jest pan wyjątkiem. Większość z nich zachowała młodzieńczy radykalizm i nadal postrzega w Ameryce główne zagrożenie dla światowego pokoju. Zawsze istnieje głupi lewicowy radykalizm. Nikt nie pamięta, że jednym z wielkich celów radykalnego ruchu lat 60. byl bunt przeciw radykalnemu marksistowskiemu ruchowi lat 30. Dla nas postawa pokolenia naszych rodziców w latach 60. była nie do zniesienia, bo

120

Paul Berman » « Agata Bielik-Robson / Cezary Michalski

wielu z nich nie potrafiło zmienić poglądów odnośnie Rosji sowieckiej, partii komuni­stycznej itp. W latach 60. nasz ruch zaczął się w istocie od rebelii slderowanej przeciw pokoleniu starej lewicy, ponieważ - naszym zdaniem - na dobre popadło ono w ideolo­giczne skostnienie. Więc teraz niektórzy buntujący się w latach 60. przeciw latom 30. utknęli w tamtym sprzeciwie na dobre. Właśnie dlatego podziwiam ludzi z mojego poko­lenia, którzy potrafili wyrwać się z tej pułapki i w dalszym ciągu myśleć, pozostać przy życiu. Podziwiam Pascala Brucknera, Andrś Glucksmanna, Bernarda Kouchnera, a na Wschodzie - Havla czy Michnika... Wszyscy zajęli jak najbardziej właściwe stanowisko, gdy chodzi o Irak. Jeśli byli ze Wschodu, od początku rozumieli, czym jest totalitaryzm, a jeśli z Zachodu, potrafili szybko to odkryć. Problem w tym, by przeżyć i nie utknąć w przeszłości. Nie ma nic bardziej konserwa­tywnego niż lewica pozbawiona ruchu. Poniekąd pytają mnie państwo, czy i dlaczego się zmieniłem od czasów mej młodości. W jakimś fundamentalnym aspekcie w ogóle się nie zmieniłem. Lubię myśleć, że przyłączając się do lewicy w latach 60., starałem się na świeżo przemyśleć sprawy, spojrzeć na nie z zupełnie nowej perspektywy - i wciąż pró­buję to robić. Więc jeśli za 10 czy 20 lat będę miał te same idee co teraz, będzie to znak, że przestałem myśleć.

luty 2005

121

Na skraju zagłady

rozmawiają Rene Girard » « Maciej Nowicki

uż w swych pierwszych książkach opisuje pan człowieka jako istotę, dla której głównym motywem działania jest pożądanie mimetyczne - chęć czy wręcz ko-

£/ nieczność naśladowania innych - prowadzące do zawiści, wewnątrzgatu nkowej agresji, ale także przesądzające o naszej aktywności, napędzające konkurencję... Dla pana jako antropologa to, że w swych pragnieniach zawsze naśladujemy in­nych, stanowi najważniejszy składnik definicji ludzkiego gatunku. To prawda. Wszystko, co przez te długie lata napisałem, opiera się na spostrzeżeniu, że jesteśmy istotami naśladującymi się nawzajem w najlepszym i najgorszym znaczeniu te­go słowa. Naśladownictwo w pewnych przejawach sprzyja wychowaniu. Bez niego na­uczanie jest po prostu niemożliwe. Jednocześnie jednak - i to ciemna strona - nasz mi-metyzm, niesamodzielność, ciągłe oglądanie się na innych członków naszego gatunku, przyczyniają się do tego, że w sposób nieunikniony pożądamy tego co inni. Tym silniej, im bardziej cenimy naszego rywala. Tb zjawisko - które nazywam rywalizacją mimetycz-ną - w najsilniejszy sposób występuje u osobników, czy raczej pomiędzy osobnikami, któ­re zarazem kochają się i nienawidzą najmocniej. W moim przekonaniu błąd dzisiejszego myślenia o człowieku polega na tym, że nieustannie odwołujemy się do pojęcia różnicy, Innego, zdolności łub niezdolności akceptowania i tolerowania różnic. Podczas gdy źró­dłem wszystkich konfliktów jest raczej konkurencja, czyli rywalizacja mimetyczna. Mię­dzy jednostkami, klanami, kulturami, państwami czy biokami państw... Konkurencja sprowadza się do pragnienia naśladowania innego, by osiągnąć to samo co on. W razie konieczności sięgając po przemoc. I to nierzadko.

Jakie mamy dowody, że to właśnie podobieństwo i chęć jego pogłębiania jest przy­czyną przemocy, a nie różnica, jak zazwyczaj uważamy? Prawdopodobnie każda forma przemocy jest naznaczona mimetyzmem. Wszyscy obser­watorzy społeczeństwa współczesnego zgadzają się co do jednego: przeraża nas prze­moc, która uderza niby przypadkiem w anonimowych wielkich miastach. Kradzieże, gwałty, pobicia. Tym właśnie martwimy się najbardziej w naszych dostatnich społeczeń­stwach. Ta przemoc jest pozornie pozbawiona jakiegokolwiek racjonalnego wytlumacze-

122

nia. A jednak specjalistyczne raporty pokazują, że głównym źródłem przemocy w na­szym świecie nie są przypadkowe akty przemocy. Do większości nich dochodzi między ludźmi, którzy się znają. Czasem bardzo dobrze. Jak w przypadku przemocy domowej. W każdym razie ten typ przestępstwa jest znacznie częstszy niż te, które mają miejsce między nieznajomymi. Podobnie jest np. z islamskim terroryzmem. Narodził się bez wąt­pienia w świecie całkowicie odmiennym od naszego. Ale tym, co pobudza go do działa­nia, nie jest wcale różnica, tylko niepowstrzymane pragnienie mimetycznej rywalizacji z Zachodem. Konkurowania, upodabniania się do Zachodu przy jednoczesnym natrafia­niu na kolejne bariery uniemożliwiające takie naśladownictwo. To jeden ze skutków glo­balizacji - ludzie na całym świecie poznali bardzo atrakcyjny wizerunek Zachodu.

Jaka jest więc rola różnicy pomiędzy ludźmi, kulturami, cywilizacjami? Myślę, że kultury stawiają na różnice, podkreślają je, właśnie po to, by zapobiec konflik­tom. By zachować świadomość, że pełne upodobnienie się nie jest możliwe, że do pew­nego stopnia wypada się z tym pogodzić. Są jednak momenty w historii cywilizacji, gdy różnice po prostu znikają jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. I to są zawsze chwile krytyczne, bardzo niebezpieczne.

Pr/ez długi czas od początloi lat 60. stosował pan swą teorię do interpretacji dziel geniuszy zacłiodniej literatury: Flauberta, Dostojewskicgo, Prousta czy Szekspira, a także do analizowania przemocy w społeczeństwach archaicznych i przednow-czesnych. Studiował pan także teksty biblijne. Dopiero ostatnio zdarza się panu po­wiedzieć czy napisać coś o świecie współczesnym. Żyjemy dziś w społeczeństwie, w klórym nie istnieją już klasy czy kasty w tradycyjnym znaczeniu tego słowa. Gdzie, jak pan pisze w swej ostatniej książce „Początki kultury", „ludzie sytuujący się na samym dole drabiny społecznej pożądają tego samego co ci znajdujący się na sa­mym szczycie. Są przekonani, że powinni posiadać te same przedmioty, są bombar­dowani przez te same reklamy, podczas gdy w przeszłości ta »równość pożądania« była bez wątpienia niewyobrażalna". Co to w praktyce oznacza dla dzisiejszego spo­łeczeństwa? Andy Warhol napisał kiedyś, że fenomen Ameryki polega na tym, iż jest to kraj, w któ­rym zwyczaj nakazuje, by najbogatsi kupowali to samo co najbiedniejsi. I dlatego wszy­scy pyą coca-colę: od robotnika po Liz Taylor i prezydenta kraju. To, że wszyscy mają te same pragnienia, oznacza jednocześnie więcej więzi społecznych i więcej społecznego rozpadu. Ib znaczy więcej rywalizacji. Samo pojęcie demokracji opiera się przecież na ideale powszechnej identyczności. I rzeczywiście, gigantyczna wrogość, którą ludzie od­czuwają dziś w stosunku do innych ludzi, jest spowodowana coraz większą liczebnością grup, które wzajemnie się naśladują. To niejednokrotnie kończy się wybuchem jakiegoś gigantycznego resentymentu przeciwko przypadkowo wybranym ofiarom. Przykłady znamy wszyscy aż za dobrze: Żydzi w nazistowskich Niemczech, afrykańscy imigranci w dzisiejszej Europie, muzułmanie po niedawnych zamachach terrorystycznych. Poza tym prawdą jest, że tłum bywa przekonany, iż jego pragnienia są takie same jak w przy­padku elit (bo jak wspomniałem, choć nie ma już klas czy kast, nie ulega wątpliwości, że istnieją elity pieniądza czy elity show-biznesu). Tylko że gdyby to były prawdziwe pra­gnienia - a nie forma mimetycznej rywalizacji - wytwory przemysłu byłyby w stanie te pragnienia nasycić. A my obserwujemy coś zupełnie innego: z jednej strony widzimy, że

Rene Girard ur. 1923, antropolog, filozof, badacz literatury. Wykładał na Uniwersytecie Stanforda. Na jego dorobek składają się m.in.: „Prawda powieściowa i kłamstwo romantyczne" (wyd. polskie 2002), „Sacrum i przemoc" (wyd. polskie 1994). Ostatnio opublikował „Początki kultury" (2006).

123

Rozdział drugi Wojna rozumu i Boga

pewne konkretne pragnienia natychmiast tracą siłę, gdy zostaną nasycone, ale pragnie­nie upodobnienia się do siebie, zajęcie tej samej pozycji społecznej, pragnienie równo­ści... - tych wszystkich pragnień nie daje się nasycić. W miarę radykalizowania prób ich zaspokojenia one stają się coraz silniejsza

Na tym zasadzały się procesy rewolucyjne, ale ten mechanizm stoi też u podstaw społeczeństwa konsumpcyjnego, w którym nawiasem mówiąc, coraz rzadziej kupu­je się, by konsumować. Właśnie. Społeczeństwo konsumpcyjne jest coraz częściej społeczeństwem wymiany znaków, a nie realnych przedmiotów. To w ekstremalnych przypadkach ociera się mi­stykę - kupujemy, choć z góry wiemy, że to nie zaspokoi naszych pragnień. Wracając do Warhola: niestety, na tym świecie oprócz coca-coli istnieją również inne obiekty pożą­dania... I co zrobić, jeżeli przedmiot pożądania nie jest podzielny? W końcu obiektów pożądania, których nie da się podzielić, jest niemało. Są pewne wyróżnione miejsca w hierarchii społecznej - których nie mogą zająć wszyscy. Są kobiety i mężczyźni żyjący w związkach monogamicznych, jako żony i mężowie tylko jednej osoby. I jest bardzo du­żo pieniędzy, których jednak również nie da się podzielić... po równo. Krótko mówiąc: chodzi mi o to, czy rzeczywiście żyjemy w społeczeństwie demokratycznym? Moim zdaniem żyjemy w społeczeństwie demokratycznym w cudzysłowie. Bo istnieje coś ta­kiego jak demokracja polityczna, której rzeczywiście doświadczamy. Ale jest też coś ta­kiego, co nazywamy demokracją społeczną. I tej bez wątpienia nie udało się nam zbu­dować. Jej nie sposób zbudować, aJe z jednej strony narasta w nas pożądanie osiągnię­cia owego idealnego podobieństwa - tym silniejsze, że nie ma już społecznych barier w dawnym znaczeniu tego słowa. A z drugiej strony ciągle istnieje ten cały świat wielkich fortun, i to przecież nie jest universum, które dąży do jakichkolwiek społecznych zmian. To wszystko sprawia, że poczucie niesprawiedliwości w naszych społeczeń­stwach narasta.

Czy dostrzega pan współcześnie istniejący model społeczny, który bierze to wszyst­ko pod uwagę? Gdzie zrozumiano, że zniesienie wszelkich barier społecznych nie zawsze musi być czymś dobrym? Pana to może rozbawi, ale myślę o Anglikach. Ich pomysłem było zachowanie monarchii. Zachowanie zewnętrznego mediatora w postaci królowej - mediatora pomiędzy masa­mi jednostek, które chciałyby równości, idealnej identyczności, a jednocześnie nie są w stanie tego osiągnąć. Ta zasada - przyznaję - jest trochę sztuczna. Ale mimo to funkcjo­nuje. I stanowi być może jeden z dowodów politycznej mądrości Anglików. Której my już nie mamy. Zwłaszcza Francuzi opętani ideą równości definitywnie ją utracili. Nie rozu­miemy istoty indywidualizmu. Codziennie zapominamy, że indywidualizm w rozkwicie to jednocześnie namiętność najbardziej wojownicza, pełna zazdrości, zbudowana na niej. Z pozom indywidualista chciałby o wszystkim stanowić sam z siebie, sądzi, że najwięk­szą wartość ma jego własna autonomia. Podczas gdy w rzeczywistości nieustannie zale­ży od innych. Ale to odkrycie, którego wszyscy w końcu dokonujemy - że tak naprawdę zależymy od innych znacznie bardziej, niż się nam wydaje - jest dla mieszkańca współ­czesnego świata czymś niezwykle bolesnym. Ludzie nie chcą się do tego przyznać, po­nieważ to upokarza ich próżność, ich ego. To pokazuje, że nie są aż tak samowystarczal­ni, jak im się wydaje, jak tego pragną...

124

Rene Girard » « Maciej Nowicki

Zaakceptowanie tego, że człowiek jest znacznie bardziej zależny od innych, niż mu się wydaje, oznaczałoby jednocześnie potężny cios w całą mitologię współczesności, w której wszyscy pragną stwarzać swój własny świat od nowa... Tylko że zbyt usilne poszukiwanie oryginalności sprawia, że nikt już nie jest oryginalny. Nie można być oryginalnym, kiedy wszyscy chcą być tacy. Nie ulega wątpliwości, że na­sza cywilizacja przywiązuje zbyt wielkie znaczenie do rozróżnienia między oryginalnym a nieoryginalnym, między nowością a naśladownictwem. Nie zaprzeczam znaczeniu in­nowacji. Pragnę jedynie zauważyć, że prawdziwa innowacja wywodzi się zazwyczaj z na­śladownictwa. Weźmy Amerykanów. Jeszcze do niedawna byli w Europie opisywani ja­ko pozbawieni rozmachu naśladowcy Anglików czy Niemców. I co się okazało? Z dnia na dzień ci przyziemni kopiści przeistoczyli się w prawdziwych nowatorów... Ludzie są za­wsze zaskoczeni, gdy widzą, że wczorajsi imitatorzy stają się nagle nowatorami. Powin­niśmy z tego wreszcie wyciągnąć jakąś lekcję...

Jednym z kluczowych elementów pańskiej ki-ytyki współczesnego indywidualizmu jest nieustanna polemika z Freudem. W czym w pana przekonaniu Freud mylił się najbardziej? Jestem daleki od lekceważenia spraw związanych z seksualnością. Uważam jednak, że kompleks Edypa nie jest dobrym kluczem do zrozumienia fenomenu rywalizacji. Nie ma wątpliwości, że nasze ambicje formowane są przez ludzi z naszego najbliższego otocze­nia. Tylko że jednocześnie dzieci mogą się chwalić sukcesami przed ojcem czy matką. A przed rówieśnikami już się nie można tak swobodnie pochwalić, ponieważ z reguły zie­lenieją z zazdrości. Freud to zupełnie przegapił. Uznał, że naszym głównym rywalem jest ojciec. Tymczasem dJa mnie nie ulega wątpliwości, że - w przeciwieństwie do tego, co mówi Freud - rodzina, o ile dobrze funkcjonuje, jest jednak środowiskiem znacznie bardziej przyjaznym jednostce niż cale odhierarchizowane współczesne środowisko ufundowane na zawiści i zazdrości.

Mimo tak ostrej krytyki współczesności podkreśla pan, że wynalezienie społeczeń­stwa bezkastowego to jedna z największych zdobyczy ludzkości... To było coś naprawdę wielkiego. Musimy pamiętać, czym jest system kast. Z jednej stro­ny ryzyko rywalizacji pozostaje zerowe, z drugiej mamy do czynienia ze społeczną sta­gnacją. Dziś czas społeczeństw, które miały trwanie po swojej stronie i gdzie można by­ło podtrzymywać instytucje, już minął. Najważniejsze jest chyba to, że wynalazek społe­czeństwa bezklasowego okazałby się jeszcze wspanialszy, gdyby ludzie byli zdolni do za­panowania nad własnym egotyzmem. Jeżeli byliby religijni w najgłębszym sensie tego słowa, tzn. gdyby zachowali kilka transcendentnych wartości. Transcendentnych, czyli niewymusząjących konkurencji w wymiarze społecznym. Ale przecież to właśnie świat demokracji pokazuje, że ludzie są do tego absolutnie niezdolni. I to ich gniewa. To wła­śnie czyni życie trudnym, nie do zniesienia - nieustanna konkurencja, która często przyj­muje formy całkowicie absurdalne.

Jednak to właśnie na zasadzie niczym nieskrępowanej wolnej konkurencji opiera się społeczeństwo amerykańskie, najdynamiczniejsze ze społeczeństw światowych... To prawda. Ameryka w najdoskonalszy sposób ze wszystkich istniejących społeczeństw ucieleśnia zasadę mimetycznej konkurencji. Trzeba jednak pamiętać, że te reguły wyda-

125

Rozdział drugi Wojna rozumu i Boga

ją się wspaniałe tak długo, jak długo pozostaje się zwycięzcą. I że jeśli zwycięzcą pozo­stają zawsze ci sami, przegrani w końcu przewrócą stolik do gry. Należy zmienić nasz styl myślenia o przyszłości. Musimy wreszcie zrozumieć, że Locke czy Smith mylili się, twierdząc, iż wolny rynek jest zawsze dobry i hojny. To absurdalne pomysły i wiemy o tym od dawna. Dziwię się, że po haniebnej klęsce marksizmu zwolennicy wolnego rynku nie znajdują nic lepszego, by bronić własnej utopii. Musimy zdobyć się na bardziej reali­styczne myślenie o liberalizmie i społecznych mechanizmach. Jest bowiem jasne, że wol­ny rynek bywa praktyką destrukcyjną. Niewoli tłumy i sprzyja zbiorowemu zaślepieniu. Wzmaga mechanizmy łupieżcze, marnotrawstwo bogactw naturalnych i zmienia polity­kę w kłótnię rywalizujących klanów. George W. Bush jest dziś co prawda zwolennikiem gospodarki znacznie mniej rozrzutnej, surowszej, takiej, która byłaby w zgodzie z wyzna­wanymi przez niego purytańskimi zasadami. Jednak, by wprowadzić taką politykę w ży­cie, należałoby wprowadzić reżim autorytarny. Partia Republikańska, która jest dzisiaj w Ameryce u władzy, tak naprawdę nie reprezentuje większości. A reżim autorytarny jest oczywiście nie do pomyślenia.

Powiedział pan niedawno, że społeczeństwo współczesne jest z definicji społeczeń­stwem ludzi niezadowolonych. Nigdy nie będziemy zadowoleni, ponieważ współza­wodnictwo jest warunkiem koniecznym dobrego funkcjonowania tego społeczeń­stwa. Czy można to niezadowolenie - najbardziej dokuczliwy aspekt dzisiejszego życia - w jakiś sposób zredukować? Nie. Jedynym rozwiązaniem, jakie możemy sobie wyobrazić, jest sytuacja, w której spo­łeczeństwo współczesne odtworzyłoby nagle, spontanicznie rozmaite hierarchie i trans­cendentne punkty odniesienia właściwe dla społeczeństw tradycyjnych. Ponieważ do­szłoby do wniosku, że w gruncie rzeczy w społeczeństwie tradycyjnym ludzie byli bar­dziej szczęśliwi. Z prostego powodu - żyli spokojniej. Silne, ustrukturyzowane, zhierar­chizowane wspólnoty mają niezaprzeczalne zalety...

Niedawno próbowali nas do tego przekonać filozofowie komunitarianic. Ich moc perswazyjna okazała się niewielka.... To prawda, niewiele z tego wyszło. Głównie dlatego, że oni nie biorą pod uwagę pożą­dania mimetycznego. Mieli wrażenie, że do zasadniczego przeobrażenia społecznego dojdzie wówczas, gdy nam wszystkim pozwoli się pożądać tego, czego naprawdę chce­my. To pozwoli nam się łagodnie zróżnicować, zaakceptować wzajemnie. Niestety, z mimetycznej natury pożądania wynika to, że wszyscy pożądamy tego samego. Proszę zresztą zauważyć, że Marks popełnił podobny błąd. Widział konkurencję i wolny ry­nek jako zło absolutne. Ale zło absolutne o charakterze historycznym, czyli takie, któ­re uda się wykorzenić za pomocą pewnego społecznego projektu. Nie rozumiał antro­pologicznych konsekwencji demokratycznej równości. Nie zauważał rywalizacji mi­metycznej rozpętanej przez upadek zasady hierarchiczności. To było zresztą typowe. W drugiej połowie XLX wieku mówiono o globalizacji wyłącznie z pełnym zachwytem. Powtarzano, że ziemia będzie w końcu jedna i zjednoczona. Wszyscy wyobrażali sobie, że doprowadzi to do całkowitego pojednania, jedni drugim padną w ramiona. Na ta­kich wyobrażeniach opierała się wystawa światowa w Paryżu w 1898 roku - trudno mi o tym zapomnieć, w końcu mieszkam tuż obok wieży Eiffla - czy wystawa światowa w Londynie w 1862...

126

Dostojewski byl wtedy w Londynie. Zwiedził wystawiony tam Kryształowy Paląc stanowiący symbol nowegp braterstwa ludzkości. Uważał loża jak^ś aberrację. Dostojewski kpił z tego. Wiedział, że podobne mrzonki doprowadzą do przeciwnego efektu. To stanowiło główny temat jego dzieła. Wystarczy zajrzeć do „Biesów". Dziś jed­nak zaczynamy to wszystko rozumieć. Myślę, że obserwujemy schyłek tego, co nazywa­my myślą oświeceniową...

W jaki sposób zmieni to cywilizację Zachodu? Nie wiem. Zakładam jednak, że nastąpią paroksyzmy strachu, które całkowicie zmienią naszą kulturę. Jestem przekonany, że znajdujemy się w punkcie zwrotnym. Nikt jednak nie wie, jaką to formę przyjmie. Proszę sobie przypomnieć, że w V wieku świat zachod­ni był w stanie kompletnego chaosu. I kto mógł przypuszczać, że już sto lat później, w VI wieku po Chrystusie, ogromna liczba ludzi wejdzie do zakonu benedyktynów i za jednym zamachem świat zostanie odmieniony? Jestem jedynie pewien, że mitologia oświecenio­wa się kończy. To oznacza zmierzch tych wszystkich złudzeń, że by ludzkość była szczę­śliwa, wystarczy, iż wszyscy będą równi. Albo że wszystkie wojny zostały spowodowane przez religię. To bzdura. W okresie feudalnym wojny były powodowane przez ustrój feu­dalny - za królów były powodowane przez królów. Albo jeszcze jedna mrzonka - gdy nie będzie króla, nie będzie też wojny...

Dziś Europa pieczywa okres spokoju i nie zawsze dostrzegamy absurdalność tego ostatniego założenia. Wystarczy jednak przypomnieć sobie historię największych europejskich wojen ostatnich 150 lat: wojna prusko-francuska z 1870 roku - nieca­łe 200 tysięcy zabitych, pierwsza wojna - osiem milionów, druga wojna - 40 milionów... Liczby, które pan przytoczył, jasno dowodzą, że ludy nie miłują pokoju bardziej od mo­narchów. To ludy wymyśliły obowiązkową służbę wojskową. Królowie nigdy nie mieli ta­kich pomysłów. Rewolucja francuska tego dokonała - jej przywódcy wprowadzili to w ży­cie niemal na samym początku. Zresztą pierwsze zwycięstwa rewolucja zawdzięczała właśnie temu, że przez kilka lat Francuzi mieli więcej żołnierzy niż inni - ponieważ mo­bilizowali wszystkich obywateli. Dzisiaj robią to wszyscy. Dotykamy niezwykle ważnego fenomenu. Wojna staje się coraz bardziej totalna. Wojnę totalną zapowiedział jako pierwszy Clausewitz - podążanie ku ekstremom, ostateczności, powszechności. A prze­cież Clausewitz nie domyślał sięt że pewnego dnia powstanie bomba atomowa czy wodo­rowa. Kampania napoleońska była wojną bardziej totalną niż wojny królów XVIII wie­ku. Stalin czy Hitler byli jeszcze gorsi. Krótko mówiąc: nie zmierzamy ku równowadze. I albo ludzie to zobaczą i przerwą, albo też nie zrobią nic i tym samym zgodzą się na naj­gorsze.

Podkreśla pan często, że w pańskiej biografii liczą się przede wszystkim dwie daty: Hiroszima i 11 września. Coś podobnego powiedział mi niedawno Andre* Gluck-sinann -jego zdaniem te wydarzenia łączą się w logiczny ciąg i mogą być zapowie­dzią najgorszego... Naprawdę Glucksmann tak sądzi? Jestem tego samego zdania. Miałem 21 lat, gdy Japo­nia została zniszczona przez atomowe grzyby. Byłem całkowicie przerażony. To samo przerażenie odczułem 11 września na widok płonących bliźniaczych wież. Dla mnie 11

127

Rozdział drugi Wojna rozumu i Boga

września znaczy przede wszystkim jedno: totalne zniszczenie staje się realną perspek­tywą. Już wcześniej bomba atomowa była dostępna. Ale przerażenie zapewniło światu równowagę, którą dziś utracił. Z perspektywy czasu lata zimnej wojny jawią się niemal jako złoty wiek...

Z pewnością nie dla Polaków... To prawda, przeżyliście straszne rzeczy. Proszę jednak zrozumieć jedno: jak już wiemy, tak naprawdę Rosjanie nie mieli ochoty umierać. Nawet ktoś taki jak Stalin nie był sza­leńcem. Tymczasem terroryści są gotowi ginąć, by zabić wszystkich ludzi. Tego wcze­śniej nie było. Tak więc stanowią kolejny etap w rozprzestrzenianiu się pewnej formy zła. Co oznacza, że ludzki gatunek jest coraz bardziej zagrożony przez własną przemoc, która przybiera superdemokratyczną formę. Załóżmy nawet, że terroryści muzułmań­scy nie istnieją jako wielka i trwała struktura militarna, że są niezbyt liczni. Pomińmy nawet fundamentalny fakt, że są gotowi umierać, by zabijać. Ale to wcale nie oznacza, że nie staną się pewnego dnia jeszcze bardziej niebezpieczni. Bo najważniejsze, że ani ja, ani pan, ani nikt inny nie może z czystym sumieniem powiedzieć, że dzisiejsza sytuacja prowadzi do podważenia praktyki wojny jako takiej. Nie mówię o pacyfizmie, bo nie oznacza on dziś: doprowadzić do pokoju. Oznacza raczej: zwalić wszystko na Ameryka­nów. Zorganizowani pacyfiści to jedna z kategorii ludzi najsłabiej panujących nad wła­sną agresją. Mówię raczej o takiej reakcji, która stałaby się prawdziwym podaniem w wątpliwość przydatności praktyki wojny dla ludzkości. Ale to nie zaprząta dziś umysłów na całym świecie. Nikt się nie zastanawia, jak to przerwać. A przecież tutaj chodzi o to samo, co w ekologii -jak zapobiec totalnej zagładzie.

Załóżmy, że pewnego dnia Zachód zrozumie źródła własnej agresji, zapanuje nad nią. Możemy mieć nadzieję, że zrobią to inni? Dziś można wreszcie zauważyć, że świat muzułmański nie jest jeden. Choć - oczywiście - nadal nie jest w stanie odpowiedzieć na wezwania, które dobiegałyby z drugiego brze­gu. Ponieważ takich wezwań po prostu nie ma. To wszystko oznacza, że zmierzamy w kierunku globalnego konfliktu między krajami niezwykle biednymi i krajami niezwykle bogatymi. Dziś ten konflikt przybiera postać: Amerykanie kontra muzułmanie. W przy­szłości może się ona zmienić. To już jednak nie jest prawdziwy problem polityczny. Je­dynym prawdziwym problemem politycznym jest problem losu naszej planety. W cza­sach Clausewitza można było myśleć o zbawieniu Prus, w epoce de GauUe'a - o zbawie­niu Francji. Dziś jedyną skuteczną perspektywą zbawienia jest zbawienie planety.

Czy to oznacza koniec mężów stanu w tradycyjnej postaci? Gdyby dziś pojawił się na przykład kolejny de Gaulle - którego Francja wciąż wyczekuje, skarżąc się na mierność współczesnych polityków - niewiele by zdziałał? De Gaulle był człowiekiem upokorzonym przez klęski, jakich zaznała Francja w XX wie­ku. Rozumiał też, że Europa przegrała z Ameryką. Potrafił manewrować między dwoma blokami tak skutecznie, że francuski sen o potędze trwał jeszcze 50 lat po wojnie. Jed­nak de Gaulle nie rozumiał, że świat z bombą atomową będzie coraz mniej stabilny i że zmierzamy ku przemocy bez wytłumaczenia. Tak więc cywilizacja w starym stylu, taka, do jakiej był niezwykle przywiązany, zacznie zanikać. Jego lekcje straciły przydatność -być gaullistą dziś już nic nie znaczy.

128

Powiedział pan niedawno, że Amerykanie i islamiści są niezwykle podobni -jedna i druga strona kieruje się przede wszystkim nienawiścią. Prawdę mówiąc, szolcują-ce jest to sprowadzanie obu stron do jednego mianownika... Nie twierdzę, że obydwie strony są identyczne. W końcu Amerykanie nie wymyślili so­bie 11 września i mają prawo domagać się sprawiedliwości. Mówię raczej o tym, że sytu­acja, w której USA stanowią dziś główną potęgę światową, nie przekłada się automa­tycznie na stwierdzenie, że USA są potężne naprawdę - w sensie odpowiedzialności, zdolności budowania pewnego ładu... Przyznaję, że Amerykanie myślą o naszej planecie, ale myślą nie dość. Nadal znajdują się w pułapce narodowych egoizmów czy głupiej próżności. Wojna w Iraku jest dowodem, że USA straciły rozum. Stanowi przede wszystkim wyraz ślepej woli zemsty tego narodu i jego przywódców. Bo przecież wszyst­ko sprowadza się do tego, że winny został wybrany na chybił trafił - bez żadnej pewno­ści, że to prawdziwy winny. Clausewitz definiuje wojnę jako pojedynek, mówi, że każda wojna jest pojedynkiem. I dziś mamy taki pojedynek. Z arbitralnie wybranym przeciw­nikiem.

Ostrzeżenia o bliskim końcu świata niewielu obchodzą. Myślę, że trudno także wy­ciągać konsekwencje z tego, co pan mów o dzisiejszym świecie - że demokracja i wolny rynek są potężnym generatorem zaślepienia... Podczas gdy jednocześnie są wielkim generatorem dóbr, bogactwa, poziomu życia... A jednak z tej drogi można zawrócić, jeżeli lud naprawdę się boi. Jak pan widzi, jestem konserwatystą rewolucjonistą. Ale oczywiście ma pan rację - na razie nikt nie chce tego słuchać. Tak więc jedyne, co mi pozostaje, to nawoływać dalej, mimo że reakcji nie ma. Bo zawsze rozumiałem pisanie jako wezwanie do jakiejś reakcji, prośbę, by ludzie ujrze­li, co się wokół nich dzieje i zastanowili się. Istnieje pewien rodzaj zagrożenia, które każ­dego dnia staje się coraz wyrazistsze. To zresztą idea chrześcijańska. Ponieważ świat chrześcijaństwa zapowiada, że człowiek dokona samozniszczenia. Nie zrobi tego Bóg -to mówią tylko islamscy fundamentaliści. Przypuszczenie, że człowiek może zniszczyć Ziemię, wydawało się ldedyś absolutnie nieprawdopodobne. Teraz już nie tak bardzo. Teksty Apokalipsy mają dziś niezwykły wydźwięk. To jest jak w dniach Noego. Ludzie jedli, pili... I nagle przyszła powódź, która wszystko zabrała. Proszę zresztą zwrócić uwa­gę, co mówią Amerykanie - zakładają, że to się raczej zdarzy, niż nie zdarzy. Na przykład Pakistańczycy zdetonują bombę atomową w Nowym Jorku. Tak głoszą oficjalne amery­kańskie raporty.

Sam pan jednak zasugerował, że Amerykanie są dziś zaślepieni pragnieniem ze­msty. Oznacza to, że mogą wyolbrzymiać zagrożenie, by sytuację ukazać jako osta­teczną i tym samym usprawiedliwić zemstę. To podważa moc tej przepowiedni... Weźmy w takim razie inny argument. Gdy analizujemy historię ludzkości, od razu za­uważamy, że użycie energii wszelkiego rodzaju - destrukcyjnej, twórczej itd. - ma postać krzywej, która wzrasta w stałym tempie od epoki kamiennej, a teraz dąży ku punktowi kompletnego zniszczenia. Tu nie można mieć wątpliwości, nie da się tej obserwacji w ża­den sposób podważyć. Nie bawię się w przepowiednie, tylko opisuję rzeczywistość. Je­dyna przyszłość, jaka nas czeka, to zniszczenie. I byłoby to całkowicie pewne, gdyby nie to, że ludzie są wolni. Na szczęście.

marzec 2005

129

Śmierć Boga zniszczyła politykę rozmawiają Marcel Gauchet» « Maciej Nowicki

Twierdzi pan, że najważniejszym zjawiskiem duchowym naszych czasów nie jest upadek religii tradycyjnych, lecz świeckich. Jak należy to rozumieć? I co to oznacza dla Europy?

Religie tradycyjne w pewnym wymiarze przetrwały. Przyjrzyjmy się Francji. W końcu jest to kraj europejski, gdzie konflikt między państwem a Kościołem był najbrutalniejszy. Oczywiście nadal są tu zapóźnieni, którzy mają ochotę polować na księży. Jednak gene­ralnie mamy do czynienia z zupełnie inną tendencją. Wychodzenie religii, czyli porzuce­nie zasady religijnej organizacji świata, które długo przyczyniało się do marginalizacji Ko­ściołów, dziś paradoksalnie przyczynia się do odzyskiwania przez religię roli publicznej. Bo religia nie jest już postrzegana jako zagrożenie dla demokracji, neutralności państwa itd. Oczywiście, nie jest tak, że Francuzi nagle zapragnęli wpisania Dekalogu do swej kon­stytucji. Natomiast religia staje się dla wielu z nich źródłem sensu czy moralności. Ale wychodzenie religii miało też inne, nie przez wszystkich dostrzegane konsekwencje: religie świeckie w Europie - komunizm czy republikanizm - w ogóle nie przeżyły. To po­kazuje, że mamy do czynienia z kompletnym odwróceniem dawnej sytuacji, w której wy­dawało się, że to właśnie one są przyszłością, że całkowicie zastąpią religie tradycyjne.

Zatem fenomenem duchowo charakteryzującym dzisiejszą Europę nie byłaby -jak sądzi wielu - postępująca laicyzacja, lecz postępująca depolityzacja. Podaje pan dwa przykłady - komunizm i republikanizm. Upadek komunizmu mnie nic martwi, bo sam doświadczyłem tego systemu. Ale pańska diagnoza dotycząca upadku repu-blikaniziriu wydaje się bardziej niepokojąca... Zwłaszcza że to, co stało się z republikanizmem, jest znacznie istotniejsze, jako wyraz zmierzchu religii świeckich, niż upadek komunizmu, który zawalił się w wyniku własnej niewydolności. Na dodatek upadek republikanizmu nie zawsze dostrzegamy - przecież republika nadal działa. O co jednak chodzi? Powiem w uproszczony sposób: po roku 1945 mamy do czynienia z ważną zmianą organizacji społeczeństw, która uczyniła je znacznie bardziej autonomicz­nymi. Wymyślono nowe narzędzia zarządzania w sektorze publicznym i prywatnym, a

130

odwołania do religii świeckich stają się bezużyteczne w funkcjonowaniu wspólnoty -znamy przecież sposoby, by funkcjonowała całkowicie spójnie i sprawnie bez odwoływa­nia się do jakiejkolwiek wspólnej wiary. To wszystko nie wykończyło jedynie systemu stalinowskiego czyjego erzaców. Zniszczy­ło także wiarę polityczną jako taką. Była dzieckiem oświecenia, a dziś stała się bezuży­teczna - republika obywa się bez republikanizmu.

Jakie to tworzy zagrożenia dla samej polityki? Pisał pan, źe polityce zagraża „de­gradacja do sfery komunikacji społecznej". Jak to rozumieć? Najważniejszym problemem dzisiejszej polityki jest to, że ma bardzo mało do powiedze­nia sama z siebie. Polityka ulega tendencji, by ograniczać się do zarządzania sprawami kolektywu, tak jak zarządza się przedsiębiorstwem. Oczywiście społeczeństwo jest większe, bardziej skomplikowane, trzeba wziąć pod uwagę większą liczbę parametrów. Kryteria nie sprowadzają się - jak w przypadku przedsiębiorstwa - do wydajności eko­nomicznej, ale to niewiele zmienia. Rzecz jasna pojawia się pytanie: czy taki sposób postępowania wystarczy? Moim zda­niem nie. W miarę sprawne zarządzanie przestało już nawet być gwarancją wyborcze­go sukcesu. To dlatego politycy coraz bardziej ulegają pokusie, by rywalizować ze sobą w sposób, który coraz bardziej przesuwa ich w stronę rynku medialnej rozrywki. Wie­rzą, że dzięki temu zyskują więcej szans. Ale jednocześnie dyskredytują samych siebie i politykę jako taką w oczach wyborców.

I ten proces postępuje. Jednym z jego symptomów jest skoncentrowanie uwagi po­lityków i wyborców na widowiskowych obyczajowych kulturkampfach. Niestety. Musimy w końcu zdać sobie sprawę, że najważniejsza trudność, wobec której staje dziś polityka w społeczeństwie, to: jak nadać sobie trochę więcej powagi bez uda­wania, że można rozwiązać wszystkie problemy, zająć polityczne stanowisko we wszyst­kich kwestiach. I trzeba powiedzieć jasno: politycy tego nie rozumieją. Ale nawet gdyby potrafili to zrobić, i tak problem ponownej legitymizacji religii staje dziś przed nami w sposób zasadniczy. Choćby dlatego, że nim zostaliśmy proletariuszami, posiadaczami, konserwatystami czy rewolucjonistami, byliśmy istotami religijnymi. Niemal każdy czuje, że społeczeństwo, które zamknęłoby się na dziedzictwo wielkich tradycji duchowych, nie będzie społeczeń­stwem dobrze pomyślanym. Religia jest zdolna do odczytania sensu naszej egzystencji, do nadania jej właściwego wymiaru. I dlatego nawet ci, którzy nie wierzą absolutnie w nic, są dziś zadowoleni, gdy ksiądz czy rabin mówi o sprawach, wobec których oni sami czują się kompletnie zagubieni. Polityka nie może powiedzieć ostatniego słowa o egzystencji człowieka. Dlatego należy szukać tej puenty gdzie indziej. To jedna z przyczyn relegitymizacji religii.

Ostatnią próbą obdarzenia polityki wyższym sensem, nadania jej quasi-religijnego wymiaru było na Zachodzie to, co nazywamy polityką praw człowieka. Uważa pan, że była to próba całkowicie chybiona. W pańskiej książce „Lii democratic contrę el-le-meme" (Demokracja przeciw sobie samej) czytamy: „Prawa człowieka nie są po­lityką". Dlaczego pan tak uważa? Choćby mojemu krajowi prawa człowieka przy­niosły bardzo wymierną wolność...

Marcel Gauchet ur. 1946, wykłada w L'£cole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, redaktor naczelny „Le Debat". Jego droga intelektualna została naznaczona przez Maj '68 - Gauchet był wtedy związany z antykomunistyczną skrajną lewicą. Jest uznawany za jednegc z najważniejszych współczesnych intelektualistów francuskich.

131

Rozdział drugi Wojna rozumu i Boga

Nie mam nic przeciwko prawom człowieka. Jestem za na sto procent. Problem praw człowieka przeniknął na Zachód z Europy Wschodniej w latach 70. Jest pochodną wiel­kiej lekcji dysydentów. Sam byłem jednym z pierwszych, którzy wzięli ją sobie do serca. Nie ulega wątpliwości, że prawa człowieka okazały się bronią niezwykłe skuteczną prze­ciw komunistycznemu totalitaryzmowi, być może najskuteczniejszą. Dziś oczywiście to nadal działa - w Chinach czy na Kubie. Także wielu Europejczyków nadał wierzy w pra­wa człowieka. Na dodatek prawa człowieka to jedna z najmniej kompromitujących war­tości w polityce. Ze swej istoty nigdy nie służyła prześladowaniu kogokolwiek.

Na czym więc polega problem? Na tym, jaka jest rola praw człowieka w granicach samej demokracji zachodniej. Dys­kurs praw człowieka odniósł na Zachodzie tak gigantyczny sukces, bo przemówił do lu­dzi, których uformował rok 1968, którzy porzucili rewolucyjne nadzieje, ale uważali się za kontestatorów. Jednak istnienie demokracji zakłada istnienie obywateli, bez nich de­mokracja nie jest w stanie funkcjonować. Tfymczasem radykalizm ideologii praw czło­wieka - wywodzący się właśnie z ducha roku 1968 - i wynikająca z niego hipertrofia jed­nostki przyczyniają się do impotencji demokracji. Perspektywa wspólnotowej siły zosta­je przed nami zamknięta. Jednym słowem: demokracja zwraca się przeciwko sobie sa­mej, bo jej podstawy prawne (czyli prawa człowieka) są używane przeciwko jej politycznej sile wyrazu.

Znaczno część myślicieli lewicowych widzi przyczynę kryzysu zachodniej polityki w tym, że staliśmy się społeczeństwem rynkowym, gospodarka podporządkowała sobie politykę, choćby dlatego, że polityka jest lokalna, a gospodarka globalna. Pan się z taką diagnozą absolutnie nie zgadza, uważając, że powód upadku zachodniej polityczności i republikanizmu sprowadza się do zaistnienia głębokiego, niema] an­tropologicznego przymierza między człowiekiem współczesnym a ideologią liberal­ną. Na czym to przymierze miałoby polegać? Można to nazwać ideologią liberalną, jednak wydrążoną przez coś zupełnie innego. Naj­bardziej uderzające jest to, że w chwili gdy marksizm polityczny kompletnie się zawalił, jako sposób wyjaśniania świata zwyciężyła właśnie ideologia marksistowska* Ekono-mizm stał się dominującym sposobem myślenia. Dziś prawie wszyscy ludzie na ziemi są materialistami dialektycznymi. I to mnie przeraża. To oczywiste, że gospodarka odgrywa dziś ogromną rolę, ale istota naszego problemu wcale nie sprowadza się do gospodarki. Nawet dzisiejsza dominacja ekonomii opiera się na podstawach całkowicie pozaekonomicznych. Przyczyną dominacji ekonomii jest przede wszystkim indywidualizm. Bo gdy wszędzie - łącznie z polityką - mamy do czy­nienia jedynie z jednostkami, jedynym sposobem, by te jednostki utrzymać razem, jest rynek. Gospodarka rynkowa to tylko niewielka część rynku, który jest znacznie rozie-glejszy - politycznego wolnego rynku jednostki. Popełnia się wielki błąd, sprowadzając wszystko do wiecznej bazy. Problem jest zupełnie inny: współczesny indywidualizm w świecie bez Boga.

Czyli jednak mamy do czynienia z wychodzeniem religii? Sekularyzacja nadal po­stępuje i to jej konsekwencją jest triumf indywidualizmu. Sytuacja zmienia się o tyle, że powróciła alternatywa: albo ponadindywidualny autory-

132

tet pochodzi od Boga, albo jest związany z wolnością jednostki. Ale to wcale nie spowol­niło procesu indywidualizacji Byliśmy w ostatnim okresie świadkami gigantycznego w swej skali procesu legitymizacji pi*aw jednostek. Nie skarżę się na to, nie jestem Jose­phem de Maistre'em ani jego spadkobiercą. Ale trzeba zrozumieć problem, jaki to stwa­rza dla demokracji: do podejmowania politycznych decyzji, do sprawowania władzy co­raz trudniej jest wykorzystywać mechanizmy wspólnotowe. Nie można już odwoływać się do zbiorowych celów czy dobra całej wspólnoty. A gdy jest to coraz trudniejsze, w sposób naturalny narzucają się motywacje natury ekonomicznej. Mówiłem jednak o relegitymizacji religii w społeczeństwach, w polityce. Tu także mamy do czynienia ze zmianą w sposobie przeżywania wiary - pojawiła się wielka różnorod­ność postaw. Trudno dziś znaleźć dwóch tak samo wierzących. Mówię nawet o przedsta­wicielach hierarchii Kościoła katolickiego, a spotykam się z nimi dość często. Można to prosto wyjaśnić: dominująca religia staje się religią jednostki. Jeszcze niedaw­no -jest to szczególnie prawdziwe w przypadku Kościoła katolickiego - religia pomaga­ła budować wspólnotę. Na małą skałę na poziomie parafii, na wielką - na poziomie Ko­ścioła. Dziś katolicy poszukują w wierze samych siebie.

Jakie są konsekwencje tej przemiany d Ja samego Kościoła? Do niedawna dominowały w nim dwie postawy. Z jednej strony byli ludzie bardzo trady­cyjni, którzy marzyli, by Kościół odgrywał rolę publiczną, miał wpływy polityczne w dawnym stylu. Wszystko ujmowali według schematu rekonstrukcji, czasami wręcz re-konkwisty. Jan Paweł II by l człowiekiem typowym dla tej formacji. Podobnie zresztą jak jest nim jego następca. Z drugiej strony byli ci, którzy nigdy nie manifestowali swej religijności publicznie, dla których stanowiła ona coś całkowicie prywatnego czy może raczej intymnego. Bo wła­śnie to, co intymne, skrywamy przed spojrzeniem innych, podczas gdy sfera prywatna w jakiś sposób zawsze przenika się ze sferą publiczną. Te dwa typy religijności nadal istnieją, ale coraz większe znaczenie zyskują ludzie, któ­rzy przeżywają religię postmodernistycznie. Dawniej, by wejść w przestrzeń publiczną, należało oczyścić się z cech szczególnych, indywidualnych. Dziś cechy szczególne - je­stem kobietą, homoseksualistą, Baskiem... - stały się tytułem uczestnictwa w publicznej debacie. I tym, co interesuje nowych katolików czy szerzej - „nowych wierzących", jest publiczne zamanifestowanie swej zindywidualizowanej religijnej tożsamości jako ważne­go czynnika składowego społeczeństwa. To oczywiście wszystko zmienia. Stąd bierze się wrażenie kompletnej kakofonii. Świat katolicki staje się tak różnorodny, że już nie sposób powiedzieć, jaka jest jego główna li­nia. Katolicyzm przechodzi wielką przemianę i za 20 - 30 lat będzie wyglądał zupełnie inaczej niż dziś. Ale jest to także jego wielka szansa.

I pańskim zdaniem to właśnie postmodernistyczna przemiana katolicyzmu prowa­dzi do syUiacji, w której państwo - pozostając nadal neutralne - może przywrócić tej religii publiczną rolę. Ale po pierwsze taka postmodernistyczna religijność nie za­stąpi słabnącego republikanizmu i nie odbuduje wspólnoty, a po drugie antyklery-kalnc emocje wcale w Europie nie osłabły. Weźmy choćby przypadek Buttiglionego. Dla mnie przypadek Buttiglionego to walka zacofanej ariergardy. On wypowiadał się akurat politycznie niepoprawnie, co rozwścieczyło starych lewaków z Francji, Niemiec

133

Rozdział drugi Wojna rozumu i Boga

czy Wioch. Za kilka lat takie słowa nie będą wywoływać burzy. Buttiglione zwrócił uwa­gę na pewne problemy moralne. Zgadzam się, że one istnieją, choć sam nie jestem kato­likiem. Jednak oczywiście nie zgadzam się z nim do końca. Buttiglione używał pojęcia grzechu w rozumieniu, które dla mnie jako niekatolika jest nie do przyjęcia. Wiemy już, że istnieje klerykalizm katolicki, zgodnie z którym religia ma wyznaczać ra­my egzystencji zbiorowej. Ale istnieje też klerykalizm ateistyczny - ludzi, którzy chcą mieć monopol racji, którzy nie rozumieją, że demokracja może zostać wzbogacona przez religię. Klerykalizm ateistyczny w wydaniu dawnych młodych zbuntowanych, którzy dziś zmienili się w starych durniów, jest jeszcze gorszy.

Mówi pan, że deklaracja Buttiglionego za kilka lat przeszlaby niezauważona. Ale czy nie jest możliwy odwrotny scenariusz -np. wojna bojowo nastawionych katoli­ków z radykalnymi homoseksualistami w stylu organizacji Act Up? Może przed­smak tego mieliśmy w katedrze Notre Dame? Dziś coraz wyraźniej widzimy, że ekstremalny indywidualizm stanowi wielki problem dla demokracji. Musimy sobie z nim jakoś radzić. Rozsądna polityka demokratyczna sytu­uje się gdzieś pośrodku. Możemy opowiadać się całkowicie za wolnością aborcji i jedno­cześnie uważać, że aborcja nie jest błahym gestem, że stanowi poważny problem etycz­ny. Dlatego sądzę, że autorytety religijne mogą, a nawet powinny wyrażać zastrzeżenia w takich sprawach.

Ale wciąż pozostaje ta nieprzekraczalna granica między problemem etycznym a grzechem. Kościół uważa, że aborcja jest grzechem, a nie przedmiotem etycznych dyskusji. I właśnie dlatego episkopat niemiecki zażądał od księży wycofania się z rad etylu ds. aborcji, uważając, że ich udział w dyskusji legalizuje aborcję. To prawda. Ale hierarchia katolicka będzie musiała znaleźć wspólny język, jeśli Kościół chce odegrać poważną rolę w demokracji. A ma na to wielkie szanse. Z drugiej strony najbardziej zatwardziali lewacy będą musieli pogodzić się z tym, że jest nie tylko upraw­nione, ale i konieczne, by ludzie religijni uczestniczyli w najważniejszych debatach mo­ralnych. Nie mówię, że w ten sposób odbudujemy w Europie chrześcijańskie społeczeństwo. Są­dzę jednak, że w oparciu o wizję religijną można wyrażać niezwykle krytyczną i prawdzi­wą ocenę dzisiejszego świata. I tak np. pojęcie chrześcijańskiej miłości, caritas, mówi o czymś, co jest bardzo istotne w życiu zbiorowym - bo sankcjonuje mechanizmy zbiorowej solidarności. To właśnie chrześcijańska miłość pozwala nam myśleć o kimś, kogo nawet nie znamy, jako o kimś bliskim. Dzięki temu wykraczamy poza zasadę „każdy dla siebie". Dziedzictwo religii jest sprzymierzeńcem krytyki społecznej nowego typu: krytyki fał­szywej wizji człowieka, na której ufundowane jest nasze społeczeństwo spektaklu. Być może taka krytyka stanie się prądem większościowym. Tak więc radykalna reforma świata może dokonać się pod sztandarem duchowości.

Jest pan jednym z nielicznych, którzy mówią o ponownej legitymizacji religii w Eu­ropie, także w jej zachodniej części. Tymczasem po 11 września coraz częstsze są glosy, że od chwili gdy Ameryka wstąpiła na ścieżkę wojenną, to właśnie tam reli­gia odgrywa coraz większą rolę. I że może to naruszyć świeckie ramy tamtejszej de­mokracji.

134

Przypadek Stanów Zjednoczonych jest pasjonujący. Z uwagi na wyjątkową historię USA, u początków której stoją dysydenci religijni, uciekinierzy z Europy; ustanowiono tam zasadę, że nikogo nie można prześladować z powodu odmiennej wiary. Tak więc ma­my tam uniwersum przeróżnych sekt, które nierzadko są do szpiku kości tradycyjne i domagają się od wyznawców silnej, nieprzejednanej wiary, niewchodzącej w żadne kom­promisy z nowoczesnością. Ale to wszystko dzieje się w otoczce pluralizmu, która spra­wa, że mamy do czynienia z dziwacznym aliansem między wiarą religijną - czasem w formie ekstremalnie fanatycznej - a demokracją polityczną. W USA nikt nie mówi: „Porzućmy demokrację, by powrócić do społeczeństwa religijne­go dawnych czasów, w którym autorytet pochodzi od papieża".

AJe to chyba nie oznacza, że wierzący nie chcą wpływać na kształt demokracji, na decyzje władz w duchu swej wiary? Chcą wpływać na demokrację w sensie np. respektowania moralności chrześcijańskiej. Bo fundamentalizm amerykański jest mora lis tyczny. Ale jest coś jeszcze. By lepiej to zrozumieć, przyjrzyjmy się najbardziej znaczącemu zjawisku amerykańskiego funda­mentalizmu. Myślę o new born again, czyli ludziach, którzy przeszli konwersję. Jednym z nich jest prezydent Bush. To nie jest fundamentalizm, który domaga się literalnej wia­ry, wiernej Biblii. Tam wszystko dzieje się na skalę egzystencji jednostki, a wiara ozna­cza pewien rodzaj zerwania kontynuacji w biografii konkretnego człowieka. Wszystko dzieli się na przed - gdy byłem zagubiony, nie wiedziałem - i potem - gdy odnalazłem prawdziwą wiarę. Co dzieje się z tego powodu w umysłach ludzi? Stają się przez to jeszcze bardziej jed­nostkami. Tak więc są jeszcze bardziej nowocześni. Fundamentalizm to sposób, by umocnić tę bez reszty nowoczesną konstrukcję, jaką jest jednostka, która określa się od wewnątrz, I która z tego powodu jest jednostką religijną dość szczególnie - ponieważ tak naprawdę nie jest posłuszna żadnemu autorytetowi.

Stąd miliony Amerykanów twierdzi, że rozmawiało z Bogiem. W Europie byłoby to coś zupełnie niebywałego - podobne wizje to przywilej świętych i stygmatyków. Właśnie. A potem dodają: „Dajcie mi spokój, wiem wszystko od Boga". Przez anrmację religii podkreśla się elementy typowo nowoczesne, kompletnie oddalone od dawnego, ca­łościowego uniwersum religijnego.

Dzięki temu możemy zrozumieć pozorny paradoks: w jaki sposób jeden z najbar­dziej religijnych krajów świata jest jednocześnie najnowocześniejszy. Rzeczywiście Ameryka to kraj ultranowoczesny, a fundamentalizm świetnie wpisuje się w tę dynamikę. Nie zawsze to rozumiemy, ponieważ mamy tendencję do przeceniania politycznej roli fundamentalizmu, zapominając, że jest to fundamentalizm jednostek i że w Ameryce problemy polityczne rozwiązuje się między jednostkami, a te jednostki nie zgadzają się w niczym. No, prawie w niczym.

Może dlatego nic mamy dziś w Ameryce do czynienia z zemstą Boga, jak Gilles Kepel nazwał kiedyś konflild pomiędzy porządluem laickim a religijnym odrodzeniem? Skądże. W wypadku USA jest to zjawisko marginalne albo stereotypy produkowane przez dziennikarzy.

135

Rozdział drugi Wojna rozumu i Boga

A czy to, co się dzieje w krajach islamskich, także nic stanowi dowodu na powrót re­ligii? Mamy tam przecież do czynienia z wielkim nasUcniem fundamentalizmu. To też nie jest powrót religii w tradycyjnym sensie. By zrozumieć, czym jest religia, trze­ba odróżnić dwa plany. Wiarę, czyli to, w co wierzy jednostka. I to, co jest o wiele głęb­sze - organizację religijną świata. Tylko istnienie tego drugiego składnika czyni świat prawdziwie religijnym. W pierwszej chwili fundamentalizm islamski ukazuje się jako reafLrmacja świata religij­nego. Ale czy jest nią naprawdę? Przykładem, który powinniśmy mieć przed oczami, jest Iran z jego rewolucją islamską, która poszła bardzo daleko i miała miejsce ponad 25 lat temu. Zatem powinna już przynieść owoce. No i co? Mamy dyktaturę muł łów, ale samo społeczeństwo głęboko się zlaicyzowało. Większość Irańczyków uważa dziś religię za sprawę prywatną, dotyczącą sumienia jednostek. Rewolucja irańska okazała się zatem ostatecznie rewolucją narodową i modernizacyjną, która pod przykrywką religijności osiągnęła cele odwrotne do deklarowanych. I można takiej analizy dokonać przypadek po przypadku. W krajach islamskich pod przykrywką religijnego odrodzenia także zachodzi wychodzenie religii.

Co sprawia, że anty nowocześni fundamentaliści stają się wbrew własnej woli mo-dernizatorami? Ich sposób odtwarzania tradycji to najlepszy sposób na zniszczenie tej tradycji. Wiara tradycyjna jest antyindywidualistyczna. Opiera się na zwyczaju i poszanowaniu dzie­dzictwa. Ty™023^™ fundamentaliści zastępują wiarę typu: „Wierzę, bo tak robili moi ojcowie" wiarą: „Wierzę, bo wiem, jaka jest prawda". A jako że motyw ich nawrócenia stanowi bunt przeciw wszechobecnej nowoczesności, dodają: „...nawet gdyby wszyscy wokół mnie uważali inaczej". W ten sposób fundamentalizm staje się fabryką jednostek. Europa także zna coś takiego. Pierwszym fenomenem fundamentalistycznym, którego zaznaliśmy w Europie, była reformacja. Protestanci mówili: „Wracamy do źródeł wiary. Czas skończyć z katolikami, którzy zdradzili prawdziwą wiarę!". I jak wiadomo, reforma­cja okazała się modernizacyjna, była nawet punktem wyjścia dla nowoczesności Zacho­du. Dziś podobne zjawiska zachodzą pod szyldem fundamentalizmu w świecie islamskim. Oczywiście historia jest powolna - te procesy będą trwały dziesiątki, może setki lat.

A radykalizm islamski? Jak rozumiem, on też nic jest dowodem na powrót religii. W jeszcze mniejszym stopniu niż typowy fundamentalizm islamski. W momencie rewo­lucji islamskiej w Iranie można było jeszcze wierzyć w islam polityczny, w odtworzenie re­ligijnego społeczeństwa. Terroryści islamscy pojawili się, gdy zrozumiano, że to niemoż­liwe. Oni widzą, iż nie ma już rozwiązań politycznych odtwarzających dawne religijne uni-wersum. A wszystko, co im pozostaje, to prowadzić swego rodzaju walkę na zwłokę prze­ciwko Zachodowi. To sprawy niezwykle niebezpieczne i trzeba je zwalczać. Ale nie są to zjawiska, które spowodują „powrót religii". Opierają się one na niewypowiedzianym zało­żeniu, że nie ma już możliwości zaistnienia powszechnie obowiązującego prawa religijne­go i pozostaje wyłącznie przemoc. To jest rozwiązanie w obliczu braku nadziel

lipiec2005

136

Religia powróciła pod postacią wojny rozmawiają John Gray » «Jan Wróbel

•\ n a przełomie lat 70. i 80. żył pan w swego rodzaju uporządkowanym świecie: ,y lewica była... lewicowa, prawica prawicowa, ich konkurencyjno projekty by-

J YJ ly wyraziste. Nie żal panu tamtych czasów? Lewica była lewicą, a prawica - prawicą... to uległo nieodwracalnej zmianie. Nie, nie żal mi tamtej klarowności. Po pierwsze symbolizuje ona tragiczny okres naszej historii -zimnej wojny, podziału Europy, prześladowań spadających na miliony mieszkańców tej polowy Europy, która nienaturalnie, w kompletnej sprzeczności z doświadczeniami hi­storycznymi kontynentu, nie rozwijała się, lecz pogrążyła w stagnacji. Chociaż zachodnia lewica mówi, że nie podżyrowala komunistycznych tyranii, w swej istocie była uzależniona od komunizmu w Europie, ponieważ to on wskazywał, iż istnie­je możliwość stworzenia alternatywy dla kapitalizmu. Po 1989 roku lewica straciła wia­rę w sens budowy innego systemu niż kapitalizm. I ma rację. Po drugie krótki wiek XX (1919 -1989) uznaję za dziwaczny okres w ludzkiej historii, kie­dy polityce ton nadawały ideologie, a nie to co zazwyczaj: tarcia etniczne, religijne, kon­flikty o terytoria, źródła surowców, warunki handlu. To wszystko są przyczyny trud­nych, konfliktów, ale podobnym problemom łatwiej stawić czoła. Tymczasem po roku 1918 zostały one zastąpione konfliktem europejskich ideologii, skrajnie bolesnym, bez­miernym. W latach 70. i 80. XX wieku byłem wojującym antykomunistą, czego nie żałuję, i cieszyło mnie, gdy zimna wojna wreszcie się skończyła. Wskazywałem jednak, że oznacza to po­wrót na środek sceny tradycyjnych źródeł konfliktów. Przeczytałem esej Fukuyamy i od razu napisałem odpowiedź: widzimy odejście od konfliktu ideologii, nie koniec historii, lecz powrót do zwyczajnej polityki. W październiku 1989, czyli jeszcze przed upadkiem ZSRR, pisałem, że jeśli on upadnie, wiele narodów uzyska na szczęście wolności, ale be­neficjentem będzie również fundamentalizm etniczny i religijny. Bo tak się dzieje zawsze.

Może jednak polityka potrzebuje przekonania, że ścierają się dwie strony? Nie żałuję, że utraciliśmy podobne złudzenia. Jednoznaczność ideologicznych rozróż­nień bazowała na uproszczeniach wynikających z niezdrowej i tragicznej sytuacji, w ja-

John Gray ur. 1949, filozof, publicysta, profesor London School of Economics, uczeń Izajasza Berlin; i Michaela Oakeshotta. Początkowo thatcherysta, później stal się krytykiem liberalnej ideologii. W Polsce ukazały się m.in. „Liberalizm" (1994), „Dwie twarze liberalizmu" (2001) oraz „Słomiane psy" (2003).

137

Rozdział drugi Wojna rozumu i Boga

Idej się znajdowaliśmy. Powinniśmy starać się nie tracić w polityce etycznych wątków. Ale w świecie, który jest bardzo zróżnicowany, powinniśmy odwołać się do polityki, któ­ra jest eklektyczna, czerpie z różnych tradycji. By dać przykład: kapitalizm jest skuteczny w pewnych obszarach, ale w innych okazuje się wręcz szkodliwy. Denacjonalizacja przemysłu naftowego była kompletną głupotą, klęską. Królująca idea, że musimy mieć albo wszystko prywatne, albo odwrotnie - to wy­nik zaślepienia. Cieszy mnie, że ideologiczne myślenie słabnie. Widać wprawdzie, że utrata wiary prowa­dzi do pewnego paradoksu - wielu z dawnej lewicy przekształciło się w bojowych neoli-beralów albo bojowych neokonserwatystów. To, co pozostało po starej lewicy, to wojow­nicze obstawanie przy idei postępu. Oczywiście już zmutowanej. W przeszłości lewica była przeważnie antykapłtalistyczna, życzliwie spoglądała na socjalistyczny ZSRR. To nastawienie odeszło w niepamięć, ale sama idea postępu przetrwała. Nawet u Ton/ego Blaira, którego postrzegam nie jako socjaldemokratę i nawet nie jako nietorysa, lecz ra­czej amerykańskiego neokonserwatystę, który stał się biytyjsldm premierem z ramie­nia... Partii Pracy.

Torysi dowcipkowali, że chętnie przyjmą go w swoje szeregi... Blair nie jest tradycyjnym brytyjskim konserwatystą z zasady sceptycznym wobec złu­dzenia postępu. On gorliwie naśladuje - nawet jeżeli podkreśla, że jest na odwrót - ame­rykańskich neokonserwatystów. Postęp ujmuje w wymiarze teologicznym, to dla niego marsz ku coraz doskonalszej przyszłości. Nowocześni liberałowie utożsamiają postęp z globalizacją, kapitalizmem i demokracją, a ich neokonserwatywna odmiana identyfiku­je go również z rozprzestrzenianiem się potęgi USA. Wszyscy oni uważają, że postęp może zostać na jakiś czas zatrzymany, a nawet cofnięty - historia ludzkiego gatunku ma okresy przyspieszeń i spowolnień - ale jest to historia awansu. Intelektualiści lewicy zachowali wiarę. A wraz ze światowym załamaniem komunizmu i głębokim kryzysem ruchu socjaldemokratycznego przenieśli ją do nowej prawicy, która przestała być sceptyczna (jak stara prawica) wobec oświeceniowego projektu. Nowa pra­wica nie idzie za Hume'em czy Burkiem, jej przesianie jest oświeceniowe. Baza starej le­wicy rozpadła się wskutek globalizacji i kresu komunizmu, nawet w Cliinach nie wierzy się w wyższość socjalizmu. Jednak świecka religia nie została zlikwidowana, żyje na pra­wicy - to apokaliptyczna wiara w tysiąclecie, kiedy cały świat będzie demokratyczny i wolnorynkowy. Szczególny, zwierciadlany obraz wiary w tryumf gospodarki socjalistycz­nej. Mogę sobie wyobrazić, jak bardzo Burkę czy Hume byliby przerażeni taką prawicą. W niektórych częściach Europy bardziej tradycyjne rozumienie prawicy i lewicy ma wciąż pewną wagę, zwłaszcza tam, gdzie odżyła prawica starego typu, jak to zdarzyło się np. w Austrii, Belgii, Danii, Rumunii. Ale weźmy Holandię. By użyć terminu, którego raczej unikam: Holandia jest homogenicznie liberalna. Prawica zgasła, bo nie dawała po­trzebnych odpowiedzi. I w takiej sytuacji zaistniał paradoksalny ruch prawicy - partia Fortuyna. Ten ruch aprobował cały liberalny projekt holenderski, łącznie z eutanazją. Jednocześnie byl przeciw imigrantom i muzułmanom.

I to wystarcza, by zaklasyfikować go jako prawicowy? Zależy, ale rzeczywiście powiedziałbym, że jest z prawicy, jeśli odwołuje się do pojęcia narodowej homogeniczności, etnicznej czy religijnej. Porównajmy Wielką Brytanię i

138

Hiszpanię z Francją, Niemcami, a nawet Polską. Dwa pierwsze kraje to jedyne funkcjo­nujące wielonarodowościowe demokracje. Nie społeczeństwa wielokulturowe, nie myślę też o subkulturach ani luźnym konglomeracie kilku narodów, lecz o prawdziwym naro­dzie politycznym: tak jak Wielka Brytania zawiera Anglików, Szkotów czy północnych Irlandczyków, a Hiszpania - Basków czy Galicyjczyków. To interesujące, że oba kraje są monarchiami! W Wielkiej Brytanii idea społeczeństwa liberalno-demokratycznego, u swych podstaw wielonarodowa, jest niemal naturalna. Idea nacjonalistyczna, czy to w rozumieniu oby­watelskiego nacjonalizmu, jak u Garibaldiego i Piłsudskiego, czy też w swej mrocznej po­staci, jak na Bałkanach, była zawsze słaba w Wielkiej Brytanii. Mieliśmy faszystów za Mosleya, ale ruch poniósł fiasko, radykalna narodowa tożsamość - także na wzór fran­cuski - stała w sprzeczności z tym, co stworzyło społeczność brytyjską. Franco próbo­wał narzucić nacjonalizm Hiszpanom, ale to się nie udało, mimo że trwało prawie 40 lat.

Zamachy terrorystyczne mogą zmienić brytyjskie podejście, nie uważa pan? Różne społeczeństwa różnie reagują na terror. Niektóre, jak brytyjskie, nie odpowiada­ją na ataki terrorystyczne odrzuceniem swych imigrantów. Oczywiście pewne grupy ra­sistowskie czy British National Party będą próbowały to wykorzystać, ale nie do pomy­ślenia jesty by działo się tak na szerszą skalę. Wielokulturowość wrosła w życie dużych miast brytyjskich. Mamy długą i smutną historię terroryzmu. Nie tylko zamachy bombowe. IRA u szczytu swej aktywności zamordowała członka rodziny królewskiej, księcia Mountbattena. Za­biła też człowieka, który zorganizował zwycięską kampanię pani Thatcher na stanowi­sko przewodniczącej Partii Konserwatywnej. Wreszcie o mało co nie zabiła całego bry­tyjskiego rządu podczas konferencji partyjnej w Brighton w 1984 roku. Nie jest to więc zjawisko nam obce i wiemy, że uporanie się z nim to zadanie na dziesięciolecia. Jeśli se­ria ataków będzie się wydłużać, jeśli dojdzie do trzeciego, czwartego, piątego uderzenia (co niestety jest prawdopodobne), sytuacja stanie się bardziej napięta, ale nie sądzę, by - przynajmniej w Wielkiej Brytanii - wywołała panikę. Oczywiście będzie to trudny test. Zamachowcom w Anglii mogło chodzić o przejaw sym­bolicznej, apokaliptycznej przemocy, która sama w sobie jest już prawie celem, sposo­bem wykazania, że zachodni styl życia - Londyn może być uznany za jego symbol -został osądzony i skazany. Jednym z celów jest zapewne zaburzenie równowagi między islamską a nieislamską częścią populacji, zradykalizowanie islamskiej części, pogłębie­nie podziałów, zniszczenie modelu równowagi między religijnymi a niereligijnymi mode­lami życia osiągniętej przez liczne państwa europejskie. To zagrożenie dla całej Europy. Byłem w Hiszpanii i Holandii po zamachach w Madrycie i po zabójstwie van Gogha. Każdy z tych krajów zareagował w kompletnie inny sposób. Nie tylko w sensie politycznym - w Hiszpanii zmienił się rząd i wycofano z Iraku wojsko - ale w sensie ogólnej reakcji. W Hiszpanii była ona niezwykle zrównoważona. Dlacze­go? Jeden z powodów to oczywiście fakt, że Hiszpanie są przyzwyczajeni do wewnętrz­nej przemocy. ETA, a także wojna domowa, choć dawno zakończona, ciągle są obecne w świadomości społecznej. Powód drugi: Hiszpania była i jest wielonarodowa i plurali­styczna. Zatem tendencja, by obciążyć całą winą populację imigrantów, była tam słaba. Zupełnie inaczej sprawa się miała w Holandii. Jak dotąd, dzięki Bogu, tylko jedna osoba padła tam ofiarą terroru islamistycznego (Fortuyn, co warto chyba przypomnieć, nie był

139

Rozdział drugi Wojna rozumu i Boga

ofiarą islamistów, lecz obrońcy praw zwierząt, nie wiemy zresztą, co dokładnie kierowa­ło zamachowcem). Różnica w holenderskiej reakcji wynika stąd, że poza okresem oku­pacji nazistowskiej Holandia nie zaznała przemocy politycznej od lat 70. XVII wieku. To jeden z najspokojniejszych krajów świata. Ironia polega na tym, że gdy pokój i wolność odbierane są jako coś naturalnego, robi się niebezpiecznie, bo gubimy świadomość ich kruchości. Inny powód, związany z poprzednim, jest taki, że Holendrzy postrzegają sie­bie jako społeczeństwo jednorodnie liberalne. Ta koncepcja została fundamentalnie za­kwestionowana. Holendrzy muszą teraz przemyśleć swoją teorię wielokulturowości.

Wielokulturowość to fakt, nic tylko teoria. I pozostanie faktem. Tego pojęcia używa się często w znaczeniu, które nadali mu Ame­rykanie w latach 60. i 70., wieloiailturowość miała zdefiniować amerykańskie problemy wynikające z dziedzictwa niewolnictwa. Teoria bez wartości dla Europy, w której trady­cyjnie mieliśmy i będziemy mieli różne społeczności, to jest właśnie rzeczywistość wiel-kulturowości. Trzeba porzucić pragnienie (popierane przez prawicę starego typu; a praktykowane np. przez Francuzów, którzy nigdy na dobre nie zaakceptowali wielokul­turowości) zbudowania homogenicznych społeczeństw. W Holandii 6 procent populacji wyznaje islam, ale w niektórych miastach jest to 40 procent mieszkańców. Holendrzy, jak my wszyscy, będą zatem musieli wypracować sposoby współżycia. Żadne europej­skie społeczeństwo nigdy nie było homogeniczne, co wcale nie oznacza automatycznego wybuchu konfliktów. Znaczne grupy tradycyjnych katolików odrzucają np. prawo do aborcji, ale żyją w pokoju i harmonii z niepodzielającymi tego poglądu. Jest wiele grup ortodoksyjnych żydów, którzy świetnie odnajdują się w demokratycznym systemie poli­tycznym. Byłoby absurdalne naciskać na stworzenie jakiegoś rodzaju homogenicznej, li­beralnej monokultury społeczeństwa, której w przeszłości nigdy nie było. Inna sprawa to odpowiedź na pytanie, czym są wartości liberalne. Nawet zakaz tortur może być kwestionowany, np. w Ameryce podnoszą się glosy, że użycie tortur może być konieczne w obronie wartości liberalnych, demokracji. Nikt nie opracuje jednej niewzru­szonej listy takich wartości, ponieważ niejednokrotnie jedna liberalna wartość znajduje się w konflikcie z inną. Prostoty tu nie osiągniemy, chyba że za cenę wojny domowej. Trzeba zatem przestrzegać kilku podstawowych warunków współistnienia religii i grup kulturowych pozwalających żyć we wzajemnie korzystnym pokoju.

Będą one zachodzić na wartości liberalne. Oczywiście - tale czy inaczej nie będzie można kogoś zgładzić za obrazoburstwo, bo uznajemy wolność wypowiedzi za ważne prawo itd. Natomiast nie musimy dążyć do na­rzucenia np. równości płci we wszystkich szkołach albo do zakazu nauczania zgodnego z doktryną religijną, np. w szkołach katolickich albo islamskich. Oczywiście nawet okre­ślenie minimalnych warunków konsensusu nie będzie łatwe. Użyteczny jest dorobek myślicieli wczesnej nowożytności - Hobbesa i Spinozy - którzy wiedzieli, jakie zagrożenie dla pokoju niesie konflikt religijny. Obaj mogą być uznani za myślicieli oświecenia, a nawet w pewien sposób zdefiniowanego nurtu liberalnego. Nie podzielali jednak poglądu, tak bliskiego dzisiejszym liberalnym fundamentalistom, że w społeczeństwie musi zapanować jednolity liberalny porządek. Akceptowali to, że bazę wszystkich politycznych porządków stanowi pokój między różnie zorganizowanymi gru­pami. Żadna wolność nie jest pełna, nie można z niej korzystać, gdy nie ma pokoju.

140

Spinoza i Hobbes twierdzili także - myślę, że to wciąż raczej niepopularne przesłanie -iż nie ma czegoś takiego jak absolutna wolność religijna. Istnieje wolność religijnych przekonań i praktyk, ale w sferze publicznej (a życie religijne zahacza o nią) religia pod­lega porządkującym przepisom. Widzimy to w Irlandii Północnej, gdy regulacje dotyczą marszów. Katolicy chętnie wchodziliby do dzielnic protestantów i odwrotnie, choć gdy do tego dochodziło, zawsze prowadziło to do aktów przemocy. Jesteśmy dziś w sytuacji podobnej do tej, z którą musieli się zmierzyć Hobbes i Spinoza: religia powróciła pod po­stacią wojny, nie polityki nawet, ale wojny domowej.

Religia? W mojej ocenie, w której różnię się od większości radykalnych humanistów, religia nigdy na dobre z Europy nie wyszła. Była przez XX-wieczne rewolucje respresjonowana, ale sama religijność powracała - w takiej czy innej formie. W swej istocie marksizm byl epi­zodem w dziejach religijności chrześcijańskiej. Nawet radykalny bolszewizm byl wyra­żany w kategoriach religijnych. Proszę poczytać Majakowskiego: język apokaliptycznej polityki. Terroryzm zazwyczaj jest wywoływany lokalnymi konfliktami. Al-Kaida jest wyjątkowa, bo stanowi jedyną grupę terrorystyczną z założenia działającą na całym świecie, można powiedzieć - z zasady zglobalizowaną. Jej siłą napędową są apokaliptyczne idee wyrażo­ne w Europie przez świeckie ideologie, głównie marksizm, a jeszcze wcześniej jakobi-nizm, które odrodziły się - w sprzyjającym kontekście globalizacji - poza Europą, w is­lamie. Jest w jej ideologii myślenie religijne, tyle że pozostające pod szczególnym wpły­wem religijności marksistowskiej. Zbyt szybko zaczęliśmy uważać, że terroryzm wyrasta tytko na gruncie islamu. Powie­działbym raczej, że wyrasta na gruncie myślenia millenarystycznego i apokaliptycznego, które jest szersze niż islam. Jeden z warunków globalizacji to krążenie ludzi, idei i pomy­słów. Patologiczne doktryny będą podróżować swobodnie i bez przeszkód. Historia uczy, że o ile mądrość, cierpliwość i umiar udzielają się niełatwo, o tyle nienawiść, niecierpli­wość i apokaliptyczne pomysły są bardzo zaraźliwe. Apokaliptyczny terror uaktywnił się w wielu społeczeństwach. W1995 roku ładunek wybuchowy zrobiony domowym sposo­bem zabił w USA ponad 160 osób. Zamachowiec Timothy McVeigh wywodził się z mrocznego zaułka amerykańskiej prawicy, z grup podszytych nazizmem. Atak gazem trującym w tokijskim metrze był dziełem sekty religijnej Aun. Jedni i drudzy uważali, że stary świat trzeba do reszty zniszczyć, by umożliwić narodziny nowego. Zamachy samobójcze nie należą w szczególny sposób do tradycji islamskiej. Aż do inter­wencji w Iraku większość zamachów tego typu (które w ogóle były rzadkością) została przeprowadzona przez członków ugrupowania Tamilskie Tygrysy. To marksiści, którzy gwałtownie odrzucali religię. Byli podobni do sekty, ale świeckiej. Ekstremistycznej, apo­kaliptycznej, która wychowała pokolenie samobójców. Generalnie radykalni marksiści widzieli religię jako fundamentalistyczną potęgę, czuli, że należy przeciwstawić jej swą determinację: „Musimy sami być fundamentalistami, by bronić wartości liberalnych i oświeceniowych". Tamilskie T^g^ysy wyprodukowały zamachowców-samobójców zain­spirowane marksizmem, a nie rodzimą religią hinduistyczną.

W pańskich wypowiedziach dominuje pesymizm, ale drażni pana, gdy nazywa się go pesymistą.

141

Rozdział drugi Wojna rozumu i Boga

Niemądrze jest być programowo optymistą lub pesymistą. Jestem krytyczny wobec po­litycznego optymizmu, bo wydaje się doktrynerski. To rodzaj spadku po Marksie, który odnajdujemy dziś w myśli neoliberalnej i neokonserwatywnej. Ich reprezentanci uważa­ją, że możemy rozwiązać każdy problem, jeśli mamy odpowiednią wiedzę, technologię, teorie... Jeśli z czymś sobie nie radzimy, to znaczy, że nie zastosowaliśmy odpowiedniej teorii albo stosowaliśmy ją niekonsekwentnie... Przeciwstawiam się takiemu ideologicznemu myśleniu, bo koszta ideologicznego opty­mizmu są ogromne. Trzeba się uporać z konkretną kwestią: islamski terroryzm będzie niezwykle trudnym wyzwaniem przez najbliższych kilka dekad, bo jest ściśle powiązany z bliskowschodnią geopolityką. Z problemami Zatoki Perskiej, a teraz także z katastro­falnym wydarzeniem, jakim jest - moim zdaniem - inwazja w Iralcu. Pisałem o tym w „Heresies" - niszczymy ten zachodni z ducha, świecki despotyzm wzorowany na ZSRR i narodowosocjalistycznych Niemczech, ale nie mamy pomysłu, czym go zastąpić. Stwo­rzymy nieudane państwo, nieustającą anarchię, w której zatriumfuje największa silą po­lityczna, tzn. radykalny islam. I tak właśnie się dzieje. Jeśli spojrzeć w przyszłość, za 30 - 60 lat może już nie być problemu terroryzmu islamskiego. Nie znaczy to, że on zniknie. Niektóre aspekty i napięcia lokalne mogą przy tym zostać zglobalizowane wraz z dalszy­mi postępami globalizacji, które wydają mi się nieuchronne. Dla nowych form terroryzmu wobec rozwoju biologii i genetyki kluczowe znaczenie bę­dzie miała działalność niemoralnych naukowców. Już dziś odbywa się rekrutacja terro­rystów spośród inżynierów, fizyków, genetyków, a zatem ludzi najinteligentniejszych i tym samym najniebezpieczniejszych. Tu decyduje czynnik moralny, co pokazuje, że na­sza pozytywistyczna wiara w cywilizację ufundowaną na nauce, wobec której słabnie moc wierzeń i namiętności, jest całkowicie fałszywa.

Czy współcześni Europejczycy są przygotowani na taką prawdę o świecie? Czy nie potrzebują specyficznego lekarstwa naszej kultury - optymizmu? To prawda, ludzie godzą się ze stanem ciągłych zmian w życiu codziennym, kulturalnym, obyczajowym narzucanych im przez ciągły przyrost wiedzy i rozwój technologiczny, krótko mówiąc: godzą się z niepewnością tylko wtedy, jeśli wierzą w postęp. Przyjmuję istnienie postępu w sferze nauki i technologii, odrzucam nieuchronność postępu w sfe­rze etyki i polityki. W etyce i polityce mamy cykliczne zmiany i powroty (ricorsi). Stare zło powraca w no­wych formach. Zawsze tak uważałem, czemu zapewne zawdzięczam reputację pesymi­sty. Paradoksalnie Fukuyama ze swym końcem historii został uznany za realistę, a ja, twierdząc, że historia będzie toczyć się dalej - za pesymistę. Zawsze daję wyraz przekonaniu, że w sferze etyki i polityki te same błędy są popełniane wciąż na nowo, nie ma międzypokoleniowego uczenia się. Nie sądzę, by ktoś uczył się na pomyłce irackiej. Komunizm - dzięki Bogu - odszedł, ale podobna forma szaleństwa wróci. Jest prawdą, że odrzucenie wiary w postęp w etyce i polityce może skutkować pewnego rodzaju paraliżem, rozpaczaj bo ludzie żyją tą wiarą, większość z nich nie ma żadnej in­nej. Z drugiej jednak strony taka wiara może być niebezpieczna. Oślepia, sprawia, że nie dostrzegamy zagrożeń, póki nie staną się one absolutnie niezaprzeczalne. Nie widzimy na przykład niebezpieczeństw związanych z przyrostem wiedzy, jesteśmy nieustannie zwodzeni przez utopijne iluzje. Niezwykle ważne staje się przy tym - właśnie zacząłem

142

pisać na ten temat książkę - zauważenie, że utopijne wyobrażenia będące dotąd cechą myślenia radykalnej lewicy pojawiły się teraz w centrum i na centroprawicy. Mam na myśli m.in. wizję globalnej rewolucji demokratycznej, w którą wierzą i Blair, i amerykań­scy neokonserwatyści. Tymczasem fakty mówią, że niezwykle trudno stworzyć demo­krację. Większość światowych demokracji - np. amerykańska - powstawała w toku bar­dzo brutalnych wojen domowych. Nawet w Anglii mieliśmy wojnę domową. Liczne de­mokracje powstały po wojnach światowych, które zniszczyły podziały społeczne. Na Bałkanach demokracja i etniczne czystki szły ramię w ramię. Idea, że w stosunkowo krótkim czasie można na całym świecie wprowadzić demokrację, to utopia. Czy nie jest utopią samo twierdzenie, że kiedykolwiek w ogóle możemy osią­gnąć ten stan? To kolejny przykład iluzji, niebezpiecznego mitu. To on stanowił jeden z czynników, które przekonały Amerykę, że demokracja może zostać szybko przeszcze­piona do innego kraju. Tworzono absurdalne porównania - bardzo mnie one wtedy iry­towały - z powojennymi Niemcami i Japonią, które miały nowoczesną państwowość i wątłe, ale obecne w pamięci zbiorowej doświadczenia z demokracją i społeczeństwem obywatelskim. Irakijczycy nie mieli żadnej z tych rzeczy. Trzeba - szukać równowagi między prowokowaniem a prawdą, bezlitosnym niszcze­niem mitów a świadomością, że mity mogą być pomocne, mogą ratować ludzi od rozpa­czy.Tyle że ceną za ten ratunek mogą być szkody tak ogromne, iż rozpacz okaże się mniej niszcząca. Marksizm był dla pokolenia zachodnich intelektualistów - nie dotyczy to Europy Wschodniej i Rosji - częścią życia.

Dla nas by!o to śmieszne. Bo musieliście żyć w tym cudownym świecie. Chcę niszczyć marksistowskie iluzje jak niezmordowany partyzant. Tyle z e trudno zniszczyć je argumentacją. Żaden dowód, żadne świadectwo Solżenicyna czy argumentacja Kołakowskiego nie potrafiły osłabić sympatii zachodnich intelektualistów. A powodem było to, że marksizm ma charakter wiary religijnej. Nadaje sens życiu. Gdy odebrać ten sens, otwiera się przepaść. Wielu marksistów wyleczonych z tej wiary musiało później znaleźć inną. Koestler, który przy­czynił się do poznania i wypowiedzenia prawdy o systemie, oddał się później parapsy­chologii. A wielu innych byłych komunistów to dziś walczący wyznawcy jakiejś formy li­beralizmu.

AlcjeśJi w ogóle w nic się nie wierzy... Tak, to istota problemu. Można odpowiedzieć: jeśli powstajesz przeciw naprawdę potęż­nemu złu, jak Polacy w czasach komunizmu, trzeba pasji, wiary. Ale niekoniecznie po­trzebna jest do tego utopia, bo w wypadku Polski nie mamy do czynienia z utopią, a większość celów waszego buntu została osiągnięta. Ale w tym wypadku było widać silne, wyraźne zło. Jeśli natomiast zajmujemy się proble­mami dzisiejszego świata, trudniejszymi do zidentyfikowania, zmiennymi, powiązanymi z technologią, niebezpieczeństwo -jak sądzę - tkwi właśnie w pokusie myślenia utopij­nego. Dam przykład: mimo że sympatyzuję z pewnymi aspektami myśli zielonych, jestem bar­dzo krytyczny wobec tendencji utopijnych obecnych w tym ruchu. Zgadzam się z nimi, że największym problemem współczesnego świata nie jest terror islamski, lecz zmiana klimatyczna. Wielu naukowców, ostrożnych i uważnych badaczy danych empirycznych,

143

Rozdział drugi Wojna rozumu i Boga

sądzi, że stoimy przed kolosalną, nieodwracalną zmianą sposobu życia, która nastąpi w ciągu 30 -100 lat (nie da się tego datować precyzyjnie). To, co powinniśmy robić, to wprowadzać zmiany w stylu życia, zużywać mniej energii, poprawiać istniejące technologie i rozwijać nowe. Technologia nie rozwiąże problemów egzystencjalnych, ale jest użyteczna. Dlatego jestem za wykorzystywaniem energii ato­mowej, za genetycznym modyfikowaniem roślin - sceptyczny, ale otwarty. Chcę tu być konstruktywny. Tymczasem polityczne hasło zielonych brzmi: powstrzymać wykorzy­stanie energii jądrowej. To proste, utopijne i niebezpieczne. Mówię przyjaciołom z tych kręgów: twierdzicie, że dziś sześć i pól miliarda, a wkrótce osiem miliardów ludzi będzie żyło, wykorzystując energię pochodzącą nie z paliw i nie z atomu, lecz tylko z wiatru, wo­dy i słońca? Nie sposób w to uwierzyć. Podejście antyutopijne, którego bronię, nie poszukuje wielkich rozwiązań i wielkich transformacji, bo one nie nadchodzą, a jeśli ktoś próbuje je projektować i wprowadzać silą, okazują się katastrofalne. Poszukuje małych ulepszeń, dróg poprawy istniejących technologii i obyczajów, by lepiej radzić sobie z problemami, których nie możemy całko­wicie rozwiązać. A zatem mimo że niszcząc bezkiytyczną wiarę w postęp, ryzykujemy rozpacz i paraliż, myślę, że w obecnej chwili jest to niebezpieczeństwo mniejsze niż zagrożenie irracjonal­ną wiarą. Historia pozwala przypuszczać, że realizacja idei radykalnych czyni świat gor­szym, niż byl on wcześniej. Myślenie utopijne bywa nierozpoznawalne, gdy pojawia się w politycznym centrum. Je­śli ktoś dziś mówi: „Chcemy globalnej demokracji", ludzie odpowiadają: „Tak, to bardzo szlachetne". Ale faktycznie to recepta na czystki etniczne i wojny domowe w wielu czę­ściach świata. Być może w pewnym kontekście warto podjąć ryzyko. Są kraje, które osiągnęły tak wiele, np. Polska, Słowenia. Ale inne nie są tak szczęśliwe. Weźmy Rosję. Czy mogłaby mieć w pełni funkcjonujący system demokracji liberalnej zamiast hybrydy systemu prezydenckiego? Co by się stało, gdyby uległa wówczas dezintegracji? Czy by­łoby to korzystne dla Europy? Dla Polski? Wątpię. Rozmawiamy po zmianach na Ukrainie. Rosja jest dziś osłabiona, a słaba Rosja jest bar­dziej niepokojąca niż silna. I podobnie: czy pożądane jest, by Chiny zmieniły system na de­mokratyczny? Obecny reżim postmaoistowski jest okropny, nadal prowadzi ludobójstwo w Tybecie, ale czy naprawdę powinien zmienić się w demokrację, czy wówczas by się nie za­łamał? A gdyby do tego doszło, co mogłoby się stać? To jest właśnie ów utopizm w politycz­nym centrum, obecnie mój główny przeciwnik, trudniej rozpoznawalny, bo centrowy.

Czy nie potrzebujemy trochę utopii, żeby bronić europejskich wartości, europej­skiej kultury? Mam nadzieję, że nie są tak osłabione, by terroryści musieli dodawać nam energii. Ka-wafis napisał: „Barbarzyńcy byli jakimś rozwiązaniem". Mam nadzieję, że to nieprawda. Realne problemy, wielkie problemy wynikają z dokonującej się zmiany środowiska natu­ralnego. Są wystarczająco poważne, by zająć nas zarówno w Europie, jak i na całym świecie. Terror? To zjawisko ciągle powracające. Świadomość historii bardzo tu poma­ga, podobnie jak świadomość medialnego otoczenia, w jakim żyjemy. Ludzie już niemal zapomnieli o włoskim terroryzmie lat 70. XX wieku, o Grupie Baader-Meinhof, nie mó­wiąc już o Nieczajewie i anarchistach z wieku XDL Oni także prezentowali ów rodzaj my­ślenia apokaliptycznego: zniszczymy wszystko i zobaczymy, co się stanie.

144

Europejska myśl pochodzi od Greków. Warto zwrócić uwagę na pewien mit o szczegól­nie silnym i szkodliwym oddziaływaniu. Nie sprzeciwiam się mitom, ludzka myśl zawsze była przez nie kształtowana, ale mogą być szkodliwe, i mitem, który stal się szkodliwy, jest mit sokratejski. Streszcza się on w zdaniu: wiedza wyzwala. Nie jestem chrześcijaninem, ale chrześcijański mit o upadku, zjedzeniu owocu z drzewa znajomości dobrego i złego wydaje mi się mądrzejszy. Mówi, że wiedza sama w sobie nie jest wyzwalająca, że ze swej natury nie prowadzi do dobrego życia, że znać dobro nie znaczy żyć dobrze, w co wierzył Sokrates. Tradycja chrześcijańska, której wyrazicielem jest na przykład Pascal, jest prawdziwsza. Doktryna grzechu pierworodnego wydaje mi się religijnym sformułowaniem prawdy, którą w innej formie, świeckiej, ponownie sfor­mułował Freud u progu XX stulecia jako teorię Tanatosa i Erosa. Niemal wszystkie re­ligie uznają, że z istotą ludzką jest coś nie tak. To trafna obserwacja.

sierpień 2005

145

Islam jest religią europejską rozmawiają Tariq Ramadan » « Maciej Nowicki

becność muzułmanów w Europie budzi dziś coraz większy niepokój. Nie­rzadko słychać głosy, że stanowią oni ogromne zagrożenie dla zachodniej cy­wilizacji i jeśli Europejczycy natychmiast nie zaczną działać, już niebawem

ich kontynent przemieni się w Eurabię. Co powiedziałby pan na przykład Orianic Fallaci, która uważa, że głównym celem muzułmanów jest podbicie Zachodu? Powiedziałbym, że jest rasistką. Bo tylko rasistka może napisać, że muzułmanie w cza­sie swych modlitw unoszą zadki ku niebu. I że rozmnażają się jak szczury. Powiedział­bym też: „Rozmawiam z panią tylko po to, by wszyscy zrozumieli, że mówi pani rzeczy, których jedynym celem jest podtrzymanie strachu. Ze starzeje się pani bardzo źle - w rytmie własnych lęków. I że dla nikogo nie jest dobre zamykanie się w wymyślonym świecie". Oriana Fallaci ma jednostronną i totalitarną wizję świata. Ta wizja jest znacznie bardziej niebezpieczna niż obecność muzułmanów na Zachodzie. To oczywiste.

Przez jednych uważany jest pan za Lutra świata islamu, człowieka, który doprowa­dzi do reformy w świecie muzułmańskim. Inni twierdzą, że pana zamiary są co naj­mniej niejasne i że co innego mówi pan muzułmanom, a co innego Europejczykom. Chciałbym przypomnieć tu słynną debatę telewizyjną w roku 2003 z Nicolasem Sarkozym, głównym kandydatem na prezydenta Francji. Sarkozy nic wierzy w szczerość pana intencji i chciał wtedy pana zdemaskować. Dlatego zapytał, co są­dzi pan o kamienowaniu praktykowanym w świecie islamu i zażądał, aby pan cał­kowicie potępił tę praktykę. Pan odpowiedział „nie" i zaproponował moratorium na kamienowanie. Dlaczego tylko moratorium, a nie całkowite zniesienie kamienio-wania? Proszę posłuchać - debata telewizyjna z Sarkozym była dla mnie gigantycznym zwycię­stwem. W ciągu trzech minut udało mi się powiedzieć coś, co dziś znane jest w całym świecie muzułmańskim, od Maroka po Indonezję. Rzuciłem międzynarodowy apel o mo­ratorium na kamienowanie i karę śmierci, zaapelowałem, by natychmiast zaprzestać stosowania tych praktyk.

146

Zazwyczaj prawda zwycięża powoli. Tymczasem ja w ciągu jednej audycji telewizyjnej zrobiłem więcej niż w ciągu długich lat walki. Dlaczego? Ponieważ udało mi się przemó­wić do świata muzułmańskiego z wnętrza tego świata. Trzeba sobie powiedzieć jasno -gdybym ja, szwajcarski muzułmanin żyjący w Europie, powiedział: „Żądam zakazania kar cielesnych i kamienowania, bo to urąga prawom człowieka i normom Zachodu", efekt byłby znacznie słabszy... Tb zainteresowałoby pana, Zachód i pewną liczbę umiarkowanych muzułmanów. Ale nie mogłoby zmienić świata. Zarówno kamienowanie, jak i kara śmierci są w tekście Kora­nu. Zaprzeczyć temu, co jest w tekstach, oznacza wyalienować się z muzułmańskiego świata raz na zawsze.

Porozmawiajmy o muzułmanach mieszkających na Zachodzie. W swojej najważ­niejszej książce, „Les musulmans d'Occident et Pavenir de Pislam" (Zachodni muzułmanie i przyszłość islamu) podkreśla pan nieustannie, że icli obecność ma dziś zupełnie inną formę niż przed 20 laty. Na czym polega zasadnicza różnica? Na przestrzeni ostatnich lat widzieliśmy fenomenalne zmiany. Powodują je trzy czynni­ki. Pierwszy z nich to wyraźna przemiana mentalności najmłodszych generacji, ludzi, którzy swoje rodziny założyli już na Zachodzie. Oni chcą zostać tam, gdzie są. Europa, USA czy Kanada to jest dla nich „u siebie".

Podczas gdy ich rodzice chcieli wyjechać i wrócić do kraju pochodzenia... Właśnie. Rodzice przez wiele lat byli przekonani, że wyjadą. Zresztą ja także jako miody człowiek długo myślałem, że powrócę do Egiptu, z którego -jak pan wie - pochodzę. To bardzo istotny element mojej biografii. I kiedy wreszcie znalazłem się w Egipcie, natych­miast postanowiłem wrócić do Szwajcarii. Druga rzecz - najmłodsza generacja jest zazwy­czaj lepiej wykształcona niż rodzice. Rodzice przyjechali do Europy w ramach emigracji ekonomicznej z Turcji, Pakistanu, Indii, Afryki Północnej. To byli ludzie bardzo biedni, zu­pełnie nieznąjący świata. Ich dzieci zostały wykształcone w Europie i mają znacznie bar­dziej złożony stosunek do własnego dziedzictwa. Potrafią być krytyczne w stosunku do kul­tury, z której pochodzą. Potrafią rozróżnić między tym, co kulturowe, a rym, co religijne...

W przeciwieństwie do poprzednich pokoleń rozumieją, że być Marokańczykiem czy Pakistańczykiem i być muzułmaninem to niejedno i to samo... Właśnie. Młodzi mają znacznie bardziej uniwersalistyczną wizję islamu - nie utożsamia­ją wszystkich zwyczajów z treścią religii. To stwarza pewne pole możliwości, ułatwia po­tencjalne reformy. Trzecia rzecz - mają znacznie lepszą świadomość własnego otocze­nia politycznego i społecznego. Znają miejsce, w którym mieszkają, stają się obywatela­mi. W ciągu 15 - 20 lat dokonała się cicha rewolucja - muzułmanie wychodzą ze swoich gett, wychodzą z zamknięcia. Niestety mamy wielki kłopot, aby to dojrzeć. Nie rozumie­my pewnej bardzo ważnej rzeczy: że Europa całkowicie się zmieniła, ponieważ muzuł­manie chcą stanowić jej część.

W czasie zamieszek na francusldch przedmieściach jesienią 2005 rolai rozmawia­łem z Jeremym Rifkinem, który powiedział mi: „To jak z Murzynami w Ameryce. Nie udało się ich zasymilować i dlatego Stany dziś kuleją. Uważajcie na to - integra­cja imigrantów jest dziś największym problemem Europy".

Tariq Ramadan ur. 1962, teolog, filozof, pisarz polityczny, jedna z najważniejszych postaci współczes­nego islamu, nazywany niekiedy jego Marcinem Lutrem. Opublikował m.in. „Aux sources du renouveau musulman" (2002) oraz „Le musulmans d'Occident et I'avenir de 1'islam" (2003).

147

Myślę, że stało się coś dokładnie odwrotnego. To Francja nie zrozumiała swojej nowej rzeczywistości społecznej. Integracja kulturowa i religijna ludności muzułmańskiej jest faktem. Problem sprowadza się do zagadnień spoleczno-ekonomicznych, które politycy za wszelką cenę starają się objaśniać za pomocą interpretacji etniczno-religjjnych. A przecież chodzi tu o ludzi, którym odmówiono należnych im praw. Zamieszki na przed­mieściach Paryża czy w Bradfordu nie mają nic wspólnego z islamem. Są wywołane przez kryzys na rynku pracy, bezrobocie, dyskryminację w przyznawaniu mieszkań so­cjalnych. Nie wolno tego islamizować. To nie są problemy islamskie - napotyka je każdy inny obywatel. Interpretację etniczno-religijną stosuje się, ponieważ jest znacznie łatwiej łowić głosy, odwołując się do strachu przed islamistami, niż proponować nową politykę w kwestii przedmieść czy bezrobocia. Jest faktem, że ani lewica, ani prawica nie ma do zapropo­nowania żadnej prawdziwej polityki społecznej. Jedyna rzecz, którą proponuje Sarkozy, to polityka bezpieczeństwa - aby sprawić przyjemność klasom posiadaczy przerażonych zamieszkami. Połączona z dyskryminacją pozytywną - aby sprawić przyjemność dys­kryminowanym.

Bardzo łatwo jest wyśmiewać efekty uboczne dyskryminacji pozytywnej. Jednak wiciu Latynosom czy Murzynom w USA ona pomogła. To nieprawda. Działa tylko jedno - polityka, która całkowicie kładzie kres dyskrymina­cji negatywnej. Proszę sobie przypomnieć gorzkie słowa Billa Clintona po zakończeniu rządów - o tym, że władza w USA sprawowana jest przez jeden procent ludności. Oczy­wiście dyskryminowanym daje się jakieś okruszki. Ale tu nie chodzi o okruszki, tylko o prawdziwe obywatelstwo. Chodzi o to, by muzułmanie w Europie mogli nie tylko dzielić przestrzeń czy kulturę. Chodzi także o to, by mogli dzielić władzę. A brytyjska, francu­ska czy każda inna klasa polityczna nie ma na to żadnej ochoty. Właśnie dlatego inter­pretuje zjawiska społeczno-ekonomiczne w kategoriach etnicznych i religijnych - aby nie dzielić się władzą. I nie zajmować się rzeczywistością społeczną.

Pan mówi o dyskryminacji - trudno jej zaprzeczyć. Jednak faktem jest, że imigran­ci z innych kręgów kulturowych nic zawsze mają ochotę się integrować. Wystarczy przejechać przez przedmieścia jednej z europejskich metropolii - napotkamy tam niezliczoną liczbę etniczno-kulturowych grup; luiżda z nich uparcie akcentuje sym­bole swej odrębności... Widzieliśmy to wraz ze wszystkimi falami imigracji. Także w przypadku Polaków, któ­rych obserwowałem w Szwajcarii. Jest rzeczą normalną, że ludzie, którzy emigrują, chcą zostać razem - aby się nawzajem chronić. To nie jest islamistyczne. Nie należy utożsamiać tego zjawiska ze wspólnotowym zaniknięciem. To tylko pierwszy etap otwarcia na świat. A żeby się otworzyć, trzeba czasu.

Jednocześnie jest rzeczą oczywistą, że są grupy, które integrują się lepiej. I takie, które integrują się gorzej. Wróćmy jednak do „Les musulmans d'Occident et 1'ave-nir de 1'islam". Najważniejsza teza tej książki brzmi: to właśnie muzułmanie miesz­kający na Zachodzie doprowadzą do przemiany całego świata islamu. To bardzo ważne. Dziś po raz pierwszy dochodzi do dialogu między światem, w którym muzułmanie stanowią większość, a muzułmanami Zachodu. Odpowiedzi, które my, mu-

148 J

zulmanie Zachodu, przynosimy w obliczu wyzwań współczesności, są studiowane w In­donezji, Maroku czy świecie arabskim. To nie jest tylko mocna teza obliczona na przy­kucie uwagi. Wracam właśnie z Maroka, dwa tygodnie wcześniej byłem w Pakistanie. I widzę, że dzieją się tam rzeczy bardzo interesujące. Najbardziej frapujący przykład to zagadnienie społeczeństwa obywatelskiego - mówi się o tym coraz częściej. Pojawiają się wewnątrz islamu ruchy, które chcą ponownie rozważyć status jednostki, przypisać jej większe znaczenie. Czy wreszcie kwestia kobiet - kiedy kilka lat temu mówiłem o femi­nizmie islamskim, byłem całkowicie sam. Dziś kwestia stała się wręcz modna. Odrzuca­jąc najbardziej restrykcyjne interpretacje tekstów, to właśnie w imię islamu kobiety do­magają się zaprzestania pewnych dyskryminujących praktyk związanych z przemocą małżeńską, rozwodem, podziałem majątku, prawami rodzicielskimi...

Ewolucja, o której pan mówi, nie jest jednak żadną historyczną prawidłowością. Rozmawiamy we Francji, gdzie większość z pięciomilionowej populacji muzułma­nów stanowią Algierczycy. Tak silna obecność algierskiej diaspory nie przekłada się jednak w żaden sposób na zmiany w icli Icraju - w Algierii szaleje terroryzm, sy­tuacja polityczna jest znacznie gorsza niż w innych państwach Maglirebu... Nie chodzi mi o zmiany polityczne - na nie dziś nie możemy liczyć. I ma pan rację, pod­kreślając, że przyszłość będzie bardzo trudna. Z jednego powodu: muzułmanie Zachodu nie zdobyli jeszcze wystarczającej wiarygodności religijnej. Sprawia to, że kiedy mówią, są postrzegani jako ci, którzy znajdują się na zewnątrz świata muzułmańskiego. To ten sam problem, na który natknąłem się w czasie debaty z Sarkozym.

Podkreśla pan, że islam jest przede wszystkim religią. I że, co więcej, wbrew wszel­kim oczekiwaniom dzieci imigrantów wcale nie odwracają się od religii - wierzą równie mocno jak ich ojcowie czy matki. W jakim stopniu będzie to utrudniać inte­grację muzułmanów w Europie? W krajach takich jak Francja, gdzie religia i Ko­ściół były od drugiej polowy XIX wieku definiowane jako najważniejszy przeciwnik nowoczesnego państwa. To nieprawda. To ułatwia wszystko. Podkreślając, że islam jest religią o walorach uni­wersalnych, nie mieszamy islamu ani z kulturą, która go otacza, ani z taką czy inną kon­cepcją politycznej obecności muzułmanów. Islam to jedynie zespół wartości. Czy te war­tości pozwalają muzułmaninowi być obywatelem Republiki Francuskiej? Albo polskim czy niemieckim? Muzułmanin może stać się Francuzem czy Polakiem ze względu na kul­turę - a więc Europejczykiem - nie widzę tu żadnej sprzeczności. Trzeba tu powiedzieć jeszcze jedną rzecz - nie istnieje coś takiego jak obywatelstwo mniejszościowe. Kiedy jest pan obywatelem jakiegoś państwa, jest pan obywatelem ta­kim samym jak każdy inny. Koniec, kropka. Czas skończyć z podkreślaniem, że obywa­tele muzułmańscy są mniejszością z punktu widzenia obywatelstwa... Bo każdy obywa­tel ma takie same prawa.

Wychodząc od tego stwierdzenia, w jednym ze swoich tekstów ogłaszał pan: „Islam jest religią francuską". Islam to religia europejska. Islam to religia amerykańska. Jeszcze tego nie zauważono, nie zanalizowano i nie zrozumiano. W dzisiejszej percepcji islam nadal pozostaje religią zewnętrzną. A w przypadku Polski jeszcze bardziej.

140

Nie ulega dla mnie wątpliwości, że islam jest dla Polaka religią znacznie bardziej egzotyczną niż dla Francuza. Jednocześnie pewna liczba polskich katolików do­strzega symetrię między staraniami muzułmanów o możliwość eksponowania symboli religijnych a własną sytuacją w Europie, znacznie bardziej zlaicyzowanej niż Polska. Pan też jestpodobnego zdania? Jestem przekonany, że obecność polskiej kultury religijnej w Europie pozwoli na znacz­nie lepszą integrację świata muzułmańskiego. To oczywiście będzie bardzo trudne. W końcu w przypadku Polski tożsamość katolicka sprawia, że jej integracja z Europą nie jest łatwa. Polska to Europa, ale odmienna od Eu­ropy Zachodniej. Widać tu prawdziwe wyzwanie. Nurt kwestionowania Europy wydaje się dziś w Polsce silniejszy niż do niedawna. Polska przechodzi okres redefinicji własnej tożsamości.

Kiedy umarł Jan Paweł II, napisał pan bardzo poruszający tekst podkreślający bra­terstwo między chrześcijanami i muzułmanami. Natomiast pana reakcja na wybór Benedykta XVI była pełna rezerwy... Nie, to przesada...

Jednak wypowiedział pan słowa, które były dość jednoznaczne - że Benedykt XVI ma skłonność do postrzegania katolicyzmu jako jedynej religii europejskiej i że to pana niepokoi... Tego nie będę się wypierał. Kardynał Ratzinger, jeszcze zanim stał się Benedyktem XVI, określił pewną linię dialogu między religiami. Jego wizja islamu nie ma nic wspólnego ze sta­nowiskiem Jana Pawła H, który był szczerze przekonany, że ten dialog będzie postępował -dowodzą tego słowa wypowiedziane w Asyżu. Jan Paweł II uważał, że islam ma udział w prawdzie. Tymczasem kardynał Ratzinger był zdania, że tylko Ewangelie zawierają prawdę. Dialog z islamem w ujęciu kardynała Ratzingera miał być budowany przede wszystkim w oparciu o pojęcie tolerancji. A tolerancja zawsze zakłada pewną wyższość tego, który toleruje, w stosunku do tolerowanego. On nie chce mnie naprawdę poznać, jedynie - z braku innego wyjścia - jest gotów przyzwolić na moją obecność.

W Europie istnieją dziś dwa podstawowe modele integracji imigrantów. Model bry-tyjslu, wielokulturowy, oparty na założeniu, że państwo stanowi zespól grup etnicz­nych o całkowicie odmiennych obyczajach. I model francuski - zakładający asymi­lację kulturową w imię uniwersalnych wartości republiki. Zamachy w Londynie i zamieszki na francuskich przedmieściach pokazały icłi słabość. Który z nich wyda­je się panu lepszy? Nigdy nie zastanawiałem się nad różnicami między tymi modelami. Ja się tym po prostu nie interesuję. Jedyna rzecz, która mnie interesuje, to jasno określić: co kraj, w którym żyję, definiuje jako własny ideał. A potem -jaka jest jego codzienna praktyka społeczna. Kiedy Francja mówi: „Jedność republiki", rozumiem i przyjmuję to do wiadomości. Kie­dy Francja mówi: „Równość obywateli", rozumiem i przyjmuję to do wiadomości. A po­tem chcę zmierzyć odstęp istniejący między obietnicami a życiem codziennym. To jest podstawowa praca, którą należy wykonać. Wtedy nic mnie nie obchodzi Anglia. Zresztą kiedy jestem w Anglii, mówię dokładnie to samo: „Nic mnie nie obchodzi Francja. Zo­baczmy, jak się sprawy mają w Anglii".

150

Można się oczywiście zastanawiać, czy bycie obywatelem sprowadza się jedynie do egzekwowania praw od państwa. Na razie jednak spytam o co innego. Byl pan do­radcą Tony'ego Blaira w sprawach integracji, a jednocześnie mówi pan: nic mnie nie obchodzi Anglia. Czy nie ma tu jakiejś sprzeczności? Tb prawda, we Francji mówię: „Nic mnie nie obchodzi Anglia". Nie widzę w tym nic nie­właściwego. Jeszcze raz podkreślam: w przypadku europejskich modeli integracji trze­ba sprawdzić, jaki jest rozziew między ideałami a praktyką. Trzeba bowiem, by społe­czeństwo reformowało się w świetle własnych zasad, a nie w świetle zasad innego pań­stwa. Dlatego porównywanie nie ma żadnego sensu. Francuzi nigdy nie staną się Brytyj­czykami ani odwrotnie. A Polacy Niemcami czy kimkolwiek innym. Zresztą dziś w Europie nie ma żadnego społeczeństwa, które odnosi globalny sukces w integracji mu­zułmanów. Natomiast istnieją niesłychanie interesujące programy pilotażowe na pozio­mie lokalnym. Na przykl ad reakcja Londynu na zamachy z 7 lipca jest czymś absolutnie wzorcowym. Dlaczego? Ponieważ bezzwłocznie zwrócono się do ludzi i powiedziano: chcemy się poznać, jesteśmy wszyscy razem. To niezwykle ważne. Także we Francji są merowie, którzy wchodzą w kontakt z mieszkańcami, rozmawiają z nimi bez pośredni­ków. Na to właśnie Uczę - na narodowe ruchy inicjatyw lokalnych. Jestem pewien, że to właśnie tu kryje się rozwiązanie problemu.

Mówił pan o podziwie dia władz Londynu. Jednocześnie ostatnio Ken Livingstone został zawieszony w pełnieniu funkcji za kolejne antysemickie wybryki. Zawsze podkreślam, że nie ma żadnej różnicy między różnymi formami rasizmu. Anty­semityzm jest problemem równie Istotnym jak rasizm okazywany muzułmanom na Za­chodzie.

Pana zdaniem europejscy muzułmanie powinni zawierać jak najsilniejsze alianse polityczne na zewnątrz swego świata. I wylicza pan potencjalnych sprzymierzeń­ców związanych przede wszystkim ze środowiskami alterglobalistycznymi... Utożsamiam się z lewicą radykalną, ponieważ opowiadam się za odrzuceniem dominu­jącego porządku ekonomicznego. Ten porządek przyczynia się do prawie 900 tysięcy ludzkich śmierci dziennie. Sumienie wymaga, aby się tej sytuacji przeciwstawić...

Lewica radykalna mówiła po 11 września: to tylko odpowiedź na amerykańską do­minację ekonomiczną. Terroiyzm nie jest tu zbrodnią, tylko konsekwencją terrory­stycznego kapitalizmu... Ja tego nie akceptuję. Mówiłem o tym. Myślę, że opór jest uprawniony. Irakijczycy mają prawo opierać się obecności amerykańskiej czy brytyjskiej. Palestyńczycy mają prawo opierać się obecności izraelskiej na ziemiach okupowanych. Opór jest uprawniony, ale wszelkie środki - nie. Nie można zabijać niewinnych. Pokusę terroryzmu trzeba napięt­nować. Nigdy jej nie ulegnę - ze względów etycznych.

Gzy to pi*zymierze z lewicą radykalną nie jest nieco ryzykowne? Lewica radykalna wywodzi się często ze środowisk skrajnie antyreligijnycli. A jej postulaty obyczajo­we są trudne do pogodzenia z islamem... Oczywiście na lewicy są także ci, którzy nie akceptują naszej religii, choć rozumieją na­sze starania, by zmienić świat. To będzie wywoływało zderzenia. Nigdy nie będzie zgo-

151

dy z tymi, którzy uważają, że religia to opium. Na prawicy są z kolei ludzie, którzy rozu­mieją to, co religijne, ale jednocześnie są za adaptacją do panującego systemu. Biegną za światem i przystosowują się. To są polityczni konserwatyści, we Francji powiązani przede wszystkim z Sarkozym. Z nimi także będziemy się zderzać. Zresztą prawica i le­wica - czym one się różnią? Przecież każdy widzi, że żyjemy w epoce absolutnego kon-sensualizmu politycznego... Dlatego muzułmanie odnajdą się najprawdopodobniej we wszystkich kręgach politycz­nych. Na lewicy - łagodnej i radykalnej, na prawicy - mainstreamowej i być może tej eks­tremistycznej. Jeszcze nie wiemy, jak to będzie wyglądało.

Radykalna lewica była niegdyś rzecznikiem proletariatu. Dziś ujmuje się za świa­tem islamu i mnoży alianse z organizacjami muzułmańskimi. Wyraźnie doszła do wniosku, że to muzułmanie są „wyklętym ludem ziemi"... Nie, muzułmanie nie są wyklętym ludem ziemi. Jestem przeciwko takiemu ujmowaniu sprawy. Pułapka mentalności ofiar - zjawisko coraz powszechniejsze wśród muzułma­nów - to rzecz bardzo niebezpieczna, prowadzi do jeszcze większego ubezwłasnowolnie­nia. Walczę też przeciwko zjawisku przeciwnemu - embourgeoisement. My, muzułmanie, przyjeżdżamy do Europy z krajów, które doświadczyły kolonializmu politycznego i impe­rializmu ekonomicznego, z krajów kompletnie rozbitych, pozbawionych jakichkolwiek trwałych struktur. Niektórzy z nas chcą o tym wszystkim zapomnieć - ich jedynym ma­rzeniem jest natychmiast stać się małymi lub większymi burżujami dzisiejszej Europy.

Tralrtujemy muzułmanów Europy jako grupę jednolitą. Nie zdajemy sobie sprawy, że np. nierówności ekonomiczne są tu znacznie większe niż w reszcie społeczeń­stwa... Biedny muzułmanin znacznie bardziej różni się od bogatego niż biedny An­glik, Francuz czy Niemiec od zamożnego... Wszystko bierze się stąd, że dominują dziś właśnie te dwa wzorce. Albo odrzucamy pa­mięć o kolonizacji i chcemy stać się burżujami. Albo pamiętamy o niej tylko po to, by wzbudzić w sobie poczucie bycia ofiarą. Zapominamy o obowiązku świadomości kry­tycznej, o tym, że tylko ona pozwoli nam wyzwolić energię ukrytą w naszej historii.

Porozmawiajmy o sprawie karykatur Mahometa - Europejczykom bardzo trudno zrozumieć, w jaki sposób kilka rysunków satyrycznych może wzbudzić aż tak gwał­towną reakcję... Dania to byli prowokatorzy, oni chcieli jedynie awantury. Dlatego mówiłem muzułma­nom: nie wpadajcie w tę pułapkę...

Ale mimo to wpadli... Nie wpadli. Większość muzułmanów na Zachodzie nie wpadła. Była tylko grupa ludzi, którymi tak naprawdę manipulowano. Udali się do ambasad, nie zostali przyjęci i to ich rozdrażniło. Potem kilka osób wyjechało do krajów muzułmańskich, aby wywołać za­mieszki. To wszystko było zinstrumentalizowane politycznie.

Mówi pan o prowokatorach. Jednak prowokacja, nawet bezużyteczna, nic uspra­wiedliwia palenia ambasad czy zabijania łudzi. Ja zresztą nie przepadam za slo-

152

wem „prowokator" - w Polsce w czasach komunistycznych prowokatorami nazy­wano przeciwników dyktatury, aby zdezawuować ich w oczach społeczeństwa. Od wielu lat podkreślam, że prowokacja stanowi część estetyki Zachodu. Jest jednak cienka linia, która oddziela prowokację od agresywności czy nienawiści jak w przypad­ku karykatur. Aleja i tak mówiłem do muzułmanów: zachowajcie krytyczny dystans.

Spytam w takim razie po prostu: kto ponosi odpowiedzialność? Obie strony. Ci, którzy potraktowali całą sytuację jako narzędzie dla własnych celów. Czyli rządy państw muzułmańskich. Podżegały one do manifestacji, podczas których do­chodziło do zniszczeń i podpaleń. To było niezwykle naiwne politycznie. Ale byli także ci, których można nazwać promotorami binamości. Ludzie, którzy prowo-kiyą, bazując na pewnej wrażliwości religijnej. Oni są wyznawcami tego, co ja nazywam ideologią strachu. Ta ideologia polega na tym, by powiedzieć: „Są ludzie, którzy wyko­rzystują nasze wartości tylko po to, żeby z nimi walczyć. Trzeba ograniczyć wolność sło­wa, ponieważ infiltrują oni nasze społeczeństwa". Ci promotorzy binarności chcą abso­lutnej swobody dla tych, którzy bezczeszczą symbole religijne, wręcz namawiają do te­go bezczeszczenia. Bo wiedzą, że muzułmanów to boli. Natomiast w przypadku profeso­rów uniwersytetu walczących o prawa Palestyńczyków, takich jak ja, domagają się zakazu wjazdu do USA. Dla nich wolność słowa jest fenomenem o zmiennej geometrii. Nie ulega wątpliwości, że czekają nas czasy niezwykle trudne, pełne napięć i konfliktów. Już dziś widać, że sprawa karykatur ma jeszcze większe znaczenie niż 11 września...

Trudno mi się z tym zgodzić. Choćby dlatego, że gdyby nie było U września, nie by­łoby żadnej sprawy karykatur. To prawda. Jednak sprawa karykatur ma większy wpływ na naszą świadomość niż za­machy terrorystyczne w Nowym Jorku. Za 11 września stali ekstremiści - tak to ogólnie postrzegano. Podczas gdy za sprawę karykatur obwinia się wszystkich muzułmanów. Także tych, którzy nie mieli z tym nic wspólnego. W ten sposób spolaryzowano świat. Ta polaryzacja jest naszym największym wyzwaniem. Gdy wydarza się coś nowego - zamach, afera karykatur, młody muzułmanin przechodzi na chrześcijaństwo - reakcja jest zawsze taka sama: ogłaszana jest kolejna mobilizacja powszechna. To jest prawdziwa kolonizacja umysłów. Chcąc opisać dzisiejszą rzeczywi­stość, musimy zrozumieć, że od kolonizacji politycznej przez kolonizację ekonomiczną przeszliśmy do stanu utrwalenia kolonizacji intelektualnej, która opiera się na binarno­ści i strachu. To jest to, co Coleman nazywa emocjonalnym zamachem stanu. Emocje całkowicie podporządkowały sobie racjonalność, posługujemy się wyłącznie nimi. Gdy pojawiają się trudności, natychmiast puszczają nam nerwy.

maj 2006

153

Jeżeli Boga nie ma, wszystko jest zakazane rozmawiają Slavoj Źiźek » « Maciej Nowicki

odkreśla pan, że żyjemy w społeczeństwie skrajnie permisywnym. A jedno-cześnie takim, w którym straciliśmy wszelką wolność wyboru - wybory istot­ne zostały zastąpione •wyborami pozornymi. Stąd pana główna rada zapoży­

czona z pism Alnina Badiou: aby odzyskać wolność, musimy stać się bezlitosnymi cenzorami samych siebie. W jaki sposób można odnaleźć wolność jako cenzor? Problem polega na tym, że ceną za dzisiejszy permisywizm jest coraz większe skoszaro­wanie. Z jednej strony geje czy lesbijki wchodzą do mainstreamu. Z drugiej strony nasza egzystencja jest coraz bardziej regulowana. Ten paradoks zawsze mnie fascynował - na jakich zasadach, w imię czego permisywizm współistnieje z rozmnożeniem nakazów, które wdzierają się we wszystkie zakamarki codziennego życia? Socjologowie i filozofowie nie przestają podkreślać, że nasz świat to świat, w którym lu­dzie nie odnajdują wartości Pana diagnoza jest dokładnie odwrotna - mamy do czynie­nia z uniwersum skrajnie przesyconym nakazami etycznymi. Jak wszyscy pamiętamy, Dostojewski napisał, że jeśli Boga nie ma, wszystko jest dozwo­lone. To, co dziś widzimy, dowodzi czegoś wręcz odwrotnego: jeżeli Boga nie ma, wszyst­ko jest zakazane. Tak zwani fundamentalistyczni terroryści są tego żywym dowodem -Bóg istnieje i wszystko jest dozwolone. Zresztą nie trzeba wcale odwoływać się do islam­skich terrorystów. Serbski dziennikarz, Aleksander Bialić, napisał kiedyś bardzo piękny tekst, który był niemal promiloseviciowski. Zastanawiał się w nim, dlaczego Milosevic byl przez długie lata tak bardzo popularny w swoim kraju. Jego odpowiedź brzmiała: „Ponieważ dał on swoim poddanym złudzenie wiecznych wakacji". Odwiedziłem Belgrad jakieś 10 lat temu i miałem niezwykle trau­matyczne spotkanie z kilkoma typami rozkochanymi w nacjonalizmie. Wtedy na dobre zrozumiałem, że opis dzisiejszego społeczeństwa, o którym pan wspomniał - ludzie nie odnajdują wartości w dzisiejszych społeczeństwach i dlatego uciekają do dawnych sys­temów fundamentalistycznych -jest całkowicie błędny. Oni powiedzieli: „Jeżeli chce się być normalnym obywatelem dzisiejszego świata, trzeba przestrzegać nieskończonej liczby reguł. Nie można palić w miejscach publicznych, nie można bić swojej żony itd. Trzeba nieustannie uważać, co się robi. A jeżeli jest się nacjonalistą, można robić niemal

154

wszystko. Można nawet zabijać". Adorno (niektórzy robią dziś z niego kretyna, ja się z tym nie zgadzam) w bardzo interesującym tekście o strukturze propagandy faszystow­skiej podkreślał, że Hitler nie był tylko panem, który mówił: „Musisz być posłuszny" - on jednocześnie obiecywał jakąś obsceniczną rozkosz. Myślę, że wszystkie reżimy totalitar­ne działały podobnie - poza stalinizmem. Tu zresztą wracamy do tego, o czym mówiłem wcześniej: permisywizm ma zawsze swoje drugie oblicze, niezwykle dyscyplinujące.

Dlatego jest pan tak nieufny wobec powszechnego dziś dążenia ku przyjemności i podkreśla, że nie powinniśmy sobie pozwalać na zbyt wiele. Dzisiejsze społeczeń­stwo opisuje pan językiem Hegla jako uduchowione społeczeństwo zwierząt. Uży­wamy rozumu tylko po to, by wyartykułować nasze indywidualne interesy, by wma-nipulować innych w służbę naszym przyjemnościom. To świat, któremu brak wszelkiej duchowej substancji, w którym ludzie zachowują się jak inteligentne zwierzęta. Chcemy myśleć, że nasz świat jest światem praw człowieka, ale w grun­cie rzeczy jest tylko światem walki o prawa ludzkich zwierząt... Musimy sobie zadać podstawowe pytanie: czym jest wolność? Odpowiadając na to pyta­nie, jestem całkowicie nie tylko po stronie Badiou, ale także po stronie chrześcijaństwa czy kantyzmu. Nie sądzę, by wolność miała cokolwiek wspólnego ze spontanicznością. Myślę, że na poziomie spontanicznym jesteśmy niewolnikami, chcemy tylko rozkoszy i przyjemności. Nie piję, nie palę, jako jedyny przedstawiciel mojej generacji nigdy nawet nie dotknąłem narkotyków. Pozwalam sobie wyłącznie na colę light. Myślę, że wolność jest czymś, co trzeba zdobyć i że wyzwolenie bardzo boli. Dlatego mam gigantyczny pro­blem z dominującą dziś etyką, która opiera się na samorealizacji: musisz pozostać wier­ny samemu sobie. Tymczasem, jeżeli chcesz być wierny samemu sobie, musisz zrepro-dukować cale to g..., które jest w środku. Przecież w nas samych są także rzeczy odraża­jące. Jestem starym lewakiem. Ale na poziomie psychologicznym mam konserwatywną i pesymistyczną wizję człowieka - w każdym z nas jest coś strasznego i za wszelką cenę musimy to zniszczyć.

Atak na społeczeństwo permisywne jest w gruncie rzeczy tylko wstępem do sporu jeszcze istotniejszego - ataku na ideologię multikulturalizmu, z którego dzisiejsza lewica uczyniła swą główną broń. To właśnie kampania na rzecz uznania kolejnych grup czy kultur miała zapewnić jej zwycięstwo w politycznej walce. Pan jest rady­kalnym lewicowcem i jednocześnie zawzięcie atakuje multikulturalizm. Dla wielu dawnych lewaków multikulturalizm jest rzeczywiście erzacem polityki na rzecz ludu - skoro nie wiemy nawet, czy proletariat jeszcze istnieje, to porozmawiajmy o prześladowaniu różnych mniejszości. Dziś praca fizyczna - a nie seks -jest coraz wy­raźniej postrzegana jako coś obscenicznego, co musi być ukrywane przed publicznością. Ciężka praca fizyczna kojarzy się nam ze zbrodniczym spiskiem. W filmach z Bondem jest zawsze taka scena: czarny charakter oprowadza agenta 007 po swojej fabryce, z du­mą pokazując wszystkie urządzenia. A potem Bond wysadza to wszystko w powietrze -dzięki czemu możemy na zawsze zapomnieć o proletariacie. I powrócić do miejsca, któ­re kochamy najbardziej - do konsumerystycznego raju... To wszystko jest niezwykle charakterystyczne dla -jak to nazywa Jacques Ranciere -postpolityld. Wszelkie konflikty mają zostać ukryte.

Slavoj Źiżek ur. 1949, filozof, socjolog, publicysta, wybitny myśliciel lewicy. W swoich poglądach inspiruje się psychoanalizą Jacques'a Lacana. Jest autorem kilkudziesięciu książek - najważniejsze spośród nich to: „Przekleństwo fantazji" (wyd. pol. 2001), „Rewolucja u bram" (wyd. pol. 2007), „Kukła i karzeł" (wyd. pol. 2006).

155

To dość powszechne rozpoznanie: żyjemy w postpolitycznym świecie. Pan je uważa za kłamstwo? Żyjemy w świecie, który fałszywie przedstawia się jako postpolityczny, aby pewne podstawowe decyzje społeczne nie były już dyskutowane. To rodzaj samosprawdzają-cej się przepowiedni: kiedy mówimy, że żyjemy w postpolitycznym świecie, wszystko staje się postpolityką. Przyjrzyjmy się ostatnim dwóm, trzem dekadom naszej histo­rii. Ja tu nie dostrzegam żadnej postpolityki. Gospodarka uległa gruntownej przemia­nie wraz z globalizacją, ubezpieczenia społeczne są postrzegane w całkowicie inny sposób, społeczna rola państwa także się zmieniła. Nastąpiło wielkie zerwanie i nie mieliśmy na to żadnego wpływu. Nikt z nas nie głosował w tej sprawie. To sprawia, że powinniśmy sobie przynajmniej zadać pewne pytania: „Co dziś naprawdę oznacza de­mokracja? I w jaki sposób ona funkcjonuje?". Kiedyś zastanawiano się, jaka będzie przyszłość świata - kapitalistyczna czy socjalistyczna? A może faszystowska? Tego już nie ma.

Jaki z tego wszystkiego wniosek? Źe między mul tiku I Uiralizmem a globalnym ka­pitalizmem nie ma żadnego istotnego konfliktu. Lub - ujmując to w języku stali­nowskim, który pan tak lubi - multikulturalizm jest obiektywnym sprzymierzeń­cem kapitalizmu. To jest zupełnie jasne. Dzisiejszy kapitalizm rozwija się dzięki różnicom, a nie dzięki uni­formizacji społeczeństwa opartego na jakimś jednym kulturowym, patriarchalnyra wzorcu. Kapitalizm, aby się nieustannie odradzać, aby sprostać wymaganiom społeczeń­stwa konsumpcyjnego i dotrzymać kroku szalonej dynamice rynku, nie może obyć się bez multikulturalizmu. Ten ostatni jest nie tylko obiektywnym sprzymierzeńcem, ale wręcz główną ideologią zglobalizowanego kapitalizmu. Moi przyjaciele lewacy komplet­nie to przegapili. Chodzi o stworzenie świata, w którym każdy, nawet najbardziej szcze­gólny styl życia może się rozwinąć w całej swej pełni.

Takie przekonanie wyraził już przed łaty Peter Sloterdijk - twierdził, że dynamika dzisiejszego społeczeństwa opiera się na nieustannym wymyślaniu samego siebie

/ ] od początku i testowaniu kolejnych wersji ja we wszystkich możliwych warunkach. . i Sloterdijk to wielki filozof, któremu bardzo dużo zawdzięczam, choć jest moim politycz­

nym wrogiem. To, że w Niemczech nie traktuje się go dziś poważnie, stanowi jeden z do-, wodów na to, że Duch, który niegdyś tak kochał ten kraj, dziś go opuścił. Wróćmy jednak •; do tego, co pan mówił. Doświadczenie przemiany samego siebie niegdyś było uważane

. _• I za traumatyczne - dziś ma dowodzić wolności. Tak to brzmi w języku kultury. A teraz to samo wyraźmy w języku ekonomii. Jak wiadomo, jednym z największych problemów dzisiejszego świata jest to, że wielu ludzi musi nieustannie zmieniać pracę. Oczywiście takie doświadczenie jest traumatyzujące - nikt nie lubi być niepewny własnego jutra. Tymczasem mówi się nam: „Jakie to wspaniale, możesz się stwarzać od nowa co kilka lat". To jest to, o czym mówiłem: kulturalizuje się problemy ekonomiczne, aby wejść w obszar postpolityki. Spójrzmy na Hiszpanię. Zapatero wkłada niespożytą energię w to, by zalegalizować mał­żeństwa homoseksualne, zagwarantować prawa rodzicielskie gejom. Przecież on to wszystko robi tylko dlatego, by nie zajmować się ekonomią! Dla mnie takie postępowa-

• ' nie nie ma nic wspólnego z prawdziwą polityką.

150

Tak więc problem polega na tym, że wszystko sprowadza się dziś do wojen kulturo­wych... Dokładnie. W tym sensie jest coś prawdziwego w „Zderzeniu cywilizacji" Huntingtona, tyle że nie w sensie, o którym on myślał. Odbyłem niedawno debatę z Fukuyamą. Powie­działem mu: „Czy pan nie widzi, że między panem a Huntingtonem tak naprawdę nie ma żadnej sprzeczności. Wojny kulturowe są jedyną polityką na końcu historii. Jedyne pro­blemy, którymi się dziś interesujemy, to problemy kultury". Porzuciliśmy poszukiwanie uniwersalnej prawdy. I zamiast tego mamy tylko różne narracje na temat tego, kim je­steśmy, historyjki, które opowiadamy o nas samych. Sprzeciwiam się temu całkowicie. Jestem starym uniwersalistycznym goszystą i jedyne problemy, które mnie interesują, to te, które mają wymiar uniwersalny. Nie zgadzam się na sytuację, w której wielość opo­wieści jest ostatecznym horyzontem etycznym. Nie wystarczy, by jakaś grupa powie­działa: „Chcemy, aby reszta społeczeństwa usłyszała naszą historię". Nie, opowieść tej grupy powinna stanowić oznakę tego, co z dzisiejszym społeczeństwem jest naprawdę nie tak.

Stwierdził pan jednoznacznie, że multikulturalizm stanowi doskonały sposób na utrzymanie status quo - liberalny kapitalizm doskonale sobie z nim radzi, w grun­cie rzeczy to on, a nie lewica, wypracował ideologię multikulturalną. Zadam w ta­kim razie naiwne pytanie: co mogłoby liberalnemu kapitalizmowi zagrozić? Co jest dla niego śmiertelnym niebezpieczeństwem? I czy rzeczywiście sądzi pan, że libe­ralny kapitalizm czeka rychły koniec? Przecież każdy, kto pana czyta z odrobiną uwagi, widzi, że nie wierzy pan w to, że rewolucja stoi u bram... Moim problemem nie jest bliski koniec kapitalizmu liberalnego. Bądźmy poważni. Trze­ba sobie powiedzieć jedno: jeżeli przyglądamy się zachodniej części Europy, jest rzeczą absolutnie oczywistą, że jeszcze nigdy w całej historii ludzkości tak wielka część popu­lacji nie żyła w takim bogactwie. Nie chodzi o to, by dzisiaj walczyć z kapitalizmem libe­ralnym. Mnie interesuje to, czym stanie się kapitalizm za 20 lat - i chcę walczyć właśnie z tym, czym on się stanie. Bo przecież bardzo wyraźnie widać narodziny nowego społe­czeństwa, nowego apartheidu. Ta tendencja jest niezwykle wyraźna w Stanach...

Faktycznie jest coraz więcej analiz, które pokazują, że społeczeństwo amerykań­skie staje się coraz mniej egalitarne. Cofa się do stanu sprzed kilkudziesięciu lat, z wczesnych lat 60. WAmeryce ta tendencja jest najwyraźniejsza, ale coś podobnego widzimy właściwie we wszystkich krajach Zachodu. Wszędzie są, z grubsza rzecz ujmując, trzy grupy. Po pierwsze tzw. ldasa symboliczna, do której należą dziś dziennikarze, menedżerowie, wy­kładowcy uniwersyteccy itd. Należy do niej jakieś 20 procent społeczeństwa. Potem jest dawna ldasa średnia żyjąca w ciągłym zagrożeniu, coraz bardziej nacjonalistyczna. I wreszcie klasa wykluczonych, niemająca dostępu do niczego. Otóż pomiędzy tymi klasa­mi nie ma dziś żadnych kontaktów, one się rozwijają w zupełnie innych kierunkach, sta­ją się zupełnie innymi społeczeństwami. Przedstawiciele amerykańskiej klasy symbo-bcznej czytają mniej więcej te same książki co ja, dogadujemy się bez problemu. A kto jest ulubionym autorem amerykańskiej klasy średniej? Otóż jest nim Tim LaHaye, któ­ry pisze chrześcijańsko-fundamentalistyczne thrillery polityczne - sprzedał ich już po­nad 60 milionów egzemplarzy. Dla niego Antychryst to nie są Arabowie. Oni są tylko ma-

157

rionetkami prawdziwego Antychrysta, czyli Europy, która ich wynajęła. Do zamachów 11 września doszło dlatego, że Unia Europejska chciała zrujnować Nowy Jork, aby prze­nieść siedzibę ONZ do Brukseli. Ktoś powie: „To jakaś niewiarygodna głupota. Po co się tym zajmować?". Ale tu właśnie o to chodzi - kulturą amerykańskiej klasy średniej sta­je się niewiarygodna głupota. Dla mnie to wszystko zwiastuje jedno: zbliżamy się do mo­mentu rozkładu narodów, bo poszczególne klasy niewiele już łączy. Zamiast tego będzie­my mieli nowy apartheid.

Prawdę mówiąc myślałem, że to się panu bardzo spodoba. Jako autorowi, który nie­ustannie podkreśla obrzydzenie wszelkimi formami uczuć narodowych, a o kultu­rach lokalnych pisze: „Nienawidzę ich!". OK, jestem stuprocentowym antynacjonalistą. I doskonale wiem, że dla wszystkich go-szystów patriotyzm jest synonimem protofaszyzmu. Jednak muszę przyznać, że to znik­nięcie ducha patriotycznego ma także złą stronę. Nawet moi jakobińscy przyjaciele we Francji - tacy jak Badiou - przyznają, że bez pewnej dozy patriotyzmu demokracja nie może funkcjonować. Bo patriotyzm daje nam poczucie przynależności do pewnej grupy. Nowy apartheid to wszystko niszczy. Oczywiście można założyć, że potencjalnym roz­wiązaniem byłoby społeczeństwo zarządzane przez ekspertów, gdzie są grupy reprezen­tujące różne style życia, które eksperci mają za zadanie koordynować. Po jednej stronie mamy władzę technokratów, po drugiej małe konflikty kultur. Jestem pewien, że to jest droga ku katastrofie. Takie społeczeństwo nie miałoby żadnego wy­miaru uniwersalnego, żadnej przestrzeni wspólnej debaty. Czytałem niedawno Hannah Arendt, z którą raczej niewiele mnie łączy. Ją zafascynowało to, że w czasie wojny w Wietnamie doszło do prawdziwej debaty publicznej. Oczywiście można cynicznie zauwa­żyć: „Wiadomo, dlaczego przeciwnicy wojny w Wietnamie wygrali. Ponieważ młodzi lu­dzie nie mieli najmniejszej ochoty się narażać". Ale przecież - i tu Arendt miała rację -debata na temat Wietnamu nie dotyczyła wyłącznie Wietnamu. Co innego było w niej najważniejsze: zadawano w niej pytanie o to, w jaki sposób można zmienić nasze społe­czeństwo. Dziś niczego takiego nie ma.

Mamy przecież ogólnoświatową debatę na temat wojny w Iraku. Tu nie chodzi tyl­ko o kwestie militarne czy stosunek do polityki amerykańskiej. Niemal każdy uwa­ża, że powinien mieć jakiś stosunek do tej wojny - ona stała się jednym ze stałych elementów naszej definicji samych siebie... To jest nawet dość dobre. Tyle że brak w tym rzeczy podstawowej. Bo przecież nie cho­dzi tu o to, czy Amerykanie popełnili jakieś błędy w Iraku, tylko o to, czy lewica ma jakąś wizję. Ja nie mam żadnych wątpliwości co do militarnych i politycznych skutków okupa­cji Iraku. Tutaj wielkim zwycięzcą okazał się Iran. Jako witz zaproponowałem, że trze­ba sobie wyobrazić stalinowskiego prokuratora w dzisiejszej Ameryce, który rozkaże aresztować Busha i torturować go, aby Bush nareszcie przyznał, że jest irańskim agen­tem i wszystko zrobił na rozkaz Teheranu. Ale to nie jest problem lewicy. Problem lewi­cy to: jaka jest alternatywa? Wielu goszystów nienawidzi mnie, kiedy mówię: „Nie ulegajmy łatwemu antyameryka-nizmowi!". Dlaczego? Ponieważ pułapka antyamerykanizmu sprowadza się do tego, że całe zło projektuje się na Amerykę, a przecież globalny kapitalizm jest naprawdę mię­dzynarodowy. Nie ma żadnego sensu mówić, że on jest kontrolowany przez USA Kapi-

158

talizm stracił swój związek z państwem narodowym. Wkroczyliśmy w nowy etap kolo­nializmu. Kiedyś państwa kolonialne podporządkowywały sobie inne państwa. Dziś ist­nieją tylko kolonie. Władzą kolonizującą są dziś wielkie firmy międzynarodowe. Dlatego każdy z nas - bez względu na kraj zamieszkania -jest dziś obywatelem bananowej repu­bliki.

Jest pan dziś przeciwnikiem wszelkiego działania. Nieustannie podkreśla pan, że gdy ma pan wybór między zrobieniem czegoś a nierobieniem niczego, zawsze wy­bierze to drugie. Być może więc to do pana, a nie do Busha należałoby wysiać stali­nowskiego prokuratora z zarzutem „obiektywny sojusznik kapitalizmu"? Nienawidzę retoryki, która mówi: „Zróbmy coś, już dość tego gadania". Nie i nie. Prze­cież to właśnie wielcy liberalni kapitaliści jak Bill Gates twierdzą: „To, co się dzieje, jest straszne, musimy coś zrobić". Zarabiają miliardy, a potem zrzucają okruchy z pańskie­go stołu. A poza tym kiedy wreszcie znajdziemy właściwe słowa, nie sposób już postępo­wać tak jak dotychczas. Trzeba dziś zmienić słowa Marksa i mówić: „Zmieniliśmy już świat tak bardzo, że nadszedł czas, by go zinterpretować". Albo przyjmujemy, że liberal­ny kapitalizm jest ostateczną granicą tego, co da się zrobić, albo jesteśmy zdania, że po­winniśmy zrobić coś więcej. Otóż ja absolutnie uważam, że powinniśmy zrobić coś wię­cej. Tyle że jeśli chodzi o konkretne działania, jestem wielkim pesymistą - nie bardzo wiem, co należałoby zrobić. Jest taki stary dowcip. Pytają Marksa, Engelsa i Lenina, ko­go wolą: żonę czy kochankę. Marks odpowiada: „Żonę". Engels: „Kochankę". A Lenin mówi: „Obie". I wszyscy się dziwią: „Jak to, Lenin, przecież z ciebie jest taki asceta. Po co ci żona i kochanka?". A on wyjaśnia: „Jak to po co? Kochance będę mówił, że jestem u żony, a żonie, że u kochanki". „No, ale co będziesz robił w tym czasie?". Lenin na to: „Jak to co? Uczył się". Kiedy byłem w szkole, na wszystkich ścianach wisiało przesłanie Leni­na do młodych ludzi: „Uczitsia, uczitsia, uczitsia". Dziś znowu jest aktualne.

W końcu do tego doszliśmy. Nie chciałem zaczynać naszej rozmowy od Lenina czy Stalina. Chciałem, aby przynajmniej zaczęli czytać ją ci, którzy widzą w panu czło­wieka niebezpiecznego, który zwiastuje powrót sowieckiego totalitaryzmu. Ale w końcu muszę zapytać: dlaczego Lenin? Kiedy ktoś zadaje mi pytanie: „Jakiego typu leninistą jesteś?", odpowiadam, że jestem jak Lenin z roku 1915, który zaszył się w Szwajcarii i zaczął czytać Hegla. Bo tego wła­śnie potrzebujemy - powrotu do spraw naprawdę fundamentalnych. Nie dysponujemy żadną generalną teorią tego, co się wydarza. Jest np. jasne, iż jedyna funkcja historycz­na chińskiego czy rosyjskiego komunizmu polegała na tym, że stanowił on przerwę między różnymi fazami kapitalizmu. Dziś Chiny pokazują nam, na czym polega kolejne wielkie pytanie dotyczące przyszłości kapitalizmu. Czy ten autorytarny kapitalizm jest fenomenem bękarcim? Czy też zwiastuje przyszłość kapitalizmu autorytarnego, post­modernistycznego? Co jest przecież możliwe. Tragedia kapitalizmu polega w końcu na tym, że historycznie jest związany z protestantyzmem, z chrześcijaństwem. Ale dzięki globalizacji zaczyna funkcjonować jako maszyna uniwersalna, godzi się niemal ze wszystkim. A wracając do Lenina. Jak pan wie, kiedy napisałem przedmowę do tek­stów Lenina, wybuchł wielki skandal. Ale przecież ja nie uważam, że powinniśmy wró­cić do Lenina w sensie powtarzania tego, co on zrobił. Nieustannie podkreślam, że Le­nin jest już martwy...

159

Jest martwy i zarazem nie jest. Przecież istnieje jakiś powód, dla którego pan nie­ustannie się do niego odwołuje. Zapewne nie tylko dlatego, że myślał o sprawach fundamentalnych (co skądinąd przyniosło same katastrofy) - bo wtedy kandyda­tów byłoby zacznie więcej. Mam tu tylko jeden wybór: albo potraktuję ten patronat jako czystą prowokację - pan tego nie chce, wiele razy pan o tym pisał - albo przyj­miemy, że wybór Lenina jest czymś znacznie bardziej istotnym. Po pierwsze, Lenin nie mieści się dziś w ogólnie przyjętym kanonie. Ktoś, kto się na nie­go powołuje, słyszy: „Czy chcesz nowych gułagów? Co jest pozytywnego w takim wybo­rze?". Otóż dziś jesteśmy w martwym punkcie. I dlatego powinniśmy po prostu wyrażać naszą niezgodę i nasze niezadowolenie. Tak, nie mamy pozytywnego programu, ale przy­najmniej możemy przygotować teren pod nowe walki. Na tym polega dla mnie dziś pod­stawowy akt etyczny: podtrzymać otwartą przestrzeń. Chodzi o mniejszościowy gest, który dąży do reartykulacji świata. Po drugie, niektórzy kretyni myślą, że jestem zafa­scynowany tym, co w komunizmie najgorsze, że kocham stalinizm itd. Otóż ja żyję w nie­ustannej traumie stalinizmu, w takim sensie, że jest to fenomen niezwykle zagadkowy i niezwykle perwersyjny. Faszyzm jest fenomenem stosunkowo łatwym do wyjaśnienia: jest to rewolucja konserwatywna, która dąży do stworzenia tego, co dzisiejsze studia postkolonialne nazywają współczesnością alternatywną. Tymczasem nie wiadomo, czym był komunizm. My, Europejczycy, uważamy go za ucieleśnienie wschodniej satra­pii, rosyjscy nacjonaliści uważają go za jeden z etapów narzuconej z zewnątrz moderni­zacji zachodniej, której początek nastąpił wraz z Piotrem Wielkim. Komunizm jest dla mnie wielką filozoficzną zagadką... Proszę spojrzeć na stalinizm. Z jednej strony był to system niezwykle okrutny, opanowany przez jakąś niezrozumiałą samobójczą dynami­kę - w polowie lat 30. wykończono 80 procent komitetu centralnego partii. Z drugiej strony niesłychanie dbano tam o pozory - cala rzeczywistość uzyskała teatralną formę.

Mówił pan o zawartym w komunizmie okrucieństwie. Nie sposób oprzeć się wraże­niu, że ten system fascynuje pana właśnie ze względu na zawartą w nim przemoc... Ona jest zawarta nie tylko w komunizmie. Pod tym względem niepodobna odpowiedzieć na pytanie, który z systemów byl gorszy. Nazizm był kulturą bardziej radykalną - natu-ralizował winę. Jeśli byłeś Żydem, nie było dla ciebie zbawienia. Byłeś winny za to, kim jesteś. Z drugiej strony czystki w Związku Sowiecldm miały charakter jeszcze bardziej masowy...

Właśnie do tego zmierzałem. Jest pan podejrzewany nie tylko o miłość do stalini­zmu. Deklaracje dotyczące etycznego wymiaru przemocy sprawiły, że niektórzy do­strzegają u pana akcenty bliskie faszystowskim... Moja celebracja przemocy może rzeczywiście wydawać się protofaszystowska. Byłem za to atakowany na lewicy. Odpowiem w sposób straszny: i co z tego? Gdy spojrzymy na historię, wiele rzeczy, które uważamy za protofaszystowskie, wcale takie nie jest. Weź­my Leni Riefenstahl, o której nieraz pisałem. Mówi się o jej filmach: są faszystowskie, bo stanowią celebrację masowych spektakli. A przecież naziści przejęli formę swych zgro­madzeń od socjaldemokratów. Mój sposób myślenia jest następujący: nie należy się cze­goś wyrzekać tylko dlatego, że zostało to zawłaszczone przez czarne charaktery. Powin­niśmy raczej pomyśleć o tym, jak to znowu odzyskać. Oczywiście jest tu wielki problem - nie sposób jasno wyznaczyć granicy między przemocą, która wyzwala, a taką, która

160

stanowi celebrację przemocy dla niej samej, czyli jest faszystowska. W każdym razie ja nie kupuję od liberałów idei rewolucji bez rewolucji, tego, że wszystko się zmieni, a nikt nie zostanie skrzywdzony. Niestety, każda prawdziwa zmiana boli.

Nn początku naszej rozmowy -jeszcze zanim włączyłem magnetofon - oświadczył pan: „Nie wierzę we własne teorie". W związku z tym muszę pana zapytać: co mam zrobić z tym wszystkim, co pan powiedział? Dlaczego mam uwierzyć w pana słowa, skoro pan sam w nie nie wierzy? Komunistyczna propaganda tak właśnie przedsta­wiała kapłana - to człowiek, który już od dawna wie, że jego religia jest martwa, udaje jednak przed innymi wiarę, aby podtrzymać swą władzę... Mówi się, że żyjemy w epoce postideologicznej. Ja tak nie uważam. Dla mnie ideologia to nie są wielkie projekty przebudowy rzeczywistości. Dla mnie to są postawy i zachowa­nia w życiu codziennym. Wiele z tych rzeczy znajduje swoje odzwierciedlenie w kulturze masowej, wiele z nich kultura masowa stwarza. Dlatego to właśnie ona jest głównym po­lem walki ideologicznej. I tu dochodzimy do kwestii wiary. Bo co to znaczy wierzyć? Moi żydowscy przyjaciele mówią: „My nie wierzymy!". Ale z drugiej strony nie jedzą wie­przowiny. Albo inny przykład - znalazłem go w biografii Nielsa Bohra. Ktoś złożył Boh­rowi wizytę i zauważył na jego drzwiach końską podkowę. Zapytał go: „Czy pan w to wie­rzy?". Bohr odpowiedział: „Nie, nie wierzę. Ale powiedziano mi, że to działa!". Tak więc w gruncie rzeczy wiara nie jest kwestią wiary. Wiara jest kwestią praktyki.

marzec2007

161

Czy liberalny kompromis zabija sumienie rozmawiają Marek Jurek » « Cezary Michalski

-p?\ ozostaleś w kierownictwie PiS, Idedy przegłosowano twoje negatywne stano-~L? wisko wobec przystąpienia Polski do UE, w roku 2005 nie przerażała cię per-

I spektywa koalicji PiS - PO, w której ty byłbyś na prawym skrzydle, a nie w centrum -jak w koalicji PiS - LPR - Samoobrona. Dlaczego zdecydowałeś się ze­rwać 'L Jarosławem Kaczyńskim po próbie nowelizacji konstytucji? Po pierwsze spotkałem się z wyjątkową nielojalnością, ale o tym nie chcę mówić, choćby ze względu na odpowiedzialność za poziom życia publicznego w Polsce. Jednak ważniej­sza od stylu współpracy była jej treść. Przyjęliśmy jako PiS, że „Evangelium vitae" Jana Pawia II jest drogowskazem naszych działań w sprawach obrony życia i cywilizacji życia w ogóle. Deklaracja, że się identyfikujemy z cywilizacją chrześcijańską, z etyką katolicką, była wielokrotnie powtarzana zarówno w dokumentach RS, jak i w dokumentach Przy­mierza Prawicy, które stary się częścią programu PiS po zjednoczeniu obu ugrupowań.

Czyli to Jarosław Kaczyński zdradził? Przecież wziął udział w próbie nowelizacji konstytucji, na co nie miał żadnej ochoty... Jego postawa mnie zawiodła, choć nadal cenię jego zalety i pracę. Liczyłem zresztą, że także on nawiązuje współpracę ze mną ze względu na moje poglądy - że chcemy współ­pracować na rzecz spraw, które w swej działalności reprezentowaliśmy. Chciałem wspie­rać to, co stanowiło istotny przedmiot jego dążeń: dekomunizację, IV Rzeczpospolitą, walkę z korupcją, wzmocnienie suwerenności państwa rozumianej nie tylko w wymiarze niezależności polityki zewnętrznej, ale w ogóle władzy państwa efektywnie wykonywa­nej. Nie tylko wspierałem te dążenia, ale uznawałem także prawo Kaczyńskiego do ich praktycznego definiowania. Sądziłem, że on również lojalnie szanuje sprawy związane z prawem do życia, prawami rodziny i będzie wspierał moją pracę.

Mamy jednak w Polsce większość katolicką i mniejszość, dla której nawet „Evange-llum vitae" Jana Pawła II nie jest rozstrzygające. Mamy też lad ustrojowy, który nazywamy demokracją, do którego wielu z nas dodaje jeszcze małe ograniczenie „liberalna" - mówiące, że ludzi niepodzielających wszystkich naszych przesłanek

162

światopoglądowych, religijnych nie mamy prawa przymuszać za pomocą prawa do decyzji bardzo głęboko ingerujących w ich los. Możemy ich przekonywać do podej­mowania pewnych wyborów- za pośrednictwem mediówaJbo przez osobiste wsta­wiennictwo. Możemy chodzić w szacie pokutnej od okna do okna i narażając się na kiepskie przyjęcie, powtarzać: „Źle robicie, róbcie inaczej, z mojego punktu widze­nia jako chrześcijanina popełniacie gigantyczny błąd, grzech śmiertelny, zlo niena-prawialne". AJe czy możemy uchwalać prawo, które będzie zmuszało do bezgrzesz­ności katolicką większość i mniejszość niekatolików, a także wielu katolików z róż­ną konsekwencją i intensywnością realizujących prawdy wiary w swoim życiu. Niespecjalnie rozumiem, z czym polemizujesz, bo nie uważam, by prawo państwowe na­leżało angażować w szczególny sposób w realizację zobowiązań ściśle religijnych...

Kształt ustawodawstwa aborcyjnego bardzo głęboko determinuje losy wszystkich podlegających mu ludzi. Czy zatem można tu jako argument przywoływać „Evan-helium vitae", która jest dokumentem religijnym? Życiem osobistym, kwestią wyborów prywatnych jest np. życie seksualne. Tutaj też chrześcijanin nie może być wobec wyborów drugiej osoby obojętny, ale to wszystko mu­si się odbywać w duchu wolności. Natomiast życie dziecka nienarodzonego nie jest prze­cież kwestią religijną, ale po prostu ludzką, należy do porządku sprawiedliwości, solidar­ności czy praw człowieka... Z tego, że czegoś bronią chrześcijanie, nie wynika, iż jest to postulat religijny. Na amerykańskim Południu pogląd, że czarni niewolnicy są takimi sa­mymi ludźmi jak ich właściciele, był dość rzadki (choć kwestionowano równość, a nie człowieczeństwo niewolników). Jednak z tego, że kwakrzy byli abolicjonistami, że w ogó-Je abolicjonizm miał pewną aurę religijną (słynny John Brown był po prostu protestanc­kim fundamentalistą) nie wynika, że równość ludzi była opinią religijną narzuconą całe­mu społeczeństwu. Po prostu sądy moralne odpowiadają sprawiedliwości albo nie. Choć nawet w Ameryce zasadę fundamentalnej równości ludzi próbowano redukować do rzę­du subiektywnej opinii równoznacznej z jej negacją. Przez 80 lat po uchwaleniu konsty­tucji funkcjonował kompromis prawny zakazujący niewolnictwa na połowie terytorium republiki i uznający jego legalność na drugiej. I nawet Sąd Najwyższy nie naruszał tego kompromisu.

Po czym wybuchła wojna. W zasadzie jedyna istotna, niszcząca wojna domowa w historii Stanów Zjednoczonych. Oczywiście, wybuchła wojna, ale czy należało pozostawić wolność niewolników w wy­łącznej gestii ich panów? Lubię kulturę amerykańskiego Południa - również za to, jak zmagała się ze świadomością zła niewolnictwa, a potem segregacji rasowej. Istnieje wie­le podobieństw między argumentacją antyabolicjonistów wczoraj i dziś - w odniesieniu do niewolnictwa i do życia nienarodzonych. Przede wszystkim argumenty związane z osobistą przyzwoitością w rodzaju: „W żadnej porządnej rodzinie nikt nie znęca się nad niewolnikami, nie można przedstawiać patologii jako powszechnej rzeczywistości" albo: „Dziecko jest zawsze radością, nikt nie może po prostu popierać aborcji, ta dotyczy przy­padków zupełnie szczególnych". Na amerykańskim Południu niewolnictwo w zasadzie nie miało zdeklarowanych zwolenników, uważano je za konieczność gospodarczą, szcze­gólną instytucję, zjawisko zupełnie inne od tego, jak przedstawiali je fanatyczni abolicjo-niści. W jednym i drugim wypadku proponowano pozostawienie praw konkretnych osób

Marek Jurek ur. 1960, polityk, byty marszałek Sejmu RP, jeden z najbardziej znanych przedstawicieli polskiej konserwatywnej prawicy. Od końca lat 70. byl zaangażowany w działalność opozycji demokratycznej. 19 kwietnia 2007 roku wystąpił z PiS i ogłosił powstanie nowej partii katolicko-narodowej pod nazwą Prawica Rzeczypospolitej.

163

ogólnej ewolucji obyczajów bez angażowania prawa. A przecież w istocie chodzi tu nie o jakieś zjawisko społeczne, ale o konkretne osoby, które mają prawa, w tym prawo do ich publicznej gwarancji.

I tu dochodzimy do sedna konfliktu. Są ludzie, którzy dostrzegają podobieństwo 30--Ictniego Murzyna do 30-letniego białego, i wynikające stąd konsekwencje dotyczą­ce równości praw, ale nie dostrzegają tożsamości miedzy dwiema komórkami, mię­dzy ludzką zygotą a 30-Ietnim Murzynem. Co zrobić, by wyznawcy różniących się w tym miejscu antropologii nie skończyli pod Gettysburgiem? Nie rób wojny z debaty demokratycznej. Chodzi tylko o podobną strukturę argumenta­cji w obu wypadkach. Pamiętam, że zwolennicy niewolnictwa uważali, iż jest ono częścią wolności i stylu życia ich społeczeństwa, że jest bardziej ziem egzystencjalnym niż mo­ralnym, że może nawet moralnie nikt go nie chce, ale ono z pragmatycznych powodów po prostu musi pozostać. Bo gospodarka bez niewolników nie będzie funkcjonowała, ba-welny nikt nie zbierze, natomiast rozwiązanie, w którym jedne stany mogą dobrowolnie zrezygnować z niewolnictwa, a drugie w pełnej wolności je zachować, to realny kompro­mis, bo nikt nikogo do niczego nie zmusza. Indywidualna przyzwoitość orędowników ta­kich poglądów miała być legitymacją ich słuszności.

Debata demokratyczna może doprowadzić do wojny, jeśli nie przestrzegamy libe­ralnego minimum. A po drugiej stronie sporu zarysowana przez ciebie analogia miedzy niewolnictwem a aborcją może nie zostać zaakceptowana. Bo kiedy zaczy­namy się zastanawiać, czy dwie komórki to jest człowiek w pełni swoich praw, czło­wiek, którego los jest tak samo ważny - albo ważniejszy - od losu kobiety, która ma utrzymać ciążę, to nie wszyscy odpowiedzą „tak" z tą samą pewnością co ty. Dla wielu będzie to wybór tragiczny, ale odpowiedzą, że te dwie komórki i los tej kobie­ty to nie są sprawy równorzędne. I wobec tego należy np. zaakceptować pigułki wczesnoporonne, czyli coś, co dla ciebie też jest po prostu zabójstwem. Myślę, że stanowczo przeceniasz zmysł tragizmu producentów środków wczesnoporon-nych.

W takim razie opowiem ci historię o konkretnym tragicznym wyborze. W środowi­sku hipisowskim, w którym byłem jako młody chłopak, mieliśmy koleżankę, która zaszła w ciążę w pienvszej klasie liceum. Zbieraliśmy pieniądze, żeby mogła doko­nać aborcji w innym mieście, w tajemnicy przed rodzicami. Nie udało nam się ze­brać tych pieniędzy i ona urodziła dziecko. Tyle że dla niej to była kompletna trage­dia. Wynikająca oczywiście z jej niewłaściwego wyboru, grzechu itp. Niemniej zo­stała matką w wieku 15 lat i bardzo jej to nie wyszło na zdrowie. Ja to pamiętam ja­ko wybór naprawdę tragiczny. Nie niewinny, ale trochę jednak inny niż zabicie dziecka narodzonego, które jest po prostu zwyczajną zbrodnią. Nie lubię licytowania się wrażliwością na konkretny ludzki los. I nie lubię szantażu mo­ralnego, w którym wmawia się ludziom, że broniąc niewinnych, jesteśmy ślepi, że towa­rzyszą temu problemy innych łudzi.

W takim razie na myśl o niewinnej zygocie poczucie tragiczności masz tylko ty. A czy ludzie walczący o większą swobodę aborcji z myślą o grzesznych kobietach ro-

164

bią to tylko po to, żeby nagonić kasę producentom środków wczesnoporonnych al­bo ginekologom? To ty powiedziałeś, że korzystanie z tych pigułek jest tragicznym wyborem. A może po prostu przeceniasz - biorąc pod uwagę cały ten łańcuch zdarzeń - poczucie tragi­zmu wielkich koncernów farmaceutycznych, które to produkują, reklamują i na tym zarabiają...

Aleja mówiłem o poczuciu tragizmu u tych, którzy to biorą, a nie produkują... Jak nie ma środków antykoncepcyjnych albo nie są one wystarczającą gwarancją, to może powinny być dopuszczone pigułki wczesnoporonne? Jak nie ma pigułek wcze­snoporonnych, to są aborcje w piątym tygodniu, a jak nie ma legalnych w piątym ty­godniu, to są nielegalne w piątym miesiącu. Oczywiście wiem, że w tym momencie demaskuję się jako straszliwy zwolennik mniejszego zla. Ale ty po prostu odrzu­casz cały ten łańcuch pokarmowy ludzkiego grzechu. Tylko że na sam ludzki grzech nie możesz nic poradzić. Grzech to kwestia odpowiedzialności przed Bogiem, a tu mówimy o prawach, których publiczne zagwarantowanie jest powinnością społeczeństwa wobec konkretnych ludzi. Nie wiem, czy stosowałem jakikolwiek nacisk moralny wykraczający poza zwykłą argu­mentację. W tej debacie to ty - od czasu kiedy zacząłeś mnie atakować w swoich tek­stach - używasz argumentu, że nie należy ulegać mojemu szantażowi. A historia, którą opowiedziałeś, to kolejny przykład typu: jeżeli przejmujesz się dzieckiem, to znaczy, że nic cię nie obchodzi matka. Skąd to wiesz? Mam wrażenie, że to my byliśmy bez przerwy poddawani szantażowi moralnemu. Na przykład kiedy Jarosław Kaczyński - w charak­terystyczny dla siebie sposób uskrajniając i brutalizując debatę - mówił o zgwałconej trzynastolatce. Co zresztą zręcznie dezorientowało opinię publiczną, bo sam premier do­skonale odróżnia prawo konstytucyjne od ustawodawstwa zwykłego. A wszystko to brzmiało tak, jakby ludzie, którzy czują ból z powodu śmierci dziecka, byli niemal wspól­nikami gwałcicieli...

Feministka czuje się niemal jak doktor Mengele, kiedy się jej mówi, że nawołuje do mordowania dzieci... Bo się nagle okazuje, że ja jestem winny temu, że jakiejś dziewczynie źle się ułożyło ży­cie dlatego, że ty jej nie pomogłeś zabić jej dziecka. Staję się nieomalże sprawcą jej wszystkich nieszczęść życiowych. Tymczasem mi chodzi tylko o jedno. Ustalmy, czy tu jest człowiek, czy nie. Paradoks kultury liberalnej polega na tym, że głosi kult wolności, a nie rozumie, że wolność domaga się właśnie wyborów, rozstrzygnięć moralnych. A je­żeli dopuszcza zabijanie niektórych ludzi, to musi ich najpierw odczlowieczyć albo przy­najmniej zbanalizować znaczenie ich życia. W pracach konstytucyjnych nie chodziło o rozstrzyganie żadnych szczegółowych kwestii ustawowych. Chodziło jedynie o potwier­dzenie praw człowieka w stosunku do dziecka przed urodzeniem, o ujednoznacznienie zawartej w konstytucji antropologii tak, by potwierdzała godność, która człowiekowi przysługuje od momentu poczęcia.

Obiecywałeś nawet moratorium na zaostrzenie ustawy aborcyjnej. Co oznaczało tyl ko ty le, że prędzej czy później ogłosicie jej sprzeczność ze znowelizowaną konsty­tucją.

165

Niewolnictwo w Ameryce zniosło pokolenie urodzone już po Deklaracji Niepodległości. Nawet więcej niż drugie - tyle czekali na desegregację i budowę naprawdę zintegrowa­nego społeczeństwa. Ale właściwy wybór podstawowy uruchomił pewną długofalową dynamikę moralną. Wmawiano nam, że chcemy zmienić ustawę. Tak jakby było to coś złego. Problem, jak żyć w jednym społeczeństwie z ludźmi, którzy nie uznają prawa do życia, jest poważny - ale życie niewinnego dziecka jest czymś o wiele poważniejszym niż debaty stołecznej liberalnej inteligencji, wieczorem w klubie, gdy redakcje i wydania są już zamknięte...

Dziewczyna, której o mało co nie pomogłem dokonać aborcji, też była ważniejsza od stołecznej inteligencji, tyle że tej z kręgu „Christianitas" i „Rzeczpospolitej". Ona była przerażonym dzieckiem, które się chciało uratować przed totalną tragedią. Tyle że życie, które trzeba ratować, to również jej dziecko. A odpowiedzialni za tę trage­dię są także ludzie, którzy doprowadzili do tamtej sytuacji, również ci wielmoże kultury masowej, którzy zarabiają na tym, że właśnie dzieci biorą serio lansowaną przez nich wi­zję życia bez odpowiedzialności.

Zgoda, ale ty nie masz władzy nad całym światem, nie uniemożliwisz dzieciom po­pełniania grzechu, możesz tylko minimalizować łudzicie koszty pewnych konkret­nych decyzji. Ale ponosimy odpowiedzialność za ludzi, za nasz świat. Atakujesz mnie, że nie przyjmuję wielości antropologii i głośno mówię, że dziecko ma cechy ludzkie i w istocie jest człowie­kiem. A wtedy przysługuje mu taka sama ochrona prawna jak każdemu człowiekowi Nie można go zabijać i nie można się zgodzić na zabijanie go w majestacie liberalnego prawa.

Dziecko tak. Ale powtarzam, że rozumiem ludzi, którzy mówią, że dwie komórki nie są dzieckiem. A dziewczyna czy kobieta, która nosi to w sobie, człowiekiem jest na pewno. Ty cały czas mówisz o dwóch komórkach...

Mogę powiedzieć o ośmiu. A wiesz dobrze, że są 20-centymetrowe dzieci, które się rodzą i żyją. I są ludzie, którzy twierdzą, że takie dziecko można zabić. I to robią.

Też mi się to nie podoba, ale wiem, że tani nic ma twardej granicy antropologicznej, o której ty mówisz i która po prostu zamknęłaby spór. Dlatego im bliżej początku życia i im bardziej tragiczne wybory, tym bardziej powinny być ostrożne prawa, które przesądzają o życiu ludzi, którzy nie wierzą w to samo co ty. Ale właśnie dlatego, że te dzieci są zabijane i że kultura aborcyjna (która wygrała w Eu­ropie i może wygrać także u nas) chce nas przekonać, że to nie są ludzie - właśnie dlate­go ludzka godność tych dzieci powinna zostać uznana konstytucyjnie. Bo jeżeli to dziec­ko nie zasługuje na ochronę konstytucyjną, to tym bardziej nie zasługuje na nią np. two­ja gazeta, twoja praca i majestat zawodu dziennikarza.

Nie uważam wolności prasy za najwyższą z wartości w ludzkim społeczeństwie. Ona powinna służyć wartościom większym od siebie...

166

Ale nie zawsze służy, często służy samej sobie. I ty z tego korzystasz, korzystasz z tej parareligtfnej funkcji. Parareligynej - bo nienaruszalnej, uznanej za prawdę i funda­ment społeczeństwa. Konstytucyjna wolność słowa gwarantuje nietykalność i publika­cji Urbana, i bluźnierstw pani Nieznalskiej. Debatę o zwiększeniu prawnej odpowie­dzialności dziennikarzy - po to, by chronić prawo ludzi do dobrego imienia, a społe­czeństwo przed dezinformacją - uznano za zamach na podstawy porządku społeczne­go. A ja uważam, że jeżeli z tych praw podstawowych wszyscy korzystamy - świadomi, że często niesie to społeczne koszty - to tym bardziej zasługują na nie ludzie najbar­dziej niewinni.

Dlatego moją pozycję w wolnej prasie wykorzystuję do tego, żeby się z tobą spierać 0 to, co jest, a co nie jest człowiekiem, i jakie z tego wynikają konsekwencje dla in­nych ludzi. A co powiesz o argumencie liberałów, że oni chcą być po prostu zosta­wieni w spokoju na zasadzie wzajemności, bo sami nie zmuszają katolików ani do konsumowania pornografii, ani do brania pigułek wczesnoporonnych? Czasem zachęcają.

Czasami też zmuszają do pewnych rzeczy za pomocą prawa uchwalonego przez większość, ale moim zdaniem brytyjscy urzędnicy zmuszający prywatne katolickie stowarzyszenie adopcyjne, by wydawało dzieci parom homoseksualnym, już libera­łami nie są. Podobnie jak ty. Budujesz pewne symetrie, które wcale nie są symetryczne. Po pierwsze ochrona ży­cia nie dotyczy wyłącznie katolików. Ściśle rzecz biorąc, w ogóle nie dotyczy katoli­ków. Człowiek może zostać katolikiem dopiero po urodzeniu. Po drugie wszędzie tam, gdzie pojawia się życie ludzkie, trzeba go bronić, niezależnie od tego, czy zagra­ża mu przemoc uliczna, czy przemoc domowa - a aborcja, nawiasem mówiąc, to ro­dzaj przemocy domowej. I po trzecie, związek sprawy ochrony życia z chrześcijań­stwem jest, powiedziałbym, socjologiczny. Kardynał Ratzinger napisał kiedyś, że społeczna siła chrześcijaństwa polega na tym, że opór wobec zła czyni nie tylko pra­wem, ale i obowiązkiem. Wolność staje się zobowiązującym imperatywem. Dlatego chrześcijanie odgrywali znaczącą rolę w oporze wobec totalitaryzmów, a dziś tak samo sprzeciwiają się rozproszonemu gwałtowi, który określa się jako kulturę śmierci.

1 dlatego chrześcijanin musi dążyć do pełnego prawnego uregulowania sytuacji, które dla chrześcijan są grzechem albo wręcz zbrodnią, a dla niechrześcijan nieko­niecznie... Wśród zaangażowanych przeciwników nazizmu najwięcej (obok komunistów) było prze­konanych chrześcijan - niezależnie od tego, czy wyznawali poglądy autorytarno-konser-watywne, liberalne czy bliskie socjalistycznym. O ochronie życia nie można mówić, że jest jakimś postulatem specyficznie chrześcijańskim. Z tego, że chrześcijaństwo angażu­je się we wspieranie sprawiedliwości w różnych sytuacjach, nie wynika, że zniesienie nie­wolnictwa jest jakimś chrześcijańskim sekciarstwem, opozycja antyhitlerowska spi­skiem jezuickim, a ochrona życia światopoglądem katolickim. Bo stosunek do Murzy­nów na południu Stanów Zjednoczonych czy stosunek do Żydów w DJ Rzeszy to nie jest sprawa różnych antropologu.

167

Zatem odpowiadani jeszcze raz. Różnica między parokomórkową zygotą bez ukła­du nerwowego a 30-letnim Murzynem czy Żydem jest dla mnie większa i bardziej oczywista niż różnica pomiędzy 30-letnim Murzynem, 30-letnim Żydem i 30-let­nim białym Aryjczykicm. Stosowanie mieszczańskich kryteriów, sądzenie po wyglądzie, nie jest najlepszą metodą rozpoznawania cudzej godności. Niemowlę nie wygląda na późniejszą Miss World i nie mówi jak przyszły noblista, ale może - dokładnie ono - się nim stać. Bez żadnej skoko­wej zmiany tożsamości. A tożsamość jest, bo nawet genetycy powiedzą, że mamy tu człowieka, którego wszystkie zasadnicze cechy indywidualne, łącznie z temperamen­tem, są już określone.

Kompletne DNA nic oznacza człowieka. Żaden genetyk ci tego nie powie. Ja ci pokazuję kryteria dominujące w społeczeństwie liberalnym, rozpoznającym czło­wieka przez jego cechy indywidualne (a nie sam udział w naturze ludzkiej) - a przecież ten cały indywidualny potencjał powstaje właśnie w chwili poczęcia. Ów płód ludzki jest nie tylko ludzki, ale również ma bardzo indywidualne cechy. Nie trzeba nawet przyjmo­wać naszej odpowiedzialności za innych ludzi, by to stwierdzić. Liberalizm -jako przy­jęcie wolności za pierwszą wartość społeczną - nie ma sensu, jeżeli przestaniemy uży­wać wolności, dokonywać rozstrzygnięć moralnych. Parafrazując św. Tomasza, można powiedzieć, że w odróżnieniu od zwierząt, które tożsamość gatunkową rozpoznają odru­chowo, instynktownie, my uznajemy w innych ludziach ludzi aktem wolnej woli. I tego nikt ani nic za nas nie zrobi. Człowieczeństwo innych musimy uznać świadomie. Czucie, odruch tu nie wystarcza. Odrzucając wybór podporządkowany prawdzie, sprawiedliwo­ści, cudzej godności - dojdziemy do tego, co Benedykt XVI nazywa dyktaturą relatywi­zmu. W swoim tekście w „Dzienniku" wprost to zaproponowałeś, żądając wykluczenia z życia publicznego ludzi, którzy na tę relatywistyczną opcję nierozstrzygalności podsta­wowych pytań odpowiadają, broniąc zasady jednakowej godności człowieka przed uro­dzeniem i po urodzeniu.

Powtarzasz zarzut Pawia Milcarka, który napisał w „Rzeczpospolitej", że polemi­zując z tobą w „Dzienniku", odmawiam katolikom prawa do zajmowania funkcji publicznych w Polsce. Że jestem jak członkowie Parlamentu Europejskiego, któ­rzy uniemożliwili Rocco Buttiglionemu objęcie funkcji komisarza, bo byl katoli­kiem. Tymczasem ja polemizowałem jako publicysta z urzędującym marszałkiem Sejmu, jednym z liderów partii rządzącej Polską. I wzywałem polityków PiS i PO, by nie ulegali przekonaniu, że tyl ko ty jesteś ideowy, a np. Joanna Kluzik-Rostkow-ska nie. Napisałeś, że dla ludzi, którzy w życiu publicznym powtarzają to, co mówił Jan Paweł II i mówi Benedykt XVI (bo oni bronią ludzkiej godności człowieka od poczęcia), miejsce jest w talk-show, a nie instytucjach demokratycznych. Co to ma wspólnego z demokra­cją, a przede wszystkim z wolnością? To kompletnie zbanalizowana koncepcja plurali­zmu, zgodnie z którą papież może bronić życia nawet jeszcze bardziej, Madonna może bluźnić, Singer głosić pochwałę eutanazji, a wszystko znakomicie wygląda razem w ko­lorowych gazetach. Jeden na pierwszej stronie, drugi na czwartej, trzeci na szesnastej i jest świetnie, świat jest kolorowy. To jest właśnie jeden wielki talk-show, a nie republika. Ale wolność to nie autoprezentacja, tylko rozstrzyganie problemów serio.

168

A ty postawiłeś tezę, że ludzie, którzy w życiu publicznym ośmielają się powtarzać to, co do uczestników życia publicznego adresował Jan Paweł II czy mówi Benedykt XVI, po­winni być z tego życia wykluczeni.

Wobec łudzi rządzących Polską, tworzących prawa, które będą obowiązywały wszystkich, powinniśmy mieć większe wymagania niż wobec Madonny. A między rządzeniem całym państwem a wykluczeniem z życia publicznego są jeszcze dzie­siątki innych możliwości. Na przykład występowanie w talk-show? Poza tym w konsekwencji okazało się, że to ty masz więcej władzy. Twoja strona wygrała. Twoje argumenty uznali przywódcy wielkich partii.

Ty rzeczywiście jesteś dzisiaj tak bezsilny, jak byłeś w polowiełat 90.? Kiedy tu rzą­dziła „Wyborcza" (i jak napisała, że wzywasz do bicia dzieci, to wszyscy inteligenci w to wierzyli bez sprawdzenia), kiedy Lisicki nie byl redaktorem „Rzeczpospolitej", kiedy nie mieliście posłów itd. Naprawdę sądzisz, że jesteś bezsilną ofiarą, a „Dziennik" ma aż tak wielką władzę? Rekomendujecie partii rządzącej cameronizm i sarkozjanizm, czyli wizję prawicy, która nie angażuje się w sprawy cywilizacji życia, a ona chętnie to przyjmuje. W każdym razie nie widziałem żadnych sprostowań ze strony PiS. Żyjemy w społeczeństwie demokra­tycznym i sugerowanie, że władza demokratyczna, czyli udzielony w wyniku debaty cza­sowy mandat, jest po prostu władzą w rozumieniu autorytarnym, to pogląd sprzeczny z naturą demokracji. Wszyscy jesteśmy uczestnikami procesu demokratycznego, na któ­ry składają się i decyzje demokratyczne, i instytucje, i opozycja, i debata, w której ty bie­rzesz znaczący udział. Tymczasem to, co napisałeś, oznacza, że w żadnym wypadku pro­ces demokratyczny nie może w efekcie pozwolić na przyjęcie stanowiska, o którego ran­dze moralnej, kulturowej, społecznej świadczy to, że jego rzecznikiem wobec państw i polityków jest Benedykt XVI. De tej wolności zostaje dla ludzi, którzy widzą w nim swe­go moralnego rzecznika i chcą działać w państwie demokratycznym?

Używasz argumentu uciskanej mniejszości, a ja - doskonale rozumiejąc silę me­diów - sądzę jednocześnie, że ty także masz wpływ na świadomość społeczną. Społeczeństwo, w którym Żyd musi ukrywać, że jest Żydem, jest antysemickie.

Musisz ukrywać w Polsce, że jesteś katolikiem? To ty napisałeś, że nie wolno podejmować kierowanego expressis verbis do polityków orędzia dwóch współczesnych papieży, papieży naszego pokolenia, i jednocześnie funk­cjonować w życiu publicznym. Jakie więc poglądy mają mieć katolicy? Napisałeś, że ta­kich ludzi należy z życia publicznego usunąć. To naprawdę orędzie nietolerancji dużego formatu.

Napisałem, dlaczego sam nie będę na ciebie glosował i będę przekonywał innych, by nie oddali ci władzy w Polsce. Bo po pierwsze nie zgadzam się z tobą fundamental­nie, a po drugie uważam, że Polacy po 300 latach są w fatalnym stanic jako naród. Są takim potłuczonym naczyniem, które trzeba ostrożnie pozbierać, przekonać lu­dzi, że Polslca nie jest wyłącznie przekleństwem. A fundowanie im dzisiaj mocnego

169

konfliktu światopoglądowego sprawi, że się rozbiegną, każdy w swoją stronę. Tb jest pragmatyczne podejście, aleja się z nim nie zgadzam. Realizm nie polega na igno­rowaniu sprawiedliwości, sprowadzaniu jej do jednej z opinii. W polityce trzeba bronić ludzi - taki jest sens państwa. Dla mnie to również pokoleniowe doświadczenie sensu po­lityki. Moim pierwszym wyborem była wspólnota opozycji demokratycznej. Nie zgadza­łem się głęboko z ludimi tzw. lewicy laickiej, miałem całkiem inną wizję Polski, a jednak świadomie - wspólnie z przyjaciółmi - przyjmowaliśmy zasadę solidarności w obronie praw ludzkich. Potem, już na początku lat 90., w komisji, która przygotowywała ustawę o ochronie życia poczętego, Jacek Kuroń wcale mnie nie zaskoczył, gdy powiedział, że seks jest jedyną radością dla ubogich, a my im chcemy odebrać jej beztroskę. Te poglą­dy znalem i wcześniej. Jednak sens opozycji polegał na uznaniu, że obrona ludzi ma pierwszeństwo przed realizacją projektów społecznych. Realizm polegał na uznaniu, że pierwsze warunkuje drugie.

A ja muszę powtórzyć po raz trzeci, że są ludzie, dla których dwie komórki i Jacek Kuroń to nie jest dokładnie to samo. Ty ich nie możesz przekonać, że jest inaczej, i nie ma powodu, by oni podlegali prawu napisanemu przez ciebie. Dlatego musicie pracować nad kompromisem, mimo że d la obu stron to jest sprawa fundamentalna. Dla mnie szacunek dla niewinnego życia ludzkiego, Irtóre zaczyna się od twoich dwóch komórek, jest całkowicie autonomiczny wobec religii. Autorytet papieży jedynie silniej potwierdza obowiązki solidarności. Myślę, że wiem, do czego zobowiązuje nas cudza nie­winność, choć wiem też, czym różni się glos sumienia od zaciśniętych zębów.

czerwiec2007

170

Socjalizm jest dobry dla mrówek rozmawiają Edward O. Wilson » « Maciej Nowicki

W ypowiedział pan kiedyś słynne zdanie: „Karol Marks miał rację. Socjalizm działa. Mylił się jedynie co do gatunku". Miał pan na myśli mrówki... Dla­czego socjalizm nie jest dobry dla ludzi?

Genetyczne przystosowanie ludzi jest związane z tym, w jaki sposób każdy z nas używa społeczeństwa do realizacji swoich indywidualnych celów. Stajemy się podobni do mró­wek jedynie w ekstremalnych okolicznościach - tylko wtedy jesteśmy gotowi na wszyst­ko w imię dobra naszej społeczności.

Stajemy się równie altruistyczni jak mrówki... Altruizm jest wielką zaletą człowieka. Jednocześnie jest on związany z trybałizmem. Jak pan doskonale wie, altruizm w swych najsilniejszych formach okazywany jest w czasie wojny i w trakcie współzawodnictwa między grupami. Problem polega jednak na tym, że okazuje się go jedynie członkom własnej grupy, a członkom innych grup już nie. Historia ludzkości jest historią nieustannych wojen i innych form konfliktu kształtujących grupy. I bardzo często zwycięzcą jest ta grupa, która pozostaje altruistyczna w swoich wła­snych granicach.

Jesteśmy jednak zdolni rozciągnąć ten altruizm tak, by dotyczył także innych grup. To prawda. Tyle że zazwyczaj, jeśli mówimy do członka innej grupy: „Pomożemy ci. Po­święcimy się dla siebie", stawiamy następujący warunek: „Musisz przejść do naszej gru­py. Musisz stać się jej członkiem. Musisz podążać z nami". Dlatego tak wielkie znaczenie odgrywają w historii ludzkości prozelityzm, jednoczenie, wchłanianie innych grup, kon­wersje. Jeśli grupa ma utrzymać polityczną jedność, musi w jej obrębie istnieć zestaw jednolitych zasad. Często są to zasady religijne, stwarzające historię istnienia tej grupy. Religia - i to jest jej ciemna strona - ma czynić jedną grupę czymś lepszym od innych grup. Istnieje reguła nazywana prawem Gausego, która głosi, że rywalizacja jest najsil­niejsza między tymi gatunkami, które mają najbardziej zbliżone potrzeby. To samo moż­na powiedzieć o religiach. Wszystkie religie rywalizują ze sobą, ponieważ działają na rzecz wyznaczenia granic grupy, zespolenia jej członków w jednolitą całość.

Edward O. Wilson ur. 1929, amerykański biolog, profesor Uniwersytetu Harvarda. Jego specjalnością jest badanie życia mrówek -za książkę o nich („The Ants", 1990) otrzymał prestiżową nagrodę Pulitzera. Stał się stawny dzięki stworzonej przez siebie gałęzi nauki, którą nazwał socjobiologią.

171

Gdyby udało nam się w znaczący sposób zwiększyć poziom altruizmu wśród ludzi, nie musiałoby to jeszcze oznaczać, że nasz gatunek stal się znacznie lepszy... Takie jest moje zdanie. Gdyby ludzie byli bezwzględnie altruistyczni, gdyby byli absolut­nie wierni swoim rodzinom i plemionom, nasza historia byłaby pi-zede wszystkim histo­rią rasizmu i nepotyzmu. To przerażająca perspektywa. Co byłoby dobrego w ludzkiej gotowości do nieustannego zabijania i umierania w imię wierności tym, z którymi łączą nas więzy krwi? Na szczęście my, ludzie, tacy nie jesteśmy. Posiadamy ograniczoną zdol­ność respektowania umów, połączoną ze sporą dawką optymistycznego cynizmu. To sprawia, że ludzie trzeźwo myślący mogą osiągnąć całkiem wiele... Skutkiem ubocznym tej ludzkiej właściwości jest połączenie ambiwalencji, skłonności do oszustwa i nieustan­nie trapiących nas wyrzutów sumienia. Podkreślam, że z tego, co mówię, nie ma wcale wynikać, iż powinniśmy po prostu porzucić altruizm. Twierdzę jedynie, że powinniśmy go poszerzyć, rozciągając na inne grupy. Pamiętając, że równie ważne jest zachowanie różnic między nami, bo to one właśnie czynią ludzkość tak fascynującym gatunkiem.

Powiedział pan, że najbardziej charakterystyczną cechą społecznego życia ludzi jest niedotrzymywanie złożonych przyrzeczeń. Bardzo typowe jest dla nas angażowanie się w coś w sposób absolutny. Aż do chwili, w któ­rej nagle się wycofujemy. Ludzi charakteryzuje wielka zmienność zakresów lojalności, połą­czona z wielką emocjonalnością. Gdy przyglądamy się naszym społeczeństwom, uderza nas łatwość, z jaką sojusze są zawierane, potem zrywane i znowu zawierane. Innymi słowy - lu­dzie konsekwentnie przestrzegają narzuconych sobie kodeksów honorowych, za to bez prze­rwy zmieniają zdanie w kwestii tego, wobec kogo te zobowiązania są wiążące. Nieustannie przesuwają linię podziału między grupą własną i wrogą. Widać to w całej historii naszego gatunku. I we wszystkich dziedzinach życia: od sportu po sojusze międzynarodowe.

Bezinteresowność miała być naszą najwspanialszą cechą, największym powodem do dumy. Ludzie zwykli uważać się za większych altruistów niż zwierzęta. Bardzo się w tej kwestii mylą. Jednocześnie często są przekonani, że należą do gatunku, który jest najbardziej skłonny do przemocy, zwłaszcza tej nieuzasadnionej... Wszystkie dowody, które zgromadziliśmy w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, pokazu­ją jasno, że to nieprawda. Zwierzęta wdają się w bratobójcze walki, których podłożem jest dominacja albo spory o terytorium, zabijają swoje dzieci, praktykują kanibalizm. Lu­dzie mają bardzo wyraźne skłonności do zachowań agresywnych, jednak bardzo daleko nam do tego, by zasłużyć sobie na miano najbardziej krwiożerczych zwierząt. Badania prowadzone wśród lwów, hien czy szympansów dowodzą, że zwierzęta te angażują się w mordercze działania znacznie częściej niż ludzie. To jest prawda, także jeśli weźmiemy pod uwagę zabitych w trakcie wojen w wyniku bezpośredniej agresji - policzyłem to kie­dyś. Nawet w XX-wiecznych wojnach, w których mieliśmy do czynienia z największą licz­bą zabitych we współczesnej historii, odsetek ofiar śmiertelnych był stosunkowo niski. Dziesiątki milionów ludzi to stosunkowo niewiele na tle całej populacji Europy. Zwierzę­ta są zdolne do znacznie gorszych rzeczy.

Czyli czego? Co może być gorsze np. od groźby atomowej zagłady świata? Zaczęliśmy od mrówek. Kiedy przyglądamy się pojedynczej kolonii, widzimy, że te owa­dy kochają się nawzajem, są gotowe do wszystkich możliwych poświęceń. Gdy jednak

172

chodzi o relacje między koloniami, są najbardziej wojowniczymi, kochającymi konflikty zwierzętami na ziemi. Jedna kolonia zniszczyłaby do szczętu drugą, gdyby tylko mogła. Jeśli mrówki miałyby bombę atomową, świat przestałby istnieć po tygodniu. Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Spędziłem właśnie dwa dni w towarzystwie sta­da rezusów, na jednej z wysp u wybrzeży Puerto Rico. Stado składało się z tysiąca osob­ników - małpy wykorzystywane są do eksperymentów medycznych, ale pozwala się im żyć na wolności. Dostarcza się im jedzenie, nie muszą go szukać ani polować. To spra­wia, że ich zachowanie stało się jeszcze bardziej społeczna Jednocześnie większość tych społecznych zachowań ma charakter agresywny - to walki, szturchanie, pościgi, tworze­nie aliansów przeciwko rywalom. Dominacja oraz pozycja w stadzie interesuje rezusy najbardziej. To samo mamy w przypadku szympansów, jedna grupa nieustannie ataku­je drugą, a przypadki morderstw wcale nie są rzadkie. Tak samo najprawdopodobniej funkcjonowali niegdyś ludzie na początku swojej drogi.

Skąd w takim razie powszechne wśród nas złudzenie, że jesteśmy bardziej agre­sywni od zwierząt? Ta teza, zanim stała się istotnym sldadnikiem tzw. mądrości lu­dowej, została sformułowana przez naukowca, który rozpoczął współczesne bada­nia nad zachowaniem zwierząt - przez Konrada Lorenza w jego najsłynniejszej książce „O agresji". Chcieliśmy wierzyć, że to, co mówi Lorenz, jest prawdą. W ten sposób moglibyśmy uży­wać społeczeństw zwierzęcych jako wzorca tego, jak my sami powinniśmy się zachowy­wać. Chcieliśmy usłyszeć: „Natura mówi nam, że agresja i prowadzenie wojen to jedna wielka pomyłka". Tyle że Lorenz opierał się na fałszywych założeniach. Zakładał na przy­kład, że agresja jest ogólnym instynktem, który występuje w całym królestwie zwierząt. A to absolutnie nie jest prawda. Agresja występuje tylko u niektórych gatunków i jest za­leżna od zagęszczenia populacji. Może być postrzegana jako wyspecjalizowana reakcja mająca sprzyjać jednostkom rywalizującym o ograniczone zasoby. Nie wszystkie gatunki osiągają takie zagęszczenie i taką liczebność, by rywalizacja była konieczna. Agresja nie jest żadną patologią. Historia naszego gatunku sprawia, że ludzie mają bardzo silną skłon­ność do odpowiadania na wszystkie zagrożenia z zewnątrz ogromną wrogością, doprowa­dzając ją do poziomu, który pozwala zniszczyć źródło zagrożenia. I tym samym prze­trwać. Mamy skłonność do lęku przed działaniami nieznanych nam ludzi i skłonność do posługiwania się agresją przy rozwiązywaniu konfliktów. Te reguły wykształciły się w trakcie tysięcy lat naszej ewolucji. Jednocześnie są one dziś już przestarzałe - znamy in­ne metody rozwiązywania konfliktów niż natychmiastowe sięganie po broń. Niestety, na­zwanie jakichś zasad przestarzałymi wcale nie oznacza jeszcze, że się ich pozbyliśmy.

Jesteśmy świadkami nieustającego sporu oto, czy my, ludzie współcześni, jesteśmy mniej skłonni do przemocy niż nasi przodkowie. Najprawdopodobniej jesteśmy - na to wskazuje wszystko, co pan powiedział. Jednocześnie z takiego stwierdzenia nie sposób wyciągnąć żadnych właściwie wniosków. Co z tego, że skłonność do agresji ulega pewnemu złagodzeniu, skoro nagle może ona objawić się w sposób spektaku­larny. Podkreślamy często, że to właśnie jest zasadnicza lekcja XX wieku... Agresja jest cechą wrodzoną. Jednocześnie agresywne zachowanie jest najbardziej chwiejną z cech. Wszystkie pokojowo nastawione dziś grupy były w przeszłości niszczy­cielskie - i nie ma żadnej gwarancji, że znowu się takimi nie staną. Nie należy bowiem za-

173

pominąć, że termin „cecha wrodzona" wcale nie oznacza, iż jakaś cecha rozwinie się w każdym środowisku. Oznacza jedynie stopień prawdopodobieństwa jej wystąpienia w określonych warunkach. Jeden z najbardziej wymownych przykładów stanowi plemię Semangów żyjące w Malezji. Każdy, kto ich poznał, odnosi wrażenie, że nawet nie wie­dzą, co to agresja. Nie jnają słowa na określenie morderstwa ani zabijania, nie biją swo­ich dzieci. Kiedy w latach 50. zostali wcieleni do brytyjskiej armii kolonialnej, by walczyć z komunistyczną partyzantką, nikt nie spodziewał się, że staną na wysokości zadania. Oni nawet nie wiedzieli, że od żołnierzy oczekuje się, by wałczyli i zabijali. Gdy jednak ko­muniści zabili ich krewnych, Semangów ogarnął szał zabijania. Zabijali i zabyali - bez końca. Nie myśleli o niczym innym. Zdarzało im się nawet pić krew swoich ofiar. A po­tem stali się tacy jak przedtem... Znów nie wiedzieli, czym jest przemoc.

Można jednak zadać następujące pytanie: skoro wiemy tak mało na temat agresji, skoro pojawia się ona i znika w sposób tak nieprzewidywalny, jaką mamy gwaran­cję, że w pewnej chwili nie zawładnie nami bez reszty? Jaką mamy gwarancję, że ludzkość nie okaże się gatunkiem samobójczyni? Ludzkość nie ma samobójczych skłonności. Przywołam mój ulubiony cytat - z Abby Bbana, izraelskiego polityka, który w czasie wojny sześciodniowej powiedział: „Kiedy wszystko inne zawodzi, powracamy do zdrowego rozsądku". Innymi słowy, w człowie­ku jest ten cudowny, głęboki instynkt ratowania własnego plemienia. On może być roz­budowywany w taki sposób, by ogarniał całą ludzkość. Mamy gigantyczny, niezwykle pomysłowy zestaw emocji i narzędzi psychicznych, które pozwalają nam zajmować się własnymi dziećmi i wnukami. Możemy rozszerzyć to na nieskończoną liczbę pokoleń. Impulsy etyczne o charakterze uniwersalnym wcale nie muszą być sprzeczne z tym, co jest nam wrodzone. W podobny sposób możemy posłużyć się tym, co jest najlepsze w religii. To dlatego napisałem książkę zatytułowaną „The Creation. An Appeal to Save Life on Earth" (Stworzenie. Wezwanie do ratowania życia na Ziemi). Dziś w moim kra­ju, w Stanach Zjednoczonych, toczą się wojny kulturowe między fundamentalistami i sekularystami. To jest wielkie pęknięcie - walka o teorię ewolucji. Moim zdaniem ma­my znacznie poważniejszy problem do rozwiązania - musimy ratować wytwór ewolu­cji. To dlatego podaję rękę drugiej stronie (czyli ewangelikalnym fundamentalistom, którzy są według wszelkich możliwych standardów ekstremistami religijnymi) i mó­wię: „Potrzebujemy waszej pomocy. Musimy pracować razem. Ogromna liczba stwo­rzeń po prostu znika z powierzchni ziemi. I jest to proces nieodwracalny". Efekty były zadziwiające. Wiele razy spotykałem się z baptystami z Południa czy z mormonami. Stworzyliśmy grupy robocze. To pokazuje, że można bardzo się różnić - wierzyć w Bo­ga albo nie - a mimo to pracować razem. Całkowita odmienność zdań wcale nie wyklu­cza współpracy.

Nauka musi więc szukać wsparcia w religii... Naukowy humanizm ma jedną zasadniczą słabość -jest po prostu bezbarwny, bezkrwi-sty. My, humaniści, możemy sobie siedzieć w kręgu i mówić o naszej miłości do ludzko­ści, ale to jest niczym w porównaniu z doznaniami, jakie można mieć, uczestnicząc na przykład w mszy żałobnej. Nie mamy za sobą dwóch czy trzech tysięcy lat ewolucji mi­tologu i rytuałów, w które możemy inwestować duchową energię. Zaczynamy dopiero rozwijać takie mity. Mamy natomiast pewien ważny substytut mitologii - potrafimy zro-

174

zumieć, jak ten świat naprawdę funkcjonuje. I to może się z czasem okazać ważniejsze od psychologicznego i duchowego wsparcia dostarczanego przez religię. Można tu uczy­nić porównanie między tym, jak widzimy świat dzisiaj, i tym, jak postrzegano go dwa i pół, trzy tysiące lat temu na Bliskim Wschodzie, w królestwach pustyni, które nieustan­nie toczyły ze sobą wojny. Przecież oni wiedzieli niezwykle mało o tym, jak świat napraw­dę działa - i próbowali całej swojej wiedzy nadać religijny charakter: „Bóg zrobił to, Bóg zrobił tamto". Nauka w niesłychany sposób wzbogaciła to, co widzimy i to, co rozumie­my. Sposób widzenia świata przez wykształcone osoby całkowicie się zmienił. Wiemy znacznie więcej na temat tego, jak działa wszechświat niż czytelnicy Starego Testamen­tu. Ignorowanie tego wszystkiego uczyniłoby nas kalekami. Nie możemy powtarzać za Biblią, że Bóg stworzył wszystko, ułożył wszystko itd. Jeżeli naprawdę wierzymy, że Bóg przekazał swoją mądrość prorokom i skrybom ze Starego Testamentu albo Mahometo­wi, Johnowi Smithowi czy komukolwiek innemu, oznacza to jedynie, że nie wiedział zbyt wiele o świecie. Chyba że zakładamy, iż Bóg wiedział wszystko, ale postanowił nikomu tego nie mówić. Ale to nie świadczyłoby o Bogu zbyt dobrze.

A co w taldm razie mamy w zamian? W zamian mamy koncepcję, którą nazywam nowym humanizmem. Głosi ona, że jeste­śmy sami, że świat, w którym żyjemy, nieustannie nas zadziwia, choć jednocześnie pod­dany jest jakiemuś porządkowi, który w ogromnej mierze można zrozumieć. I że musi­my postępować tak, by zagwarantować przetrwanie innych gatunków - nawet jeśli nie zawsze zgadza się to z naszymi naturalnymi skłonnościami. Dlatego współczesna religia musi przystosować się do wiedzy, musi zrozumieć, jaki świat jest naprawdę. To pomoże uniknąć ekstremizmu i arogancji A jeżeli tak się nie stanie, naszą przyszłość będą wy­znaczać nieustanne wojny kulturowe....

Richard Dawkins, jeden z pana uczniów, opublikował niedawno niezwykle popular­ną książkę „Bóg urojony". Jest to - obok równie głośnych książek SlavojaZizka, Christophera Hitehensa czy Sama Harrisa - kolejny manifest tzw. nowego ateizmu. Jeden z głównych argumentów Dawkinsa brzmi: to religia jest odpowiedzialna za wojny leułturowe, Ekstremizmu możemy uniknąć jedynie, pozbywając się religii... Może pan być humanistą na sposób, który właśnie opisałem, ale to wcale nie oznacza, że musi być pan równocześnie ateistą. Zresztą ja nie jestem ateistą, ponieważ ateista to człowiek, który wie, że nie ma Boga. A tego, czy jest Bóg, czy go nie ma, na razie nie wie­my. Nie znam nikogo, kto mógłby z całą pewnością stwierdzić, że nie ma jakiejś nadna­turalnej siły, która zapoczątkowała istnienie kosmosu. Nie wierzę w biologicznego Boga -wszystkie dowody przemawiają przeciwko niemu, człowiek powstał w drodze ewolu­cji. Natomiast nie mogę z całą pewnością odrzucić kosmologicznego Boga, który stwo­rzy! prawa wszechświata. Chciałbym zresztą podważyć stereotyp, zgodnie z którym na­ukowcy są z zasady przeciwni transcendentalistycznemu widzeniu świata i robią wszystko, by wyeliminować podobne rozważania, zwłaszcza te dotyczące tzw. inteligent­nego projektu. Jeśli znaleziono by jakiekolwiek dowody na istnienie nadnaturalnej przy­czyny sprawczej, naukowcy natychmiast by się na to rzucili. Który z nich nie chciałby uczestniczyć w czymś, co stanowiłoby największe odkrycie wszech czasów? Zresztą, gdyby neurobiologia dostarczyła dowodu, że istnieje jakiś wyższy poziom istnienia, a w jednostkach ludzkich żyje cząstka nieśmiertelności, byłbym bezgranicznie szczęśliwy.

175

Oznaczałoby to, że ludzkie życie jest jeszcze bardziej podniosłe. Nic nie zachwyciłoby mnie bardziej niż dowód na istnienie transcendentnego poziomu.

To wszystko dowodzi, że stanowisko humanistyczne wcale nie musi zatryumfować nad religią. Nawet w bardzo odległej przyszłości... Tak, nie sądzę, by w przyszłości miało dochodzić do masowych konwersji na pozycje hu­manistyczne. To, co w człowieku najlepsze, nadal będzie się przejawiało przez religię. Ty­le że tradycyjne religie będą się coraz bardziej sekularyzowały. Większość ludzi będzie zgadzała się z naturalistycznym - choć nie do końca humanistycznym - punktem widze­nia. Religie po prostu staną się jeszcze bardziej nowoczesne. Zresztą dzisiejsze religie-jeśli mierzyć historycznymi standardami - są niezwykle liberalne. Weźmy Kościół kato­licki, który dzisiaj nie uważa już, że Ziemia jest centrum świata ani nie walczy z teorią ewolucji. Jesteśmy daleko od religii Abrahama. Widać, że religie mogą akceptować to, co nauka mówi o funkcjonowaniu świata. Benedykt XVI twierdzi nawet, że należy podążać za ruchem zielonych, aby uczynić świat bardziej harmonijnym.

Benedykt XVI jest w stanie zrozumieć, że ekologia jest drogą konieczną, ale Geor­ge W. Bush już nie bardzo. Jak przemówić do ludzi, którzy uważają ekologię za jed­ną wielką hucpę i ideologiczne szaleństwo? A na poparcie swego stanowiska przy­wołują opinie ekologicznych ekstremistów, którzy co chwila grożą końcem świata, a ludzkość uznają za formę epidemii -jak słynny James Lovelock - wyniszczającej pramatkę Ziemię. Musimy się po prostu opierać na faktach. W USA jest wielu działaczy ekologicznych, którzy twierdzą, że wchodzimy w erę masowej zagłady. To ogromna przesada, na pew­no w najbliższym czasie nie grozi nam nic podobnego. Jestem pewien, że ludzki gatunek ocaleje w XXI wieku, pytanie tylko, w jakich warunkach... Przeciętny Amerykanin po­trzebuje 24 akrów, by prowadzić swój styl życia...

Mówimy o tzw. ekologicznym odcisku, czyli o tym, jak duża powierzchnia ziemi jest potrzebna, by zaspokoić wszellde potrzeby jednostki związane ze zużyciem paliw i wody, jedzeniem, składowaniem śmieci itd. Gdybyśmy założyli, że cały świat znajdzie się na konsumpcyjnym poziomie Ameryki, a populacja naszego globu będzie wynosiła sześć miliardów ludzi, będzie to wymagało za­gospodarowania przestrzeni w postaci czterech dodatkowych planet o nazwie Ziemia. Nikt nigdy nie zakwestionował tych liczb. Tymczasem demagodzy american way of life ogłaszają: „Chcemy, aby cała reszta świata stalą się taka jak my!". To jest jedna wielka bzdura. Możliwe jest tylko jedno rozwiązanie: musimy poprawić sytuację ekonomiczną większości i jednocześnie ocalić tak wielką część planety, jak się tylko da. W przeciwnym razie pewien odsetek ludności Ziemi, będzie w stanie wytworzyć coś w rodzaju kokonu i utrzymać bardzo wysoki standard życia, podczas gdy reszta będzie miała ogromne problemy wynikające ze zbyt wysokiego poziomu konsumpcji. Takie są fakty. W drama­tyczny sposób zmniejszają się zasoby wody pitnej - w następnych dekadach będzie jesz­cze gorzej. Lasy, rafy koralowe, systemy rzek, a nawet oceany są niszczone, doprowadza­ne do całkowitej zagłady. Najgorszy z możliwych scenariuszy zakłada, że pod koniec te­go stulecia będziemy żyć w ciągle zmieniającym się, znacznie zubożonym i coraz bar­dziej wrogim otoczeniu.

176

My, Europejczycy, lubimy złe wiadomości znacznie bardziej od Amerykanów. Me­dia zaspokajają tę naszą potrzebę. Jesteśmy nieustannie bombardowani złymi wie­ściami i w związku z tym coraz mniej w nie wierzymy. Utraciliśmy wszelkie poczu­cie prawdopodobieństwa. Trzeba rozumieć, co stanowi prawdziwą istotę ekologii. To nie jest jakaś nowa millena­rystyczna ideologia. Chodzi po prostu o to, że nasza planeta nie znajduje się w stanie stabilnej równowagi, tak jak inne planety systemu słonecznego. To jest bardzo zmien­na, pulsująca równowaga, której części składowe stanowi ogrom gatunków roślin, zwie­rząt i mikrobów zamieszkujących na niezwykle cienkiej błonie - biosfera naszej plane­ty jest tak cienka, że nie można jej zobaczyć z satelity poruszającego się po orbicie. A ludzki gatunek jest znakomicie przystosowany do tego szczególnego otoczenia. Nie je­steśmy aniołami ani przybyszami z kosmosu, którzy zstąpili na Ziemię. Jesteśmy ga­tunkiem zwierzęcym, bardzo szczególnym, ale nadal zwierzęcym, który ewoluował w tej biosferze. To kolebka naszego gatunku, jesteśmy od niej zależni fizycznie i psychicz­nie. Kiedy to wyjątkowe otoczenie się zmienia, przyszłość człowieka staje się znacznie bardziej niepewna.

Jednocześnie ekologia ma jeden zasadniczy problem: coraz więcej ludzi wie, że na­leży szanować środowisko naturalne. Jednak ogromna część spośród nich tak na­prawdę nie wie, dlaczego powinna to robić. Sprawa jest słuszna, ale cele bardzo sła­bo znane... Gdy rozmawiałem z religijnymi fundamentalistami czy politycznymi konserwatystami, miałem naprzeciw siebie ludzi, którzy robili wszystko, by pewnych rzeczy po prostu nie przyjmować do wiadomości. Jest na to tylko jedna rada. Należy, po pierwsze, powiedzieć zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą, na czym polega problem. Po drugie powiedzieć, co się stanie, jeśli ten problem nie zostanie rozwiązany. Albo raczej - bo Amerykanie rzeczywi­ście nie przepadają za złymi wiadomościami -jak można go rozwiązać. I po trzecie ile będzie nas kosztowało zaniechanie odpowiednich działań. O tego typu problemach po­winno się mówić w sposób niezwykle precyzyjny. To pozwala uniknąć wszelkich karyka­tur, a przede wszystkim w oparciu o fakty ludzie mogą zacząć pracować razem, tworzyć jakieś plany na przyszłość.

Załóżmy na chwilę, że wszystkie problemy związane z równowagą naszej planety zostałyby w jakiś cudowny sposób rozwiązane przez naukę. Kwestia fizycznego przystosowania do nowych, zmiennych warunków zostałaby wtedy rozwiązana raz na zawsze. Czy można sobie w takiej sytuacji wyobrazić, że ludzkość funkcjonowa­łaby dobrze bez żadnego prawie kontaktu z naturą? W końcu w tym właśnie kie­runku zmierzamy - coraz większa część ludzi (dziś ponad 60 procent) mieszka w miastach. Przedtem było zupełnie inaczej. To jednak stanowi jakiś dowód, że potra­fimy w radykalny sposób zmienić nasz sposób życia. Myślę, że oderwanie się od natury byłoby bardzo złym pomysłem. Ludzkość rozwinęła się w otoczeniu natury. I to tłumaczy naszą biofilię - niemal każdy z nas dąży do bliższe­go kontaktu z przyrodą. Psychologowie dowiedli, że pacjenci po operacjach zdrowieją szybciej, jeśli mają widok na kawałek zieleni, a skazani znacznie lepiej znoszą więzienie, jeśli z celi widzą drzewo czy góry, a nie cementowe podwórko. Podobnie zachowuje się każdy z nas. Gdy szukamy terenu pod budowę domu, zawsze wybieramy bliskość lasu,

177

źródła wody. I chcemy, by dom był na wzgórzu. Bo nasi przodkowie byli myśliwymi i szu­kali najlepszego punktu obserwacyjnego. Hipertrofia kultury niewątpliwie przynosi nam, przedstawicielom cywilizacji rozwiniętych, wiele korzyści. Jednak stanowi też ogromny problem, ponieważ nasze psychiczne wyposażenie odpowiada dawnemu, znacznie prostszemu sposobowi życia. Członek dawnej zbiorowości wypełniał jedną czy dwie role w swym życiu. Dziś musimy wypełniać ich dziesiątki i zmieniać je w różnych okresach życia, a nawet w różnych porach dnia. Życie codzienne sprowadza się do nie­ustannego napięcia między zadanymi rolami a tym, co dzieje się w naszych umysłach. Nic więc dziwnego, że głównym źródłem niezliczonych neuroz jest dziś narastający kry­zys tożsamości. Już nawet nie wiemy, jaka jest nasza prawdziwa tożsamość. To widać jak na dłoni. Nie wierzę, że można zmienić podstawowe zasady zachowania się człowie­ka. Jesteśmy trzymani - czy chcemy tego, czy nie - na genetycznej smyczy.

sierpień 2007

178

.

Wszystko, co stałe, wyparowało rozmawiają Zygmunt Bauman >>« Robert Krasowski / Cezary Michalski

J ak wygląda rachunek zysków i strat mieszkańców późnej czy też płynnej nowo­czesności? Nawet nie w stosunku do jakiegoś wyobrażonego, idealnego przedno-woczesnego lądu - kiedy ludzie wierzyli w Boga, byli przywiązani do swojej oj­

czyzny i rodziny, a ziemia stała nieruchomo pośrodku firmamentu - ale w stosun­ku do nowoczesności, do oświecenia, które stworzyło jednostkę, a potem obiecało jej absolutną emancypację? Chcą panowie ode mnie bilansu, a to najtrudniejsze z możliwych zadań, w czasie kiedy rzeczy dzieją się i daleko im do tego, żeby się stały. A już szczególnie trudno dokonać ta­kiego bilansu w przypadku tego, co nazywam płynną nowoczesnością. Majakowski powiedział kiedyś: „Nie malujcie epickich płócien w czasie rewolucji, bo wam cale płótno podrą na strzępy". Mam podobne wrażenie, kiedy próbuję stworzyć pejzaż naszej epoki. Od lat szukam formuły, jakiejś sieci pojęć, w którą mógłbym schwy­tać tę naszą zmienną, ulotną rzeczywistość. Przede wszystkim powinienem powiedzieć, dlaczego nazywam naszą epokę płynną nowo­czesnością. Najpierw, jak panom wiadomo, pojawiło się pojęcie ponowoczesności, ale to by­ło wyraźnie tymczasowe pojęcie - ponowoezesność to kategoria w sposób oczywisty nega­tywna. Wiadomo, że jest po czymś, ale czym jest ona sama, tego się nie dowiadujemy. Pono­woezesność była myląca także dlatego, że wbrew intencjom tych, którzy używali tego poję­cia, sugerowała, iż nowoczesność się skończyła. A to nieprawda, bo myśmy jeszcze nigdy nie byli tak daleko od jej końca jak teraz. Nowoczesność jest z nami - wyraża się wszak w coraz silniejszym pędzie do unowocześniania, w kompulsywnej, obsesyjnej modernizacji wszyst­kiego, co się nawinie pod rękę; a dzisiaj dotyka nas to w większym stopniu niż kiedykolwiek. Tak czy inaczej, żeby opisać stadium nowoczesności, w którym się znaleźliśmy, trzeba było pojęcia pozytywnego. Panowie wspomnieli o późnej nowoczesności. Moje pytanie: skąd panowie wiedzą, że jest późna? Można mówić o późnym średniowieczu, bo ono się skończyło i wiadomo, które było późne, a które wczesne. Ale skąd wiemy, że to, co nas dzisiaj otacza, to późna nowoczesność? Może to jest wczesna nowoczesność, może nadal znajdujemy się u samych jej początków? Może panów wnuki orzekną, że to było zaranie ery nowożytnej, która dopiero nabierała tempa?

Zygmunt Bauman ur. 1925, socjolog, filozof. Usunięty z Uniwersytetu Warszawskiego w marcu 1968 roku, następnie zmuszony do emigracji. Wieloletni wykładowca uniwersytetu w Leeds. Międzynarodową stawę przyniosły mu m.ln. „Nowoczesność i zagtada" (1992) oraz „Ponowoezesność jako źródło cierpień" (2000).

183

r ™ ^ sT -

\

1 ••** -.1

Zatem dlaczego płynna nowoczesnoś? Wybrałem tę płynność chyba dlatego, że płyn, ciecz, to substancja, która nie potrafi utrzymać żadnej formy. Pod wpływem najsłabszego nawet oddziaływania zmienia kształt. I to jest właśnie nasza rzeczywistość. I właśnie dlatego na jej bilansowanie tak trudno się zdobyć. Trudno nawet powiedzieć, z jakiego punktu widzenia mamy decydować, jak się tego przy bilansowaniu wymaga, że coś jest zyskiem, a coś stratą. Moim zdaniem wielkim zy­skiem jest stanięcie przez jednostkę na własnych nogach. Świadomość, że istnieją przede mną wyzwania, na które sam muszę szukać odpowiedzi i sam za swój wybór po­nieść odpowiedzialność. Czy to zysk? Oczywiście. Ale w parze z nim idzie świadomość, że nie jestem na miarę tego wyzwania. Że moje zasoby są zbyt szczupłe. Co więcej - nie mam możliwości posłużenia się rozumem dla ułożenia konsekwentnej strategii działa­nia. Racjonalne działanie wymaga przecież stałego układu - otoczki, kontekstu, który będzie trwał w niezmiennej w zasadzie postaci dłużej niż moje jednostkowe działanie. A ten warunek nie jest dziś spełniany, bo w moim otoczeniu niemal wszystko jest płynne, kalejdoskopowo i kameleonoksztaltnie zmienia formę oraz barwę i wymyka się refleksji posługującej się zastanym, wielekroć na pozór sprawdzonym kryteriom rozumu i lek­cjom snutym z byłego doświadczenia. Ciągle przydarzają się niespodzianki, dzieją się sprawy, których nikt nie przewidział. A wszystko, co jest, wydaje się do odwołania, na krótką metę. W takich warunkach ogromnie trudno iść za radą Jeana-Paula Sartre'a i układać (a cóż dopiero konsekwentnie realizować) projet de la vie... Zatem zysk płynnej nowoczesności polega na dalszym wzroście autonomii jednostki, odczuwanej dzisiaj z niespotykaną wcześniej intensywnością. Ale jednocześnie płacimy za to ogromną cenę. Zyskujemy świadomość, jak mizerną siłą jest owa autonomia w zestawieniu z ogromem problemów i zadań, jakie stają przed nami jako autonomiczną jednostką, a w których rozwiązaniu nie pomaga nam już żaden ład natury czy Bóg czy choćby niewzruszalne dokonania naszych przodków i naszych współczesnych.

'G

Pragnienie pełnej emancypacji człowieka jako jednostki pojawia się już od oświece­nia. Potem radykalizuje się coraz bardziej przez odkrywanie kolejnych wymiarów tej emancypacji - politycznego, ekonomicznego, obyczajowego... A pan, jeśli w póź­nych książkach wprowadza np. postać musilowskiego człowieka bez właściwości, chce ukazać dialektykę, a nawet załamanie tego procesu. Ryzyko wewnętrznego rozpadu owej w pełni już wyemancypowanej jednostki. Mówiąc o oświeceniu, wyznaczają panowie cezurę wedle pewnego przełomu w myśleniu. Ale może to się zaczyna dopiero od rewolucji francuskiej albo lepiej jeszcze - od rozkła­du i rozpadu ancien rsgime'u, czyli od przełomu nie w samym tylko myśleniu, ale też w ustawieniu człowieka w społeczeństwie, ów przełom dokonał się na wstępnym, solid­nym etapie nowoczesności. Dokonywano wówczas zmian gwoli uczynienia dalszych zmian zbędnymi... Zamierzano wykorzystać nowo narodzoną wolność dla zastąpienia zastanych, nadgniłych już struktur nową, łrtóra upływowi czasu się nie podda, a zarazem utożsami wolność wyboru z poznaniem konieczności... Zastane struktury topiono nie z niechęci do solidności i trwania, ale dlatego, że okazały się nie dość solidne i niezdolne do trwania. O ileż solidniejsze, bardziej krzepkie, odporne na erozję i napięcia wewnętrz­ne miały być nowe struktury. Alexis de Tocqueville pisał w „Dawnym ustroju i rewolu­cji", że ancien rćgime, zanim jeszcze doszło do rewolucji francuskiej, został dość po-

184

wszechnie uznany za zbutwiały system, który nie potrafił utrzymać ludzi w ryzach i za­pewnić trwania społecznego ładu. Zatem rewolucja była próbą posłużenia się rozumem do stworzenia solidnych, trwałych instytucji w miejsce bałaganiarskiej, dekadenckiej i impotentnej monarchii. Solidna nowoczesność była ruchem z pewnym założonym ce­lem, z linią rozwojową, z zamiarem, projektem. Kiedy się zmodernizujemy, ludzie będą nareszcie wolni od przykrych niespodzianek, nie będzie więcej zaskoczeń, przypadków, psot losu, mętnych wyborów. Będziemy mogli sami konstruować swoje życie w sposób przewidywalny i zdyscyplinowany. Teraz pędzimy dalej i szybciej, tylko że linia finiszu znikła z horyzontu. Unowocześnia­my się nie po to, by stworzyć jakieś stale, trwałe struktury, ale po to, by zmienić te wczo­rajsze, a głównie po to, by proces unowocześniania toczył się dalej. Postęp polega na tym, by się ruszać, nie rdzewieć, nie stać w miejscu, a przede wszystkim - nie pozostać w ty­le. O ile w solidnej nowoczesności postęp był pojęciem optymistycznym (w tej chwili jest marnie, ale będzie coraz lepiej, już się tym zajmie nauka, technika, etyka, których będzie wciąż przybywać) - o tyle dzisiaj postęp jawi się ludziom głównie jako groźba wypadnię­cia z bieżni czy bicz smagający, by przyspieszyć bieg. Kto się nie unowocześnia, kto za­spokaja się tym, co ma, zostanie w tyle i będzie z wyścigu wyeliminowany. Zupełnie jak w „Wielkim Bracie": koniec końców - zostanie tylko jeden, najszybszy, najzwinniejszy, najsprytniejszy, najgorliwszy- wszystkich innych zawodników wykopią po drodze. Każ­dy inny okaże się prędzej czy później najsłabszym ogniwem. Widzowie są najbardziej podnieceni i zafascynowani, kiedy dochodzi do kolejnego głosowania na kolejnego ska­zańca. Kiedy wspólnota eliminuje kolejnego uczestnika biegu uznanego za najmniej sprawnego z biegaczy. Można powiedzieć, że widowisko „Wielki Brat" to współczesne nam wydanie misterium, moralitetu, który tydzień po tygodniu przeprowadza publicz­ną próbę generalną sensu ludzkiego losu. A ten los polega na groźbie wyeliminowania -prędzej czy później. Sztuka życia w płynnej nowoczesności, co sugeruje zachłannie przez miliony śledzone widowisko, polega na tym, żeby wyeliminować innych, zanim oni wyeli­minują ciebie. Jednym z wymiarów, w których trwa ten wyścig, jest konsumeryzm, kompulsywna kon­sumpcja. Na przekór rozpowszechnionym poglądom konsumeryzm nie jest napędzany żądzą gromadzenia bogactwa i nie na tym on polega. Nie idzie o to, by przywłaszczać so­bie coraz więcej i więcej (obciążenie dobrami ogranicza swobodę ruchu!), ale o to, żeby się jak najszybciej błyskawicznie starzejących się dóbr pozbywać, wymieniać wczoraj­szy komputer na dzisiejszy komputer, wczorajszy telefon komórkowy na dzisiejszy tele­fon komórkowy, wczorajszego partnera na dzisiejszego partnera... Konsumeryzm pole­ga na szybkiej cyrkulacji. Trudno orzec, co tu bardziej atrakcyjne: moment nabywania czy pozbywania.

Bardzo wcześnie tę dwoistą naturę nowoczesności zauważył Karol Marks. W słyn­nym zdaniu z „Manifestu komunistycznego" mówił o „ulatnianiu się (pod wpływem kapitalizmu) wszystkiego, co stale, stanowe...". Czy Marks byl genialnym futurolo­giem, czy też solidna oświeceniowa, purytańska, smithowska wizja kapitalizmu -w której bogacenie się jednostld oznacza jej doskonalenie moralne, prowadzi do tworzenia trwałych struktur - była od początku łatwą do przejrzenia fikcją? Marks był pilnym uczniem oświecenia. „Manifest komunistyczny" to bardzo oświecenio­wa opowieść dwu gorącogłowych młodzieńców znad Renu, których topienie się wszyst-

185

kiego, co solidne i stanowe, raduje, ale dlatego głównie, że sądzą, iż stopioną masę odle­je się potem w naprawdę trwale, solidne formy. I wtedy nastąpi koniec historii, zacznie się era wolności, przestaną nami miotać kaprysy i nękać okrucieństwa ślepego losu. Dziś upłynnianie stało się bardziej celem niż narzędziem. Nie przypadkiem karierę zro­biło określanie naszego życia mianem surfingu, ślizgania po powierzchni fali. Surfujemy: boimy się stąpnąć tak mocno, by zamoczyć nogę, nie mówiąc już o nurkowaniu czy choć­by pływaniu. Zanurzenie się, zamoczenie i w ogóle zbytnie przywiązanie do jakiegoś ele­mentu rzeczywistości grozi zatrzymaniem, spowolnieniem, utratą plastyczności gwa­rantującej utrzymanie się w wyścigu czy nawet zachowanie pozycji. Nie idzie wszak dziś o zachowanie pozycji w stałej strukturze, ale ojej nieustanną regenerację w ramach dy­namicznej sieci. Sieć jest macierzą połączeń, ale i rozłączeń. Naciska się guzik, żeby na­wiązać połączenie, a znów w chwilę potem, żeby je rozłączyć. Mieszkańcy płynnie nowoczesnego świata rozdarci są między dwoma pragnieniami, z jednej strony - pragnieniem zaczepienia się, uzyskania jakiejś trwałej, twardej gleby pod nogami, pewności, że w razie potrzeby znajdą się ludzie, którzy wyciągną dłoń, pomogą, A z drugiej - boją się, że jeśli się im to powiedzie, w chwili kolejnego zwrotu koniunktu­ry czy kolejnego testu będą niezdolni do zmiany - obciążeni balastem zobowiązań i przywiązani do ludzi oraz miejsca. Inni, wolni od bagażu, pomkną, gdzie trawa zieleń-sza - a oni będą musieli tkwić tam, gdzie są...

Gdyby chcieć tę marksowską demaskację poprowadzić dalej - mówi pan, że konsu-meryzm służy płynnej nowoczesności, a płynna nowoczesność służy konsumery-

. . _ zmówi. W takim razie, jak nazwać podmiot, który ma w tym realny interes? Na czy-'—-^ J\ ją rzecz pracuje ten kulturowo-cywilizacyjny mechanizm? To pytanie o Ducha sr •-"•'" Dziejów płynnej nowoczesności, o jego chytrość i o to, jak go zdemaskować. L—___^, J Konia z rzędem temu, kto dopatrzy się w tym działaniu podmiotu. Można się dopatry-

^ , - ^ wać podmiotów w działaniach na miarę ludzką, ale to są działania wykraczające poza r~ _*-, ł* ludzką miarę. u -- _~" - -. W XVIII i XDC wieku rozpadły się też ówczesne podmioty działania zbiorowego, który-

"• "--J mi były wtedy wspólnoty miejskie, parafie, cechy rzemieślnicze, gospodarstwa rodzinne, F —•" ] ] grupy sąsiedzkie i temu podobne dostępne kontaktom oko w oko lokalne zbiorowości. To t-. •„ J**-*-, °a ich poziomie spotykały się polityka i władza - moc (Macht, pouvoir) osiągania celów. ^--^".„J (Pojęcie mocy lepiej moim zdaniem niż termin „władza" oddaje sens pojęcia „Macht"

' ' 1 wprowadzonego do socjologii przez Maksa Webera). Instytucje, które pozwalały poli-~~"— tycznie kontrolować moc, czyniły z tych wspólnot podmioty polityczne.

T*V Mariaż polityki i mocy na owym wspólnotowym poziomie rozpadł się i trzeba było 150 >. | lat, zanim integracja polityki i mocy nastąpiła ponownie, tym razem na szczeblu pań-

"" J stwa-narodu. Nie był to proces łatwy, możne siły się sprzeciwiały, a początkowo nie ist-._--[ niały nawet pojęcia, za pomocą których można by opisać punkt dojścia (na przykład po­

jęcia reprezentatywnej demokracji czy powszechnego prawa głosu...). - ' [^ W wyniku tego procesu wytworzyło się przekonanie - jeszcze pół wieku temu jako stu-^-„_ J dent przyjmowałem je za prawdę ostateczną - że normalnym miejscem zamieszkania

..—s f *\ stadła polityki i mocy jest państwo-naród. Że to na tym poziomie schodzą się wszystkie f ;~-, r~\ j nici i zawiązują najważniejsze supły: ekonomia, możliwości obronne, kultura narodowa

związana z językiem, tradycją, wspólnotą losu. Dziś wszakże nastąpiła kolejna separacja ~~~~' mocy od polityki. Polityka w dalszym ciągu kończy się na szczeblu państwa narodowe-

186

go, ale wszystko inne już się tam nie kończy. Moc wychodzi poza zasięg państwa narodo­wego. Buja w czymś, na co nie mamy jeszcze nawet dobrej nazwy. Przestrzeń wirtualna? Cyberprzestrzeń? Czy jak chce Paul Virilio, prędkościoprzestrzeń? Przestrzeń fizyczna poddana suwerenności państwowej i rządzona przez prawo państwowe jest dziś nadal siedzibą polityki - ale już nie mocy.

Analitycy globalizacji mówią o władzy sieciowej, bardziej zaangażowane umysły skupiają się na globalnych korporacjach, inni mówią o neoimperialnych ośrodkach władzy... Globalizacja oznacza dzisiaj proces czysto negatywny, znoszenie barier, obalanie granic, likwidowanie kulturowych odmienności. Globalizują się finanse, handel, informacja, przestępczość, terroryzm. Natomiast nie zaczęła się na dobre globalizacja pozytywna -doszlusowywanie instytucji świadomego zbiorowego działania politycznego, społecznej kontroli, do poziomu, na którym już się znalazły najpotężniejsze dziś moce. Moc wy­mknęła się z sieci dotychczasowych instytucji. Nawet sieci instytucjonalne, którymi dys­ponują najsilniejsze państwa narodowe, z Ameryką włącznie, są już zbyt słabe, żeby te­go wieloryba złapać. Posługuję się przenośnią dlatego że - jak nas poucza Reinhardt Koselleck - nie mamy w gruncie rzeczy wyboru, by o tym, jak się sprawy dalej potoczą, mówić sensownie, bo nie mamy nawet siatki pojęciowej, w jaką dałoby się schwytać przyszłe zaszłości. Nie ma rady - wszystkie terminy są prowizoryczne.

Trzymajmy się zatem wieloryba. W pańskim opisie ciekawe jest nie tylko to, że ten wieloryb się urwał, ale że wykazuje antycywilizacyjne, antyhumanistyczne skłon­ności. Obraca się przeciwspoleczeństwu, przeciw twórcom swojej potęgi. Nawet je­śli nic jest podmiotem z natury złym, ma wielkie skłonności do czynienia zła. Nie­które pana opisy są bardzo pesymistyczne. Pesymizmu w tym nie widzę - raczej niepewność, co czynić. Jesteśmy w moim przekona­niu w okresie przejściowym. Tu znowu przydaje się Kosseleck i jego wspaniała metafora przełęczy. Gdy się wspinasz na stromą przełęcz, nie możesz zaprzestać wspinaczki, roz­bić namiotu na stromym zboczu, bo zwieje go najbliższy halniak - mimo że nie wiesz, co znajdziesz po drugiej stronie góry. Wzniesienie wiedzie zapewne ku kolejnej reintegracji polityki i mocy, tyle że tym razem na szczeblu globalnym. Nie jest już możliwa reintegra­cja na szczeblu państwa-narodu - te państwa stały się odpowiednikiem dawnych społecz­ności lokalnych, miast, parafii... Zadaniem, które będzie wymagało olbrzymiego wysiłku i chyba zdominuje rozpoczynające się stulecie, jest reintegracja polityki i mocy na kantow-skim szczeblu allgemeine Vereinigung der Menschheit, zjednoczonej ludzkości.

Wierzy pan w ludzkość jako podmiot polityczny? Wiem tyle, że w tej chwili nie ma podmiotu, który mógłby okiełznać moce wyzwolone przez negatywną globalizację. Jest działanie, a nie ma podmiotu. Podmioty dotąd usta­nowione - rządy państw narodowych - nie podołają zadaniu. Jeżeli jakakolwiek partia, po zdobyciu władzy na poziomie państwa-narodu, postanowi użyć instrumentu, jakim jest rząd, by przeciwstawić się dziurawieniu granic państwowych, otwieraniu ich dla przepływu kapitału, towarów, informacji, doczeka się biedy: kapitał ucieknie, kraj zban­krutuje, ludzie zostaną bez pracy. Istniejące podmioty nie są w stanie zapanować nad globalizacją, a nowych podmiotów nie mamy. Nie ma prawa globalnego, jest tylko mię-

187

dzynarodowe. A prawo międzynarodowe to chyba contradictio in adiecto... Proszę sobie wyobrazić przepisy ruchu ulicznego obowiązujące w sensie, w jakim dzisiaj obowiązuje prawo międzynarodowe, którego moc prawna zależy od tego, czy dane państwo podpi­sze jakąś konwencję, czy nie. Niech panowie sobie wyobrażą, że nie wolno wam przejeż­dżać skrzyżowania na czerwonym świetle, ale tylko jeśli podpisaliście odpowiednią kon­wencję. A jeśli nie podpisaliście - hulaj dusza!

Gdzie widzi pan zalążki czy nośniki takiej uniwersalnej podmiotowości? U Marksa to było proste. Proletariat reprezentował tę nową świadomość i nowy odruch. To była iluzja nowoczesności, że istnieje z góry zadany podmiot, którym trzeba tylko po­trząsnąć, by się przebudził. I właśnie dlatego napisałem, że ponowoczesność to nowo­czesność bez jej iluzji. Być może realne podmioty globalizacji rodzą się w tej chwili, ale my - wytresowani, żeby widzieć tylko rzeczy mieszczące się w wyuczonych ramach - po prostu tego nie dostrzegamy. My, socjologowie, znakomicie umiemy przewidywać i tłu­maczyć zjawiska społeczne, pod warunkiem że one się już stały. Dopiero długo potem, jak wybuchła rewolucja bolszewicka czy dorwał się do władzy faszyzm, powstały mądre dzieła wyjaśniające nie tylko, jak to się stało, ale również że to się stać musiało (z tym ostatnim ja się zresztą nie zgadzam).

Ale w takim razie, jaki status ma pana optymistyczne stwierdzenie, że reintegra­cja polityki i mocy na pewno nastąpi? Czy ta zapowiedź jest motywowana psycho­logicznie (jest pan z natury optymistą), ideowo (wiąże się to z pana lojalnością wo­bec tradycji lewicowej), czy może jest to coś w rodzaju sorelowskiego mitu społecz­nego, który ma zmieniać rzeczywistość, uruchomić te pozytywne procesy reinte­gracji? Nie twierdzę, że reintegracja na pewno nastąpi. Sugeruję tylko, że za tą przełęczą, na którą się obecnie wspinamy, znajduje się owa reintegracja na poziomie ludzkości jako no­wego podmiotu polityki. Czy przebędziemy tę przełęcz, nie wiem, nie jestem prorokiem i nie mogę tego przewidzieć. Natomiast sądzę, że jeśli z uporem będziemy powtarzali, że obecny stan dezintegracji to wzniesienie wiodące do przełęczy, na którym nie możemy się zatrzymać, bo jedyną alternatywą wspinaczki jest spadek po równi pochyłej - może przybędzie nam oporu i znajdziemy drogę naprzód i w górę. Już Florian Znaniecki (wraz z W.I. Thomasem) powiadał, że jeśli ludzie uznają coś za prawdziwe, będą się zachowy­wać tak, by to prawdziwym uczynić. W pewnym sensie powtarzamy dziś proces, który już raz miał miejsce. Tak jak ze spo­łeczności lokalnych powstało państwo-naród, teraz z państw ma powstać podmiot glo­balny. Natomiast zadania, które stoją przed nami obecnie, mają inną jakość i stwarzają zupełnie nieporównywalne trudności. Na drodze ku nowoczesnemu państwu stosowano dwie strategie, idąc za Levi-Straussem, nazwijmy je strategią antropofagiczną i antro-poemiczną. Antropofagiczną polegała na zżeraniu przeciwnika, nie dosłownie - w sen­sie kanibalizmu - ale na jego asymilowaniu, przetwarzaniu go we własną tkankę, likwi­dowaniu jego kultury, dialektu, języka, tradycji, pamięci historycznej: tu jest obszar mo­jej suwerennej władzy - na tym terenie mieszkają dziwaczne ludy, ale ja z nich wszyst­kich zrobię Francuzów. We Francji jeszcze stosunkowo niedawno można było zostać ukaranym za mówienie dialektem w miejscu publicznym. Stosowano również strategię antropoemiczną - „wymiotowanie" tych obcych kulturowo elementów, których nie dało

188

się lub nie chciało zaasymilować. Ani jedna, ani druga strategia nie nadają się do użytku w erze budowy globalnej społeczności. Nie ma możliwości, by nawzajem pożarły się na przykład różne uniwersalizmy religijne. Żaden z nich nie potrafi pożreć innego, są za du­że, żołądek pęknie. Natomiast strategia antropoemiczna - strach powiedzieć, co by by­ło, gdyby próbować ją zastosować. Trzeba by znaczną część ludzkości wysłać na Sybe­rię. Nawet Syberii by nie starczyło. Jakuci zresztą odwołaliby się do ONZ...

Pojawiła się koncepcja peryferii modernizacji. Można innych zostawić na peryfe­riach. Ale dzisiaj nie ma już tych peryferii. Rynek, procesy globalizacyjne docierają do najdal­szych zakątków globu. A więc uwidacznia się zadanie całkiem nowe: mamy się integro­wać przy zachowaniu swoich różnic! Aż takich ambicji nie stawiały przed sobą nowocze­sne państwa-narody. Takiej sztuki jeszcze ludzkość nigdy nie dokonała. Habermas pięk­nie pisze o idei patriotyzmu konstytucyjnego: jesteśmy pod każdym względem niejedna­kowi, różni, wcale nie chcemy pozbawiać się wzajemnie swoich różnic, nie możemy się wzajemnie kochać, ale mamy wspólną konstytucję. Kochajmy konstytucję! Może w świe­cie podobnym do opiewanej przez Marksa idealnej dyktatury proletariatu takie rozwią­zanie byłoby możliwe, ale na razie nie umiemy się na to zdobyć.

Jest jedno spore laboratorium, gdzie przeprowadza się taki eksperyment na na­szych oczach - to Unia Europejska. Bardzo dobrze, że panowie o tym wspomnieli. Wydawnictwo Literackie wyda wkrótce książeczkę zatytułowaną „Europa, niedokończona przygoda", gdzie analizuję proces in­tegracji europejskiej niejako punkt wyjścia dla integracji świata - bo w skali globu róż­nice będą skokowo większe i gatunkowo inne - ale jako laboratorium tworzenia nowego, większego podmiotu politycznego przy zachowaniu różnic, a nawet więcej - przy nie­możliwości likwidacji tych różnic i wyrzeczeniu się takiego zamiaru. Po części ze wzglę­du na ambicje tego projektu nabieram z upływem łat coraz większej sympatii dla idei zjednoczonej Europy. Na malutkim skrawku ziemi, na północno-zachodnim krańcu kon­tynentu eurazjatyckiego, uczymy się żyć ze sobą, integrować w większy organizm przy zachowaniu różnic, czego nikt jeszcze do tej pory nie robił. Testuje się przy tej okazji w warunkach niejako laboratoryjnych rozmaite propozycje, choćby Habermasa czy Derri-dy - choć szkopuł w tym, że nie wskazują one żadnej socjologicznej podkładki do proce­sów, jakie zalecają. Pozostaje otwarta kwestia społecznej siły, miąższu, który obrośnie in­stytucjami europejskimi czy -jak panowie wolą - nowego podmiotu społecznego, który będzie miał interes w integracji, potrafi go wyrazić i o mego skutecznie zabiegać. Na to pytanie wciąż nie znajduję zadowalającej odpowiedzi. Moim zdaniem nie istnieje też żadne imperium amerykańskie. Ameryka ani nie ma im­perium, ani nie chce mieć imperium. Kiedyś moc, potęga, władza zasadzały się na wiel­kości administrowanych terytoriów i zarządzanych ludów. Teraz perspektywa admini­strowania cudzym terytorium działa na polityków i menedżerów jak płachta na byka. Im bardziej potęga potężna, tym chętniej zleca uprzątanie pola bitwy podrzędnym koali­cjantom albo i tubylcom. Nie chce brać odpowiedzialności za lad, porządek społeczny i bieg codziennych spraw; za dużo to kosztuje, a zresztą własne zwierzchnictwo może się bez tego obejść. Gdzie otwarto wrota rynkowi, można redukować garnizony i pałace na-miestnicze oddać do użytku giełdzie.

189

LI i

c ~n

>^3 in

\ J )

l'

! Q Q

Przeżywamy dzisiaj drugą rewolucję menedżerów. Pierwszą opisał jeszcze przed wojną James Burnham, pokazując wbrew Marksowi, jak przejęli oni władzę, wyrywając ją wła­ścicielom akcji, drobnym posiadaczom. A teraz, podczas drugiej rewolucji, to menedże­rowie z kolei oddają, zrzucają z siebie mordęgę administrowania na niższe ogniwa. Me­nedżerowie nie chcą .zarządzać, administratorzy nie chcą administrować. Ale to nie oznacza, jak by chcieli zwolennicy tego procesu, tworzenia się jakiegoś samoorganizują­cego się ładu, ale raczej pogłębianie chaosu. Największą karierę robi dzisiaj pojęcie sub-sydiarności, które w przekładach na język polski zastępuje się, zupełnie niewłaściwie, terminem pomocniczość. W intencji i praktyce subsidiarity (jak inne modne pojęcie: outsourcing) oznacza cedowanie, w rozumieniu zrzekania się odpowiedzialności, zastę­powania bezpośredniego zarządzania okazjonalnymi transakcjami handlowymi.

Jak ma się modernizować Polska przy takim opisie świata jak pański? Czy w ogóle jest sens stawiania takiego pytania, skoro nie możemy już być podmiotem? Proszę nie przeginać w drugą stronę. Kiedy mówię, że niczego nie da się do końca zała­twić w ramach jednego kraju, nie chcę przez to powiedzieć, że trzeba zaniedbać pracę nad poprawianiem stanu własnej wspólnoty. Uważam tylko, że to, czy ta działalność zy­ska trwale podstawy, zależeć będzie od stanu świata - a więc nie wolno owego stanu zrzucać z rachunku. Polska sama świata nie zbawi, ale i w imię własnego choćby intere­su musi brać udział w zbiorowym wysiłku, poczynając od tego, żeby uczestniczyć jako równorzędny partner w tworzeniu Europy. Równorzędny partner to taki, który głowi się nad rolą i powołaniem Europy w świecie, a nie zastanawia się tylko, ile urwać z tego bo­chenka i jak nie zapłacić własnych rachunków.

Na razie polska lewica ucieka do Europy, a prawica do Ameryki. Jedni próbują imi­tować Joschkę Fischera, a drudzy Busha. A naród traci resztki zaufania do elit politycznych. Nie wiem, czy panom wiadomo, że pod względem frekwencji wyborczej - a w prowadzonych ostatnio badaniach sumuje się frekwencję we wszystkich typach wyborów - Polska znalazła się na 217. miejscu, za Cza­dem. Czad ma wyższą przeciętną frekwencję w wyborach do władz wszystkich szczebli niż Polska. Społeczeństwo zdaje się nabierać przekonania, że od polityki nic lub prawie nic nie zależy, że wszyscy politycy kłamią i skłonni są do korupcji, a co gorsza nic się w tym zakresie nie zmieni, niezależnie, czy będzie się glosowało, czy nie. Więc po co?

Tojestponowoczesna mądrość polskiego społeczeństwa? To raczej głębokie poczucie bezsiły zbiorowości ludzkiej. Otóż Polska nie odegra swojej roli w Europie i na świecie dopóty, dopóki będzie panowała ta świadomość bezsiły zbio­rowego działania. Trzeba zrobić coś u siebie w domu, by przywrócić tę świadomość siły, wpływu na świat. I dopiero potem można zadziałać na forum międzynarodowym. Na przykład zaważyć na programach alterglobalistów, działając w ramach globalnej lewicy czy prawicy.

W Polsce toczyła się jakiś czas temu ciekawa dyskusja. Z jednej strony Aleksander Smolar szczerze deklarował, że decydujemy się na strategię imitacyjną moderniza­cji, bo mamy słabe zasoby własne, wyniszczone przez okoliczności historyczne, przez komunizm. Z kolei Zdzisław Krasnodębski czy Jarosław Marek Rymkiewicz

190

mówili, że gdyby pozwolić Polakom odwołać się do własnej tradycji - szlacheckiego republikanizmu, pierwszej „Solidarności" - zbudowaliby bardziej żywą wspólnotę i państwo. Dla mnie tu nie ma alternatywy. Jedno drugiego nie wyłącza. Jeśli w Europie czy na świe­cie są dobre wzory, należy je imitować. A wszędzie tam, gdzie Polska była w stanie wytwo­rzyć swoje własne doświadczenia, trzeba je badać, zapamiętywać i ich używać. Bardzo krótkie i burzliwe doświadczenie pierwszej „Solidarności" zapłodniło wiele krajów na świecie. Jeszcze w tej chwili zapładnia. W Kijowie Wałęsę powitano tak, jak dawno nikt go nie witał w Polsce - bo swoją osobą przypomniał pewien sposób zbiorowego działania, który mógł załatwić i załatwiał wiele spraw w formie cywilizowanej. Ale „Solidarność" okazała się po roku 1989 tworem bardzo eterycznym. Komitety obywatelskie - które by­ły formą codziennie odnawianej samoorganizacji społeczeństwa - rozwiązano, jak tylko zdobyto miejsca w parlamencie. Wszystkie ekipy rządzące w Polsce od roku 1989 zapisa­ły się w ludzldej pamięci jako łamiące swoje obietnice - obojętnie, czy były to obietnice ra­dykalne, czy realistyczne, lewicowe czy prawicowe. Lewica prowadzi politykę, która ude­rza w najsłabszych. Prawica obiecywała zjednoczenie społeczeństwa, któremu sama za­dawała kłam, dzieląc się od razu, jak dochodziła do władzy, stając się niezdolną do rządze­nia. Nie dziwmy się, że znikło w Polsce zaufanie do działania zbiorowego...

Co powinniśmy imitować? Amerykę czy Europę? Odwoływanie się do jakiego mo­delu pozwoli nam odbudować społeczeństwo? Najbliższe są mi modele, które nie spodobałyby się panu Witoldowi Gadomskiemu - mo­dele socjaldemokratyczne, które np. w krajach skandynawskich bronione są przez lewicę równie zawzięcie jak przez prawicę, które są dzisiaj do pewnego stopnia rekon­struowane w Anglii i Hiszpanii, których nikt nie śmie tknąć we Francji czy w Niemczech.

Ale nawet w Paryżu i Berlinie pojawił się ostatnio strach, że Europa zabudowana instytucjami państwa opiekuńczego przegra wyścig z Ameryką i Azją. Skoro oni utracili wiarę, dlaczego my mamy w te rozwiązania wierzyć? Oczywiście wysiłek obrońców europejskiego państwa socjalnego jest dziś inwestowany w jego racjonalizację, modernizację, w większą precyzję dystrybucji pomocy społecznej. Ale sądzę, że model europejski jest dla Polski bardziej przydatny, dlatego że Polacy cier­pią, dlatego że jest w Polsce mnóstwo biedy, dlatego że mnie jako członka globalnej hi-perkiasy, klasy gadającej, wożono samochodami z Warszawy do Wrocławia, z Wrocławia do Poznania, z Warszawy do Lublina, i za każdym razem przejeżdżałem przez inne kra­je niewiele mające ze sobą wspólnego: kraje zamożne i w oczach zamożniejące obok ob­szarów skrajnej nędzy i braku perspektyw. To wystarczający powód, by się zająć tymi, którzy cierpią. Refleksja nad tym, czy skuteczna walka z biedą zwiększy, czy zmniejszy szanse Europy w globalnym wyścigu, powinna nas raczej zmusić do przyspieszenia wysiłków na rzecz pozytywnej globalizacji. To, co powiedziałem, nie znaczy, że możemy się naszą biedą nie zajmować i zawiesić kosztowne programy wyrównywania szans. Bo one zawsze są kosz­towne, bez względu na ich usprawnianie czy racjonalizację. I tym się powinien zająć każ­dy polityk mający sumienie, rozumiejący wagę problematyki etycznej - niejako morali­zatorstwa, ale jako warunku ocalenia wspólnoty politycznej, warunku przetrwania insty­tucji demokratycznych.

191

Neokonserwatyści i neoliberalowie - także polscy - również mają swój mit wspól­notowy. Mówią, że jeśli już teraz zajmiemy się w Polsce biedą, zablokujemy szansę rozwoju gospodarczego. Powtarzają za swoimi klasykami: zostawmy w spokoju problem oligarchiczności polskiego kapitalizmu, pozwólmy bogacić się kilku pro­centom społeczeństwa, a za parę pokoleń to bogactwo spłynie na sam dół. Takie rozważania można snuć w społeczeństwach tak bogatych jak niemieckie czy fran­cuskie, dla których problem polega na wyborze drugiego czy pierwszego miejsca w świa­towej hierarchii dostatku. Ale tutaj, w domu, mamy inne wyzwania. Trzeba pozwolić dawnym pracownikom PGR-ów stanąć na nogi, dać choćby niewielkiej części ich dzieci szansę, by poszły do normalnych szkól. Panów pytanie przypomina mi Leszka Balcero­wicza, który używał języka na Zachodzie od dawna nieużywanego. Ludzie już wiedzą, że bez narzędzi redystrybucji bogactwo kilku procent oligarchicznej elity nigdzie nie spły­wa, a już na pewno nie na dół. Ono ucieka za granicę albo w konsumpcję najbardziej ja­łową: w pałace i limuzyny. Wszystko inne wymaga regulacji prawnych, polityki podatko­wej, porządku instytucjonalnego, który ma równoważyć oddziaływanie rynku. Co więcej - Richard Rorty, którego bardzo szanuję, choć u konserwatystów nie jest w wielkim poważaniu, zauważył, że w samej Ameryce, po okresie burżuazyjnienia proleta­riatu nastąpił okres proletaryzacji burżuazji, proletaryzacji kłasy średniej. To, co pano­wie nazwali oligarchizacją, a co jest konsekwencją utraty politycznej kontroli nad ryn­kiem, pojawia się nie tylko w Polsce, ale i w Ameryce, a więc to powszechna w naszym świecie tendencja. Moim zdaniem zupełnie niszczący jest nowy ideał polityki gospodar­czej, która zamiast równoważyć wpływy rynku podąża ich śladem i jest nastawiona na to, by rozregulować koncentrację zysków, rozregulować rynek pracy, rozregulować sys­tem opieki społecznej. Może Polska, realizując taką politykę, ostanie się jako podmiot czy raczej luźna koalicja kilku podmiotów gospodarczych. Ale na pewno nie będzie znaczy­ła jako silą polityczna, jako siła kulturalna; nie ma tych sil, gdy się tkankę społeczną ro-zedrze... Rządy państw mają dzisiaj mniejszy zakres swobody wyboru. Działają w ciaśniejszych granicach. Jeśli za daleko pójdzie się w stronę państwa socjalnego, kapitał zacznie ucie­kać jeszcze szybciej, niż ucieka dzisiaj. Trzeba działać w wąskich ramach, jalde istnieją, ale i w tych ramach nie czyni się tyle, ile można by było. Samiśmy sobie wymyślili upiora, by nas straszył i chęci do czynu pozbawiał. Szwecji czy Danii nikt nie wyrzuca z Unii ani nie obkłada mandatami karnymi, że chronią swoje systemy edukacji publicznej, opieki zdrowotnej, budownictwa mieszkaniowego, społecznych ubezpieczeń. Oczywiście Polska, jako kraj słabszy, biedniejszy, bardziej wyniszczony, mogłaby podejmować wybory w węż­szych jeszcze granicach finansowych. Ale nie umiem dostrzec dzisiaj nawet prób dokony­wania takich wyborów. Politycy wszelkich maści z góry uznali sprawę za przegraną.

grudzień 2004

192

Polska droga do liberalizmu rozmawiają Ireneusz Krzemiński » « Cezary Michalski

Z acznijmy od zamierzchłej historii, czyli od pierwszej „Solidarności". Czy pan, jako uczestnik tamtych wydarzeń, analizując je z dzisiejszej perspektywy, wie­dząc już, jak ta wspólnota okazała się słaba - najpierw w starciu z komuni­

zmem, a później z kapitalizmem - sądzi, iż była to wyłącznie płytka wspólnota sytu­acyjna? Ludzie o różnych poglądach i tożsamościach, których nic nie łączyło, spotka­li się wyłącznie z powodu wspólnego wroga, który i tak okazał się od nich silniejszy? Przypomnę, że byłem nie tylko uczestnikiem, ale i badaczem „Solidarności". Najpierw z własnym zespołem, a potem uczestnicząc w wielkim projekcie Alaina Touraine'a, który zaowocował pierwszym socjologicznym opisem „Solidarności" („Solidarność. Analiza ruchu społecznego", wyd. francuskie 1982, polskie 1989). Podkreślam tę badawczą per­spektywę, bo wszystko, co wówczas myśleliśmy i pisaliśmy na temat „Solidarności", czę­sto jest dziś interpretowane jako czysta aksjologia. Tym bardziej bronię obiektywizmu ówczesnych analiz, choćby dlatego, że także moje emocje jako uczestnika były bardzo złożone. Dla mnie, gdańszczanina, było wielkim zaskoczeniem, że taki wspólnotowy, in­tegrujący, mobilizujący ruch mógł się wyłonić na Wybrzeżu, które do 1980 roku postrze­gałem jako głęboko podzielone. Gdzie była bezradna grupka inteligentów, co jakiś czas przetrzebianych i wciąganych w tryby społeczne PRL, a środowiska robotnicze zostały spacyfikowane po Grudniu 70.1 nagle zaczęła powstawać „Solidarność" jako pewna me-tatożsamość ruchu społecznego, łącząc dwie symboliczne kategorie społeczne - owych inteligentów i robotników, pierwotnie przeciwstawiających się systemowi z różnych po­wodów. „Solidarność" to z założenia zaskakująco głęboka akceptacja różnorodności. Widać by­ło, jak dalece ta tożsamość była zbudowana w oparciu o kanon liberalno-demokratycz-ny, chociaż takich kategorii wówczas jeszcze nie używano. Pierwsze pół roku kształto­wania się organizacji związkowych „Solidarności" było procesem, który nazwałbym per­manentną kłótnią. Odbywały się wielogodzinne dyskusje, uczestniczyły w nich setki lu­dzi. Kłócono się na przykład, czy stworzyć osobny związek zawodowy pracowników nauki, kultury i oświaty, czy też inteligencja ma się stać częścią „Solidarności" robotni­czej. Wszystko, co działo się później, kiedy okrzepła już organizacja i ukształtowała się

Ireneusz Krzemiński ur. 1949, socjolog, kierownik Pracowni Teorii Zmiany Społecznej Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, prorektor Wyższej Szkoły Komunikowania i Mediów Społecznych im. Jerzego Giedroycia. Autor i współautor wielu publikacji z dziedziny socjologii, m.in. „Co się dzieje między ludźmi?" (1992).

193

świadomość jednolitego ruchu społecznego, było zbudowane na głębokim doświadcze­niu kłótni i gorącej dyskusji społecznej, która nie zniszczyła społeczeństwa, aleje skon­solidowała. Kłótni, w której zostały przedstawione i starły się różne racje, emocje, punk­ty widzenia. Jak z tego wynika, na pewno nie uważam, że komunistyczny system jako wróg był pod­stawą więzi, bez której samo słowo „solidarność" nie miałoby sensu. Różnorodność ru­chu związkowego wiązał ze sobą wspólny, rzutowany w przyszłość ideał wolności jako społecznej, politycznej i ludzkiej normalności.

IZZJ

- i i' i J L

J +x*-'*

I n

m

Czy rzeczywiście mieliśmy wtedy do czynienia z prawdziwą różnorodnością, którą zdołaliśmy zmieścić w jednym ruchu społecznym? Przecież po 35 latach istnienia PRL społeczeństwo okazało się całkiem zgląjchszaJtowane. Było jednolite narodo­wościowo, bo po Marcu '68 ze społecznej świadomości znikła ostatnia zauważalna mniejszość etniczna. Stłumiono różnice obyczajowe. Nikt nie słyszał o gejach. Były raczej „cioty", które żyły w niszach. Także różnice majątkowe zaczynały się dopie­ro ujawniać. Inteligenci i robotnicy, którzy mieli się z takim wysiłkiem dogadywać, nie mieszkali w różnych dzielnicach, ich dzieci nie były od siebie oddzielane już na poziomie przedszkola czy szkoły podstawowej. Kiedy chodziłem do liceum, a potem rozpoczynałem w 1981 roku studia, nie miałem poczucia, że moi rówieśnicy są jak­kolwiek zróżnicowani. Nawet nasi rodzice nie akcentowali przynależności do róż­nych warstw społecznych. Musiał pan mieć wyjątkowe szczęście albo niezbyt uważnie się pan przyglądał. Co do wykształcenia: zapewne nie odczuwał pan różnic, bo w pańskiej szkole, a tym bardziej na studiach prawie na pewno nie było nikogo z rodziny chłopskiej, co najwyżej - kilku ko­legów z rodzin robotniczych lub robotniczo-inteligenckich. Do liceów ogólnokształcą­cych uczęszczały w latach 70. głównie dzieci inteligentów, czyli osób z wyższym wy­kształceniem. Odwołajmy się do badań socjologicznych. Jan Malanowski, bardzo długo wierny zresztą partii, w 1977 roku uruchomił wielki projekt badania nierówności społecznych w PRL. Interpretując ich wyniki, stwierdził, że rozpiętość dochodów w PRL jest wyższa niż ta, którą badacze wskazują w USA. Nie mam powodu, by mu nie wierzyć. Pamiętajmy, że zawarty w żądaniach „Solidarności" element rewindykacyjny mówił o przywilejach i nie­samowitym wzbogaceniu się części aparatu rządzącego.

To znów wyrzucało różnicę poza wspólnotę. Bo bogaci byli tylko oni, ludzie komu­nistycznego aparatu, których z naszej solidarnościowej wspólnoty usunęliśmy. Podczas gdy my, społeczeństwo - inteligenci, robotnicy, a w końcu nawet chłopi -byliśmy na tym tle relatywnie ubodzy i niezróżnicowani. Ale i tak między robotnikami i inteligentami powstała bariera, którą trzeba było żmud­nie - i właśnie w toku dyskusji, kłótni, a nawet awantur - usuwać. Była to także bariera komunikacyjna wymagająca ustalania wspólnego języka, uzgadniania - i to w bardzo emocjonalnej atmosferze - znaczenia poszczególnych słów, wytwarzania pewnej wspól­nej wiedzy. To były różne światy, które się ze sobą nie stykały albo stykały w nikłym stop­niu. Strawienie tej różnicy było wówczas bardzo dużym osiągnięciem. Dodajmy do tego jeszcze symboliczną różnicę - pomiędzy hodowanym w świadomości inteligencldch śro­dowisk wspomnieniem Marca '68 a Grudniem '70, który dla elit robotniczych byl ich

194

podstawowym doświadczeniem przypominającym o ich osamotnieniu. „Solidarność" stalą się połączeniem obu tych symboli i pozwoliła na skuteczne współdziałanie obu śro­dowisk.

A zdolność trawienia przez „Solidarność" innych różnic? Jak radziła sobie z po­działami na katolików i niewierzących; na osoby prowadzące się moralnie i rozwod­ników czy gejów; na łudzi z przyłizaną fryzurą i długowłosych kontrkulturowców? Może ma pan rację, że sposób wyrażania wszystkich różnic nie był precyzyjny. Co do ka­tolicyzmu i Kościoła sądzę, że „Solidarność" w ogóle by nie powstała, gdyby nie nałoży­ły się na siebie dwa czynniki. Jednym było działanie demokratycznej opozycji, drugim -oddziaływanie Kościoła, przede wszystkim papieża. Nic by się nie wydarzyło bez jego wizyty w Polsce, bez zupełnie zaskakującej koncepcji włączenia w naukę Kościoła praw człowieka i obywatela, które Kościół do tej pory traktował z pewnym dystansem. On za pomocą jednego gestu, jednego przemówienia - później dopiero powstały odpowiednie dokumenty kościelne - przedstawił je nagle jako element niezbywalnego dziedzictwa Ko­ścioła. Proszę pamiętać, że zmiany posoborowe następowały w polskim Kościele wolno. I moż­na Bogu dziękować, bo gdyby następowały szybko, potencjał zmian nie nałożyłby się na cały proces społeczny, który w Polsce zaczął zachodzić. Ale akurat w Jatach 70. polski Kościół rozkwitł duchowo. Poszedł w kierunku otwartości. Zaczęto realizować funda­mentalne osiągnięcie posoborowe, to znaczy uznanie znaczenia tzw. ludu bożego. W de­klaracji soborowej mówiło się, że Duch Święty przepływa przez struktury hierarchicz­ne, ale jednocześnie działa za pośrednictwem ludu bożego. Ten odrodzony żywy katoli­cyzm odgrywał oczywiście istotną rolę polityczną, ale sposób, w jaki ją odgrywał, czynił z niego arbitra wyznaczającego normy zachowań zbiorowych. Katolicyzm wniósł wów­czas bardzo wiele w myślenie ludzi „Solidarności", zarówno bliskich Kościołowi, jak i mu dalekich, przez stwierdzenie, że wolność jest związana z godnością jednostki. Wtedy wszyscy używali słówka „podmiotowość". Gdy byłem na zebraniu osiedlowych gospodyń domowych, one też twierdziły, że są podmiotowe, bo działają w ruchu społecznym. Sza­cunek do człowieka, który jest moralnym podmiotem także jako jednostka, to najważ­niejszy element pierwszego nauczania papieskiego, które szybko stało się czymś charak­terystycznym dla całego ówczesnego ducha Kościoła jako instytucji. Wszystko to nie znikło z polskiego Kościoła wraz ze stanem wojennym. Wtedy jeszcze bardziej się rozwinął, bo przejął całą społeczną energię ogromnego ruchu. Rozkwitł dziesiątkami ruchów i organizacji, aktywnością, której w tej chwili w polskim Kościele już nie ma. Ale wówczas - dla wierzących i niewierzących - Kościół był piewcą i orędow­nikiem wolnej, autonomicznej moralnie jednostki, której niezbywalne prawa są natural­nie dane, a więc sam Bóg jest ich gwarantem.

Mam nietzscheanskie wątpliwości co do wartości tej ucieczki w religijność po tym, jak zniszczono podstawowy wymiar społecznego zaangażowania. Wszystko działo się zbyt blisko uderzenia palką. Dla mnie i wielu moich rówieśników msze za ojczy­znę z jękliwymi pieśniami, po których odśpiewaniu wychodziło się na ulicę, by tra­fić do budy albo uciekać, to nie byl żaden rozkwit. To była degeneracja. Zupełnie się z panem nie zgodzę. Broniłbym autentyzmu religijnego zaangażowania lat 80. Energia kilkunastu miesięcy „Solidarności" przejęta przez instytucje życia religijne-

195

,'v

; i

-3

1 r-s

nj

"X.

-3 i — 1

go była prawdziwa. Odkrycie Kościoła jako sojusznika w walce o wolność, która jest nie­odłącznie związana z godnością i podmiotowością jednostki, to coś niezwykle istotnego dla doświadczenia polskiego społeczeństwa, zwłaszcza dla inteligencji. Zachłysnęliśmy się nową legitymizacją religii - bez względu na to, czy się osobiście wierzyło, czy nie. Na­gle okazywało się, że religia może być także kulturowym nośnikiem najważniejszych, jak to się wówczas mówiło, humanistycznych wartości. Laicka inteligencja na nowo odkryła wówczas religijność - i zaakceptowała ją - nie w ja­kiejś postaci konfesyjnej, autorytarnie i hierarchicznie zdefiniowanej, ale jako wielkie du­chowe dziedzictwo Kościoła, bez którego nie można po prostu obronić podstawowych ludzkich wartości. To brzmi patetycznie i pompatycznie, ale to doświadczenie jest dziś po prostu trudne do opisania. Później zaowocowało w rozmaity sposób: nawróceniami, ożywieniem duchowym. Nie chodzi zresztą tylko o katolicyzm. Przez cały ten okres gwałtownie rozwijały się rozmaite ruchy religijne, także inne wyznania chrześcijańskie czy buddyjskie.

Zatem rewolucja społeczna, nawet przegrywająca, ma swoje przełożenie na ducho­we ożywienie całego społeczeństwa. W tym wypadku miała. To było odrodzenie symbolicznych źródeł społecznej aktywno­ści. Na tę ziemię naprawdę zstąpił Duch i zmienił jej oblicze. Rzeczywistość duchowa by­ła wtedy namacalna. Żałuję, że nie zapisywałem rozmaitych sytuacji, które zdarzały się w życiu codziennym. Choćby scena z Gdańska, z połowy lat 80. Jechałem tramwajem, do którego wsiadło dwóch studentów. Jeden pyta drugiego: „Słuchaj, jak to właściwie jest z tym karaniem, ta kara boża na czym właściwie ma polegać? Przyjdzie jednak ten Chry­stus i będzie sądził?". A drugi się zastanawia i mówi: „No, ale co to właściwie znaczy, że On będzie sądził?". Tramwaj rusza, oni kasują bilety i gadają o takich sprawach.

Czy nie było też tak, że wspólnota solidarnościowa, by zaistnieć, zakładała samo-ograniczenie się różnych języków mniejszościowych? Ja na przykład byłem w 1981 roku skrajnym lewicowcem... Aż trudno to sobie wyobrazić...

Wystarczy uznać za cechę stalą pewien typ radykalizmu i wtedy nietrudno. Byłem lewakiem czekającym na rewolucję w rewolucji, obwieszającym się znaczkami z Che Guevara. Patrzyłem na kierujących strajkiem poważnych chłopców wbialych czapkach studenckich, bardziej konserwatywnych NZS-owców i mówiłem sobie: no tak, mam inne poglądy, ale teraz jest moment wyjątkowy, więc nie będę ich ata­kować za hierarchiczność, konserwatyzm, będę się słuchać, by móc w tym wszyst­kim uczestniczyć. Także lulka dzisiejszych feministek było wtedy kobietami „Soli­darności", a kilku gejów wybierało życie w ukryciu i pełną lojalność wobec ruchu zamiast publicznego akcentowania swej tożsamości. Jaką cenę trzeba było zapła­cić, by móc uczestniczyć w „Solidarności"? Przykład, który pan podał, że widząc swoją odmienność, świadomie się ograniczaliście - wskazuje raczej, że ten ruch miał swą strukturę instytucjonalną, którą się na ogól nie­słusznie lekceważy. W związku z tym dochodziło się do wniosku, iż nie można tego ła­mać, bo nie chcemy kłótni, która rozbija... Prędzej niż agresji mógł się pan w tej grupie podejmującej wspólne działania doczekać pytań podyktowanych ciekawością, prób do-

196

wiadywania się, o co właściwie panu chodzi. To dotyczyło także pewnej polskiej choro­by - antysemityzmu, Lata 1980 -1981 były okresem zbiorowego przepracowywania róż­nych stereotypów. Znów przypomnę pewną scenę. Do Warszawy często przyjeżdżali ko­ledzy z Gdańska, by omówić wnioski wynikające z badań. Spotykaliśmy się na obiedzie w restauracji. Przychodzili tam do nas robotnicy, którzy pytali: czy to prawda, że ci Ży­dzi to są tacy czy inni... Pytali o treść stereotypu. Widzieli, że wiedza społeczna, którą dysponują, jest stereotypowa, nie byli pewni, na ile jest wiarygodna. Byli gotowi ją zwe­ryfikować.

Ale czy oni na przykład wiedzieli, że o treść stereotypu żydowskiego pytają Żyda? Nie. Pytali nas - oczywiście jako obiektywnych i przezroczystych, kompetentnych eks­pertów.

No i to jest właśnie problem realnego przeżywania lub nicprzeżywania różnicy. Ciągle powracam do tezy, że w PRL żyliśmy w świecie relatywnie zglajchszaltowa-nym. Co zresztą tłumaczy szok, jaki teraz przeżywamy - reakcje lękowe na pełne ujawnienie się różnic. Czy oni by tak samo swobodnie o treść stereotypu dotyczące­go Żyda pytali kogoś, o kim wiedzieliby, że jest Żydem? Znów będę polemizował z pańską tezą o naszym zglajchszaltowaniu, zwłaszcza jeśli cho­dzi o lata 70., lata epoki gierkowskiej. Przecież osobliwością - również społeczno-poli­tyczną - tego okresu było nawet instytucjonalne zróżnicowanie, oczywiście dopuszczal­ne wtedy, kiedy było centralnie kontrolowane. Ale była to wielka zmiana w porównaniu z tym obrzydliwym, siermiężnym, a potem o nacjonalistycznym zabarwieniu kolektywi­zmem gomulkowskim. Przed naprawdę szerokimi kręgami społeczeństwa otwarła się wtedy możliwość przewartościowania świata. Dlatego też ludzie najprędzej mogli się wtedy zgodzić, że ich partner w działaniu może być kimś zupełnie innym, niepodobnym do nas samych. Więcej - że jednostka może żle wybrać, ale nie możemy jej zbyt szybko potępiać, bo ma ona swą wolność, podmiotowość i sama musi dojrzewać do rozmaitych decyzji... My raczej zakładamy, że chce ona postępować dobrze, a nie źle... Z tego rodzi­ło się przekonanie, że wspólnota polityczna, w tym wypadku ten ruch społeczny, musi uwzględniać różnorodność. Potwierdzają to także badania prowadzone już w okresie późnego Gierka, potem za „Solidarności", a jeszcze później w stanie wojennym - dobry ustrój musi dopuszczać wolność wypowiedzi nawet przeciwników tego ustroju. To było bardzo radykalne sformułowanie przyzwolenia na ład demokratyczny i liberalny, na pod­stawową zasadę pluralizmu.

No to spytam po witkacowsku... skoro było tak pięknie, to co się w naszym małym dworku popsuło? „Solidarność" trwała właściwie do momentu zabójstwa księdza Popiełuszki. Z perspek­tywy czasu okazuje się, że proces, który wytoczono zabójcom, i to, że w ogóle go wyto­czono, był niezwykle inteligentnym ruchem reżimu. Zamknął okres solidarnościowy, okres mobilizacji społecznej i gotowości do działania. Bo jaki z tego wynikał wniosek? Potwierdzało się, że system jest oczywiście wredny, że to oni sami zamordowali, ale za­razem są na tyle rzetelni, iż potrafią sami siebie ukarać, więc będą się jakoś ograniczać. Wobec tego będzie można, a przede wszystkim trzeba będzie z nimi się jakoś ułożyć. Bo nie można już tak dalej żyć.

197

ZD ./i

- J

n ) 1

r^ - • -*

[ •_;

I.n

1 l

• ?

11 3 -J _r

No i zaczęto się układać z systemem, który pozwalał już wówczas na rozwinięcie pew­nych form aktywności gospodarczej. Można było coś wziąć w ajencję, założyć sklepik albo małą firmę, do tego dochodziła turystyka handlowa. Ogromne znaczenie miała oczywiście emigracja. Kiedy w drugiej połowie lat 90. robiliśmy badania w Mławie i Szczecinku, po raz pierwszy zrozumiałem, jak wielką ponieśliśmy stratę w poprzedniej dekadzie, ponurej epoce stanu wojennego. Wcale nie chodziło o wielkich liderów ruchu. To właśnie wygnanie kilku aktywnych osób, ale niemal z każdej z małych społeczności, niszczyło tam kompletnie więzy społeczne, rozb'}ja)o wspólnotę, zabijało to, co nazwał­bym duchem obywatelskim. W dodatku ten stan beznadziejności, braku poczucia per­spektywy, powodował, że błyskawicznie spadał poziom zaangażowania społecznego. Baza ruchu wracała do granic opozycji demokratycznej z lat 70. Poszerzonych tylko o ludzi młodszych, bo pod koniec lat 80. znów zaczęła narastać fala zaangażowania wśród studentów i młodych robotników. Nie licząc młodzieży, dominującą postawą był tzw. zly indywidualizm: „Nie ma co już dalej myśleć o wspólnocie, w tym kraju niczego nie da się zbiorowo stworzyć, człowiek powinien walczyć tylko o siebie". Byl to czas rozbicia wszelkich więzi, zagrożenia samego przetrwania tego społeczeństwa. Kiedy w roku 1988 komuniści uchwalili nowe prawo o stowarzyszeniach, bo było potrzebne im samym, nagle się okazało, że tego nie wykorzystamy. Oczywiście oni o tym wiedzieli, wiedzieli też, że jeszcze trzy, cztery lata wcześniej nie mogliby tego zaryzykować, bo wtedy społeczeństwo mogłoby jeszcze rozkwitnąć i ożyć. W1988 roku nie rozkwitło. Dominował już nowy światopogląd; przekonanie, że w polityce, w życiu społecznym, ale także w życiu indywidualnym liczy się tylko naga siła. Trzeba być mocnym, niezależ­nym, trzymać najwyżej ze swoimi, walcząc jak się da o przeżycie. Jednostka nie ma co liczyć na więcej.

Pana opowieść zawiera interesujące odwrócenie etapów historycznych. Zwykło się nam mówić - kiedy np. narzekamy na chore formy indywidualizmu przekładające się na patologie życia społecznego, politycznego, gospodarczego - że to wszystko stało się po roku 1989, a więc w wolnej, liberalnej Polsce. Że to właśnie jest libera-1 izm, a kto ma wątpliwości, zapewne czuje nostalgię za PRL i socjalizmem. Bo zasa­da nagiej siły, indywidualizmu zrywającego wspólnotowe lojalności - to cechy nor­malnego, liberalnego społeczeństwa. Ja tymczasem lokuję początki tego zjawiska w drugiej połowie lat 80. i widzę w nim ele­ment rozkładu społeczeństwa socjalistycznego. W dodatku coś równie złego działo się wtedy z Kościołem. Nieprzypadkowo ostatnia w PRL wizyta papieża z 1987 roku zawie­rała ciekawe elementy, łącznie z surowym listem do biskupów, który przestrzegał hierar­chię przed odrywaniem się od tradycji przewodzenia ruchom wolnościowym. W części Episkopatu pojawiła się już wtedy bardzo wyraźna tendencja do nawiązania i pogłębie­nia współpracy z władzami. Od drugiej polowy lat 80. reżim Jaruzelskiego konsultował z częścią biskupów wszystkie ważniejsze decyzje. Dla mnie - uczestnika ówczesnych ruchów kościelnych - lata 1987 -1988 to bardzo nieprzyjemny okres. Wcześniej te ruchy kwitły, rozwijały się, były otwarte, z żywym udziałem księży, ale na zdecydowanie posoborowych zasadach. Księża oczywiście peł­nili rolę pasterzy, ale jakby na zasadach równości z owcami, nad którymi sprawowali opiekę. Byli otwarci na dyskusję, w czasie której interpretowano, dookreślano religy-ne dogmaty...

198

Otwartość, lud boży, pasterz, owce... Trudno ocalić tak subtelnie dialektyczny język... No i rzeczywiście nie udało się go ocalić, bo ta otwartość szybko zaczęła się kończyć. Nagle się okazało, że trzeba ograniczyć swobodę także w życiu duchowym. Pamiętam mój wy­jazd do Krościenka w ramach ruchu oazowego dla dorosłych. Dowiedziałem się tam, że lu­dzie są jak słupy betonowe, którymi trzeba potrząsnąć, bo mają się zachowywać zgodnie z tym, co im się mówi. Dla nas, pamiętających ożywienie z przełomu lat 70. i 80., ten język był szokiem. Dawał przedsmak tego, co miało się wydarzyć później, unoszenia się kleru, po­wrotu przekonania, że księża i biskupi to ostateczna instancja, że oni są nad ludem bożym, że wspólnota jest od początku ustrukturyzowana. Narastał autorytaryzm. Kolejne tematy zaczynały być wyłączane spod dyskusji. Stare usunięto w cień, pojawiły się nowe.

Na przykład? Zaczęły znikać z języka Kościoła tematy społeczne - bo w końcu wolność czy godność nie były tematami politycznymi. W zamian pojawiły się obyczajowe - na przykład spra­wa homoseksualizmu. Wcześniej toczyliśmy swobodne dyskusje wokół etyki chrześci­jańskiej. Można było znajdować argumenty w Ewangelii, interpretować je, wymieniać się nimi i przekonywać. Także w dyskusjach z udziałem kleru. Sądziliśmy, że wiele tra­dycyjnych ocen i rozstrzygnięć będzie się zmieniać. Nawiązywaliśmy do dyskusji toczą­cych się na Zachodzie. Nie dotyczyło to wyłącznie gejów, ale także roli kobiet w Koście­le, stosunku pomiędzy świeckimi i hierarchią... W pewnym momencie okazało się jednak, że dalsza dyskusja jest niepożądana. Bo wia­domo, że kobieta powinna znać swoje miejsce, że homoseksualizm to grzech, „cokolwiek byśmy powiedzieli...". Później zaczęły się ukazywać słynne Ratzingerowskie deklaracje rozstrzygające definitywnie stosunek Kościoła do różnych wątpliwych kwestii, w któ­rych nastąpiło nadmierne rozdyskutowanie. To były twarde deklaracje, natychmiast przekładające się na codzienną praktykę księży. Dotyczyły nie tylko kwestii obyczajo­wych, ale także stosunku do innych wiar i wyznań. Nagle znów się okazało, że lepiej się z nimi nie kolegować. Pamiętam instrukcję Ratzingerowską w sprawie stosunku do tzw. nowych religii. Była niesprawiedliwa w ocenianiu i wrzucaniu do jednego worka rozma­itych form odrodzenia duchowego charakterystycznych dla tamtych czasów.

Instrukcji Ratzingera nie sposób jednak nazwać impulsem lokalnym wynikającym z utwardzenia się postawy polskich księży. One należą do historii Kościoła po­wszechnego, a nawet do historii pontyfikatu Jana Pawia II. Ale ten impuls zmienił życie tego polskiego rozdyskutowanego, otwartego Kościoła. Oka­zało się, że lud boży ma zamknąć usta. I nie jest tak, iżby dyskusja znosiła różnicę mię­dzy proboszczem a wiernymi. Uznano, że trzeba opanować wszystkie te rozpasane ru­chy, zdyscyplinować je, zhierarchizować. Zaczął się pojawiać jeszcze jeden nieznany w latach 70. i 80. motyw - Kościoła jako oblężonej twierdzy - który natychmiast połączył się ze starymi wątkami endeckimi. Wróciło pakietowanie, że Polak to katolik, nawiązy­wanie do tradycji narodowokatolickiej jako jedynej właściwej tradycji Kościoła. Zaczęto przekonywać, że trzeba się z komunistami dogadywać. Katolicy powinni sprawować władzę w tym państwie, bo inaczej wezmą się do tego jacyś liberałowie.

Ale to nic narodowi katolicy uczestniczyli w rokowaniach przygotowujących okrą­gły stół. Bo część narodowych katolików już wcześniej weszła w struktury władzy,

199

1 N, 1 nz

i

y\

1Z]

czy raczej w struktury legalizujące władzę. Byli tam od czasów PRON, przez roz­maite rady konsultacyjne... Jednak przełom rolni 1989 miał też inny nieoczekiwany wymiar. Nie był nawet ugodą elit - to określenie przyszło później - ale ugodą repre­zentantów. I o ile ostatecznie wyniki Okrągłego Stołu okazały się cudem, osiągnię­ciem zupełnie fantastycznym, trzeba jednak przyznać, że duża część prawdziwie solidarnościowego społeczeństwa w tym nie uczestniczyła. Okrągły Stół zakładał jednocześnie porozumienie i wykluczenie - również tak ważnych symbolicznych aktorów podziemia jak KPN. Powszechne było wówczas poczucie, że ta reprezenta­cja nie jest pełna. Muszę się przyznać, iż nie uczestniczyłem w ant jednym posiedze­niu Okrągłego Stołu, byłem temu przeciwny, uważałem, że jest zbyt wcześnie, że odczekawszy kilka miesięcy, można by doprowadzić do sytuacji, w której komuni­ści pójdą na dalsze ustępstwa. Jednak kiedy już podpisano porozumienia, kiedy Okrągły Stół przyniósł rezultaty, uznaJem, że był to wielki sukces. Po wyborach i wraz z powstaniem rządu Tadeusza Mazowieckiego społeczeństwo oby­watelskie zaczęło się odradzać. Nie tylko w Warszawie, ale i w małych miejscowościach ludzie znów się zbierali. Społeczne oczekiwania były takie, że musimy wrócić do ustano­wienia tej dyskutującej wspólnoty z roku 1981. Narodziła się wtedy koncepcja komitetów obywatelskich, które powstały prawie wszędzie. Ale zanim stały się publicznym forum

l ~~\ dla lokalnych społeczności, ich rozwój zablokowano, a one same odgórnie zdefiniowały się politycznie. Zatrzymano w ten sposób proces oddolnego odradzania społecznej ak­tywności.

__ Wtedy zdarzyły się dwie zupełnie kluczowe sprawy. Po pierwsze pojawiło się przekona-\ i -. j nie, że demokracja musi być budowana przez elity. To końcowy efekt długiego procesu, > f"*' ^ T który zachodził wśród intelektualistów i działaczy społecznych „Solidarności" jeszcze w

i . I latach 80. Drugie wydarzenie to zmiana sojuszy. Tutaj nie da się ominąć nazwiska Ada-r—,—— . ma Michnika, chciałbym, ale się nie da. Michnik, całując się z generałami, dokonał jed-t 1 nocześnie ostrego podziału Polski na tę nowoczesną, wybaczającą, która chce się modcl-

—j nizować, iść do Europy, rozwiązuje konflikty pokojowo i bez wzajemnych rozliczeń - i Polskę „ciemnogrodu": narodową, prawicową, katolicką. W imię zniesienia wszelkich po­działów projektuje się podział gwałtowny, agresywny, nie do przekroczenia, rozbijający wspólnotę. To była projekcja, Irtóra zaczyna świetnie działać. Jeśli ktokolwiek myśli nie­co inaczej, jeśli próbuje łączyć otwarcie na modernizację z tradycją, otwarcie na Europę z obroną interesu narodowego - od razu przypisuje się go do endeckich upiorów prze­szłości, insynuuje mu się antysemityzm, robi się z niego „człowieka ciemnogrodu". Mia­ło to swoje konsekwencje. Zradykalizowało ludzi szukających rozmaitych dróg pośred­nich. Pozwoliło też na aktywizację najgorszej z dawnych tradycji, która zdobywa pole w

| js/" ' N ' j tym biegunowym układzie. Wobec faktu, że nie powstał nowy nośny wspólnotowy język, W v v . który można było wywieść z „Solidarności", zatriumfował stary, przećwiczony język na­

rodowej defensywy: podejrzliwości, zamknięcia się, poszukiwania wrogów i obcych.

i \ v ' i }

la l i

Czy Adam Michnik wystarczy za wyjaśnienie? Może jego emocjonalność wytrąciła paru przyjaźniących się z nim wcześniej księży z torów religii miłosierdzia, a wie­lu jego dawnych fanów wprawiła w stan ostrej mizantropii. Ale czy nie było też tak, że liberalny potencjał społeczeństwa wychodzącego ze zglajchszaltowanego PRL, jego zdolność do akceptowania rzeczywistej różnorodności, był jednak zbyt mały? Pamiętam, jak ja i część moich kolegów, w odpowiedzi na pojawienie się ostrego ję-

200

zyka feministycznego czy gejowskiego, zaczęliśmy używać równie wyrazistych ję­zyków reakcji. Też traciliśmy z oczu liberalne czy wspólnotowe minimum. Niektó­rym z nas zaczął się w końcu podobać ten Kulturkampf, wykluczanie, publiczne modły w intencji gejów, rozwodników... o wyzwolenie ich od grzechu. Po kolei. Na początku III RP to zróżnicowanie wcale się jeszcze tak gwałtownie nie obja­wiło. Dopiero od kilku lat zaczęło być wyraźne. I nie jest tak, że liberalne regulacje od ra­zu pozwalają na radykalne wyrażenie różnic w tradycyjnym społeczeństwie. Dlaczego mówię, że brak mi pewnej spójnej płaszczyzny obywatelskiej? Usiłowałem to wyrazić w polowie lat 90. w tekście o załamaniu się konsensusu demokratycznego w Polsce. Być może wszystkie te różnice były nieco bardziej widoczne w III RP niż w PRL, ale przede wszystkim po rozpadzie ruchu społecznego „Solidarności" zabrakło wizji wspólnoty, w ramach której te różnice istnieją. Zabrakło dostatecznie jasnego zdefiniowania, co sta­nowi minimum wspólnych wartości. Nikt nigdy tego nie wyraził, bo w tym elitarystycz-nym języku „budowania demokracji", „budowania kapitalizmu" czy „budowania społe­czeństwa obywatelskiego" w ogóle tego nie można było powiedzieć. Do tego doszła zu­pełnie nowa gra Kościoła, który także odrzucił szacunek dla zdania innego niż własne, choćby w sposobie traktowania aborcji.

Stanowisko Kościoła w tej sprawie było przecież przewidywalne... Mam pretensję o wybór języka, poziom jego agresji. Przyjęta przez Kościół strategia spoin uniemożliwiała wyrażenie opinii przez tych, którzy uważają, że w pewnych sytu­acjach powinna istnieć możliwość przerwania ciąży. Bez względu na to, czy się z kimś ta­kim zgadzamy, czy nie, możemy zareagować dwojako: dyskutować, argumentować, na­wet jeśli się nie zgadzamy i jeśli po dyskusji nadal nie będziemy się zgadzali. Albo może­my też uznać, że każdy, kto taki pogląd wyznaje, jest niegodny jakiejkolwiek rozmowy. Kościół wybrał drugi sposób.

Jednak w końcu uchwalono ustawę w pewien sposób kompromisową. Odrzucono przyczyny społeczne, ale uznano prawo do przerwania ciąży w przypadku gwałtu, zagrożenia życia matki... Politycy wypracowali konsensus. Ale mleko zostało rozlane. To, w jaki sposób sam Kościół dokonał rozstrzygnięcia, jaki język starał się narzucić, było lekcją. Właściwie każdy, kto miał wątpliwości, czy można wprowadzić taką ustawę, przestawał się liczyć moralnie, byl w języku Kościoła współ­winnym morderstwa, stawał się ostatecznym grzesznikiem. Podstawowa różnica pole­gała na odrzuceniu zasady demokratycznego konsensusu, który jest uznaniem pewnego minimum wartości liberalnych w demokratycznym ładzie, dopuszczeniem zróżnicowa­nia i jego prawomocności, dopuszczeniem prawomocności dyskusji na tematy moralne. Nie chodziło o stanowisko Kościoła, ale o sposób, w jaki je przyjmowano, wyrażano i jak traktowano przeciwnika w sporze. Każdy przeciwnik - a poglądy proaborcyjne były przecież zróżnicowane - był jednakowo źle traktowany, odbierano mu godność. Takie postawy kiepsko wpływają na akceptację samej zasady konfliktu, bo każda różnica po­glądów staje się od razu konfliktem śmiertelnym i właściwie nic już nie łączy mnie z mo­im przeciwnikiem. W ten sposób zmarnowano podstawową wartość pierwszej „Solidarności", która dawa­ła ludziom poczucie bezpieczeństwa idące tak daleko, że esbecy przyznawali się na pu­blicznych zebraniach, iż pracowali w SB i jeszcze w dodatku część z nich była później ak-

201

ceptowana. Pamiętam zebranie Regionu Mazowsze z 1981 roku, na którym ktoś, kto zło­żył taką deklarację, mimo dyskusji i kłótni został później mianowany delegatem na I Zjazd „Solidarności". To już skrajne przykłady, i pewnie przesadne, bo ten człowiek nie potrafił przerwać swoich esbeckich więzów i w stanie wojennym wydal kolegów. Ale dziś mamy zupełnie odwrotny sposób konstruowania przestrzeni publicznej. Po pierwsze -jest zastrzeżona dla elit: jeśli ktoś został zaproszony, ma się odzywać w określonym ję­zyku i zajmować jedynie słuszne stanowisko. A po drugie - każda różnica, nawet wyj­ściowo bardzo subtelna, staje się pretekstem do wzajemnego wykluczenia.

Jedną z konsekwencji stanowi zdominowanie polskiej sceny publicznej przez języ­ki roszczeniowe rozmaitych grup społecznych czy obyczajowych, starych i nowych, większościowych i mniejszościowych, z których żadna nie czuje się u siebie. Te języki i tak byłyby obecne. Ale nie występowałyby w tak agresywnej wobec wspólno­ty formie. O ile pierwsza „Solidarność" kwestionowała stereotypy zbiorowe, zachęcała do poszukiwania nowych tożsamości, nowych określeń dla starych rozpoznanych ste­reotypowo kategorii społecznych, mniejszości, odmienności... łącznie z szukaniem nowej definicji Żyda - teraz mamy powrót do wszystkich starych stereotypów. Ponieważ HI RP nie udało się wprowadzić do świadomości zwykłych obywateli tego, co stanowi bazę

/ y I \ wspólnego myślenia - konsensusu demokratycznego - trzeba albo odwoływać się do no-( 'L' / ) ] wych tożsamości i mówićjęzykiem z góry agresywnym, bo musibyć on od razu językiem \ y .'. / ofensywnym i atakującym, albo też wracać bezrefleksyjnie do tradycji Narodowej Demo­

kracji, ze wszystkim najgorszym, co niosła, łącznie z antysemityzmem, ksenofobią, an-tyniemieckością i antyzachodniością.

A czy w ramach uspokajania sytuacji możliwy byłby na przykład powrót do konser­watywnego przeżywania tożsamości gejowskiej jako czegoś ukrytego, prywatnego? Do modelu, w którym rozmaite kategorie grzeszników, zamiast walczyć o publicz­ne uznanie, zgadzałyby się, dla dobra wspólnoty, żyć w hipokryzji? To prowadzi do kompletnej indywidualizacji świata.

Czy wiktoriańska hipokryzja w kwestiach obyczajowych nie była formą innego przeżywania wspólnotowości? Zgodnie z tezą Michela Foucaulta w naszych czasach społeczna kontrola zachowań sek­sualnych paradoksalnie jest większa niż kilka wieków wcześniej. Narzędzia kontroli za­chowań jednostki znacznie się udoskonaliły. W świecie tabloidów i telewizji wiktoriań­ska hipokryzja stalą się niemożliwa. Nasza prywatność jest zupełnie przezroczysta.

Istotnie, taki świat musł być doskonale moralny. Albo wywalczysz respekt dla wszystkich swoich wyborów obyczajowych, albo cię zniszczą. Do tego dochodzi jeszcze pewna dynamika życia społecznego w demokracji, o czym pi­sał już Tocqueville. Zauważył, że ludzie, którzy realizują w demokracji pewną tożsa­mość, pewien styl życia, nie znajdują powodu, dla którego mieliby się z tym ukrywać. Chcą być uznani takimi, jacy są, włączeni w kooperację, wymianę argumentów, warto­ści. Zwłaszcza jeśli nie widzą niczego złego w tym, co robią. Jeżeli nie prowadzi to z ich strony do krzywdy innych ludzi. Naturą demokracji jest, że otwieramy się, tworzymy no­we tożsamości, rozszerzamy zakres wspólnoty.

V-..-"" 1

1 e c f1

- "^ ——•

i

-S3

->• -J r,n

p<> n <aą

202

Wybór, o którym pan mówi, zakładałby zupełnie inną sytuację. Taką, kiedy o wspólno­cie nie ma już mowy, każdy robi, co chce. To jest dopiero rozbicie społeczeństwa na dzia­łające niezależnie jednostki niezwiązane żadnym poczuciem więzi poza czysto instru­mentalnym stosunkiem na płaszczyźnie organizacyjnej, państwowej. Poza tym we wspo­mnianej przez pana wiktoriańskiej Anglii te prywatne style życia miały realne społecz­ne zakorzenienia. Dzisiaj nie ma do tego powrotu. To trochę tak, jakby pewne wartości zostały wypowiedziane. Jakiś obraz mnie samego już istnieje społecznie, dlaczego miał­bym się teraz z niego wycofać na poziom hipokryzji, czemu miałbym się ukrywać? Pew­ne moralne racje przemawiają za tym, by ktoś został zaakceptowany jako gej. W imię czego ma się zgodzić na wycofanie?

luty 2005

203

Dlaczego nie lubię liberalizmu Krytyka doktryny realizującej utopijne ambicje Ryszard Legutko

yćĘ Na liberalizm powołują się wszyscy, którzy chcą zmienić naszą rzcczywi-| ] stość, upodobniając ją do społeczeństw zachodnich. Ostatnio robili to homo-

E ł ś _ 3 seksualni aktywiści, którzy narzekali, iż rodakom daleko do zasad i obycza­jów społeczeństwa liberalnego. Robią to feministki, a także - przy różnych okazjach - liczne rzesze intelektualistów narzekających na ogólny obskurantyzm społeczeń­stwa. Gdyby wprowadzić zasady i obyczaje liberalne, wówczas - taki argument zwykle pada - mielibyśmy znacznie więcej swobody i w znacznie większym stopniu jednostld oraz grupy mogłyby korzystać ze swoich uprawnień. Liberalizm jawi się zresztą swym zwolennikom nie tylko jako idea społeczeństwa wolności, ale również jako przeznaczenie nowoczesnego świata i jedyna cywilizowana płaszczyzna współżycia w naszych czasach. Skoro tak jest, czy można dzisiaj w ogóle głosić poglądy antyliberalne? Czy odrzucenie liberalizmu nie musi oznaczać popadnięcia w autorytaryzm i czy nie jest oznaką bezna­dziejnej anachroniczności myślenia? Nie uważam, by twierdząca odpowiedź na te pytania byia nieodparta. Sądzę nawet, iż doszło w dzisiejszych czasach do nadużycia, którym jest utożsamienie liberalizmu z wol­nością. Liberalizm to pewien pomysł -jeden z wielu - na uporządkowanie świata. To, czy owo liberalne uporządkowanie świata zwiększy obszar wolności oraz możliwość osiąga­nia innych dóbr, jest kwestią co najmniej dyskusyjną. Nie ma więc powodu godzić się na to, by liberalizm stal się koncepcją wyróżnioną czy to w Polsce, czy gdzie indziej. Rzeczy­wistość jest zbyt skomplikowana, by podporządkować ją jednemu systemowi organizu­jącemu, i to systemowi, który wywołuje sporo obiekcji. Spróbuję więc wyłożyć swe podstawowe zarzuty wobec tych liberałów, którzy ogłosili, iż mają szczególne uprawnienia do interpretowania naszych problemów i koordynowania życia społeczeństw.

<TZTA Pierwszą i najbardziej oczywistą przyczyną mojej niechęci jest znikoma \JJ pozycja liberalizmu w całym obszarze ludzkiej myśli. Krótko mówiąc: libe-

EL——7 ralizm to doktryna mało interesująca. Liberałami nie byli: Platon, Arysto-

204

teles, Dante, Szekspir, Dostojewski. Nie da się wymienić żadnego naprawdę wybit­nego myśliciela, żadnego wielkiego pisarza, który kwalifikowałby się do tej katego­rii. Wszystko, co najbardziej fascynujące w obrazie człowieka i świata, co najgłębiej odkrywające prawdę o człowieku, o jego naturze, o jego związkach z innymi ludźmi, z przyrodą i z Bogiem powstało poza liberalizmem. Najciekawsi myśliciele kwalifi­kowani do szeroko rozumianego liberalizmu - Kant, Ortega czy Tocqueville - są wielcy w tym względzie, w którym kategoria liberalizmu do nich się nie stosuje lub ortodoksję liberalną znacznie przekraczają. Przeprowadźmy eksperyment myślowy: wyobraźmy sobie człowieka wychowanego wyłącznie na arystotelizmie, heglizmie, fenomenologii czy tomizmie. Komuś takiemu z pewnością groziłaby jednostronność, ale bez wątpienia mógłby osiągnąć mądrość w najbardziej elementarnym sensie tego słowa. Wyobraźmy sobie następnie kogoś, kto wychowany i wykształcony jest wyłącznie na tekstach liberalnych. Komuś takie­mu mądrości nie dałoby się przypisać, bo w tekstach tych albo nie znajdziemy roz­ważań o najważniejszych sprawach nurtujących człowieka, albo będą zawstydzająco miałkie. W najlepszym razie te kwestie są tam odsuwane jako nieistotne dla głów­nych rozważań, zaciemniające prostotę schematu, nieciekawe, a nawet - z powodów, o których za chwilę - niebezpieczne. Niekiedy teksty zawierają wskazówki, jak kwe­stie takie odsunąć z pola widzenia, by nie przeszkadzały w rozwijaniu liberalnego schematu myślowego. Wystarczy zresztą w dyskusji z liberałem poruszyć je, a spoty­kamy się zwykle z dwojakiego rodzaju reakcją: albo kompletnym zignorowaniem, po­nieważ liberał nie rozumie, o czym mówimy i po co, albo irytacją, że zupełnie niepo­trzebnie wprowadzamy problemy nieistotne, dla których on dawno już znalazł odpo­wiednie miejsce. Bywa, iż może to mieć korzystne skutki. Są wszak koncepcje gmatwające sprawy proste oraz tworzące puste lub mało sensowne konstrukcje pojęciowe. Wówczas liberał ze swą prostotą będzie działał ozdrowieńczo. Ale problem w tym, iż z taką postawą odnosi się on do wszystkiego, co nie jest liberalizmem, i do wszystkiego, co ową prostotę kompliku­je. Stąd liberałowie niezwykle łatwo wpadają w schematyzm, pozostawiając poza obsza­rem swego zainteresowania ogromną sferę problemów, wątków, aspektów rzeczywisto­ści i argumentów. Kto więc staje się liberałem, ryzykuje utratę ciekawości świata i po­padniecie w sterylność.

£-T) Od razu uprzedzę replikę, która brzmi następująco: liberalizm tym się róż-Ejfcj ni od wymienionych powyżej koncepcji, że jest znacznie skromniejszy. Wie­

c h y loma kwestiami nie zajmuje się ze swej natury. Celem liberalizmu jest ra­czej stworzenie ram, w których człowiek może funkcjonować jako istota działają­ca, myśląca i tworząca. Zmierza do zbudowania modelu, w którym możliwie naj­więcej wolności będą mieli wszyscy, również arystotelicy, hegliści, fenomenolodzy, tomiści. Odpowiedź jest znana, ale jej nie przyjmuję, a w każdym razie widzę w niej źródło pod­stawowych kłopotów doktryny. Odpowiedź po części tłumaczy, dlaczego liberałom tak trudno nawiązać kontakt z innymi. Twierdząc, że zajmuje ich wyłącznie tworzenie ram współpracy, zawsze ustawiają się na wyższej pozycji. Nie przyjmują zwykle dyskusji w żadnej konkretnej sprawie, gdyż uważają, że nie mieszają się do konkretnych rozstrzy­gnięć, lecz do sposobu rozstrzygania. W ten sposób w dwóch kwestiach postępują moc-

Ryszard Legutko ur. 1949, filozof polityczny, publicysta, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jest prezesem krakowskiego Ośrodka Myśli Politycznej. Pełnił funkcję wicemarszatka Senatu z ramienia PiS. )ego najważniejsze książki to: „Spory o kapitalizm" (1994), „Etyka absolutna i społeczeństwo otwarte" (1994) oraz „Traktat o wolności" (2007).

205

no wątpliwie. Po pierwsze, już na wstępie, niemal bezdyskusyjnie, przejmują rolę orga­nizatora w stosunku do wszystkich, a więc również tych, którzy nie mają ochoty pod­dawać się takiej organizacji; intencja dominacyjna jest od samego początku wpisana w jego naturę. Po drugie, otwarcie deklarują samoograniczenie, ale deklaracje są goło­słowne: nie można spełniać roli organizatora wszystkiego, a jednocześnie głosić zasad nieprzesądzania kwestii szczegółowych. Takie kwestie liberalizm przesądza, i to nie­rzadko kontrowersyjnie. W tym zakresie, w jakim liberalizm stwarza ramy współpracy, jest więc najbardziej po­datny na zarzuty. Jego ambicje są bowiem ogromne i coraz bardziej apodyktyczne. Od samego początku, przynajmniej od Johna Locke'a, liberałowie - deklarując, iż na sercu leży im wyłącznie wolność jednostki -wypowiadali się kategorycznie na temat tego, jak nie powinno wyglądać państwo, społeczeństwo, życie wspólnotowe i umysłowo-ducho-we. Przynajmniej równie często głosili poglądy pozytywne, a więc -jak mają funkcjo­nować instytucje polityczne, ale także rodzina, szkoła, stosunki między rodzicami a dziećmi, między człowiekiem a Bogiem, jak powinny działać Kościoły i jakie doktryny są dopuszczalne. Poglądy w rodzaju „nie wiem" czy „rozstrzygnięcie wykracza poza przyjęte założenia" nie pozostawały w zwykłym wyposażeniu liberałów. W „systemie wolności", który sobie stworzyli, wszystko było wiadome. Wystarczy przeczytać dzieła epistemologiczne, teologiczne oraz edukacyjne Locke'a. Niemal każdy aspekt życia ludzkiego jest tam uregulowany, rozstrzygnięty i przesą­dzony. Nie wolno ograniczyć się do ustroju politycznego. Liberalne muszą być teolo­gia, edukacja, rodzina, obyczaje, prawo, Kościoły, stosunki między dwojgiem ludzi. Od ładu ogólnoświatowego po szkolę gminną - wszędzie pojawia się liberał z nachal­ną ofertą stworzenia ram. Jeśli coś nie będzie liberalne, to - taki wniosek wylania się z lektury Locke'a i jego następców - ów naturalny system wolności się nie utrzyma i odrodzi się tyrania. Liberalne ramy współpracy nie ograniczają się więc do państwa czy kontynentu, ale mogą i niezwykle często bywają reprodukowane w małych wspólnotach czy strukturach, które w liberalnym sumieniu uchodzą za niewystar­czająco liberalne. Pojawiającym się okazjonalnie deklaracjom, że liberalne ramy dotyczą wyłącznie ogól­nych struktur prawnych, pozostawiając wolność człowiekowi w określaniu życia wspól­notowego, nie należy ufać. Nieliberalne struktury nie są akceptowane, bo nie ma dobre­go powodu, by liberalnych zasad nie stosować, na przykład wobec szkoły, rodziny czy związków wyznaniowych. Jeśli owe zasady określają relacje między jednostkami, zapo­ry blokujące ich stosowanie w mniejszych strukturach muszą się ostatecznie okazać iluzoryczne. Można głosić pogląd, iż w społeczeństwie liberalnym istnieje miejsce na

/ v r —— nieliberalny model rodziny i szkoły, ale presja instytucjonalna i prawna zmierza w kie-/ / bj—i \ runku, by owe modele przekształcić.

Istnieją zresztą do realizacji owego celu skuteczne i często wykorzystywane narzędzia, a najbardziej znanymi są jednostkowe uprawnienia zwane prawami jednostek. Teore­tycznie można sobie wyobrazić, iż ktoś, kto uznaje owe uprawnienia za podstawowe, powstrzymuje się od czynienia z nich użytku, by zmienić istniejące nieliberalne struk­tury. Jednak owo powstrzymywanie będzie zawsze ledwie aktem dobrej woli, który w

p] każdej chwili może być zmieniony. Liberał może okazać wielkoduszność wobec takich struktur, ale będzie je pilnie obserwował, głównie po to, by w odpowiedniej chwili - gdy jego tolerancja się skończy - zaingerować. W żadnym razie nie będzie od owych nieli-

206

;1 l

p Lr ! ,—

•,- |

\ -j)

ni

beralnych doświadczeń się uczył, bo w świetle koncepcji uprawnień indywidualnych ta­kie doświadczenia są moralnie skażone.

fj„ Oczywiście, każdy system ma konsekwencje dla wielu obszarów życia. Libe-fJJ', ralizm nie jest tu wyjątkowy. Wyróżnia go natomiast założenie - niekiedy

Li wypowiadane z naiwnością - iż nie ingeruje on w materię społeczną, lecz je­dynie ułatwia ludziom to, co oni sami chcą zrobić. Tak jak Locke czul się zobligowa­ny do wypowiadania, czy uczenie łaciny i greki sprzyja wolności w wychowaniu młodego człowieka, czyją podważa, tak współcześni liberałowie czują się zmusze­ni do wypowiadania w niezliczonych przypadkach szczegółowych - od pasów w sa­mochodzie po handel „świerszczykami" - tropiąc wszędzie zagrożenia wolności oraz wskazując sposoby ich uniknięcia. Dzięki swemu systemowi potrafią wszak bezbłędnie zidentyfikować każdy konkretny i najbardziej odległy geograficznie i hi­storycznie przykład, a tkwiąca w nich wyzwoleńcza pasja każe im owe domniema­ne naruszenia wolności naprawić lub przynajmniej napiętnować. Stąd liberałowie często dostrzegają przeszłość jako sytuację oburzającego braku swo­bód, co dla nich oznacza: po pierwsze - stan, kiedy ludzie nie mogą robić tego, czego pra­gną i w czym widzą swój interes, a po drugie - stan, w którym nie obowiązuje system li­beralny, jaki został wymyślony przez teoretyków, a jaki pojawiał się w świecie realnym okazjonalnie i przejściowo. Pora zatem - twierdzą - by wolność wreszcie zatriumfowała, przy czym triumf dotyczyć ma obu wspomnianych aspektów: wszyscy ludzie uzyskają wolność, zaś w społeczeństwach zapanuje ustrój liberalny. Lecz obie te kwestie nie są wcale równoznaczne. Ponieważ nikt nie może naprawdę wiedzieć, jak zachowują się lu­dzie pragnący robić to, co chcą, ani czy taka sytuacja byłaby w istocie korzystna, libera­łowie oceniają świat pod kątem realizacji ich rozstrzygnięć ustrojowych, każąc nam wie­rzyć, iż jest to zgodne z pragnieniami ludzkimi. Liberałowie zatem nie tyle ułatwiają ludziom to, co ci chcieliby robić, ile mówią im, co po­winni robić, gdyby przyjęli liberalne przesłanki, nawet jeśliby owych chęci nie byli świa­domi lub uważali je za błędne. W ten sposób liberałowie - a w każdym razie znaczna ich część - godzą w swym umyśle i w swoim sumieniu dwie tendencje, których faktycznie pogodzić się nie da: pragnienie radykalnego przekształcenia istniejącej rzeczywistości oraz zgodę na jej swobodne rozwianie się we własnym tempie i rytmie. Tych dwóch ten­dencji zwykle nie rozróżniają i dlatego swe gigantyczne projekty konstruktywistyczne podają często jako proste konsekwencje oczywistej zasady, że każdy robi to, na co ma ochotę. To tłumaczy -jak sądzę - paradoks, jaki obserwujemy w dzisiejszych społeczeństwach, polegający na tym, iż język liberalny, jaki w nich dominuje, to w gruncie rzeczy język ko­nieczności, a nie wolności. Jest nie tylko ostro moralistyczny i doktrynerski, ale faktycz­nie zawiera system nakazów i przepisów, jakim społeczeństwa - pod groźbą moralnej i politycznej anatemy - mają podlegać. Sprzeciw wobec tego systemu traktuje się jako za­mach na wolność, a nie zdrowy wyraz niechęci wobec nadmiernej kodyfikacji ludzkich zachowań i obyczajów. Liberalizm jest bodaj jedynym współczesnym kierunkiem, który zachował dziś skłonno­ści utopyne i którego przedstawiciele - od Nozicka i Rothbarda po Rawlsa - otwarcie oraz bez ironu używają słowa „utopia" do określenia swych projektów. Tylko tutaj jesz­cze powstają wielkie zamysły ostatecznego systemowego rozwiązania wszystkich pro-

207

blemów organizacji zbiorowości. Zamysłom tym towarzyszy przekonanie, iż wolne są od tradycyjnych grzechów wszelkiej utopii i wielkich politycznych konstrukcji, gdyż nie re­gulują ludzkiego życia, lecz pozwalają mu swobodnie się rozwijać. Trudności pogodze­nia idei wielkiej rekonstrukcji z ideą swobodnego rozwoju są niemożliwe do przezwycię­żenia. By stworzyć utopię, czyli system ostatecznie rozwiązujący podstawowe problemy organizacji społeczeństwa, należy dokonać zasadniczej restrukturyzacji życia zbiorowe­go w jego obecnej formie. Dokonując takiej restrukturyzacji, nie można jednocześnie twierdzić, iż umożliwiamy ludziom robienie tego, czego pragną. Taka restrukturyzacja gospodarki, edukacji, systemu sprawiedliwości, instytucji społecznych i wielu innych dziedzin zawsze opiera się na arbitralnym przekonaniu, iż ludzie będą się zachowywać zgodnie z oczekiwaniami reformatorów i zaaprobują stworzoną strukturę jako własną.

;.:•.-' =T<

n u i

= > )

(7^3 Wielu liberałów, zwłaszcza w ostatnich dziesięcioleciach, głosząc nicustan-^—T\ nic pochwalę pluralizmu, posługuje się tak naprawdę nie pluralistyczną, lecz s£> dualistyczną wizją rzeczywistości: z jednej strony widzą pluralizm, z drugiej - monizm. Dotyczy to nie tylko sytuacji obecnych, ale także przeszłych i, zapewne, przyszłych. Po tej pierwszej umieszczają siebie i swych sprzymierzeńców, a po dru­giej: Adolfa Hitlera, Chomeiniego, talibów, faszystów, autorytarystów, skinów, pał­karzy, fundamentalistów oraz szczególnie często wszelkich świadomych i nieświa­domych zwolenników nietolerancji. Ten podział stal się tak powszechny, tak narzu­cający się współczesnemu myśleniu, że posługują się nim ci, którzy o liberalizmie niewiele wiedzą, a którzy traktują to jako oczywistą protezę moralności. Jeśli ktoś nie kwalifikuje się jednoznacznie do obozu wolności, ten potencjalnie, a często ak­tualnie znaleźć się musi prędzej czy później po stronie drugiej. Weźmy bardzo znany, lecz bardzo niedobry esej Izajasza Berlina „Dwa pojęcia wolno­ści". Ze szkicu dowiedzieć się można, że zwolennicy tzw. wolności pozytywnej tworzyli teorię, którą można było przekształcić w polityczny autokratyzm. Jeśli więc ktoś twier­dził, że - na przykład - w człowieku wyższa część duszy winna panować nad niższą, można było na tej podstawie wyciągnąć wniosek, iż pewna instytucja lub pewna grupa ludzi jest w prawie przejąć władzę i narzucić reszcie jakiś ideologiczno-polityczny sys­tem monistyczny. Rozumowanie takie - niezmiernie często występujące - można by na­zwać argumentem równi pochyłej. Za jego pomocą da się skompromitować każdą teo­rię, jako że trudno przewidzieć polityczne konsekwencje jakiejkolwiek tezy metafizycz­nej, etycznej czy antropologicznej, w tym - konsekwencję najgorszą. Berlin rozprawia się w ten sposób z najważniejszymi myślicielami w historii filozofii. Jeśli tak prostacki schematyzm występuje u Izajasza Berlina, człowieka subtelnego, wspaniale wykształconego i wykwintnego, łatwo sobie wyobrazić, co się dzieje, gdy po­dobne narzędzie znajduje się w rękach osób odbiegających daleko od klasy oksfordzkie-go uczonego. Masowe rozpowszechnienie liberalizmu powoduje odpowiednio wielką de­gradację myśli. Przykład Berlina dobrze pokazuje, skąd bierze się owa tendencja do natarczywego mie­szania się liberałów do wszystkiego i apodyktycznego wypowiadania negatywnych lub pozytywnych opinii. Bierze się z prostoty kryterium, które ze swej istoty jest polityczne. Liberał nie zastanawia się, czyjakieś rozwiązanie jest dobre, ale - czy jest bezpieczne. A ponieważ w świetle argumentu równi pochyłej nic nie jest bezpieczne, liberał ma zawsze pełne ręce roboty i nie ustaje w napominaniu innych, żywych lub martwych. Jest para-

208

doksem, iż teoria, która w zamyśle miała uwolnić człowieka od polityki, stała się jednym z głównych narzędzi polityzacji myślenia i obyczaju. Taki sposób myślenia okazał się za­raźliwy, ogromna liczba ludzi zajmuje się dzisiaj głównie tym, co jest lub może być dys­kryminujące dJa kogoś, co jest lub może być ograniczeniem czyichś swobód i uprawnień, co jest lub może być odbierane jako represja. W świecie dzisiejszym, o tyle o ile upodab­nia się do modelu liberalnego, niemal każde słowo, zachowanie czy idea mogą być odczy­tane jako polityczne zagrożenie dla kogoś lub czegoś. Wydawałoby się - pozostając przy przykładzie z tekstu Berlina - że problem tego, co w człowieku wyższe i niższe, jest problemem nie tylko teoretycznie uprawnionym, ale na ryle ciekawym, iż warto go podnosić, starając się dociec prawdy. Ostatecznie tym zajmo­wała się filozofia przez większą część swych dziejów, a poczynione rozstrzygnięcia za­sadniczo wpływały na kształt europejskiej kultury i wprowadzane systemy edukacji. Stwierdzenie, ii to problem niebezpieczny, ponieważ może prowadzić do uznania hierar-chiczności natuiy ludzkiej, a to z kolei - do narzucenia hierarchizacji społecznej, jest nie tylko niemądre, ale nadto fałszywe. Sugeruje bowiem, iż może istnieć taki system edu­kacyjny i taki układ społeczny, który nie będzie rozstrzygał problemu hierarchizacji aspektów ludzkiej natuiy, a pośrednio - hierarchizacji życia społecznego. Powstrzyma­nie od wiążącego wypowiadania się na ten temat jest także formą rozstrzygnięcia, i to dość kontrowersyjnego. W edukacji, która by się na takim rozstrzygnięciu opierała, nie będzie niczego ani wyzwalającego, ani inspirującego, ani uszlachetniającego.

/•f' Niektórzy filozofowie liberalni wierzą, iż zajmują neutralną pozycję, inni ta-( p- 'j kiej wiary się wyzbyli. Wszyscy jednak uważają się za lepiej od innych kwa-Vj> Jifikowanych do 'wyznaczania reguł współżycia. Chcieliby się więc widzieć w

foli regulującego ruch policjanta, przy czym w tym przypadku jest to ruch po­wszechny ludzi, instytucji, a nawet obyczajów, idei i myśli. Twierdzą, iż do tej funk­cji nadają się najlepiej, gdyż znają taki sposób regulacji, który pozwoli na znacznie większą swobodę poruszania się wszystkich podmiotów. Zachęcają więc, byśmy nic słuchali dotychczasowych zasad, gdyż są zbyt represywne. Starają się zamiast nich stworzyć bezkolizyjne zasady nowe, ale wobec coraz większego ruchu, po części wywołanego przez nich samych, mają coraz większe trudności z uzyskaniem owej bezkolizyjności. Zadanie to jest nie do wykonania, mimo że niektórzy z liberałów dokonują intelektualnej ekwilibrystyki przypominającej wysiłek uczynienia z kola kwadratu bez utraty kolistości. Dobrym przykładem jest John Rawls, filozof, któiy przez kilka dekad swego życia dokonywał kolejnych przymiarek do owego rozwią­zania, kolejnych rewizji i precyzacji, by w końcu przyznać pośrednio, że uniwersal­nego rozwiązania znaleźć się nie da. Na domiar złego liberałowie - ludzie w gruncie rzeczy intelektualnie prostoduszni - sta­ją się zupełnie bezradni wobec wszystkich mistyfikacji dzisiejszego świata dokonywanych ze zlą wolą i z niemądrych przesłanek. W ciągu ostatnich stu lat pojawiły się różne mniej lub bardziej podejrzane koncepcje i ideologie umożliwiające wskazywanie coraz to no­wych form represywności. Nie ma takiej mniejszości, która nie mogłaby dziś, powołując się na taką czy inną teorię, dowodzić zasadnie, iż czuje się dyskryminowana. Pojęcie „nie-dyskryminowania" trafiło nawet do projektu konstytucji europejskiej jako kategoria szczególnie wyróżniona. Słowo „wykluczenie" stało się najcięższym z ciężkich grzechów, choć nikt na świecie nie wie, co ono może oznaczać, a zatem oznacza cokolwiek.

209

•••7 .. -i n b

i

• ^

V

Niezwykle trudno dziś orzec, kto jest liberałem, a kto nie, gdyż retoryka emancypacyjna stalą się powszechna. Występowanie przeciw dyskryminacji i wykluczeniu często jedno­czy ludzi, którzy z rozmaitych głębszych powodów powinni się różnić. Stąd powstaje wrażenie, iż obecnie niemal wszyscy są w jakimś sensie liberałami, a kto nie jest, należy do innej obcej i groźnej rasy. Nie znaczy to, iż wszyscy na takie miano powinni zasługi­wać. Kooptacja, by dać przykład, Michela Foucaulta czy nawet (słowo honoru!) Fryde­ryka Nietzschego do grona liberałów, jaką można dzisiaj spotkać, wydaje się przekra­czać granice dorzeczności. Podobnie jest w przypadku większości ruchów seksualnych i ekologicznych. Relacja między kooptującymi a kooptowanymi okazuje się tutaj jednostronna. Rozmaite radykalne grupy emancypacyjne - np. feministki czy walczący homoseksualiści - nie mają szczególnej sympatii do liberalizmu, choć z jego języka i narzędzi chętnie korzysta­ją; nie mają zaś do niego sympatii, ponieważ jawi się im jako zbyt racjonalistyczny i upo­rządkowany. Liberałowie natomiast wyraźnie chętni są objąć swą troską i swym syste­mem wszystkie tego typu emancypacyjne grupy, najpewniej poddając się szantażowi ha­sła wyzwolenia i swobód. Liberalizm, który by odrzucił roszczenia feministek i walczą­cych homoseksualistów jako absurdalne, zapewne doznałby - w oczach swoich wyznawców - autokompromitacji. Dlatego liberałowie bez wahania i bez refleksji akcep­tują retorykę grup wyzwoleńczych, ale także ich żądania oraz, pośrednio, ideologię. Przyjmują więc - zgodnie ze swymi politycznymi predylekcjami - że feministki stanowią polityczną reprezentację kobiet w ogóle, zaś aktywiści homoseksualni - polityczną re­prezentację wszystkich ludzi o skłonnościach do tej samej płci. Społeczeństwo, w któ­rym obie te grupy nie mają swego przedstawicielstwa, przedstawia im się jako coś hor­rendalnie sprzecznego z ideą wolności. Fakt, że od samego początku to rozumowanie jest wadliwe, bywa zwykle ignorowany.

^ 7 Efektem takiego układu jest ogólny wzrost chaosu wynikłego z rosnących i / / niemożliwych do zaspokojenia roszczeń. Liberałowie z powstałym bałaganem

(J nie dają sobie więc rady, sami go pośrednio powierzając. Wspinają się zatem na kolejne metapoziomy, by znaleźć kolejne zasady bezkolizyjnego ruchu. Powodu­je to nie tylko jałowość ich rozważań, ale także oderwanie od rzeczywistości. Za­chwianiu ulegają więc najbardziej elementarne proporcje. Organizacje zajmujące się ochroną swobód z równą gorliwością piętnują tortury, co rodzicielskiego klapsa, a przymusową atcizację w komunizmie zestawiają z obecnością symboli re­ligijnych w sferze publicznej społeczeństw zachodnich. Każe się nam też wierzyć, iż swoboda pornografii jest dziś miarą wolności słowa. Kiedyś taką miarą byl Sol-żenicyn, zaś teraz uczeni mężowie dokonują cudów pomysłowości intelektualnej, by wskazać zasadę, wedle której ograniczenie pornografii wynika z tego samego odruchu co cenzurowanie Solżenicyna, a więc: swobody dla pornografów są po­chodną tego samego odruchu moralnego i tej samej normy, która umożliwia publi­kowanie Solżenicyna. Większość causes celebres dzisiejszych bojów o swobody ociera się o podobny ładunek absurdu. Klasycy liberalizmu, tacy jak John Stuart Mili, wyobrażali sobie, iż broniąc marginesu i ekscent2yczności, umożliwią niezwykłą eksplozję twórczości, bogactwo doznań, silną stymulację intelektualną i niekończącą się erupcję rozświetlających prawdę argumen­tów. Ta obietnica już dawno została zarzucona, bo rzeczywistość jej nie potwierdziła, a

210

dzisiejszy umysł uległ znudzeniu. Liberalizm stał się ciężką od rutyny doktryną, niema-jącą nic wspólnego z zapowiadaną orgią dzieł sztuki i filozofii oraz mnogością tożsamo­ści. Zamiast tego mamy w świecie nadprodukcję tandety, chamstwa, szmiry, hucpiar-stwa i politycznych ideologii. Oczywiście - w przeszłości liczba takich zjawisk była rów­nież pokaźna. Dziś nowym czynnikiem są sami liberałowie, którzy - z braku lepszego za­jęcia, ale za to z wielkim hałasem - próbują żmudnej inkluzji tego w całość życia zbiorowego, strasząc wszystkich mających zdrowy rozsądek, że prędzej czy później sta­rą się zwolennikami Adolfa Hitlera, jeśli owej inkluzji będą się opierać. Niegdysiejsi wizjonerzy kipiącego energią twórczą pluralizmu, stając pryncypialnie po stronie spraw niewartych obrony, przekształcili się w silę, która pod hasłem walki z mo-nizmem stara się zneutralizować lub przynajmniej zdyskwalifikować wszystkie oryginal-niejsze myśli. Liberałowie będą bronili najgłupszych przejawów działania ludzkiego, sta­rając się w swym wielkodusznym protekcjonalizmie znaleźć dla nich miejsce w świecie rządzonym przez ich zasady bezkolizyjnego ruchu. Ale wielkoduszność mija, gdy styka­ją się z czymś, co - nieważne jak wartościowe - zagraża ich monopolowi. Wówczas na­tychmiast straszą Hitlerem i obozami koncentracyjnymi. Kto nie wierzy, jak dalece za­mknięty na jakiekolwiek bodźce intelektualne jest liberalizm, niech przeczyta Stephena Holmesa - autora mieszczącego się w dzisiejszej elicie nurtu - jak rozprawia się ze wszystkimi ciekawszymi koncepcjami nieliberalnymi współczesności. Daniel Linden-berg kojarzy sobie dzisiejszych krytyków liberalizmu z kryptofaszystami, a nawet faszy­stami po prostu. Trudno znaleźć liberała, który ostatecznie nie sprowadziłby swych przeciwników do faszyzmu, mroków średniowiecza, Hitlera czy, w najlepszym razie, ary­stokratycznego zamordyzmu.

fQ) Czy liberałowie wiedzą o swych słabościach? Część uświadamia je sobie z / p."\ większą lub mniejszą wyrazistością. Nazwałbym ich liberałami subtelnymi, \ i i - którzy -jak Rawls - szczerze i uczciwie próbowali znaleźć bezkolizyjne za­sady ruchu i dać sobie radę przynajmniej z częścią kłopotów, w jakie teoria ich wi­kła. Liberałowie subtelni uważają, że teoria w swym jądrze jest dobra, że sama do­starcza narzędzi do rozwiązania zrodzonych przez siebie problemów, że dzięki sta­rannej pracy umysłowej oraz roztropności będzie można ją udoskonalić, a tak udo­skonaloną zwolnić z większości zarzutów. Podtrzymują pogląd, iż to jedyna teoria zdolna do nadania ram współpracy dzisiejszemu społeczeństwu i jedyna, jaka ma szansę zostać przez większość zaakceptowana. Niepowodzenia w rozwiązywaniu problemów nie osłabiają ich zapału i nie podważają ani poczucia wielkiej misji, ani wiary w historyczne przeznaczenie liberalizmu. Ale istnieją także liberałowie niesubtelni, którzy ignorują paradoksy koncepcji i nie przejmują się krytyką. Ich pogląd można oddać tak: „Wszystkie te paradoksy to zawra­canie głowy. Mamy w nosie metapoziomy, inkluzje i poszukiwania neutralności. Świat ma być liberalny i już, bo taki świat jest dobry i my mamy rację. Wszystkich nieliberalów trzeba możliwie bezboleśnie zneutralizować". To, co u subtelnych liberałów jawiło się ja­ko problem, u niesubtelnych przedstawiane jest jako rozwiązanie. Ci, Irtórzy pod takim rozwiązaniem się podpisują, wyrażają odwieczne marzenie swych poprzedników o lep­szym świecie. Nie chodzi więc o formy współpracy, ale o wszystko, czyli o ludzkie umy­sły, obyczaje, instytucje, związki rodzinne, życie intymne, a także sztukę i Pana Boga. Świat taki, liberalny od początku do końca, na wszystkich swych poziomach i we wszyst-

211

kich aspektach, będzie przypomina) -jak pisał kiedyś jeden z owych niesubtelnych au­torów, Stephen Macedo -jedną wielką Kalifornię. Zniknie z niego wszystko, co do tej po­ry przeszkadzało liberałom, a więc nurtujące umysł ludzki tajemnice o relacji człowieka ze światem, które z taką przenikliwością opisywali nieliberalni geniusze intelektu i wy­obraźni, a które zostały już wielolcrotnie zdemistyfikowane jako politycznie niebezpiecz­ne. Oczywiście, Macedo przyznaje, świat taki nie będzie wszystkich zadowalał i może wydać się niektórym płaski i sterylny, ale na metafizyczne rozterki zbyt dociekliwego umysłu, na niepokoje związane z tajemnicą bytu, na dylematy towarzyszące poszukiwa­niu prawdy i sensu amerykański liberał ma praktyczne rozwiązanie będące czymś w ro­dzaju kalifornijskiej wersji pigułek Murti-Binga: by osłabić nurtujące nas zwątpienia, możemy zagi'ac w golfa, napić się piwa lub zabawić na pikniku. Wówczas - należy mnie­mać - słabości liberalizmu staną się zapewne również błahe lub niewidoczne. Każda orientacja ma takie wyobrażenie pigułek Murti-Binga, na jakie pozwala jej hory­zont myślowy.

marzec2005

212

Żyjemy w czasach tyranii wspólnot rozmawiają Amartya Sen » « Maciej Nowicki

W książce „Identity and Violence" (Tożsamość i przemoc) powraca pan do secny, której był pan świadkiem na początku lat 40. w ówczesnych kolo­nialnych Indiach - śmierci ubogiego robotnika najemnego Kadera Mii. To

chyba najważniejsza scena tej książki... Nigdy nie zapomnę tego, co zdarzyło się w 1944 roku. Miałem wtedy 10 lat. Bawiłem się sam w ogrodzie naszego domu w Dakce. I nagle pojawił się Kader Mia, przyszedł popro­sić o pomoc i szklankę wody. Spojrzałem na niego - i zobaczyłem, że strasznie krwawi. Ktoś zadał mu cios nożem. Położył się w ogrodzie, z głową opartą na moich kolanach. Był muzułmaninem, szukał pracy w naszej okolicy, gdzie mieszkań głównie wyznawcy hinduizmu. Pojawił się tu, choć wiedział, że hinduiści mordują muzułmanów, a muzuł­manie hinduistów. Żona błagała go, by został w domu - poszedł, bo jego rodzina nie mia­ła nic do jedzenia. Ojciec zawiózł go samochodem do szpitala, gdzie Mia zaraz potem umarł. Zamieszki między muzułmanami a hinduistami, które poprzedziły niepodległość Indii, były jedną z przyczyn podziału na Indie i Pakistan. Rzeź wybuchła nagle, jakby bez żad­nej przyczyny. W rzeczywistości była starannie przygotowana przez ekstremistów po obu stronach. Zostawiła po sobie tysiące zabitych. Politycznym podżegaczom, którzy do­magali się morderstw - po obu stronach przywołując dobro „naszego ludu" - udało się z dnia na dzień przemienić zwykłych ludzi w krwiożercze istoty, które myślały o sobie wy­łącznie jako o hinduistach czy muzułmanach.

Jeżeli tożsamość zabija - a tak bywa - czy to znaczy, że powinniśmy starać się jej po­zbyć? Robić wszystko, by o niej zapomnieć? Odpowiem inaczej. To wydarzenie na zawsze uczyniło mnie sceptycznym wobec koncep­cji tożsamości opartej wyłącznie na przynależności do wspólnoty. Część tej mojej wro­gości wynika z analiz, które przedstawiłem w moich książkach. Jest jednak we mnie również instynktowne uprzedzenie związane z tym, że zaznałem najgorszej strony wspólnotowej tożsamości. Nic nie jest równie rzeczywiste jak tego rodzaju doświadcze­nie.

Amartya Sen ur. 1933, ekonomista, filozof, laureat Nagrody Nobla w 1998 roku. Opublikował kilkadziesiąt książek, m.in.: „On Economic Equality" (1973). „Utilitarianism and Beyond" (1982), „The Quality of Life" (1993). Po polsku ukazały się: „Nierówności: dalsze rozważania" (2000) oraz „Rozwój i wolność" (2002).

213

Żyjemy dziś w świecie, gdzie ludzie są niczym owce zaganiani do oddzielnych zagród, zgodnie z jakimś typem klasyfikacji: dokonujemy niezwykle ostrych podziałów ze wzglę­du na odmienność religijnej wiary. Zapominamy, że ludzie są zawsze złożonymi, mający­mi wiele twarzy jednostkami, które wybierają swą tożsamość spośród ekonomicznych, ideologicznych czy kulturowych alternatyw. To, że określa się nas przez przynależność do jednej i tylko jednej grupy, bez względu na to, czy jesteśmy bogaci, czy biedni, zwią­zani z lewicą czy prawicą, lubimy telewizję czy książki, bardzo ogranicza naszą wolność. Mamy do czynienia z prawdziwą tyranią. To nie wygląda jak tyrania - wydaje się nam, że jesteśmy wolni, że panuje tolerancja. Bo możemy powiedzieć: „Tak, jestem muzułma­ninem" albo: „Tak, jestem chrześcijaninem". Jednak rezultatem jest całkowite zaprze­czenie jednostkowej wolności.

Uważa pan, że ludzie zbyt często powołują się na swoją grupową tożsamość? Draż­ni to pana? A przecież poczucie przynależności może mieć ogromny wpływ na na­szą siłę i bliskość relacji z innymi. Na przykład prace Roberta Putnama pokazały w jasny sposób, jak utożsamianie się z innymi członkami wspólnoty może uczynić ży­cie tej wspólnoty lepszym. Poczucie przynależności jest więc bogactwem, stanowi formę społecznego kapitału. To wszystko prawda. Złości mnie jednak, gdy zapominamy, że jednostka należy jedno­cześnie do wielu grup. I to do niej należy decyzja, której z nich należy dać pierwszeń­stwo, dzięki której się samookreślić. Ja sam na przykład jestem jednocześnie Azjatą, obywatelem Indii, Bengalczykiem, amerykańskim i brytyjskim rezydentem, ekonomistą parającym się w wolnych chwi­lach filozofią, autorem, znawcą sanskrytu, człowiekiem wierzącym w sekularyzm i de­mokrację, mężczyzną, feministą, heteroseksualistą, obrońcą praw gejów i lesbijek, czło­wiekiem prowadzącym niereligijne życie, pochodzącym z hinduistycznej rodziny niebraminem niewierzącym w życie pozagrobowe. A także w przedżycie -jeśli ktoś by o to spytał. I to jeszcze nie wszystko. Założenie, że każdy z nas dysponuje tylko jedną, jedyną tożsamością, jest doskonałym sposobem, aby nie zrozumieć niemal nikogo, kto żyje na tym świecie.

W słynnym, pełnym ironii eseju o racjonalnym idiocie tłumaczy pan, że ekonomiści mylą się, widząc w człowieku istotę, która kieruje się wyłącznie własnym, wykalku-lowanym na zimno interesem... Hipoteza całkowicie egoistycznej jednostki wydaje się całkowicie naturalna wielu współ­czesnym ekonomistom. Dziwaczność tej hipotezy staje się jeszcze większa, gdy podkre­ślają - zresztą nieustannie - że właśnie tego wymaga racjonalność. To właśnie ich głów­ny argument, rzekomo nie do zbicia: „Jeżeli coś nie jest w twoim interesie, nie sposób zrozumieć, dlaczego to zrobiłeś". Taki cynizm wątpliwej próby zmienia w największych idiotów Gandhiego, Martina Luthera Kinga, Matkę Teresę czy Nelsona Mandelę, a całą resztę ludzkości w nieco mniejszych idiotów - całkowicie ignorując różnorodność moty­wacji, którymi kierują się ludzie w społeczeństwie.

[ i /• r\ ) Pozornie nie sposób odrzucić tych argumentów-a jednak wizja bez reszty ego-^ * / j I istycznego homo oeconomicus pozostaje bardzo głęboko zakorzeniona w naszej

' ^ świadomości. W jakim stopniu wizja człowieka wspólnotowego, według której

H U l

-j

l

214

wszystkich decyzji powinniśmy dokonywać ze względu na lojalność względem ra­sy, plemienia czy religii, stanowi reakcję właśnie na dzisiejszą dominację homo oeconomicus? Czy człowiek wspólnotowy pokona homo oeconomicus? Nie sądzę, żeby ten spór - po jednej stronie interesy ekonomiczne, po drugiej lojalność w stosunku do wspólnoty - dał się rozstrzygnąć w jasny sposób. W gruncie rzeczy za­wsze godzimy się na kompromisy, a kontrast nigdy nie jest tak wyraźny jak w ekonomii, teorii racjonalnego wyboru czy współczesnej politologii. Choćby dlatego, że to, co widzi­my jako interes jednostkowy, często zawiera elementy troski o innego. Kiedy mówimy, „w moim interesie", zazwyczaj znaczy to nie tyle „w jednostkowym interesie", co „w inte­resie grupy, do której należę". Interes zawsze wynika z rozumienia własnego ja, a ja za­wiera element wspólnotowy. To wcale nie zakłada jakiegoś szczególnie wysokiego pozio­mu moralności u ludzi - nie łudźmy się. Nie musi też oznaczać świadomego utożsamie­nia z innymi.

Zazwyczaj definiujemy tożsamość jako formę losu, coś danego nam raz na zawsze. Pan nie przestaje podkreślać, że taka wizja jest nieprawdziwa i niebezpieczna. Jeśli coś - tak jak tożsamość -jest w rzeczywistości kwestią wyboru, jest poddane na­szemu osądowi, a my - zamiast dokonywać tego wyboru - stwierdzamy, że wszystko zo­stało nam nakazane i w związku z tym musimy postępować tak a nie inaczej, możemy skończyć, robiąc straszne rzeczy. To oczywiście ekstremalny przykład - ale tak właśnie postępowali strażnicy w obozach koncentracyjnych. Mówili: „Nie miałem wyboru, mu­siałem zrobić to, co zrobiłem". Tak mówili Serbowie: „Jestem Serbem i nie mogę tolero­wać Albańczyków". A także Hutu: „Muszę być wierny swej tożsamości i zaatakować Tutsi". Wiele niewolnictwa umysłowego w dzisiejszym świecie bierze się po prostu stąd, że są­dzimy, iż nie mamy wolności wyboru, którą w rzeczywistości dysponujemy. Zapomina­my, że każdy z nas jest - w fundamentalnym znaczeniu tego słowa - myślicielem. Prze­cież każda jednostka doświadcza chwil refleksji, które prowadzają do innego, nowego rozumienia świata. To wielkie, ekscytujące chwile w naszej egzystencji i nic nie może odebrać człowiekowi tej zdolności myślenia, która stanowi o chwale naszego gatunku. Jeśli zastanowić się, jaka jest różnica między tymi dwiema podstawowymi aktywnościa-mi naszego umysłu, jakimi są myślenie i odczuwanie, można dostrzec, że zawsze coś od­czuwamy, że to aktywność (czy raczej pasywność) stała, podczas gdy myślenie zakłada wolę działania ze strony podmiotu i może być zawieszone. Akt myślenia ma więc na ce­lu osądzenie odczucia i stwierdzenie, czy jest ono dobrym przewodnikiem.

Bywają jednak sytuacje, kiedy nie mamy wyboru. Kiedy nasza tożsamość zostaje po prostu zadekretowana przez innych ludzi, którzy sprawują nad nami władzę. Przy­pomnę, co Sartre pisał o Żydacli -jego zdaniem Żyd istnieje przede wszystkim w spojrzeniu innego. To nic Żyd decyduje o tym, że jest Żydem. To inni widzą w nim tylko Żyda. To prawda, czasem nie mamy wyboru. Możemy być więźniem, możemy być zakładni­kiem. Możemy być Żydem w nazistowskich Niemczech, gdzie stajemy się tylko i wyłącz­nie Żydem. To jest redukcja, to jest wymuszenie dokonane przez inne osoby. Jednak cią­gle pozostaje pytanie: co możemy zrobić, aby się temu przeciwstawić? I jak powinniśmy się zachować, kiedy nasza sytuacja się zmienia? Przypomnę przypadek Żydów, którzy

215

przeżyli Holocaust i wyjechali do Izraela. Oni często ograniczają się do tej jedynej tożsa­mości, która była na nich kiedyś wymuszona przez Niemców. Nadal zachowują się tak, jakby byli tylko i wyłącznie Żydami - wobec Palestyńczyków czy Arabów na Środkowym Wschodzie. Chcą wymazać w sobie wszystkie inne cechy. Zachowując się w ten sposób, Żydzi nigdy nie mogliby być tym, czym byli wcześniej. Wychodząc z założenia, że są je­dynie Żydami i nikim innym, nie mogliby być narodem intelektualnych przywódców ta­kich jak Marks, Freud czy Einstein. Nie mogliby brać pod uwagę swych zobowiązań na­ukowych, politycznych czy też związanych z próbą zrozumienia społeczeństwa. To jest straszna pomyłka.

Michael Walzcr, wielki filozof koniunitariański, podkreśla, że nie możemy rozumo­wać znikąd - własną wspólnotę możemy zrozumieć, opisać i krytykować tylko na podstawie przyjętych przez nią layteriów... Komunitarianie - i nie tylko oni - bardzo często odwołują się do argumentu, że nikt nie może rozumować znikąd. Kwestia racjonalności sprowadza się tu do tego, czyją -jakiej wspólnoty - racjonalność wybieramy. To całkowicie fałszywe widzenie problemu. Nie tylko dlatego, że choć kulturowe postawy i wierzenia mają na nas wpływ, nigdy nie de­terminują nas w pełni. Poza tym tu wcale nie chodzi o myślenie znikąd. Wybór między tożsamościami oznacza jedynie, że przemieszczamy się z jednego miejsca w inne. Jeszcze raz podkreślam: każde przeniesienie z domeny rozumowania i wyboru do dome­ny posłuszeństwa, ślepego przestrzegania zasad, jest czymś bardzo niebezpiecznym, po­nieważ w ten sposób wyrzekamy się najbardziej istotnej części człowieczeństwa - wy­rzekamy się poszukiwania tego, co powinniśmy zrobić naprawdę. Wiele dawnych praktyk i niewzruszonych tożsamości poszło w niepamięć pod wpływem zmysłu krytycznego. Tradycje mogą się zmieniać w obrębie tego samego kraju. Może warto sobie przypomnieć, że „Poddaństwo kobiet" Johna Stuarta Milla z roku 1869, gdzie domagał się on dla nicli praw obywatelskich, zostało odebrane przez większość czytelników jako dowód ekscentryczności autora, a zainteresowanie tematem było tak minimalne, że była to jedyna książka Milla, na której wydawca stracił pieniądze.

L

Tri

i .s'

_r / 7 i \

Czasem dzieje się tak, że tożsamość odkrywamy nagle. Nie postrzegamy jej jako tradycji czy przeznaczenia, raczej jako pewną przygodę... Na przykład Michael Sandel, inny komunitarianin, pisze, że „wspólnota to więzy, które odkrywamy". Problem jednak polega na tym, że odkrywanie - podobnie jak los - nie na­leży do domeny wyboru i nie zakłada możliwości zmiany. Mówiąc: „Odkrywam, że je­stem dziś w Paryżu", stwierdzam, że nie mam już wyboru - nie mogę być teraz w War­szawie, Berlinie czy Delhi. Jednak, o ile nie mamy wyboru w stosunku do tego, gdzie je­steśmy dzisiaj, zazwyczaj mamy wpływ na to, gdzie będziemy, gdzie powinniśmy być za miesiąc. Powiedzieć „Odkrywam, że za miesiąc będę w Londynie", byłoby absurdem, po­nieważ to, gdzie będę za miesiąc, zależy od tego, co zamierzam zrobić. Podobnie jest z tożsamością.

Krytykuje pan pojęcie tzw. azjatyckich wartości. Lee Kuan Yew, były premier Sin­gapuru, uważa, że wartości wyznawane przez Azjatów są inne niż wartości świata Zachodu - zgodnie z tradycją konfucjańską porządek miałby być dla nich ważniej­szy niż wolność. Slcąd wiemy, że tak nie jest? Czy możemy zabronić Azjatom wiary

216

w to, że ich wartości są odmienne? Opierając się na tym założeniu, Lee Kuan-yew zbudował państwo sukcesu, które stało się wzorcem dla całego regionu. Choćby Chin rozwijających się w szaleńczym tempie... Oczywiście ludzie mają prawo sądzić, że tradycja konfucjanizmu, nawet pojmowana w tak szczególny sposób, jest dla Azji szczególnie ważna. W końcu konfucjanizm jest czymś niezwykle istotnym w historii ludzkości - w Europie nigdy nie pojawiło się nic, co go przypomina. Ale mimo to nie jesteśmy skazani wyłącznie na azjatyckie wartości w ujęciu Lee Kuan-yewa. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że teza o istnieniu azjatyckich wartości jest pod względem intelektualnym nie do obrony. Wszystko sprowadza się tu do wyboru pewnej części azjatyckiego myślenia. W ten sposób nie tylko zapominamy, że Konfucjusz przywiązywał spore znaczenie do wolności i prawa do posiadania własnej opinii, ale także całkowicie wymazujemy inne tradycje - choćby tradycję buddyjską. A przecież to właśnie buddyjscy przewodnicy duchowi jako jedni z pierwszych poruszyli problem wolności jednostki i indywidualnego rozumienia świata.

Tożsamość azjatycka w ujęciu Lee Kuan-yewa jest po prostu czymś odmiennym od europejskiej. Odmiennym - ale nie wrogim jak tożsamość muzułmańska w rozu­mieniu Huntingtona czy, z drugiej strony, dżihadystów. Oni są w błędzie. Oczywiście islam jest także religią podboju - takie są po prostu fakty. Podbój miał miejsce choćby w Indiach....

V.S. Naipaul, największy żyjący hinduski pisarz, laureat Nagrody Nobla, twierdzi, że islam jest czymś całkowicie przeciwnym duchowi Indii. Indie są różnorodne, a cywilizacja islamu niesie z sobą ducha wymuszonej jednorodności. Naipaul uważa podbój muzułmański za największą katastrofę w dziejach indyjskiego subkonly-nentu.... Nie jest trudno zrozumieć, dlaczego interpretacja w kategoriach cywilizacji wydaje się nam tak atrakcyjna. Przywołuje ona bogactwo historii, pozorną głębię i powagę kulturo­wej analizy, poszukuje ukrytych przyczyn w sposób, którego bieżącym politycznym ana­lizom naszego tu i teraz zdaje się brakować. Doskonale rozumiem, jak kuszące intelektu­alnie może być podejście cywilizacyjne. Tyle że... Mówił pan o Naipaulu. On widzi islamski podbój jedynie przez pryzmat znisz­czenia hinduistycznych świątyń. Jak mówiłem, jest to oczywiście częścią całej tej histo­rii, ale ona wcale się do tego nie sprowadza. Na przykład wiedza indyjska, dzieła na­ukowe i matematyczne, dotarły do Europy głównie dzięki temu, że muzułmańscy Ara­bowie przetłumaczyli je na arabski.

Islamska tożsamość nic wyznacza w sposób determinujący wszystkiego, w co dana osoba wierzy lub powinna wierzyć. Można być muzułmaninem - i jednocześnie so­cjalistą, konserwatystą czy libertarianinem. W mojej książce przywołuję cesarza Akbara, który byl przedstawicielem bardzo wczesnej myśli Iibertariańskiej. Zgod­nie z tym, co nazywał ścieżką rozumu, uważał, że wszyscy - muzułmanie, hinduiści, parsowie, dżiniści, żydzi, chrześcijanie, a nawet ateiści - mają prawo do własnego wyboru wyznania religijnego, zaś obowiązkiem państwa jest chronić to prawo. Nikt na świecie przed Akbarem nie sformułował takiej myśli. Zostało to powiedziane w latach 90. XVI wieku, kiedy Giordano Bruno płonął na stosie za herezję.

217

Tak więc istnieje wiele tradycji w islamie. Tymczasem dżihadyści czy Huntington chcą temu zaprzeczyć, twierdząc, że nie można wyrazić swej lojalności w stosunku do tej re­ligii na wiele różnych sposobów...

Gilles Kopci, chyba najwybitniejszy europejski znawca politycznego islamu, powie­dział mi, że ludzie z otoczenia bin Ladena kochają książkę Huntingtona, ponieważ promuje ona podobną wizję świata... Oni to kochają. Huntington ma zresztą wielu zwolenników w obozach, które bez wątpie­nia nie wzbudzają w nim żadnej sympatii. Jednak nie ulega wątpliwości, że jego teoria wspiera ekstremistów. Hinduistyczni aktywiści z ruchu hindutva atakujący muzułma­nów, nieustannie powołują się na Huntingtona, ponieważ twierdzi on, że Indie to cywili­zacja hinduistyczna i nie ma tu nic innego. Tymczasem Indie są krajem, który - poza In­donezją i Pakistanem - ma najwięcej muzułmanów na świecie: 145 milionów. W wyborach 2004 roku koalicja stworzona przez hinduistycznych aktywistów poniosła sromotną klęskę. Dziś Indie mają muzułmańskiego prezydenta, sikhijskiego premiera i chrześcijańską przewodniczącą partii sprawującej władzę. Nieźle jak na kraj, w którym rzekomo nie ma nic poza hinduizmem... Kiedy studiowałem w Cambridge, mój nauczyciel ekonomii mawiał: „Japończycy za grzeczni, Hindusi zbyt obcesowi, za to Chińczycy są tacy jak trzeba". Zgodziłem się z tą opinią, aby nie uchodzić za zbyt obcesowego. Później jednak zauważyłem, że cokol­wiek bym zrobił albo powiedział, wszystko było dowodem mojej hinduskiej obcesowo-ści. Byłem zawsze taki sam. Taka jest kolejna pułapka interpretacji w kategoriach cy­wilizacyjnych.

Sprzeciwia się pan tym, którzy opisują islam jako religię przemocy. Z równą ener­gią krytykuje pan tych, którzy chcą widzieć w islamie religię pokoju i wprowadzać w Europie społeczną jedność przez interwencję muzułmańskich duchownych czy zwiększanie liczby szkól wyznaniowych... Świetnie, że pan mnie o to pyta, ponieważ prawie nikt nie rozumie, jak to jest ważne. Po pierwsze idea, że można wygrać liberalną bitwę, odwołując się do pokojowej natury isla­mu, opiera się po prostu na historycznym fałszerstwie. Islam zawsze był jednocześnie religią pokoju i wojny, o tym już mówiliśmy. Nie ma więc sensu zaklinanie typu: „Chcę, żeby islam znowu stał się umiarkowany". Po drugie uważam, że próba walki z islamskim terroryzmem jedynie w przestrzeni określanej przez sam islam jest wielkim błędem. Usiłowania, by zwalczyć terroryzm za pomocą religii, doprowadziły do tego, że w Ame­ryce i Wielkiej Brytanii głos islamskich duchownych i innych przedstawicieli religijnego establislimentu stal się znacznie ważniejszy niż wcześniej. I to w sprawach, które nie na­leżą do domeny religijnej. Na dodatek islamskie organizacje zaczęły nagle przemawiać w imieniu wszystkich muzułmanów. Okazało się, że bez względu na to, czy jesteś ekstre­mistycznym, czy umiarkowanym mulłą, czy jesteś przyjacielem Blaira, czyjego wro­giem, reprezentujesz całą muzułmańską społeczność. Wszystko to oznacza wprowadze­nie większej dawki religii do polityki, czego nie powinniśmy w żadnym razie robić.

•f /•—x Musimy zrozumieć jedno: kiedy już upolitycznimy islam, nie będziemy mogli zwyciężyć. ! / f-\ i Nie będziemy mogli na nowo go odpolitycznić. Dżihadyści są zbyt silni, nie ma szans na

wygranie bitwy z nimi, kiedy to oni będą wyznaczać teren i reguły konfliktu. Nie ma też najmniejszego powodu, dla którego mielibyśmy w ogóle tego próbować. Ponieważ droga

218

InJ

do Ograniczenia przemocy prowadzi przez społeczeństwo obywatelskie, partie, stowa­rzyszenia. A nie wspólnoty religijna Nie jest trudno zrozumieć, że takie podejście przy­czyni się jedynie do triumfu sekciarskiej przemocy.

Zachód przeżywa dziś ogromny kryzys związany z asymilacją imigrantów pocho­dzących z terenów pozaeuropejskich. Prowadzi to do coraz powszechniejszej kry­tyki zasad multikulUiralizmu, który dotychczas wyznaczał sposób myślenia wielu zachodnich Europejczyków i stal się fundamentem modeli integracji wprowadza­nych w Wielkiej Brytanii czy Holandii. Skłaniamy się coraz bardziej ku postawom etnocentrycznym, żądając, by inni stali się tacy jak my. Tymczasem pan nie prze­staje chwalić zalet multikulturalizmu. Myślę, że powinniśmy zacząć od czegoś bardzo istotnego. Od rozróżnienia multikultura­lizmu od tego, co ja nazywam pluralistycznym monokulturalizmem. Czy istnienie różno­rodności kultur, które ignorują jedna drugą jak statki mijające się w nocy - zamiast się integrować -jest udanym przykładem multikulturalizmu? Moim zdaniem jest to właśnie przykład pluralistycznego monokulturalizmu. Multikulturalizm sprowadza się w gruncie rzeczy do nakazu: musisz się integrować. To zresztą odpowiada rzeczywistości - można mieć bardzo silną brytyjską tożsamość, nie naruszając swojej tożsamości religijnej, językowej czy politycznej. Anglia stalą się miej­scem niezwykle pełnym życia, gdzie europejskie wartości mieszają się choćby z hindu­skim stylem życia czy hinduską kuchnią. Uważam, że ci, którzy wychodzą z założenia, że brytyjska tożsamość to w gruncie rzeczy wszystkie elementy, które mogą się na nią skła­dać, mają rację. Multietniczna Wielka Brytania nie jest wcale kolekcją odrębnych etnicznych wspólnot, jak często się twierdzi. Nie jest luźną federacją kultur ignorujących jedna drugą. Dla każ­dego, kto zna Wielką Brytanię sprzed pół wieku - gdy przybyłem do Cambridge w latach 50., musiałem uspokajać gospodynię, że mój kolor skóry nie zmyje się w czasie kąpieli -i dzisiejszą, kontrast musi być zadziwiający. Choćby dlatego, że życie dla wielu ludzi o in­nych korzeniach stało się znacznie łatwiejsze.

Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Skąd krwawe zamachy czy zamiesz­ki na tle etnicznym? Brytyjskie myślenie o kulturze jest dziś w stanie zamętu. Wielka Brytania, jak każdy kraj mający wielu imigrantów spoza Europy, jest rozdarta między interakcją i izolacją. Co ma wielki wpływ na terroryzm i przemoc, potęguje zagrożenie wywołane przez Al-Kaidę. Jednocześnie zbyt często zapominamy, jak wiele Brytyjczycy zrobili w kwestii integra­cji: w kwestii praw politycznych, społecznych, opieki zdrowotnej, szkolnictwa czy ubez­pieczeń społecznych. Bardzo w tym pomogło prawo głosu przysługujące obywatelom Commonwealthu, bez względu na to, czy są obywatelami brytyjskimi, czy nie. Imigranci w Wielkiej Brytanii uczestniczą we wszystkich wyborach, podczas gdy we Francji nie mają żadnego prawa głosu. To ma ogromne polityczne konsekwencje. Dzięki temu są mniej wyalienowani, a domaganie się wszelkich praw stało się dla nich łatwiejsze.

Głosi pan pochwalę multikulturalizmu, nieustannie oskarżając Zachód o ignoro­wanie wkładu reszty świata w to, co nazywamy „nowoczesnością"...

219

To prawda. Myślę, że Zachód jest dziś zarazem bardzo zaściankowy i imperialny. Za­ściankowy w tym sensie, że traktuje wiele rzeczy, które występują w innych częściach globu, jako wyłącznie zachodnie. Jest to postawa typowa dla mieszkańca małego mia­steczka, przekonanego, że to właśnie w jego miasteczku wynaleziono ogień i wodę, że to właśnie tutaj znajduje się centrum wszelkiej wiedzy. Rady buddyjskie dyskutowały na temat zasad publicznej debaty już w V wieku - to są pierwociny dzisiejszej demokracji. System dziesiętny, wczesna trygonometria czy pierw­sze astronomiczne obserwacje zapoczątkowane zostały w Chinach, Indiach i regionie Zatoki Perskiej. Stanowią dziś część tego, co nazywamy współczesną nauką. Carlyle pi­sał, że podstawy współczesnej cywilizacji to „proch, wynalazek druku i religia prote­stancka". Za dwa pierwsze z nich odpowiedzialne są Chiny. Zachód opiera swoje przeko­nania na historycznej pomyłce i nie rozumiem, dlaczego powinniśmy podtrzymywać tę fałszywą wizję historii. Jednocześnie Zachód jest imperialny - przekonany, że to właśnie on powinien na całym świecie rozpowszechniać idee wolności i demokracji. Bardzo często na Zachodzie wyra­żana jest wątpliwość, czy będzie on potrafił narzuci bądź wyeksportować demokrację do Iraku. Już samo stawianie problemu w ten sposób zawiera złudzenie własności, przeko­nanie, że demokracja jest wyłącznym przywilejem Zachodu. Nie bierze się pod uwagę fa­talnej, bezrefleksyjnej formy amerykańskiej interwencji, mówi się zamiast tego, że de­mokracja nie pasuje do Irakijczyków, Bliskiego Wschodu czy wszelkich kultur nieza-chodnich.

Podlcreśla pan, że jeśli pewne wartości zostaną na zawsze - i niezgodnie z prawdą -uznane za zachodnie, może to doprowadzić do odcięcia się przez znaczną część świata od demokracji czy wolności... Stawką jest tu nie tylko prawda, ale także przyszłość świata. Zaściankowo-imperialne podejście jest fatalnym sposobem rozwiązywania problemów na Bliskim Wschodzie czy gdziekolwiek indziej. To wielki polityczny błąd. Ponieważ gdy Zachód mówi: „My mamy monopol na demokrację", ludzie spoza Zachodu dochodzą do wniosku, że nie ma żadnej zasadniczej przyczyny, dla której mieliby tej demokracji chcieć. Konsekwencje tej postawy są widoczne w wielu innych dziedzinach w Azji i Afryce. Zle rozumienie tego, co jest zachodnie, a co nie, może nie tylko ograniczyć poparcie dla de­mokracji, ale także zniszczyć standardy obiektywności w nauce czy medycynie. Już dzi­siaj zachodnia nauka bywa traktowana z równym sceptycyzmem co zachodnia demokra­cja. Przyjrzyjmy się epidemii AIDS w Afryce - walka z nią jest tak nieskuteczna m.in. dlatego, że miejscowe rządy podchodzą z wielką nieufnością do nowoczesnej medycyny, którą uważają za wyłączną domenę rasy białej. Tak więc Zachód musi zmienić swoją postawę. Odcinając Azję i Afrykę od globalnego dziedzictwa, podkreślając, że nie mają one nic wspólnego z wiedzą, wolnością i demokra­cją, popełnia bardzo głupią pomyłkę. A na dodatek głosi nieprawdę. A gdy coś jest jed­nocześnie nieprawdziwe i głupie, to chyba wystarczający powód, by to odrzucić?

sierpień 2006

220

Koniec wieku ideologii

Prawica w Europie Marcin Król

W rolni J9G0 Daniel Bell opublikował sławną książkę „Koniec weku ideolo­gii". Jej teza składała się z dwu obserwacji. Po pierwsze, w zachodnim świecie spory nie dotyczą już ideologii, ale tylko tego, jak realizować cele,

co do których panuje zgoda. Cele społeczne, czyli wyrównywanie szans, cele ekono­miczne, czyli wzrost gospodarczy, cele w polityce zagranicznej, czyli współpraca demokracji zachodnich. Po drugie, Bell uznał, że skończyła się epoka radykalnych postaw ideowych. Konserwatyści, liberałowie i socjaliści tak bardzo zbliżyli się do siebie, że zajęli szeroko rozumiane centrum sceny politycznej, a lewicowe i prawi­cowe partie radykalne zostały zepchnięte na margines życia politycznego. Oczywi­ście wczasie, gdy Bell pisał swoją książkę, istniał jeszcze spór ideologiczny z komu­nizmem, ale koniec wieku ideologii dotyczył świata zachodniego. W dodatku - pa­radoksalnie - spór z komunizmem sprzyjał zbliżeniu wszystkich centrowych ten­dencji politycznych. Diagnoza Bella okazała się trafna i stopniowo uznano ją za oczywistą. W roku 1989 po­twierdził ją w mało oryginalnym, ale sławnym tekście „Koniec historii" Francis Fukuy-ama. I Bellowi, i przede wszystkim Fukuyamie zarzuca się dziś, że nie mieli racji, bo­wiem natychmiast po opublikowaniu tekstu Fukuyamy rozpętała się straszna wojna w byłej Jugosławii, a w wielu innych zakątkach świata daleko jest jeszcze do zaniku sporów na tie narodowo-religijnym. To prawda, ale obserwacja ta nie dotyczy w gruncie rzeczy tej części świata, o której pisał Daniel Bell, czyli dawnego Zachodu, a obecnie krajów o wysoko rozwiniętej i utrwalonej demokracji. Ideologie żyją poza światem europejskim, a jeśli nawet pojawiają się w tym świecie - najczęściej w postaciradykałnej prawicy - to wprawdzie wiele się na ten temat mówi, ale niewiele z tego wynika, o czym przekonuje porażka Jean-Marie Le Pena w ostatnich wyborach prezydenckich we Francji. Znacznie większe wątpliwości budzi idea polityki centrystycznej. Bell miał rację, kiedy wy­liczał sprawy, co do których nie ma już zasadniczego, ideologicznego właśnie sporu, jak go­spodarka liberalna czy idea solidarności społecznej, ale nie miał racji, kiedy sądził, że par­tie polityczne zajmą centrum i w gruncie rzeczy niemal przestaną się różnić. Nie ma w dzi­siejszej Europie ani jednego kraju, w którym partie z zasady i deklaratywnie centrowe by-

Marrin Król ur. 1944, filozof, historyk idei, publicysta, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Współzałożyciel i redaktor naczelny pisma „ResPublica Nowa". Przedstawiciel polskiego liberalizmu, komentator i krytyk myśli liberalnej, której poświęci! m.in. „Liberalizm strachu i liberalizm odwagi" (1996) i „Bezradność liberałów" (2005).

221

_.. 1 ''

1 7. r v • v-.. L

'^y r

.^ f'

' 1 •*

*"' S _ V

•*J

" "J

lyby u władzy. Czasem udaje im się (jak to bywało w przypadku FDP w Niemczech) uzy­skać status słabszego koalicjanta, ale to był szczyt nielicznych sukcesów. Próby zbudowa­nia prawdziwie centrowej siły politycznej zawiodły w Wielkiej Brytanii. Francois Bayrou, centrowy kandydat w ostatnich francuskich wyborach prezydenckich, tylko pozornie miał jakiekolwiek szanse na wygranie wyborów. Równocześnie mamy jednak do czynienia z za­skakującym zjawiskiem - przewaga zwycięzcy w wyborach parlamentarnych lub prezy­denckich jest z reguły bardzo mała, co świadczy albo o głębokich podziałach społecznych, albo - przeciwnie - o tym, że ludzie w gruncie rzeczy gotowi są zaakceptować każdego po­ważnego kandydata z umiarkowanej lewicy lub umiarkowanej prawicy.

Dlaczego spór polityczny jest ciqgle potrzebny? Gdyby spojrzeć na problem z punktu widzenia Bella, można by uznać, że spór między „le­wicowymi" a „prawicowymi" (cudzysłowy wstawiam dlatego, że pojęcia te niemal nic już nie znaczą) partiami politycznymi toczy się tylko dlatego, że muszą się one odróżniać tak, by obywatele mieli wybór. Stanowisko poszczególnych partii socjaldemokratycznych i pra­wicowych (chadeckich lub konserwatywnych) w wielkich europejskich krajach jak Niem­cy, Wielka Brytania, Francja czy nawet Wiochy jest - odnośnie podstawowych spraw go­spodarczych, społecznych, nawet takich nowych problemów jak imigracja - bardzo zbliżo­ne. Różnice nie są jednak tylko pozorne, gdyż dotyczą spraw moralnych i stosunku do reli­gii Przede wszystkim jest to spór o uprawnienia mniejszości seksualnych i o stosunek do aborcji, eutanazji oraz inżynierii genetycznej. Liberałowie nazwaliby ten spór sporem o granice wolności. Czy rzeczywiście jest on tak poważny i czy rzeczywiście stanowi okazję do wyraźnego zróżnicowania stanowisk? I tak, i nie. Z moralnego punktu widzenia jest to nie tylko spór poważny, ale wręcz zasadniczy, a w wielu przypadkach nierozstrzygalny, tak że zawierane z konieczności kompromisy nikogo nie mogą usatysfakcjonować - przy pierwszej nadarzającej się okazji lub przy pierwszym poważniejszym pretekście zażarta walka wybucha od nowa. Można wprawdzie poszukiwać „cywilizowanego wyjścia", ale za­wsze będzie ono miaio charakter tymczasowego modus vivendi, a nie definitywnego roz­strzygnięcia sporu, jak chciałyby obie silnie ideologicznie umotywowane strony. Problem staje się nieznośny, kiedy zostaje przeniesiony na poziom polityczny, i to na po­ziom polityki bieżącej. Rozstrzygnięcia polityczne są oczywiście niezbędne, jednak poli­tyka demokratyczna opiera się na dążeniu do kompromisu, a tu każdy kompromis jest niezadowalający. Jednak wbrew słusznym obawom obserwatorów okazuje się, że w praktyce wygrywają rozwiązania kompromisowe, choć niedoskonałe. W ostatnich latach prym w zakresie wprowadzania polityki moralnej wiedzie, zarówno w Europie, jak i w Stanach Zjednocznych, prawica. Przypatrzmy się zatem, jak posługuje się tymi argu­mentami prawica europejska, i co z tego wynika w praktyce. Czy rzeczywiście mamy do czynienia z „dwiema Europami kultury i obyczaju", jak w swojej znakomitej książce o Stanach Zjednoczonych „Jeden naród - dwie kultury" pisała Gertruda Himmelfarb?

Moralność a polityka Najbardziej wyraziście problemy z zakresu moralnego wystąpiły w trakcie niedawnej kampanii przed wyborami prezydenckimi we Francji. Kandydat prawicy Nicolas Sarko-zy powiedział, że w jego przekonaniu pedofilia i skłonność do samobójstwa są uwarunko-

222

wane genetycznie, chociaż nie wyjaśnił, co miałoby z tego w praktyce wynikać. Czy nale­żałoby przeprowadzać odpowiednie ingerencje genetyczne? Na jakich podstawach praw­nych? Oburzenie we Francji było ogromne. Genetycy przyznawali, że jakieś uwarunkowa­nia genetyczne nie są wykluczone (zwłaszcza w przypadku samobójstwa), ale ich nie zna­my lub nie znamy dostatecznie. Intelektualiści przypomnieli zaś, że podobne rzekomo na­ukowe podglądy głosili zwolennicy rasizmu w czasach III Rzeszy, co oczywiście jest zgodne z prawdą historyczną. Nieoczekiwanie i ku rozczarowaniu ich własnych zapleczy politycznych dwaj najpoważ­niejsi przeciwnicy Sarkozy'ego, socjalistka i centrysta, nie podjęli jednak tego wątku i spór przedwyborczy w rninimalnym tylko stopniu dotykał kwestii moralnych. Dlaczego tak się stało i jakie to ma znaczenie? Można sądzić - słusznie - że wypowiedź Sarko­zy'ego była niefortunna (zresztą jej nie powtórzył), ale że pozostali kandydaci i potem on sam kierowali się zdrowym rozsądkiem, nie ciągnąc tego tematu. Co więcej, Sai'kozy uważany za zdecydowanego człowieka prawicy nie podejmował tradycyjnych wątków prawicowo-moralnych w duchu postulatu: Kirche, Kinder, Ktiche i obrony tradycyjnego modelu rodziny. Może miał na to wpływ fakt, że sam pochodzi z rozbitej rodziny, a może po prostu realizm polityczny. Postulaty wzmocnienia rodziny i jej trwałości, a w szcze­gólności postulat zwiększenia przyrostu naturalnego we Francji (która ma akurat naj­lepszą w tej mierze sytuację w Europie), znalazły się za to w wystąpieniach przedwybor­czych Segolene Royal, kandydatki socjalistów. A teraz przypatrzmy się przemówieniu programowemu przywódcy znajdujących się ak­tualnie w opozycji, ale rosnących w silę konserwatystów brytyjskich Davida Camerona. Wśród spraw stawianych na pierwszym miejscu Cameron wymienia walkę z przestęp­czością, poprawę środowiska naturalnego i jakości życia oraz odpowiednie zmiany w przepisach ułatwiające pracującym matkom opiekę nad dziećmi. Ogromną wagę przy­kłada do poprawy funkcjonowania państwowej służby zdrowia, a ponadto do pomocy, ja­kiej państwo powinno udzielać samotnym rodzicom bez względu na to, jaki jest powód tego, że rodzina się rozpadła. Powiada, że „społeczeństwo byłoby lepsze, gdyby było mniej rozwodów, ale wspieranie małżeństwa to nie tylko kwestia pieniędzy czy odpo­wiednich uregulowań podatkowych, gdyż dla godności człowieka uwłaczające byłoby, gdyby związek między dwojgiem ludzi opierał się przede wszystkim na podstawach fi­nansowych i dlatego trzeba zadbać o stosunek do małżeństwa w sferze kultury i obycza­ju". I na koniec powtarza podstawowe cele konserwatystów: „rodzina, wspólnota, społe­czeństwo, zdrowie, środowisko naturalne, jakość życia". Lider torysów nie podjął na konwencji swojej partii żadnego z moralnie kontrowersyj­nych tematów, nie zaatakował Tony'ego Blaira, nie przypominał przeszłości, zajął się wy­łącznie przyszłością. Cameron nie powołuje się na tradycję konserwatywną, nie przypo­mina błędów labourzystów, wszystkie sformułowania, adresowane przecież także do wy­borców, mają charakter pozytywny. Prawda, co zresztą wielokrotnie mu wytykano, że zachowuje się jak dobry wujaszek i że nie wszystkie jego postulaty są podbudowane praktycznie, ale czy nie podobnie postępuje większość polityków w demokracjach?

Współpraca ponad sloganami W kilku ważnych krajach europejskich werdykty wyborców sprawiły, że musiały po­wstać wielkie koalicje socjaldemokratów z chadekami. W Niemczech stroną lekko prze-

223

ważającą są chadecy, w Austrii - socjaldemokraci, ale nie zmienia to faktu, że żadna z tych partii nie zdecydowała się na egzotyczne koalicje z radykałami z prawicy lub z lewi­cy, dzięki którym mogłaby rządzić niemal samodzielnie. We Francji nowy prezydent utworzył rząd znacznie mniej prawicowy, niż zapowiadały to jego przedwyborcze dekla­racje. Nowy minister spraw zagranicznych Bernard Kouchner, twórca sławnej organiza­cji Lekarze bez Granic, jest człowiekiem o poglądach niewątpliwie lewicowych. We francuskim rządzie znalazło się jeszcze kilku innych socjalistów, których własna par­tia naturalnie oskarżyła o zdradę. Nie ma więc we Francji gabinetu koalicyjnego, ale nie można też tego rządu określić mianem prawicowego: są w nim gaulliści, giscardyści, so­cjaliści i liberałowie. W Wielkiej Brytanii tradycyjny podział na partie jest rygorystycz­ny i szanse na wielką koalicję znikome, ale wynika to przede wszystkim z większościo­wej ordynacji wyborczej, a nie z niezdolności do współpracy dwóch tradycyjnie dominu­jących partii politycznych. Warto też zwrócić uwagę, że nie istnieje żaden wyraźny związek między tym, kto rządzi - prawica czy lewica - a poglądami na politykę zagraniczną (zwłaszcza na stosunki ze Stanami Zjednoczonymi) oraz na wewnętrzne sprawy Unii Europejskiej. Nie można tu sformułować żadnej zasady, choć prawica posługuje się oczywiście nieco częściej retory­ką interesu narodowego, a lewica częściej sięga po tematy dotyczące swobód obywatel­skich. W obydwu przypadkach mamy jednak do czynienia raczej z deklaracjami i tylko pojedyncze wyskoki przywódców politycznych, takie jak Sarkozy'ego w sprawie genetyki czy premiera Hiszpanii w sprawie moralności seksualnej, zakłócają obraz rzetelnej, kom­promisowej współpracy. Angela Merkel, która z trudem objęła władzę po niewielkim zwy­cięstwie chadeków, zbiera już w samych Niemczech i za granicą coraz więcej pochwał, bo też okazała się wyjątkowo wytrawnym i proeuropejskim politykiem i potrafiła jednocze­śnie nieco polepszyć stosunki Niemiec ze Stanami Zjednoczonymi. Powiedzmy więc wy­raźnie: w starej Europie rządu prawdziwie prawicowego (cokolwiek miałoby to znaczyć) po prostu nie ma i co więcej, o czym za chwilę będzie mowa, być nie może. W praktycznym i pragmatycznym życiu politycznym spory o kwestie moralne, religijne i obyczajowe odgrywają pewną rolę, ale wpisują się w toczoną już od bardzo dawna wak kę o granice liberalnej wolności. Kiedyś terenem walki była kwestia cenzury czy karania więzieniem za homoseksualizm, dzisiaj są to nowe wątki, równie ważne i równie w grun­cie rzeczy nieistotne z punktu widzenia politycznej praktyki rządzenia krajem. Bo prze­cież celem - obojętne, w jakim stopniu uświadamianym sobie przez polityków, chociaż politycy dojrzałych demokracji wiedzą to na ogół doskonale -jest wspieranie wspólnoty obywatelskiej, która stanowi jedyną rację bytu wspólnoty państwowej, a nie dzielenie obywateli, obojętne, z jakiego powodu. Politycy starej Europy wydają się pod tym wzglę­dem o wiele bardziej rozumni i roztropni niż politycy młodej i rzekomo mądrzejszej Ameryki oraz - niestety - wielu młodych europejskich demokracji. Nawet sprawy tak trudne jak imigracja, trudne nie tylko praktycznie, ale rzeczywiście powodujące całkowicie uzasadniony i zrozumiały podział poglądów, próbuje się rozstrzy­gać, szukając kompromisu, a przykład Holandii, która się w tej kwestii wyraźnie zagalo­powała, pokazuje, że wyjątki w gruncie rzeczy nie są dopuszczalne. Kwestia imigracji nie podlega przecież żadnej jednoznacznie lewicowej lub prawicowej interpretacji. Konser­watysta David Cameron powiada, że jedyne rozwiązanie to surowe przestrzeganie pra­wa także w stosunku do imigrantów, a wtóruje mu socjalista Giuliano Amato, były pre­mier, obecnie minister spraw wewnętrznych Włoch.

224

Wydaje się, że rację miał John Gray, kiedy pisał o dwu typach liberalizmu: tym, który jest optymistyczny i planuje, patrzy w przyszłość, oraz tym, który z umiarkowanym pesymi­zmem nastawia się na utrzymanie modus vivendi. Można tę uwagę rozszerzyć na pozo^ stale odcienie europejskich postaw politycznych (pomijając radykałów wszelkiej maści) i powiedzieć, że europejska lewica i europejska prawica nie mają ideologicznych rewolu­cyjnych zamiai'ow, zaś mówienie o rewolucji moralnej jest rzadkie i pozostaje w sferze retoryki, bo w praktyce mamy do czynienia - na szczęście - z kompromisem moralnym. Nie widać żadnych oznak, by ten stan rzeczy miał ulec zmianie. Co więcej, siła integra­cyjna Unii Europejsldej, czy to się danej partii politycznej podoba, czy nie, będzie powo­dować coraz wyraźniejszy zanik postaw ideologicznych, co nie oznacza, że znikną one z wyborczych deklaracji. Musimy bowiem, podkreślam z całą mocą, odróżniać te deklara­cje od codziennej, realistycznej politycznej pragmatyki. Niestety, nie czynią tego (nie tyl­ko w Polsce) media i komentatorzy - zwiedzeni pozorami prawicowości lub lewicowości podsycają podniecenie, z którego przecież żyją. Europejska prawica będzie się zatem spierać z lewicą tak długo, jak długo istnieć będzie Europa w obecnym kształcie, ale bę­dzie z nią wspólnie tą Europą rządzić. A to sprawia, że wykluczone jest zarówno ana­chroniczne dzielenie społeczeństwa, jak i pryncypialne odmawianie współpracy.

czerwiec 2007

225

Wojna kultur zastąpiła walkę klas rozmawiają Daniel Bell» « Maciej Nowicki

J est pan autorem tr/.ech genialnych i proroczych książek, bez których nie sposób zrozumieć światu, w którym żyjemy. To dlatego tak często mówi się o panu jako największym socjologu XX wieku. W opublikowanym blisko 50 lat temu „The

End ofldeology" (Końcu ideologii) czytamy, że czas wielkich sporów ideologicznych na Zachodzie minął i panuje zgoda co do tego, w jakim kierunku zmierzamy. Teza ta została znacznie później zawłaszczona i uproszczona przez Fukuyamę. „The Co­ining of Post-industrial Society" (Nadejście społeczeństwa postindustrialnego) za­powiadało zasadniczą zmianę w świecie rozwiniętym - zmierzch wielkiego pi-zomy-slu i narodziny nowego typu społeczeństwa. Z kolei jednym z tematów „Kulturo­wych sprzeczności kapitalizmu", opublikowanych w polowie lat 70., są narodziny postmodernizmu. Atakuje pan ten nowy dominujący prąd w kulturze Zachodu za jego nihilistyczny aspekt. Powtarzano to później za panem w nieskończoność. Tyl­ko że dziś postmodernizmu już nie ma. Jaki kształt ma dominująca kultura Zacho­du dnia dzisiejszego? Myślę, że dziś powracamy do kwestii związanych z etyką. Postmodernizm opierał się w gruncie rzeczy na jednym absolutnie podstawowym założeniu: nie ma żadnych kry­teriów, żadnych standardów, na których moglibyśmy oprzeć nasze sądy. To, czy coś jest dobre, czy złe, prawdziwe czy fałszywe po prostu się nie liczyło. Dziś już tak nie myślimy. Dlaczego? Przełom XX i XXI wieku był okresem wielkiego historycznego przyspieszenia - od upadku komunizmu, przez masakry w Rwandzie i Darfurze oraz zamachy z 11 września, aż po wojny w Afganistanie i Iraku. Innymi słowy wkroczyła rzeczywistość - i w zetknięciu z nią postmodernizm uległ rozproszeniu. Podam prosty przykład. Jedna z najważniejszych dyskusji w dzisiejszej Ameryce dotyczy tortur. Są ludzie, którzy próbują je jakoś uzasadnić. Jednak jest to bardzo rzadkie. Prawie nikt nie mówi: „Musimy torturować jeńców, ponieważ to jedyny sposób na wydobycie in­formacji".

Ci, którzy uzasadniają tortury, mówią co innego: „Terrorystów można torturować, ponieważ są znacznie niebezpieczniejsi od zwykłego przestępcy. Zwykły przestęp-

226

ca dokonuje pojedynczego naruszenia prawa. Celem terrorysty jest zniszczenie po­rządku prawnego i samych fundamentów państwa". Tylko że tego argumentu nikt nie przyjmuje. Tortury poniżają ludzL A kiedy ktoś jest po­niżony, traci poczucie tego, że jest człowiekiem. I na to absolutnie nie potrafimy się zgo­dzić. Etyka, która do niedawna była postrzegana jako staroświecki sposób myślenia, któ­rą po prostu wyśmiewano, dziś powraca wszystkimi możliwymi drzwiami. Podstawowe pytanie, jakie sobie dzisiaj zadajemy, brzmi: „Jakiego rodzaju zobowiązania mam wobec innych ludzi? Czy jestem im cokolwiek winien?". To nie dotyczy wyłącznie sytuacji eks­tremalnych, takich jak wojna w Iraku. To dotyczy także świata, w którym żyjemy na co dzień, świata kapitalizmu. Nagi kapitalizm zakłada, że nie mamy absolutnie żadnych zo­bowiązań wobec innych ludzi, że możemy ich zostawić bez jedzenia i dachu nad głową. I tak np. korporacja nie tylko nie ma żadnego obowiązku dawać pieniędzy na cele społecz­ne, ale nie ma też żadnych obowiązków wobec swoich pracowników. Co z tego, że praco­wali w niej 20 czy 30 lat - i tak można ich wyrzucić z pracy z dnia na dzień. W nagim ka­pitalizmie korporacja ma jedynie obowiązki wobec udziałowców - osób, które pojawiają się i znikają w mgnieniu oka, w poszukiwaniu jak najszybszych i jak największych zy­sków. Coraz częściej wydaje się nam, że takie podejście jest nie do przyjęcia. Tu także powraca kwestia etyczna.

Wróćmy do postmodernizmu. Mówił pan o nim mniej więcej tyle: po modernizmie, który byl rewolucyjnym projektem przemiany rzeczywistości i w tym selaindowal marksizmowi, pojawia się postmodernizm, który nie chce tej rzeczywistości prze­kształcać, lecz po prostu wycofać się z niej. Postmodernizm nie jest formą sprzeci­wu, lecz usiłowaniem przyswojenia sobie wszystkiego. Jednocześnie oznacza ko­niec sztuki i kultury. W polowie lat 90. wypowiedział pan słowa: „Widzieliśmy wy­czerpanie modernizmu. Dziś widzimy wyczerpanie Icultury". Nigdy nie nastąpi koniec sztuki. Wszystko sprowadza się do kwestii, o której już mówi­łem: uważano, że nie ma absolutnie żadnych kryteriów sądzenia. Tymczasem musimy mieć takie kryteria, ponieważ sztuka opiera się na koncepcji formy. Co jednocześnie oznacza przywiązanie do historii - historii poprzednich rodzajów sztuki. Musimy wyda­wać sądy dotyczące tego, w jaki sposób to, co robimy, pasuje dziś do całego kontekstu. Stwierdzając na samym wstępie, że wszystko jest sztuką, niszczymy wszystkie założe­nia, na których opiera się sztuka. Postmodernizm był projektem radykalnie antyoświe-ceniowym, gigantycznym atakiem na literaturę, sztukę i wszystkie formy nauki. Próba ulokowania go na lewicy czy na prawicy jest czymś absurdalnym. Jego istotę stanowiło połączenie antyintelektualnych, antypoznawczych elementów modernizmu z pochwałą konsumeryzmu - stąd atak na elitaryzm sztuki, próba zniesienia podziału między tym co wysokie i niskie, pochwała kiczu w jego wszystkich możliwych formach. Wszystko to zyskało jeszcze bardziej radykalną formę w świecie, gdzie elity utraciły jakiekolwiek po­czucie spójności swych poglądów - ich brak zakorzenienia w tradycyjnej moralności czy tradycji liberalnej sprawił, że przestały dostrzegać granicę między tym, co dozwolone i niedozwolone. Dlatego poczuły tak wielką miłość do kulturowego i cywilizacyjnego anar­chizmu, który postmodernizm zalecał.

Daniel Bell ur. 1919, socjolog, publicysta, jeden z najbardziej wpływowych intelektualistów amerykańskich. Wykłada na uniwersytetach Columbia oraz Harvard. Autor klasycznych już dziś książek: „The End of Ideology" (i960), „The Coming of Post-Industrial Society" (1973). W Polsce wydano jego „Kulturowe sprzeczności kapitalizmu" (1994).

Można więc powiedzieć, że żyjemy w świecie przywracania porządku. Panowała anarchia i dlatego musieliśmy znowu przywrócić normy. To nie tylko brzmi mało

227

ekscytująco, ale na dodatek wywołuje pewnego ducha przesady. Obserwujemy dziś coś więcej niż powrót etyki, o którym pan wspomniał. Obserwujemy próbę nasyce­nia wszelkich dziedzin życia nakazami i normami moralnymi. Widać to na co dzień: jeszcze nigdy nie żyliśmy w świecie, w którym za niemoralne uznaje się rzeczy ta­kie, jak palenie papierosów w miejscach publicznych czy zbyt kaloryczny sposób odżywiania. Etyka ma regulować dosłownie wszystko... Być może. Pamiętajmy jednak, jakie konsekwencje miał postmodernizm. On wcale nie miał charakteru wyzwoleńczego. To był prąd skierowany przeciwko wszystkiemu, co naprawdę człowiekowi przynosiło wyzwolenie - np. przeciwko nauce. I taka postawa stała się właściwa nie tylko ludziom, których zwykle utożsamiamy z postomóderni-zmem, to poszło znacznie dalej. Nie mogę np. zapomnieć zaskakujących tekstów Vacla-va Havla, który w newage'owym duchu twierdził, że koniec komunizmu jest jednocze­śnie świadectwem wielkiego kryzysu nauki. Trzeba naprawdę mieć bardzo dużo zlej woli, by dostrzec w komunizmie projekt naukowy. Wystarczy przypomnieć los nauki w stalinowskiej Rosji, gdzie zarówno teoria względności, jak i genetyka były zakazane. O tym pamiętamy wszyscy. Ale jest coś bardziej istotnego: naukowcy tworzą wspólnotę, gdzie żaden z nich nie ma aż takiego autorytetu, by jego słowa uznano za prawdę. Wszystko musi być obiektywnie zweryfikowane, zgodnie z obowiązującymi procedura­mi. Nauka jest jedynym projektem prawdziwie wyzwoleńczym, jedyną permanentną rewolucją w dziejach ludzkości, ponieważ jej celem jest podważenie ustaleń dokona­nych przez poprzedników.

W „Kulturowych sprzecznościach kapitalizmu" zwraca! pan uwagę na wzrastają­ce napięcie między ascetycznym duchem kapitalizmu a jego hedonistyczną realiza­cją w ostatniej fazie rozwoju systemu kapitalistycznego. Kapitalizm opierał się za­wsze na gromadzeniu kapitału, który miał służyć pomnożeniu produkcji. Tymcza­sem teraz obserwujemy zupełnie co innego: chcemy mieć wszystko i to natych­miast. Ten konsumerystyczny element coraz bardziej zyskuje na znaczeniu - to oczywiste dla każdego. Jednocześnie, wbrew pana ostrzeżeniom, to wcale nie za­graża kapitalizmowi. Przecież kapitalizm odnosi zwycięstwo za zwycięstwem wła­śnie dzięki atrakcyjności swego konsumpcyjnego wzorca... To prawda - dzisiejszy kapitalizm może funkcjonować tylko wtedy, gdy maszyneria na­tychmiastowego zaspokajania wszelkich potrzeb działa bez zarzutu. To absolutnie pod­stawowy warunek. I nie ma to nic wspólnego z ascezą kalwinizmu czy wczesnej myśli protestanckiej, gdzie dług był formą grzechu.

Podstawową cechą najbardziej rozwiniętej gospodarki świata jest dziś gigantycz­ny dług. Nic sposób sobie wyobrazić Ameryki bez jej coraz większego deficytu... Aby zrozumieć mój błąd, cofnijmy się na chwilę do „Etyki protestanckiej i ducha kapita­lizmu". Celem Maksa Webera było przede wszystkim jedno: wytłumaczyć wielką zagad­kę ostatnich 500 lat, odpowiedzieć na pytanie, dlaczego totalna rewolucja w organizacji społeczeństwa - począwszy od prawa, przez sposób rządzenia, gospodarkę, sztukę, reli­gię, aż po naukę - wydarzyła się tylko na Zachodzie, a nie w innych częściach świata. Je­go odpowiedź brzmiała: stało się tak za sprawą racjonalnej etyki wczesnego protestan­tyzmu, gdzie bogactwo było surowo potępione jako służące jedynie próżniactwu i rozko­szy. Jednak etyka protestancka w ujęciu Webera nie była - musimy o tym pamiętać - hi-

228

storycznym opisem odnoszącym się do rzeczywistych postaw. To byl pewien typ ideal­ny, oparty na zestawieniu cytatów z przeróżnych autorów od Kalwina po Benjamina JVanklina. Zresztą po Franklina sięgał zdecydowanie najczęściej...

Franklin bardzo różnił się od Kalwina. Jego życie było raczej dalekie od wyrze­czeń... Metoda wybrana przez Webera ma swoje słabe punkty. Stało się to oczywiste w ostat­nich latach w Ameryce, gdzie była używana w wojnach kulturowych. Prawica nieustan­nie biła na alarm z powodu upadku protestanckiej etyki pracy tak, jakby ona kiedykol­wiek istniała w dosłownym kształcie. Po drugie widać bardzo jasno, jak złudne mogą być modele, gdy próbujemy je konfrontować z historią. Franklin był kosmopolitycznym sy-barytą uwielbiającym cielesne rozkosze. Miał dziecko ze swoją służącą, podobnie zresz­tą jak Hegel i Marks. Jego rozrywką numer jeden było uwodzenie kobiet. Napisał mnó­stwo tekstów stanowiących pochwałę wyrzeczenia, zbierania grosza do grosza, ale robił to głównie z pobudek, jak to się mówi - komercyjnych. Albo weźmy Holandię, pierwszy kapitalistyczny naród świata, w samym szczycie jego rozwoju, czyli w XVII wieku. Ho­lendrzy wiedzieli od Kalwina, że wielkie bogactwo jest najważniejszym testem moralnej wytrzymałości. Jednak przeszli przez ten sąd boży fatalnie. Uwielbiali pokazy luksusu, publiczną pompę - nikt im pod tym względem nie dorównał na północy Europy. Etyka protestancka nie miała żadnego wpływu na konsumpcję... Zresztą sam Weber na ostat­nich stronach swej genialnej książki w przypływie rezygnacji i rozpaczy dawał bardzo jasno do zrozumienia, że to, co było prawdziwe na początloi kapitalizmu, ma się nijak do świata, w którym kapitalizm zwyciężył. Zwycięski kapitalizm nie potrzebuje już wspar­cia etyki protestanckiej - twierdził. I powoływał się na przykład najbardziej kapitali­stycznego kraju - Stanów Zjednoczonych - gdzie kapitalizm został całkowicie podpo­rządkowany ziemskim namiętnościom, stał się czymś w rodzaju sportu...

Kapitalizm całkowicie zawiódł nadzieje Webera. Jednocześnie dziś dostrzegamy ba rdzo jasno, że to, co Weber uważał za pewne wynaturzenie, stało się - nie do koń­ca wiemy kiedy- formą absolutnie dominującą. 'Ib nie jest dewiacja, to jest norma... Człowiekiem, który po raz pierwszy użył słowa „kapitalizm", by nazwać system pew­nych ściśle określonych stosunków produkcji, był Werner Sombart. Niczego podobnego nie znajdziemy u Marksa. Sombart jest dziś autorem zapomnianym z dwóch powodów: po pierwsze, wsparł nazistów, a po drugie, jego dzieło jest urywkowe, pełne przeskoków, często wewnętrznie sprzeczne. Dla Sombarta chciwość była podstawowym źródłem ka­pitalizmu i wszystkich innych ludzkich działań. Jednak kapitalizm wprowadza nowy ele­ment: zniesienie wszelkich istniejących dotąd granic chciwości. System kapitalistyczny wywiera psychologiczny przymus prowadzący do coraz większego pragnienia zysku. De­cyduje o tym abstrakcyjny, bezosobowy charakter tego celu. Profity są zawsze niezado­walające, a chciwość absolutna. Tak absolutna, że dotyczy nie tylko sfery gospodarczej -rozprzestrzenia się na wszelkie inne pola ludzkiego działania, gdzie interesy ekono­miczne starają się podporządkować sobie wszystkie inne wartości. W swej fascynującej i absolutnie szalonej książce „Luxury and Capitalism" (Luksus i kapitalizm) Sombart sięga po argument, który na pierwszy rzut oka wydaje się nam absolutnie nie do przyję­cia; Twierdzi, że pozamałżeńska miłość i styl życia, który się z nią wiązał, jest źródłem coraz większego pragnienia luksusu. Oraz przyczyną narodzin kapitalizmu. Mówiąc o

229

miłości pozamalżeńskiej, ma na myśli miłostki na dworach królewskich, szczególnie na dworze Ludwika XIV.

E

I n n • Z •:.

o n

To argument, który z pewnością bardzo spodobałby się islamskim fundamentali­stom... Jak mówiłem, Sombart jest szalony. Przyjrzyjmy się jednak bliżej temu, o czym mówi. Mamy tu do czynienia z wielką rewolucją w postrzeganiu świata. Odtąd na kobietę spo­glądamy zupełnie inaczej - w sposób hedonistyczny, co jest całkowitym przeciwień­stwem wszelkich religijnych nakazów narzucanych przez Kościół. Dokonuje się wielka emancypacja ciała. Następna sekwencja to narodziny mody. Wszystkie szaleństwa luk­susu, ekstrawagancji, bezsensownych wydatków zapoczątkowane przez dworzan stały się stylem, który jest naśladowany - choć nie w tak widowiskowej formie - przez wszyst­kie niemal kobiety. Od nastolatek po panie domu z klasy średniej. Wszystkie chcą być na czasie, wszystkie chcą uczestniczyć w ogólnoświatowej paradzie mody. Moda jest ucie­leśnieniem kapitalizmu dnia dzisiejszego. Wszystko jest podporządkowane jednemu za­daniu: sprzedawaniu złudzeń, potęgowaniu iluzji. Hedonizm stal się w ten sposób głów­ną siłą sprawczą kapitalizmu.

Wiemy, że hedonizm jest zły. Wie to każdy z nas. I nie czyni nas to mądrzejszymi ani lepszymi. Być może więc nadszedł czas, by zrozumieć, że jego dominacja sprawia, iż przestaliśmy w ogóle zadawać pytania związane z kwestią absolutnie podstawową, jaką jest dystry­bucja przywilejów. Przyjęliśmy milczące założenie, że kapitalizm wystarczy. Tymczasem kapitalizm jest jedynie systemem produkcji i zarówno polityka, jak i kultura nie są wy­tworem kapitalizmu. Demokracja jako forma polityczna jest starsza od kapitalizmu, a pragnienie równości jest głęboko zakorzenione w naszym pojmowaniu sprawiedliwości. To dlatego nie przestaję powtarzać, że jestem socjalistą w kwestiach gospodarczych. Oraz liberałem w polityce i konserwatystą w sferze kultury.

Dziś podstawową formą dystrybucji przywilejów stała się edukacja. To ona w coraz większym stopniu kształtuje nowe nierówności. A przynależność klasowa coraz bardziej traci na znaczeniu. To zauważonojuż dawno. Przeoczono jednak inną kon­sekwencję, którą pan podkreśla: że to prowadzi do całkowitej przemiany idei poli­tyki. Dawniej podstawowe konflikty można było opisać w kategoriach klasowych. Dziś jest to już niemożliwe. I właśnie dlatego takie znaczenie zyskała polityka opar­ta na tożsamości, gdzie zaczynamy się określać na podstawie swej płci, przynależ­ności religijnej czy etnicznej. Tu pojawiają się dwa zasadnicze problemy. Pierwszy dotyczy osiągniętego rezultatu -jest nim coraz większa fragmentacja grup tożsamościowych. To widać bardzo wyraźnie w dzisiejszym społeczeństwie. Po drugie - i to jest jeszcze większy problem - my wcale nie mamy jednej tożsamości. Każdy z nas ma ich bardzo wiele - opartych na pracy, pochodze­niu, rodzinie, zdolnościach itd. Każdy z nas w nieuchronny sposób musi się definiować na wiele sposobów - urządzenie społeczeństwa musi to wziąć pod uwagę i musi to wspoma­gać... Jeśli chce pan oprzeć społeczeństwo tylko na jednej tożsamości, w nieuchronny spo­sób kreuje pan konflikt. Najbardziej wyrazistym przykładem jednej tożsamości jest tu oczywiście rasa, gdzie czyjeś miejsce wyznacza to, czy ktoś jest czarny, czy biały.

230

.

Można powiedzieć, że tę lekcję mamy już za sobą... Tę lekcję akurat tak. Jednocześnie religyna prawica w moim kraju wszystkie problemy sprowadza do tożsamości związanej z religią. Jej przesianie brzmi: jedynie od twojej re­ligii zależy, czy masz rację, czy nie. Czasem największe, realne problemy mają naturę re­ligijną. Na przykład, gdy ludzie są dyskryminowani z powodu swego wyznania. Wtedy należy zrobić wszystko, by to zmienić. Ale religijnej prawicy nie chodzi o nic podobnego. Ona mówi: jeśli chcesz mieć rację, masz tylko jedno wyjście - musisz zmienić religię na naszą. Podobnie jest z feminizmem. Feminizm miał przez długi czas absolutnie zasadne cele, ponieważ kobiety były wykluczone ze społeczeństwa i należało to zmienić. Jednak dzisiaj mamy do czynienia z feminizmem ekstremistycznym, który mówi o tym, że żyje­my w świecie dominacji mężczyzn. Na pierwszy rzut oka to wydaje się nawet trafne. Pro­blem polega jednak na tym, że słowo „dominacja" wcale nie oddaje prawdziwej natury stosunków między kobietą a mężczyzną.

Używając takiego języka, pokazujemy, że przeznaczeniem naszych społeczeństw jest walka między płciami, która stanowi nową formę walki Idas... Jednym z największych sukcesów nowoczesnego społeczeństwa przemysłowego było oddzielenie konfliktów związanych z kwestią pracy od ideologii, przekucie ich na język interesów, co ułatwiło negocjacje. Te konflikty rozdzierały społeczeństwa przez 50 łat, jednak dzięki stworzeniu instytucji zbiorowych negocjacji udało się uzyskać pokój spo­łeczny. Musimy zachować różnicę między publicznym i prywatnym. Mówię o tym nie tyl­ko jako człowiek uważający się za liberała w polityce. Mówię o tym, bo wymaga tego roz­sądek. Najbardziej niszczycielskie konflikty wynikają z upolitycznienia kwestii moral­nych. Po pierwsze dlatego, że nasze stanowisko w kwestiach moralnych często przyjmu­je formy ekstremalne, gdzie celem staje się zniszczenie przeciwnika. Po drugie kwestie moralne ze swej natury nie podlegają negocjacjom. Tymczasem musimy dojść do jakiejś ugody. Dlatego jedynym wyjściem jest zbytnie nieupolitycznianie takich kwestii. Jeżeli będziemy je upolityczniać, jedynym, co osiągniemy, będzie jeszcze większy konflikt.

Jak w takim razie zamierza pan rozwiązać np. kwestię aborcji? Jestem wierzącym, choć niepraktykującym Żydem. Kody żydowskiej myśli są dla mnie bardzo istotne - dlatego nie lubię aborcji. Jednocześnie nie uważam, bym miał prawo do powstrzymywania innych łudzi przed nią. Choć sądzę, że powinna być ona utrzymana w pewnych rozsądnych granicach. Aborcja rozwiniętego płodu jest dla mnie np. absolut­nie nie do przyjęcia, ponieważ rozwinięty płód jest istotą ludzką. Aborcja musi być pry­watnym prawem także dlatego, że jednostki, które ze swoich podatków finansują prak­tyki będące dla nich czymś nie do przyjęcia, wzbudzające w nich obrzydzenie, mają pra­wo do publicznego protestu. Jeśli natomiast aborcja staje się działaniem prywatnym, protestujący tracą prawo do zaburzania publicznego porządku. Oczywiście pozostaje kwestia ludzi biednych, którzy nie mają pieniędzy na aborcję - znalezieniem środków dla nich powinny zająć się prywatne fundacje.

Co oznacza polityka tożsamości dla dawnych podziałów na lewicę i prawicę? W ja­kim stopniuje unieważnia? Polityka tożsamości występuje na lewicy i na prawicy. Zmieniają się tylko tożsamości, wokół których ta polityka się organizuje. Na amerykańskiej lewicy były to: rasa, płeć,

231

tożsamość seksualna i etniczna. Na prawicy chodzi o rzeczy takie jak aborcja, modlitwa w szkole, wartości rodzinne, narastanie przestępczości, prawo do posiadania broni i wal­ka ze środowiskami gejowskimi domagającymi się nowych praw. Ale to nie wyczerpuje problemu. Polityka tożsamości prowadzi w następnym etapie do zatarcia dawnych linii granicznych. W Ameryce mamy ekonomicznych konserwatystów, którzy chcą zmniej­szenia uprawnień państwa i są jednocześnie liberałami w kwestiach obyczajowych, ta­kich jak prawa gejów czy aborcja. Mamy społecznych konserwatystów, którzy zawsze chcieli zminimalizowania roli państwa w gospodarce w imię pobudzenia wzrostu, jedno­cześnie jednak pragną zwiększenia jego ingerencji w sferę moralności - w imię wartości rodzinnych. Mamy radykalne feministki, które domagają się zdelegalizowania pornogra­fii, ponieważ pornografia poniża kobiety. Wcześniej z pornografią walczyli raczej spo­łeczni konserwatyści. Potem to wszystko staje się jeszcze bardziej pogmatwane, coraz trudniej odróżnić, co jest liberalne, a co konserwatywne, ponieważ politycy nieustannie zmieniają swe stanowiska - zwłaszcza gdy, przyglądając się badaniom opinii publicznej, dochodzą do wniosku, że powinni jakoś uwzględnić opinie glosujących, ze swej natury bardzo zmienne.

Krótko mówiąc, coraz częściej mamy tu do czynienia z wyraźnym triumfem retory­ki nad rzeczywistością... W wielu przypadkach na pewno tak jest. Na przykład nie było ważniejszej sprawy dla re­publikanów za Reagana niż walka o wartości rodzinne. Tymczasem jedynym prezyden­tem rozwodnikiem w historii Ameryki był właśnie Reagan. Na dodatek nie był w ogóle zainteresowany dziećmi z żadnego ze swych małżeństw. Wszystko to jest oczywiście zwielokrotnione przez media. Kampanie prezydenckie stały się operacjami marketingo­wymi, gdzie i tak nie sposób niczego wyrazić ze względu na zdawkowość przekazu. Od końca lat 60. średnia długość wypowiedzi w kampanii zmniejszyła się ponadpięeiokrot-nie. I tu pojawia się pytanie: co to w ogóle oznacza dla demokracji? Demolcracja nie spro­wadza się jedynie do tego, że jednostki mają rozstrzygać, co jest dobre, a co złe. Ważne jest także to, by były to prawdziwe problemy. Tymczasem techniki propagandy i sama natura mediów prowadzą do tego, że ludzie przestają być w ogóle zdolni do odróżniania problemów absolutnie podstawowych od problemów drugorzędnych.

Iipiec2007

232

Czy Polacy są dobrymi i?

rozmawiają Guy Sorman/Donald Tusk » « Maciej Nowicki

P rzeczytałem jałtieś dwa lata temu wywiad z Donaldem Tuskiem, w którym mówił on o lekturach, jakie miały na niego największy wpływ. Wymienił na­zwiska Izajasza Berlina, Friedricha Hayeka, Raymonda Arona. A potem

dodał: „I jest jeszcze jeden, żyjący - Guy Sorman". To wtedy powstał pomysł na dzisiejszą debatę. Wszystko zaczyna się w roku 1984, gdy Guy Sorman, wykłada­jący wtedy ekonomię na paryskiej Sciences Po, wydaje książkę zatytułowaną „La solution liberale" (Rozwiązanie liberalne). Jest to największy bestseller politycz­ny sezonu i zarazem znak czasów - Francja przechodzi wtedy wielką przemianę. Mitterand wycofujesię z nacjonalizacji gospodarki i wybiera rozwiązania zdecy­dowanie bardziej wolnorynkowe. Nie chodzi tu jednak tylko o Francję. Sorman opisuje w swej książce zasadniczą przemianę tamtych czasów - przejście od ery mas do społeczeństw bardziej zindywidualizowanych, odrzucających ustalone hierarchie i raczej nieufnych wobec władzy. Społeczeństw, które stanowią żywe uosobienie myśli libe­ralnej. Ten nowy liberalizm przekracza wszelkie podziały partyjne - liberałowie są zarów­no naprawicy, jak i na lewicy. Tak jak Hayek przeciwstawiał się etatystom ze wszystkich partii, tak Sorman szuka liberałów we wszystkich partiach. Aby być uznanym za liberała, wystarczy wierzyć za Hayekiem w wyższość porządku spontanicznego nad porządkiem narzuconym, przeciwstawiać się etatyzmowi i odrzucać pojęcie sprawiedliwości społecz­nej na rzecz zobowiązania do pewnej solidarności. Ten liberalizm nie ma żadnych ciągot ideologicznych, jest ze swej natury bardzo skromny, chodzi w nim jedynie o to, by społe­czeństwa funkcjonowały lepiej. W polowie lat 80. „Solidarność" w powszechnym odczuciu uosabiała marzenie o trzeciej drodze, a polski liberalizm niemal nie istniał. Gdy wokół „Przeglądu Politycznego", którego jednym z założycieli byl Donald Tusk, zaczyna się kry­stalizować środowisko gdańskich liberałów, książki Sormana będą dla nich jedną z podsta­wowych lektur. Podobnie jak samego Sormana liberalizm interesuje ich przede wszystkim jako pewna praktyka społeczna. Obyczajowo sytuują się przez pewien czas bardziej na le­wo. Jan Krzysztof Bielecki, kiedy zostanie premierem, powie o swym spotkaniu z „panem prymasem", aby zaznaczyć dystans wobec Kościoła. Jednak potem ten liberalizm zacznie nabierać coraz bardziej konserwatywnych barw. Donald Tusk opowie się za karą śmierci,

Guy Sorman ur. 1944, pisarz, publicysta. Wyda! m.in.: „Rozwiązanie liberalne" (wyd. pol. 1985), „Made in USA" (wyd. polskie 2005), „Rok Koguta" oraz ostatnio „Dzieci Rifa'y".

Donald Tusk ur. 1957, polityk, przewodniczący Platformy Obywatelskiej, od 16 listopada 2007 roku prezes Rady Ministrów. Byt jednym z założycieli NSZ, dziennikarzem i działaczem „Solidarności". Autor książek „Idee gdańskiego liberalizmu" (1998) oraz „Solidarność i duma" (2005).

233

({ n

uzna eutanazję i aborcję za nieprzekraczalne granice politycznego kompromisu. To w oczywisty sposób współbrzmi z wypowiedziami Sormana, który wielokrotnie podkreśla!, że dla Polski najlepsze byłyby rządy konserwatywno-liberalne (nie sądzę jednak, by miał na myśli jakąś konkretną partię...). Donald Tusk nazwał polskich polityków klasą próżnia-czą. Mówił o tysiącach ludzi, którzy żyją ze sprawowania władzy. Sorman zawsze podkre­ślał, że obowiązkiem liberała jest nie wierzyć politykom, ponieważ ze swej natury politycy nie są liberalni - chodzi im zawsze o zwiększenie obszaru swojej władzy. Intelektualiści traktują liberalizm wrogo, często też odnoszą się do niego z pogardą. Wielki amerykański anarcholiberal Robert Nozick tłumaczył to w ten sposób: liberalizm jest zbiorem kilku pro­stych recept i tym samym odbiera intelektualistom władzę. Przekazuje też znaczną jej część ekonomistom. Innymi słowy w pogardzie wobec liberalizmu podstawową rolę odgry­wa zwyczajny resentyment. W dodatku jeszcze liberalizm odnosi sukcesy... Przełom libe­ralny zapowiedziany niegdyś przez Sormana stał się rzeczywistością - w połowie lat 80. li­beralizm zaczynał być jednym z istotnych sposobów myślenia o świecie. Dziś natomiast mamy do czynienia z jego dominacją. Jeszcze do niedawna bombardowano nas pesymi­stycznymi prognozami dotyczącymi przyszłości Polski -jako kraju skazanego na domina­cję upiorów faszyzmu, autorytaryzmu i nacjonalizmu zamieszkiwanego przez egzempla­rze gatunku homo sovieticus, którym lata komunistycznego panowania odebrały wszelką inicjatywę. Polak miał być zwierzęciem ze swej natury antyliberalnym. Wiara ta jeszcze na początku lat 90. cechowała zarówno wielu obserwatorów zagranicznych, jak i rodzimych ideologów pesymizmu. Z tego punktu widzenia ostatnie lata są w Polsce niewątpliwym

- zwycięstwem liberalizmu. Jak do niego właściwie doszło?

n t)

J u

Guy Sorman: Wygraliśmy szybciej, niż się spodziewaliśmy. Warto wspomnieć, że kiedy moja książka „La solution liberale" wydana została w Polsce w 1985 roku, w kilka miesię­cy po wydaniu francuskim, bardzo mało osób wierzyło, że Polska wyzwoli się tak łatwo. Ci zaś, którzy wierzyli w wyzwolenie Polski, w to, że po totalitaryzmie można odnaleźć sens odpowiedzialności indywidualnej, sądzili, że musi przeminąć co najmniej jedno po­kolenie. I teraz: czym jest liberalizm? Myśl liberalna jest ścisłym przeciwieństwem ide­ologii totalitarnych. Nie wychodzimy od własnej koncepcji społeczeństwa, nie zmusza­my narodów do dostosowania się do jednego modelu zdefiniowanego w sposób teore­tyczny i abstrakcyjny. Wychodzimy od społeczeństwa takiego, jakie ono jest, i zastana­wiamy się, w sposób bardzo pragmatyczny, jak ci, którzy dążą do wolności i odpowiedzialności osobistej, mogą ją uzyskać, oraz, jak ci, którzy dążą do ochrony ze strony społeczności, mogą też z niej skorzystać. Nie opieramy się na z góry ustalonej de­finicji. Z pokorą, ale też w sposób rzeczowy liberałowie starają się po prostu zmodyfiko­wać zasady gry społecznej tak, aby każda jednostka czuła się swobodniej i była w więk­szym stopniu zdolna realizować swój potencjał i swoje aspiracje. Wspomniał pan, że li­berałowie nie przeciwstawiają się konserwatystom. Rzeczywiście, uważamy, że w każ­dym społeczeństwie istnieją pewne tradycje kulturowe i religijne, historia, pewne pojęcie państwa. W żadnym wypadku nie staramy się zniszczyć tej spuścizny. Pragniemy jedy­nie wyznaczyć praktyczne i konkretne ścieżki, aby w tym starym świecie żyło się lepiej.

Krótko mówiąc, ambicje liberałów są z natury bardzo ograniczone... GS: Zadowalamy się refleksją nad optymalnymi instytucjami państwowymi i ekono­micznymi. Najnowsza historia Polski jest dowodem realizmu myśli liberalnej. Jeżeli

234

zapewnimy Polsce dobre instytucje, takie jak rządy prawa, instytucje demokratyczne, miejsca, gdzie można swobodnie i bez ryzyka dyskutować, stworzymy normalne życie polityczne. Życie, które nie jest wojną domową, lecz zwykłą konfrontacją, mniej lub bardziej brutalną. Naszym priorytetem jest ustalenie pokoju społecznego. W gospo­darce wizja liberalna bazuje na tych samych zasadach. Wychodząc od tego, co Ray­mond Aron nazywał zasadą rzeczywistości, stwierdzamy, że tam, gdzie ludzie mają swobodę przedsiębiorczości zgodną z regułami rynku, tam rozwój gospodarczy doko­nuje się w sposób spontaniczny. Ustalamy granice, tworzymy instytucje i pozwalamy przedsiębiorcom swobodnie działać. Rozwój gospodarczy Polski jest jasnym dowo­dem, jak wiele można w ten sposób osiągnąć. Od chwili ukazania się „La solution libe­rale" sytuacja liberalizmu całkowicie się zmieniła. Wtedy liberalizm był propozycją mniejszościową, dziś nie ulega wątpliwości, że wygrał. W latach 80. założenia czynio­ne przez filozofów i ekonomistów liberalnych były nieustannie kwestionowane. Istnia­ły inne nurty ideowe, równie prawomocne intelektualnie, które proponowały trzecią drogę pomiędzy socjalizmem i liberalizmem. Moi przyjaciele z „Solidarności" skłania­li się raczej ku temu rozwiązaniu. Kościół w Polsce również. 20 lat później możemy stwierdzić, że takie myślenie poniosło całkowitą klęskę: trzecia droga nie istnieje. Suk­ces liberalizmu wywołuje oczywiście wrogie reakcje. Spotykamy się z wrogością ze strony tych, którzy się pomylili, i tych, którzy stracili pewne korzyści. Ci, którzy w sta­rym systemie żyli wygodnie, na utrzymaniu państwa, przegrali.

To chyba zbyt łatwe przeciwstawienie. Wynikałoby z niego, że każdy, kto kryty­kuje liberalizm, pragnie w głębi duszy powrotu do komunizmu. Trudno nie do­strzec w tym elementu intelektualnego szantażu... GS: Odpowiem w ten sposób: nie jesteśmy w stanie manipulować wielkimi zbiorowy­mi mitami. To jest poważne ograniczenie. Populizm nie jest naszą silną stroną. Ponie­waż liberalizm polega na chłodnej analizie, nie budzimy wielkich emocji. Wiemy, że za­równo w Polsce, jak i w innych krajach nigdy nie uzyskamy absolutnego poparcia. Ni­gdy nie widziano tłumów manifestujących na ulicach w obronie wolnego handlu. Tym­czasem rozwój ekonomiczny opiera się właśnie na wolnej wymianie handlowej. Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. W Polsce wkrótce odbędą się wybory, których wyDików jeszcze nie znamy. Wybory te budzą wielkie emocje, także u siedzącego obok mnie pana Donalda Tuska. Ja natomiast patrzę na tę sytuację z bardziej odległej per­spektywy. Od 20 już lat przyglądam się Polsce. Pomimo wszelkiej krytycznej retoryki, niezależnie od populistycznych haseł, droga, którą idzie Polska, jest drogą demokracji liberalnej. To jest już nie do odwrócenia. Zauważmy zresztą, że nikt już nie proponuje innego kierunku rozwoju. Chciałbym, żeby liberałowie zostali wysłuchani w tych wy­borach, a może nawet więcej. Wiem równocześnie, i jest to dla mnie źródłem optymi­zmu, że solidnie weszliście na drogę, o którą walczyliśmy dla Polski w latach 80.

Jak to się stało, że w Polsce, w kraju, który nie miał właściwie żadnych znaczą­cych tradycji liberalnych, liberalizm zwyciężył? Donald Tusk: Jestem bardzo szczęśliwy, że istnieją autorytety intelektualne - a wśród nich prawdziwy bohater europejskiej myśli pan Guy Sorman (bliski mi także dlatego, że drukowałem jego książki w niezależnym obiegu w latach 80.), które po­twierdzają moją intuicję, do której jestem przywiązany. Ta intuicja mówi mi, że „Soli-

235

r_i_j ft/O

L: -'.;/

p. j '

darność" od pierwszego dnia strajku była tak naprawdę ruchem na rzecz wolności, a więc liberalizmu. Zacznę może od pewnej anegdoty: w roku 1980, kilka tygodni po za­kończeniu strajku, zostałem redaktorem rubryki, którą prowadziła „Solidarność" w Gdańsku w „Dzienniku Bałtyckim", który wychodził oficjalnie, a więc pod cenzurą. Trzy razy w tygodniu ktoś z nas, redaktorów, musiał iść do cenzury negocjować, co w tej rubryce może się ukazać, a co nie. Napisałem wówczas tekst, pewnie nie za mądry, ale szczery, że „Solidarność" powstała po to, żebyśmy odzyskali niepodległość i żeby­śmy odbudowali kapitalizm. Jak cenzor zobaczył słowo niepodległość, wybuchnął śmiechem i zrozumiałem, że to w ogóle nie przejdzie. Natomiast chwilę się zastana­wiał nad gospodarką kapitalistyczną i zaczął ze mną negocjować, jak można by to zmienić. Ja mówię: „No to może wolna gospodarka?". „Nie, niech pan da spokój". „To może rynkowa gospodarka?". „Też nie wchodzi w rachubę". „A jak byśmy napisali nor­malna gospodarka?". „O tak, tak może być". Miałem zawsze poczucie, że głównym za­daniem „Solidarności" było przywrócenie normalności. Co oznacza, że była ona ru­chem na rzecz przywrócenia liberalnego minimum, czyli gospodarczych i obywatel­skich wolności. Lech Wałęsa oczywiście nie czytał Hayeka, działacze „Solidarności" też nie. Jednak czego myśmy wówczas się domagali, co było głównym celem w ruchu „Solidarności" zawartym także w 21 postulatach? To było wyeliminowanie przemocy, opresji z życia publicznego. Ograniczenie władzy w jej omnipotencji. Oczekiwanie-jeszcze nie do końca nazwane - że gospodarka będzie wydajna. Przekonanie, że trze­ba mieć swobodę głoszenia własnych poglądów. Żądanie, żeby ktoś, kto wierzy w Bo­ga, nie musiał tego ukrywać. Żądanie, do którego przywiązywano wręcz magiczne znaczenie, aby nie było ani jednego więźnia politycznego w Polsce. Czy to nie było mi­nimum liberalne? Pojawiały się co prawda puste hasła, że „Solidarność" jest po to, że­by odnaleźć trzecią drogę, aleja nie znalazłem naprawdę nikogo, kto podjąłby wysiłek wytłumaczenia, co ta trzecia droga miałaby znaczyć.

Ponieważ pana zdaniem istniał inny, niewypowiedziany ceł: liberalne minimum. Dlatego trzecia droga jako ideał „Solidarności" od samego początku była fikcją... DT: Miałem swoje doświadczenie w latach 80. - i to było doświadczenie całego środo­wiska gdańskich liberałów - które pokazywało, że zanurzenie się w liberalnej prakty­ce rzeczywiście może być źródłem szczęścia osobistego. W Trójmieście bardzo wielu ludzi zaangażowało się w „Solidarność", potem siedzieli w więzieniu czy internatach, ale w końcu musieli wrócić do życia, a nie mogli wrócić do dawnych, państwowych miejsc pracy. I tak narodził się taki wielki boom w połowie lat 80., gigantyczna fala ma­łych spółdzielni pracy, które de facto były substytutem prywatnych firm, a później, kiedy komuniści na to pozwolili - niedużych, ale bardzo żywotnych - spółek prawa handlowego. W Trójmieście doprowadziliśmy do syntezy idei i praktyki: nocami dru­kując Guya Sormana, a w dzień pracując w setkach małych prywatnych firm. I to da­wało poczucie wręcz uniesienia: byliśmy niezależni od komunistów, chodziliśmy do pracy wtedy, kiedy chcieliśmy, mieliśmy fascynujące hobby, trochę ryzykowne - mó­wię o drukowaniu pańskich książek... Czy mogło być lepiej: robić romantyczną rewo­lucję, a jednocześnie zarabiać więcej pieniędzy niż ci, którzy pracują w państwowych instytucjach? Powtarzam: „Solidarność" w swojej istocie była liberalną rewolucją, któ­ra zniosła sztuczny, przemocą narzucony projekt ideologiczny, gospodarczy, politycz­ny. Ta świadomość powinna towarzyszyć Polakom, nawet jeśli niewielu z nas rozumia-

236

lo, że uczestniczy w przywracaniu liberalnej normalności w Polsce. 1 to się udało. Bo sam fakt, że dałem się namówić na spotkanie, publiczne, gdzie nieustannie, na wszyst­kie możliwe sposoby odmienia się słowo liberalizm, a na mnie pokazuje się palcem „to jest liberal", świadczy o tym, że dzisiaj w Polsce nie trzeba przegrywać wyborów, przyznając się do tradycji liberalnej.

W komentarzach dla „Dziennika" Guy Sorman powtarzał kilkakrotnie, że naj­lepsze dla Polski będą rządy liberalno-konserwatywne. W Polsce bardzo długo Istniało przekonanie, że liberalizm będzie raczej do pary z czymś lewicowym - co jest zrozumiale o tyle, że postkomuniści w poszukiwaniu ideowej legitymizacji nagle zaczęli przedstawiać się jako liberałowie. Dla pewnej części prawicy słowo „liberalizm" stało się najgorsza obelgo, było niemal równoznaczne ze słowem .jpostkomunista". Dziś zaczynamy testować konserwatywne oblicze liberalizmu. Jak daleko liberal może się wychylić w prawo lub w lewo, nie przestając być libe­rałem? Gdzie leży granica? GS: Liberalizm to przede wszystkim refleksja na temat instytucji. Myśl konserwatyw­na skupia się tymczasem raczej na obyczajach i tradycjach. Te płaszczyzny czasem się zazębiają, a kiedy pojęcie swobód indywidualnych staje w sprzeczności z niektórymi wartościami wspólnotowymi, dochodzić może między nimi do konfliktów. Konfliktami tymi daje się jednak zarządzać. Z samej definicji myśli liberalnej wynika, że jest to po­stawa otwarta na negocjacje. Zawsze staramy się znaleźć pośrednią drogę pomiędzy aspiracją do wolności indywidualnej i utrzymaniem tradycji wspólnotowej. Dlatego ni­gdy nie powinno dojść do frontalnego konfliktu pomiędzy liberalizmem i konserwaty­zmem. Jeżeli chodzi o lewą stronę: istnieje lewica indywidualistyczna, postępowa, z którą nie mamy oczywiście żadnego konfliktu. Konflikt pojawia się pomiędzy liberali­zmem a lewicą ideową, która nie lubi społeczeństwa jako takiego czy wręcz nie lubi natury ludzkiej. Nie ma możliwej zgody pomiędzy liberalizmem a lewicą czy prawicą, które dążą do zmiany ludzkiej natury (jest to zresztą powód, dla którego, w całej hi­storii europejskiej, partie liberalne klasyfikowane były czasem po prawej stronie sce­ny politycznej, a czasem po lewej - to nie wynikało z oportunizmu). Wyjąwszy te przy­padki, granice możliwej koalicji są bardzo szeroko zakrojone zarówno po lewej, jak i po prawej stronie sceny politycznej. Zresztą zarówno w sferze idei, jak i w polityce li­berałowie praktycznie zawsze skazani są na zawieranie sojuszy i wchodzenie w koali­cje, wynika to z faktu, że myśl liberalna jest w praktyce większościowa, ale w swoim wyrazie jest mniejszościowa. Spójrzmy na Europę. W Europie prawie nie ma partii, które określałyby się mianem liberalnych. Myśl liberalna jest wszechobecna, ale par­tie liberalne właściwie nie istnieją. Zresztą nigdy nie chciałem, żeby powstała we Francji partia liberalna. Uważam, że to raczej sama myśl liberalna powinna przenikać wszystkie partie, zmieniać je od środka. Tak właśnie się stało - na prawicy gaulliści, a na lewicy socjaliści przeszli ku postawom bardziej tolerancyjnym, a w gospodarce bar­dziej zbliżonym do tego, co wszyscy nazywają normalną gospodarką. Jako intelektu­alista jestem bardziej skłonny popierać taką iiygację, intoksykację wszystldch partii przez liberalizm, niż tworzenie partii, która od liberalizmu brałaby swoje początki.

Zkim polski liberal może zawierać koalicje, a z kim absolutnie nie powinien? DT: Podzielam, jeśli chodzi o to polskie podwórko, przekonanie, że liberalnym myśle-

237

niem trzeba zarażać różne środowiska, a nie skupiać się na próbie budowania jedno­litej liberalnej siły politycznej, bo to być może skazałoby nas na porażkę myślenia li­beralnego. Zwłaszcza dlatego, że w Polsce zaszczepianie pewnych liberalnych wąt­ków w różnych obozach politycznych zakończyło się sukcesem. Nie chodzi mi o to, że czasami można zobaczyć, jak lider populistycznej Samoobrony paraduje w garnitu­rach Hugo Bossa... Ale przecież ten sam Lepper zaprasza na swoje listy w tych wy­borach Leszka Millera, jeszcze niedawno twardego, betonowego lidera postkomuni-

— • " stów - który od dwóch łat mniej więcej co dwa tygodnie pisze teksty wychwalające fy / N, ideę podatku liniowego. To oznacza nie tylko, że nastąpiło pewne pomieszanie po-| [ J f~) j rządków politycznych i ideowych, ale oznacza także, że pewien kanon myślenia libe-\^J l t ralnego, szczególnie o gospodarce, stał się obowiązujący zarówno w centrum polskiej

____„ sceny politycznej, jak i na prawo, i na lewo od tego centrum. I Bogu dzięki. Ja abso-. _ s\ lutnie nie czuję się obrabowany przez Leszka Millera, Andrzeja Leppera, Jarosława

Kaczyńskiego czy Waldemara Pawlaka z mojego liberalnego myślenia, odczuwam wielką satysfakcję, że dzisiaj w Polsce żadna z istotnych sił politycznych nie kwestio­nuje fundamentów liberalnego ładu. To utrudnia mi odpowiedź na pytanie, gdzie są granice, do których ktoś, kto czuje się liberalnym konserwatystą, może się posunąć w praktyce politycznej. Ja nie widzę granic, bo one ulegają nieustannemu przesuwa­niu. Na dodatek ja na to nie patrzę dogmatycznie, że tu jest granica i tu jest granica

[.;-- - dla mnie zadanie polega na tym, żeby te granice coraz bardziej w lewo i prawo prze-' " " - d ^ - ^ suwać... I to oznacza także bardzo konkretne polityczne odpowiedzi. Dzisiaj, kiedy

~""Ł' patrzymy w krótkoterminowej perspektywie politycznej - a ja jestem na to skazany - na trzy główne siły polityczne w Polsce przyznające się do trzech bardzo różnych

~-~' >>- tradycji - na radykalny obóz narodowo-katolicki dzisiaj uosabiany przez PiS, centro-' ;i wą, liberalno-konserwatywną Platformę oraz postkomunistyczną Lewicę i Demokra-

- tów - widzimy, że wszystkie one uosabiają dość umiarkowane myślenie o głównych "*""' \j wyzwaniach cywilizacyjnych w Polsce. Ja mogę krytykować i będę krytykować eta-sCJ I tyzm, który jest ciągle bardzo mocno obecny i u Kaczyńskiego, i u Olejniczaka, ale " ^ „ . ^ tak naprawdę na tym głównym polu nikt na serio nie kwestionuje liberalnego mini-

,_,_—--- mum. Partnerów dla liberalnego myślenia jest w Polsce znacznie więcej, niż na to ——'• wskazywałyby szyldy partyjne. Natomiast czy w Polsce istotne są debaty na temat

'-—-.' -j granic liberalizmu obyczajowego? Ja uważam, że nie...

"• — — J Jednak to właśnie te debaty przez bardzo długi czas organizowały rzeczywistość . „ . ^ ^*A wPolsce.Towłaśniewokólłcwestiitakichjakaborcja.miejsceKościolaircłigiiw

1'"_^J rzeczywistości społecznej, prawa mniejszości seksualnych czy etnicznych toczy-•"'——I ły się najgłośniejsze debaty. Gdy unieważniamy te kwestie zarówno Polska Ry­

dzyka, jak i Polska Michnika praktycznie znikają z pola widzenia... DT: Ja uważam, że one organizowały wąziutką rzeczywistość ograniczoną do bardzo niewielu aktorów, rzeczywistość pewnego intelektualnego salonu. W Polsce mamy do czynienia z zaskakującym pokojem społecznym. Zatriumfowała miękka, liberalna wersja konserwatyzmu. Jesteśmy jako wspólnota sceptyczni wobec odstępstwa od ta­kiej normy liberalno-konserwatywnej. Zauważcie państwo, jak się w Polsce dyskutuje na przykład o sprawie homoseksualizmu. Poza bardzo nielicznymi grupami nie ma

,/ I J agresywnej promocji i nie ma agresywnego ataku. Czasami sam fakt pojawienia się tej debaty stwarza wrażenie, że się dzieje coś niepokojąco radykalnego. Ale to tylko złu-

238

f~

1

7

dzenie. I ja bym starał się kultywować ten polski wzór miękkiej postawy wobec odręb­ności i łagodzenia konfliktów.

Nic istniejew Europie żadna większościowa partia z liberalizmem w nazwie. Ist­nieje natomiast ponadnarodowa partia liberałów głosząca, że rynek wszystko ureguluje, a państwo jest niepotrzebne. To prawicowy odpowiednik lewicy inter-nacjonalistycznej - prawica internacjonalistyczna chce wszystko podporządko­wać rynkowi, lewica prawom człowieka... GS: Jest rzeczywiście pewna liczba myślicieli, ekonomistów, filozofów reprezentujących absolutystyczną wizję liberalizmu. Cytował pan wcześniej Friedricha Hayeka. W środo­wisku ekonomicznym i akademickim jest pewien kult Hayeka, który u niego samego wy­wołałby wielkie zatrwożenie. Powiedziałbym nawet o liberalnym totalitaryzmie. Taki ro­dzaj myśli liberalnej martwi mnie zresztą dużo bardziej niż to, czy ktoś opowiada się po prawej czy po lewej stronie. Największym niebezpieczeństwem jest pogląd, że społe­czeństwo liberalne może istnieć bez państwa. Państwo według myśli liberalnej jest dzie­dzictwem historycznym, a zatem jest też tradycją, tak jak religia. To oznacza, że odpo­wiada na głęboką potrzebę społeczeństwa szukającego organizacji. Cały dyskurs głoszą­cy, że rynek może zastąpić państwo, z punktu widzenia historycznego i filozoficznego nie jest słuszny.

DT: W Polsce po roku 1989 dzieje się to, co już było tyle razy: mamy usta pełne wolno­ści, ale wtedy, kiedy ją praktycznie zagospodarowujemy, okazuje się, że robimy ten sam błąd, co inni. Szukając państwa skutecznego, budujemy państwo niemal wszech­mocne. Nasza III czy IV RP, mniejsza o numery, jest też skażona tym grzechem. Dla­tego ktoś w polityce musi być żarliwym obrońcą idei państwa minimum - tak jak ja. Bo mamy do czynienia ciągle raczej z lewiatanem niż z państwem ograniczonym. Za­daniem jest ciągła walka z chwastami. I nic więcej nie osiągniemy - nie mam tu ja­kichś szczególnych złudzeń. A kiedy słyszę: „No, ale jeśli chodzi np. o obecność pań­stwa w gospodarce, przecież są na pewno takie dziedziny, które wymagają własności państwowej", to mi już włosy na głowie dęba stają. Pamiętam wielką dyskusję na te­mat tego, czy telekomunikacja może być prywatna, bo przecież telefony to jest bezpie­czeństwo państwa. Trzy lata temu postulat prywatnych usług medycznych, prywat­nych szpitali wydawał się postulatem wręcz niestosownym. Nawet nie błędnym - nie­stosownym. Mało kto sobie zdaje sprawę, że dzisiaj mniej więcej 70 procent rynku usług medycznych jest sprywatyzowana i akurat to jest te 70 procent, które jako tako działa.

Czy dotyczy to również sektora energetycznego? Czy spór o granice ingerencji państwa w ten sektor w Polsce będzie się nam za trzy lata wydawał równic ab­surdalny, jak dziś twierdzenie o konieczności utrzymania państwowego monopo­lu w telekomunikacji? Przecież widzimy wyraźnie, że Kreml posługuje się ropą i gazem jako bronią w walce o powrót do roli mocarstwa... DT: Nieprzypadkowo dyskusja na temat bezpieczeństwa energetycznego już dawno przestała być dyskusją na tematy ekonomiczne i rzeczywiście stała się dyskusją na te­mat bezpieczeństwa w tym najbardziej tradycyjnym sensie. Wymaga to poważnej dys­kusji strategicznej o bezpieczeństwie, nie tylko Polski, ale w jakimś sensie bezpieczeń-

239

\:

u_.

-C]

stwie naszej cywilizacji, bezpieczeństwie Europy. To nie jest dyskusja o zakresie obec­ności państwa w gospodarce, tylko zupełnie inny temat.

Czas na pytania z sali. Oto pierwsze z nich: Mówimy, że liberalizm zwyciężył. Czy ten liberalizm nie zachwiał się w Polsce przez ostatnie dwa lata w wyniku agre­sywnej polityki obozu rządzącego?

" ' ' : ' ] DT: Ja tu nie chcę wywoływać upiorów ani snuć czarnych prognoz. Natomiast jeśli mówimy dzisiaj o poważnym sporze politycznym czy ustrojowym między Platformą

/ \ a obozem rządzącym, dostrzegam jako główny problem to, że ludzie dzisiaj rządzą-i / ] j cy Polską uważają, że sam fakt elekcji i wyniesienia do władzy przez powszechne _y 4 i wybory daje możliwość działania bez żadnych istotnych ograniczeń. Tymczasem

, , ^Ł. nawet najbardziej jednoznaczny mandat demokratyczny nie powinien czynić wla-~ (X dzy bardziej wszechpotężną wobec obywatela. Jeszcze dzisiaj nie dostrzegam ja-

J ) kichś zasadniczo groźnych skutków tego myślenia obozu rządzącego. Moim zda-J niem to jest ciągle raczej pewien dyskomfort niż realna groźba. Za rok czy za dwa

to może być realna groźba, bo tego typu choroby mają niestety zdolność do rozwi-,"" ""v] Jania się.

Powiem jeszcze: Nie lękajcie się. Jak ja dzisiaj czasami słyszę pesymizm czy lęk, to mnie szlag trafia, bo przecież my tak naprawdę jesteśmy wybrańcami Pana Boga,

t ^ - ~ . ostatnie 25 lat to jest najpiękniejsze doświadczenie, jakie można było przeżyć. Nie ma powodu do drżenia. Ci ludzie, którzy chcą nas wpędzić w lęk, to są mali ludzie i jak się mocno tupnie nogą, to się okazuje, że to są strachy na Lachy.

I Dlaczego PO, najbardziej liberalna partia w Polsce, nie za bardzo przyznaje się do liberalizmu? Nie zauważyłem, żeby pan mówił: „Nasze rozwiązania są dobre,

-, ponieważ są liberalno". Dlaczego pan się tego tak boi? i DT: Moim zadaniem nie jest epatowanie opinii publicznej etykietą ideową, tylko za­

chowanie w sercu i w umyśle tych kanonów, do których jestem przywiązany, i takie prowadzenie polityki, które najskuteczniej będzie implementowało ten sposób myśle­nia w rzeczywistości. Zresztą uważam, że Platforma Obywatelska okazała się świet­nym sposobem na liberalny populizm. W dobie spektaklu - a to spektakl rządzi emo­cjami, także emocjami wyborczymi - zbudowanie takiej spokojnej i zarazem konser-watywno-liberalnej wersji populizmu wydawało mi się jedynym skutecznym narzę­dziem do konkurowania z populistami tout court. Tak rozumiem swoje zadanie.

Dwa lata temu PO opowiadała się za podatkiem „3 razy 15 procent". Dziś odcho­dzi pan od tej koncepcji i mówi o społecznej odpowiedzialności polityki. Czy coś się zmieniło przez ostatnie dwa lata w życiu gospodarczym Polski? A może coś się zmieniło w PO? DT: „3 razy 15 procent" to był pomysł, który miał w sposób jednoznaczny pokazać na­szą intencję radykalnego uproszczenia i spłaszczenia podatku. Ale przyznacie pań­stwo sami - ci, którzy się interesują trochę gospodarką - że podatek liniowy nie wy­maga tego, żeby stawka VAT była taka jak stawka podatku od dochodów osobistych czy CIT. I stąd utrzymanie podatku liniowego, jeżeli chodzi o podatek od dochodów osobistych, a zarazem pewna ostrożność i wstrzemięźliwość, jeśli chodzi o jednolitą stawkę VAT. Nam bardzo by zależało na tym, aby prosty i plaski podatek stal się fak-

240

i

tern, a równocześnie aby w sposób odpowiedzialny móc go zaproponować, musimy mieć rezerwę, jaką daje VAT bez sztywnej jednolitej stawki, przynajmniej w począt­kowych latach.

Ostatnie pytanie z sali: przypominam sobie Guya Sormana z czasów, kiedy stu­diowałam na Sorbonie, i pamiętam entuzjazm, jaki wzbudziła jego książka. Wró­ciłam do Polski, mając wielkie liberalne nadzieje. Dziś jestem prywatnym przed­siębiorcą. Poziom etatyzmu w dzisiejszej Polsce budzi we mnie przerażenie. Mam wrażenie, że się po prostu cofamy... GS: Odpowiem na to pytanie z perspektywy Francji. Dwadzieścia lat temu nikt sobie nie wyobrażał we Francji, że Polska będzie się rozwijać tak szybko. Nikt nie myślał, że z takim dynamizmem będą powstawały nowe przedsiębiorstwa. Dynamika rozwoju Polski i jej wzrost są absolutnie spektakularne. W żadnej mierze nie mamy wrażenia, że Polska się cofa. Wręcz przeciwnie. Dziś, kiedy patrzymy na Europę, widzimy, że naj­bardziej gospodarczo dynamiczną jej częścią jest właśnie Wschód, a nie Zachód. Pani analiza odnosi się raczej do Europy Zachodniej. To my, we Francji, mamy stopę wzro­stu poniżej 2 procent, to my się zastanawiamy, dlaczego nie powstają u nas nowe przedsiębiorstwa, dlaczego system ubezpieczeń społecznych upada, dlaczego mamy 10 procent bezrobocia. Oczywiście każdy widzi swoje problemy. Pani, jako szef przed­siębiorstwa w Polsce, ma wrażenie, że sprawy nie posuwają się wystarczająco szybko, ale my patrzymy na was i uważamy, że idziecie do przodu szybciej niż my. Weźmy kwe­stię podatku liniowego wprowadzanego aktualnie we wschodniej Europie. Rozpoczę­ły to kraje bałtyckie, funkcjonuje na Słowacji, projekt wprowadzenia go istnieje w Re­publice Czeskiej. W Polsce trwa na ten temat debata. We Francji natomiast nikt się nawet nie ośmielił zaproponować podatku liniowego, choć jest to bardzo stary pomysł klasyków liberalizmu. W swoich obawach dotyczących Polski proszę zachować bar­dziej generalne spojrzenie na Europę. Istnieją bowiem punkty, na pewno nie wszyst­kie, w których jesteście zdecydowanie do przodu. Ja jestem bardzo zaskoczony dzi­siejszą debatą o podatku liniowym. We Francji, o ile wiem, żaden kandydat nigdy o tym nie wspominał. Tak wygląda spojrzenie z zewnątrz. Moje stanowisko może wyda­wać się trochę absurdalne, ale uważam, że powinniście być zdecydowanie bardziej za­dowoleni, niż jesteście. Oczywiście każdy patrzy do przodu, w przyszłość, a nie w przeszłość. Jednak pamiętam czasy, choć nie mam stu lat, kiedy w Polsce nie można było dyskutować, a jest wiele osób, kilkaset kilometrów stąd, dla których demokracja jeszcze nie istnieje. Pamiętajmy o nich, tak samo jak pamiętamy o sobie.

wrzesień 2007

241

Vi-%-

Trwałość pewnego złudzenia 0 prorosyjskich nastrojach zachodnioeuropejskich elit Andre Glucksmann

N asze elity rządzące pławią się w świecie ułudy, stały się zakładnikiem nowe­go rosyjskiego cudu. Rywalizują o to, kto bardziej podlize się Władimirowi Putinowi. Przywódcy przychylni interwencji wojskowej w Iraku (mam na

myśli szczególnie Silvio Berlusconiego i Tony'ego Blaira) na równi z jej nieprzejed­nanymi przeciwnikami (jak Jacques Chirac czy Gerhard Schr3der) walczą o przy­wilej, jakim jest zaproszenie rosyjskiego prezydenta do swej willi. Albo też sami ja­dą do Sankt Petersburga lub Moskwy. Tam zupełnie serio oklaskują nowe uciele­śnienie demokracji - nawet jeśli przychodzi im klaskać na stosie czeczeńskich tru­pów. Obraz Rosji, która nieodwołalnie weszła na właściwą drogę, w najmniejszym nawet stopniu nie pokrywa się z rzeczywistością. Ukraińska rewolucja powinna stanowić ostrzeżenie dla tych, którzy tego nie dostrzegają. W przypadku pomarańczowej rewolu­cji Putin nie panował ani nad sytuacją, ani nad własnymi deklaracjami. Bez cienia wsty­du mieszał się do spraw obcego państwa, zapominając, że jest niepodległe. Jego sprzy­mierzeńcy próbowali tam rządzić, używając upaństwowionego kłamstwa i wyborczego oszustwa, gotowi -jeśli tylko zajdzie potrzeba - fizycznie likwidować dziennikarzy i opo­zycjonistów. Gospodarz Kremla nie skrywa chęci przywrócenia do życia rosyjskiego im­perium, swej strefy wpływów, przynajmniej w wymiarze bloku słowiańskiego. Nigdy również nie krył pogardy dla podstawowych zasad wyborczej bezstronności. A uniwer­salne prawa człowieka budzą w nim odrazę (kto się na nie powołuje, nosi, wedłe tego wielkiego demokraty, „kolonialny helm"). Gdy zaskoczył go opór Ukraińców, publicznie - w sowieckim stylu - potępił „atlantycki spisek". Czyjego antyamerykańskie i antyeuropejskie deklaracje należy rozumieć dosłownie? Nie bardziej niż wcześniejsze „liberalne wyznania wiary". Putin należy do nomenklatu­ry, która po 70 latach komunistycznych rządów i 10 latach postkomunistycznego rabun­ku przestała wierzyć w cokolwiek. Aparatczycy do niej należący uważają, że słowa moż­na naginać do woli. Nie chodzi o to, by przekonać, lecz - pokonać; by zachować (a jeśli się da poszerzyć) władzę, wszelkie chwyty są dozwolone. Każdą porażkę przypisuje się zlej woli przeciwnika, a nie własnemu zaślepieniu.

Andre Glucksmann ur. 1937, jeden z najważniejszych współczesnych filozofów europejskich. Opublikował m.in. „Les maitres penseurs" (1977), „Cynisme et passion" (1981), „La troisieme mort de Dieu" (2000), „Dostojewski na Manhattanie" (wyd. polskie 2003), „Ouest contrę Ouest" (2003), „Le dlscours de la haine" (2004).

245

--1

Rosyjski prezydent potępił niedawno „nieustającą rewolucję", która rozmontowała de­spotyzm Milosevicia w Belgradzie, oraz marionetkowe demokracje w krajach postso-wieckich - w Gruzji i na Ukrainie. Wskazuje tym samym na długotrwałe zjawisko, które­go początkiem były ruchy dysydenckie w latach 60., kontynuacją zaś - praska wiosna w 1968 roku, walka „Solidarności" w 1980, upadek berlińskiego muru oraz powolna, bole­sna demokratyzacja Europy Środkowej. Można zrozumieć, że Kreml w najmniejszym nawet stopniu nie ceni tych rewolucji, które doprowadziły do odzyskania wolności przez tak wiele narodów i przekreśliły imperialne ambicje Rosji Sowieckiej. Bardziej jednak zaskakuje zachowanie UE, której elity - te wywodzące się z zachodniej części kontynen­tu - tradycyjnie nie dostrzegają antytotahtarnego ruchu, wstrząsającego Europą od nie­mal półwiecza. Tego właśnie ruchu, który Putin krytykuje w języku kagiebisty jako „per­manentną rewolucję". Jak jednak wytłumaczyć konsensus świata zachodniego w sprawie Putina? Zarówno z ideowego, jak też z pragmatycznego punktu widzenia Putin utracił aurę i nie jest już wcieleniem modernizacyjnych nadziei dzisiejszej Rosji. A jednak państwa należące do G7 dokooptowały go i na jego cześć zmieniły nazwę na G8. Stanowi to dowód na to, że siła państwa nie ogranicza się do wyników ekonomicznych i promieniowania duchowe­go. Najwyższy czas, by przemyśleć na nowo to, co nazywamy międzynarodowym ukła­dem sił. Rosji należy się miejsce w G8 - nadal bowiem pozostaje wcieleniem fantastycznej, nisz­czycielskiej potęgi o światowym zasięgu - i to z trzech względów. Po pierwsze, posiada drugi co do wielkości arsenał broni atomowej. Putin przypomniał o tym 16 listopada 2004 roku, stwierdzając, że Rosja bliska jest wyprodukowania broni atomowej o zasięgu ogólnoświatowym, przed którą nie ma obrony. Nikt takiej możliwości nie podaje w wąt­pliwość. USA nigdy nie wierzyły, że ich tarcza przeciwatomowa mogłaby uchronić tery­torium amerykańskie przed rosyjskim atakiem. Tarcza USA została stworzona dla ochrony przed atakiem dużo mniejszych mocarstw atomowych. Dlaczego Putin właśnie wtedy powrócił do polityki rakietowego szantażu? By odpowie­dzieć, wystarczy zajrzeć do politycznego kalendarza. 21 listopada - czyli pięć dni po po­gróżkach Putina - odbyła się druga tura ukraińskich wyborów prezydenckich. Dzięki manipulacji na gigantyczną skalę miał je wygrać proputinowski kandydat. Moskwa zda­wała się mówić: „Łapy precz od mego podwórka!". Przypomnienie o rosyjskiej potędze

> <f i wojskowej miało skłonić zachodnie potęgi, by nie protestowały wobec wyników tej paro-v, ....•• J dii wyborów. Kreml zamierzał w ten sposób utworzyć ze swej strefy wpływów prawdzi-

V .__ ^ ' we sanktuarium. Lecz to protesty samych Ukraińców udaremniły tę próbę. Co prawda groźba atomowa zmusiła Zachód do milczenia w sprawie losu małej Czeczenii, jednak ta

\ metoda nie działa równie dobrze w przypadku Ukrainy Uczącej 50 milionów mieszkań­ców, której terytorium jest większe od Francji. Po drugie, Rosja to drugi sprzedawca broni na świecie; upłynniają każdemu, komu ze­chce. Dostarczyła Iranowi technologię pozwalającą produkować i przenosić broń atomo-

I ~ - wą. W mniej lub bardziej dyskretny sposób ochraniała i wspierała program atomowy Korei Północnej. Za pomocą swego weta w Radzie Bezpieczeństwa i dzięki ochronie mi­litarnej (doradcy wojskowi, pociski przeciwczołgowe, elektroniczne systemy transmisji danych) wspierała Saddama Husajna aż do jego upadku. Jeśli przypomnimy definicję osi zła zaproponowaną przez George'a Busha, dostrzeżemy, że Rosja jest lub była powiąza­na ze wszystkimi należącymi do niej państwami zbójeckimi.

246

[Z1ZJ

)

l

Po trzecie, Rosja dysponuje jeszcze innymi zasobami strategicznymi - ropą i gazem. Nie­dawno Putin niezwykle stosownie przypomniał o tym Europejczykom: „Nie zapominaj­cie, że rosyjskie surowce energetyczne są chrześcijańskie". Co oznacza, że Rosja chce przejąć rolę Arabii Saudyjskiej, a nawet całego Bliskiego Wschodu, jako dostarczycielka paliw dla chrześcijańskiego Zachodu. Kraje Europy Środkowej, które przystąpiły ostat­nio do UE, w zakresie surowców energetycznych są zależne od Rosji w 80, a nawet 90 procent Ponad jedna trzecia gazu i ropy zużywanych w Niemczech pochodzi z Rosji. Nie

. jest to związek niewinny i przezroczysty. Rosja dostarcza Zachodowi paliw; a ten w za­mian nie pozwala sobie na żadne uwagi krytyczne, a często wręcz przed Kremlem klęczy. Jeśli połączymy te trzy czynniki, zrozumiemy, jak gigantycznym potencjałem dysponu­je Rosja. Nie potrafi budować, ale wciąż posiada niebagatelną siłę blokowania, paraliżo­wania i niszczenia - moc, która wcale nie zmalała od upadku muru berlińskiego. Prze­ciwnie - fakt, że Rosja odeszła od ideologii (co oznacza, że elity nie udają już, iż wierzą w komunizm czy proletariacki internacjonalizm), wzmaga tylko jej szkodliwą moc. Rosja mocniej się rozpycha i z dezynwolturą korzysta z argumentu, jakim jest jej siła uderze­niowa. Uważa więc, że nie podlega jakiejkolwiek krytyce. A mottem Zachodu stało się zdanie: „Nie należy upokarzać Rosji". Zachodnie elity są przy tym nieustająco optymistyczne. Myślą bowiem, że przyszłość do nich należy, że opatrzność czy też historia zdecydowały już na ich korzyść. Politycy za­chodni zaklinają się, iż istnieją tylko dwa modele rozwoju: albo wspólna własność środ­ków produkcji, tzn. ekonomiczny i polityczny despotyzm według Lenina, Mao i wielu in­nych; albo droga - być może powolna, ale jedyna - prowadząca ku takiej demokracji, ja­ką znamy w Europie i USA - droga niepokonanej opatrzności łącząca wolny rynek z de­mokracją przedstawicielską i poszanowaniem każdego. Ponieważ Rosja pogrzebała swój komunizm, nasze elity mylnie sądzą, że kroczy ona pro­stą drogą ku zachodniemu szczęściu. Jednak tylko ideologiczna aberracja Zachodu mo­że dawać podstawy do równie prostackiego rozumowania. Na mocy przesądu będącego bezpośrednim dziedzictwem XIX wieku przekonani jesteśmy, że możliwe są tylko dwa systemy: otwarty i tolerancyjny system liberalny albo monolityczny system kolektywi­styczny. Stąd przekonanie, iż ekonomia rynkowa mechanicznie prowadzi do demokracji. Problem polega na tym, że przez cały XX wiek temu cnotliwemu determinizmowi zada­wano kłam! Wystarczy przypomnieć, że w 1930 roku niemiecka ekonomia rynkowa by­ła znacznie bardziej rozwinięta niż w dzisiejszej Rosji! I te silne rynkowe fundamenty niemieckiej ekonomii w najmniejszym stopniu nie przeszkodziły rozwinąć się nazizmo­wi Hitlerowskie Niemcy są dowodem, że państwo może być wyposażone jednocześnie w autorytarne lub totalitarne struktury polityczne i wojskowe oraz w kapitalistyczne struktury ekonomiczne. Jaki z tego wniosek? Otóż mylą się zwolennicy politycznej poprawności uważający, że Rosja - skoro porzuciła komunizm - musi zmierzać ku zachodniej demokracji Nie bio­rą pod uwagę nauk wynikających z historii i tym samym dają się wciągnąć w grę rosyj­skich elit rządzących, która polega na wymachiwaniu straszakiem powrotu komunizmu. W ten sposób Bill Clinton w latach 90. poświęcił wiele politycznej energii, broniąc rosyj­skiej liberalizacji przeciw domniemanemu komunistycznemu zagrożeniu. Pod tym pre­tekstem wybaczono Jelcynowi wszystkie grzechy, łącznie z gigantyczną korupcją jego ekipy i pierwszą wojną czeczeńską - po prostu dlatego, że jako najskuteczniejszą zapo­rę przeciw powrotowi marksistowskiej utopii ukazywał siebie.

247

1 " L . »—.

r i

Q

j

Łatwo dostrzec, jak to rozumowanie stosowane jest w stosunku do Putina - ma urato­wać przyszłą demokrację w Rosji, likwidując demokrację współczesną. Na właściwej drodze demokratycznego i prozachodniego rozwoju posuwa się tak wolno, że jego postę­py są niedostrzegalne - ale czy to ważne?! Wedle zachodnich przywódców nie może zmierzać w innym kierunku niż ku demokracji, prowadzi go przecież niezwykle zideolo-gizowana, liberalna opatrzność. Istnieje jeszcze jeden powód, dla którego Rosja tak pociąga zachodnich przywódców. Jest nim aura jej wielkiej tradycji literackiej i artystycznej wpisującej się w kulturę eu­ropejską. Nasz podziw dla rosyjskiej kultury jest całkowicie uzasadniony. Jednak w wy­padku naszych przywódców czy też naszych elit politycznych lub medialnych podziw ten stanowi świadectwo analfabetyzmu! Gdyby uważnie przeczytali słynnych autorów epo­ki carskiej - Dostojewskiego, Tołstoja, Czechowa i wielu innych - albo wielkich pisarzy epoki sowieckiej (tzn. tych, którzy byli zdolni stawić sowieckiej władzy intelektualny opór), jak Pasternak, Sołżenicyn czy Szałamow, byliby dużo mniej skłonni, by tak otwar­cie okazywać tolerancję dla dzisiejszej władzy na Kremlu. Z prostej przyczyny: wielka rosyjska kultura, której wpływ na Zachód był zawsze ogromny, pozostawała wcieleniem wolnej myśli, niezależnej i krytycznej wobec carskiego czy sowieckiego despotyzmu. Oczywiście absolutnie nie twierdzę, że ideały wszystkich wspomnianych pisarzy można sprowadzić do obrony praw człowieka w jej dzisiejszej postaci. Mam na myśli ich umie­jętność dostrzegania i krytykowania specyficznie rosyjskiego zjawiska, na które zachod-

~^~ __ J nie elity są dziś zdumiewająco ślepe. Chodzi o nihilizm, który od ponad 300 lat stanowi *~- -__" ' "--, w Rosji istotę władzy. f—-"" _—' Nihilistyczną władzę definiuję następująco: to zgromadzenie gigantycznej potęgi i uży-

- | wanie jej bez skrupułów, bez ograniczeń, bez respektu dla obywateli lub poddanych. Ro­sją zawsze tak rządzono. Nawet ta wspaniała Katarzyna II, która uwiodła francuskie akademie i salony filozoficzne, była w samej Rosji obiektem nąjgwałtowniejszej krytyki. Jej autokratyczne rządy niepokoiły niektórych pisarzy z jej kraju. Rosyjska kultura - ta,

l_J którą podziwiamy - zawsze sprzeciwiała się Kremlowi. Zupełnym bezsensem, przeja­wem prostactwa i głupoty jest zatem wspieranie Putina zasłaniając się pamięcią o Pusz­kinie! Zjawisko nihilizmu przystaje do rosyjskiego losu - przyspieszonej okcydentalizacji pod knutem samodzierżawia. Piotr Wielki udał się do holenderskich stoczni, co zainspirowa­ło go do stworzenia nowoczesnej marynarki wojennej i armii. Stworzył również admini­strację wzorowaną na niemieckiej, zracjonalizował pobieranie podatków, zbudował ex nihilo stolicę inspirowaną włoską architekturą itd. Autokraci, którzy rządzili w Rosji po­cząwszy od Piotra na początku XVIII wieku - wszystko jedno, czy byli carami, czy pierwszymi sekretarzami partii - kierowali się tą samą zasadą. Świadczą o tym wielkie komunistyczne place budowy, jak choćby Magnitogorsk - olbrzymie miasto stali wznie­sione dzięki stalinowskiemu rewolucyjnemu zapałowi. Modernizacja po rosyjsku zapożycza wybiórczo. Chętnie kopiuje zachodnie sukcesy techniczne, ale już zachodnia etyka, oparta na państwie prawa, równości wobec prawa, poszanowaniu swobód obywatelskich i praw człowieka, nie stanowi istotnego źródła in­spiracji. Pragnienie importowania z Zachodu narzędzi tworzących potęgę, ale już nie za­sad jej kontrolowania, cechowało wszystkie rosyjskie rządy. Z kilkoma zaledwie wyjąt­kami. W1861 roku Aleksander II zniósł pańszczyznę. Na początku XX wieku przeprowa­dzono głębokie reformy polityczne. Nie wspominając o gorbaczowskiej głasnosti i po-

248

\

"-<v

1 ( l 1

.—""

1

\ ) 1

1 >

czątkach Jelcyna. Jednak w zasadzie rosyjskie elity rządzące trzymały się formuły: za­chodnia modernizacja bez zachodniej cywilizacji. Tę formułę stosują liczne kraje Trze­ciego Świata. Większość tyranii, które narodziły się z dekolonizacji, nie doprowadziła do wyzwolenia narodów, lecz państw. Państwa te podjęły się modernizacji - z lepszym lub gorszym skutkiem - nie przejmując się podstawowymi prawami swych obywateli. Dziś ten model na nowo zatriumfował w Rosji. Putin to despota chcący uchodzić za modemizatora. Mam wątpliwości, czy jest to mo-dernizator oświecony. Przymiotnik „oświecony" wynagradza osobę świadomą ryzyka i obiektywnych wyzwań. Gdy mieszkańcy Rosji glosują na Putina, żądają - moim zdaniem - oświeconego despoty; nie uważam jednak, by człowiek rządzący na Kremlu spełniał te wymagania, a po 70 latach komunizmu wyzwanie jest gigantyczne. Nie wydaje mi się, by Putin mógł stanąć na jego wysokości. Wystarczy przypomnieć sobie paraliż, jaki go ogarnął podczas katastrofy „Kurska", a także w innych kluczowych sytuacjach kryzysu. Także w sprawie Kaukazu potrafi być wyłącznie strażakiem-piromanem. Fakty są bez­względne: pięć lat temu Putin rozpoczął w tym regionie wojnę totalną, której oficjalnym celem było pokonanie 1-2 tysięcy terrorystów. Na próżno. Putin lubi porównywać się do Charles'a de Gaulle'a, jednak de Gaulłe po pięciu latach sprawowania władzy zakończył dużo poważniejszy konflikt - wojnę w Algierii. Putin, na­wet gdyby tego chciał, nie mógłby zmusić swej armii do negocjacji pokojowych. Trudno uważać za oświeconego przywódcę państwowego, który kilka miesięcy temu, podczas przelotu helikopterem, dał wyraz zdziwieniu (prawdopodobnie szczeremu) na widok całkowitej destrukcji Groźnego: „Ależ to straszne!". Czyżby nie był świadom faktu zna­nego wszystkim francuskim telewidzom, czyli wielkości zniszczeń dokonanych w Cze­czenii przez rosyjską armię? A może tylko udaje naiwność? Zachodnim przywódcom przyświeca dewiza: „Putin albo chaos". Sądzą, że Rosji i świa­tu grozi bez Putina eksplozja. Wszystko jest więc lepsze niż totalna anarchia na obsza­rze byłego ZSRR. Zapominają, że właściwa autokracji pogarda dla prawa sprawia, iż chaos się utrzymuje. Wspomniany strach jest w wielkiej części uzasadniony. Państwo, które posiada drugi na świecie arsenał nuklearny, jawi się jako drugi co do wielkości sprzedawca broni na kuli ziemskiej i dysponuje ogromnymi złożami naturalnymi, budzi uzasadniony respekt. Żałuję jednak, że Zachód boi się własnego strachu i ucieka przed własnymi obawami, Ucząc na opatrznościowego człowieka, który wszystko załatwi. Jest całkowitą nieodpowiedzialnością godzenie się, by Kreml likwidował jeden po dru­gim wszelkie hamulce autokratycznej władzy. Całkowity brak wewnętrznej przeciwwa­gi (mam tu na myśli przede wszystkim wolne media - niezależnych gazet jest coraz mniej, a ich nakład się ogranicza; natomiast telewizja jest całkowicie kontrolowana przez rząd) powinien dać impuls mocarstwom zachodnim do stworzenia hamulców ze­wnętrznych. Byłaby to postawa realistyczna, tymczasem Putin - który utopił Kaukaz w ogniu, z pasją wspomagał mafijnego kandydata do ukraińskiej prezydentury, a we wła­snym kraju knebluje całą opozycję polityczną - dostaje carte blanche. Gdy upadł mur berliński, przed krajami wychodzącymi z komunizmu rysowała się nie jedna, lecz dwie wersje przyszłości. Zachód dostrzegł tę alternatywę z opóźnieniem i oporami. Te drogi symbolizowali z jednej strony Vaclav Havel, z drugiej Slobodan Mi­losevic. Po aksamitnej rewolucji Czechosłowacja oddala władzę dysydentom. Jej wybór byl głęboko demokratyczny. Nie jest oczywiście łatwo, gdy ustrojowa ewolucja zbiega się z biedą i korupcją. Lecz polityka Havla była doskonale przemyślana i jasna. Słowacja i

249

Republika Czeska mogły się rozstać w pokoju, i w ostatecznym rozrachunku oba kraje zostały członkami UE. Natomiast wybór Milosevicia doprowadził do tego, że porzucono co prawda ideologię komunistyczną, lecz utrzymano techniki represji. Konsekwencją by­ły -jak wiadomo - wojny, czystki etniczne, brak demokracji. Wszystkie kraje wywodzące się z byłego ZSRR stoją przed analogicznym wyborem. Je­śli chodzi o Rosję, myślę, że jej los jeszcze się nie rozstrzygnął, nawet jeśli samemu Pu-tinowi bliższy jest Milosevic niż Havel. Na nieszczęście dla Białorusinów, ich kraj to ilu­stracja definitywnie niewłaściwego wyboru - panuje tam dyktatura w faszystowskim stylu. Ukraina dokonuje właśnie wyboru na korzyść demokracji. Europa obserwuje wszystko z dystansu i stara się wykonywać jak najmniej ruchów (ze znakomitymi wyjąt­kami Polski i krajów bałtyckich). Ukraina i Białoruś uważane są za części składowe prawowitej strefy rosyjskich wpły­wów. Z jakiej jednak przyczyny strefa ta wydaje się prawowita? Żaden kraj nie zyskuje praw do decydowania za inne narody tylko dlatego, że uciskał je przez dziesięciolecia! Tak naprawdę duża część europejskich elit chce sprzeciwić się USA i dlatego wybiera Putina przeciw Bushowi. Przy okazji wojny w Iraku powstała oś Paryż - Berlin - Mo­skwa. Było to zupełnie wyimaginowane zwycięstwo mocarstwowej Europy, rywalki USA. Czyżby jednak jedyną racją istnienia europejskiej tożsamości miała być wrogość do USA? Starcie Europy z USA bezwzględnie zakłada, że traktujemy Rosję jako uprzywilejowa­nego sprzymierzeńca. Dlatego też eksprzewodniczący Komisji Europejskiej Romano Prodi był wielkim promotorem energetycznego partnerstwa Europy Zachodniej z Rosją. Jak widać, zbliżenie wynika ze strategii, która narodziła się na długo przed interwencją w Iraku. Realizacja tego projektu strategicznego partnerstwa została przyspieszona za sprawą panującej obecnie w zachodniej Europie nienawiści do USA Część europejskich elit usi­łuje wokół niej scementować nową, rozszerzoną UE. Naturalnie, zamiast budować co­kolwiek pozytywnego, podobny projekt wywołuje przede wszystkim podziały - kraje, które zaznały sowieckiej dyktatury, wzdragają się przed tą radosną perspektywą. Nasze elity jednak wydają się akceptować ryzyko politycznych podziałów, a nawet rozbicia eu­ropejskiej wspólnoty, by poskładać ją na nowo wzdłuż osi Paryż - Berlin - Madryt - Mo­skwa. Mają nadzieję, że także pozostali pójdą za nimi w imię światowego pokoju i anty-amerykańskich nastrojów.

prze!. Wojciech Nowicki Iipiec2005

250

Nadchodzi epoka postdemokratyczna rozmawiają Aleksander Zinowiew » « Filip Memches

W iatach 70. zasłynął pan jako autor terminu homo sovieticus i książki o tym samym tytule. Określenie to charakteryzowało mentalność ludzi uformo­wanych w społeczeństwie radzieckim. Cechowała ich swoista dialektyka

myślenia: są jednocześnie zwolennikami reżimu i jego kontestatorami. Ta dwo­istość sprawia z kolei, że pogardzają samymi sobą. Czy termin ten pozostaje nadal aktualny? W dzisiejszej Rosji pojęcie to straciło sens. Homo sovieticus jest określeniem stosowa­nym przeze mnie wobec człowieka, który wyrósł i ukształtował się w ramach społeczeń­stwa komunistycznego. A tego społeczeństwa już nie ma, zostało rozbite - i w Rosji po­wstały zupełnie inne warunki...

Przecież od rozpadu ZSRR upłynęło niecałe 15 lat. Czyżby homo sovieticus po pro­stu się ulotnił? Trzeba podkreślić, że w ZSRR homo sovieticus podtrzymywany był przy życiu w znacznym stopniu sztucznie. Podejmowano ogromne wysiłki, by ten typ utrwalać i za­chowywać. Jednak on się nawet nie zdążył należycie ukształtować. W Rosji zachodziły wtedy olbrzymie przemiany. Podczas drugiej wojny światowej wybito całe pokolenia. Zostały zerwane więzi międzypokoleniowe. Potem w latach powojennych nastąpiła po­ważna degradacja substancji ludzkiej. To wszystko sprawia, że typ homo sovieticus był wbrew pozorom bardzo słaby i niestabilny, a po kolejnych dramatycznych przemianach zostało z niego na tyle mało, że w żaden sposób nie określa on zachowań dzisiejszych Rosjan. Są oni w znacznie większym stopniu poddani wpływom nowych warunków: z jednej strony tego, co niesie Zachód, z drugiej - reanimacji przedrewolucyjnego feudalizmu. Bo przecież następuje silny proces reanimacji przedrewolucyjnych form życia. W tej nowej mieszaninie homo sovieticus rozpuścił się i zniknął. Teraz Rosjanie - w znaczeniu nie et­nicznym, lecz szerszym, jako mieszkańcy Rosji - znajdują się w takim stanie, iż mówie­nie o jakimkolwiek typie ludzkim nie ma sensu. Są tak zdemoralizowani, że trudno roz­patrywać ich jako ludzi społecznie normalnych.

Aleksander Zinowiew ur. 1922, zm. 2006, plsar2, socjolog, logik. W czasach ZSRR był jednym z najbardziej znanych dysydentów. Z czasem stal się krytykiem pieriestrojki i polityki państw zachodnich. W roku 1999 wrócił do Moskwy, protestując w ten sposób przeciw interwencji wojsk NATO w Jugosławii.

251

Rozdziat czwarty Rosja

Ale przecież Władimir Putin swą polityką historyczną próbuje dokonać rewaluacji epoki radzieckiej, a także na swój sposób zdefiniować i ustabilizować dzisiejsze ro­syjskie społeczeństwo. Obecny prezydent przywrócił dawny hymn i -jak to się w Rosji mówi - „zrzucił z rosyjskiej klasy politycznej wór pokutny, który za zbrodnie przeszłości nosiła wczasach Borysa Jelcyna". Dla mnie Putin to kontynuator jelcynizmu. Nie należy przywiązywać zbyt dużej wagi do tego, co deklaruje. To wszystko robione jest na pokaz i nie dotyka głębi problemu. Nic poważnego za tymi ruchami się nie kryje. W Rosji nadal następuje degradacja substancji ludzkiej. Dotyczy to choćby systemu wychowania, edukacji. Warto przypomnieć, że Rosja w czasach ra­dzieckich była krajem ateistycznym. Panowała w niej świecka ideologia. Teraz Rosja­nom narzuca się ideologię religijną - w dodatku w jej najbardziej prymitywnej, średnio­wiecznej postaci. Oczekiwanie, że uda się zachować niektóre elementy sowieckości i po­godzić je z jakimiś elementami świata współczesnego, jest bezproduktywne. One się wzajemnie wykluczają.

A budowa gazociągu niemiecko-rosyjskiego na dnie Bałtyku? A walka z oligarcha­mi i odzyskiwanie przez państwo przemysłu? Czy wreszcie obecny wzrost gospo­darczy? Nie są to dla pana dowody, że za prezydentury Putina Rosja wychodzi z kryzysu? Proszę nie przesadzać z tymi zjawiskami. To tylko świat wirtualny. W porównaniu z kra­chem, jaki nastąpił w Rosji, to drobiazgi. Kraj, który zaczął się utrzymywać z gazu i naf­ty, już przez sam ten fakt skazany jest na żałosną przyszłość. Traci suwerenność. ZSRR był potęgą przemysłową. Przemysł, który się zachował z tamtych czasów, został zupeł­nie zniszczony. Już go praktycznie nie ma. To, co nazwano sukcesem gospodarczym, wią­że się z ubożeniem społeczeństwa, upadkiem fabryk - ten sukces ma wymiar wyłącznie symboliczny, teoretyczny. Walka z oligarchami? A co to znaczy? Przecież to nie jest wal­ka z reżimem oligarchicznym, lecz z ludźmi niewygodnymi dla władzy. Poza tym prywa­tyzacja toczy się w najlepsze. Nikt jej nie weryfikuje. Liczenie więc na jakieś radykalne zmiany jest bez sensu. Liczba ludności Rosji się kurczy. Z każdym rokiem jest nas o mi­lion mniej. I tyle samo dzieci porzucają rodzice.

Jednak w Polsce odnosimy wrażenie - i, co tu dużo mówić, wiążą się z tym nasze obawy - że Rosja odzyskuje dawną imperialną potęgę. Społeczeństwo okresu radzieckiego przyjąłem dzielić na dwie części: społecznie uży­teczną i społecznie nieużyteczną. W epoce radzieckiej proporcje były takie: 85 procent ludności należało do części użytecznej, 15 - nieużytecznej. Teraz te proporcje są odwrot­ne. Proszę pospacerować po Moskwie, przejść się po sklepach, po firmach. Aparat biu­rokratyczny jest w dzisiejszej Rosji ze dwa razy większy, niż był w całym Związku Ra­dzieckim. W samej tylko ochronie firm prywatnych pracuje ponad milion młodych, zdro­wych ludzi. Czyli więcej niż w armii rosyjskiej. Zresztą w armii takich zdrowych ludzi nie ma. Oczywiście jest pułk reprezentacyjny, ale to, jak w carskich czasach, fasada. I taki teatr urządza się w kraju, gdzie ludzie głodują.

Co zatem jest dla pana przykładem degradacji substancji ludzkiej w Rosji? Przestępczość i upadek moralny. Proszę pooglądać przez lalka dni telewizję rosyjską. Z

252

ekranu płynie cyniczna, systematyczna pochwała przemocy. W Rosji ludziom narzuca się coś, czego już nawet na Zachodzie się wstydzą. W krajach zachodnich określony styl życia kształtował się przez stulecia (choć i tam mamy dziś do czynienia z degradacją). Tymczasem Rosja przez 70 lat funkcjonowała w komunizmie, systemie zupełnie szcze­gólnym. Potem nastąpił błyskawiczny krach komunizmu i Rosjanom zaczęto narzucać inny styl życia będący całkowitą negacją radzieckiego. Z kolei mówienie o „narodzie ro­syjskim" - w sensie etnicznym - też nie ma sensu. Tego narodu po prostu nie ma. Są jeszcze jacyś ludzie, pozostały jakieś nawyki, lecz ludność Rosji nie zachowuje się już jak naród, jak pewna całość.

Homo sovieticus został więc wyparty przez homo occidentalis czy też może przez jego kiepską, peryferyjną imitację? W czasach radzieckich, gdy używałem pojęcia homo sovieticus, miało miejsce formowa­nie się społeczności ponadnarodowościowej. Przedstawiciele mojego pokolenia nie do­świadczali poczucia przynależności do jakiejś konkretnej grupy etnicznej. Doświadcza­liśmy swej tożsamości jako ludzie radzieccy. Myślę, że problemy narodowościowe były rozwiązane w epoce radzieckiej lepiej niż gdziekolwiek i kiedykolwiek. To zostało zburzone. I mamy mnóstwo ludzi oszpeconych tym przełomem. A obecna okcydentalizacja Rosji to istotnie zabieg jedynie imitacyjny, a nie naturalny proces histo­ryczny. Człowiek zachodni - powtarzam - kształtował się przez wieki. W Rosji natural­nego charakteru temu procesowi brak. Po prostu społeczeństwo uległo rozpadowi. Po­jawił się chaos. Z porażającą szybkością odrodziły się waśnie międzyetniczne, np. mię­dzy Rosjanami a Ukraińcami. W dodatku są one wywoływane sztucznie.

Czy pana zdaniem Rosja powinna była zatem podążyć inną drogą, choćby tą, któ­rą kroczą Chiny - zachować system monopartyjny i maksymalne ograniczenie swobód obywatelskich przy jednoczesnym wprowadzaniu kapitaJistycznych reguł gry? Sądzę, że Chiny pójdą ścieżką ewolucji, którą niegdyś podążał Związek Radziecki. Ty­le że w ZSRR władza sama zaczęła obalać panujący system, co w Chinach nie nastąpi­ło. Ale chcę tu zwrócić uwagę na pewne prawidłowości społeczne. We współczesnych warunkach wspólnota licząca poniżej 100 milionów osób nie może zachować suweren­ności. Jedną z przyczyn integracji europejskiej jest to, że żaden naród na tym konty­nencie nie jest już w stanie samodzielnie sprostać wymogom suwerenności. Ale jest i maksymalna granica - gdy wspólnota okazuje się zbyt duża. Właśnie w Chinach tę gra­nicę przekroczono. Jestem przekonany, iż w przyszłości - nie wiem, ile jeszcze dziesię­cioleci upłynie - Chiny rozpadną się tak samo jak ZSRR. Proszę zwrócić uwagę na licz­bę ludności Chin. Ilu w takim kraju musi być urzędników, by mógł normalnie funkcjo­nować? Setki milionów, minimum 300 milionów osób! I teraz osoby te trzeba wyposa­żyć: potrzebują mieszkań, lodówek, telewizorów, samochodów i innych dóbr. Chinami zachwycają się ci, którzy nie znają prawdziwej sytuacji tego kraju. By Chiny choć tro­chę zbliżyły się do poziomu Zachodu, potrzebne są im zasoby i środki, których nie mo­że dać nie tylko cała planeta, lecz i 10 takich planet jak Ziemia. Jedną z przyczyn upad­ku ZSRR było to, że system władzy stracił zdolność kontroli swego terytorium. Dziś Rosja nie może utrzymać tak dużego obszaru, jaki jeszcze posiada, i wszystkiego, co się na nim znajduje. Podobnie jest z Chinami.

253

Rozdział czwarty Rosja

Rosję czeka więc rozpad? Tak. I nie rozpadła się jeszcze nie dlatego, że dzielnie się przed tym broni, lecz z innego powodu: jej rozpad jest nie na rękę globalizującemu się nadspołeczeństwu. Rosjanie sa­mi występują jako strażnicy globalizacji we własnym kraju. I te same czynniki działają w przypadku takiego giganta jak Chiny. Natomiast Rosja nie jest już w stanie wykorzy­stać modelu chińskiego jako wzoru. Elita rosyjska nie rozumie, co dzieje się w jej kraju.

Krytykuje pan odrodzenie religijne w Rosji. Niczego nie krytykuję. Jedynie konstatuję fakty. Nie mówię, że coś jest złe lub dobre. W Rosji odbywa się świadoma, sztuczna reanimacja prawosławia z udziałem wszystkich li­czących się sił politycznych. W rzeczywistości prawosławie przyjmuje rolę ideologii pań­stwowej, i w znacznym stopniu tę rolę pełni. Gdyby obserwował pan bliżej życie we­wnętrzne Rosji, zobaczyłby pan, że wszystko, co się obecnie dzieje, to wtargnięcie pra­wosławia w toczące się procesy. Rozdział Kościoła od państwa - zjawisko typowe dla Za­chodu - w rzeczywistości u nas nie obowiązuje. W tej chwili Rosja to biurokratyczne, policyjne i klerykalne państwo.

Klerykalne? Proces, o którym mówiłem w odniesieniu do Rosji, toczy się również na Zachodzie, lecz dużo słabiej. W Rosji odbywa się niemal jawne kształtowanie społeczeństwa klerykalne-go. Prezydent jest tego żywym dowodem. Niemal wszyscy byli komuniści prezentują się jako wierzący, co nie znaczy, że ich wiara jest głęboka. To stało się po prostu formą zachowań społecznych. I w znacznym stopniu ludzie tutaj udają. Jednocześnie ma miejsce zjawisko totalnego ogłupienia ludności. Procesy zacho­dzące na skalę globalną angażują takie masy ludzi, że mimowolnie dochodzi do obniże­nia poziomu intelektualnego i degradacji wielu innych cech ludzkich. W związku z tyra naturalne jest ożywienie wszelkiej religijności. Aktywizują się sekty, w tym choćby scjen-tolodzy. Dynamizują się parareligijne ruchy społeczne. Widać silną tendencję zwrotu ku przeszłości.

L ^~—-, Wielu współczesnych intelektualistów katolickich twierdzi jednak, że sojuszni-^-~--~ _ J kiem oświecenia w batalii przeciw radykalnej postmodernie czy irracjonalizmowi

New Age'u jest właśnie chrześcijaństwo. Mówi się o sojuszu rozumu i wiary. W świecie istotnie trwa ofensywa pseudoreligijności. I rzecz jasna chrześcijaństwo, w tym prawosławie i katolicyzm, wykorzysta każdy pretekst, by umocnić swe pozycje w walce przeciw temu zjawisku. Ale to nie znaczy, że takie odrodzenie religijne wiąże się z postępem. W Rosji także prawosławie kreuje swój wizerunek jako religia ocalająca od obskurantyzmu. Ale ono samo jest obskuranckie. Dotyczy to także katolicyzmu. Nie na­wołuję do działań skierowanych przeciw religii. Nie jestem politykiem. Ale dostrzegam fakty: wielkie religie świata przeżywają odrodze­nie i zawdzięczają to również temu, że stoją w opozycji wobec czarów, szamanizmu, wróżbiarstwa - będących jeszcze prymitywniejszą odmianą kultu. Runęła najsilniejsza w historii ludzkości obywatelska, niereligyna ideologia: marksizm-leninizm. Ideologia ta upadła nie tylko w Rosji, lecz i w świecie zachodnim. Tymczasem ludzkość nie wypraco­wała na skalę globalną żadnej innej ogólnie przyjętej ideologii, która legitymizowałaby się wysokim poziomem intelektualnym i była bardziej efektywna. Pojawiła się ideolo-

254

f r v;-

1 ć'

V "i I

I : s •

_ —•'

1

i-s.

r J

, n > ' • 1 X J

giczna równia pochyla, nadszedł ideologiczny chaos, kompletne zagubienie. Jeśli w marksizmie-leninizmie brać pod uwagę aspekt ateistyczny, ideologia sowiecka rzeczywi­ście poniosła klęskę. Ajej konsekwencją jest umocnienie się ideologii religijnej. Obecnie nie widzę sil zdolnych doprowadzić do tego, by obywatelska, niereligijna ideologia odzyskała status, który mia­ła do niedawna. Znajduje się wciąż w stanie kryzysu.

Wiatach 90. zaczął pan sporo pisać o globalizacji i okcydentalizacji Rosji. Można pomyśleć, że to jedno i to samo - kolonizacja Rosji przez globalne instytucje Zacho­du - ale jednak dokonuje pan rozróżnienia tych pojęć. Procesy te mają miejsce równolegle i niejednokrotnie na siebie zachodzą. Okcydentali-zacja polega na narzucaniu krajom niezachodnim pewnego systemu społecznego. Moż­na to obserwować w Rosji, w Polsce zresztą też. Wybory prezydenckie, parlamentarne, system wielopartyjny - zjawiska te są elementami zachodniej kultury politycznej. Globa­lizacja natomiast to proces podboju planety przez określone organizacje i instytucje. Na czele tego procesu stoją USA oraz inne państwa NATO. Rezultatem globalizacji jest in­tegracja globalnej gospodarki światowej, globalnych środków masowego przekazu, glo­balnych systemów komunikacji. Gdy mówię, że mamy do czynienia z globalizacją, wy­mieniam podmioty, które ją realizują. I takim podmiotem jest „nadspoleczeństwo" po­wstałe ponad państwami zachodnimi, w tym i ponad USA. Metropolia tego nadspołe-czeństwa znajduje się w USA i dlatego cały proces może się jawić jako amerykanizacja, choć naród amerykański nie jest podmiotem tych zmian. Nie można sprowadzać globa­lizacji do amerykanizacji, gdyż chodzi tu o jednoczenie rozmaitych narodów, różnych struktur społecznych w jedną całość. Z tego powstaje coś, co nazywam „globalnym człe-kowiskiem" (neologizm od „mrowisko"). Natomiast okcydentalizacja zmienia na modlę zachodnią strukturę społeczną pojedynczych państw.

Jakiego rodzaju instytucje realizują proces globalizacji? Wyodrębnienie w tym procesie jakichś struktur czy podmiotów jest trudne. Postawmy sprawę następująco: kto jawi się jako inicjator globalizacji, żywi ją, realizuje, kontroluje, ukierunkowuje? To oczywiste - nadspoleczeństwo. Jednoczy ono potężne siły: między­narodowe korporacje, największe banki, wpływowe organizacje polityczne, siły zbrojne, wszelkiego rodzaju porozumienia międzynarodowe. Po drodze mamy rozmaite etapy po­średnie. Na przykład UE istnieje i umacnia się, jednak także ona włączona jest w proces globali­zacji i rozwjja się w znacznym stopniu jako część tego procesu. Ale jednocześnie integra­cja europejska nie jest tak po prostu elementem globalizacji. To coś, co pozostaje z glo­balizacją w konflikcie - ponieważ UE dąży, co się daje zauważyć, do samodzielności, chciałaby zachować własne parametry ładu społecznego...

Jak zatem objaśniłby pan stosunki między Unią a USA i panujące między nimi na­pięcie? Integracja europejska jest pod pewnymi względami protestem przeciw globalizacji. Pro­szę sobie teraz wyobrazić: nagle wybuchają jakieś światowe kataklizmy. I to nadspołe-czeństwo, o którym mówię, nie jest zdolne utrzymać procesu globalizacji pod swą kon­trolą. Co się wtedy zdarzy? Wówczas wspólnota europejska będzie błyskawicznie wal-

255

I ' '

[ •;

(o) l_

! V

Rozdział czwarty Rosja

czyć o swoją suwerenność. I zechce się jak najszybciej wyzwolić spod wpływów amery­kańskich. To przecież określona prawidłowość, niezależnie od tego, jakie byłyby europej-sko-amerykańskie stosunki. Europa spodziewa się, że USA dotknie jakiś kryzys, że zo­staną osłabione. To naiwność. Sądzę, że przez najbliższe 10 lat procesami dominującymi będą globalizacja oraz jedna z jej postaci - amerykanizacja. Już teraz następuje z jednej strony amerykanizacja wspólnoty europejskiej, z drugiej zaś - wspólnota ta staje się su-werenem. Zjawiska te występują równocześnie. I tu możliwe są wahania: to w jedną stronę, to w drugą. Ale póki na arenie międzynaro­dowej występują takie podmioty jak Chiny czy świat arabsko-muzulmański i nie nastą­pi przełom na miarę upadku ZSRR, dominującym procesem pozostanie globalizacja w amerykanizującym wydaniu oraz europeizacja krajów nieeuropejskich.

W roku 1999 po dwóch dekadach pobytu na emigracji powrócił pan do Rosji. Media informowały, że pański spektakularny powrót byl wyrazem protestu przeciw anty-serbskicj polityce państw zachodnich w sprawie Kosowa. Decyzja dojrzewała już wcześniej, a to było raczej impulsem. Zwróciłem wtedy na siebie uwagę, także „Le Monde" opublikował mój artykuł. To był zapis mojego wystąpienia w Belgradzie. Określiłem w nim wojnę na Bałkanach jako wojnę przeciw demokracji i Eu­ropie Zachodniej. I ten punkt widzenia podtrzymuję do dziś. Globalne nadspoleczeń-stwo, o którym mówiłem, prowadzi batalię przeciw cywilizacji zachodnioeuropejskiej. Proces rozkładu tej cywilizacji trwa.

AJe w krajach dawnej Jugosławii interweniowała przecież cala koalicja państw za­chodnich. Co to znaczy koalicja państw zachodnich? Przecież w takich wojnach nie bierze udziału cała ludność Francji, Włoch, Niemiec itd. Wojny te prowadzą określone kręgi władzy przy niezbyt dużym zaangażowaniu obywateli tych państw. To samo dzieje się w USA. Przecież przeważająca część Amerykanów jest przeciwna tego typu działaniom. A gdy mówi się, że państwa zachodnie albo USA robią to czy tamto, wyobrażamy sobie tego ty­pu akcje jako efekt jednogłośnej decyzji całego społeczeństwa. A tak nie jest. Obserwu­jemy schyłek cywilizacji zachodnioeuropejskiej. Jego najbardziej wyraziste symptomy to nasilenie tendencji amerykanizacyjnych, osłabienie zachodnioeuropejskich suweren­nych państw narodowych i kształtowanie się rozmaitych instytucji gospodarczych, kul­turowych o zasięgu globalnym, wychodzących poza granice tych państw. Za to wszyst­ko Zachód słono zapłaci. Co do Europy Zachodniej -jej sytuacja najbardziej mnie boli. Po prostu uważam cywilizację zachodnioeuropejską nie za jedną z wielu cywilizacji, lecz za jedyną cywilizację. Wszystko pozostałe to nie są cywilizacje, ale relikty przeszłości. Gdy cywilizacja zachodnioeuropejska zostanie skutecznie osłabiona i w konsekwencji zburzona, będzie to objawem nadchodzącej zagłady ludzkości.

Czy to oznacza, że warto było występować w obronie kogoś takiego jak Slobodan Milosevic? Oczywiście nie To nie o niego przecież tu chodzi. Rzecz dotyczy podmiotów działających w Europie, tego, co one robią, jak oddziałują na proces światowy. To są amerykańskie si­ły zbrojne, banki, polityczne instytucje. Weźmy wojnę w Iraku. Amerykanie tam weszli i stamtąd nie wyjdą. Tak się dzieje również z innymi rejonami planety. Trwa już pierwsza

256

ofensywa nowej wojny światowej, która -jak mi się zdaje - weszła już w stadium gorące. To wojna prowadzona przez te wszystkie organizacje, które realizują globalizację, ame­rykanizację, okcydentalizację.

W latach 90. pojawiły się glosy, że z antysowieckiego dysydenta zmienił się pan w narodowobolszewiekiego wieszatiela. Nie szezedzil pan ostrych słów pieriestrojce, transformacji ustrojowej, polityce Zachodu, w pańskich publikacjach można było dostrzec nostalgiczne tony pod adresem rzeczywistości sowieckiej. Nazywano mnie już i nacjonalistą, i rusofobem. Zdarzało mi się być syjonistą, ale także antysemitą. Przypisywano mi, co tylko się dało. W rzeczywistości nigdy nie byłem naro­dowym bolszewikiem. Nigdy z nikim się nie wiązałem. Moja pozycja była zawsze bardzo prosta -jestem suwerennym państwem jednego człowieka. I tego wciąż się trzymam. Do nikogo się nie przyłączam, do żadnych partii. Jestem tylko badaczem. Czy pan to ro­zumie? Czy mógłby pan znaleźć w Rosji jakiegoś człowieka ze świata polityki, który za­chowywałby się tak samo jak ja? Wątpię.

Jednak w naszej rozmowie wielokrotnie dało się odczuć u pana nostalgię za ZSRR. Czy na historię Związku Radzieckiego nic rzucają się cieniem miliony ofiar dykta­tury proletariatu? Pan powinien wiedzieć, że nigdy nie byłem marksistą. Okres sowiecki byl zawsze przed­miotem moich badań krytycznych. I krytycznie patrzę na tę epokę nadal. Jednak tego, co osiągnięto w czasie istnienia ZSRR, nie można porównywać z żadnymi innymi doko­naniami w historii świata. To jest fakt.

A gulagi? A świadectwa na ich temat? Okres sowiecki przedstawia się jedynie jako koszmar: gulagi, represje, czystld itd. To ideologiczne fałszerstwo bez związku z rzeczywistością. Weźmy choćby „Archipelag Gu­lag" Solżenicyna. To fałszowanie historii. Proszę zrozumieć - w procesie życiowym, na­wet w niedługim przedziale czasu, mają miejsce miliony, miliardy faktów. I co robią fał­szerze? Oni z tego miliarda wyciągają odrębne wydarzenia. Nie kłamią, ale z całego prze­pływu życia, z tego oceanu wydarzeń wybierają fałdy, które odgrywały zupełnie inną ro­lę niż ta, jaką się im teraz przypisuje. Tyle czasu upłynęło już od tamtych wydarzeń, a oni wciąż żują i przeżuwają: gulagi, zbrodnie, prześladowania... A to, że kraj przetrwał ogromną wojnę, stanął na nogi i został drugą potęgą planety, że dziesiątki milionów lu­dzi otrzymało wykształcenie, stało się inżynierami, profesorami, nauczycielami, lekarza­mi - tego wszystkiego może nie było? Nie jestem apologetą stalinizmu, domagam się je­dynie prawdy. W Rosji z podręczników historii celowo i metodycznie wykreśla się wiel-Hrozdział naszych dziejów. Nie obejdzie się bez kary. Konsekwencje poniesie cały świat.

Jakie konsekwencjo? To oczywiste. Przekształcenie ludzkości w zbiorowisko idiotów. Będzie się intensyfiko­wać manipulowanie masami ludzkimi za przyzwoleniem gospodarzy nowego świata. To już się staje możliwe, tu i teraz. Koszmar dzisiejszego świata nie tkwi w tym, że nadcho­dzi epoka postkomunistyczna, lecz - że wielkimi krokami zbliża się epoka postdemokra-tyczna. Wszystkie najlepsze zdobycze świata zachodniego, demokracji, humanizmu, oświecenia są zagrożone.

257

Rozdział czwarty Rosja

Gdy pana słucham, przychodzi mi do głowy myśl, że pańskie opinie na temat ZSRR są równie śmiałe jak tych historyków, którzy kwestionują istnienie komór gazo­wych w Auschwitz. Mój niepokój -jako przedstawiciela narodu doświadczonego przez dwa totalitaryzmy XX-wieczne - budzi bagatelizacja ich zbrodni. Dowodzenie, czym była HI Rzesza, nie ma sensu. Tyle że Niemcy zostały na tę drogę po­pchnięte przez państwa zachodnie: USA, Wielką Brytanię... Czy myśli pan, że gdyby tak nie było, Hitler zdecydowałby się na taką awanturę? Rzecz jasna - nie.

To teza typowa dla komunistycznej historiografii - kraje kapitalistyczne rzekomo ośmielały Hitlera, licząc, że wojna wykończy ZSRR. Narastanie faszyzmu to bardzo skomplikowany historyczny proces, przed którego kon­sekwencjami uratował ludzkość dopiero ZSRR. Takie są fakty, mimo wszystkich nega­tywnych aspektów stalinizmu. A teraz świat może się przekształcić w dużo gorszy gulag niż ZSRR i III Rzesza. Według moich skromnych szacunków w okresie od upadku komu­nizmu Rosja poniosła dużo większe straty niż w czasie samej Wielkiej Wojny Ojczyźnia­nej. Po wojnie nastąpił w Rosji wysoki wzrost demograficzny. Dziś nie wiem, czy za 50 lat ostanie się choćby jeden Rosjanin.

luty 2006

258

Rosjanie nie chcą być Żydami XXI wieku rozmawiają Gleb Pawłowski» « Filip Memches

WPolsce uchodzi pan przede wszystkim za czołowego stratega polityki Kremla. Mało kto pamięta, że w okresie radzieckim był pan dysydentem i działał w kole rewizjonistycznych marksistów Podmiot Działalności Histo­

rycznej. Czy istnieje wspólny mianownik łączący pana z talami postaciami jak cho­ciażby Władimir Bukowski, Aleksander Solżenicyn czy niedawno zmarły Aleksan­der Zinowiew, z osobami radykalnie kiytylnijącymi - choć nierzadko z przeciw­stawnych pozycji - dzisiejszą elitę polityczną Rosji? Oni zmieniali poglądy. I ja również. Ale istnieje, jak sądzę, pewna cecha wspólna: poczu­cie wolności i niezależności Chodzi tu o niezależność duchową wiążącą się z gotowością do stawiania oporu, gdy jest się ciągniętym do jakiejś zagrody, w której ma się już przy­szykowane miejsce. Co do samego Solżenicyna -jest to człowiek z niezwykłym wyczu­ciem tego, co się aktualnie dzieje. On z uporem stara się zwrócić uwagę społeczeństwa rosyjskiego na priorytet społeczności lokalnych i ziemskiej swobody. Ale tego społeczeń­stwo nie chce słuchać. Natomiast Sołżenicynowską geopolitykę i izolacjonizm pojmuje się niewłaściwie. Poszukuje się w niej eurazjanizmu albo słowianofilstwa. Tymczasem Aleksander Solże­nicyn jest rosyjskim Europejczykiem w pełnym tego słowa znaczeniu. Wracając do pro­blemu dawnych opozycjonistów jako pewnej grupy - występują między nami zasadnicze różnice. Dość trudno jest się określać wobec tak różnych ludzi. Zresztą indywidualizm, niezdolność do gry zespołowej i działania politycznego to jeden z powodów przegranej środowisk dysydenckich.

Dlaczego? Większość dysydentów rosyjskich przespała pieriestrojkę. Od samego jej początku od­nieśli się do niej z nieufnością, węsząc w tym jakiś podstęp. Opozycjoniści rosyjscy - to już taka reguła - nie myślą politycznie. Oni nie dostrzegli w tej sytuacji szansy, którą trzeba wykorzystać, tak jak to uczyniło wielu opozycjonistów z innych krajów. Mam tu na myśu' chociażby Adama Michnika czy Vaclava Havla, którzy nie zmarnowali politycz­nych możliwości wzmocnienia wolności. W Rosji to się nie udało. I dlatego dysydenci ro-

Gleb Pawłowski ur. 1951, politolog, profesor Uniwersytetu Moskiewskiego. W latach 70. dysydent związany z wychodzącym w Rosji i na emigracji pismem „Polski" (Poszukiwania). Parokrotnie aresztowany i skazany na kilkuletnie przymusowe osiedlenie w Republice Korni. Jest uważany za nieformalnego doradcę prezydenta Władimira Putina.

259

Rozdział czwarty Rosja

syjscy jako pewna zbiorowość w praktyce się nie zrealizowali. Wyjątkami są pojedyncze osoby, i to nie z pierwszego szeregu.

Jakie są ukryte przyczyny tych różnic? Mamy tu do czynienia z odmiennymi filozofiami społeczeństwa i polityki. Ja sam dopie­ro w ostatnich latach zacząłem myśleć politycznie. Wcześniej przyjmowałem wyłącznie etyczną perspektywę. Takie podejście projektowane na politykę rodzi niemożność za­wierania jakichkolwiek kompromisów, co w efekcie czyni politykę niemożliwą. Z tej przy­czyny wielu moich przyjaciół nie mogło zrealizować ogromnego, tkwiącego w nich po­tencjału politycznego. Kiedy przeoczy się odjazd pociągu, nie można już do niego wsiąść.

Może pan podać jakiś konkretny przykład takiego stricte politycznego działania? Latem roku 1989 Adam Michnik, przybywszy do Moskwy, szukał kontaktów - także za pośrednictwem rosyjskich dysydentów - z radzieckimi władzami, aby podjąć z ich przedstawicielami negocjacje, których przedmiotem byłoby zmniejszenie ryzyka zwią­zanego z liberalizacją polskiego reżimu. Żaden z rosyjskich opozycjonistów, także tych zamieszkałych na emigracji, nie pofaty­gował się wówczas do Waszyngtonu, Paryża lub Moskwy, by rozwiązywać realne poli­tyczne problemy, czyli podejmować rozmowy z ludźmi mającymi wpływ na bieżące wy­darzenia. Rosyjscy dysydenci po prostu siedzieli i czytali gazety. Ich polscy koledzy ode­grali rolę w historii, w okresie ustanawiania niepodległej Polski mieli swoje pięć minut W Rosji opozycja taką szansę zmarnowała.

Komunizm był skazany na upadek niezależnie od skuteczności ruchów dysydenc-kich. Dzisiaj można odnieść wrażenie, że ziściła się wizja Raymonda Arona - wizja końca wieku ideologii. Szczytne hasła się ulotniły. Co do wielkich ideologii, mija epoka, kiedy stanowiły one bezpośredni czynnik politycz­ny. Ale one nie znikają - będą oddziaływać na myślenie i kulturę polityczną. Rosyjska kultura polityczna nie zmarnowała zeszłego wieku. Było to w znacznym stopniu rosyj­skie stulecie. Dotyczy to również tego wszystkiego, co było w nim straszne. Teraz prze­żywamy razem z całą Europą upadek. Nie widzę w niej żadnego kraju, który znajduje się w dobrym, intelektualnie płodnym stanie. Szczególnie dotyczy to nowych idei politycz­nych i nowych strategii kultury. Zapanowało królestwo intelektualnych epigonów, rzeczy wtórnych. Ale to jest tymczasowe. Epoka wyczerpania, zmęczenia pomału mija. Rosja być może doświadcza pewnego przegrzania, nadwerężenia. W jakimś stopniu straciła też kontakt z własną kulturą i dlatego jej elity i społeczeństwo często nie potrafią komu­nikować się z innymi narodami. Ale ów stan jest do przezwyciężenia. Czyni to już nowe pokolenie. Prowadzę wykłady dla studentów i dostrzegam wśród nich ludzi, którzy są in­ni aniżeli ich rodzice i dziadkowie.

Czym jest owa rosyjska kultura polityczna w kontekście strasznych wydarzeń mi­nionego wieku, które były także jej udziałem? Uważam, że dopiero dochodzimy do punktu, w którym możemy na to zjawisko spojrzeć całościowo. Przyzwyczailiśmy się do formułowania jednoznacznych ocen ZSRR. Tym­czasem radzieckość jako pewien bagaż kulturowy nierozerwalnie związana jest z rosyj-skością. W tym świetle jest czymś innym niż komunizm jako ideologia.

260

Chce pan powiedzieć, że komunizm nie legitymizował systemu radzieckiego? Jak wiadomo, ideologia komunistyczna posiada wiele wariantów. A Rosja niestety wy­padła w jakimś momencie z imwoju kultury marksistowskiej. Sądzę, że to nastąpiło mniej więcej pod koniec lat 50. Łączność z tym fermentem intelektualnym, który po­jawił się we Francji, Niemczech, USA - nawet w Polsce - została przerwana. Rosja straciła zainteresowanie komunizmem jako doktryną intelektualną. Tymczasem ra­dzieckość to coś innego.

Czym wiec jest owa nicmarksistowska treść radzieckiej kultury politycznej? Radzieckość określiłbym jako polityczne doświadczenie budowy tego, co Terry Martin nazwał imperium akcji afirmatywnej. To pierwsza w historii próba wyrównania różnic rozwojowych pomiędzy poszczególnymi narodami i grupami etnicznymi. Potem takie wysiłki podjęły - dopiero pod koniec XX stulecia - Indie i USA. To jest bardzo bogate dziedzictwo.

Narody dawnego Związku Radzieclucgo mają, jak się zdaje, w pamięci coś zgolą in­nego. Choć ZSRR był dziełem ludzi okrutnych i absolutnie nietolerancyjnych, to jednak w samym zamyśle tego państwa tkwił zamiar skorygowania konsekwencji polityki kolo­nialnej. W wielu sprawach władza radziecka kierowała się przeświadczeniem o swo­im moralnym posłannictwie. I mnóstwo zbrodni związanych było właśnie z tą okolicz­nością. Ludzie, którzy przywłaszczyli sobie mandat na realizację szczytnych ideałów, mogą w jakimś momencie zacząć tracić poczucie granic tego mandatu. W takim wy­padku będą uważać, że ich zmysł moralny stoi wyżej niż ustawodawstwo i prawa czło­wieka. Niemniej jednak radzieckość ma swoich spadkobierców, co jest jednym z rezul­tatów XX wieku.

Jacy to spadkobiercy? Zaskoczę pana, bo nie wymienię wśród nich Rosji. Są nimi natomiast niepodległe pań­stwa środkowej Azji. Niejedno z nich nie powstałoby, gdyby Związek Radziecki nie pro­wadził w swoich granicach polityki budowania narodu. To była w istotnym sensie deko-lonizacja. Kolejnym spadkobiercą jest rzecz jasna Unia Europejska. To druga na wielką skalę próba realizacji tego, co niegdyś próbował stworzyć ZSRR - próba bardziej pozy­tywna. Polega ona na akcji afirmatywnej wyrównującej szanse rozwoju poszczególnych krajów, a zarazem nienaiuszającej tożsamości narodowej ich mieszkańców. Również w polityce USA dostrzegam wiele elementów radzieckiego dziedzictwa. Niestety, nie bra­kuje wśród nich i takich, które nie są pozytywne.

Tyle że model połityczno-gospodarczy Stanów Zjednoczonych jest przedmiotem poważnych dyskusji w innych krajach świata, które poszukują dróg wyjściu z roz­maitych kryzysów. O modelu radzieckim tego powiedzieć nie można. USA są spadkobiercami radzieckiej polityki dzielenia świata na strefy wpływów. Tutaj stosują radzieckie chwyty. Mam na myśli syntezę ideologizacji działania ze stosowaniem gróźb użycia siły. Amerykańscy politycy nawet nie zauważają tego, że powielają pewne postawy, które nie sprawdziły się w wydaniu radzieckim. Rosja nie powinna popełniać tych błędów, które popełniają świadomi lub nieświadomi spadkobiercy radzieckości.

261

Rozdział czwarty Rosja

Kultura rosyjska stoi przed zadaniem obróbki materiału, jakim jest dziedzictwo ZSRR. To wymaga wyważonego, spokojnego, chłodnego spojrzenia. Tu nie może być miejsca na nostalgię i paranoję - na zjawiska, które w Rosji też występują. Nie mamy przecież gwa­rancji, że okażemy się mistrzami w dziedziczeniu. Tutaj nie ma sprawiedliwości. Ten, kto jest intelektualnie i kulturowo silniejszy, może otrzymać większy spadek niż pozostali. Są kraje, które mogłyby uzyskać przewagę nad Rosją w walce o dziedzictwo XX wieku. W pierwszej kolejności należy tu wymienić Polskę i Ukrainę. Ale Polska i Ukraina są na tyle zatroskane swoimi traumami, że można te kraje porównać jedynie z Rosją. To ha­muje rozwój kultur, a Rosji daje potencjalną przewagę.

Na czym ta przewaga polega? Jeśli sformułowalibyśmy to pytanie inaczej i w dodatku całldem cynicznie, brzmiałoby ono: dlaczego po roku 1991 Moskwa, a nie np. Kijów, mogła pretendować do duchowe­go, intelektualnego i politycznego spadku po Związku Radzieckim? Teoretycznie Kijów mógł wykonać skok do przodu i zostawić Moskwę na głębokich peryferiach. Ale to się nie wydarzyło, ponieważ Kijów rzucił się do walki o wirtualny mit jednolitego narodu ukraińskiego. Do tego mitu nikt nie pretendował, a Kijów na tę walkę zmarnował 15 lat. Polska, w mniejszym stopniu niż Ukraina, również traci mnóstwo sił na walkę o cenne dla niej mity.

Ukraina przyjęła kurs na tworzenie państwa narodowego, gdyż imperium radziec­kie legło w gruzach. Tak więc sukcesja po nim nie była zachęcająca. Polska z kolei postanowi la odbudowywać swoje więzi z Zachodem - również i z tego powodu, że w dalszej i bliższej przeszłości dobrze na sojuszach z Rosją nie wychodziła. Nie rozu­miem więc, co pan ma na myśli, mówiąc o polskich mitach. Na przykład rzekome zagrożenie rosyjskie. Śledzę polską politykę i poraża mnie to, jaką rolę odgrywa w niej wątek rosyjski. Na poziomie dyskusji publicznej wątek ten nie nie­sie ze sobą żadnej realnej treści. To jest obciążenie, które polityka dobrowolnie nakłada na samą siebie. Ono utrudnia rozwój stosunków międzypaństwowych. Polski minister obrony narodowej, komentując problem gazociągu bałtyckiego, porównywał ten projekt do paktu Ribbentrop - Molotow. Obawiam się, że w Europie nikt tego nie mógł pojąć. To jest jakaś aberracja. Ale muszę przyznać, że w Rosji takie aberracje bardzo się ceni i od­powiada na nie własnymi aberracjami.

Ani Polska, ani Rosja nie stanowią tu jakiegoś wyjątku. Politykę historyczną pro­wadzą takie państwa jak USA czy Izrael. Niedawno włączyły się do niej również Niemcy, inicjując debatę o wypędzeniach. Upowszechnienie wiedzy na temat dzie­jów jakiegoś kraju może mieć wpływ na jego pozycję w świecie. Znam tę argumentację - i to właśnie w polskiej wersji. Jestem przekonany, że jest w niej wiele obłudy. Mamy tu do czynienia z próbą racjonalizacji politycznego defektu. Pan wspomniał o Izraelu. Owszem, państwo to powstało w znacznym stopniu w oparciu o politykę historyczną. Ale dzisiaj Izrael przestawia się na nowe tory, które prowadzą do akceptacji sąsiedztwa przyszłego państwa palestyńskiego. To jest gruntowne przewar­tościowanie mitów założycielskich. I ważne osiągnięcie, gdyż w Izraelu cala kultura po­lityczna ufundowana jest na żydowskiej przeszłości. Uważam, że inne kraje mogą się na tym wzorować. Trzeba szukać mających odniesienie do dnia dzisiejszego form politycz-

262

nej egzystencji, nie tracąc swoich związków z przeszłością. Bo przecież nikt - także Pol­ska i Rosja - nie chce ich stracić.

Na czym polega ta -jak pan to wyraził - racjonalizacja przez Polskę politycznego defektu? Polska zajmuje się skupem jakiejś waluty, która nie ma wzięcia na rynku - w nadziei, że potem ta waluta odzyska swą wartość. Kompensuje w ten sposób swoje braki. Jeśli na­wet polityka taka się powiedzie, to tylko wówczas, gdy Europa zacznie rozdrapywać stare rany. Wtedy wszystkie demony przeszłości zostaną wskrzeszone. Dlatego boję się dzisiejszego przypominania sobie nawzajem o Holocauście czy Katyniu. Jest prawdo­podobne, że zostaną obudzone zbiorowe namiętności z przeszłości. Dotyczy to też Ro­sji, ale nie samego Putina. Przypuszczenie, że Putin spotyka się z Angela Merkel na Sy­berii, żeby rozmawiać o jakimś kolejnym rozbiorze Polski, wskazuje na głębokie sta­dium paranoi.

Nilrt nie mówi o rozbiorze Polski. Po prostu niemiecko-rosyjskie porozumienia po­nad nią były z reguły sprzeczne z jej interesem. A czy idea zjednoczonej Europy również nie budzi pewnych historycznych skojarzeń? To jest przecież także biurokratyczna struktura funkcjonująca ponad tymi państwami.

Sugeruje pan, że społeczeństwa środkowoeuropejskie, które były poddawane uto-pynym eksperymentom, a dziś są w Unii, mają prawo niepokoić się pewnymi proce­sami wewnątrz niej? Z dużym przejęciem czytam teksty Vaclava Klausa. On jest głęboko antyutopijny. Dlate­go nie zgadza się z wizją Unii Europejskiej jako pewnego odgórnie zaprogramowanego tworu pełniącego funkcję wspólnoty historyczno-cywilizacyjnej. W Rosji Unia też budzi obawy. Co ciekawe, przypominają one nastroje, jalde panowały w Europie Zachodniej w latach 20. wobec ZSRR.

Wtedy po prostu obawiano się rozprzestrzenienia systemu komunistycznego. Nie tylko. Przywódcy Związku Radzieckiego wyjaśniali, że nie wiedzą, jakie będą grani­ce ich państwa, gdyż w jego skład może wejść każdy kraj, w którym zwycięży proleta­riacka rewolucja. Teraz mniej więcej coś podobnego, tylko innym językiem, wygłaszają przywódcy Unii. Oni też ponoć nie mają pojęcia, gdzie się zakończy proces jej rozszerza­nia. Państwo czy też quasi-panstwo, które nie potrafi określić swoich ostatecznych gra­nic, zawsze będzie wywoływać obawy innych państw i skłaniać je w rezultacie do prowa­dzenia neurotycznej polityki bezpieczeństwa. Trzeba to zrozumieć.

Wypowiada się pan jak typowy eurosceptyk. Janie mówię, że zjednoczenie Europy jest czymś złym. Z mojego punktu widzenia krach ZSRR uczynił ścisłą integrację europejską czymś nieuniknionym. Nie przypadkiem pro­cesy integracyjne nabrały przyspieszenia wraz z upadkiem Związku Radzieckiego.

Wcześniej mówił pan, że Unia Europejska jest jednym ze spadkobierców pozytyw­nej części dziedzictwa radzieckiego. Czy dziś stanowi ona dla Rosji jakiś wzór, jakiś punkt odniesienia?

263

Rozdział czwarty Rosja

.

Dzisiaj nie mamy przed sobą tych samych zadań, co dawniej, za czasów ZSRR i Układu Warszawskiego. Nie musimy się głowić nad tym, jak jednoczyć zróżnicowane narodowo­ściowo ziemie czy kraje, nawet te znajdujące się poza eurazjatyekim kontynentem. Dzi­siaj pojawia się inne zadanie. Chodzi o zbudowanie Rosji i uczynienie jej niezniszczalną. To ma być trwale istniejące państwo w Eurazji, któremu nie będzie zagrażało ryzyko rozpadu - ani w wyniku rewolucji utopijnej - jak w roku 1917 - ani w efekcie demokra­tycznej -jak w 199L

Rosja jest jednak krajem wielonarodowościowym. Od tej kwestii uciec nie sposób. Trzeba stworzyć państwo demokratyczne, które będzie wolne i ustanowione decyzjami swoich obywateli. To jest absolutny priorytet. Putin bezwarunkowo trzyma się koncep­cji federacyjnej. Są też zwolennicy unitarnej Rosji. Jednak wszystkie strony tego sporu powinny uwzględniać specyfikę rosyjską. Nosicielem pierwiastka narodowego w Rosji nigdy nie był etnos, tylko terytorium. Nawet w Imperium Rosyjskim za rosyjską ucho­dziła tylko ziemia. Naród zaś określano po prostu jako prawosławny. Dlatego zamierza­my budować dość złożoną symbiozę różnych zbiorowości.

Może w takim razie warto brać przykład z rozwiązań amerykańskich? W USA mo­del federacyjny sprawdza się od dziesięcioleci. Tożsamość każdej z narodowości zamieszkujących Rosję wyrasta ze związków z ziemią. Dlatego w Rosji nie ma zgody na amerykański wariant jednej narodowości z jedną na­zwą - wariant nieuwzględniający tego, z jakich krajów pochodzą mieszkańcy. Struktura etniczna Rosji jest jednocześnie bardzo złożona. Jedne regiony są pod względem etnicz­nym określone, a inne nie. To będzie w Rosji istnieć zawsze. I w tym sensie Europa mo­że nas wielu rzeczy nauczyć. Tylko musi zaprzestać serwowania nam wykładów na roz­maite tematy. Powinna zacząć się komunikować z nami na roboczym, rzeczowym pozio­mie.

Dzisiaj jednak Europa znalazła się na rozdrożu. Po referendach w sprawie konsty­tucji europejskiej we Francji i Holandii kwestia dalszej integracji pozostaje otwar­ta. Czy Rosja chce dalszego pogłębiania procesów integracyjnych, które w bliżej nieokreślonej przyszłości prowadziłyby do powstania europejskiego superpań-stwa? Przed wspomnianymi referendami niejednokrotnie słyszałem, że Europa jako superpań-stwo powstaje w granicach imperium Karola Wielkiego. Takie wypowiedzi wywołują w Rosji nieufność. Pamiętamy bowiem, co się stało ze Związkiem Radzieckim, kiedy zaczął on przybierać charakter państwa unitarnego. Władza unitarna pożera wszelką autono­mię i ostatecznie okazuje się niebezpieczna i dla narodowości, które jej podlegają, i dla swoich sąsiadów. Ponadto w Rosji pamiętamy, że już kiedyś istniała jedna zjednoczona Europa. To była Europa Adolfa Hitlera. I my tego zapomnieć nie możemy, podobnie jak Żydzi nigdy nie zapomną Holocaustu.

Ani ojcowie założyciele Unii, ani jej dzisiejsi politycy nie zająknęli się nigdy ani sło­wem na temat tego, że Rosja ogranicza wspólnocie europejskiej przestrzeń życiową. Rosja jest wrażliwa na glosy, które obwiniają ją o wszelkie zlo w świecie. Ja to nazywam próbą uczynienia z Rosjan Żydów XXI wieku. To nie jest tylko metafora. Często bowiem

264

można się dziś spotkać z określaniem europejskiej tożsamości na podstawie negatyw­nego stosunku do Rosji: „Jesteśmy Europejczykami, nie to co ci Rosjanie". Wiele z na­szych pretensji do Polski związanych jest z tym, że właśnie w Polsce odzywają się cza­sem bardzo radykalne głosy tego typu.

Europa od tysiąca lat nic stanowi jedności. Wielka schizma w roku 1054 podzieliła Stary Kontynent. Dziedzictwo łacińskie różni się od dziedzictwa bizantyńskiego. Jednocześnie w Rosji rozwija się dziś myśl eurazjańska. Fundamentalnym jej zało­żeniem jest przeświadczenie o tym, iż Rosja nie należy do Zachodu i tworzy odręb­ną formację cywilizacyjną. Moim zdaniem eurazjanizm to przejściowa doktryna. Ale równie dobrze można popaść w drugą skrajność. Był taki okres w latach 90., w którym krążył po Rosji pogląd, że sta­nowienie narodu rosyjskiego powinno się odbywać pod kierownictwem MFW, z uwzględnieniem opinii waszyngtońskiej administracji. Ale to już przeszłość.

Jaka jest więc cywilizacyjna tożsamość Rosji? Władimir Putin twierdzi - chyba słusznie - że znajdujemy się w Europie. Pod względem kulturowym także. Na przykład kiedy Rosjanie prowadzą negocjacje z Irańczykami, tamtejsi politycy nie mają żadnych wątpliwości: uważają nas za takich samych przeklę­tych Europejczyków, jakimi są według nich narody zachodnie.

Czy w takim razie przeznaczeniem Rosji jest pełnienie na swoich południowych i wschodnich rubieżach misji ambasadora cywilizacji zachodniej? Tu nie chodzi o misję. W tej chwili świat znajduje się w nieuporządkowanym stanie. Im dłużej to będzie trwać, tym bardziej będzie niebezpiecznie. Rosja jest zainteresowana jak najszybszym ukształtowaniem się nowego porządku światowego. Ale nie może się to odbyć za cenę zdominowania przez jedno państwo wszystkich pozostałych. Taka sytu­acja mogłaby w przyszłości doprowadzić do nastania epoki wojen.

Na jakiej podstawie snuje pan tak ponure prognozy? Być może czeka nas wyczerpanie ważnych surowców strategicznych w różnych czę­ściach świata. Nasili się więc walka o te surowce. Jednocześnie kontury nowego po­rządku światowego są niejasne. Rodzą się następujące pytania: jak mają wyglądać przyszłe instytucje światowe? Jaka silą będzie stała na straży porządku międzynaro­dowego? Czy będzie ona sprawiedliwa? Dlatego ważne jest, żeby nie nastała epoka he­gemonii, dominacji, ponieważ to niczego nie rozwiąże. Stąd moje przypuszczenie, że amerykańska hegemonia przeniesie wszystkie bieżące konflikty w kolejne dziesięcio­lecie. I może dojść do konfrontacji między USA a Chinami. Europa nie będzie mogła pozostać na uboczu. Rosja też - gdyż graniczymy ze wszystkimi uczestnikami tej roz­grywki.

Czy zatem to Rosja ma stać na straży wielobiegunowości świata? W najbliższych 10 - 20 latach czymś bardzo ważnym będzie zachowanie tej wielobiegu­nowości. Ona daje szansę wykonania manewru potrzebnego do budowy nowego porząd­ku światowego. Jednak przyszłość globalnego ładu jest trudna do przewidzenia.

czerwiec 2006

265

Suwerenna demokracja

Nowa rosyjska ideologia Ivan Krastew

F utinowska Rosja nie jest zwykłym państwem autorytarnym. Nie jest Związ­kiem Radzieckim w wersji light. Nie jest też demokracją liberalną. Możemy przyjąć, że jest dcmolcracją kierowaną. Termin ten ujmuje logikę i mechani­

zmy reprodukcji władzy oraz wykorzystywanie i nadużywanie instytucji demokra­tycznych w celu zachowania monopolu na władzę. Niestety, pojęcie demokracji kie­rowanej nadaje się do interpretacji putinowskiej Rosji jako machiny władzy, łecz niejako pewnego politycznego dążenia. Nie wyjaśnia, dlaczego Władimir Putin nic chce zostać dożywotnim prezydentem. Dlaczego - w przeciwieństwie do swoich środJ<owoazjatyckich kolegów - zadeklarował zamiar ustąpienia po zakończeniu dopuszczanej przez konstytucję drugiej kadencji. Pojęcie to nie pozwala odróżnić suwerennej demokracji w rozumieniu Putina od suwerennej demokracji w rozu­mieniu Choveza. W zachodnich próbach analizy Rosji Putina brakuje znajomości wyobraźni politycznej obecnych moskiewskich elit. Brakuje zainteresowania argu­mentami używanymi przez reżim do autolegitymizacji. Być może Carl Schmitt miał słuszność, kiedy powiedział mniej więcej 50 lat temu, że „zwycięzca nie odczu­wa ciekawości". „Suwerenność", niedawno opublikowany wybór tekstów ideologicznych VIP-ów pod re­dakcją Nikity Garadii, daje obiecującą możliwość zajrzenia w wyobraźnię polityczną eli­ty Putina. Książka zawiera fragmenty przemówień prezydenta o stanie państwa, wy­wiad prasowy z jednym z jego możliwych następców (wicepremierem Dmitrijem Mie-dwiediewem), legendarne tezy lutowe głównego kremlowskiego ideologa Wladislawa Surkowa wygłoszone do działaczy Zjednoczonej Rosji oraz kilkanaście wywiadów i ese­jów utrzymanych w tradycji oświeconego lojalizmu. Ambicją wydawcy jest zdefiniowa­nie i rozwinięcie nadrzędnej koncepcji nowej ideologii Kremla - pojęcia suwerennej de­mokracji. Autorzy - filozofowie tacy jak Aleksiej Czadajew i Nikita Garadia, dziennika­rze jak Witalij Tretiakow i Maksim Sokołów czy wojskowi stratedzy w rodzaju Andrieja Kokoszyna - uchodzą za najważniejszych funkcjonariuszy ideologicznych służb specjal­nych Putina. Zaskakuje obecność w tej książce Francois Guizota, XDC-wiecznego fran­cuskiego filozofa politycznego i premiera Francji w dniach monarchii lipcowej. Guizot

266

zmarł w 1874 roku, tracąc szansę na zostanie zaufanym członkiem Putinowskiego we­wnętrznego kręgu, ale decyzja redaktora o zamieszczeniu fragmentów jego pism o su­werenności stanowi prawdziwe przesianie książki. W oficjalnej filozofii nowych rosyj­skich suwerenistów wyczuwa się też intelektualną obecność Carla Schmitta, nadworne­go jurysty m Rzeszy i czołowej postaci współczesnej europejskiej tradycji antyliberal-nej. Jego wpływ jest widoczny na wielu stronach książki, ale wątek nazistowski jego biografii nie pozwala wymienić go z nazwiska w tej zainspirowanej przez Kreml publika­cji. Trzeba uczciwie powiedzieć, że w porównaniu z arcydziełami literatury ideologicz­nej takimi jak „Krótki kiii-s historii WKP (b)" „Suwerenność" to lektura ciężka i marna. Nowi ideolodzy kremlowscy nie są filozofami, lecz propagandystami. Ich refleksje na te­mat zalet suwerennej demokracji nie są intelektualnie inspirujące. Recenzenta aż kusi, by przybrać sarkastyczny ton. Byłby to jednak zabieg chybiony. „Suwerenna demokra­cja" to pojęcie ideologicznie płodne. Jego zadaniem nie jest wyjaśnianie świata, lecz go zmienianie. Stanowi ono skuteczne narzędzie w walce z dwoma głównymi wrogami ide­ologicznymi wyznaczonymi przez Kreml: demokracją liberalną Zachodu i demokracją populistyczną uwielbianą przez „całą resztę" - by odwołać się do tytułu książki Rogera Scrutona.

Suwerenna demokracja - korzenie polityczne Pojęcie suwerennej demokracji jest pochodzenia ukraińskiego. Ma swoje korzenie w kremlowskiej interpretacji pomarańczowej rewolucji z 2004 roku zawartej w traktacie Surkowa przedrukowanym w omawianej tu książce. Suwerenna demokracja to odpo­wiedź Moskwy na niebezpieczne połączenie ludowych nacisków od dołu i międzynaro­dowych nacisków od góry, które odsunęły od władzy reżim Kuczmy. Pomarańczowa re­wolucja (w terminologii Kremla pomarańczowa socjotechnika) stanowiła przykład naj­większego zagrożenia, czyli zdalnie sterowanego buntu ludowego. Prewencyjna kontr­rewolucja Putina, która nastąpiła po pomarańczowych wydarzeniach w Kijowie, oznaczała gruntowną transformację ustroju w Rosji. W demokracji kierowanej, odzie­dziczonej przez Putina po Jelcynie, elity wykorzystywały takie instytucjonalne elemen­ty demokracji jak partie polityczne, wybory i pluralizm mediów wyłącznie do jednego celu - utrzymania władzy. Wybory odbywały się zgodnie z kalendarzem, ale nie dawa­ły szansy na zmianę władzy, jedynie na jej legitymizację. W odróżnieniu od klasycznych modeli demokracji kierowanej ustrój rosyjski z lat 90. nie oznaczał, że partia rządząca sprawowała kierowniczą rolę nad procesem politycznym. Kluczem do systemu było zbudowanie równoległej rzeczywistości politycznej. Celem stało się nie tylko ustano­wienie monopolu na władzę, ale także zmonopolizowanie rywalizacji o nią. Zasadni­czym elementem tego modelu demokracji kierowanej było to, że źródła legitymizacji ustroju leżały na Zachodzie. Tworząc falsyfikat demokracji, fałszerz przyznawał tym samym, że oryginał jest czymś godnym pożądania. Wysłuchiwanie pouczeń Zachodu było ceną, jaką rosyjskie elity płaciły za używanie zachodnich narzędzi, by utrzymać się przy władzy. Społeczne korzenie demokracji kierowanej odzwierciedlały dziwne sto­sunki między rządzącymi i rządzonymi panujące w Rosji Jelcyna. Stosunki te przeni­kliwie przedstawił Stephen Holmes: „Ci na górze nie wyzyskują ani nie prześladują tych na dole. Nawet nimi nie rządzą, po prostu ich ignorują". Demokracja kierowana była ustrojem politycznym, który uwalniał elity od konieczności rządzenia, dając im

Ivan Krastew ur. 1965, politolog, analityk spraw międzynarodowych.

Wykłada na Uniwersytecie Środkowo--Europejskim w Budapeszcie i w Instytucie Remarque'a na New York University. Zajmuje się przede wszystkim zagadnieniami związanymi z sytuacją społeczeństw postkomunistycznych. Autor m.in. książki „The Anti-Corruption Trap" (2004).

267

Rozdział czwarty Rosja

czas na zajęcie się osobistymi interesami. Uważano, że jest to najlepsza metoda unik­nięcia krwawej rewolucji. Jednocześnie demokracja kierowana otworzyła przestrzeń dla rewolucji kryminalnej, w wyniku której znaczna część zasobów kraju przeszła w rę­ce nielicznej grupy znajdującej się blisko władzy. Był to najodpowiedniejszy ustrój dla państwa bez podatków. Kiedy rząd opodatkowuje ludzi, musi dać im coś w zamian, po­cząwszy od świadczeń, rozliczania się i dobrego zarządzania, a skończywszy na wolno­ści i reprezentacji. Ta relacja zwrotna między opodatkowaniem a reprezentacją nada­je władzy legitymację we współczesnym świecie. Rosyjska demokracja kierowana z lat 90. wypaczyła tę logikę. W Rosji obowiązywały podatki, ale nikt ich nie pobierał; były wybory, ale ich zwycięzcy nie reprezentowali rzeczywistych interesów swoich wybor­ców. Postkomunistyczne elity odkryły nieodparty urok słabości państwa. Rosja była państwem słabym, ale przebiegłym, selektywnym w swojej słabości. Nie płaciło ono pracownikom pensji, ale starczało mu sił, by dokonywać redystrybucji własności, a na­wet spłacać zagraniczne diugi, jeśli leżało to w interesie elit. Strategia reżimu polegała na tym, żeby podtrzymywać złudzenie reprezentacji, a jednocześnie nie dopuszczać do tego, by reprezentowane były interesy i poglądy przegranych transformacji. Model de­mokracji kierowanej pozwalał elitom całkowicie ignorować uzasadnione żądania oby­wateli. Żadna reforma z przeprowadzonych w szczytowym okresie demokracji kiero­wanej nie została zainicjowana z powodu oddolnych nacisków. To całkowite lekceważe­nie podstawowych potrzeb ludzi stanowiło najsłabszy punkt rosyjskiej demokracji kie­rowanej. W obecnej zachodniej debacie na temat Rosji tyranię, czyli autorytaryzm Putina, przeciwstawia się wolności - czyli niedoskonałej jelcynowskiej demokracji. W rzeczywistości liberalizm Jelcyna i suwerenizm Putina stanowią dwie odrębne, lecz po­wiązane ze sobą formy demokracji kierowanej. Udawanie demokracji przez Jelcyna zo­stało zastąpione umocnieniem władzy państwowej poprzez nacjonalizację elity oraz eli­minację lub marginalizację „arystokracji z rajów podatkowych" -jak to nazwał Surkow. Nacjonalizacja elity przybrała postać faktycznej nacjonalizacji sektora energetycznego, przejęcia całkowitej kontroli nad mediami, kryminatizacji finansowanych przez Zachód organizacji pozarządowych, sterowania przez Kreml partiami politycznymi, kryminal­nego prześladowania przeciwników politycznych (przypadek Chodorkowskiego) i two­rzenia struktur, które mogłyby czynnie wesprzeć reżim w razie kryzysu. W pojęciu Kremla suwerenność nie jest przysługującym państwu prawem, dającym na przykład miejsce w ONZ. Dla Kremla suwerenność to potencjał państwa, jego niezależność go­spodarcza, potęga wojskowa i tożsamość kulturowa. Inny zasadniczy element suweren­nego państwa to elita o poglądach narodowych. Według kremlowskich ideologów cha­rakter elity to najważniejszy z czynników przesądzających o sile suwerennego państwa. Budowa elity o poglądach narodowych jest podstawowym zadaniem suwerennej demo­kracji jako projektu. Aby istniała elita narodowa, musi powstać narodowa teoria demo­kratyczna.

Suwerenna demokracja - korzenie intelektualne W koncepcji suwerennej demokracji naprawdę fascynujący jest nie reżim, który ma ona legitymizować, lecz jej własne intelektualne uzasadnienie. W ciągu minionych dwóch dziesięcioleci na rosyjskim rynku idei nie brakowało teorii opartych na tezie o wyjątko­wości kultury i dziejów Rosji, jak również refleksji na temat rosyjskiej misji w świecie.

268

Często słyszało się głosy, że Rosja powinna zerwać ze swoim ideologicznym uzależnie­niem od zachodnich teorii. Charakterystyczne jest to, że ideologów suwerennej demo­kracji nie interesuje wykorzystanie w ich projekcie rozlicznych teorii o rosyjskiej wyjąt­kowości. Bunt KremJa przeciwko anglosaskiej teorii demokracji liberalnej, opartej na prawach jednostki oraz systemie wzajemnej kontroli organów władzy nie ma swoich ko­rzeni w krytyce demokracji jako ustroju ani w koncepcjach rosyjskiej wyjątkowości. Bu­chając intelektualne uzasadnienie dla modelu suwerennej demokracji, kremlowscy ide­olodzy zwrócili się ku intelektualnemu dziedzictwu kontynentalnej Europy - francuskie­mu racjonalizmowi politycznemu Francois Guizota i decyzjonizmowi Carla Schmitta. Guizot i Schmitt to zaskakujące filary kremlowskiej idei suwerennej demokracji. Tym, co pociąga Surkowa i pozostałych filozofów u Guizota i Schmitta, jest ich antyrewolucyj-ność i głęboka nieufność wobec dwóch zasadniczych pojęć współczesnej demokracji: idei reprezentacji jako wyrazu pluralistycznego charakteru współczesnego społeczeń­stwa oraz idei suwerenności ludu, która definiuje demokrację jako rządy tegoż ludu. An-tyludowość i antypluralizm to cechy wyróżniające obecny reżim w Moskwie. Jego ideolo­gowie w ślad za Schmittem wolą definiować suwerenną demokrację jako identyczność rządzących i rządzonych. W ślad za Guizotem za suwerenny uważają nie lud (wybor­ców), lecz rozum znajdujący swój wyraz w konsensusie osiągniętym przez odpowiedzial­ne elity narodowe. W kremlowskiej miksturze antyludowości Guizota i antyliberalizmu Schmitta wyboiy nie służą do wyrażania różnych, często sprzecznych ze sobą interesów, lecz są narzędziem służącym pokazaniu identyczności rządzących i rządzonych. Wybo­ry nie służą do reprezentowania ludzi, lecz do reprezentowania władzy przed ludźmi. Definicja Schmitta, zgodnie z którą suweren to ten, kto „decyduje o stanie wyjątkowym", doskonale pasuje do niemal metafizycznej roli postaci prezydenta w obecnym rosyjskim systemie politycznym. Schmitteańskie definiowanie demokracji w kategoriach identycz­ności, a nie reprezentacji, nie pozwala w sposób istotny odróżnić demokracji od dykta­tury, co w oczach kremlowsldch teoretyków demokracji z pewnością również jest zaletą tej koncepcji.

Rosyjscy i zagraniczni krytycy Putina z reguły bagatelizują intelektualną treść poję­cia suwerennej demokracji. Interesuje ich rzeczywista natura reżimu, a nie to, jak re­żim usiłuje się przedstawiać i legitymizować. Ich zdaniem suwerenna demokracja ma wartość wyłącznie propagandową. Jedyną rolą tej koncepcji jest chronienie reżimu przed krytyką Zachodu. Innymi słowy suwerenna demokracja jest bronią defensyw­ną. Uważna lektura „Suwerenności" może się przyczynić do radykalnej zmiany tego poglądu. Kreml nie jest dziś w defensywnym nastroju. Koncepcja suwerennej demo­kracji ucieleśnia nostalgię putinowskiej Rosji za ideologiczną silą przyciągania, którą emanował Związek Radziecki. Powrót Rosji na arenę międzynarodową oznacza też poszukiwanie przez nią własnej miękkiej siły. Zasoby sektora energetycznego i atrak­cyjność suwerennej demokracji to dwa rodzaje broni, które chwyciła Rosja w swoim obecnym marszu na Europę. Wbrew tezom krytyków Putina koncepcja suwerennej demokracji nie oznacza zerwania Rosji z europejską tradycją. Znajduje w niej wyraz ideologiczne dążenie Rosji do stania się inną Europą - alternatywą dla Unii Europej­skiej. Pozostaje pytanie: czy putinowski koktajl Guizota i Schmitta może spodobać się europejskim elitom zniechęconym wzrostem populizmu i presją globalizacji? Czy ro­syjski model polityczny - połączenie władzy elit i klasycznej suwerenności państwa -może stać się ideologicznym magnesem dla elit i zwykłych mieszkańców Europy roz-

269

Rozdział czwarty Rosja

czarowanych magią postmodernistycznego państwa znajdującego ucieleśnienie w UE? Politycznie poprawna odpowiedź brzmi, że demokratyczna Europa nie da się uwieść putinowskiemu modelowi suwerennej demokracji. Czas pokaże, jaka jest prawdziwa odpowiedź na to pytanie. Z dużą dozą pewności można już teraz przewi­dzieć, że suwerenna demokracja jako koncepcja i jako rzeczywistość będzie bardziej atrakcyjna dla elit niż dla zwykłych obywateli Europy.

prze!. Tomasz Bieroń sierpień 2006

270

Metamorfozy imperium

Budowanie nowej Rosji Andrzej Nowak

N akłaniam was, byście wystrzegali się pokusy [...1 ignorowania lekcji historii i agresywnych impulsów imperium zła" - wiele lat upłynęło, odkąd prezy­dent Ronald Reagan użył tych słów, by zdefiniować przeciwnika - Związek

Sowiecki. Przez kilka kolejnych lat termin „imperium" był w środowiskach nauko­wych wyśmiewany i kiytykowany jako raczej prymitywny polityczny wytrych niż klucz do historii Rosji i systemu sowieckiego. Wkrótce jednak termin „imperium" wrócił do łask w naukach politycznych w ogóle, a w zastosowaniu do Rosji w szczególności. Stało się to w niewątpliwym związku z kryzy­sem, a następnie rozpadem sowieckiego systemu. Zarówno uczestnicy tego procesu, jak i jego badacze zaczęli klucza do jego zrozumienia szukać właśnie w imperialnej tradycji (kontynuacja Imperium Rosyjskiego), strukturze (układzie centrum - peryferie) i dyna­mice (problem nadmiernego obszaru w stosunku do zasobów). Badanie tych zagadnień łączyło się wówczas z przekonaniem, że oto rozpadło się ostatnie imperium. Świat (post)nowoczesny, po końcu zimnej wojny, świat zglobalizowa-nej ekonomii i kultury masowej wyklucza przetrwanie czy odrodzenie imperiów. Przy­pomnijmy, że był to czas, kiedy nad wyobraźnią polityczną zdawała się dominować idea końca historii, przedstawiona w roku 1990 przez Francisa Fukuyamę. Pojęcie imperium wiązało się wówczas może nie tyle z moralnym potępieniem -jak w retoryce Ronalda Reagana - ale z przekonaniem, że znika ono nieodwołalnie (wraz z samą historią) z poli­tycznej rzeczywistości (post)nowoczesnego świata. Powstająca po rozpadzie Związku Sowieckiego Rosja była postrzegana w tym przede wszystkim kontekście: jako byłe imperium - kraj, który będzie musiał przezwyciężyć swe imperialne dziedzictwo. W świetle najpoważniejszych ówczesnych analiz dziejów Rosji czy ZSRR (np. prace Andreasa Kappelera czy Hćlene Carrere d'Encausse) trwa­nie owej imperialnej spuścizny okazywało się złem bądź co najmniej szkodliwym ana­chronizmem - nie tylko z punktu widzenia nierosyjskich peryferii, ale także samego ro­syjskiego centrum. Droga do modernizacji zarówno centrum, jak i peryferii miała pro­wadzić przez budowę nowoczesnego narodu. Goeffrey Hosldng wykazywał w kolejnych pracach, jak fatalnie budowa imperium przeszkadzała w tworzeniu nowoczesnego naro-

Andrze| Nowak ur, 1960, historyk, publicysta, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego i PAN, redaktor naczelny dwumiesięcznika „Arcana". Jeden z najwybitniejszych znawców historii stosunków polsko-rosyjskich. Opublikował m.in. książki „Od imperium do imperium" (2004), „Powrót do Polski" (2005) oraz „Rosja i Europa Wschodnia" (2006).

271

Rozdział czwarty Rosja

du rosyjskiego. Roman Szporluk ukazywał z kolei walkę obrońców imperium ze zwolen­nikami państwa narodowego jako najważniejsze pole politycznej konfrontacji. Imperium jako zlo, które trzeba przezwyciężyć, i budowa nowoczesnego narodu jako sposób owego przezwyciężenia - oto dwa wątki, które na początku lat 90. łączyły rozwa­żania historyków dotyczące rosyjskiej przeszłości z refleksją politologów dotyczącą ro­syjskiej teraźniejszości i perspektyw na przyszłość. Nie po raz pierwszy jednak w swej historii i nie po raz pierwszy w XX wieku Rosja sta­wała wobec tego dylematu: imperium czy naród. W roku 1917 rozpadło się Imperium Ro­syjskie, które oficjalnie i z dumą nosiło tę właśnie nazwę przez 196 lat, od czasów Piotra I. Powstały nowe państwa narodowe na jego peryferiach. Rosyjskie państwo narodowe nie powstało jednak - powstało natomiast imperium nowego typu, które wkrótce objęło zasięgiem swojej dominacji całość (z nawiązką) dawnych peryferii. Termin „imperium" pozostawał jednak do końca istnienia sowieckiego systemu sło­wem tabu. Użyte zostało przeciw temu systemowi skutecznie w momencie, gdy nad­szedł jego kryzys związany z niespełnioną obietnicą modernizacji. Był on również kry­zysem formuły kontroli coraz bardziej utożsamiającej jej komunistyczne centrum z centrum Rosji. Głównego ciosu sowieckiemu imperium nie zadał bunt peryferii, zadało go samo rosyj­skie centrum - tym ciosem była faktyczna secesja Rosyjskiej Federacji z ZSRR. Na pre­tensje kierowane ze strony peryferii ku moskiewskiemu centrum nałożyło się tu poczu­cie niesprawiedliwości: to Rosja była w systemie instytucjonalnym ZSRR upośledzona (nie miała ani swojej republikańskiej partii komunistycznej, ani swojej Akademii Nauk, ani wielu innych instytucji, które formalnie posiadały inne nierosyjskie republiki). Przez dużą część zwykłych Rosjan kryzys systemu sowieckiego postrzegany był jako efekt nadmiernego drenażu jej zasobów przez prowincje imperium. Dla niemałej części rosyj­skich elit intelektualnych dalsze trwanie tego systemu oznaczało ostateczne zagrożenie dla resztek rosyjskiej duchowej tożsamości. Dla części ambitnych polityków (takich jak Borys Jelcyn) granie kartą rosyjskiej odrębności było natomiast szansą osiągnięcia przewagi w walce o władzę z ogólnosowieckim aparatem partyjnym i państwowym zdo­minowanym przez Gorbaczowa. Jednak to właśnie w pierwszych kilkunastu miesiącach istnienia niepodległej Rosji ujawniły się przesłanki powrotu idei imperium. Szczególnie ważne okazały się zwłasz­cza trzy motywy. Po pierwsze decyzja, by na płaszczyźnie międzynarodowej Rosję uznać za państwo-kontynuatora ZSRR. Oznaczało to nie tylko zadeklarowanie woli, skądinąd naturalnej, utrzymania pozycji Rosji jako wielkiego mocarstwa, ale także - z czego mo­że nie zdawano sobie na początku sprawy - uznanie Rosji za mocarstwo uszczuplone, osłabione, które także w naturalny sposób będzie starało się odzyskać utraconą pozycję i kontrolę nad obszarem, którego musiało się wyrzec. Oznaczało to poniekąd usankcjo­nowanie w rosyjskiej polityce i rosyjskiej tożsamości po 1991 roku stanu frustracji wyni­kającego z ciągłych porównań z niedawną potęgą ZSRR. Po drugie, po rozpadzie ZSRR pojawiło się pytanie, czy również Federacja Rosyjska z blisko 20 procent mniejszości nai'odowych nie okaże się kolejnym wcieleniem imperium skazanego na rozpad. Widmo dalszej dewolucji uzasadniało zatem dążenie do ponowne­go umocnienia władzy centrum i powstrzymania tendencji odśrodkowych w państwie. Dodatkowo zainteresowanie powstrzymaniem procesu uniezależniania się byłych repu­blik ZSRR od związków z Rosją motywowane mogło być faktem, że na ich terenie pozo-

272

stało ponad 20 milionów etnicznych Rosjan. Republild byłego ZSRR otrzymały w no­menklaturze rosyjskiej polityki zagranicznej nazwę „buskiej zagranicy". Po trzecie, węszcie, ekipa Jelcyna w walce z koalicją brunatno-czerwonych, odwołują­cą się do wciąż żywych w świadomości Rosjan symboli sowieckich, mogła szukać czytel­nych symboli nowej tożsamości jedynie w tradycji imperium - tego sprzed 1917 roku. Przypomnijmy bowiem raz jeszcze, że Rosja nigdy nie funkcjonowała politycznie jako naród i również system sowiecki nie dał jej tylu instytucji narodowych, Ue otrzymały in­ne republiki ZSRR. Czerwonej gwieździe można było przeciwstawić jedynie dwugłowe­go orła, czerwonej fladze komunistów oficjalną flagę imperium Romanowów, zaś świętu rocznicy rewolucji bolszewickiej - przypadającą także na początek listopada rocznicę wypędzenia Polaków z Kremla w 1612 roku. Hasło budowy nowoczesnego narodu rosyjskiego jako alternatywy wobec tradycji impe­rialnej (czy to w sowieckim, czy to w dawniejszym, carskim wcieleniu) nie zyskało szer­szego rezonansu w kręgu opiniotwórczych elit Rosji. I w tym wypadku wymienić można kilka przesłanek takiego stanowiska. Warto zatem zwrócić uwagę na szerszy, nie tylko rosyjski kontekst intelektualny rozpadu imperium w 1991 roku. Wyglądał on inaczej niż w roku 1917 czy 1918. Choć sama zasada imperium raz jeszcze została napiętnowana ja­ko anachroniczna i odesłana na śmietnik historii, to jednak zasada państwa narodowe­go, prawa narodów do samostanowienia nie była już tale jednoznacznie jak 70 lat wcze­śniej akceptowana jako nowy sposób uporządkowania politycznej mapy świata. W krę­gach akademickich i intelektualnych Zachodu, które nowe elity rosyjskie uznawały za oczywisty układ odniesienia dla swoich idei, naród nie był już traktowany jako natural­ny, odwieczny ośrodek wspólnoty społecznej, lecz jako polityczny konstrukt. Hasłem dnia początku lat 90. nie było budowanie państw narodowych, ale tworzenie coraz szer­szych organizmów politycznych odpowiadających lepiej na wyzwania ekonomicznej i kulturowej globalizacji. Projekt budowy Unii Europejskiej czy - w nieco innym wymia­rze - powołana do życia na drugiej półkuli z inicjatywy Stanów Zjednoczonych NAFTA mogły być interpretowane jako zupełnie nowe sposoby jednoczenia tradycyjnych państw i narodów, ale można w nich było także (przynajmniej z perspelctywy rosyjskich doświadczeń) widzieć lepiej lub gorzej zakamuflowane formy imperiów nowego typu. Jednocześnie ogłoszony przez Francisa Fukuyamę scenariusz końca historii jako trium­fu zasad zachodniego liberalizmu nie przewidywał dla Rosji żadnego uprzywilejowane­go miejsca. Jak wszystkie inne społeczeństwa świata miała ona po prostu przyjąć zwy­cięski model zachodniej modernizacji. Godziło to w głęboko zakorzenione w rosyjskiej (i sowieckiej) tradycji intelektualnej poczucie wyjątkowości doświadczeń i przeznaczenia Rosji. To poczucie mogło zostać przezwyciężone tylko za sprawą szybkiego sukcesu mo­dernizacji dokonanej zgodnie z najnowszymi, zachodnimi wzorcami. Takiego sukcesu jednak nie było. Wręcz przeciwnie, dokonana w 1992 roku formalna liberalizacja gospo­darki będąca faktycznie utwierdzeniem zasady oligarchicznego podziału rynku przyjmo­wana była zarówno przez opiniotwórcze elity, jak i przez masy zwykłych obywateli jako wielkie oszustwo.

Model obywatelskiego państwa narodowego okazał się w tym kontekście zgoła nie­atrakcyjny dla dużej części rosyjskich elit. Uznany został za niedostosowany do trady­cji i specyfiki rosyjskiej, którą po krótkim okresie łapczywego naśladowania Zachodu zaczęto ponownie podkreślać i waloryzować pozytywnie. Czyż nie jest upokarzające dla Rosji - po jej wielkich, tragicznych, ale wzniosłych doświadczeniach historycznych -

273

• 1

Rozdział czwarty Rosja

pójście drogą, jaką zaleca się małym krajom Europy Wschodniej czy Ameryki Łaciń­skiej? To retoryczne pytanie, stawiane w setkach publikacji rosyjskiej prasy od 1992 ro­ku, najlepiej streścił w swej powieści znany pisarz postmodernista Wiktor Pielewin: „Dlaczego warto było zamienić imperium zła na złą republikę bananową importującą banany z Finlandii?". Próby obrony tradycji rosyjskiego imperializmu i jej odnowy na progu XXI wieku przy­pisywano na ogół wyłącznie siłom politycznym i kręgom intelektualnym określanym ja­ko „marginalne" i „radykalnie prawicowe" czy wręcz „neofaszystowskie". Do grona obrońców imperium zaliczano pierwotnie przede wszystkim zwolenników utrzymania Związku Sowieckiego, twórców nowej rosyjskiej ideologii komunistycznej - z Aleksan­drem Prochanowem i Giennadij'em Ziuganowem na czele - czy groteskowych neoimpe-rialistów takich jak Władimir Źyrinowski i jego Partia Liberalno-Demokratyczna. Nie­zależnie od tego, jak zmanipulowane bywały wyniki wyborów w Rosji od 1993 roku, nie sposób uznać wspomnianych ugrupowań za margines rosyjskiej polityki w latach 90. Po­parcie dla ich gwałtownej neoimperialnej retoryki nie spadało w kolejnych wyborach (w latach 1993,1995 i 1999) poniżej jednej trzeciej ogółu głosów. Drugi nurt, który dostar­czał ideologicznego uzasadnienia tendencjom neoimperialnym, choć nie występował jeszcze w latach 90. jako odrębna siła na politycznej scenie Rosji, to eurazjanizm. Sięgał on do tradycji radykalnego przeciwstawienia Rosji i Zachodu jako dwóch odrębnych i wrogich sobie cywilizacji, koncepcji, które rozwijali rosyjscy myśliciele od drugiej polo­wy XK wieku (Mikołaj Danilewski i Konstantin Leontjew) i które odnowili już na emi­gracji po 1917 roku twórcy pierwotnej koncepcji eurazjanizmu - m.in. książę Nikołaj Tru-bieckoj i Piotr Sawickij. W swoich historyczno-etnologicznych studiach utrwalił je (już za czasów ZSRR) Lew Gumilow. Nowy, polityczny impuls tej ideologii nadal Aleksander Dugin, który przetworzył ją w uzasadnienie walki na śmierć i życie toczonej między eu-razjańskim imperium kontynentalnym (Rosja) i morskim „atlantyckim imperium" (USA). Dostępne we wszystkich niemal księgarniach Rosji i dyskutowane w popular­nych mediach publikacje Dugina, na czele z dwutomowym traktatem „Podstawy geopo-

-J lityki", wprowadziły na nowo do obiegu rosyjskiej myśli politycznej wątki imperium ja­ko niezbędnego narzędzia w brutalnej walce o przetrwanie Rosji w obliczu agresji Za­chodu.

Odnowienie poczucia zasadniczego konfliktu cywilizacyjnego oddzielającego Rosję od J Zachodu i wymagającego od niej środków obrony, zabezpieczenia jej interesów geopoli­

tycznych było faktem co najmniej od 1993 roku. To poczucie wzmacniał ówczesny kon-J flikt w Bośni ukazywany w Rosji jako atak na prawosławnych Serbów przez wspiera-^ nych przez USA i NATO muzułmanów i chorwackich katolików, a także perspektywa J wejścia niedawnych peryferii imperialnych ZSRR z Europy Środkowo-Wschodniej (Pol­

ski, Czech czy Węgier) do NATO. W tym samym 1993 roku pojawiła się również na Za­chodzie nowa synteza globalnej sytuacji w głośnej pracy Samuela Huntingtona „Zderze­nie cywilizacji" - synteza, która została przyjęta w Rosji z ogromnym zainteresowaniem

J jako potwierdzenie przekonania, że Rosja traktowana jest przez Zachód jako odrębna obca całość. Jedną z możliwych odpowiedzi na to poczucie izolacji i obcości mogła być próba ożywie­nia wspólnoty opartej na prawoslawno-wschodnioslowiańskiej jedności. Odnowienie idei wielkiego narodu obejmującego Rosjan, Białorusinów i Ukraińców - idei, którą utrwalił w rosyjskiej myśli w XIX wieku Mikołaj Karamzin, a którą Piotr Sawickij określił jako

274

pierwszy etap szerszej idei imperialnej Rosji - głosił konsekwentnie Aleksander Solże-nicyn. Jej zakorzenienie w polityce imperialnej Rosji w XDC wieku przypominał historyk Aleksiej Miller, nawiązywali do niej także niektórzy politycy. W sferze realnych działań państwa jej wyrazem była stopniowo i nie bez wahań realizowana (od 1996 roku) koncep­cja unii z Białorusią, a także polityka systematycznego umacniania wpływów ekono­micznych, politycznych i kulturalnych na Ukrainie. Siła tej idei polega jednak przede wszystkim na jej wciąż dużej popularności wśród Rosjan. Drugą, obok odnowienia koncepcji wielkiego narodu wschodniosłowiańskiego, odpowie­dzią na kryzys wiary w możliwość realnego dołączenia Rosji do Zachodu stało się prze­konanie, że Rosja tworzy po prostu odrębną cywilizację. W polowie lat 90. tę myśl wyra­żały setki publikacji w prasie oraz wypowiedzi rozmaitych autorytetów intelektualnych i polityków. Zachód nie tworzy jedynej cywilizacji, którą reszta świata powinna naślado­wać. Każda cywilizacja ma swoją odrębną wartość i ma prawo jej bronić przed agresją obcych wzorów. Rosja w obronie swej cywilizacji staje się zarazem tarczą innych cywili­zacji, również zagrożonych przez globalną ekspansję wzorów atlantyckich. Niektórzy -jak Aleksander Dugin - podkreślali nieuchronność brutalnego konfliktu. Inni -jak niezwykle popularny w kolach intelektualnych Moskwy politolog Aleksander Panarin - pisali o tym konflikcie cywilizacyjnym z ubolewaniem, rozważając jeszcze możliwości jego ostatecznego uniknięcia przez odpowiednie ustępstwa Zachodu (USA lub Europy opartej na osi Paryż - Berlin) wobec Rosji i jej geopolitycznych interesów. Zwykli mieszkańcy Rosji odnotowywali w swej świadomości niepowodzenie nowej pró­by okcydentalizacji Rosji i wracali po prostu do głęboko zakorzenionego przekonania o istotnej odmienności swojego modelu życia społecznego i kultury. Poczucie cywilizacyj­nej odrębności Rosji stawało się na nowo społecznym faktem, a nie tylko intelektualną interpretacją. Poszukiwanie formy politycznej dla owego poczucia nie mogło trwać długo. Poszukiwa­nia podjęte przez samą władzę państwową okazały się ideowo bezpłodne, choć intere­sujące w rozpoznaniu nastrojów społecznych. W1996 roku prezydent Jelcyn zamówił badanie socjologiczne mające na celu określenie rosyjskiej idei wszechnarodowej, a także ogłosił konkurs na esej mający zdefiniować taką ideę dla Federacji Rosyjskiej. Wyłoniona w toku konkursu zwycięska praca łączyła idee reform podjętych po 1991 ro­ku ze starymi tradycjami rosyjskimi, które miały przeciwstawić się globalnemu nihili­zmowi eksportowanemu przez Zachód. W istocie jednak, jak wykazywało wspomniane badanie socjologiczne, to w samej Rosji nihilizm był problemem największym. Podsu­mowując wyniki badania, Georgij Satarow wskazał następujące postawy dominujące w społeczeństwie Federacji Rosyjskiej: 17,2 procent demokratów, łącznie 29,6 procent ko­munistycznych rewanżystów i zwolenników silnej ręki, 39,9 procent nihilistów i rozcza­rowanych apolitycznych, wreszcie 13,3 procent romantyków. Jelcyn nie sformułował ostatecznie oficjalnej odpowiedzi władzy na pytanie, jak ma wy­glądać nowa idea państwa. Odpowiedź ta kształtowała się oddolnie - w artykułach pu­blicystów, w tekstach zatroskanych socjologów i politologów wspieranych interpretacja­mi historyków, w dziełach artystów próbujących szukać formy wspólnego, pozytywnego przeżycia duchowego z mieszkańcami Wielkiego Kraju. Tą odpowiedzią było właśnie od­nowione pojęcie imperium. Wystąpiło ono w kilku wcieleniach jednocześnie. Pierwsze z łych wcieleń mogło pogodzić demokratów ze zwolennikami silnej ręki i ro­mantykami. Za jego artystyczne manifesty mogą uchodzić najgłośniejsze filmy rosyjskie

275

Rozdział czwarty Rosja

ostatniej dekady - takie choćby jak „Cyrulik syberyjski" Nikity Michalkowa z 1998 roku ukazujący wspaniałość Imperium Rosyjskiego w jego najbardziej nacjonalistycznej fazie rozwoju za czasów Aleksandra III czy „Rosyjska arka" Aleksandra Sokurowa z nostal­gią streszczająca historię imperium przez pryzmat olśniewającego blasku Pałacu Zimo­wego w Petersburgu. W formie dostępnej masowemu widzowi telewizji NTW rozmach i wielkość imperium ukazywał znakomity serial dokumentalny Leonida Parfionowa, wy­emitowany ostatecznie w 2001 roku. Od 1995 roku pojawiają się w głównych czasopi­smach intelektualnych Rosji rubryki poświęcone dyskusji o dobrych i złych stronach im­perium. Zdaje się w nich przeważać pozytywny dyskurs, w którym imperium, zwłaszcza w jego efektownej, petersburskiej szacie, jawi się jako wzór wielkiej kultury - wielonaro­dowej wspólnoty z przewodnią rolą Rosji. W tej wizji imperium nie tylko dźwiga Rosję do rangi światowego mocarstwa, ale także czyni z niej pełnoprawnego uczestnika dialo­gu kulturalnego z Europą. Jest także antytezą barbarzyństwa i chaosu, których nawrót wiąże się w tej perspektywie z rozpadem imperialnego porządku, ujawnieniem między-etnicznych waśni. W tej interpretacji Imperium Rosyjskie ma na ogól twarz Piotra I (a jeszcze lepiej sylwetkę Piotra z pomnika E.M. Falconeta w Petersburgu), jest zwrócone ku Europie, a w roli jego piewcy obsadzony zostaje Aleksander Puszkin. Inną, nie mniej popularną twarz imperium odsłoniło za sprawą stopniowej rehabilita­cji swego ostatniego wcielenia - Związku Sowieckiego. Ta rehabilitacja nie była bynaj­mniej specjalnością wyłącznie rosyjskiej partii komunistycznej. Chodzi raczej o coraz powszechniej wyrażany w Rosji po 1991 roku żal z powodu rozpadu ZSRR jako pewnej wspólnoty uznanej za naturalną i korzystną dla wszystkich (a przynajmniej zdecydo­wanej większości) jej członków. Socjologowie z Rosyjskiej Akademii Nauk w monumen­talnym studium poświęconym reformom swojego kraju już w 1994 roku stwierdzili, że „Imperium i Związek Radziecki nie były produktem naturalnej agresywności moskiew­skich władców, ale rezultatem naturalno-historycznej, politycznej i ekonomicznej inte­gracji interesów narodów, dobrowolnie i świadomie łączących swe wysiłki i szukają­cych obrony w jednej z najlepiej rozwiniętych w sensie materialnym i duchowym cywi­lizacji na planecie - cywilizacji rosyjskiej". Konkludowali także z nadzieją, że naturalna jedność ludów, która utrwaliła się i pogłębiła w czasach sowieckich, na pewno zostanie wkrótce odbudowana: „Czas pracuje dla Rosji i związku bratnich narodów". Podobne zdanie, choć w ostrożniejszej formie wyraziła w 1996 roku obsadzona przez elitę polito­logów rosyjskich rada do spraw polityki zagranicznej i obronnej przy prezydencie Fe­deracji.

Tego rodzaju polityki oczekiwali także zwykli mieszkańcy Rosji. Kolejne badania opinii publicznej w Rosji wykazywały stopniowo narastającą tęsknotę za Związkiem Sowiec­kim. Cechy systemu sowieckiego, które ujawniały swą pozytywną wartość w oczach an­kietowanych, to przede wszystkim imperialny wymiar ZSRR. Najpoważniejsze ośrodki badania opinii wykazywały, że np. jeszcze w 2001 roku 57 procent Rosjan pragnęło re­stauracji ZSRR, a w dwa lata później aż 74 procent wyrażało swój żal z powodu rozpadu Związku Sowieckiego. W tym samym 2003 roku 45 procent ankietowanych uznawało wciąż system sowiecki za lepszy od aktualnego. Potęga, a także szacunek czy wręcz strach, jaki budził on na zewnątrz - to pierwszy imperialny atrybut, jaki pozostał w pa­mięci badanych. Drugi istotny atrybut to przekonanie, że system sowiecki stworzył (lub, zależnie od interpretacji, rozwijał dalej) oryginalną, naturalną wspólnotę pod przewod­nictwem Rosjan.

276

Na ogól obserwatorzy sceny politycznej i intelektualnej w Rosji wiążą niebezpieczne ten­dencje neoimperialne jedynie z fascynacją pierwszym z owych atrybutów, którą przypi­suje się głównie marginalnym silom politycznym określanym ogólnie jako prawicowe. W istocie popularność, a w związku z tym także niebezpieczeństwo utrwalenia tendencji neoiraperialnych w Rosji wiąże się z powszechnością przekonania o naturalnym i wspól­notowym charakterze imperium, podzielanego nie tylko przez komunistycznych rewan-żystów czy romantyków, ale niestety także przez niemałą część rosyjskich demokratów i ich intelektualnych reprezentantów. Polityka państwowa coraz śmielej dostosowywała się do pozytywnego dyskursu impe­rium. Wymieńmy już tylko jego najistotniejsze przejawy. Pierwszym symbolem konsen­susu osiągniętego wreszcie na tej płaszczyźnie przez władze Federacji Rosyjskiej z więk­szą częścią elit intelektualnych i opinii publicznej okazały się kolejne fazy wojny przeciw Czeczenii, cieszące się coraz większym poparciem społecznym w Rosji. To właśnie ta wojna i jej popularność w rosyjskim społeczeństwie stała się podstawą intronizacji na­stępcy Jelcyna - Władimira Putina. Warto pamiętać, że misja imperialna jest w przy­padku tej wojny przedstawiana nie tylko jako apologia przemocy, ale także jako patos wyzwalania. Putin, idąc za głosem swoich doradców, przedstawia oporny naród, który nie chce dzielić wspólnoty politycznej z Rosją, jako „naród nie podbity, lecz wyzwolony" - wyzwolony przez armię rosyjską z oków swego ciasnego, szowinistycznego, a nawet terrorystycznego projektu politycznego wyodrębnienia. Polityka wobec Ukrainy stała się w ostatnim czasie kolejnym, nie mniej interesującym poligonem dla koncepcji imperium jako instrumentu wyzwalania i zabezpieczania praw człowieka u sąsiadów Rosji. Rosja prowadziła taką politykę wyzwalania opartą na nie­ustannie wmawianym, osobliwym założeniu, że sprawdzianem demokracji na Ukrainie jest ujawniane dzięki niej prorosyjskie nastawienie. Inna postawa, inny wybór może być tylko niedemokratyczny, może być wyłącznie rezultatem intrygi obcych (w tym wypad­ku amerykańskich lub polskich) sił wspartych przez ciasny nacjonalizm na samej Ukra­inie. To wmawianie okazało się skuteczne wobec Rosjan, ale nie dość skuteczne wobec Ukraińców. Po tym niepowodzeniu rosyjski neoimperializm przybrał ton mniej liberal­ny, bardziej utrzymany w duchu geopolitycznego realizmu, bliższego wizji Dugina niż doktrynie łagodnego, wyzwolicielskiego imperium. Podobny przeskok między dwiema wizjami, dwoma obliczami imperium można było od­notować przy okazji wielkich obchodów 60. rocznicy zwycięstwa nad faszyzmem zorga­nizowanych w Moskwie 9 maja 2005 roku. Dla Władimira Putina była to wymarzona okazja do ukazania syntezy tradycji Rosji imperialnej z tradycją sowiecką. Niejako zapo­wiedzią tej syntezy stała się deklaracja prezydenta z jego orędzia o stanie państwa wy­głoszonego 25 kwietnia 2005 roku, w którym nazwał rozpad Związku Radzieckiego „naj­większą katastrofą geopolityczną XX wieku". Deklaracja ta wywołała sporo polemik, zwłaszcza zagranicznych, w których wskazywa­no, że jednak były większe katastrofy, jak choćby pierwsza czy druga wojna światowa, zbrodnie systemu sowieckiego czy nazistowskiego. Mało kto zwrócił jednak uwagę na specyficznie imperialny aspekt poglądu zaprezentowanego przez prezydenta Rosji. Dla niego największą katastrofą geopolityczną był rozpad największego imperium. Ani jemu, ani jego zachodnim polemistom nie przyszło do głowy, że na przykład dla Litwy, Łotwy i Estonii czy Polski największą katastrofą geopolityczną mogło być przyłączenie do impe­rium sowieckiego na mocy paktu Ribbentrop - Mołotow. W logice zaprezentowanej

277

Rozdział czwarty Rosja

przez Putina rozpad Wielkiego Państwa to rozpad wielkiego ładu, do którego utrzyma­nia małe państewka powstałe na jego ruinach nie są zdolne. Wraz z rozpadem wielkiego sowieckiego ładu otwarły się drzwi dla nacjonalizmów, kłótni o granice i terrorystycz­nych interwencji. Poszerzanie imperium sowieckiego w czasie drugiej wojny przedstawiane było w trak­cie moskiewskich obchodów w maju 2005 roku w podobny sposób, do tego, jaki skutecz­nie praktykowała wcześniej propaganda Stalina, Chruszczowa, Breżniewa i Gorbaczo­wa - jako wyzwalanie i rozszerzanie sfery postępu. Propagandyści ery Putina posunęli się do stwierdzeń, jakich nie pamiętano od czasów Stalina: gdyby nie układ jałtański od­dający państwa Europy Środkowo-Wschodniej pod panowanie Moskwy, nie byłoby w tych krajach ani demokracji, ani elektryczności - to wszystko wraz z wyzwoleniem od fa­szyzmu" (nie tylko niemieckiego, ale przede wszystkim lokalnego, narodowego) niosła ze sobą Armia Czerwona. Pakt Ribbentrop - Mołotow z kolei uratował kraje bałtyckie przed ich własnymi, „faszystowskimi reżimami, a Związek Sowiecki przed rzekomo pla­nowaną wspólnie przez Polskę i Hitlera napaścią. Kraje bałtyckie i Polska, a także w pewnym stopniu Ukraina świeżo po doświadczeniach pomarańczowej rewolucji, miały pewne trudności z zaakceptowaniem tej wizji historii. Wizja dobrego imperium, natknąwszy się na przeszkodę w postaci oczywistej odmowy uznania go za dobre przez jego ofiary, zamieniła się i w tym przypadku w wizję imperium „poza dobrem i złem". Imperium, którego racją jest siła. Najdosadniej dał temu wyraz sam prezydent Putin w wywiadzie dla telewizji niemieckich ARD i ZDĘ udzielonym tuż przed obchodami w Moskwie, 6 maja 2005 roku. Powiedział wtedy, że kraje nadbałtyc­kie otrzymały niepodległość wyłącznie z łaski Rosji i Niemiec, dzięki porozumieniu Le­nina z wilhelmińską Rzeszą w traktacie brzeskim w marcu 1918 roku. Te same dwa mo­carstwa miały zatem pełne prawo odebrać tę niepodległość krajom nadbałtyckim - i uczyniły to na mocy porozumienia Stalina z III Rzeszą (paktu Ribbentrop - Mołotow). „W 1939 Niemcy nam je zwróciły i terytoria te weszły w skład Związku Radzieckiego. [...] Nie może tu być mowy o okupacji, ponieważ już wcześniej były częścią ZSRR". Było to nie tylko szokujące kłamstwo historyczne, ale przede wszystkim przejaw nagie­go imperializmu, bez żadnych ozdobników moralnych. Wielcy i silni decydują o losie ma­łych i słabych wedle swojej woli i interesów. Mogą im zabrać niepodległość, podyktować dowolne ceny gazu (jak na progu 2006 roku próbowała to uczynić Rosja z Ukrainą i Gru­zją), zrównać z ziemią ich domy, całe miasta i wioski (jak Rosja robi to systematycznie od 1995 roku w Czeczenii). Na początku minionego wieku, kiedy Imperium Rosyjskie weszło w fazę kryzysu, po­wstały dwa wyraźnie rozbieżne kierunki w teorii imperializmu. Jeden, socjałdarwini-styczny, prezentował imperium jako narzędzie stałej, bezwzględnej walki z jego we­wnętrznymi wrogami i zewnętrznymi rywalami. Drugi, liberalny, próbował łączyć ideę imperium z hasłami niesienia dobrobytu, postępu, misji kulturalnej czy stabilizacyjnej krajom przyłączanym do imperialnego centrum. W ciągu 15 lat, jakie upłynęły od rozpadu Związku Sowieckiego, duża część rosyjskich elit intelektualnych i politycznych, a za nimi także większa część rosyjskiej opinii pu­blicznej oraz samo centrum władzy politycznej w Rosji stopniowo wróciło do idei impe­rium - przede wszystkim w drugiej z wymienionych tutaj wersji. Nie przypadkiem w ro­ku 2003 największe zainteresowanie w rosyjskiej debacie intelektualnej wzbudziło hasło rzucone przez liberalnego polityka, autora programu piywatyzacji w Rosji z początku lat

278

90. Anatolija Czubajsa - było to hasło „liberalnego imperium". Poczucie odbudowanej si­ły znów miało połączyć się z poczuciem realizowanej misji, restauracja kontroli nad ob­szarem dawnego imperium ZSRR z ideą przywracania porządku. Rosjanie raz jeszcze uwierzyli w dobre imperium - w imperium DOBRA. W przeprowadzonym zaraz po wy­stąpieniu Czubajsa badaniu opinii publicznej tylko 1 procent ankietowanych Rosjan stwierdziło, że imperium nie może być liberalne - że imperium nie może być dobre... Imperium musi jednak prędzej czy później zderzyć się z faktem, że nie jest uznawane za dobro, lecz za zło - musi zmierzyć się z wyzwaniem ze strony tych grup czy wspólnot, które uznają się za jego ofiary: byle, aktualne bądź potencjalne. I wtedy stajemy przed wyborem: albo odejście od projektu imperialnego, uznanie, że nie może się ono łączyć z liberalnym porządkiem, albo obrona tego projektu. W tym drugim wypadku odsłania się jednak nieuchronnie surowy, realistyczny wymiar imperialnej polityki, który ujawnił się kilkakrotnie w słowach i czynach rosyjskiego ośrodka władzy w ostatnich kilkunastu miesiącach. Wielkość imperium i jego interesy stają się celem, w imię którego można po­rzucić kategorie dobra i zła. Liczy się jedynie siła.

październik 2006

279

Kto będzie rządził Rosją po Putinie rozmawiają Władimir Bukowski /Gleb Pawłowski Włodzimierz Marciniak/Andrzej Nowak » « Maciej Nowicki

ośćmi specjalnymi kolejnej edycji Debat „Dziennika" są: Władimir Bukowski (długie oklaski), który pojawi się w drugiej części debaty, oraz Gleb Pawłowski (gwizdy, okrzyki pod adresem Pawłowskiego - kilkuminutowa manifestacja przeciwko ro­

syjskiej interwencji w Czeczenii, którą Pawłowski początkowo oklaskuje). W debacie wezmą także udział dwaj znakomici znawcy spraw rosyjskich: Andrzej Nowak, redaktor na-c/ełny dwumiesięcznika „Arcana", oraz Włodzimierz Marciniak, autor fascynującej książki „Rozgrabione imperium" poświęconej upadkowi Związku Sowieckiego. Trudno sobie wyobrazić osoby o bardziej odmiennych poglądach na temat dzisiejszej Rosji niż Władimir Bukowski i Gleb Pawłowski. Co widać już choćby po tym, że nie uda­ło mi się doprowadzić do tego, by zasiedli obok siebie. Dla Bukowskiego zło zawsze by­ło tożsame z komunizmem - to jego pozostałości są przyczyną dzisiejszych problemów Rosji. Pawłowski podkreśla nieustannie, że największe zło przyniosły lata 90., kiedy Ro­sja pogrążyła się w chaosie. Kiedy czytam jego wypowiedzi, właśnie to nieustannie mnie uderza - on dostrzega dobre strony komunizmu, łata 90. były według niego gor­sze. Zdaniem Bukowskiego Rosja znajduje się dziś w stanie nieustannej zapaści, być może w najbliższym czasie grozi jej rozpad. Zdaniem Pawłowskiego Rosja za Putina ma się świetnie. Zdaniem Bukowskiego Rosja jest krajem autorytarnym, którego bazę ide­ologiczną stanowi pseudoimperialna mitologia stworzona przez niższą kadrę dawnego KGB, dzisiejszych władców państwa. Zdaniem Pawłowskiego Rosja idzie własną, słusz­ną drogą. Tylko dlatego, że nie imituje zachodniej demokracji, odrodziła się jako kraj wielki i w pełni suwerenny - w przeciwieństwie do państw członkowskich Unii czy państw zwasalizowanych przez USA. Bukowski uważa, że w stosunkach polsko-rosyj­skich cała wina leży po stronie Rosji. Pawłowski twierdzi, że winni są Polacy ogarnięci antyrosyjskimi resentymentami i fobiami. Bukowski nie otrzymał rosyjskiej wizy od 11 lat - władza nie życzy sobie jego obecności w Rosji. Pawłowski jest człowiekiem władzy, przez wielu uważanym za najważniejszego doradcę prezydenta Putina.

Gleb Pawłowski: Lata 90. są dziś w Rosji uważane za zly czas. Dla mnie rozpoczęły się one w grudniu 1991 roku, kiedy lulka osób, nie pytając swych wyborców o zdanie, podję-

280

lo decyzję o przynależności narodowej milionów ludzi. Zawarte przez nich porozumie­nia białowieskie podzieliły ludzi na różne narody. Z mojego punktu widzenia to było na­ruszenie ludzkiej wolności, wolności wybierania własnej przynależności narodowej. La­tano, zaczęły się od aktu pozbawienia obywatela prawa wybierania swojej przyszłości, swego państwa. Państwa Jelcyna nie traktowałem więc jak własnego. Przeszedłem do opozycji Tak było do momentu, kiedy zaczęła się wojna w Republice Czeczeńskiej. Uży­cie tam wojska było pierwszą decyzją Jelcyna, którą poparłem. Odbudowa Rosji zaczę­ła się dzięki odwadze poszczególnych ludzi - polityków, wojskowych - którzy z własnej woli poszli walczyć w Czeczenii za Rosję.

To raczej brutalne słowa... GP: Logika całego procesu była dla mnie całkowicie zrozumiała: dziś z Federacji wycho­dzi Czeczenia, jutro obwód orłowski czy leningradzki, a pojutrze obwód moskiewski od­dziela się od Moskwy. Wojna w Czeczenii rozpoczęła proces odbudowy Rosji narodowej. Kiedy w roku 1996 Jelcyn szedł do wyborów, wszystko wskazywało na to, że je przegra -pięć miesięcy przed wyborami miał 3 procent poparcia. Moi przyjaciele, którzy nie zaj­mowali się polityką i nie wiedzieli, jak robić politykę - socjologowie, dziennikarze, biznes­meni czy po prostu niezależni intelektualiści - zebrali się wtedy i stwierdzili, że można doprowadzić do ponownego wyboru tego niewybieralnego człowieka. I Jelcyn wygrał. To w tym momencie pojawiła się w Rosji grupa ludzi, którą często nazywa się „technologa­mi politycznymi".

Powróćmy jednak do mojego pytania - na czym polegało podstawowe zlo lat 90.? GP: Kiedy w Jatach 90. socjologowie pytali ludzi: „Kim chciałbyś być?", większość chłop­ców odpowiadała, że chce być bandytami, a większość dziewczynek, że dewizowymi pro­stytutkami. Ludzie gotowi byli przyjąć rolę, której tak naprawdę nie chcieli. To oznacza, że zostali wynarodowieni. Pozbawiono ich tożsamości narodowej i można było zrobić z nimi wszystko. Co więcej, w latach 90. zupełnie zerwano związki między wybieranymi politykami i tymi, którzy ich wybierali. Zaufanie ludności Rosji do wszystkich instytucji konstytucyjnych wahało się w granicach 10 procent. Nie było zgody nawet w kwesti symboli państwowych. Większość obywateli - około 60 procent - uważała, że żyje w upa­dłym Związku Radzieckim. Nie uznawano ani nowej rosyjskiej konstytucji, ani flagi, an godła. To państwo było po prostu niezdolne do życia. Więzienia były przepełnione. Tak wielkiej liczby więźniów nie było w Związku Radzieckim po 1956 roku. To byli ludzie, któ­rzy naruszyli „święte prawo własności", przy czym tego świętego prawa nie uznawała żadna osoba w kierownictwie kraju. Ale za jego naruszenie ludzi więziono i Rosja zajmo­wała pierwsze miejsce na świecie nie tylko pod względem liczby więźniów na tysiąc mieszkańców- w tej statystyce prowadziliśmy od końca lat 20. - ale również pod wzglę­dem zagęszczenia więźniów. Za czasów Putina ustąpiliśmy to pierwsze miejsce Stanom Zjednoczonym. Nikt, niestety, nie interesował się tymi problemami. Putin doszedł do władzy i postanowił zbudować państwo, które więcej nie da się zniszczyć. Putin prowa­dzi ciągły dialog z ludnością kraju. Wszyscy chętni mogą wejść do internetu i znaleźć da­ne o poparciu dla prezydenta. Niezależnie od tego, jaką firmę sondażową państwo wy­biorą - opozycyjną, państwową, niezależną, zagraniczną - wszystkie pokazują poziom zaufania do Putina wahający się w przedziale od 60 do 80 procent. Im bliżej końca ka­dencji, tym to poparcie jest wyższe. Państwo Putina opiera się na jelcynowskiej konsty-

Władimlr Bukowski ur. 1942, rosyjski pisarz i publicysta, dysydent w Związku Sowieckim, wielokrotnie więziony.

Gleb Pawłowski ur. 1951, politolog. W latach 70. dysydent. Uważany za doradcę Władimira Putina.

Włodzimierz Marciniak ur. 1954, politolog, filozof, dyplomata, pracownik naukowy. Jest autorem „Rozgrabionego imperium" (2004).

Andrzej Nowak ur. 1960, historyk, publicysta, profesor U) i PAN, redaktor naczelny „Arcan".

281

Rozdział czwarty Rosja

tucji. Putin nie chciał jej nowelizować, choć domagano się tego dosłownie od samego po­czątku jego rządów. Ta postawa ma wymiar edukacyjny - Putin uważa, że naród powi­nien żyć zjedna konstytucją przez przynajmniej dwa pokolenia. To w Rosji nowość. Po każdej zmianie władzy konstytucję pisano u nas od nowa.

Dla wielu z nas słowa Putina w Monachium, gdzie bardzo ostro zaatakował Stany Zjednoczone, były czymś w rodzaju deklaracji powrotu do zimnej wojny. Pan po tamtej wypowiedzi powiedział, że Rosja chce tylko bardziej pluralistycznego po­rządku międzynarodowego. Że tylko tak należy tę wypowiedź Putina rozumieć. Dlaczego w takim razie użył aż tak ostrych słów? GP: W zasadzie wszystko zrozumiałem. Mówienie o Rosji jest proste. Mówienie o Polsce jest złożone, o Indiach - złożone, o Chinach - też złożone. A o Rosji proste. Wystarczy wziąć kilka słów: „imperium", „totalitaryzm", „Stalin", „niewolnictwo", „KGB", „tyrania" - i wszystko gotowe. Monachijskie wystąpienie Putina było - w moim przekonaniu -umiarkowane, było wyrazem doktryny, której trzymamy się w polityce zagranicznej. Ro­sja nie uznaje jednostronnych działań na arenie międzynarodowej. Działania jednostron­ne są kontynuacją porządku jałtańskiego, systemu, który zakładał absolutną władzę dwóch dyktatorów wobec reszty świata. Jeden dyktator odszedł, drugi pozostał. Ta poli­tyka jest archaiczna. Nie jest to jednak stanowisko antyamerykańskie. Jeśli zapyta mnie pan, czy Putin chciałby, by Bush podał się do dymisji tak jak Nixon, odpowiem: „Nie, w żadnym wypadku". Chcemy tylko systemu światowego, w którym każdy kraj - Rosja, Pol­ska, USA - będzie miał określone miejsce i będzie musiał dogadać się z innymi.

Wielokrotnie podkreślał pan, że Polska ze względu na swoje resentymenty zacho­wuje się bardzo agresywnie w stosunku do Rosji. Stwierdził pan wręcz, że Polacy prawdopodobnie chcą, by Rosjanie stali się Żydami XXI wieku, na których spadają wszelkie możliwe winy - realne i nierealne. Chciałbym zapytać, ezy rzeczywiście pan w to wierzy? Bo mam wrażenie, że Polska w stosunkach z Rosją robi niewiele, zachowuje się raczej pasywnie niż agresywnie. GP: Nie boimy się Polski. Nasz problem z Polską polega na tym, że Polska za dużo myśli o Rosji, zbyt intensywnie zajmuje się dociekaniem, jakie są prawdziwe cele i intencje Ro­sji. W Rosji tymczasem ludzie nie przejmują się Polską. To też nie jest pewnie dobre. Ale naprawdę nie znam nikogo, kto myślałby, jak tu zniewolić Polskę albo jak zorganizować polską gospodarkę. A jeśli chodzi o moją wypowiedź o Rosjanach jako Żydach XXI wie­ku, to stosunek do Rosjan w Europie opiera się na różnych formach rasizmu - od umiar­kowanych po skrajne. Rasizmu nie etnicznego, lecz narodowego. Ci, którzy się tym zaj­mują, znają pojęcie rasizacji. Ci, którzy czytali Żiźka, zrozumieją, o czym mówię.

Nie sądzę, by Żiżek był zadowolony, słysząc, co pan mówi. Przecież on nie znosi przypisywania sobie tożsamości bezbronnych ofiar. Właśnie to najbardziej go draż­ni w dzisiejszych czasach, bez względu na to, czy tę tożsamość przypisują sobie ge­je, Polacy czy Rosjanie. Chciałbym teraz zapytać pana Andrzeja Nowaka: nigdy nie zgadzał się pan z tezą Gleba Pawłowskiego o wyższości Rosji Putina nad Rosją lat 90. Co panu w tej tezie najbardziej nie odpowiada? Andrzej Nowak: Gleb Pawłowski jest mistrzem paradoksu - stosuje go konsekwentnie i dochodzi do wyników, które rzeczywiście budzą zdziwienie. Takim paradoksem jest na

282

przykład stwierdzenie, że dla obywateli Rosji jakimś szokującym doświadczeniem lat 90. było zerwanie więzi między wyborcami a wybranymi politykami. No, jeśli sobie uświa­domić tę więź, jaka funkcjonowała przez 70 lat istnienia Związku Sowieckiego, to rzeczy­wiście szok musiał być duży... Co ważniejsze - to, co mówi pan Pawłowski, jest odzwier­ciedleniem myślenia bardzo wielu Rosjan, którzy zniechęcili się do polityki demokra­tycznej w łatach 90. Musimy brać pod uwagę, że autorytarna władza prezydenta Putina cieszy się popularnością bardzo dużej części rosyjskiej opinii społecznej. Jednak to, że większość rosyjskiego społeczeństwa akceptuje takie a nie inne metody rządzenia w imię ratowania swojego państwa, nie przekreśla faktu, że inna część obywateli Federacji Rosyjskiej dramatycznie, rozpaczliwie przeciwko takim metodom i takiej ewolucji tego państwa protestowała. Nie było konsensusu w tej sprawie. Kilkadziesiąt czy kilkaset ty­sięcy łudzi zginęło w Czeczenii dlatego, że nie chciało tego państwa, którego symbolem stał się prezydent Putin, a urzeczywistnieniem jego kampania wyborcza z 2000 roku pod hasłem „Bij Czeczeńca! - nawet w kiblu!". To słowa samego prezydenta Rosji.

Jednak problem Rosji Putina nie sprowadza się tylko do kwestii czeczeńskiej, bez względu na jej wagę... AN: Problem dotyczy także części samych Rosjan. Jaki to jest problem? James Billing-ton, chyba najwybitniejszy amerykański znawca kultury i myśli rosyjskiej, zastanawia się w ostatniej swej książce „Russia in Search of Itself", dlaczego jedyną ideą, która tra­fia do współczesnych Rosjan, która ich ożywia i fascynuje, jest geopolityczna wielkość ich państwa. Powód zasadniczy, który wskazuje Billington, jest prosty: Rosjanie nie prze­zwyciężyli własnych cierpień, jakie zadał im system komunistyczny (raczej konkretni lu­dzie, którzy mu służyli). Rosjanie nie zmierzyli się z tym straszliwym doświadczeniem, porównywalnym tylko z doświadczeniem Holocaustu. Wybrali rozwiązanie dehumani-zujące ich politykę - godne ubolewania. Postanowili usunąć problem ze sfery publicznej. Nie mówić o TYM albo, jeśli już mówić, to tylko w taki sposób, by wskazać winowajców na zewnątrz: to Żydzi, to Polacy (Dzierżyński), Gruzini (Stalin), Amerykanie. Każdy, kto przyjeżdża do Moskwy, może długo szukać pomnika ofiar komunizmu. Największy taki pomnik znalazłem na Cmentarzu Dońskim. Jest tak mały, że mógłbym chyba wziąć go pod pachę i wynieść. To jest pomnik kilkudziesięciu milionów zamordowanych ludzi, w tym w większości Rosjan. (Porównajmy to z pomnikami upamiętniającymi w Berlinie zbrodnie nazizmu!). W losach milionów Rosjan ten zaskorupiony, otorbiony problem od­zywa się bardzo nieprzyjemnie - właśnie w postaci poszukiwania imperialnej rekompen­saty. Wielkie mocarstwo ma zasłonić wielki moralny problem.

WJaki jeszcze sposób to nieprzetrawione doświadczenie komu nizmu ciąży nnd dzi­siejszą Rosją? AN: Nie znam społeczeństwa, które byłoby bardziej nacechowane nihilizmem. Ciekaw je­stem, co Gleb Pawłowski o tym myśli. Jak można budować stabilne państwo w warunkach atrofii społecznej i nihilizmu, które występują w społeczeństwie rosyjskim, gdzie jedyną ideą pozytywną jest idea wielkiego państwa - to, że Rosjanie mogą zdominować innych? Współczesna rosyjska retoryka polityczna sytuuje się w tej sytuacji konsekwentnie po­za dobrem i ziem. Wydaje się nawet przekonująca - do pewnego momentu. Politycy (i polittechnolodzy) rosyjscy mówią: „Wszystko, co robimy, jest doskonale racjonalne, żad­nych emocji, tylko obliczalne interesy; handlujemy naszymi zasobami energetycznymi z

283

Rozdział czwarty Rosja

tymi, którzy chcą, a kto nie chce ten jest nieracjonalny, kieruje się uprzedzeniami i emo­cjami; my prowadzimy hiperracjonalną - takie pojęcia teraz spotykam - politykę gospo­darczą". Ostatecznie jednak w momencie, w którym ktoś powie: „A my nie chcemy han­dlować na tych warunkach, które dyktuje nam monopolista" - Rosja ucieka się do siły. Postępuje ze znacznie bardziej otwartą brutalnością niż Ameryka, którą pan Pawłowski przed chwilą skrytykował. Zoo z otwartymi klatkami - to jest ta formula wolności, któ­rą akceptuje Rosja. Rosja jest, na szczęście dla siebie, dość dużym zwierzęciem, ale obok siebie ma znacznie mniejsze zwierzęta, którym każe rywalizować ze sobą przy otwar­tych klatkach. Na tej samej zasadzie opiera się rosyjskie życie społeczne. Nad tym przede wszystkim warto się zastanowić - jak długo można działać w ten sposób i czy można zbudować na takiej zasadzie system stabilnej współpracy międzynarodowej? I stabilne społeczeństwo. Odpowiedź na to pierwsze pytanie leży w rękach polityków nie tylko rosyjskich, ale także mocarstw zachodnich, do których Rosja kieruje swoją ofertę. Jeśli ją zaakceptują, jak kanclerz Schroder czy prezydent Chirac, czy, niestety także, bezpośrednio po 11 września prezydent Bush, to zasada zoo z otwartymi klatkami, uzna­na za wygodną dla największych drapieżników, może istotnie zatriumfować.

GP: Chciałbym odnotować ciekawy moment. Wciąż czekałem, kiedy zostanę nazwany zwierzęciem, które wyrwało się z klatki. I się doczekałem. Tale, jestem zwierzęciem, któ­re wyrwało się z klatki. Dzień dobry.

Pytanie do pana Włodzimierza Marciniaka. Czym się od siebie różni Rosja Jelcyna i Rosja Putuia? Włodzimierz Marciniak: Pan Pawłowski zaczął od pewnej półprawdy, a jak wiadomo półprawdy są czasami pełnymi kłamstwami. Chodzi o umowę w Białowieży i ów akt de-suwerenizacji narodów, przynajmniej trzech republik, których przywódcy byli w Biało­wieży obecni. To przecież nie dotyczy Ukrainy - prezydent Krawczuk i premier Foldn przyjechali do Białowieży po referendum na temat niepodległości. Niepodległość Ukra­iny była świadomą decyzją wolnego narodu wyrażoną w formie suwerennego aktu. Re­ferendum o niepodległości Ukrainy 1 grudnia 1991 roku anulowało na Ukrainie wyniki re­ferendum z marca 1991 roku. I to determinuje zasadniczo inny rozwój sytuacji politycz­nej na Ukrainie, na Białorusi i w Rosji. Rosja łat 90. i Rosja dzisiejsza niczym się pod tym względem nie różnią. Uczyniony przez Jelcyna akt jednostkowej wolności politycznej, w wyniku którego powołano do życia nowe państwo, jest punktem wyjścia także Rosji pu-tinowskiej. Putin niczego nie zmienił. On nadal buduje dalej na tym samym fundamen­cie i tę politykę rozwija. Federacja Rosyjska dzisiaj też jest „państwem białowieskim", a ludzie nią rządzący i ich doradcy „ludźmi białowieskimi". Ale problem polega na tym, co dalej? W jakie państwo przekształca się Rosja po upadku imperium? Można powiedzieć, że tak czy inaczej imperium upadło i być może w Rosji je­sienią - zimą 1991 roku nie było już warunków na przeprowadzenie referendum.

Gleb Pawłowski podkreślił, że Rosja zaczęła się odradzać dzięki wojnie z Czeczenia. WM: To bardzo istotne - po okresie kryzysu Rosja przekształca się w państwo wrogie innym, wrogie obcym. Nie buduje się narodowej wspólnoty politycznej. Rosja prze­kształca się w organizm polityczny, który opiera swoją tożsamość na wykluczeniu in­nych. I cały czas pojawiała się ta argumentacja: inni są winni. Gdy pan Pawłowski mówił

284

p dewizowych prostytutkach, to z ogromnym zażenowaniem usłyszałem, że wszystkie­mu była winna cudza zła wola. Pomyślałem - to jakaś obsesja! Ktoś obcy źle czyni i po­pycha biednych rosyjskich chłopców, biedne rosyjskie dziewczynki do tego, by postępo­wać w sposób niegodny. Ponad rok temu do moskiewskiej synagogi wdarł się młody człowiek i zranił nożem M1-kaosób. Słuchaczka Radia Echo Moskwy tak skomentowała to wydarzenie: „Oto do cze­go Żydzi doprowadzili biednego rosyjskiego chłopca". I teraz słyszymy ten sam sposób argumentacji: do czego doprowadzili Ukraińcy biedną Rosję - Gazprom musiał prze­rwać dostawy! Do czego doprowadzih Białorusini biedną Rosję - Gazprom musiał prze­rwać dostawy! (oklaski). Do czego doprowadzają Polacy - biedna Rosja nie może się do­gadać z Unią Europejską! A generał Bałujewski musi nas straszyć jakimiś rakietami średniego zasięgu i grozić, że nas podźga tymi rakietami! A drugi problem jest związany już bezpośrednio z prezydenturą Putina. Putin doszedł do władzy dzięki wojnie w Czeczenii i chyba dalsza jego przyszłość polityczna jest zwią­zana Czeczenia. Bez tej wojny nie byłoby prezydentury Putina. Bez akcji terrorystów czeczeńskich Putin nie mógłby występować w roli obrońcy ojczyzny. No i pewnie jego przyszłość polityczna też jest związana z trwałością rządów Kadyrowa. Problem Cze­czenii pokazuje, z jak ogromnym trudem i przez jaMe kryzysy Rosja przekształca się - a właściwie nie może przekształcić się - w państwo narodowe. Jest organizmem politycz­nym pogrążonym w jakichś fobiach, niechęci, nienawiści. Nie powstaje wspólnota naro­dowa. To właśnie ten czynnik stabilizuje i cementuje obecny reżim polityczny.

Włodzimierz Marciniak postawił bardzo wyraźną tezę - Rosja buduje swoją tożsa­mość na niechęci do obcych. GP: Każdemu można powiedzieć: „Myślisz w sposób imperialny". Odpowiadasz: „Ależ nie!", ale zaczynasz wyglądać niepewnie. Zaczynasz mówić: „Nie, chyba nie myślę w spo­sób imperialny". I słyszysz: )rA właśnie, że myślisz! Udowodnij, że nie! Przecież masz fo­bie...". Czyja mówiłem, że nasze problemy można wytłumaczyć przyczynami zewnętrz­nymi? Wprost przeciwnie. To my, idioci, wybraliśmy Jelcyna. Większość zagłosowała jak Idioci. Co ma do tego Ameryka? Nic. Rosja nie ma żadnej cechy państwa imperialnego. Nie interesujemy się innymi krajami. Nie mamy żadnych pomysłów na Polskę. Nie mamy żadnych poglądów na to, jak powinna być rządzona Gruzja. Szczerze mówiąc, nic nas to nie obchodzi! Gruzińska gospodarka jest nam obojętna! Tak samo jak amerykańska! I -to straszna tajemnica, ujawnię ją państwu - nam obojętna jest również polska polityka.

Mamy parę pytań z sali. Pierwsze: dlaczego pan twierdzi, że nie jest odpowiedzial­ny za politykę Jelcyna, skoro zrobił pan w 1996 roku wszystko, by Jelcyn został po­nownie wybrany? Drugie: dlaczego pan mówi, że ludzie z własnej woli szli walczyć w Czeczenii, jeśli doskonale wiemy, że pobór byl przymusowy, że 17-letni chłopcy, zupełnie o tym nie wiedząc, byli wywożeni wieczorem spod Petersburga i budzili się rano w Czeczenii? GP: Ponoszę odpowiedzialność za Jelcyna, poczynając od czerwca 1996 roku. Tak, od te­go momentu ponoszę odpowiedzialność, ponieważ pracowałem w jego sztabie wybor­czym i jako doradca w administracji kremlowskiej, gdzie pracuję do dziś. Ale w okresie przed 1996 rokiem nie ponoszę żadnej odpowiedzialności za Jelcyna. Jeśli chodzi o dru­gie pytanie, to powiedziałem tylko, że w polowie lat 90. państwo było na tyle słabe, że ni-

285

Rozdział czwarty Rosja

kogo nie mogło zmusić do walki na froncie. Po prostu nie miało żadnych realnych struk­tur siłowych. Każdy, kto nie był zupełnym nieudacznikiem, odchodził z KGB, z milicji i z prokuratury do biznesu albo do polityki. Ci, którzy pozostali, nic nie umieli. Po prostu. Dlatego ci, którzy chcieli uniknąć poboru, spokojnie go unikali.

Kolejne pytanie: mówił pan, że wynarodowienie jest sposobem na manipulowanie ludnością w państwie. Dzięki niemu ludzie zmieniają się w bezwolną masę i elity mogą nimi łatwo kierować. Czy nie sądzi pan, że z talom samym wynarodowieniem mamy do czynienia na Białorusi przy poparciu ze strony Rosji? Jeśli wynarodowie­nie jest złe dla Rosji, to dlaczego jest dobre dla Białorusi? GP: O ile wiem, pan Łukaszenka nie uważa się za przeciwnika suwerennej białoruskiej narodowości. Co więcej, on na tej podstawie odmawia wejścia do Federacji Rosyjskiej -osobiście mi o tym mówił. Mogę zacytować: „Jeśli Białoruś weszlaby w skład Rosji, to przecież byłaby nowa Czeczenia. My wszyscy byśmy poszli do ziemianek. I to nie była­by taka Czeczenia jak na Kaukazie. Czy pamiętacie, jak Białorusini zachowywali się w czasie drugiej wojny światowej? Oni nie zachowywali się jak Polacy. Oni swoich Żydów nie zdradzali. Oni swoich Żydów bronili". I ja musiałem się z tym zgodzić. Tak. Oni wła­snych Żydów bronili (okrzyki i gwizdy z sali). Zacytowałem tylko pana Łukaszenkę.

Tego pytania pewnie się pan spodziewał - czy jest już przygotowana operacja „Pu-tin-bis"? Co się stanie po końcu kadencji? GP: Po Putinie będzie Putin (śmiech). Po co nam „Putin-bis"? Ja myślę, że to byłoby zbyt wiele. Putin pojawił się w okresie najgorszego kryzysu w Rosji i pomógł nam przezwy­ciężyć ten kryzys. Nie chcemy znaleźć się w drugim kryzysie, żeby nam znowu byl po­trzebny nowy wódz. Dlatego - mimo że Putin zrobił już swoje - pozostanie w centrum polityki, niezależnie od tego, kogo ludzie wybiorą na prezydenta. Putin pozostanie mode­ratorem polityki rosyjskiej po 2008 roku - to nie ulega wątpliwości

Powitajmy legendarną postać - Władimira Bukowskiego! (kilkuminutowe oklaski na stojąco, Bukowski prosi o ich przerwanie). Zacznijmy od tego, co powiedział Gleb Paw­łowski. Przedstawił on własną, dość jednostronną wersję najnowszej historii Rosji. Lata 90. były jego zdaniem nieustającą katastrofą. Wszystko to, co w Rosji napraw­dę złe, wywodzi się z tamtych czasów, a nie z komunizmu. A prezydentura Putina jest czasem radykalnej odnowy -jedynym cieniem są tu pozostałości jclcynizmu. (Bukowski zaczyna mówić po angielsku. Okrzyki: „Prosimy po rosyjsku!". Ta prośba powraca - w końcu wyrażają kilkaset osób. Wtedy Bukowski przechodzi na rosyjski). Władimir Bukowski: Myślę, że nie zdziwią się państwo, słysząc ode mnie zupełnie inne słowa niż od pana Pawłowskiego. Ja odebrałem rozpad Związku Radzieckiego jako wiel­kie szczęście. Aby uczcić to wydarzenie, posadziłem drzewo w swoim sadzie. W odróż­nieniu od pana Pawłowskiego popierałem prezydenta Jelcyna przez pierwsze dwa, trzy lata jego rządów, a przestałem dokładnie wtedy, gdy pan Pawłowski zaczął go popierać. Wytłumaczenie jest tutaj bardzo proste. Na początku swoich rządów Jelcyn postępował zgodnie ze złożonymi przez siebie deklaracjami. Co więcej, były nadzieje, że zrobi to, co należało zrobić w ówczesnej sytuacji. Niestety nie zrobił. Kiedy zrozumiałem, że tego nie zrobi, przestałem go popierać. Chciałbym także polemizować w kwestii wyboru Putina i znaczenia tego faktu dla kraju. Pan Pawłowski powiedział nam, że chodziło o odrodze-

286

nie państwa, które strasznie osłabło. Niech mi będzie wolno jednak zauważyć, że w wy­niku rządów Putina Rosja osłabła znacznie bardziej. Bardzo dobrze pamiętamy, jak Pu­tin doszedł do władzy. Druga wojna czeczeńska, którą rozpoczął, opierała się na fałszy­wym oskarżeniu Czeczeńców o udział w wysadzaniu budynków mieszkalnych w Rosji. Dzisiaj wiemy z całą pewnością, że te wybuchy były organizowane przez Federalną Służ­bę Bezpieczeństwa, czyli spadkobierczynię KGB. Wszyscy, którzy próbują to udowad­niać, są albo zabijani, albo umierają otruci, albo gdzieś znikają. Reżim broni się, dosko­nale, rozumiejąc, że te wybuchy i cała druga wojna czeczeńska są jego jedyną legitymi­zacją w oczach narodu.

Czy to rzeczywiście jedyna legitymizacja władzy Putina? Przecież dwa razy zwycię­żył w wolnych wyborach... WB: Owszem, ale Hitler też wygrał wybory. I Putin - tak samo jak Hitler - gdy tylko do­szedł do władzy, zaczął systematycznie demontować wszystkie instytucje demokratycz­na Prasa i telewizja przestały być niezależne, wybory przestały mieć znaczenie, opozy­cyjne partie nie mają szans wejścia do jakichkolwiek instytucji ustawodawczych, guber­natorzy i zarządzający podmiotami federalnymi nie są już wybierani, ale mianowani itd., itd. Demokracja cofa się w szybkim tempie. Putin natychmiast po dojściu do władzy przywrócił hymn radziecki, czerwoną flagę w wojsku, szacunek dla KGB. Odsłaniając ta­blicę pamiątkową ku czci Andropowa, powiedział, cytuję: „Organa bezpieczeństwa pań­stwowego zawsze stały na straży interesów narodu". Zawsze. To znaczy, że również w latach 20., 30. i 40., kiedy udało im się rozstrzelać 20 - 40 milionów ludzi. Mówi się, że nominacja Putina wywołała wielki entuzjazm. Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym. W Rosji od bardzo dawnych czasów, przynajmniej od czasów radzieckich, opinię publiczną można oceniać tylko na podstawie anegdot. Przed pierwszymi wyborami, w których startował Putin, krążył taki dowcip: Na gałęzi siedzi wrona z kawałkiem sera w dziobie. Biegnie lis i pyta: wrona, będziesz glosować na Putina? Wrona milczy. No powiedz: tak czy nie, prosta odpowiedź. Tak - powiedziała wrona. Ser wypadł, lis go złapał i uciekł. Siedzi wrona na drzewie i smuci się. Może gdybym powiedziała „nie", to by coś zmieni­ło? Przypomrujmy sobie, że w tych wyborach naród rosyjski miał niezwykłą możliwość wyboru. Między komunistą i podpułkownikiem KGB. Czy to jest wybór?

Gleb Pawłowski podkreślał, że prezydentura Putina jest czasem odbudowy naro­du... To inna legitymizacja jego rządów. WB: W Rosji z ideami narodowymi trzeba obchodzić się bardzo ostrożnie. W tym kraju żyje 140 różnych narodowości. I co najmniej tuzin różnych wyznań. Trzeba więc być bar­dzo uważnym, jeśli mówi się o ideach narodowych. Jak ludzie Putina zabrali się do two­rzenia tej idei? Mniej więcej tak samo jak Hitler. Teraz naszymi największymi wrogami są Gruzini, mieszkańcy Mołdawii, krajów bałtyckich. Walczymy z gruzińskim i ormiań­skim winem oraz ze szprotkami z Łotwy. W taki oto sposób realizuje się teraz idea naro­dowa. W rezultacie zaczynają się pogromy Gruzinów i narodowości środkowoazjatyc-kich. Każdego przedstawiciela narodowości kaukaskich, który przyjechał do Rosji, mo­gą w każdej chwili zabić. Tych wypadków są nie dziesiątki, ale setki. Nadciąga fala szo­winizmu. A to, co się dzieje na północnym Kaukazie, osiągnęło już skalę znaną z nazistowskich Niemiec. W języku prawa międzynarodowego nazywa się to ludobój­stwem: wyniszczenie małego narodu przez duży według kryteriów narodowościowych.

287

Rozdział czwarty Rosja

W Moskwie wymyślono nawet nową narodowość: osoba narodowości kaukaskiej. Ja w swoim życiu nigdy o takiej narodowości nie słyszałem. Rozumiem psychologię nowych rosyjskich liderów. To nic nowego. To są ci sami niżsi oficerowie KGB, którzy całe życie biegali za mną po podwórkach, którzy mnie przesłuchiwali. Ci ludzie nigdy nie zrozumie­li, że rozpad Związku Radzieckiego był nieunikniony. Oni do dzisiaj uważają, że to wina Amerykanów, syjonistów albo palec boży. Idee rewanżystowskie, powrót do wielkości z epoki radzieckiej są dla nich bardzo ważne.

I w ten sposób dzisiejsza Rosja generuje konflikty? WB: Właśnie. Z jakiegoś powodu Rosja musi wtrącać się do wyborów ukraińskich. I z jakiegoś powodu nagle sytuacja w państwach bałtyckich jest dla rosyjskich polityków bolesnym tematem. Pan Pawłowski próbował wytl umączyć, że nikt w Rosj i nie stara się myśleć o Polsce, a ja na to: i daj Boże, żeby nie myśleli. Niestety bardzo wielu myśli. Są to właśnie ci, którzy usiłują realizować tak zwaną rosyjską ideę narodową. Świętem na­rodowym stał się nagle 4 listopada - na cześć tego, że 400 lat temu jakichś tam Polaków wygnano z Kremla. Właśnie to wydarzenie wybiera się jako święto narodowe Rosji i zgodnie z rządowym dekretem świętuje na całym jej terytorium. Czy to przypadek? Wątpię. Ta sama ksenofobia, ten sam szowinizm, który obecnie obserwujemy w Rosji, zawsze potrzebował wroga zewnętrznego. Jego kreowaniem zajmuje się teraz admini­stracja Putina - dzięki radom pana Pawłowskiego. Tylko wrogowie są coraz mniejsi. Pa­rafrazując znane porzekadło: powiedz mi, kto jest twym wrogiem, a powiem ci, kim je­steś. Przedtem wrogiem był, jak nam mówiono, cały światowy imperializm, inaczej mó­wiąc - cały Zachód. A teraz wrogami są Gruzja, Mołdawia, Estonia. Oczywiście ludzi z Kremla strasznie to denerwuje. To są ludzie z kompleksami. Ciągle myślą, że ich obra­żono, że muszą przywrócić swoją wielkość. I tak dochodzi mowy pana Putina w Mona­chium. Po prostu Churchill w Fulton. Ogłosił nową zimną wojnę. Chociaż oczywiście do­skonale rozumie, że żadnego potencjału do prowadzenia drugiej zimnej wojny Rosja nie ma i mieć nie będzie. To wszystko jest strasznie smutne. Może nie widać po mnie, jak bardzo jest to dla mnie przykre. Aleja praktycznie całe życie poświęciłem temu krajo­wi. I na koniec zobaczyłem, że nic nie wyszło, że to wszystko się cofa, że znów są więź­niowie polityczni, że znów z powodów politycznych zabija się ludzi.

Zapytano Gleba Pawłowskiego: „Kto będzie po Putinie?". Pawłowski odpowiedział bez żadnej wątpliwości, bez żadnego momentu wahania: po Putinie będzie Putin. Czy pan uważa tak samo? WB: To jedyny punkt, co do którego nie różnimy się z panem Pawłowskim. Chodzi na­wet nie o to, czy fizycznie to będzie Putin. Najprawdopodobniej nie. Mam wrażenie, że on nie chce trzeciej kadencji. Prezydentem będzie jeden z j ego kolegów z KGB, w końcu stanowią oni prawie 80 procent aparatu rządowego, środowisk biznesowych itd. Tak więc wybór jest duży. Teraz lansowany jest generał Siergiej Iwanow. Bardzo możliwe, że to będzie on. Ale w zasadzie nie ma żadnego znaczenia, który z oficerów KGB będzie ko­lejnym prezydentem Rosji. Ci ludzie na pewno nie oddadzą władzy. I to nie dlatego, że wi­dzą jakiś cel polityczny, jakieś zasady, jakąś przyszłość dla swojego kraju. Oni nie myślą o kraju. Nie odejdą, bo z władzą związane są ogromne pieniądze. Oni działają jak paso­żyt na organizmie gospodarza. Dopóki nie wyssie wszystkich soków, nie odpadnie. Dla­tego nie należy liczyć, że ktoś spoza tej kliki mógłby dojść do władzy.

288

WPoIsce żyjemy wizją nieustannego kryzysu stosunków z Rosją. Kiedy zapytałem pana, co właściwie powi nniśmy zrobić w stosunkach z tym krajem, powiedział pan: „Nie przejmować się". Dlaczego pan tak uważa? Dlaczego sądzi pan, że Polacy nie powinni robić zupełnie nic? WB: Zacznijmy od tego, że Polacy niewiele mogą zrobić. Być może moglibyście wywrzeć jakiś pozytywny wpływ na społeczeństwo białoruskie. Ale z Rosją już nic nie zrobicie. Taranie ma opinii publicznej, nie ma społeczeństwa, nie ma na co wpływać. Po drugie, w większości przypadków konflikt powstaje z inicjatywy strony rosyjskiej. Na przykład teraz Rosjanie burzliwie protestują przeciwko budowie części tarczy antyrakietowej w Polsce i Czechach. Czy należy na to reagować? Nie, nie należy. Oni w zasadzie nie mogą nic zrobić. Wybudujecie tę tarczę i co? Przecież wojny wam nie wypowiedzą. Podkre­ślam: jeżeli nie mogą zdobyć Czeczenii przez sześć czy siedem lat, to tym bardziej nie podbiją Polski. Według moich obserwacji rosyjska armia już się rozpada. Oczywiście le­żą jeszcze gdzieś te zardzewiałe rakiety z rozpadającymi się głowicami jądrowymi. Ale niewiadomo, gdzie te rakiety polecą, jeśli ktoś zdecyduje sieje odpalić. Mogą polecieć na własne miasta. Należy po prostu ignorować, nie odpowiadać. Jeżeli odpowiadacie, to za­czynacie dialog, zaczynacie być stroną w procesie, a po co wam to? To są paranoicy, więc niech idą do lekarza.

To bardzo ważne, co pan powiedział. Polacy zbytnio się przejmują i w ten sposób stają się stroną w sporze, który często ich nie dotyczy. Nie wierzę, by to się miało zmienić. Przypomnijmy sobie choćby pierwszą część naszej debaty - kiedy Gleb Pawłowski przedstawił swoją wersję wydarzeń, wiel u z nas - to było widać - opano­wała zwykła złość, bardzo silna. Polska psychika domaga się silnych tez - nieważ­ne, czy słusznych, czy nie - tylko po to, by móc wejść w gwałtowny spór. Wprost do-praszamy się o taką psychiczną wasalizację. Nie potrafimy niczego ignorować, a to bardzo łatwo wykorzystać. I kolejne pytanie: po 11 września George W. Bush stwier­dził, że Rosja znajduje się w tym samym obozie, co Ameryka, obozie walczącym z terroryzmem. Wtedy pan w liście napisanym wspólnie z Jclcną Bonner krytykował Amerykanów. Potem te stosunki między Rosją a Ameryką wyraźnie się pogorszy­ły. Potem my, Polacy, mieliśmy jakieś - mniej lub bardziej uzasadnione - obawy, że Rosja chce się dogadać z Francją i Niemcami ponad naszymi głowami. Nie wiemy na pewno, czy taki sojusz rzeczywiście istnieje, czy miał być zawarty. Kto jest dzi­siaj pana zdaniem prawdziwym sojusznikiem Rosji na arenie międzynarodowej? WB: Dziś mówi się ciągle o tym, jak Rosja pomoże USA w sprawie Iranu. Ciekawe jak... Już teraz Rosjanie budują w Iranie reaktory i sprzedają Irańczykom Bóg wie jakie sub­stancje - uran, pluton. Obecna polityka Rosji jest bardzo dziwna - Moskwa nakłania pewne państwa do prowadzenia bardziej agresywnej polityki wobec Zachodu, a kiedy sytuacja staje się już nie do wytrzymania, oferuje swoje usługi jako pośrednik. To - a nie trwale sojusze - stanowi podstawę rosyjskiego działania. W latach 20. był taki znany chwyt złodziei na ulicy. Podchodził do ciebie z cegłą i mówił: „Kup pan cegłę, będzie ta­niej". I to jest mniej więcej to samo: kup cegłę. Tym zajmuje się Rosja. Bardzo stara się, by cały świat uznał jej ludobójstwo w Czeczenii za część ogólnej walki z terroryzmem. Zachód tego nie uznał. Rosjanie sami się zresztą o to postarali. Niedawne morderstwa Politkowskiej czy Litwinienki jeszcze raz przypomniały światu, że to na Kremlu urzędu­ją terroryści.

289

Rozdział czwarty Rosja

Pytanie do pana Marciniaka: pan zawsze twierdził, że Rosja jest słabsza, niż nam się wydaje. Czy rzeczywiście jest aż tali słaba, jak mówi Władimir Bukowski? WM: Tak. Pan Bukowski zwrócił uwagę na rzecz podstawową - w dzisiejszej Rosji nie powstaje wspólnota polityczna, nie powstaje wspólnota komunikacji politycznej. W związku z tym nie mogą tam powstawać również idee polityczne. Rosja jest w tej chwili niestety państwem opartym na zasadzie wykluczenia. Tak nie rodzą się imperia. Impe­ria są tworami ponadnarodowymi. W Rosji nie ma zaś ani potencjału cywilizacyjnego, ani zdolności absorpcji różnych kultur, wspólnot etnicznych, nie ma żadnej innej idei niż prosta nienawiść do obcych. Do tego trzeba dodać brak reform wielu instytucji, co po­woduje, że ogromne środki finansowe, którymi w tej chwili Rosja dysponuje, nie mogą być w sposób racjonalny spożytkowane. Pojawił się tutaj motyw przemówienia Putina w Monachium. Z jednej strony przesadza­my, przypisując nadmierne znaczenie temu wydarzeniu, ponieważ była to chyba po pro­stu demonstracja fobii i kompleksów. Ale z drugiej strony ta mowa ma znaczenie. Tarcza antyrakietowa w sensie bezpośrednim nie stanowi zapewne zagrożenia dla Rosji/nato­miast narusza pewien komfort psychiczny, który istniał w okresie zimnej wojny. Polegał on na tym, że obie rywalizujące ze sobą strony miały pewność, że dysponują odpowied­nim potencjałem, by wykonać drugie uderzenie. Jeśli rzeczywiście projekt tarczy antyra-kietowej zostanie zrealizowany, może on zachwiać takim przekonaniem po stronie rosyj­skiej. To jest potencjalnie poważny problem. Można wprawdzie powiedzieć, że to jest po prostu ich myślenie, stan niezadowolenia, o którym mówił wcześniej pan Bukowski, ale może to też prowadzić do jakichś nierozsądnych i nieprzemyślanych działań. Druga sprawa, którą chciałbym poruszyć, to pytanie: „Co po Putinie?". Wydaje mi się, że warto na ten problem spojrzeć w mikroskali wyboru jednostkowego. Z jednej strony Pu­tin jest takim zwykłym postsowieckim człowiekiem, który chciałby korzystać z wolno­ści, z dobrobytu i trochę pożyć -jeśli nie jak Roman Abramowicz, to przynajmniej jak Wowa Abramowicz. Po prostu odejść, po ośmiu latach dać sobie spokój z tymi nudnymi problemami: Czeczenami, rurociągami, tarczami, Gruzinami itd. - i korzystać z życia. Jednocześnie jednalc zna on reguły obowiązującego systemu. Wie, że z Kremla można odejść, aie być może nie dojdzie się dalej niż do najbliższego baru sushi. To oczywiście zmienia perspektywę. Myślę, że te wszystkie hipotezy o pojawiających się następcach -pojawiło się w ostatnim czasie sześć, siedem nazwisk - służą tylko odwróceniu uwagi. W języku fachowym nazywa się to „operacją przykrycia". Pan Pawłowski, który apeluje o pozostanie Putina, niedawno występował w Moskwie na konferencji poświęconej Fran­klinowi Delano Rooseveltowi i jego polityce, na której permanentnie mylił nazwiska dwóch prezydentów: Roosevelta i Putina. Jest w tym być może istotne przesłanie pole­gające na tym, że Roosevelt byl jedynym amerykańskim prezydentem, który rządził dłu­żej niż przez dwie kadencje.

AN: Mam dwa pytania do pana Bukowskiego. Po pierwsze, chciałbym nawiązać do bar­dzo smutnej konkluzji pańskiej wypowiedzi, by zapytać, czy rzeczywiście nie widzi pan żadnych szans na zmianę Rosji na lepsze, żadnych scenariuszy zmiany Rosji w takim kie­runku, jaki pan zapoczątkował, w o ileż gorszej sytuacji, ponad 40 lat temu? Czy to za­chwianie systemu władzy, jakie może wiązać się mimo wszystko z hipotetycznym prze­kazaniem prezydentury jakiemuś Putinowi-bis, nie stwarza pewnej szansy? Po drugie: czy widzi pan jakąkolwiek rolę dla czynników zewnętrznych w tym, by Rosja mogła od-

290

naleźć swoją nietotalitarnąj nieimperialną tożsamość? Mówił pan, że Polska nie ma tu­taj żadnej roli do odegrania, ale my często spoglądamy z nadzieją na UE jako na twór większy, z którym - w wypadku skuteczniejszej integracji i lepszego zrozumienia wspól­notowych interesów przez najsilniejsze kraje Unii - Rosja musiałaby się liczyć...

WB:Nie mówiłem, że w Rosji nie będzie zmian. Miałem na myśli to, że ich nie będzie za mojego życia. Zmiany były i będą. Niesłuszne byłoby twierdzenie, że dzisiejsza Rosja jest gorsza niż Rosja, powiedzmy, za Breżniewa. Jeśli spojrzymy na stopień wolności, na swo­body, które istniały „z założenia", a nie dlatego że ustanowił je Putin, to oczywiście sytu­acja jest lepsza. Niemożliwe jest już zamknięcie kraju. To nie znaczy, że tam jest wol­ność, ale jest pewien stopień wolności i tego zatrzymać już nie można. Najbardziej praw­dopodobny scenariusz tego, co będzie się odbywać w Rosji, zapisałem w książce „Mo­skiewski proces" 15 lat temu. Ceny ropy i gazu nie będą wiecznie rosnąć. Wcześniej czy później muszą spaść. Wówczas rozpocznie się fragmentacja Rosji. Terytoria zaczną się oddzielać już nie tylko na zasadach etnicznych czy narodowościowych. Daleki Wschód, Syberia, południowy Ural - myśmy to wszystko widzieli podczas krachu w 1998 roku. Każdy region zamrażał ceny na podstawowe produkty i równocześnie wprowadzał ba­riery celne między sobą a sąsiednimi regionami. Gdyby jeszcze zaczęli drukować pienią­dze, staliby się odrębnymi państwami. Taka tendencja istnieje. Jak tylko centrum osłab­nie, kiedy tylko ta manna, zupełnie przez nich niezasłużona, przestanie spadać im na głowę, powróci scenariusz podziału. Czy to dobrze, czy źle? To ma swoje wady i zalety. W Rosji, w przeciwieństwie do normalnych krajów, wszystko było budowane od dachu do fundamentów, a nie od fundamentów do dachu. Dopóki nie zaczniemy budowy od fun­damentów, ten kraj nie będzie normalny. Łatwiej to zrobić na małym obszarze niż w ta­kim ogromnym kraju. Są i minusy. Nie wiemy przecież, w jaki sposób będą odpadać te kawałki Rosji - na drodze pokojowej czy wojennej. A jeśli będą walki, to o jakim zasięgu. W końcu broni jest w Rosji pod dostatkiem - w tym chemicznej i bakteriologicznej. Ist­nieje także 30 potencjalnych Czarnobyli i setki zakładów chemicznych. Jeśli nie będzie miał kto tego pilnować - a żaden kawałek nie może przejąć całej infrastruktury - będzie­my mieć wielką katastrofę ekologiczną.

Nie będę mówił, dłaczego odnoszę się negatywnie do UE, bo jakbym zaczął, musiałbym mówić ze dwie godziny. Unia Europejska została wymyślona po to, by socjaliści z Zacho­du i moskiewscy komuniści mogli się zjednoczyć. Po to przygotowywano tę konwergen­cję.., Dlatego ta struktura nam pomóc w niczym nie może. To jest jeszcze jeden Związek Radziecki, tylko łagodniejszy.

Znów mamy parę pytań z sali... Czy uważa pan, że Rosja byłaby dziś bogatsza, gdy­by zamiast Putina rządziła nią grupa, w której znaJeźliby się Bieriezowski, Gusin­ski, Chodorkowski? WB: Różnica między kliką Bieriezowski - Gusinski - Chodorkowski a kliką rządzącą dziś nie jest wielka. Obie mają mniej więcej takie samo pochodzenie. Byłem jednym z pierwszych, który rozmawiał z Bieriezowskim w roku 2000, kiedy po kłótni z Putinem wyjechał na Zachód. Starałem się mu wytłumaczyć, że nie powinien wracać, bo zosta­nie prawdopodobnie zamordowany. Nie uwierzył mi. Powiedział: „Kto to zrobi? Wolodia Putin? On przyjdzie z kwiatami na urodziny mojej żony...". Między nimi jest bardzo nie­wielka różnica.

291

Rozdział czwarty Rosja

Przedstawił pan straszny obraz dezintegracji Rosji. Żeby temu zapobiec, Rosja mu­si mieć jakąś integracyjną idee. Jeśli nie wieikie, silne państwo, silna armia, impe­rium, to co może połączyć Rosjan? WB: Bardzo obawiam się wielkich, pięknych idei. Kilka takich wielkich idei doprowadzi­ło do zagłady wielu milionów istnień ludzkich. Wolałbym, żeby człowiek miał ideę mniej­szą, ale za to praktyczną. Przed Rosją nie stoi dziś zadanie stworzenia imperium, ona te­raz po prostu musi przeżyć. Proszę spojrzeć na statystyki demograficzne. Śmiertelność dzieci taka jak w Indiach, mężczyźni dożywają średnio 60 lat, wskaźnik urodzeń jest niż­szy od wskaźnika zgonów. Specjaliści mówią, że za 30 lat w Rosji będzie żyć nie więcej niż 100 milionów ludzi. Rosja znika. Nie uczmy innych narodów, jak żyć, nie kłóćmy się z nimi. Może spróbujemy nauczyć rosyjskiego mężczyznę nie pić na umór, przynosić do domu pieniądze. Dzieci trzeba zabrać z ulic, gdzie żyją ich 2 miliony - tak jak w Brazylii. Idee tego typu przywitałbym z radością.

Jaka będzie rola Cerkwi rosyjskiej w dalszym rozwoju sytuacji w Rosji? WB: Problem w tym, że rosyjska Cerkiew prawosławna jest Cerkwią stalinowską. Cer­kiew została zniszczona w latach 30. i Stalin ją odtworzył na początku wojny na obraz i podobieństwo swoje, a nie boże - by zmotywować ludność Rosji do oporu przeciwko Niemcom. Przecież Rosjanie poddawali się wtedy całymi milionami. Nikt nie chciał bro­nić gułagów i kołchozów. Żeby powstrzymać ucieczkę żołnierzy z armii, Stalin postano­wił wrócić do rosyjskich wartości, do prawosławia, zaczął mówić o Kutuzowie, Suworo-wie. Problem polega na tym, że żaden patriarcha nie mógł nie być współpracownikiem KGB. My to wszystko wiemy, wie to cała Rosja. Wiemy, że agenturalnym pseudonimem patriarchy Aleksieja II byl „Drozdów", że pisał on donosy na swoich kolegów do KGB. Jak rosyjska ludność może odnosić się do tej Cerkwi z zaufaniem? Jak można odnosić się do niej jako do autorytetu moralnego? Potrzebna jest bardzo silna odnowa samej Cer­kwi, zanim Cerkiew zajmie się odnową kraju.

marzec 2007

292

Gdzie jest władza?

Przekonanie o istnieniu zakulisowych sit byto zastępczą formą, w jakiej Polacy przeżywali słabość państwa Robert Krasowski

P ytanie jest proste: dlaczego Leszek Miller, polityk, w którym trzy lata temu widziano Napoleona, któremu wieszczono kilka kadencji władzy, po niespeł­na jednej odchodzi w niesławie? A jego partia - wzór jedności i skuteczności

- rozpada się i stoi u progu wyborczej klęski? Odpowiedź jest równie prostu - ponie­waż to, co na całym świecie polityków wzmacnia, czyli władza, w Polsce icłi zabija. Obiegowa opinia jest inna. Wedle publicystów Miller miał wady, i to one sprawiły, że tak szybko upadł. Wady wymieniają jednym tchem: arogancja, niekompetencja, narcyzm, cynizm. Mniejsza z tym, że jeszcze niedawno wad tych nie widzieli i wieszczyli Millero­wi wielkie sukcesy. Ale czy aby na pewno te wady skazują premierów na porażkę? Kie­dy przyjrzymy się innym krajom albo innym czasom, znajdziemy podobnych władców, często nawet gorszych, zupełnych idiotów, złodziei i cyników, którym te „słabości" nie przeszkadzają w spokojnym trwaniu u władzy. Doprawdy, jeśli tak typowe grzechy wład­ców prowadzą w Polsce do ich nieuchronnego upadku, to jesteśmy politycznym ideałem. Powinniśmy zapraszać filozofów z całego świata, by opisali wspaniałą krainę, w której źli władcy, z których lud jest niezadowolony, z miejsca tracą posadę. Jest też inny kłopot, który pojawia się, gdy tylko sięgniemy pamięcią wstecz. Otóż po­dobne były losy poprzedników Millera, co nasuwa podejrzenie, że skoro im wszystkim się nie udało, to widać problem leży głębiej. Skoro dziesiąty premier wywrócił się na po­noć prostej drodze, to znaczy, że nie jest ona wcale taka prosta. A ich klęski mają źródło nie w ich osobistych słabościach, ale w słabości instrumentu, którym się posługiwali. Czyli w słabości polskiego państwa. W mechanizmie władzy zepsuło się to, co najważniejsze. Konstrukcja, która sprawia, że wola władcy staje się rzeczywistością. W zasadzie można powiedzieć, że władza poli­tyczna nie istnieje - przynajmniej nie w tej ilości, która jest niezbędna, aby władcy za­pewnić wolne od kompromitacji trwanie, a poddanym minimum satysfakcji z rządu. Choć teza o śmierci państwa brzmi nieco ekstrawagancko, to w istocie jest ona prostą konkluzją powszechnie podzielanych pojęć. Silnego od początku III RP, a dziś niepodziel­nie panującego przekonania, że politycy wcale nie rządzą. Że za ich plecami kryje się nie­formalny układ, czyli grupa trzymająca władzę.

297

Rozdział piąty III i IV RP

Przekonanie o istnieniu zakulisowych sił przez całe lata było wyśmiewane jako spisko­wa teoria dziejów. Tymczasem było ono zastępczą formą, w jakiej Polacy przeżywali sła­bość swojego państwa. Nie tylko ci niewykształceni. Już w roku 1990 wielu polityków i publicystów ruszyło na poszukiwanie klasy panującej. Tak gorliwie, że ich polityczne na­miętności poszły w tym właśnie kierunku. Doszło do tego, że wiele ideowych tożsamości z pierwszej dekady niepodległej Polski kształtowały nie opcje światopoglądowe, ale pró­ba odpowiedzi na pytanie, leto rządzi Polską. Główne tropy tych poszukiwań okazały się błędne i z perspektywy lat ocalić się ich nie da. Jednak warto im się przyjrzeć, aby zro­zumieć, że poczucie słabości państwa jest najtrwalszym doświadczeniem III RP. Warto też z tego przeglądu wyłuskać właściwy morał - państwo jest słabe nie dlatego, że istnie­je ktoś od niego silniejszy. Ono po prostu jest słabe. A z tej anarchii korzysta każdy, kto ma na to ochotę. Zanim przejdziemy do historii polskich poszukiwań centrów władzy, przyda się jeszcze jedna uwaga. Otóż tropienie nieformalnych układów - wyszydzane jako spiskowe myśle­nie - nie jest dowodem intelektualnej fiksacji. Często to wyjście poza banał głoszący, że władza jest pokornym cielątkiem, które konstytucja bez trudu wtłacza w skrojone przez siebie instytucje. Tymczasem z natury swej władza jest żywiołem, nad którym zasady ustrojowe panują jedynie częściowo. Od początku dziejów budowano ramy dla władzy, ale zarówno w prymitywnych despotiach, jak i w wyrafinowanych demokracjach władza pc-

I / I .-, \ trafiła te ramy ominąć. Konsekwencją tej gry - politycznej siły i ustrojowej uprzęży - by-t . / / I ło pojawienie się podziału na klasę rządzącą i panującą. Na tych, którzy mają władzę z ty-

*•? tulu ustrojowych zasad, i tych, którzy mają akcesoria sprawiające, że bez względu na ustrój ludzie są posłuszni ich wolL Te akcesoria to oczywiście siła, bogactwo lub autory­tet. Bywało, że władca miał w zanadrzu i to, i to, wtedy cała władza - oficjalna i niefor­malna - trafiała w jedne ręce. Ale bywało też inaczej. Z rozproszonej w społeczeństwie

,Z^~ J władzy tylko część trafiała w miejsca opatrzone insygniami. Tort władzy dzielili także [_,. --—-~~~ bankierzy, wielmoża, kapłani, a władca orientował się nagle, że jego moc często jest tyl­

ko formalna, że ma insygnia władzy i obszerny pałac, ale część sznurków jest w innych rękach. Że nie tylko od niego, ale też od kogoś innego zaJeży decyzja o wojnie, o soju-

f

r -<3

D

J v rJ' J szach, o nowych podatkach. Bywało wręcz, że rządzący dostrzegał, iż jest tylko mario-

(W) netką. Że nad nim - nad rządzącym - są ci, którzy realnie panują. Wracając do Polski. Otóż tu sytuacja wyjątkowo sprzyjała rozmyciu ustrojowych zasad. Przed 1989 rokiem władzy nie złapano w ustrojową siatkę, bo rządząca PZPR chciała,

/ J I aby jej władza była zakulisowa i sama zbudowała podział na ośrodek rządzący i panują-*^£ cy, lokując siebie w tym drugim. Wedle zasad ustrojowych rządził odpowiedzialny przed

^—" 1 Sejmem rząd, jednak decyzje podejmowała PZPR. Do rządzenia partia zbudowała sobie -=0 [ własne państwo - Biuro Polityczne, Sekretariat, Komitet Centralny i jego wydziały, ko­

mitety wojewódzkie - równoległe do państwa właściwego. Wessała do tej struktury wszelką władzę, wszelką moc sprawiania skutków. Nic dziwnego, że oficjalne państwo skarlało i zamieniło się w coś w rodzaju poczty - w instytucję zajmującą się obiegiem mniej ważnych dokumentów. Po upadku PZPR władzy kazano wrócić do Sejmu, do rządu, do administracji - a zatem do państwa. Jednak co wnikliwsi wiedzieli, że władza nie jest plasteliną, którą łatwo przełożyć z jednej foremki do drugiej. Dlatego nie uwierzyli, że trafi ona w całości w rę­ce nowych, demokratycznie wybranych elit. Wiedzieli, że władza jest dżinem, który wy­puszczony 4 czerwca hula po kraju, jak wiatr po polu. Jak go znaleźć, jak złapać, jak na-

298

ZJ

uczyć konstytucji, jak mu wytłumaczyć, że ma się podzielić na trzech mniejszych dżi­nów, którzy mają sobie wzajemnie patrzeć na ręce? Jednak najciekawsze pytanie brzmiało: gdzie jest dżin, gdzie zmaterializował się istniejący w każdym społeczeństwie potencjał władzy? I czy nie uformował się on w klasę panującą? Pierwsza interpretacja na temat klasy panującej to teza z początku lat 90., iż transfor­macja ustrojowa jest pozorem, za którym kryją się gracze z PZPR, SB, a nawet z KGB. Choć z perspektywy lat teza wydaje się może szalona, była ona bardziej racjonalna niż wiara że olbrzymie brutalne i chytre imperium padło z dnia na dzień. Bo ta wizja była jeszcze bardziej absurdalna. Gdyby jeszcze imperium przegrało krwawą wojnę, ale ono padło w wyniku wyborów. Przygniotło je kilkanaście kilogramów papieru zużytego na karty do głosowania. Kto nie czuł wtedy zdziwienia, ten niewiele rozumiał z tego, co się działo przez ponad pół wieku na ponad połowie globu. Nawet nowi władcy byli zaskoczeni. Premier Tadeusz Mazowiecki, polityk przytomny i nieskory do histerii, do końca swych rządów nie wierzył w lojalność wojska i policji, choć byl ich zwierzchnikiem. Panowało wówczas przekonanie, że komunistyczni władcy wy­cofali się, ale dysponują potężnymi środkami, z przemocą włącznie. Czemu z nich nie skorzystali? Czemu sprawna do końca część imperium - tajne służby - z taką łatwością zrezygnowała z władzy i przestawiła się na działalność gospodarczą? Pełna abdykacja klasy panującej była wydarzeniem zaskakującym. Nawet z dzisiejszej perspektywy. Jednak z czasem, widząc, że wojsko i policja są lojalne, a liderzy dawnej klasy panującej to trzęsący się emeryci, których głównym zmartwieniem jest wybielanie życiorysów, za­częto szukać klasy panującej w sferze gospodarki. Tam działo się najwięcej ciekawych rzeczy. Był to czas wielkich afer, w których splatały się wielkie pieniądze i wielka polity­ka; nic dziwnego, że uznano, iż tu wije sobie gniazdo nowa klasa panująca. Hipotezę wzmacniała coraz silniej odczuwana atmosfera niemożności, poczucie słabości władzy nawet w tych sferach, które podlegają pełnej kontroli rządu. Także rządzący miewali po­dobne odczucie. Sławna stała się wypowiedź premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego, któ­ry odwiedziwszy wielką państwową fabrykę, zobaczywszy, że władza mówi swoje, a pod­władni swoje, wyszedł wściekły i oznajmił: „To zwykły sabotaż". Niemożność władzy państwowej sięgnęła wówczas dramatycznych rozmiarów. Najwięk­sze polskie fortuny rodziły się w wyniku zwykłej kradzieży majątku państwa. Jednak ta kradzież dokonywała się wedle szczególnego klucza - największe kąski dostali ludzie z komunistycznych służb specjalnych. Nie jacyś agenci, ale elita tych służb. Patrząc na te kariery, uznano, że nie mogą być one wynikiem przypadku. Oraz że ludzie mający za so­bą doświadczenie agenturalne nie mogą działać chaotycznie. A zatem - tak brzmiała konkluzja - za ich karierami stoi wspólny plan. W jego wyniku dawne służby przejmują władzę, której filarem są wielkie pieniądze oraz polityczne ramię, czyli SLD. Znowu wróciła koncepcja klasy panującej, która steruje państwem wedle swego intere­su. I znowu wyobrażenie tej klasy było oparte na kluczu biograficznym. Nowość polega­ła na tym, że tym razem ta koncepcja skupiła się na wytłumaczeniu zachowań państwa. Otóż klasa panująca zadecydowała o tym, że rządzący walkę z anarchią zamienili w fik­cję. Nie mogąc zrozumieć, czemu polskie państwo jest tak słabe, czemu policja jest bied­na, sądy powolne i nieoczyszczone z dyspozycyjnych sędziów, czemu rząd toleruje szarą strefę i uwłaszczanie się na majątku państwa, poszukiwacze racjonalności uznali, że stoi za tym wyraźna decyzja i jasny interes. Że nad rządem stoi ktoś Potężny i zmusza rząd do utrzymywania korzystnego dla siebie chaosu.

299

Rozdział piąty III i IV RP

To wyobrażenie było coraz powszechniej podzielane. Sprzyjały mu kolejne polityczne za­wody, jakie przeżywali Polacy. Zaczęło się od tego, że z wolą wielkich zmian poszedł do władzy Lech Wałęsa, by po kilku miesiącach ogłosić, że nic z nich nie będzie. Spora część Polaków pomyślała sobie: „Widać istnieje ośrodek silniejszy i to on Wałęsę zablokował". Potem doszedł do władzy Jan Olszewski i po pół roku jego rząd upadł bez żadnego suk­cesu. Kiedy tracił władzę, uznał - a za nim wielu Polaków - że natrafił na jakąś olbrzy­mią i straszną potęgę. Potem było jeszcze ciekawiej. Ożywiła się grupa, która wcześniej w poszukiwaniu dru­giego dna polityki skłonna była widzieć obłęd. Sprawił to powrót do władzy postkomu­nistów w 1993 roku. Korupcja, zawłaszczanie gospodarki, czystki w państwie wywołały poczucie dśja vu. Z początku nieśmiało, potem coraz mocniej zaczęto mówić o ciągłości politycznych zachowań PZPR i SLD. Nawet politycy Unii Wolności - wcześniej odrzuca­jący wizję postkomunistycznego układu władzy - zaczęli mówić, że ostatnie lata były ka­muflażem. Biznesowe kariery ludzi z dawnego układu budziły powszechne już emocje Spięte w intelektualną całość wyrażały one pogląd, że istnieje klasa panująca oparta na wspólnej biografii. Że byli komuniści budują wielki holding polityczny (były to czasy rai-tologizacji sprawności organizacyjnej SLD), w którym wielkie pieniądze, media publicz­ne i wpływy polityczne miały się ułożyć w niewywrotnq całość. W przygotowany na wszystko organizm, w którym jedni kradną, a drudzy są osłaniającymi ich prokuratora­mi, w którym politycy robią, co chcą, bo wiedzą, że media i tak o tym nie poinformują. I tak dalej. To wyobrażenie klasy panującej zdobyło największą popularność. Było eleganckim kom­promisem między tymi, którzy nie dawali się zwieść ustrojowym pozorom, oraz tymi, którzy nieufnie patrzyli na szukanie w polityce drugiego dna W tej konstrukcji klasa pa­nująca, owszem, istniała, ale niejako ukryty sprawca wszelkiego zla, ale gracz jawny, który z ostentacją nadużywa reguł demokracji do budowy ośrodka władzy, który z de­mokracją nie ma nic wspólnego. Problemy z władzą stały się namacalne, ale i łatwe do wykorzenienia. Wystarczy wygrać wybory i odsunąć od władzy SLD. Smutne losy solidarnościowej koalicji (1997 - 2001) na cale lata oduczyły Polaków szu­kania ukrytych centrów władzy. Nic dziwnego. Porażka prawicy była zarazem porażką antykomunizmu, a przecież wszystkie dotychczasowe wyobrażenia klasy panującej ko­jarzyły ją z SLD. Drugim powodem była szczególna niechęć, jaką wzbudzili politycy z ekipy Buzka. Poszu­kiwanie klasy panującej zastąpione zostało krytyką jakości elit politycznych. Uznano, że zło nie jest gdzieś z tylu, nie w chorych strukturach wl adzy, ale w tym, co najbardziej wi­doczne - w samych politykach. Rządowi AWS - UW nie udało się, bo Buzek był ofermą, Krzaklewski tępym zarozumialcem, Balcerowicz ciasnym technokratą... Ten typ uzasadnień oznaczał intelektualny regres. Z pozoru wyglądał na triumf trzeź­wego sądu, wolnego od nadmiernej podejrzliwości, w istocie jednak absolutyzował kwe­stie wtórne, a objawy choroby bral za rzecz samą. Najbardziej spektakularne było spro­wadzenie kłopotów z władzą do korupcji rozumianej niejako słabość państwa, ale jako słabość ludzi. Myśl polityczna została sprowadzona do postulatu moralnej i intelektual­nej odnowy polityków. Do infantylnej formuły: dobre rządy to rządy dobrych ludzi, mą­dre rządy to rządy mądrych ludzi, uczciwe rządy to rządy uczciwych ludzi. Hipoteza klasy panującej powróciła nagłe, po roku rządów Millera. Nagle, bo na samym początku kadencji nie było mowy o klasie panującej. Odwrotnie, uważano, że rząd sku-

300

pił w swych rękach zawrotną porcję władzy. Jeszcze nigdy w historii III RP nie postrze­gano władzy jako tak silnej. Nie dlatego, aby w istocie była taka silna, po prostu SLD za­raził wszystkich swoją wiarą w łatwość rządzenia. Tę wiarę zrodziło w SLD odkrycie se­kretu władzy - tego, że polityczna mądrość i siła zmagazynowana jest w państwie, w ist­nieniu struktur władzy, a nie w wyborczym programie i rzekomych fachowcach. Prawi­ca ż mądrości państwa nie skorzystała, bo potraktowała państwo jak wroga, którego trzeba zdekomunizować, zlustrować, oczyścić ze złodziei, a to, co zostało, pogonić do re­formatorskiego galopu. Lewica postanowiła postąpić odwrotnie: wykorzystać państwo i zdać się na jego doświadczenie. Rozumowanie było poprawne, problem w tym, że w strukturach polskiego państwa ni­czego nie znaleziono. Żadnej rutyny. Żadnej mądrości. Ani żadnej siły. Przejąwszy pań­stwo, Miler poczuł się bezradny i... zdziwiony. Poprzedni premierzy musieli dzielić się władzą ze związkowcami, z Sejmem czy z prezydentem, jego tymczasem nikt nie ogra­niczał i mimo to czul, że rzeczywistości zmienić nie może. Choć nie stawiała mu ona oporu, to jednak nie dała się formować, była jak błoto, z któ­rego nie można wyrzeźbić żadnego kształtu. To właśnie - a nie barbarzyństwo - sprawi­ło, że ten niegłupi polityk coraz rozpaczliwiej zaczął szukać władzy. I brutalnie najechał państwo. Przyczyny jego zachowań przeoczono, bo liberalna demokracja znieczuliła nas na dawniej oczywistą prawdę - że słabość demoralizuje władzę równie mocno, jak silą. I pcha rządzących w stronę równie brutalnych zachowań. Obraz supersilnego rządu upadł wskutek dwóch wydarzeń: afery Rywina i skandali po­kazujących wpływy wielkiego biznesu (zwłaszcza Gudzowatego i Kulczyka). Nagle odży­ło wyobrażenie klasy panującej, dla której oficjalne struktury władzy są jedynie parawa­nem. „Grupa trzymająca władzę" (wedle słów Rywina) czy „towarzystwo" (wedle no­menklatury Michnika) stały się symbolem podziału rzeczywistości politycznej na wi­dzialną (i nieistotną) oraz ukrytą, w której rozstrzygane są najważniejsze sprawy. W ten obraz uwierzono tak mocno, że hipoteza klasy panującej przestała być hipotezą, stała się oficjalną teorią polityczną głoszoną również przez elity. Ona też zrodziła główne hasło polityczne tego okresu - zamknięcia oczu III RP i zainicjowania IV. Najnowsza spiskowa koncepcja ma jednak wszystkie słabości poprzednich. Przede wszystkim wyolbrzymia potęgę klasy panującej. A przecież jeśli Polską tak mocno rzą­dzi „towarzystwo", to upadek Czarzastego, Kwiatkowskiego czy Millera jest zupełnie nie­zrozumiały. Błąd wziął się stąd, że nie dostrzeżono, iż korupcyjny rozmach „towarzy­stwa" wcale nie musi być dowodem jego siły, tylko bezczelności. A ta brać się może ze słabości państwa, z poczucia, że sędziów i prokuratorów można kupić albo bezkarnie lekceważyć. Różnica jest istotna. Chodzi o to, czy za aferą Rywina stoi grupa silnych i władczych oli­garchów, czy może zagon watażków, zwykłych politycznych awanturników. Ludzi, któ­rych wpływy starczały, aby zakpić z państwa, ale przecież były zarazem zbyt skromne, by obronić się przed żałośnie słabą w Polsce opinią publiczną. Jeśli rządy Millera czegoś dowiodły, to raczej tego drugiego. Ale ciekawszy jest chyba inny morał. Nie ten - tak modny - że władza absolutna demoralizuje absolutnie. Polska konkluzja jest bardziej przewrotna: nawet najbardziej zdemoralizowana klika nie zakosztuje w Polsce prawdzi­wej władzy, o absolutnej nie wspominając. Bo tego dobra tu nie ma. Istotnym potwierdzeniem tych tez są osobiste doświadczenia rządzących. Nie są one szerzej znane, bo byli władcy nie są skłonni do publicznych zwierzeń. Boją się, że przy-

301

Rozdział piąty III i IV RP

znają się do własnej nieudolności. Milcząc, nie wiedzą, że ich poprzednicy mieli takie sa­me kłopoty. Że kolejne ekipy butnym zachowaniem maskowały swe zagubienie. Skrywa­jąc swe przeżycia, nie wiedzą, że nie było jeszcze premiera, który przechadzałby się po kancelarii jak po swoich włościach. Wystraszeni kolejnymi kłopotami kolejni szefowie rządu robili to samo: okopywali się w murach gabinetu i z grupą najbliższych współpra­cowników, w czasie niekończących się narad, próbowali zrozumieć realia, w których się pogubili. Te doświadczenia premierów nie są psychologiczną hipotezą. To wiedza dziennikarza, który przez lata interesował się realiami sprawowania władzy. Z wielu rozmów zawsze wyłaniał się ten sam obraz ewidentnej niemożności. Wszyscy premierzy, dochodząc do władzy, szybko orientowali się, jak mało mogą zrobić i całą resztę krótkiej z reguły ka­dencji spędzali na próbie zrozumienia, kto im w rządzeniu przeszkadza. Z reguły poja­wiały się u nich postawy typowe dla zagubionych władców - izolowanie się, zgorzknia­łość, podejrzliwość. Po zdaniu urzędu łączyło ich poczucie bycia zdradzonym - przez ko­alicjanta, przez własne zaplecze. Oraz poczucie krzywdy - bo o ile nic nierozumiejące społeczeństwo widziało premiera, który niewiele robił, on sam miał poczucie, że stoczył homerycki bój. Żadnemu z nich nie przyszło do głowy najprostsze wyjaśnienie: że nie ma państwa. Może dlatego, że żyjąc w świecie urzędników trzeba być skończonym solipsy-stą, aby głosić ich nieistnienie. Tymczasem oni, owszem, są, ale ich obecność nie dowo­dzi istnienia państwa, a zatem struktury zmieniającej rzeczywistość podług woli wład­cy. Zwykłemu obywatelowi, który zna państwo od dołu, z nieudanych prób załatwienia swoich drobnych spraw trudno uwierzyć, że od góry państwo wygląda jeszcze gorzej. Tam urzędnicy mają lepsze krawaty i słuchają premiera z większym szacunkiem, jednak polecenia premiera nie są bardziej skuteczne od próśb obywatela. Prawda jest taka, że premierzy mogą coś osiągnąć jedynie własnymi rękami. Buzek spędził dwa dni nad ko­lumnami cyfr, licząc, ile pieniędzy może dopłacić strajkującym rolnikom, bo mimo strąj-

[. --- "" ków resort rolnictwa nie potrafił przygotować jakiejkolwiek analizy. MiJJer po roku rzą-/f ""% dzenia był zaskoczony inercją biurokracji.

Wyobrażenie władczego premiera, który siedzi za biurkiem wydając kolejne rozkazy, nie ma nic wspólnego z polską rzeczywistością. Po ldlku tygodniach rządzenia wszyscy pol­scy premierzy uświadamiają sobie, że ich polecenia gdzieś grzęzną. Próbują zrozumieć powody, żaden z urzędników nie chce przyznać się do winy, w końcu znajdują winnego,

') !

Ci / r\ \ który na przykład zbyt długo czeka na prawną opinię. Premier robi awanturę, sprawy

r / / ; idą do przodu, opinia zostaje wydana, tyle że potem to polecenie znowu gdzieś grzęźnie.

~^1 Awantura się powtarza, premier krzyczy, ale jego determinacja słabnie. Z czasem godzi •"'•" J się na to, że rządzenie to biurokratyczny obrządek, w którym premier podpisuje stosy ^ j | dokumentów i przyjmuje tłumy zbędnych gości. Z władzy zostaje mu jedynie forma -

władcze pozy, które przyjmuje przed kamerami i w domu, kiedy żonie i dzieciom opowia­da o swych triumfach. Długa historia poszukiwań klasy panującej pokazuje, że tej klasy w Polsce nie ma, że nie ma czynnika, który z góry czy z boku blokuje działanie rządu. Słabość władzy tkwi w sa­mym państwie; nie jego przeciwnicy są silni, ale ono samo jest bezradne. Władza - ta sil­niejsza niż padający co chwila premierzy - nie istnieje, nie schowała się w jakimś ukry­ciu, ale po prostu zanikła. Jak w stanie natury - przedpaństwowym stadium opisywa­nym przez Hobbesa - powróciła ona do swoich właścicieli, do jednostek. Klasa panują­ca jest tylko hipostazą bezsilności państwa, a nie opisem realnych grup. Nawet pojęcie

302

^ • ^ d rxi n r

„państwa skorumpowanego" nie jest zbyt tramę, bo wyolbrzymia siłę lobbystów. A to nie oni są silni, tylko państwo słabe. Wracając do pytania z początku tekstu: otóż Miller upad! dlatego, że wsiadł na chabetę, której do galopu nikt już zmusić nie zdoła. Upadł, bo siedząc na tym koniu, nie miał cza­su myśleć o powożeniu. Całą jego uwagę pochłaniał mu jeden cel: utrzymać się w siodle. Nic dziwnego, że wywrócił się na pierwszej przeszkodzie. Przyjąwszy powyższe wyjaśnienie, nie sposób odmówić sobie prognozy. Otóż następcę Millera czeka dokładnie ten sam los. Może nawet jest w tym jakaś porcja optymizmu -bo w takim razie Lepper przestaje być straszny. Przyszłość jest już bowiem znana: ani Rokita nic nie naprawi, ani Lepper nie zepsuje. Chyba że pojawi się władca, który zrozu­mie, że polityka polega także na naprawie narzędzi rządzenia. Kluczem do poglądów Kuleszy było rozróżnienie dwóch administracji: jedna zarządza (dba o wypłaty, pilnuje norm bhp, chroni środowisko itp.), druga planuje i rządzi. Otóż tej drugiej - tej prawdziwej władzy politycznej - w Polsce nie ma. Polscy politycy w 1989 roku nie zauważyli, że istnieje tylko ta pierwsza administracja (i to zdezelowana). I że używanie jej do rządzenia skazuje ich na porażkę. Kulesza przez wiele lat tłumaczył, że trzeba zbudować aparat określający strategie polityczne i egzekwujący je potem na ad­ministracji. W istocie przegrał, bo reforma centrum została wprowadzona połowicznie. Nie udało się wyprowadzić spraw bieżących poza obręb administracji politycznej, tak by ministerstwa skupiły się na obsłudze ministrów jako polityków. Dlatego dziś ministrowie polscy żyją błahostkami, do których redukują ich zainteresowania ministerialnych apa­ratów. Dlatego Kulesza twierdzi, że w zasadzie Polską nikt nie rządzi, że po 1989 roku nie doszło do odzyskania suwerenności państwowej. Najsilniej tezę o upadku władzy w Polsce formułuje Jadwiga Staniszkis. Jej zdaniem, in­stytucje władzy zostały zredukowane do teatru, jaki jest odgrywany przed oczami oby­wateli. Jedni w nim grają władzę, drudzy opozycję, jednak nie rządzą ani jedni, ani dru­dzy. Państwo nie ma już instrumentów władzy, bo je bezmyślnie oddało. Część przeszła w ręce komercyjnych agencji i funduszy (np. służba zdrowia), inną część utracono, wcho­dząc do Unii i integrując się ze światową gospodarką. W obu przypadkach błąd polegał na tyra, że państwo wyzbywało się władzy zbyt szybko, zanim poszczególne fragmenty gospodarki i usług osiągnęły poziom rozwoju pozwalający na ich bezpieczne usamodziel­nienie.

kwiecień 2004

303

Kiedy naprawdę umarła „Solidarność" rozmawiają David Ost» « Cezary Michalski

J ak to się stało, że pan, będąc osobą o lewicowych poglądach, zainteresował się polską opozycją i to na kilka lat wcześniej, zanim Polska stała się w świecie mod­na, najpierw dzięki pierwszej „Solidarności", a później w wyniku jej widowisko­

wej likwidacji? Proszę pamiętać, że moda na „Solidarność" i Polskę była na Zachodzie dosyć płytka. Owszem, zachodnia prasa interesowała się wszelkimi barwnymi relacjami z Polski, jed­nak każdy szukał tam swojego tematu i każdy rozumiał te wydarzenia inaczej, według własnych sympatii. Jeśli chodzi o mnie, to bardzo wcześnie zainteresowałem się nie tyl­ko Polską, ale całym światem komunistycznym. Kiedy miałem osiem, dziewięć lat rodzi­ce zabrali mnie w Nowym Jorku na manifestację przeciwko wojnie w Wietnamie. Było to w czasach, zanim jeszcze takie manifestacje stały się masowe. Pierwsze protesty nie cieszyły się zbytnią popularnością i pamiętam, jak chodziliśmy w kółko po Piątej Alei, a po drugiej stronie ulicy stała większa od nas grupa zwolenników amerykańskiej inter­wencji Krzyczeli: „Wracajcie do Rosji!" i „Better dead than red" (lepiej być martwym niż czerwonym). Spytałem potem rodziców, co mamy wspólnego z Rosją, skoro jesteśmy przeciwko wojnie w Wietnamie?

Kiedy młody człowiek dowiaduje się, że jest sowieckim agentem, to dalszy rozwój może iść także w stronę sympatii do Rosji. Na mnie mieli w młodości wpływ amerykańscy trockiści. A oni byli bardzo antysowiec-cy. Uważali, że oba systemy są skrajnie niedoskonałe i pokładali nadzieje w antysyste-mowych opozycjach wewnętrznych.

Jak to jest, kiedy odrzuca się oba systemy, dla których nie ma realnej alternatywy? Pytam, bo w polowie lat 80. radykalni polscy antykomuniści znaleźli się w podob­nej sytuacji. Straciliśmy już dziewictwo, wiedzieliśmy, że „kapitalistyczny Zachód" zaakceptował istnienie „bloku wschodniego". Ale doświadczenie, że w realnej hi­storii nie ma pozytywnego bohatera, byloglęboko nihilistyczne. My traktowaliśmy to raczej jako źródło nadziei. Mieliśmy poczucie, że możemy być twór-

304

cami nowego świata, przyczynimy się do jego ulepszenia. Zastanawialiśmy się tylko, ja­kimi metodami doprowadzić do zmian.

Rewolucja? Wielu ludzi mówiło „rewolucja", ale już nie wiedzieliśmy, czym miałaby być. Może emocjonalnie podobała mi się rewolucyjna guerrilla, ale miałem wątpliwości zarów­no co do skuteczności takiej walki, jak też co do jej możliwych społecznych konse­kwencji. Bardzo szybko zacząłem się także źle czuć w mojej trockistowskiej partii. Odrzucało mnie jej sekciarstwo, przekonanie, że tylko w naszych szeregach jest prawda, tylko my robimy wszystko słusznie. Przełom nastąpił w chwili, gdy kierow­nictwo zakazało mi wyjazdu do Rosji - chodziło o znaną przeszłość, kiedy stalinow­cy zabijali trockistów. To zresztą były najczęściej prawdziwe historie. Na uniwersy­tecie w Berkeley pracował jeszcze wtedy znany profesor antropologii, który bezpo­średnio przyczynił się do zabicia przez stalinowskich agentów syna Trockiego. Więc partia ostrzegła mnie, że jak pojadę do Rosji i wrócę, to oni nigdy nie będą pewni, dla­czego przeżyłem, czy nie zostałem już zwerbowany. Ja im mówię: „Dajcie spokój, jest 1975 rok i Rosjanie nie będą terroryzować każdego 19-letniego studenta z USA". Ale musiałem wystąpić z partii. I dobrze. Studiowałem w Moskwie w apogeum rządów Breżniewa. To już nie był totalitaryzm, ludzie wypowiadali się swobodniej, ale władza by­ła bardzo stabilna.

Mógł pan swobodnie rozmawiać, nawiązać kontakty z dysydentami? Miałem wtedy 19 - 20 łat. Nie kontaktowałem się z dysydentami, raczej z innymi młody­mi ludźmi, studentami, artystami. Prowadzili oni dość swobodne rozmowy na temat Ro­sji. W Moskwie zainteresowałem się Polską, kupiłem podręcznik do nauki polskiego. W grupie naszych studentów była dziewczyna, Żydówka z Wrocławia, która wyjechała do USA z rodzicami, gdy miała 13 lat. W styczniu 1976 roku pozwolono jej odwiedzić Wrocław, a ja pojechałem razem z nią - była to moja pierwsza wizyta w Polsce. Wróci­łem rok później i w waszym kraju było już zupełnie inaczej.

W tym czasie byl czerwiec 1976, wydarzenia w Radomiu i Ursusie, powstanie jaw­nej opozycji - Komitetu Obrony Robotników. Już wiedziałem, że to bardzo ciekawe miejsce i należy tu wracać. Ale też chodziło mi o coś innego. W latach 70. człowiek z Zachodu narażał się na bardzo łatwy zarzut ze stro­ny ludzi zaangażowanych w działalność dysydencką na Wschodzie, że jest naiwny, nic nie rozumie. Nie można porozmawiać z nami jak z ludźmi dorosłymi, bo mamy zupełnie odmienne doświadczenia, które niczego nas nie nauczyły odnośnie lewicy, komunizmu... Wiedziałem, że trochę tak jest, ale chciałem to przełamać. Postanowiłem dowiedzieć się jak najwięcej, żyć w tym świecie, stać się tłumaczem tutejszego doświadczenia dla za­chodniej lewicy, intelektualistów... Wróciłem do USA i w 1977 zacząłem studia dokto­ranckie. Trzy lata później powstała „Solidarność". Przyjechałem do Polski na krótko, w marcu 1981. Dotarłem nawet do Bydgoszczy w czasie tamtejszych zajść, kiedy po pobi­ciu Rulewskiego i innych działaczy związkowych groził strajk generalny i radziecka in­terwencja. Ponownie znalazłem się w Polsce we wrześniu 1981 roku na stypendium Ful­brighta i zostałem do grudnia 1982, to były ostatnie miesiące „Solidarności" i cały pierw­szy rok stanu wojennego. Wtedy zrozumiałem dość dużo z tego, czym jest system komu-

David Ost ur. 1955, profesor politologii w Hobart and William Smith Colleges w stanie Nowy Jork, wykładał również na Uniwersytecie Warszawskim i Central European University. Od lat 70. blisko związany z polską opozycją demokratyczną. Jest autorem wielu artykułów i książek o Europie Środkowo-•Wschodniej.

305

p-

/

Rozdział piąty III i IV RP

nistyczny. Oczywiście - miałem amerykański paszport, ale mało kto mógł mi zarzucić naiwność. Kiedy po stanie wojennym wróciłem do USA - a byłem przecież znany jako lewicowiec - szokowałem moich przyjaciół, mówiąc, że nawet dla ludzi lewicy, którzy szanują wolność i swobody obywatelskie, lepiej żyć w kraju rządzonym przez Ronalda Reagana niż przez gen. Jaruzelskiego. Patrzono na mnie jak na renegata. Czy David Ost jest już byłym lewicowcem? Co się z nim stało...?

Czym tak naprawdę była dla pana - amerykańskiego lewicowca, i to wcale nie byłe­go - pierwsza „Solidarność". No bo z jednej strony wymarzony ruch robotników i radykalnej inteligencji, ależ drugiej - symbole religijne, Kościół, ruch narodowy.., Oczywiście stykałem się z polską religijnością, jednocześnie jednak miałem wrażenie, że „Solidarność" była nastawiona o wiele przychylniej do Kościoła niż Kościół do „So­lidarności". „Solidarność" ciągle powtarzała, że szanuje Kościół, że Kościół jest ważny w polskiej tradycji, zarazem działała bardzo samodzielnie. Była autonomiczną organi­zacją. To zaczęło się od samego początku, kiedy strajkujący robotnicy w Stoczni Gdań­skiej nie posłuchali wezwania prymasa, żeby natychmiast zakończyć strajk, bo to mo­że doprowadzić do jakiejś rewolucji. Z kolei Kościół podchodził do „Solidarności" tro­chę nieufnie. W epoce Gierka, mimo wszystkich problemów, Kościół wywalczył już so­bie spore prawa, był częścią establishmentu, ruch solidarnościowy natomiast uosabiał wolę bardzo radykalnej zmiany. Podobnie jak wielu ludzi z zachodniej nowej lewicy, któ­rzy zrywali wtedy z komunizmem i nie widzieli żadnych powodów, by czuć sympatię do ZSRR, traktowaliśmy zarówno „Solidarność", jak i cały ruch dysydencki w bloku wschodnim jako szansę na coś zupełnie nowego. Uczyliśmy się od was. Wiedzieliśmy już, że przez rewolucję nie można zbudować lepszego świata i społeczeństwa, że zaję­cie miejsca w elicie władzy będzie reprodukowało wszystkie dawne wady. I nagle oka­zało się, że ruch dysydencki próbuje przemyśleć to samo. Na Węgrzech Konrad pisał o tym w swojej „Antypolityce", właśnie temu poświęcone były teksty Jacka Kuronia i Adama Michnika z lat 70. W ruchu dysydenckim nie było wtedy widać prawicy. Im z jednej strony trudno się było przebić, a z drugiej używali niemodnych kategorii: naro­du, niepodległości... Tymczasem w środowiskach dysydenckich przeważał język lewi­cowy, opierano się na pojęciach, któi-e były bliskie lewicy zachodniej. W KOR nawet Macierewicz był bardzo radykalny i raczej lewicowy. Także na Zachodzie w latach 70. lewica dominowała intelektualnie i politycznie. W Eu­ropie Zachodniej socjaldemokracja rządziła albo miała silną pozycję. W USA nawet Ni­xon i jego otoczenie akceptowało keynesowskie koncepcje ekonomiczne i społeczne, za­kładające silne oddziaływanie przez państwo na gospodarkę i procesy społeczne. I w tej atmosferze mamy lewicowych opozycjonistów na Wschodzie, i właśnie tam powstają no­we idee, jak należy walczyć o zmianę społeczeństwa, systemu władzy. Zamiast walki o przejęcie państwa w akcie rewolucyjnego przewrotu mamy to, o czym mówił Havel, że „trzeba żyć w prawdzie". Albo -jak to formułował w swoich artykułach z lat 70. Adam Michnik - że trzeba żyć tak, jakbyśmy już byli w państwie demokratycznym, jakby nam było wszystko wolno. Nie myślmy od razu o wielkiej polityce, lecz o przemianie moralnej. Twórzmy własne społeczeństwo, żyjmy w poczuciu absolutnej autonomii i niezależności

To odkrycie było jednak na Wschodzie wymuszone przez okoliczności. Dysydenci nie mogli obalić władzy, bo byli za słabi. Gdyby odwołali się do radykalnych metod,

306

władza miałaby pretekst, by ich zniszczyć. Korzystano też z tego, że po raz pierw­szy w stosunkach międzynarodowych zaczęły się liczyć prawa człowieka. Oczywiście, że była to pragmatyczna odpowiedź na okoliczności, ale co z tego? Okazała aę bardzo ciekawa teoretycznie. Poza tym pojawienie się ruchu dysydenckiego odpowia­dało naszym oczekiwaniom. Nie były to nawet świadome oczekiwania, raczej - podświa­domość zachodniej lewicy. Młoda lewica realizowała się wtedy na Zachodzie w kontrkul-turże, rewolucji obyczajowej, seksualnej, rockandrollowej. Tb wszystko było dla nas częścią lewicowego radykalizmu, ale nie bardzo rozumieliśmy, co z tego wynika politycznie. Tworzyliśmy już ruch, który bardzo głęboko przekształcał społeczeństwo, ale nie mieliśmy świadomości jego znaczenia. Na Zachodzie nie dałoby się już zrealizować żadnej rewolucji politycznej, zbrojnej... U was takiej rewolucji po pro­stu nie można było przeprowadzić. W ten sposób wymuszona sytuacja stała się podnie­tą do autentycznego wysiłku intelektualnego. Ludzie u was powiedzieli sobie: „Nie mo­żemy przejąć władzy, ale może nie to jest najważniejsze". Przecież kolejne grupy rewo­lucjonistów zdobywały władzę i tonęły w tym bagnie. Rewolucjoniści przejmowali rządy nad starym, niezmienionym społeczeństwem. Później, z racji wymagań władzy, musieli to społeczeństwo represjonować. I wszystko wracało do punktu wyjścia. Dlatego wschodni opozycjoniści, którzy zapamiętali tę lekcję lewicowej tradycji, mówili: „Nie mo­żemy przejąć władzy, ale to nie szkodzi, bo możemy się uczyć, rozmawiać ze sobą, dopro­wadzić do głębokiej przemiany moraJnej, która będzie miała wpływ także na wielką po­litykę, zmieni społeczeństwo, a w końcu także państwo". To wszystko było może trochę zbyt racjonalne. Dysydenci nie rozumieli, że ludzie potrzebują w polityce także emocji. Ale z drugiej strony znajdowali się wówczas w bardzo specyficznej sytuacji. Pod dykta­turą racjonalność może być jednocześnie emocjonalna. To połączenie racjonalności z oporem przeciw dyktaturze sprawiało, że racjonalność zyskiwała dodatkową sankcję. Można było być zaangażowanym racjonalistą.

Jałt dysydenci i ludzie pierwszej „Solidarności" przyjmowali lewicowego radykała z USA? W marcu 1981 w Bydgoszczy trafiłem na trwające już od wielu godzin spotkanie związ­kowców. Było tam wielu robotników i rolników. Kiedy dowiedzieli się, skąd jestem, mó­wią: „Widzi pan, nie bardzo wiemy, jak wygląda ta cala demokracja. Pan w niej żyje, to pewnie pan mógłby nam wiele o niej powiedzieć. Dyskutujemy już z godzinę nad jed­ną sprawą i nie możemy dojść do porozumienia, ale w prawdziwej demokracji...". Od­powiedziałem: „Właśnie tu jest prawdziwa demokracja, próbujecie wypracować jakieś stanowisko, to nie są, tak jak u nas, powierzchowne rytuały, gdzie nie chodzi o idee, ale o wygląd kandydata i jego zdolność autoreklamy. U was rozmawia się o ważnych spra­wach. Jesteście traktowani poważnie przez państwo. Więc nie mówcie, że nie tworzy­cie prawdziwej demokracji". Pisałem zresztą takie właśnie korespondencje do prasy amerykańskiej, publikowano je m.in. w lewicującym tygodniku amerykańskim „In These Times" („W tych czasach"). Cieszyły się one wielkim zainteresowaniem. Nie twierdziłem, jak inni Amerykanie, że „Solidarność" chce zbudować kapitalizm taki jak u nas. Bo to nie było wtedy prawdą. Podobnie jak nie wolno było mówić o przejęciu władzy politycznej, nie wolno było także mówić o kapitalizmie. I w ruchu dysydenckim powstawały bardzo ciekawe koncepcje dotyczące własności społecznej i społecznego zarządzania gospodarką.

307

Rozdział piąty III i IV RP

Komunistyczne państwo nie uznało jednak pierwszej „Solidarności" za ruch wy­łącznie moralny i potraktowało ją bardzo poważnie, wprowadzając stan wojenny. Oczywiście stan wojenny położył kres tym intelektualnym eksperymentom i zmniej­szył zamiłowanie opozycji do demokracji. Chociaż jeszcze na tydzień przed 13 grud­nia podczas walnego zebrania delegatów Regionu Mazowsze Zbigniew Bujak mówił, że nastąpi konfrontacja, ale jak coś się zacznie dziać, to „zwrócimy się do państwa z pytaniem, jak mamy zareagować". Bardzo mnie wtedy zachwyciło to, że „Solidar­ność" zachowuje demokratycznego ducha nawet w obliczu starcia. Zresztą później związek zupełnie słusznie wybrał pokojowe formy oporu przeciwko władzy. W pierw­szym roku stanu wojennego społeczny opór byl bardzo szeroki. Dotarcie wówczas do kogoś, kto otwarcie przedstawiałby się jako komunista, było bardzo trudne, wręcz niemożliwe.

Ale potem przyszło załamanie. Blisko milion ludzi z pokolenia tworzącego pierw­szą „Solidarność" i trochę młodszego wyjechało na emigrację. Konieczność życio­wa sprawiła, że wielu powróciło do systemu. Ta demobilizacja miała wpływ na kształt wydarzeń roku 1989. Kiedy dyktatura kontroluje gospodarkę, politykę zatrudnienia, może także skutecznie kontrolować społeczeństwo. Jednak już w latach 80. elementy państwa policyjnego ukrywały głęboką utratę wiary w komunizm, odchodzenie od kolejnych form kontroli społecznej, prób reform. Było wiadomo, że komunizm umarł, tylko nie bardzo wiedzia­no, jak z niego wyjść. W polowie lat 80. publikowałem na Zachodzie teksty udowadnia­jące, że system komunistyczny jest nie do utrzymania, że zaczyna się zmieniać i będzie­my wkrótce obserwować głęboki przełom na Wschodzie. Byłem ciągle studentem, dok­torantem i wielu redaktorów na Zachodzie przyjmowało moje teksty z niedowierzaniem. Pytali: „Jak to się zmienia, skoro ciągle jest tym samym policyjnym totalitaryzmem?". Nie rozumieli, że społecznie komunizm jest już martwy. Tak więc nie uważałem, że w latach 80. „Solidarność" w wymiarze społecznym znikła. Nie powstały grupy terrorystyczne, bo ludzie mieli świadomość, że innymi środkami nadal zbliżają się do demokracji - gospodarczo, społecznie, w sferze samokształcenia. Powstawały wtedy fascynujące koncepcje dotyczące samorządu robotniczego, roli związków zawodowych...

W 1989 roku okazało się, że można przejąć władzę i budować kapitalizm. Wtedy dawna moralna formula opozycji demokratycznej trochę się nie sprawdziła. Trud­no też było zachować w polityce emocjonalność z epoki oporu przeciwko dyktatu-

__ rze. _J Wracałem do Polski w 1984,1987, potem w 1989 i wreszcie na kilka miesięcy w 1990 ro-

n

ku. Dopiero ten ostatni pobyt sprawił, że straciłem swój dawny entuzjazm. Znikły wte-r\ i dy te wszystkie ciekawe idee, których uczyliśmy się od ruchu dysydenckiego i później od

\. w j J J „Solidarności". Dużo pisałem o Polsce, dość dobrze znałem polski język, tłumaczyłem na ™ angielski rozmaite teksty i książki (m.in. „Kościół, lewica, dialog" Adama Michnika), sam " \ opublikowałem książkę o przemianach społecznych na Wschodzie. Ale wtedy, w 1990 ro-\ | ku, po raz pierwszy poczułem, że łatwiej mi nawiązać kontakt z polskimi politykami, a I J nawet ze zwyczajnymi Polakami, jeśli moi rozmówcy sądzili, że nie znam polskiego, nie ™ znam polskiej historii najnowszej, kiedy myśleli, że jestem Amerykaninem, który przy-

308

jechał do Polski po raz pierwszy, żeby nauczyć was demokracji i kapitalizmu. To było wstrząsające doznanie. Wszystkie wasze ciekawe idee stały się nagle nieciekawe dla was samych. Wszyscy zaczęliście mówić tak, jak pan teraz, że to było wymuszone, że nie ma­cie żadnego własnego doświadczenia i dorobku intelektualnego, że zawsze chcieliście na­śladować zachodnią demokrację i kapitalizm, tylko komuniści wam nie pozwalali. Wszystkie te wielkie uproszczenia...

Z czego wynikał ten skok w bierność i naśladownictwo? Przez długi czas starałem się to zrozumieć. Jest wiele powodów. Zmieniał się sam Za­chód. Wiatach 80. po raz pierwszy idee socjaldemokratyczne przeżyły u nas tak głębo­ki kryzys. Postaciami intelektualnie ciekawymi, także dla was, stali się Ronald Reagan i Margaret Thatcher. To było widoczne już w połowie lat 80. Najciekawsi intelektuali­ści pierwszej „Solidarności" - Jadwiga Staniszkis czy Adam Michnik - zaczęli wtedy pi­sać teksty bardzo antyrobotnicze. Michnik w książce „Nasze czasy", wydanej w 1985 roku, dystansował się już wobec tego, co było w „Solidarności" najcenniejsze i najbar­dziej pociągające - szerokiej robotniczej demokracji. Sugerował, że wszędzie panoszy­li się jacyś chuligani, którzy chcieli zagarnąć całą władzę. Wydaje mi się, że to była nie tylko błędna diagnoza, ale także zapis pewnej świadomości utraty zaufania do ludu. Te napięcia ujawniły się później w konflikcie między inteligencką elitą pierwszej „Solidar­ności" a Wałęsą. Potem nastąpiło wielkie zainteresowanie Hayekiem. Jadwiga Stanisz­kis zaczęła wychwalać prawne gwarancje własności. Całe ideowe podziemie przesunę­ło się znacznie na prawo. Zaczęto się bać ruchu robotniczego. Hasło „nie ma reform go­spodarczych bez reform politycznych" zmieniło się w hasło „nie będzie reform politycz­nych bez reform gospodarczych". Nie tylko zwyciężył liberalizm, ale również taka jego forma, zgodnie z którą wszystko miało być pochodne od gospodarki. Gospodarka mia­ła poprzedzać demokrację. W tym sensie wszyscy oni stali się klasycznymi liberałami. Uznali, że demokracja pochodzi od własności, że wolność pochodzi od własności - z czym się nie zgadzam.

A skąd, pana zdaniem, pochodzi demokracja? Skąd bierze się wolność? Myślę, że zbieżność kapitalizmu i demokracji nie wynika z tego, że wolność jednostki po­chodzi od własności prywatnej, ale bierze się stąd, że kapitalizm wywołuje poważne kon­flikty interesów. Kapitalizm stwarza bardzo wyraźne społeczeństwo klasowe. Wytwarza nierówności i jego teoretycy śmiało o tym mówią. Nierówności są przecież dla nich na­pędem społecznej aktywności. Skoro jednak kapitalizm stwarza konflikty interesów, produkuje także demokrację, po­nieważ powstają poważne siły opozycyjne reprezentujące te grupy społeczne, które tak­że chcą mieć udział we władzy i zyskach. W XVIII wieku Anglia stała się już krajem ka­pitalistycznym, ale czy była wtedy demokracją? Jeszcze w latach 40. XIX wieku zaled­wie 4 proc. ludności miało prawo głosu. Demokracja powstała w Wielkiej Brytanii dzię­ki ruchom oddolnym, które nie opowiadały się nawet koniecznie przeciwko kapitalizmowi, ale przeciw wyłączeniu z tego systemu znacznej części społeczeństwa. Głównym postulatem czartystów, zwolenników Karty praw ludu, było domaganie się równych praw dla robotników, partycypacji w korzyściach wynikających z systemu. Współczesna demokracja zachodnia powstawała na bazie konfliktu, jako konsekwencja walk klasowych.

309

Rozdział piąty III i IV RP

W Polsce myślenie strony solidarnościowej" zdominowała wówczas specyficzna kon­cepcja „dobra wspólnego", w imię którego wszyscy, a zwłaszcza robotnicy, mieli się wy­rzec artykułowania własnych interesów na rzecz budowania ładu liapitalistycznego. Właśnie, a ten sposób myślenia bardzo zaszkodził demokracji! W latach 1989 -1990 na­wet liderzy związkowi nie chcieli bronić swoich członków, bo sami uważali, iż reformy oznaczają mniej więcej to, że robotnicy muszą oberwać po pysku. Chcieli stłumić oddol­ny gniew. Problem jednak w tym, że w demokracji nie sposób stłumić gniewu. Kapita­lizm przywołuje gniew wykluczonych, a demokracja pozwala na mobilizację tego gnie­wu i wykorzystanie go do walki o miejsce wykluczonych wewnątrz systemu kapitali­stycznego, tak jak to robiły partie socjaldemokratyczne na Zachodzie. Potępienie gnie­wu wykluczonych przez polskich demokratów doprowadziło tylko do tego, że antydemokraci pokroju Leppera lub Wrzodaka zaczęli zdobywać wpływy w kręgach pracowniczych. Po roku 1989 widziałem w Polsce rzeczy zupełnie niewyobrażalne na Za­chodzie. Kiedy zbierałem materiały do książki o związkach zawodowych, docierałem do związkowców „Solidarności" na głębokiej prowincji, np. w Stalowej Woli czy Mielcu. Pa­miętam rozmowę z jednym z liderów związkowych. Traktował mnie jako dobrego Ame­rykanina znającego prawdziwą demokrację i kapitalizm. W czasie naszej rozmowy we­szła do pokoju grupa robotników z jego związku, skarżyli się na obniżenie zarobkowi groźbę utraty pracy. Porozmawiał z nimi, a gdy wyszli, zaczął się przede mną tłumaczyć: „Sam pan widzi, jaką tutaj ludzie mają świadomość...". Demokracja pojawia się tam, gdzie są silne, wyartykułowane politycznie konflikty interesów. Związki zawodowe i par­tie socjaldemokratyczne odegrały tak istotną rolę w skonsolidowaniu zachodniej demo­kracji, bo wyjaśniały utratę pracy lub niskie zarobki jako konsekwencje niesprawiedli­wego systemu gospodarczego, a nie, na przykład, jako winę Żydów. Dla demokracji dobrze jest, by konflikty klasowe były wyrażane właśnie jako konflikty interesów ekonomicznych. Inaczej są wyrażane jako konflikty narodowościowe lub reli­gijne, co najbardziej szkodzi demokracji. Mam na myśli liberalną demokrację, a nie jakąś jej lewicową wizję.

Też widziałem działaczy związkowych mówiących Hnyekiem i von Misesem, któ­rych znali z drugoobiegowej bibuły. To był groteskowy widok. Ale w Polsce dokony­wała się transformacja ustrojowa. Elity uważały, że ten naiwny ncoliberałizm osła­nia przemiany, demobilizuje opór społeczeństwa, które mogłoby chcieć powrotu so­cjalizmu. Tylko że w ten sposób zbudowaliście kapitalizm, jakiego nie zna już współczesny Za­chód. Kapitalizm, w którym konflikt interesów jest uważany za coś szkodliwego, co za­graża społecznemu ładowi. Zbudowaliście system, w którym konflikt interesów musi się organizować wokół namiętności religijnych czy etnicznych. Potępiając konflikty społecz­ne jako populizm, przyczyniliście się właśnie do powstania tego populizmu. Krótko mó­wiąc - macie kapitalizm, ale nie stworzyliście żywej demokracji.

sierpień 2004

310

Nadszedł czas szarpnięcia cugli rozmawiają Jan Rokita » « Cezary Michalski

W prowadzonej na naszych lamach dyskusji podsumowującej osiągnięcia i niedokonania III RP mamy do czynienia z takim oto zjawiskiem: najgwal-towniej krytykują obecną rzeczywistość osoby, które miały największe na­

dzieje związane z przełomem roku 1989, z budową nowego państwa. Natomiast usa­tysfakcjonowani czują się ci, którzy deklainyą, że nie wierzyli w przełom na pozio­mie instytucjonalnym czy w zmianę struktury społecznej. Jak by pan bronił dorob­ku III RP jako nowego, suwerennego państwa? W pańskim pytaniu, jak bronić wolnej Polski, zawiera się przypuszczenie, że dzisiejszej Polski trzeba bronić w szczególnie wyszukany, wyrafinowany intelektualnie sposób. Ta teza budzi moje największe zastrzeżenie, choć rozumiem, że za pomocą prowokacji in­telektualnych można unieważniać dorobek całej m RP. Sądzę raczej, że wolna Polska po 15 latach niepodległości broni się sama. Broni się fundamentalnymi oczywistościami, do których należy choćby sam fakt jej istnienia. Po 300 latach - z krótką przerwą na II Rzeczpospolitą - braku państwa uznanie istnienia niepodległej Polski za zwykłą oczywi­stość jest błędem logicznym. W końcu przez ostatnich 300 lat podstawowym tematem polskiej myśli politycznej było to, w jaki sposób, do jakiego stopnia i czy w ogóle należy kolaborować z obcym rządem. Bo własnego nie mieliśmy. HI RP broni się także ogromną poprawą jakości życia. Jednym z obiektywnych kryteriów jest tu wzrost po roku 1989 przeciętnej długości życia Polaków o blisko pięć lat. To rzad­kie w historii świata. Pokazuje skalę dokonanego przez nas skoku cywilizacyjnego. Polska broni się też swoją reputacją międzynarodową. Jesteśmy krajem, którym wspólnota mię­dzynarodowa nie musi się specjalnie zajmować, co wcale nie jest oczywistością w odnie­sieniu do całego regionu świata wychodzącego z komunizmu. Na forum międzynarodo­wym Polska uznawana jest za kraj nieinteresujący przez to, że po 300 latach nieistnienia ustabilizowała się wewnętrznie, a jej standardy ustrojowe nie odstają od innych państw demokratycznego świata. To oczywistości, ale właśnie one sprawiają, że jako człowiek wierzący w opatrzność i znający polską historię mam głębokie wyrzuty sumienia, że przez ostatnich 15 lat mnie samemu czasem zdarzało się o nich zapominać. Podczas gdy w istocie rzeczy powinienem każdego ranka dziękować Panu Bogu za to, co mamy.

Jan Rokita, ur. 1959, polityk, z wykształcenia prawnik. W czasach PRL działacz opozycji demokratycznej, członek ruchu Wolność i Pokój oraz NZS, uczestnik obrad Okrągłego Stołu. W latach 1989 - 2007 poseł na Sejm RP. Od 2001 roku w Platformie Obywatelskiej. Uczestniczył w sejmowej komisji śledczej ds. afery Rywina.

311

p 1.

LJ

<3 !

. J

t-IP • 1

{ T \ K

\ \ _ J )

Rozdział piąty III i IV RP

Wiele z osiągnięć, o których pan mówi, można istotnie traktować jako dary opatrz­ności, bo przesądziła o nich przede wszystkim koniunktura międzynarodowa. Ro­dzi się jednak pytanie o ja kość zagospodarowania przez nas tych darów. Innymi sło­wy, rodzi się pytanie o jakość naszej niepodległości. Sądzę, że aby odpowiedzieć na to pytanie, znowu nie trzeba używać wyrafinowanej ar­gumentacji w rodzaju: „a jednak coś dobrego jest w tym wszystkim". Taka argumenta­cja jest konieczna wyłącznie w stosunku do ludzi cierpiących na bezwarunkową nostal­gię za PRL, a nie jest to mimo wszystko duża grupa. Wystarczy, że nie będziemy ukry­wać prostego faktu, iż po 15 latach Polska wymaga jakiegoś szarpnięcia cugli, politycz­nego wstrząsu, nowego rodzaju przywództwa politycznego. To problem podobny do tego, z jakim miała do czynienia II RP. Jego rozpoznanie doprowadziło wówczas do pil-sudczyzny i zamachu majowego, ze wszystkimi jego dobrymi i złymi konsekwencjami. Także dzisiaj upowszechnia się oczekiwanie, że trzeba coś odmienić w losach kraju. Spo­sób odpowiedzi na to oczekiwanie rozstrzygnie o skuteczności polskiej klasy politycznej. Nadzieja na tę odmianę to jest ta cienka nić emocji społecznej, która wiąże jeszcze rzą­dzących z rządzonymi. Przyczyn dyskomfortu społecznego jest sporo, a wszystkie w ten czy inny sposób wyni­kają właśnie ze zużycia się władzy politycznej, z jej interesowności i nieefektywności. 35 - 40-procentowe bezrobocie wśród młodych ludzi, także absolwentów rozmaitych szkół, którzy osiągnęli pewien poziom wykształcenia, jest czynnikiem wywołującym po­tężną frustrację w całym pokoleniu. Do tego dochodzi poczucie niepewności łudzi star­szych, w większym stopniu zagrożonych chorobą, częściej potrzebujących pomocy me­dycznej, wynikające z upadku systemu służby zdrowia. Całkiem powszechna jest reflek­sja w rodzaju: „Co się ze mną stanie, jeśli poważnie zachoruję? Czy będę musiał dać ła­pówkę, żeby uzyskać przynajmniej podstawową opiekę, komu ją będę musiał dać, czy będę miał zapewnione dobre leczenie, leczenie w ogóle?". Analogiczny niepokój o przyszłość panuje w środowiskach biznesowych, a więc w gru­pie, która jest głównym producentem dobrobytu. To uzasadniony niepokój, jeśli popa­trzeć na gwałtowny w ostatnich latach wzrost potrzeb pożyczkowych państwa. Są one zaspokajane kosztem sektora gospodarki prywatnej, kosztem sektora produkcji. Jeśli władza wydaje coraz więcej, ludzie, którzy mają produkować bogactwo, mogą inwesto­wać coraz mniej, bo większość dostępnego w kraju pieniądza kredytuje dług publiczny. Do tego dochodzi narastanie komplikacji biurokratycznych związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej, a także wzrost kosztów pracy. Z jednej strony mówi się pol­skim biznesmenom: „musicie zatrudniać nowych pracowników, żeby zmniejszać poziom bezrobocia", a z drugiej strony na każdy tysiąc złotych pensji legalnie zatrudnionego pracownika każe się im płacić 800 złotych różnego rodzaju narzutów. W dodatku te pie­niądze tylko z pozoru służą zagwarantowaniu pracownikowi opieki zdrowotnej czy eme­rytury, bo w rzeczywistości są w części wydawane na obsługę niesprawnego państwa. Jednak najbardziej dojmującą przyczyną dyskomfortu życia we współczesnej Polsce jest czynnik interesowności władzy, z którym całkiem bezpośrednio łączy się bez­wład rządzenia. Bo władza interesowna charakteryzuje się tym, że nie jest gotowa ponosić żadnego ryzyka związanego z wprowadzeniem odważnych projektów zdol­nych zmienić oblicze kraju. Taka władza myśli w perspektywie krótkoterminowej. Jest władzą kunktatorską, pozbawioną odwagi, krzątającą się wokół swoich drob­nych interesów, niepodejmującą wielkich celów narodowych, strachliwą, przerażoną

312

o wyniki najbliższych wyborów. Nie jest zdolna do likwidacji patologii, które narosły w ciągu ostatnich lat.

Czy źródłem tego jest niska moralność i slaby charakter rządzących, czy wady insty­tucjonalne? Jako polityczny reformator skorzystałby pan z rady księdza lub psycho­terapeuty, czy też raczej odwołał się do analiz socjologicznych i politologicznych? Zdrowy rozsądek każe powiedzieć coś, co będzie truizmem. Przyczyn należy szukać na obu polach, w charakterach ludzi i naturze instytucji. Doktryna, że winni są wyłącznie ludzie, była formułowana przez bezkrytycznych piewców HI RP. Słyszałem takie opinie, dzisiaj szczęśliwie coraz rzadsze, wypowiadane przez wybitnych profesorów prawa, znawców konstytucji. Twierdzili oni, że mamy doskonale instytucje, tylko wybierani są jacyś kretyni, którzy kradną, nie potrafią się z tymi instytucjami obchodzić, deprawują je. W konsekwencji pojawiają się hasła, które nie mają żadnego związku z realną polity­ką że np. trzeba zmienić cale pokolenie polityków. Ale z kolei wśród skrajnych krytyków porządku instytucjonalnego HI RP można usłyszeć opinię, że nasz kraj ma zupełnie ko­munistyczne instytucje i niczego własnego nie stworzył. I niezależnie od tego, kogo się wpuści do tych instytucji, one natychmiast zdeprawują każdego. Jako człowiek umiar­kowany intelektualnie z przykrością stwierdzam, że obie opinie są absurdalne, sprzecz­ne z rzeczywistością, chociaż rozpowszechnione.

Zatem jaka byłaby pańska diagnoza? Pierwsza uwaga odnosi się do słabości instytucji w Polsce. Niezależnie od tego, czy słu­chamy ludzi o poglądach prawicowych czy lewicowych, można odnieść wrażenie, że my­ślenie instytucjonalne jest u nas niesłychanie słabe. Zawsze takie było. W Polsce nie ma tradycji myśli instytucjonalnej, pewnym wyjątkiem jest dziedzictwo krakowskich konser­watystów, dorobek środowiska stańczyków. Oni z uporem głosili prawdę, że kluczowe dla jakości polskiej polityki jest budowanie i ciągłość instytucji. Uczestiucząc od 15 lat w two­rzeniu polskiego życia publicznego, spotykam się bez przerwy ze świadectwami komplet­nego lekceważenia tego wymiaru polityki. Zazwyczaj słyszy się argumenty w rodzaju: „tam jest dobry człowiek, bo to jest nasz człowiek" albo „z tą instytucją jest źle, bo straci­liśmy tam naszego człowieka". Postkomuniści są skrajnie antyinstytucjonalni z powodu swojego kadrowego oportunizmu. Dla nich instytucje mają znaczenie tylko o tyle, o ile mo­gą im pomóc w prowadzeniu własnego biznesu albo zagwarantować powiększenie wpły­wu ich własnej koterii. Na prawicy nie występuje to aż tak ostro, ale wystarczy popatrzeć, zjaką łatwością prawicowi radykałowie atakują instytucje państwa. Na przykład w sytu­acji pierwszego lepszego konfliktu pomiędzy jakimiś awanturnikami ulicznymi a policją. Zachowują się tak, jakby nie zauważyli cezury 1989 roku. Nie wiem, czy w Polsce w ogóle można zbudować partię, obóz polityczny, powołać rząd o bardzo silnym zmyśle instytu­cjonalnym. To moje marzenie. Ale ja jestem rarogiem w naszej polityce. I do sprawności funkcjonowania instytucji publicznych przykładam nawet wagę przesadną. W tej kwestii, w dawnych czasach gabinetu Hanny Suchockiej, dzielił mnie trochę za­bawny spór z Jackiem Kuroniem. On był klasycznym w polskiej polityce przykładem bo­hatera kochanego przez lud i ten lud kochającego, ale gardzącego instytucjami państwo­wymi. Kiedy obaj byliśmy ministrami, przychodził do mnie, żeby żartować, iż nie powi­nienem być ministrem w rządzie Rzeczypospolitej, ale urzędasem w ck Austrii, siedzą­cym w zarękawkach i rozwiązującym różne prawnoorganizacyjne problemy, które w

313

o ~~]

D i - ^ J

- . . . : i u t t\

\ ^

^-1 ^•"

: _ J /••'" (r \ x^~

'"^-^. S~~-x,

• -

—-*

~V, V ;

___.-•' v * « i "' J

!

Rozdział piąty HI HVRP

Polsce nikogo nie obchodzą. Bo w Polsce tylko lud się liczy, trzeba jechać w lud i jego tro­ski podzielać. To jedyne zadanie godne wielkiego polityka.

Zatem o instytucjonalnych słabościach III RP przesądziły wady polskiego charak­teru narodowego. Czyli jednak jest pan wierny szkole krakowskiej. A czy były ja­kieś błędy założycielskie, wady instytucjonalne? Proszę nie bagatelizować tego czynnika anarchicznego. Często nie dostrzegamy w debacie publicznej czegoś, co jest charakterem narodowym. Wiem to, także po sobie, znając własne emocjonalne reakcje, jak bardzo natura Polaków jest anarchiczna. Jakiego intelektualnego wysiłku i samodyscypliny wymaga narzucenie sobie przekonania, że porządek musi być, że Uczą się instytucje, prawo, reguły, punktualność. Jak bardzo tego rodzaju mieszczańskie cnoty są dla nas trudne do nabycia. Tę tendencję dodatkowo wzmocniła natura ruchu „So­lidarności", który spełnił w HI RP funkcję Pierwszej Brygady, był dawcą niepodległości.

Nawet jeśli między pierwszą masową „Solidarnością" a rokiem 1989 nastąpiła ca­ła ponura dekada i u progu III RP to nie był już masowy, anarchiczny ruch, tylko ra­czej jego resztki? Ale to jednak ludzie tacy jak Lech Wałęsa, liderzy związku zawodowego, wywodzący się z niego przywódcy - składali się na elity budujące III RP. I oni przechowali tego anar­chicznego ducha. To była natura tych ludzi, nasza natura, nasz żywioł. Jeśli odwołać się do tradycji historycznej, to była taka współczesna konfederacja barska, która myślała nie o tym, jak by tutaj zamocować silną władzę królewską, ale jak by porwać króla. To zresztą grzech w cudzysłowie, bo to była również wielkość „Solidarności". Także o konfederacji barskiej czytamy dzisiaj ze łzami w oczach, chociaż szczegółowe świadec­twa i wspomnienia jej uczestników jeżą czasami włos na głowie. Poza tym nowe instytu­cje powstawały na przełomie lat 80. i 90. w klimacie walki o wolność, poszerzania jej za­kresu. W znikomym stopniu myśleliśmy o zrębach nowego porządku. Nasze myślenie zo­stało zdominowane raczej przez usuwanie porządku dawnego. Sam pamiętam, jak bar­dzo pchało nas to w stronę rozwiązań ustrojowych, które się historycznie nie sprawdziły. Pamiętam, w jakich okolicznościach spełniano odwieczny postulat „Solidarności" - da­wania autonomii różnym środowiskom. Było oczywiste, że jeśli przychodzi wolna Polska, to jednym z jej pierwszych aktów powinno być na przykład przyznanie pełnej autonomii wyższym uczelniom. I to był oczywisty błąd. Jak się daje autonomię czemuś, co jest zde-generowane, to ta autonomia utrwali tylko degenerację. Najpierw trzeba jakiś obszar uzdrowić - personalnie i strukturalnie - a potem dopiero dać mu autonomię.

Podobną funkcję spełniły zapewne postulaty usamorządowienia innych obszarów życia zawodowego czy lokalnego. Taka sama ideologia towarzyszyła choćby reformie wymiaru sprawiedliwości. Dzisiaj wiemy, że największa słabość wymiaru sprawiedliwości leży nie w tym, że sędziowie ma­ją za małe pensje, i nie tylko w zbyt niskich wydatkach na wymiar sprawiedliwości. Pro­blem raczej bierze się stąd, że pewnego pięknego dnia na komunistyczny wymiar spra­wiedliwości - mocno nadwerężony moralnie i organizacyjnie - spadły z nieba gwarancje pełnej samorządności i autonomii. Na szczęście podobną prawidłowość udało się prze­łamać w gospodarce. Na początku DZ RP był taki moment - przypominam choćby sieć najważniejszych zakładów pracy, której ważną postacią był Leszek Balcerowicz - kiedy

314

się wydawało, że ta tendencja samorządowo-autonomiczna wtargnie także w gospodar­kę, że na wielką skalę usamorządowimy państwowe przedsiębiorstwa. Ale ten sam Bal­cerowicz krzyknął w początkach rządu Mazowieckiego „nie!". I już na przełomie roku 1989 i 1990 nastąpił gwałtowny odwrót od samorządowej ideologii Okrągłego Stołu. Wraz z postępem prywatyzacji spowodował on, że przynajmniej w sferze gospodarki, mimo wielu bólów i protestów społecznych najważniejszą rzeczą, na którą postawiło państwo, była efektywność. Możemy mieć wiele zastrzeżeń do polskiego rynku, ale to właśnie on pozostał najbardziej efektywnym wymiarem polskiego życia, dzięki czemu nie żyjemy w nędzy ekonomicznej, lecz jesteśmy świadkami rozwoju gospodarki i boga­cenia się ludzi. Kolejny czynnik antyinstytucjonalny to ten, że u początku wolnej Polski absolutnie nie byliśmy zorientowani na budowę siły państwa, autorytetu władzy. Przeciwnie, byliśmy nastawieni cały czas na to, żeby zagwarantować maksimum rozmaitych swobód i praw. Ja pamiętam choćby własną ewolucję poglądów w tym zakresie. Trzeba było wielu lat, praktycznych doświadczeń ze wzrostem bandytyzmu, żebym odkrył, iż w czasie tak gwałtownej zmiany społecznej, jaką Polska przechodzi w latach 90., potrzebne jest na przykład twarde prawo karne. Konstytucyjna struktura systemu władzy EI RP zrodziła się na podstawie wyniesionych z PRL lęków przed silną władzą, a nie lęku przed paraliżem władzy. Z tego powodu skon­struowaliśmy sobie na przykład nieefektywny, dwugłowy system władzy wykonawczej, pól kanclerskiej, pół prezydenckiej.

Który przez większość czasu blokował się wzajemnie z powodów tyleż politycz­nych, co personalnych... Który blokuje się niezależnie od obsady obu stanowisk, bo został strukturalnie pomyśla­ny tak, żeby się wzajemnie blokował. Dzisiaj w Polsce premier ma dużo instrumentów władzy wykonawczej, ale jest słaby politycznie, zależny od parlamentu, od całego szaleń­stwa partyjnego. A z kolei prezydent, który dysponuje silnym mandatem politycznym, siedzi sobie z cygarem, popija whisky, i ponieważ nie ma zbyt wiele do roboty, zastana­wia się, jak by tutaj posypać trochę piasku w szprychy premierowi. To system ewident­nie absurdalny, ale będący wynikiem realizacji wyraźnej doktryny. Takiej mianowicie, że należy wbudować we władzę jak najwięcej mechanizmów blokujących, żeby tej władzy nie można było nadużywać. W ten jednak sposób kompletnie poblokowaliśmy ezgekuty-wę. W tym sensie nasze problemy instytucjonalne są wynikiem błędów założycielskich czy raczej pewnej atmosfery założycielskiej, która polegała na myśleniu przeciwko an­cien regimebwi, a nie na myśleniu o budowie nowego państwa. Co więcej, z biegiem czasu wszyscy jakoś się przyzwyczailiśmy, że tak musi być, że te strukturalne słabości władzy w Polsce są silą wyższą i da się rządzić pomimo nich, ak­ceptując je jako czynnik stały. Otóż tak rządzić się nie da i trzeba odtrąbić odwrót. Tyle że odtrąbienie tego odwrotu wcale nie jest proste. Wyobraźmy sobie na przykład, że ktoś chciałby dzisiaj powiedzieć, że zarządzanie wymiarem sprawiedliwości - nie mówię o orzecznictwie - zarządzanie w sensie menedżerskim musi przestać być tym, czym jest teraz, to znaczy socjalistycznym przedsiębiorstwem kierowanym przez samorząd pra­cowniczy, czyli samorząd sędziowski. Natychmiast znaczna część opinii publicznej pod­niesie protest, że oto ci niecni politycy próbują przeprowadzić zamach na kolejną nieza­leżną od siebie sferę. Będą tam obsadzać swoich ludzi itp. Znamy tę melodię.

315

c 1

__,

< !

1 t>^<3

Rozdział piąty III i IV RP

Jednak polityczna kontrola nad prokuraturą dawała takie właśnie efekty. Obsadza­no stanowiska z partyjnego klucza, manipulowano przebiegiem śledztw w najważ­niejszych sprawach... Patologie prokuratury rzeczywiście były innego rodzaju, wymagają nadal uzdrowienia życia politycznego i zmiany stosunku klasy politycznej do państwa. Jednak spełnienie postulatów stworzenia autonomicznej korporacji prokuratorskiej - na wzór korporacji sędziowskiej - czego zwieńczeniem byłoby powołanie niezależnego prokuratora general­nego i powierzenie samorządowi środowiskowemu kontroli nad postępowaniami proku­ratorskimi, oznaczałoby tylko pogłębienie kryzysu. Pozostaje jeszcze problem kadr politycznych i jest on może najtrudniejszy. Bakcyl nie­prawości i interesowności został wprowadzony w polskie życie publiczne w roku 1993, wraz z pierwszym, przedwczesnym zwycięstwem wyborczym postkomunistów. Fala de­moralizacji zaczęła się przelewać przez państwo. Jest rzeczą powszechnie wiadomą, że ta mocno zdemoralizowana grupa ludzi, jaką byli postkomuniści, obśmiewąjąc heroicz­ny sposób rządzenia pierwszych lat niepodległości, wyszydzając dziecinny, nieporadny idealizm ludzi „Solidarności", przeciwstawiając mu swój rzekomy profesjonalizm, prag­matyzm, zdolność rozumienia prawdziwych mechanizmów politycznych, zaczęła odno­sić coraz większe sukcesy. Niedługo później ta formacja odzyskała także ośrodek prezy­dencki. W kręgu ludzi dawnej „Solidarności" pojawiło się wtedy na wielką skalę poczu­cie zazdrości. Dlaczego nie możemy być tacy sami jak oni? Jeśli oni tak potrafią, jeśli to jest prawdziwa polityka, to my rzeczywiście zachowujemy się w porównaniu z nimi jak dzieci we mgle. Musimy stosować te same zasady. I tak się zrodził AWS.

W którym pan funkcjonował jako jeden z liderów... ... w którym próbowali funkcjonować wszyscy, którzy chcieli stworzyć jakąkolwiek prze­ciwwagę polityczną dla postkomunistów zawłaszczających wtedy wszystkie instytucje III RP. Ale skoro ten proces zaczął się napędzać po obu stronach, Leszek Miller, objąw­szy władzę w roku 2001, nie miał już żadnych zahamowań. Jego zasługa polega tylko na tym, że pogłębił demoralizację życia publicznego tak mocno i w takim tempie. Kiedy rze­czywiście Polska doszła do ściany i kiedy pojawiła się jeszcze sprawa Rywina, kurtyna zaczęła opadać. A lud ze zdumieniem zobaczył to, czego istnienie wcześniej jedynie po­dejrzewał. Zobaczył system interesowności władzy doprowadzony do zupełnej perfek­cji. To właśnie kiedyś nazwałem „państwem Millera".

Czy Miller został tak spektakularnie zniszczony jedynie za to, że akceptował skraj­ne patologie rządzenia, czy także za to, że próbował zgromadzić w okolicach rządu więcej władzy, niż to było zakładane w systemie politycznym III RP? Tutaj przecież władza miała pozostać rozproszona, a politycy zbyt namiętnie chcący ją sprawo­wać byli powściągani. Myślę, że - po pierwsze - Miller jednak mocno przesadził. Poziom deprawacji w syste­mie publicznym powyżej pewnej granicy przestaje być tolerowany. Przekształcić całego państwa w gang, w strukturę quasi-mafij ną, po prostu się nie da. Coś musi się gdzieś po­psuć. Cel byl za „ambitny". Po drugie, mówiąc marksistowskim językiem, w jego obozie politycznym narosły głębokie sprzeczności. Miller stworzył SLD, a następnie prze­kształcił tę partię w luźny konglomerat interesów materialnych. To zaczynało się dziać także w AWS, szczególnie pod koniec istnienia tej formacji, ale w wypadku SLD wystę-

316

powało na większą skalę, w sposób nieporównanie bardziej brutalny, bo też w poczuciu większego bezpieczeństwa. I w tych luźno skonfederowanych konglomeratach eseldow-skich własne dążenia, zwłaszcza dążenia finansowe, zaczęły być silniejsze niż poczucie politycznej wspólnoty. Teraz, po spektakularnym upadku tamtej formacji, problemem jest to, czy w Polsce może się w ogóle ukonstytuować władza, która zrozumie, że degra­dacja instytucji doszła do takiego poziomu, że musi się rozpocząć proces ich powolnej odbudowy. Atmosfera oczekiwania na taki zwrot już się pojawiła. A jeśli zwrot o 180 stopni nastąpi w samym centrum władzy, zacznie to stopniowo promieniować na całe państwo. Tak jak wcześniej gangrena rozpowszechniała się od centrum. Nie mówiąc już o tym, że uzdrowione centrum polityczne będzie w stanie kontrolować procesy zacho­dzące w państwie. To właśnie nazywam szarpnięciem cugli. Cały mechanizm państwa musi zostać potrząśnięty, zdyscyplinowany.

Czy poza momentem, który pan nazwał dojściem do ściany, istnieją realne prze­słanki takiej zmiany? Interesy, zorganizowany nacisk społeczny? Jest tych przesłanek więcej niż w jakimkolwiek momencie istnienia III RP. Po pierwsze dlatego, że zrozumienie tych prawd jest dzisiaj, jeśli nie powszechne, to szersze niż kie­dykolwiek w przeszłości. Po drugie, pewne sądy i opinie zostały bardzo głęboko w wyni­ku doświadczeń tych 15 lat zredefiniowane. Zabawnym, ale i symbolicznym przykładem było dla mnie oświadczenie, które Adam Michnik złożył przed komisją śledczą. Powie­dział tam, że w sprawie walld z korupcją na początku lat 90. rację mieli Kaczyńscy, a nie on. Że to byl od samego początku podstawowy problem państwa, a nie sprawa marginal­na czy przejściowa. Takie symboliczne akty mają znaczenie. Poza tym w świecie poli­tycznym zaczyna się upowszechniać opinia, że bez zdolności dokonania takiej zmiany, bez tego szarpnięcia cugli, nie da się już odnieść sukcesu politycznego. A politycy, jak wszyscy inni ludzie, są ogromnie spragnieni sukcesu. Nikt nie chce podzielić losu gabi­netów Buzka i Millera. A rezerwy kunktatorskiego działania wyczerpały się do tego stopnia, że każdy kolejny rząd niepotrafiący dokonać takiej zmiany powtórzy los po­przedników o wiele szybciej. No i wreszcie różne słabości państwa, o których tutaj mó­wimy, zostały ostatnio szalenie spektakularnie odsłonięte. Można powiedzieć, że praw­da nie jest dziś kwestią przypuszczeń, tylko wiedzy. W historii HI RP aktem symbolicz­nym zdzierania kurtyny kłamstwa pozostanie na zawsze afera Rywina. Bez względu na intencje wszystkich jej uczestników, stała się zawołaniem bojowym, wydarzeniem, któ­re uruchomiło lawinę.

październik 2004

317

Modernizacja jest kulawa bez państwa rozmawiają Jarosław Kaczyński » « Cezary Michalski

f ybitny przedstawiciel postsolidarnościowej inteligencji Ryszard Legutko wyraził na naszych lamach pewne rozczarowanie lądem społecznym UJ RP, a szczególnie stanem jej klasy politycznej. Nie wiąże przy tym nadziei

na zmianę z politykami wywodzącymi się z „Solidarności". Krytyka Legutki istotnie koncentruje się wyłącznie na intelektualnej jakości klasy poli­tycznej. Mówi na przykład, że w Polsce nie ma programów reformy służby zdrowia. Da­je tym wyraz nieznajomości stanu faktycznego albo też w celu intelektualnej prowokacji zawiesza swoją wiedzę. Otóż takie programy są, chociażby nasza partia przygotowała bardzo szczegółowy, merytoryczny projekt naprawy polskiej służby zdrowia. Tyle że wy­wołanie w Polsce merytorycznej dyskusji na ten temat jest rzeczywiście nieporównanie trudniejsze niż w USA, a ja mam nieporównanie mniejsze możliwości promowania w mediach projektu PiS niż Hillary Clinton, kiedy była żoną urzędującego amerykańskie­go prezydenta.

Bardziej radykalni solidarnościowi politycy - w tym także i pan - komunikowali się ze swoim elektoratem, obiecując polityczny przełom. Tak było zarówno w roku 1989, jak i w okresie wojny na górze. Potem okazywało się, że taki przełom jest mo­że pożądany teoretycznie, ale niemożliwy do realizacji. lYika wielokrotna mobiliza­cja i późniejsza demobilizacja doprowadziła w najlepszym razie do mizantropii, a w najgorszym - do absolutnego cynizmu. Obawiam się, że znów znajdujemy się w sferze nieporozumienia. W1989 roku żadnego przełomu jeszcze nie proponowano, spór w obozie „Solidarności" toczył się pod dywa­nem. W1990 roku, w czasie wojny na górze, udało się przeprowadzić operację etykiety-zacji. Była strona uczciwości, honoru, pracy dla Polski i była banda łobuzów i karierowi­czów bez jakichkolwiek idei, ale za to z wielkimi ambicjami, a przede wszystkim z chci­wością. Ci, którzy nie wierzyli, że samo się wszystko złoży, że wystarczy ogłosić powsta­nie państwa, prawa i rynku, aby one naprawdę powstały, a pozostawienie starego aparatu państwowego i starych przywilejów temu nie przeszkodzi, znaleźli się w drugiej kategorii. Oznaczało to w istocie zupełne odizolowanie ich od inteligencji. Politycy, któ-

318

rzy nie dali się odizolować i wszystko rozumieli, byli bardzo nieliczni. Po części oriento­wali się na Wałęsę i nie byli w stanie pojąć sensu kolejnego starcia, w którym Wałęsa był atakowany. Dobrze by było, gdyby przynajmniej część z nich dziś to zrozumiała, pojęła, o co w tych sporach chodziło.

Proszę zatem powiedzieć, jakie były pana priorytety polityczne u progu III RP? I które z nich udało się zrealizować? Żeby Polska naprawdę się zmieniła, żeby wykorzystać szanse stworzone przez sytuację międzynarodową i wewnętrzną z końca lat 80., należało zrealizować cztery zadania. Trzeba było stworzyć nowe instytucje ekonomiczne, gospodarkę rynkową. To na podsta­wowym poziomie się udało. Trzeba było znieść ograniczenia swobód obywatelskich i po­wołać instytucje, które przełożą te odzyskane swobody na mechanizmy oddziaływania na państwo. Innymi słowy, należało stworzyć procedury i instytucje demokratyczne. To także się udało, nawet jeśli w sposób ułomny, na przykład z fatalną ordynacją. Ale trze­ba było zrobić jeszcze dwie rzeczy. Zbudować nowe państwo na poziomie instytucji i urzędników, a także na poziomie aksjologicznym. Nadać mu tożsamość. I trzeba było stworzyć nową stratyfikację społeczną. W III RP dokonano przeniesienia stratyfikacji społecznej z PRL, tyle że wyprowadzono ją ze sfery władzy politycznej i odbudowano w sferze własności.

Czyli za obronę PRL było się w III RP nagradzanym, a za przeciwstawianie się PRL ukaranym. Przynajmniej na poziomie dużych grup społecznych, bo nazwiska kilku dawnych liderów opozycji pojawiły się - fakt, że pojedynczo - na szczycie drabiny biznesowej czy medialnej. Ta dysproporcja szans była skutecznie osłaniana od strony politycznej, i to nie tylko przez postkomunistów. Dla nas było oczywiste, że jeżeli nie zlikwidujemy przewagi no­menklatury, to w Polsce nie będzie działał żaden rynek, nastąpi stagnacja. Każdy rynek odchyla się od modelu stworzonego przez Adama Smitha, ale ten będzie odchylał się tak jak w Ameryce Łacińskiej. Nie da pozytywnej selekcji podmiotów gospodarczych. Prze­trwa wcale nie ten, kto będzie więcej pracował, miał ciekawsze pomysły, będzie innowa­cyjny, ale ten, kto zajmuje lepszą pozycję w ramach przejętego po PRL układu. Także państwo musiaJo w tej sytuacji podlegać procesowi patologizacji i rozkładu. Głę­boka patologizacja, ściśle związana z charakterem komunistycznej władzy, istniała już w latach 70., a szczególnie 80., nasilona przez osłabienie kontroli i represji, a także przez zjawisko związane z nieudaną próbą tworzenia w PRL społeczeństwa konsumpcyjnego. Ta próba skończyła się katastrofą. Jej konsekwencją były ogromne niedobory dóbr, ale także powstanie wtórnych rynków i dopuszczenie po 13 grudnia do budowy swego ro­dzaju prokapitalistycznej enklawy w ramach systemu, enklawy stale się rozszerzającej. Począwszy od 1989 roku kontrola niemal zniknęła (w wielu dziedzinach całkowicie), re­presje prawie ustały, pokusa natomiast niesłychanie się wzmogła. Aparat państwowy funkcjonujący dotąd pod ścisłym nadzorem PZPR, nieustannie instruowany, pozostał bez wytycznych. Był za to wystawiony na oferty sektora prywatnego, nieporównanie bardziej atrakcyjne niż oferta ubogiego państwa. Zmalało zagrożenie związane z odpo­wiedzialnością za przestępstwa gospodarcze. Po 1989 roku zlikwidowano np. cały pion ekonomiczny policji, zniesiono także wiele innych mechanizmów kontrolnych. To spowo­dowało eksplozję różnego rodzaju nadużyć i przestępstw, które niemal od razu doprowa-

Jarostaw Kaczyński ur. 1949, polityk, prawnik. Po roku 1976 współpracownik KOR, w latach 80. sekretarz działającej nielegalnie Krajowej Komisji Wykonawczej NSZZ „Solidarność". Twórca i prezes partii politycznych Porozumienie Centrum oraz Prawo i Sprawiedliwość, od 14 lipca 2006 do 16 listopada 2007 prezes Rady Ministrów.

319

Rozdział piąty III i IV RP

dzily do stworzenia całego, równoległego wobec oficjalnego, mechanizmu sterowania, budowania sobie pozycji, gwarantowania bezpieczeństwa. Ten mechanizm równoległy stał się znacznie silniejszy niż oficjalne instytucje. I kolejna ważna sprawa - PRL, jak każde państwo komunistyczne, mimo że złagodniała w wielu sferach społecznych, opierała się na służbach specjalnych. Wydawało się rzeczą zupełnie nieprawdopodobną, że w momencie budowy demokracji te służby nie zostalną zdemontowane, zastąpione. Otóż nie zostały. W wypadku służb wojskowych była to pro­sta kontynuacja, ale rekonstrukcja służb cywilnych także była pozorna. 10 tysięcy ludzi przeszło ze służb do policji, około 5 tysięcy zostało w Urzędzie Ochrony Państwa. Wielu innych zatrudniło się w powstających wtedy dużych firmach ochroniarskich, których możliwości operacyjne były zbliżone do możliwości powstającego dopiero UOP.

1 t'-.

i

r ,,i

Mfi) r •

V s*f-T * f> r"V

1 >*'

~~~]

l

(X T

r j

Czy taki przełom w obszarze służb był w ogóle możliwy? One przecież były najsil­niejszą strukturą peerelowskiego społeczeństwa i państwa. Przygotowały się do zmiany, pozostawiły w nowym państwie i społeczeństwie bezpiecznild w postaci lu­dzi oraz mechanizmów instytucjonalnych. Mieliśmy w Polsce krótki moment, w którym rząd Mazowieckiego, nowy w tym sensie, że całkowicie niemieszczący się w realiach państwa socjalistycznego, działał w otocze­niu Związku Sowieckiego, Czechosłowacji, NRD. Ale później to wszystko się zawaliło, a Mazowiecki z tej szansy nie skorzystał. Moment rewolucyjny to taki, w którym rewolu­cjoniści nie muszą mieć przewagi fizycznej. Mają przewagę moralną, związaną z demo­bilizacją sil starego porządku. Gwardia szwajcarska miała przewagę nad ludźmi masze­rującymi na Wersal, ale po prostu nie mogła już interweniować. Kiedy ZSRR się rozpa­dał, był taki moment, którego nie wykorzystano. Mazowiecki nie przeszedł do ofensywy wtedy, gdy mogła ona przynieść zerwanie ciągłości w tych wszystkich sferach, które przesądziły, że demokracja i kapitalizm są w znacznej części zablokowane, przerośnięte układem postkomunistycznym. Można było bardzo łatwo zmusić Jaruzelskiego do dymisji i rozpisać wolne wybory, przy takiej ordynacji, która - biorąc pod uwagę ówczesny poziom społecznego poparcia dla zmian - uczyniłaby parlament organem czysto solidarnościowym. No i można było ze­rwać nieformalne powiązania paraliżujące demokrację. Tymczasem były one bronione z narastającą determinacją. Przytoczę jeden przykład. Kiedy Jan Parys został mini­strem obrony w rządzie Jana Olszewskiego i kiedy Wojskowe Służby Informacyjne uzna­ły jego działalność na tym stanowisku za potencjalne zagrożenie swoich wpływów, zja­wi! się u mnie znany polityk obozu solidarnościowego, jedna z najważniejszych postaci przełomu roku 1989, z taką oto propozycją: „Obalamy natychmiast Olszewskiego, bo to szaleństwo, co ten Parys wyrabia w Ministerstwie Obrony. Nowym premierem może zo­stać inny polityk Porozumienia Centrum". Tu zaproponował konkretną osobę. Później dowiedziałem się, że została mniej więcej w tym czasie uzależniona od służb.

Skąd brała się ta uległość, niezdolność do przejęcia władzy lub chociaż zauważenia, gdzie się ona znajduje? Jeśli oczywiście nie mamy wszystkiego sprowadzić wyłącz­nie do problemu teczek? Teczki są ważne, proszę sobie przypomnieć pogróżki Jaruzelskiego o „spadających au­reolach". Ale poza teczkami na przeszkodzie stanęła historia sięgająca przynajmniej 1956 roku. Wtedy zaczyna się kształtować peerelowska kontrelita powstająca z ludzi,

320

którzy wcześniej na ogół co najmniej akceptowali, a zwykle nawet bardzo aktywnie po­pierali komunizm. Później następowały różne kooptacje, szczególnie w latach 70. Już środowisko KOR było bardziej zróżnicowane. Potężny rozwój i dalsze zróżnicowanie tej kontrelity nastąpiły po roku 1980. Otóż ta kontrelita przez cały czas funkcjonowała w ra­mach czegoś, co nazwałbym syndromem reformatorskim, zespołem pomysłów, które miały zmieniać system socjalistyczny, jednocześnie akceptując go jako stały element pol­skiej rzeczywistości. Częścią tego syndromu było to, co ja nazywam „nurtem moderacyj-nym" - wiele pomysłów, które miały stępiać ostrze tego systemu, ograniczać jego repre­syjność. To były pomysły odnoszące się do rozwiązań prawnych, w sferze prawa karne­go, administracyjnego, sądownictwa. Niektóre z nich zaczęto nawet wprowadzać, po­cząwszy od końca lat 70. Wiązały się z tym także koncepcje dotyczące roli samorządów robotniczych czy związków zawodowych w zarządzaniu gospodarką, propozycje zwięk­szania kompetencji rad narodowych. Narastało przekonanie, że administracja stanie się lepsza już przez samo to, że będzie lokalna, nie będzie przywożenia ludzi w teczkach. To zawsze były pomysły na ograniczenie władzy zrelatywizowane do kontekstu socjali­stycznego państwa, zakładające, że władza jest z natury wroga i każde jej ograniczenie będzie dobre. Te pomysły wracały w III RP, gdzie przybrały formę uciekania od pań­stwa, traktowania władzy jako czegoś obcego, co należy wyłącznie ograniczać. Ten syn­drom zawężał znacznie myślenie ogromnej większości elit „Solidarności", pozbawiał je zdolności do przejmowania władzy. Jednak po roku 1989 taka postawa bardzo odpowia­dała także intelektualistom, którzy pozostali po stronie partyjnej. Dla nich słaba władza, władza ograniczana, była z kolei gwarancją, że nie nastąpią żadne gwałtowne zmiany za­grażające ich interesom. Mogły przecież doprowadzić do przekształceń stratyfikacji społecznej, które zepchnęłyby ich w dół tej drabiny.

Do tego dochodziło jeszcze jedno. Znaczna część peerelowskiej kontrelity przeżywała silny syndrom antynacjonalistyczny ukształtowany przez pamięć konfliktów z końca II RP, a rewitalizowany w Marcu '68. Oni ogromnie się bali wszelkiego rodzaju osadzonych w polskiej historii ruchów politycznych, sięgnięcia do istniejących w polskiej tradycji re­zerw społecznej aktywności. Stąd pomysł komitetów obywatelskich, czegoś co było ide­owo puste, próba stworzenia polityki, która nie jest uwikłana w żadną realną tradycję. Tutaj po roku 1989 polityk czy intelektualista stawał się tak samo podejrzany, kiedy ktoś nazwał go endekiem, niepodległościowcem czy konserwatystą. Aż w końcu zamiast od­wołać się do tradycji, które składały się na polską tożsamość, wybrano podział na czer­wonych i czarnych. Próbowano wywołać wrażenie, że teraz czarni rządzą. W społecz­nym doświadczeniu odwoływało się to do lat 80., kiedy po klęsce „Solidarności" Kościół zaczął występować jako partner władzy. Z jednej strony tworzył „Galicję wewnętrzną", ale z drugiej strony regularne spotkania Glemp - Jaruzelski mogły przekonywać, że tak­że stal się częścią, jeśli nie władzy, to odległej od zwykłego człowieka rzeczywistości ofi­cjalnej.

Zatem były podstawy do nowych podziałów społecznych. Tyle że eksponowanie tych podziałów miało służyć demobilizacji społecznej w momen­cie, kiedy polityczna mobilizacja była szczególnie potrzebna. Tylko dzięki niej można by wyjść z PRL. Podziały obyczajowe, podział na czerwonych i czarnych tworzyły też płasz­czyznę realnego porozumienia pomiędzy bardzo wpływową, raczej lewicową, częścią kontrelity a komunistami. Nie można było uzyskać tego porozumienia na poziomie poli-

321

Rozdział piąty III i IV RP

[-"

t; i

j

t$ \

Y 3

tycznym, bo tam interesy reprezentowane przez elitę solidarnościową i komunistyczną były początkowo sprzeczne. Ale było to możliwe na poziomie obrony swobód obyczajo­wych, antyklerykalizmu. To był w istocie warunek przetrwania peerelowskich elit poli­tycznych, ale podobny sojusz zaistniał także w mediach. Tyle że ta zmiana sojuszy nastą­piła, zanim jeszcze dokonano przebudowy społeczeństwa i państwa. Zanim doszło do wyjścia z PRL. I ta zmiana priorytetów i sojuszy to wyjście z PRL zablokowała. Trudno się dziwić, że służby i nomenklatura, a także część elity solidarnościowej, która wybrała je sobie za politycznego sojusznika, wolały eksponować konflikt wokół Kościoła, wokół aborcji, w kwestiach obyczajowych.

Może nie byliby tak skuteczni, gdyby ich przeciwnicy nie podejmowali podrzuca­nych im kwestii. Proszę powiedzieć, czy PiS popiera zgłoszony przez posła Libickie­go postulat dofinansowania z budżetu państwa budowy Świątyni Opatrzności Bo­żej? Libidu uspokaja, że każdy obywatel zapłaci tylko 50 groszy. Jedni chętnie za­płacą nawet 5 złotych, ale dlaczego antyklerykał czy feministka mają obowiązkowo finansować budowę kościoła? Zgodnie z tą samą logiką konserwatywny katolik mo­że być kiedyś zmuszony do płacenia 50 groszy na dofinansowanie z budżetu pań­stwa środków antykoncepcyjnych. Może warto przestrzegać liberalne minimum? Tutaj nie ma pełnej symetrii. W Polsce jedyny powszechnie obowiązujący system warto­ści to ten, którego depozytariuszem jest Kościół. Wiadomo, jak ten system wartości jest przestrzegany, ale i tak pozostaje jedynym punktem odniesienia w skali społecznej. To zu­pełnie inna sytuacja niż w Holandii, gdzie są przynajmniej trzy takie systemy: protestanc­ki, katolicki i laicki. W Polsce laicki system wartości ogranicza się do wąskich środowisk. A antyklerykalizm wyraża się w formach prostackich, nihilistycznych, niszczących pod­stawy jakiegokolwiek ładu społecznego. W związku z tym Kościół zasługuje na wsparcie nawet ludzi niewierzących, jeśli tylko życzliwie myślą o społecznej wspólnocie.

Jakie są pana priorytety polityczne na dzisiaj, Idedy już wiadomo, które z celów ro­ku 1989 zostały zrealizowane, a które nie? Nadal jest to odblokowanie kapitalizmu i demokracji. Zbudowanie normalnego, spraw­nie działającego państwa. Dążenie innymi niż przed 15 laty metodami do naprawy naszej struktury społecznej. Bo dalsza rekonstrukcja odziedziczonej po PRL stratyfikacji spo­łecznej ma fatalne skutki w sferze ekonomicznej i kulturowej. To są elity jałowe ekono­micznie i całkowicie jałowe kulturowo. Ta elita społeczna ani sama nie jest twórcza, nie wydaje z siebie twórców czy intelektualistów, ani też nie wytwarza rynku, potrzeby za­istnienia dzieł czy procesów kulturowych. Ona raczej nadal żyje w lęku przed zmianą, przed pojawieniem się wyrazistych tożsamości. Co dodatkowo paraliżuje społeczeństwo.

Czy da się podtrzymać postulat przełomu po 15 latach istnienia pewnego tworu po­litycznego i społecznego, Idedy peerelowska struktura społeczna już się zreprodu-kowala w nowych warunkach i nie można jej odebrać legitymizacji? Przed 15 laty zakładaliśmy, że można to zrobić metodą drastyczną, radykalną, którą po­równywaliśmy do rewolucji amerykańskiej. Amerykańska rewolucja nie ścinała głów i nie było terroru, choć oczywiście była wojna. W jej wyniku skonfiskowano blisko 70 ty­sięcy majątków należących do tych, którzy poparli wrogów suwerenności Stanów Zjed­noczonych. W Polsce po roku 1989 istniało przeświadczenie, że przejęcie ogromnej czę-

322

ści majątku narodowego było nieekwiwalentne wobec zasług czy zdolności ludzi, którzy ten majątek przejmowali. A często było też nielegalne. Wtedy można to było odwrócić, dzisiaj już się tego nie da zrobić, poza drastycznymi przypadkami działań przestępczych. Więc chodzi raczej o stworzenie szansy dla nowych grup społecznych, którym ten stary, zreprodukowany po PRL układ całkowicie zamknął drogi społecznego awansu. Uważam, że jednym z realnych osiągnięć III RP jest gigantyczny awans edukacyjny, wie­lokrotne zwiększenie liczby osób zdobywających średnie i wyższe wykształcenie. Rozu­miem wątpliwości Ryszarda Legutki, co do jakości tego wykształcenia, ale w tym wypad­ku zgadzam się raczej z diagnozą Andrzeja Mencwela. Mimo wszystkich wątpliwości, wykształcenie powoduje pojawienie się u większości młodych ludzi nowych ambicji, na­dziei, które mogą być zaspokojone wyłącznie zmianą całej struktury społecznej. Ryzy­kiem jest pozostawienie tych ludzi samym sobie, danie im pozornego wykształcenia, brak kontroli państwa nad poziomem nowych szkół wyższych, a wreszcie pozostawienie zablokowanych ścieżek awansu. Ale jednocześnie ci młodzi wykształceni ludzie tworzą ogromny potencjał zmiany, szczególnie jeśli zestawić ich pojawienie się na rynku z za­chodzącym przez cały czas procesem kształtowania się nowej polskiej klasy średniej. Pamiętajmy, że pierwsza fala drobnego polskiego biznesu, w okolicach 1989 roku, dała kilka lat względnie szybkiego rozwoju. I to pomimo że nie dostała żadnego wsparcia prawnego, finansowego, kredytowego, nie ją obsługiwały postpeerelowskie układy per­sonalne w przedsiębiorstwach i bankach. Przy całej swojej ogromnej energii byli to jed­nak ludzie bardzo źle wykształceni. Zwykle na poziomie podstawowym, często poniżej pełnego wykształcenia zawodowego, nie mówiąc już o średnim czy wyższym. Mieli dużo determinacji i odwagi, ale ich możliwości, ich świadomość otoczenia biznesowego i poli­tycznego, w jakim funkcjonowali, była znikoma. Nie mogli stanowić żadnej siły nacisku w kierunku przebudowy państwa, uzdrowienia reguł panujących wokół nich. Teraz bę­dziemy obserwować drugą falę tworzenia się klasy średniej. Jest szansa, że w polskim biznesie pojawią się ci nowo wykształceni, którzy wiedzą, że bez zmiany reguł nie mają szans przetrwać, nie mówiąc już o rozwoju swoich firm. To jest gigantyczny potencjał społecznej zmiany.

Wystarczający? Pojawia się w momencie, kiedy doszło do konfliktu wewnątrz elity Ul RP. Symbolem te­go konfliktu była sprawa Rywina, która zniszczyła jedność patologicznego systemu two­rzącego i kontrolującego HI RP, podważyła jego legitymizację.

Wierzy pan w bezinteresowność właścicieli mediów? W ich nagle objawiony anty-komunizm? To działo się bez względu na wolę uczestników. Media były częścią polskiej oligarchii, ich właściciele współtworzyli ją albo byli od niej zależni. Szansa na zmianę powstała właśnie dzięki konfliktowi wewnątrz oligarchii. Szaleństwo postpezetpeerowców poszło tak da­leko, że zaatakowali jedną z podstawowych instytucji tego systemu, jaką była „Gazeta Wyborcza". To było szaleństwo, które po raz pierwszy od okresu 1990 - 1992 stwarza szansę na zmianę. Chyba realniejszą niż wtedy.

Czy potrafiłby pan zdefiniować podstawowy konflikt społeczny Ul RP i powiedzieć, jakie grupy społeczne w tym konflikcie reprezentuje Prawo i Sprawiedliwość?

323

Rozdział piąty III i IV RP

Tego nie da się zdefiniować na podstawie tradycyjnego rozumienia klas czy warstw spo­łecznych. Nie chcę, żebyśmy byli partią bogatych przeciwko partii biednych, w co wpy­cha się Platformę Obywatelską bez względu na jej własną wolę. Nie chcę też naśladować różnego rodzaju szumowin politycznych, które opierając się na pseudoklasowej, pseudo-spolecznej stratyfikacji chcą uchodzić za reprezentantów biednych w walce z bogatymi. Jedyny istotny podział to na tych, którzy chcą skorzystać z szansy, jaką stało się osłabie­nie systemu III RP, i tych, którzy będą pracować na rzecz przywrócenia mu spójności. Ta linia podziału przebiega przez poszczególne środowiska. Używając skrótu: chcemy być partią Kluski przeciwko partii Kulczyka. Uważamy, że ogromnym błędem było oparcie rozwoju społecznego na wąskiej elicie reprodukującej się na poziomie nie tylko dostępu do kapitału czy władzy, ale też na poziomie dostępu do edukacji. W konsekwencji może to doprowadzić do ukształtowania się dwóch narodów. Stworzy taką strukturę społeczną, która będzie ewoluować w stronę sytuacji zdecydowanie latynoamerykańskiej.

Jak zatem miałby wyglądać niepopulistyczny przełom w funkcjonowaniu III RP? Wiemy już, że nawet przy pewnym poziomie naprawy państwa, jego racjonalizacji, upada stary model kapitalizmu wyłącznie dla uprzywilejowanych. Wystarczyły rządy AWS, któ­rych w żadnym razie nie można było nazwać przełomowymi, wystarczyło chwilowe za­mieszanie na styku państwa z gospodarką, żeby te wielkie centrale handlu zagraniczne­go, które miały rzekomo być motorem rozwoju polskiej kapitalistycznej gospodarki, upa­dły. Bo one nie były kapitalistycznymi przedsiębiorstwami. Żyły z dojenia budżetu, bo ni­czego innego nie potrafiły robić. Przy rzeczywistej naprawie państwa, dla której istnieje dzisiaj społeczne przyzwolenie, znaczna część tego nomenklaturowego biznesu upadnie. Wystarczy, że zostanie odcięta od swoich dojść do budżetu, do instytucji państwa. To uwolni rynek, oczyści go dla biznesu, który już nie będzie częścią struktury towarzyskiej, nie będzie mógł ani manipulować prawem, podatkami, ani czerpać z budżetu, a więc bę­dzie musiał rządzić się zasadą merytorycznego doboru, będzie premiowany za efektyw­ność. A to stanie się początkiem klasy średniej jako gospodarza w tym państwie.

październik 2004

324

;»» „Solidarność1

i społeczna pustka rozmawiają Alain Touraine » « Maciej Nowicki

W „Critique de la modernitć" (Krytyce nowoczesności) znajdujemy opis pa­na wizyty w Polsce na początioi lat 90. Spotyka pan jednego ze swych przy­jaciół z „Solidarności", który mówi mniej więcej tak: „Przyjeżdżał pan do

Polski w roku 1980 czy 1981 pisać książkę, ponieważ wtedy cały nasz kraj był ogar­nięty przez wielki ruch społeczny. A dziś pan przyjeżdża pewnie dlatego, że Polska jest krajem społecznej pustki". Panu te słowa wydawały się szczególnie trafne. A jak jest dzisiaj? Czy Polska to nadal kraj społecznej pustki? Na początku trzeba powiedzieć coś absolutnie podstawowego: polska rzeczywistość ro­ku 1980, czasów sowieckich, i rzeczywistość dnia dzisiejszego nie mają ze sobą nic wspól­nego. Jedyna ciągłość polega na tym, że szefowie przedsiębiorstw komunistycznych sta­li się szefami przedsiębiorstw kapitalistycznych i zostali miliarderami. Ale poza tym to społeczeństwo jest absolutnie odmienne. wracając do pańskiego pytania. Czy Polska jest dzisiaj krajem pustki politycznej? Oczy­wiście, źe tak. Polska była kiedyś przepełniona polityką i strategią odrzucenia - odrzu­cenia Rosji, odrzucenia antypolskości, odrzucenia dyktatury i ludzi, którzy czynią zło. Poszukiwania własnej drogi itd. Dzisiaj nie pozostało z tego już nic. Wiąże się to zresztą z czymś, z czym nie mogę się pogodzić: przerobienie Polski na modłę Zachodu dokonało się w przeraźliwych warunkach. Zresztą nie tylko Polski. Zacznę od przykładu z Niemiec Wschodnich, ponieważ niedawno byłem w Lipsku. Czy pamięta pan, jak nazywano tereny, które po upadku muru berlińskiego na powrót włączono do Niemiec?

Neue Lander, nowe ziemie... Nowe ziemie... Ale gdy przyjeżdża pan do Lipska i widzi pomniki Leibniza lub Bacha, czy nie jest to niezbity dowód, że Lipsk albo Drezno to nie żadne nowe ziemie, tylko po pro­stu stare Niemcy? Jednak właśnie zapominanie o takich sprawach, jak własna tradycja czy lokalne tożsamości, przyczyniło się do faktu, że okcydentalizacja Niemiec Wschod­nich, Czech, Polski czy Węgier dokonała się bardzo brutalnie. To - oczywiście - nie jest brutalność w stylu policyjnym. Tylko taka, w której za jedyną logikę uważa się logikę in­korporacji do wielkich rynków.

Alain Touraine ur. 1925, jest jednym z najwybitniejszych socjologów światowych. Profesor w CNRS. Zajmuje się analizą nowych ruchów społecznych (ekologicznych, studenckich itd.)-To właśnie do tego nurtu należy jego książka „Solidarność. Analiza ruchu społecznego" (1982, wyd. polskie 1989).

325

Rozdział piąty III i IV RP

Historia Polski ostatnich 15 lat sprowadza się właśnie do tego. Ludziom, którzy są na emeryturze, którzy zdychają z głodu, mówi się po prostu: „Wynoście się! Nie przeszka­dzajcie! Nadchodzi wolny rynek!". W rezultacie - grupy absolutnie bezradne wobec własnego losu są coraz liczniejsze. A nierówności społeczne stają się tak wielkie, że to na pewno nie sprzyja wzrostowi gospo­darczemu. Można tu zresztą zauważyć, że zmiany gospodarcze dokonywały się w innym tempie niż polityczne. Reforma Balcerowicza miała charakter gwałtowny - byle szybciej. Jak wasze powstania narodowe. Podczas gdy Okrągły Stół to zupełnie coś innego - ludzie z „Solidarności" robili wszystko, by zapewnić komunistom większość, której wtedy nie mieli. Okrągły Stół był w znacznym stopniu manewrem osłaniającym partię komuni­styczną. Podsumowując: bardzo źle postrzegam sposób, w jaki wszystko się rozegrało. Ludzie Za­chodu także źle się zachowali. Wejście w kapitalizm nie było dla was zbyt zabawne.

Jadwiga Staniszkis nazywa to „przemocą strukturalną". Czy jednak słuchając pa­na, nie można nabrać przekonania - które byłoby dla Polaków zgubne, bo znowu zwalniałoby ich od odpowiedzialności za własne losy- że padliśmy ofiarą spisku, że mój kraj jest biedną, bezsilną ofiarą, a Zachód złowieszczym łupieżcą? W żadnym razie. Nie powiedziałem tego wszystkiego, by twierdzić, że Polacy są wspa­niali, a na przykład Francuzi podli. Czy odwrotnie... Żyjemy w świecie, w którym wszy­scy wydają mi się w jakimś sensie niesympatyczni: Polacy, Francuzi, Niemcy, Włosi itd.

1

(o' \

D.)

Mówi to pan jako socjolog czy jako mizantrop? Mówię to nie dlatego, że opanowała mnie nagle niechęć do wszystkich ludzi. Chcę panu po prostu zafundować krótką powtórkę z historii. Przyjechałem do Polski w roku 1980, ponieważ Francja już wtedy była krajem pust­ki politycznej. Przyjechałem także przeciwko Mitterrandowi, którego minister spraw zagranicznych wypowiadał się o „Solidarności" bardzo niesympatycznie. Moja współpraca z polskimi związkowcami była w pewnym sensie wymierzona w Mitter­rand a. „Solidarność" to największy zryw wolnościowy, jaki dokonał się na świecie po drugiej wojnie. Była jedną z najważniejszych spraw, jakie zdarzyły się ludzkości w drugiej poło­wie XX wieku. Dużo jeździłem po świecie, ale nigdy nie spotkałem ludzi podobnych do tych z „Solidarności" - bezwarunkowo przywiązanych do wolności, ludzi którzy zdecy­dowali się wziąć na siebie całą odpowiedzialność za historię. Był to także jeden z najpięk­niejszych momentów mojego życia. Musimy sobie jednocześnie zdać sprawę, że dziś żyjemy w nowym świecie.

Na czym polega jego odmienność? Pominąwszy fakt, że nie ma już Związku Sowiec­kiego? Historia weszła w kolejną fazę. Do niedawna żyliśmy w świecie, w którym otaczał nas polityczny woluntaryzm. Wszechobecność polityki w wieku XX miała zresztą mnóstwo katastrofalnych skutków - to właśnie stąd wzięły się wszelkie dyktatury, totałitaryzmy i ludobójstwa. Jednym z nielicznych pozytywnych przejawów tego woluntaryzmu była właśnie „Solidarność".

326

Dziś znajdujemy się w fazie politycznej pustki. Ta faza rozpoczęła się mniej więcej w po­lowie lat70. Charakteryzuje ją absolutna przewaga wolnego rynku nad polityką - polity­cy robią wszędzie z grubsza to samo, ponieważ ich główne zmartwienie polega na tym, by umożliwić prawidłowe funkcjonowanie gospodarki. Tyle że o ile na Zachodzie ta prze­miana dokonywała się stopniowo i zajęła około 15 lat, w wypadku krajów takich jak Pol­ska dokonała się w mgnieniu oka. To jedna z przyczyn jej brutalności.

Ci, którzy uważają, że polskie reformy ekonomiczne dokonały się w jedyny słuszny sposób, odpowiadają zwykle: „Tak wysokie koszty były nieuniknione! Bardzo nam przykro, ale nic innego nie dało się zrobić!". Twierdzenie, że żyjemy w świecie, gdzie wszystko musi regulować rynek i państwa nie dysponują żadną możliwością interwencji, jest stwierdzeniem czysto ideologicznym. Poza tym, jeżeli ktoś wierzy w nieubłaganą dominację sił ekonomicznych, z góry wyklu­cza wiarę w możliwość wyłonienia się ruchu społecznego. Ruch społeczny będzie wte­dy postrzegany co najwyżej jako wyraz wewnętrznych sprzeczności systemu, a nie szansa na jakąkolwiek zmianę. To prowadzi do radykalnego pesymizmu bez wyjścia. Jednym słowem: albo wierzymy w ideologię, albo też wierzymy, że ofiary, biedni i wyklu­czeni, mogą stać się także aktywnymi aktorami społecznymi. I że słowa takie jak „spra­wiedliwość" czy „równość" zdolne są do wyrażenia aspiracji większości.

W Polsce coraz częściej podkreśla się, że zmiany po roku 1989 miały charakter imitacyjny wobec Zachodu. Nie dostrzegano przy tym, że polska gospodarka jest na innym etapie rozwoju, że jej dane wyjściowe są odmienne. Z drugiej strony -jeden z podstawowych kłopotów polskiej transformacji wcale nie polega na jej charakterze imitacyjnym, tylko na czymś zupełnie odwrotnym: zaproponowano nam wolny rynek, ale już zachodnie rozwiązania socjalne wzięto zupełnie w na­wias... Istotnie, można było stworzyć jakiś system zabezpieczeń społecznych. Zastanowić się, czy nie da się wprowadzić modelu socjaldemokratycznego w stylu europejskim. Mam już dość, gdy w Polsce od kilkunastu lat, od rana do wieczora zachwala mi się nowocze­sny system ekonomiczny. Tymczasem - moim zdaniem -jest on w Polsce w polowie sko­rumpowany, a w polowie skrajnie niesprawiedliwy. 0 tym się na Zachodzie nie mówi. Pewnego dnia rozmawiałem z przyjaciółką z Węgier. Tam wszystko jest jeszcze bardziej widoczne: jej relatywnie wysoka pensja urzędnika państwowego nie pozwala nawet na wynajęcie mieszkania w Budapeszcie. Czy w takich warunkach Polacy albo Węgrzy mogą uważać się za zwycięzców? Gdybym był Polakiem, powiedziałbym po pierwsze: cieszę się, że nie jestem już pod so­wieckim butem. Po drugie: poddano mnie wszystkim możliwym brutalnościom w czasie zmiany systemu ekonomicznego. Po trzecie: doświadczenie historyczne i położenie Pol­ski każe mi myśleć, że przyszłość mego kraju jest niepewna. Proszę wybaczyć, ale nie wiemy, co się zdarzy. I gdyby wydarzyło się coś naprawdę niebezpiecznego, to nie Unia przyjedzie nam pomagać, tylko Amerykanie. Z tego splotu okoliczności wynika, że Polacy mają w tej chwili odruchy, które nazwałbym antyeuropejskimi. Podobnie zresztą jak wielu Europejczyków z Zachodu, choć nie za­wsze z tych samych powodów.

327

LnJl I

r i '-•

J " 1 " 1 < ]

Rozdział piąty III i IV RP

Co nazywa pan antyeuropejskimi reakcjami Polaków? Ich sympatię dla Ameryka­nów, której Francuzi nie są w stanie zrozumieć? A której jeden z powodów sam pan przed chwilą wytłumaczył? W ciągu ostatnich 15 lat w Polsce zdarzyły się dwie sprawy po pierwsze - transformacja świńskiego komunizmu w świński kapitalizm, ten temat już omawialiśmy. Po drugie, Polska weszła do Europy, co jest faktem o wielkim symbolicznym znaczeniu. Tylko - co to jest Europa? Czym się zajmuje i jakie podejmuje decyzje? Niestety, różnica między Ameryką a Europą polega na tym, że Amerykanie podejmują decyzje z zasady bardzo złe. A Europejczycy nie podejmują żadnych decyzji, choć być może byłyby słuszne. Polacy chcieli poradzić sobie z tym problemem po polsku, od razu: „Kupujemy amerykańskie samoloty, a Europejczycy niech się wypchają". Europa nie posiada potencjału obronnego. Trzeba być szaleńcem, by dziwić się pew­nym zachowaniom Polski. Dziś musicie jednak zrozumieć, że zbliżenie między Bu­shem a Putinem jest czymś bardzo realnym, nie bez konsekwencji także dla was. Po­za tym - ciągle żyjecie w historii. Z tego wynika drugi fakt, który mnie szalenie mar­twi - to, że Polacy dają pierwszeństwo przyszłości Mołdawii czy Ukrainy nad przy­szłością Europy.

Mołdawia aż tak bardzo nas nic interesuje, Ukraina - owszem... Ponieważ tam są Polacy i aby wziąć pod opiekę Polaków z Ukrainy Zachodniej, jesteście gotowi wziąć też pod opiekę Ulcrainę Wschodnią. Tylko -jaki jest jej związek z Europą? Przecież wschodnia leży poza jej granicami, bo granice Europy są jasne i kończą się tam, gdzie niegdyś kończyło się cesarstwo austro-węgierskie. Nie prosi się ludzi, by wsiedli do samochodu tylko po to, żeby mieć pełny samochód. Ważne jest przede wszystkim, gdzie ten samochód jedzie. A to, gdzie zajedzie samochód z Ukraińcami, nikogo nie obchodzi... Trzeba im dać pieniądze i niech sobie radzą ze swo­imi kłopotami.

Mówi pan, że Ukraina Wschodnia nic należy do Europy, w przeciwieństwie do Za­chodniej. Co w takim razie zrobić z Turcją, która z pewnością do Europy nie nale­ży? Bo wiem, że sądzi pan, iż Turcja powinna wejść do Europy... Co jest zresztą ty­powe dla francuskiej lewicy: Ukraina - nie, Turcja - tak. Oczywiście, że Turcja nie należy do Europy. Tylko bardzo niewielka jej część znajduje się w Europie. Turcja jest w głównej mierze krajem muzułmańskim, a islam nie jest prze­cież religią europejską. Turcja jest kulturowo odmienna od Europy. Jej życie polityczne było zdominowane przez problemy z Kurdami - nawiasem mówiąc stalinomaoistami w twardym stylu - i tortury więźniów politycznych. Nic z tego, co wcześniej powiedziałem, nie wydaje się przemawiać na rzecz Turcji. Jed­nak nie należy jednocześnie zapominać, że Turcja jest krajem, w którym udało się wy­pracować model pośredni między państwem islamskim a laickim. Turkom udało się to, czego nikt inny na świecie zrobić nie potrafił. Jeżeli ktoś nie zgadza się na Turcję w Europie, oznacza to, że nie życzy sobie żadnych kontaktów ze światem islamu. Bo w przypadku Turcji nawiązanie kontaktu jest po pre* stu najłatwiejsze. I stanowiłoby to wzorzec dla relacji Europy z resztą krajów islamu. Zdaję sobie sprawę z wszystkich kłopotów, jakie to niesie - tureckie problemy są na tle

I

328

problemów państw europejskich jakby nie z tego świata. Jest to też kraj, który będzie miał najwięcej deputowanych w Parlamencie Europejskim. Ale i tak musimy spróbować.

Wspomniał pan o antyeuropejskich nastrojach wśród Europejczyków z Zachodu. Co miał pan na myśli? Musi pan zrozumieć, że Europa tak naprawdę zupełnie nie obchodzi Francuzów, a np. Anglików jeszcze mniej. Jedynymi, którzy się nią interesują, są ci, którzy naprawdę coś na Europie zyskali - czyli Portugalczycy, a przede wszystkim Hiszpanie. Wróciłem wła­śnie z Hiszpanii. Oni są strasznie proeuropejscy i trudno się temu dziwić. Dostali duże pieniądze. Europa ich ogromnie zdynamizowała, także jako społeczeństwo. To gigan­tyczny sukces. Bez wątpienia największy sukces Unii.

Polska na taki sukces nie ma szans? Mimo to, co powiedziałem, wierzę w ekonomiczny sukces Polski. Przypomnijmy, jaka by­ła Hiszpania w chwili śmierci Franco - to naprawdę nie byl kraj rozwinięty. Jestem prze­konany, że zly okres już za wami. Wszystko się ułoży. Polacy mieli nadzieję, że gdy wejdą do Europy, pieniądze, które tra­fiały do Hiszpanii, zostaną skierowane do Polski. Moim zdaniem tak właśnie się stanie. Trzeba tylko poczekać. Zmiany będą - oczywiście - czasochłonne. Jest ku temu wiele powodów: polska admini­stracja nie jest w tej chwili dobra. Świat chłopski to świat archaiczny. W ciągu ostatnich lat Polska nie wysilała się zbytnio w dziedzinie badawczo-rozwojowej. Polacy muszą też przywiązywać znacznie więcej wagi do kształtowania własnej świadomości, kształtowa­nia woli oddziaływania na innych czy przemiany samych siebie - to w końcu warunki bu­dowania nowoczesnego społeczeństwa. Należy tylko unikać powtórzenia scenariusza, w którym Polska będzie wybierać posta­wę nie do przyjęcia - będąc za Ameryką i przeciw Europie. Pamiętajcie - Europa teore­tycznie nie jest antyamerykańska, ale w rzeczywistości jednak jest Ttylko że i tutaj - w moim przekonaniu - sprawy się ułożą. Z bardzo prostej przyczyny - Polska zbliży się do Europy, ponieważ jej sytuacja nie poprawi się bez zmian w rolnictwie, a te zmiany nie mogą się dokonać bez europejskich pieniędzy i ścisłej kooperacji.

Czego się pan w takim razie obawia w przypadku Polski? Obawiam się, że Polska będzie celowo przeszkadzać w krystalizowaniu się wspólnej po­lityki europejskiej wobec świata islamu. Chciałbym, by Polacy nie ograniczali swych aspiracji wyłącznie do łykania europejskich pieniędzy i subwencji dla rolników. Proszę mnie dobrze zrozumieć. Jako Francuz nie mam nic przeciwko temu, że polscy rolnicy dostają pieniądze. W wypadku rolników fran­cuskich te subwencje są znacznie większe. Ludzie tacy jak ja chcą po prostu, by Polacy znaleźli wystarczająco dużo nadziei w Europie. Podobnie jak Węgrzy czy Czesi. Choć w Czechów nie bardzo wierzę i nie bardzo ich rozumiem - moim zdaniem to tchórze. Polacy przynajmniej się biją i za to ich podziwiam. Kraje Europy Środkowej, które weszły do Unii, muszą mieć swego przywódcę. A z lo­gicznego punktu widzenia może być nim wyłącznie Polska. Jednak Polska musi wresz­cie przedstawić swoją wizję polityki światowej i zdefiniować własne miejsce w tej polity­ce, miejsce na swoją miarę. A tego, jak na razie, zupełnie nie widzę.

329

Rozdział piąty III i IV RP

Ul

i ZJ

cźł

Czego domaga się pan od Europy? Tak naprawdę interesuje mnie tylko jedno: czy Europa odegra jeszcze kiedykolwiek ro­lę światową, jak w przeszłości. Dlatego - i tutaj nie zmienię zdania - wszystko powinno opierać się na tym, czego Europa na razie nie ma, to znaczy na wielkim projekcie. Nakre­śleniu, jak powinny wyglądać relacje ze światem islamu. Wymyśleniu, jaki kształt nadać tym stosunkom, by nie opierały się wyłącznie na bombardowaniu - co zaleca na przy­kład pan Rumsfeld. Kolejny problem związany ze światem islamu: dziś Europa jest coraz bardziej propale-styńska, w dużej części dlatego, że Ameryka jest w całości proizraelska. Nakładanie się tej opozycji na antyamerykanizm powoduje, że w skrajnych przypadkach ta propale-styńskość przybiera formę antysemityzmu. To antysemityzm całkowicie nowego rodza­ju, którego eksponentem nie jest -jak w przeszłości - skrajna prawica, lecz skrajna le­wica. Europa musi sobie z tym jakoś poradzić. Po nakreśleniu polityki europejskiej wobec świata islamu powinien przyjść czas na poli­tykę wobec Afryki. Jak pan widzi, jestem zdania, że nie ma sensu, by wszyscy pozosta­wali w swoich domach i zajmowali się co najwyżej własnym sąsiadem. Jedynym naszym prawdziwym problemem jest Europa. Bo jak możemy usiłować zinte­grować Polaków, skoro Europa nie istnieje i tym samym nie wie, po co to robi? Dobrze, że jest zbiór regulacji europejskich. Znosi się bariery celne - bardzo mnie to cieszy. Roz­wiązuje niezwykle istotne problemy dotyczące rybołówstwa czy rolnictwa - też wspania­le. Ale to wszystko nie dotyczy sedna sprawy.

Chciałbym powrócić do wątku państwa opiekuńczego. Niewątpliwie brakuje w Pol­sce dzisiaj skutecznych zabezpieczeń socjalnych, problem polega chyba jednak tak­że na tym, że w państwo opiekuńcze nikt już dzisiaj nie wierzy. Nie tylko prawica, ale również lewica. Przypominam sobie choćby tezy Habermasa, który twierdził, że pod naporem prawicowych ekstremizmów państwa europejskie będą musiały wyrzec się idei welfare state. Jedynym ratunkiem byłoby -jego zdaniem - stworze­nie państwa europejskiego... A to chyba dość odległa perspektywa. Tutaj absolutnie nie zgadzam się z Habermasem. I już się z nim na ten temat kłóciłem. W przeciwieństwie do niego mam pewne problemy ze zrozumieniem, czym miałby być naród europejski. I nie bardzo wierzę w jego powstanie. Europa jest - moim zdaniem -skazana na poruszanie się krok po kroku. Nie liczę na natychmiastowe przemiany. Nie ulega jednak wątpliwości, że welfare state to wielki problem Europy. Wymyśliliśmy państwo opiekuńcze 50 lat temu. To było naprawdę eoś wspaniałego. Jednak dziś funk­cjonuje ono bardzo źle. Choćby dlatego że -jak wiadomo - zmieniła się wiekowa struk­tura populacji. W związku z tym trzeba tę odrobinę inteligencji, jaką mamy, zużyć na próbę odpowiedzi na pytanie: jak możemy przekształcić stare welfare state w nowe, z in­nymi kategoriami redystrybucji.

I co pana zdaniem należy zrobić? To potwornie trudne. Schroder ma z tym gigantyczne problemy. Jospin przez pięć lat nic w tym kierunku nie zrobił. Europa generalnie nie myśli na ten temat. Moim zda­niem problem polega na tym, że prawie nikt nie kwestionuje założenia, zgodnie z któ­rym głównym celem welfare state jest konsolidacja klas średnich związanych z sekto­rem publicznym. Krótko mówiąc, wszyscy chcą wspomagać urzędników państwowych,

330

a przecież nie są to ludzie, których się najgorzej traktuje, szczególnie w zachodniej Eu­ropie. Tymczasem biedni, starzy, chorzy - naprawdę zagrożeni wykluczeniem - nikogo nie interesują.

Emmanuel Todd powiedział nam („Europa" nr 14 z 7 lipca 2004 roku - przyp. red.), że największą szansę obrony welfare state widzi w protekcjonizmie na skalę euro­pejską. Argumentując w ten sposób, że już dziś większość wymian gospodarczych dokonuje się wewnątrz Europy. Zatem nie wymusza to budowania państwa euro­pejskiego, w które on - podobnie jak pan - nie bardzo wierzy, ale wymaga uszczel­nienia granic europejskiego rynku. 0 takich problemach można dyskutować po butelce grappy czy raczej wódki. Jak pan doskonale wie, Europa nie ma najmniejszego zamiaru przekształcać się w strefę protek­cjonistyczną. Występuje natomiast pewien problem zauważany nawet przez tych socjologów, z który­mi zupełnie nie jest mi po drodze - trzeba wreszcie wziąć pod uwagę, że w społeczeń­stwach zachodnich bieda ma nie tylko wymiar materialny. Coraz większe spustoszenie czyni bieda, która ma wymiar kulturowy - związana z poczuciem samotności, wyklucze­nia czy opuszczenia. Powtarzam, bieda jest powiązana nie tylko z pieniędzmi i współcze­sny Zachód nie daje sobie z nią rady. Jedyne, co naprawdę udaje się w krajach Zachodu, to znoszenie zakazów i norm. Ale to dziś nie wystarczy. Teraz trzeba nam rzeczy mocniejszych. Dlatego, by odpowiedzieć na pytanie, co zrobić ze starymi i bezsilnymi ludźmi, należy mieć po prostu inną wizję sta­rości. A do tego trzeba innej wizji świata.

Europejska lewica, z którą czuje się pan związany, jest do tego zdolna? To kolejny wielki problem. Europejska lewica już nie istnieje. Pomysły w rodzaju trzeciej drogi Blaira są jedynie realizacją liberalnych pomysłów pod pseudolewicowym szyldem. W moim kraju socjaliści są politycznym trupem. Jedynym politykiem, którego mógłbym we Francji uznać za lewicowca, jest Chirac. Jak pan wie, to jednak nie jest klasyczna le­wica, a tym bardziej ta rewolucyjna (śmiech). Wierzę w powrót działającego aktora społecznego. Ale jak na razie żyjemy w czasach po­litycznej pustki. Wszyscy są w złym stanie. A kraje biedne -jak Polska - w jeszcze gor­szym, ponieważ mają odczucie, że zmusza się je do poddania dyktaturze wielkich krajów, takich jak Francja czy Niemcy. A taki dyktat nigdy nie przyczynia się do odbudowy po­czucia własnej wartości.

grudzień 2004

331

Jej Wysokość Sytuacja

O deficycie zaufania w polskiej polityce Rafał Matyja

Polska znalazła się pod rządami Sytuacji. Nie po ostatnich sejmowych głoso­waniach ani nawet kilka miesięcy wcześniej. Wszystko zaczęło się w styczniu 2003 roku, gdy Sejm postanowi! powołać komisję śledczą do zbadania afery

Rywina. Zmiana opinii i postaw, jaka była wynikiem jej prac, niemal od razu stalą się ważniejsza od tego, co można było zapisać w raporcie końcowym. Słuszne wyda­je się spostrzeżenie Aleksandra Kwaśniewskiego, że „sprawa ta przypomina sytu­ację człowieka, który jest poważnie chory, a w końcu umiera na katar". Załamanie się istniejącego dotąd porządku politycznego nie oznaczało nadejścia nowe­go ładu, lecz stopniowe utrwalanie się stanu niepewności i nieprzewidywalności. Nie tyl­ko w nieznośnie przeciągającej się tymczasowości czwartej kadencji, ale także w pierw­szych wydarzeniach piątej. Jesienią 2005 roku nie ujarzmiono bowiem politycznego cha­osu, ale jeszcze bardziej go pogłębiono. Nikomu nie udało się przejąć kontroli nad bie­giem wydarzeń i zapanować nad Sytuacją, która niepostrzeżenie osiągnęła władzę niemal absolutną. By wyjaśnić przyczyny słabości dzisiejszej polityki i jej niezdolność do zbudowania sta­bilnych i przewidywalnych rządów, należy cofnąć się do źródeł obecnego kryzysu, do mo­mentu, w którym sprawy wymknęły się spod kontroli poprzedniego establishmentu. Choć sama publikacja „Gazety Wyborczej" z 27 grudnia 2002 roku była nie lada sensa­cją, to jednak podstawowym czynnikiem zmiany byl fakt powołania pierwszej komisji śledczej i decyzja o jawnym charakterze jej prac. Co stało się wraz z powołaniem komisji badającej aferę Rywina? Po pierwsze, doszło do zasadniczego odwrócenia ról. Opiniotwórcze elity stawiające się dotąd w roli arbitrów trafiły pod krzyżowy ogień pytań i ocen polityków zasiadających w komisji. Po drugie, niewzruszona - przynajmniej w oczach znacznej części społeczeństwa - jedność obozu postkomunistycznego została wystawiona na ciężką próbę. Poszczególne grupy, a nawet jednostki usiłowały bronić się na własną rękę, potęgując wrażenie chaosu i załamania się świata wzajemnych gwarancji, swoistej zmowy milczenia. Ważna jednak jest nie tylko sama rewolucja komunikacyjna wywołana przez prace ko­misji, ale także konsekwencje tej rewolucji na niższych szczeblach władzy. Każdy inteli-

332

gentny urzędnik, prokurator czy policjant mógł sobie zadać pytanie, jak on sam dał-bysobie radę przed komisją. Co powiedziałby o dokumencie, który właśnie leży od tygo­dni na jego biurku lub uwiera w szufladzie. Złamanie zmowy milczenia i świadomość konsekwencji, jakie może nieść za sobą ukręcenie łba tej czy innej sprawie, były - moim zdaniem - niezwykle silnym impulsem do ujawnienia kolejnych afer. Średni szczebel władzy, który dotąd dość skutecznie zniechęcany był do pryncypialno-ści, otrzymał wyraźny sygnał przeciwny. Milczenie stało się równie groźne, dotychcza­sowa wygodna bierność mogła okazać się przyczyną klęski. Wstrząsem nie było przesłu­chanie Czarzastego, Millera czy Kwiatkowskiego. To, co mogło szokować ów średni szczebel, to tarapaty, w jakie wpadł szef KRRiT Juliusz Braun czy - jeszcze bardziej do­tkliwie - młody urzędnik Ministerstwa Kultury Tomasz Łopacki. Główne ośrodki władzy nie miały już oparcia w urzędnikach średniego szczebla, nie mo­gły liczyć na częściową wyrozumiałość mainstreamowych mediów. Lewica traciła nie tylko w sondażach, traciła także poczucie bezpieczeństwa - a wraz z nim polityczną i ko­munikacyjną spójność. Samoobrona w wykonaniu ministra Kaczmarka stała się pretek­stem do uruchomienia kolejnej komisji śledczej, a kontratak Millera przeciw Kwaśniew­skiemu był jasnym sygnałem, iż od tej chwili nikt nie jest bezpieczny i bezkarny. Można było jeszcze wymusić trwożną lojalność sejmowego planktonu, uzyskać chwilo­we zawieszenie broni między kluczowymi politykami SLD, nie sposób było jednak odzy­skać kontroli nad sytuacją. Wszystko wskazywało na to, że wobec widma katastrofy wy­borczej kluczowe ośrodki postkomunistycznej lewicy postanowiły zachować jak najdłu­żej formalne pozycje w państwie. Przede wszystkim dlatego, że rządy w Polsce powoli przejmowała Sytuacja. Bieg politycznych dyskusji wytyczały kolejne prasowe przecieki - afery rzeczywiste i po­zorowane. Władza haków - możliwa tylko w warunkach względnego zaufania - zamieniała się w fe­stiwal pomówień. Rosnące poparcie dla stronnictw opozycyjnych, radykalny ton ich wy­stąpień, kolejne ustalenia komisji śledczych zdawały się zapowiadać przełom, a zarazem osłabiały zdolności obronne rządzących elit polityczno-towarzyskich. Zaufanie, na którym zbudowano III RP, pękało w szwach. Zasada blokowania działań or­ganów ścigania godzących w elity polityczne i gospodarcze - zwłaszcza ich postkomuni­styczną część - została zakwestionowana. Solidarność polityczno-gospodarczych ne-tworków przestała istnieć. Największe zmiany zachodziły w mediach. Tu triumfy świę­ciła nowa rewolucja: semantyczna. Jej istotą było uprawomocnienie się w debacie publicznej pojęć wskazujących na domi­nację układów nieformalnych w polskim życiu politycznym, których na początku lat 90. używało Porozumienie Centrum, a od których odżegnywała się nawet spora część AWS. Ta zmiana była tak jednoznaczna, że zarzucano mediom mówienie językiem braci Ka­czyńskich, a Włodzimierz Cimoszewicz dziwił się nawet na łamach „Gazety Wyborczej", że to, co jeszcze niedawno uchodziło za aberrację, dziś głoszone jest powszechnie jako w pełni prawomocne poglądy. Wielu obserwatorów brało te dwie rewolucje za fakt społeczny determinujący nieodwra­calną zmianę systemową. Pochopnie uznawało obie pretendujące do władzy partie cen­troprawicowe za prawomocnych egzekutorów wyroku, który opinia publiczna wydała na długo przed wyborami. Nie dostrzegano ani zasadniczych różnic w diagnozie sytuacji, ani poważnych przeszkód natury ustrojowoinstytucjonalnej. Co więcej - lekceważono

Rafał Matyja ur. 1967, historyk, politolog, publicysta, wykłada w Wyższej Szkole Biznesu w Nowym Sączu. Był członkiem redakcji pism „Nurt", „Polityka Polska" i „Debata". Wydal książki: „Równi i równiejsi" (1993) oraz „Ustrojowa pozycja związków zawodowych w Polsce - szansa czy zagrożenie?" (1994)-

333

CI

Rozdział piąty III i IV RP

fakt, że obie stworzone do koalicji strony nie czynią zbyt wiele, by te różnice i przeszko­dy pokonać. Sytuacja - tym razem stworzona świadomie przez sprawujący władzę nad wyborczym kalendarzem duet Kwaśniewski - Cimoszewicz - zdawała się zazdrośnie strzec swej przewagi. Logika rywalizacji o prezydenturę zdominowała życie koalicyjne w miodowym miesiącu po wyborach. Byłoby jednak naiwnością przypisywać całe niepowodzenie czynnikom kałendarzowo-psychołogicznym. Fiasko rozmów zapoczątkował i przypieczętował gigantyczny deficyt zaufania umawia­jących się stron, który ma trojakie źródła. Po pierwsze - historyczne, wynikające z do­świadczeń dotychczasowej współpracy politycznej i świadomości uwikłań obu stron. Da­wały one o sobie znać w formie zwerbalizowanej (odnoszenie się do katastrofy rządu Ol­szewskiego czy przypominanie zarzutów wobec KLD), jak i podświadomej - mam na myśli oskarżenia dotyczące psychologicznych przymiotów układających się polityków. Kaczyński nie mógł zapewne nie pamiętać roli, jaką Tusk i Rokita odegrali 4 czerwca 1992 roku. Tusk uważał, że ówczesna polityka konfliktu z Wałęsą i Olszewskim była skut­kiem destrukcyjnych skłonności jego partnera. Po drugie - źródła analityczne wynikające z zasadniczo nieuzgodnionej (a może wręcz nieuzgadnialnej) diagnozy stanu, w jakim znajduje się Polska. Z faktu, że dwóch lekarzy zgadza się, iż stan pacjenta trzeba określić jako poważny (a na tym kończyła się zgoda między PiS a PO), nie wynika jeszcze zgoda co do diagnozy choroby, a tym bardziej co do proponowanej kuracji. Pozory takiej zgody mogły zawierać poszczególne wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego i Jana Rokity. Nie można jej było jednak znaleźć np. w broszu­rze referendalnej Tuska i analogicznych wypowiedziach liderów PiS. Tusk widział cale zlo w działaniach marnotrawnej klasy politycznej, Rokita - w chciwo­ści i nieumiarkowaniu elit. Dla Kaczyńskiego złem był przede wszystkim układ postko-

., munistyczny i zbudowane przezeń patologiczne powiązania między światem admini-J stracji, polityki, biznesu, służb a światem przestępczym. Te dwie diagnozy nie miały żad­

nego - poza radykalizmem - wspólnego mianownika. p Trzecim źródłem nieufności - możemy je nazwać instytucjonalno-ustrojowym - była na-L tura rządów koalicyjnych w Polsce oraz brak jakiegokolwiek wyobrażenia na temat moż-«i?\ liwego systemu wzajemnych gwarancji między obiema partiami. Trzeba przypomnieć,

że dwie poprzednie koalicje - AWS - UW, SLD - PSL - rozpadły się przed końcem ka-|i dencji, a całość władzy pozostała w ręku podmiotu, który zachował stanowisko premie­

ra. W tym drugim przypadku PSL zostało wręcz wypchnięte z rządu. Z natury rzeczy zatem słabszy podmiot musiał obawiać się podobnego scenariusza także po 2005 roku.

3 Pikanterii dodawał sprawie fakt, że ten, który czuł się słabszy, nie poszukiwał gwarancji latem 2005. A ten, który czuł się mocniejszy, zagrożenia te lekceważył, praktycznie aż do

'l dnia wyborów. Nie powstała zatem przestrzeń, w której politycy mogliby - wyprzedza­jąc zdarzenia - skonstruować podstawy rzeczywistej politycznej umowy koalicyjnej.

-, Wszak obie strony dość j asno formułowały zasadnicze wątpliwości codo perspektywy ko--1 alicyjnych rządów. Liderzy Platformy nie ukrywali, że pewnym zabezpieczeniem przed

pomysłami PiS może być ich premier lub ich prezydent, a najlepiej jedno i drugie. Koali­cji bez takich zabezpieczeń nie brali, jak się wydaje, pod uwagę. Wiedzieli doskonale, iż mechanizm konstytucyjny zachęca do rządów jednopartyjnych pod koniec kadencji, a

u przy obecnym układzie parlamentarnym, w którym PO nie ma możliwości zawarcia al­ternatywnych porozumień politycznych - sytuacja partii Tuska stalą się wręcz nieznośna.

334

Warto zatem podkreślić, iż ogłoszona dziś bogata korespondencja między PiS a PO za­wiera tylko jeden dokument (ust Jarosława Kaczyńskiego do Donalda Tuska z 27 wrze­śnia), który wprost odnosi się do zasad funkcjonowania koalicji, jednak i on w żadnym stopniu nie usuwa wspomnianych wyżej podstaw niepewności Platformy. Wydaje się wszakże, że przedstawiona tam koncepcja zrównoważenia pozycji premiera pozycją marszałka Sejmu stanowiła pozytywny przykład gwarancji instytucjonalnych dla part­nera. Przykład i wyjątek w stosie innych propozycji programowych. Platforma przyjęła jednak koncepcję szukania gwarancji przez szczegółowe ustalenia zespołów programowych i publiczny charakter rozmów koalicyjnych. Partner, któremu proponuje się - choćby na wszelki wypadek - publiczne rozmowy na temat reguł współ­pracy, musi zdawać sobie sprawę z bardzo niskiego poziomu wzajemnego zaufania. Nie­zwykle zajmujące komentatorów pytanie, kto naprawdę chciał lub nie chciał koalicji, po­winno zostać uzupełnione innym, nie mniej ważnym - kto i na jakich warunkach był w stanie zaufać partnerowi? Pewne światło rzuca na to zagadnienie 21 postulatów Platformy - wśród których charak­ter gwarancji instytucjonalnej ma jedynie zasada nieprzegłosowywania się w Sejmie przy pomocy innych ugrupowań. Pozostałe odnoszą się tylko do proporcji sił i wpływów. 0 innych pomysłach - ani w korespondencji, ani w licznych wywiadach - nie ma mowy. Przedmiotem politycznych negocjacji stały się zresztą z czasem rzeczy całkowicie dru­gorzędne, a miejsce rozumu zajęły emocje: lęki, urazy, oskarżenia. Nie chcę przy tym - jak większość komentatorów - twierdzić, że zawarcie koalicji było oczywistym, pożądanym i stabilizującym posunięciem, że tylko krok dzielił nas od usta­nowienia korzystnego dla Polski status quo. Przeciwnie. Sądzę, że ustanowiona na silę koalicja PO - PiS byłaby mało stabilna, uruchomiłaby medialny spektakl wypowiedzi w rodzaju „to nie ja, to kolega". A wreszcie, że bez gwarancji, które należało tworzyć wcze­śniej, w latach 2003 - 2005, rozpadłaby się nie mniej gorsząco niż podczas jesiennych rozmów. Fundamentem klęski jest bowiem niezdolność elity politycznej do umiejętnego lokowa­nia i budowania zaufania zarówno na poziomie konstytucyjno-instytucjonalnym, jak i po-lityczno-partyjnym. Używane przez Jacka Kurczewskiego pojęcie „zinstytucjonalizowanej nieufności" było charakterystyczne dla całej konstrukcji ustrojowej i politycznej III RP. Opisana w „De­mokracji nieformalnej" Artura Wolka reguła wzajemnego blokowania się organów pań­stwa uniemożliwiająca skuteczne rządzenie miała charakter reguły ustrojowej w szero­kim tego słowa rozumieniu. Towarzyszył jej sposób konstruowania partii prywatnych, opartych na zasadniczej nieufności liderów i wąskich grup przywódczych wobec ich struktur lokalnych. Interesy ośrodków kierowniczych były przy tym na tyle strzeżone (formalnie i nieformalnie), że nawet utrata znaczącego poparcia społecznego przez AWS czy SLD nie powodowała naturalnej w wypadku tradycyjnych partii demokratycznych reakcji zmiany kierownictwa czy zmiany rządzącej ekipy. Polska polityka znalazła się zatem w rękach wąskich grup partyjnych, które wolały opie­rać swą pozycję na współpracy - niekiedy korupcyjnej - z podmiotami pozapolitycznymi, niż budować zasoby instytucjonalne w świecie polityki. Co ciekawe, w sensie analitycznym prawda ta jest uznawana przez kierownictwo PiS, a może nawet przez niektórych polity­ków Platformy. Jednak logika bieżącej polityki wymusza zachowania zgodne z dominującą kulturą polityczną, a nawet - z racji podejścia realistycznego - ową kulturę wzmacniające.

335

Rozdział piąty III i IV RP

W tym sensie nie jestem przekonany do politycznego geniuszu Jarosława Kaczyńskiego. W jego działaniach widzę raczej nie do końca udane próby powstrzymania inercyjnego rozkładu, zapanowania nad Sytuacją przez różne narzędzia kontroli i perswazji, poko­nania nieprzewidywalnej Sytuacji jej własną bronią- nieprzewidywalnością decyzji i po­sunięć. Z punktu widzenia pojedynczego gracza jest to zachowanie zrozumiale. Jednak dla całości - zabójcze. Zarówno kierownictwo PiS, jak i ośrodek prezydencki powinny być bowiem - w dłuższej perspektywie - zainteresowane przełamaniem niepewności i nieprzewidywalności. Gra na chwilowych koalicjach i doraźnych porozumieniach przywodzi na myśl powiedzenie: dzisiejszy chleb - jutrzejszy głód. Problemem nie jest bowiem tylko arytmetyczna koali­cja, a rząd Marcinkiewicza nie stanie wobec zagrożenia przypominającego to, jakie zmiotło gabinet Jana Olszewskiego. Po pierwsze dlatego, że zmieniły się realia konstytu­cyjne, a o koalicję zdolną do konstruktywnego wotum nieufności przeciw Marcinkiewi­czowi będzie niezwykle trudno. Po drugie dlatego, że rząd cieszy się poparciem prezydenta, a gabinet z 1992 roku miał śmiertelnego wroga w osobie głowy państwa. Rządzący obóz potrzebuje dziś zatem nie tyle zdolności manewrowania na miarę po­trzeb sprzed 13 lat, ile wizji politycznej definiującej obszary zaufania i nieufności. Wizji, która powinna być sformułowana w nocy po zwycięskich wyborach prezydenckich. Pytanie „komu i czemu ufacie?" ciąży nad sprawującymi dziś władzę bardziej niż jakie­kolwiek inne. Jeżeli odpowiedzią na nie będzie jedynie wiele nominacji personalnych, nie tylko utrzyma to logikę zinstytucjonalizowanej nieufności właściwą dla całej HI RP, ale odbierze autorom tej polityki możliwość zmierzenia się z Sytuacją i pokonania właści­wego polskiej polityce fatalizmu bezsilności. Trudno bowiem mówić dziś o tworzeniu nowych fundamentów ustrojowych, bo ich ist­nienie zawsze odnosi się do zdefiniowanych obiektów zaufania (mogą być nimi instytu­cje, ale także grupy społeczne lub abstrakcyjne reguły). Dotychczasowe reguły ustrojo­we powstawały - o czym pisze wspomniany Artur Wołek - jako wyraz negatywnej woli uniknięcia zagrożeń, jako wyraz fundamentalnej nieufności polskich elit. W innych uję­ciach mówiono nawet o dominującej w Polsce kulturze zasady negatywnej. Jej efektem jest dziś słabość państwa, a zarazem bezsilność lokalnej elity wobec reguł, które odbierają jej możliwość wpływu czy - by użyć określenia Jadwigi Staniszkis - „by­cia branym pod uwagę" przy znaczących projektach. Tak niski poziom panowania nad rzeczywistością uniemożliwia w istocie przeprowadzanie własnej woli, a zatem rządze­nie. Nie tylko wbrew wszystkim, ale nawet przy zgodzie i aprobacie większości. Polską rządzi zatem Sytuacja: wypadkowa doraźnych kalkulacji i interesów, pochodna stanu społecznych emocji i ujawnianych przez media zakulisowych gier. Nie da się jej przecze­kać ani pokonać zręcznymi sztuczkami. Jej sojusznikiem jest stan powszechnej nieufno­ści i niepewności. Przełamać może go tylko władza, która na nowo zdefiniuje reguły pu­blicznego zaufania i obliczalności.

marzec2006

336

Co zamiast wieszania

rozmawiają Ludwik Dorn » « Cezary Michalski

Co pan sądzi o tezie Jarosława Marka Rymkiewicza, że gdyby Polacy ośmielili się w 1794 Jub 1989 na królobójstwo czy wieszanie zdrajców, bylibyśmy teraz innym narodem. Nowocześniejszym, lepiej rozumiejącym politykę, pozbawio­

nym pewnej świątobliwej niewinności, która sprawia, że zarówno przesiąknięty etycznym zaangażowaniem język Radia Maryja, jak i „Gazety Wyborczej" mają tu­taj takie wzięcie, a konflikt polityczny pozostaje niezrozumiany, męczy Judzi. Nie potrafimy go porządnie wyartykułować ani zinstytucjonalizować - z tego powodu system partyjny mamy od kilkunastu lat w kompletnej rozsypce. Może najpierw odniosę się do książki Rymkiewicza, a później do rzeczy samej. Czytałem tę książkę z wielką satysfakcją estetyczną, ale w zupełnie innej perspektywie. W per­spektywie chociażby tomu jego wierszy „Zachód słońca w Milanówku", a także „Roz­mów polskich" czy niektórych książek o literaturze. To autor, który odnowił gawędę szla­checką. „Wieszanie" czyta się jak „Pamiątki Soplicy". Właśnie dlatego jednak ta książka jest podwójnie ironiczna. Zazwyczaj nie gawędzi się o wieszaniu.

Nawet jeśli część szlachty by się do tego przyłączyła, to akurat autor „Pamiątek So­plicy" Henryk Rzewuski zdrowo by się przeraził na myśl o wieszaniu króla czy ma-gnaterii. I to jeszcze za współpracę z Rosją... Oczywiście, tylko że odwołując się do gawędy szlacheckiej, Rymkiewicz zmienia per­spektywę prezentowania tez, które pan tak twardo przełożył na język idei. Tymczasem, wybierając taki a nie inny gatunek literacki, autor wybiera pewną perspektywę egzy­stencjalną. On wprost mówi, że właściwa lektura tej gawędy o wieszaniu to lektura do­konywana przez kota, jeża czy brzozę. Ta „miła czytelniczka", o której parokrotnie Rym­kiewicz wspomina, to - jak podejrzewam - właśnie jakaś brzoza albo kocica. Z tego punktu widzenia nie jest przypadkiem zakończenie książki odwołujące się do katastro­fy promu kosmicznego, z tym nieartykułowanym wrzaskiem ginących kosmonautów. Al­bo to, że opisując pierwsze oblężenia Warszawy od strony Woli w lipcu 1794 roku, Rym­kiewicz umieszcza tam za ówczesną prasą opis wybuchu Wezuwiusza. Innymi słowy, wieszanie jest dla autora - akurat w polskim kontekście - stanem najwyższej intensyfi-

Ludwik Dorn ur. 1954, polityk, z wykształcenia socjolog, wicepremier w rządach K. Marcinkiewicza i J. Kaczyńskiego oraz (do lutego 2007 roku) minister spraw wewnętrznych i administracji. Od kwietnia do listopada 2007 roku pełnił funkcję marszałka Sejmu. Od początku lat 70. działał w opozycji demokratycznej, za co był represjonowany.

337

Rozdział piąty III i IV RP

J C

kacji, stężenia dzikiego świata ludzkiego, bo koty nie wieszają ludzi, a ludzie wieszają ko­ty. Przyjmowałbym raczej tę właśnie perspektywę...

W tym już zupełnie szalonym, a pięknym fragmencie jest powiedziane, że jeże nie wieszają jeży, koty nie wieszają kotów, a ludzie wieszają ludzi i czasami nawet kota powieszą. Zatem Polacy, nie będąc zdolnymi do wieszania, nic są ludźmi, a kotami przez to też się nie stają, wobec tego w planie stworzenia zajmują jakieś dziwne miejsce, być może niepotrzebne. Wieszanie jest tu metaforą polityczności - fakt, że świadomie przez Rymkiewicza przerysowaną - a polityczność, życie we wspólnocie poJityeznej, jest jednym z warunków bycia człowiekiem. Polacy tego nie dostępują... Tyle że krytycyzm, o którym pan mówi, jest łagodzony przez arcypolską formę literac­ką. Przechodząc jednak do samej idei - otóż Rymkiewicz nawiązuje do zapoczątkowane­go w oświeceniu, ale kontynuowanego w romantyzmie, obecnego choćby u Maurycego Mochnackiego, nurtu krytyki polskości jako pewnej miękkości, niedoczynu. To w „Po­wstaniu narodu polskiego" Mochnacki pisze, że w Polsce nic nie dzieje się usque ad fi­nem, aż do końca, do ostatecznego przemyślenia i spełnienia. Gdyby działo się usque ad finem, to bylibyśmy innym, może silniejszym narodem. Ale ponieważ Rymkiewicz umieszcza to samo spostrzeżenie w perspektywie gawędy szlacheckiej, która nie jest eg­zystencjalnie poważna, traktowałbym to jedynie jako trącenie pewnej struny.

Przed prawie trzema laty miałem zaszczyt przeprowadzić z Jarosławem Markiem Rymkiewiczem wywiad, który ostatecznie ukazał się w krakowskich „Arcanach", gdzie on wyraźnie powiedział - a pracował już nad książką o wieszaniu zdrajców w powstaniu kościuszkowskim, że zabrakło mu wieszania zdrajców w 1989 roku. Oczywiście, znowu to było podane w sposób quasi-krotochwilny, który co chwila sam się unieważniał. On rtucił tak sobie mimochodem, że nie tylko Jaruzelskiego, ale i jeszcze pewne osoby z dawnej opozycji należałoby powiesić. Kiedy ten wywiad się ukazał, wzbudził strasznie nerwowe reakcje. Na przykład „Gazeta Wyborcza" opublikowała rozmowę z Mielialem Głowińskim, który był nie na żarty przerażony. W Instytucie Badań Literackich potraktowano to jako stawianie szubienic (co zresztą zaowocowało wyimaginowanymi scenami wieszania zdrajców pod oknami IBL w samej książce). Rymkiewicz teraz robi nawet takie dowcipy, że na spotkaniu pracowni romantyzmu, czy może Rady Naukowej IBL, staje przy drzwiach i mówi, że on tu będzie wieszał komunistów. Po czym prosi parę osób z pczetpecrowskimi biografiami o płaszcze. Oczywiście jego to bawi, a druga strona wybucha tak barw­ną histerią, że go to jeszcze bardziej bawi. Cały czas jest tu ta gra w niepoważność, a jednocześnie pojawiają się wprost wypowiedziane analogie. Historycznie taka analogia byłaby całkowicie bez sensu - Warszawa za tydzień miała być zdobyta i tak czy tak zostałaby zdobyta...

Ale różni biedni radykałowie - od Mochnacldego po Brzozowskiego - nie musieliby wołać, że śpimy, że jesteśmy narodem pogrążonym w apolitycznej i ateoretycznej niewinności, bezradnym wobec każdego narodu, który zasadę polityczności zrozu­miał i niewinności się pozbył. Przecież w taldej tradycji nawet realiści tacy jak Wie­lopolski nie mogli mówić szczerze, pełnym głosem. Czy zatem byłoby lepiej, czy go­rzej, gdyby Kołłątaj stal się rewolucjonistą?

338

Ja sądzę, że byłoby zdecydowanie gorzej. Oczywiście papiery na Stanisława Augusta by­ły, ale nie jest to postać do końca jednoznaczna, bo jednak doszło przed 3 maja do poli­tycznego porozumienia między królem a grupą patriotyczno-reformatorską. Proszę za­uważyć, że właściwie przez cały XIX wiek tym motorem powstań, zmian, różnego rodza­ju przedsięwzięć była szlachta i poszlachecka inteligencja. Stanisław August kojarzył się z pewnym odrodzeniem polityczno-narodowym i Konstytucją 3 maja. To zostałoby prze­cięte, unicestwione aktem królobójstwa. Z punktu widzenia następnych pokoleń mieli­byśmy oto do czynienia nie tyle z aktem rewolucyjnym, co z bezsensownym aktem rewo­lucyjnym niszczącym pewną wartość (która miała oczywiście swoje cienie), a mianowi­cie swego rodzaju poczucie wspólnoty szlacheckiej, bo to przecież miejski motłoch po­wiesiłby Stanisława Augusta, i to motłoch oczywisty - akurat to Rymkiewicz bardzo realistycznie pokazuje. To nie był żaden zrewoltowany lud...

Panie premierze, a w jakiejż to rewolucji występował ten święty zrewoltowany lud, a nie wściekły motłoch? Może w rzeziach wrześniowych za szlachetnego Dantona? Kiedy wpadano do cel i mordowano tam bezbronnych ludzi, a innych wywlekano na ulicę i tam dalej mordowano? Oczywiście, że Rymkiewicz nie jest rewolucjonistą. On tyl ko jak na poetę za bardzo jest przywiązany do prawdy. Z jednej strony mówi, jak ogromna jest cena zapłacona przez Polaków za niezdolność do rewolucji, ale jednocześnie nie może się powstrzymać od napisania: „A jeśli chcielibyście rewolu­cji, to ona będzie właśnie taka...". W rewolucji zawsze ten element motłochu występował. I dlatego Polacy słusznie z ideą rewolucji obchodzili się bardzo ostrożnie. Proszę zauważyć, że ten sam Mochnacki, któ­ry stwierdził, że w Polsce nic się nie dzieje usque ad finem, na emigracji bardzo ostro wy­stąpił przeciwko tym rewolucjonistom i pół rewolucjonistom z Towarzystwa Demokra­tycznego Polskiego, mówiąc, że jedyną siłą proniepodległościową jest szlachta i nie moż­na jej od polskości oddzielać. Przecież Mochnacki pod koniec życia zbliżył się do księcia Adama Jerzego Czartoryskiego, co nie wynikało de facto z jakiejś sympatii do postaci króla, tylko z czystej kalkulacji politycznej - jeżeli chcemy budować szerszą społeczną konspirację niepodległościową, to możemy oprzeć się tylko na warstwie szlacheckiej, która jest, jaka jest, ale innej nie mamy.

Tylko że potem mamy fałszywe przekonanie, że jesteśmy taką spokojną, niepodzic-łona wspólnotą i prawdziwy Polak prawdziwemu Polakowi krzywdy nie zrobi. Że tylko obcy - może przebrani za Polaków, może jacyś Żydzi, sowieccy agenci, nie­mieccy prowokatorzy - niepotrzebne polityczne czy ideowe konflikty wzniecają. Ma pan w pewnym sensie rację, że to była wysoka cena za utrzymanie poczucia wspól­noty, jedności w tragicznej sytuacji dziejowej. Ale ja na to powiedzieć mogę tylko tyle, że człowiek, a już szczególnie polityk, nie wybiera sobie ojczyzny - tradycja, historia, cha­rakter narodowy to jest fakt zastany. I ojczyznę kocha się taką, jaką nas przebodJi. Pra­cuje się w takich a nie innych uwarunkowaniach. Można przeciwko nim wierzgać, ale też nie do końca, bo one stanowią część dziedzictwa. I przecież także w tej wspólnocie o cha­rakterze genetycznie szlacheckim konflikt jest w jakiejś mierze akceptowalny. Do jakichś politycznych rozwiązań dochodzi się przez przesilenia, tylko te przesilenia muszą mieć charakter mało zinstytucjonalizowany, nieobdarzony sakrą państwową. Bigosować się, porąbać się na sejmiku, zajazd na Litwie - to tak, ale trybunały rewolucyjne, o, to już nie.

339

Rozdział piąty III i IV RP

LIZ

P - • i T

r —A

Innymi słowy, można krzyknąć „Panowie bracia, bigosować!" i nawet rozsiekać kogoś, co się często zdarzało, tylko to musi być jak gdyby bigosowanie się wśród równych sobie, wśród swoich, bez elementu hierarchicznego, jakim jest państwo.

Wiem, że pan tutaj występuje w dwóch rolach: ja chcę z pana wyciągnąć radykalne­go inteligenta, a pan występuje ja ko wicepremier. Zatem ja mogę cale to rewolucyj­ne odium przejąć na siebie w tej rozmowie. Przy całym szacunku dla ojczyzny, któ­rą mnie przebodli, niezdolność wyartykułowania i instytucjonalizacji konfliktu jest dla mnie patologia, i zacofaniem. To jest ewidentna wada naszej tradycji. Aleja nie twierdzę, że to nie jest wada. Jest, i to dość potężna, ale jakoś trzeba z tym żyć. A w działaniu politycznym należy tę przesłankę brać pod uwagę.

A jak Polacy usiłowali się przez ostatnie 200 lat przebijać do polityki? Nie tylko wieszaniem czy rewolucją. Sądzę, że kimś, kto wyszedł poza ten schemat i kogo Polacy czczą, choć -jak sądzę - nie do końca rozumieją, był Piłsudski, który w swojej socjotechnice działania, także wobec roda­ków, bardzo umiejętnie wybrał ten element XTX-wiecznej polskości, który jest krytyką pol­skości jako takiej. W pewnym sensie podobnie działał Dmowski, choć on wykorzystywał nie romantyczną, ale pozytywistyczną krytykę polskości. Piłsudski, który działał poprzez grupy ludzi w nim zakochanych, mówił do rodaków: „Wy nie jesteście godni Polski, ale ja was zmuszę do tego, żebyście byli jej godni". Z tym się łączy! niebywały talent i chłodna kalkulacja polityczna, umiejętność wykorzystywania w odpowiednim momencie pewnych zasobów kulturowych plus olbrzymia dawka szczęścia, tego, co Machiavelli rozumie przez fortunę. Otóż fortuna Piłsudskiemu sprzyjała w sposób nieprawdopodobny... On nieprzy­padkowo wolał Słowackiego od Mickiewicza, choć skądinąd to przeciwstawienie w polskim romantyzmie też nie jest takie oczywiste Na przykład „Pan Tadeusz" jest pogodną gawę­dą o straszliwej klęsce. Tam przecież nie wyszło nam powstanie, które zdegenerowalo się w ostatni zajazd na Litwie. Polityka zdegenerowała się w bigosowanie. Przy takiej pogodzie, która bierze się z gatunku literackiego, Rymkiewicz ma pod koniec perspektywę kosmolo­giczną, a Mickiewicz epicką. Epika wszystko uspołcaja, co nie zmienia faktu, że „Pan Tade­usz", nasze arcydzieło narodowe, jest wgruncie rzeczy straszliwie smutny.

Jak na tym tle wyglądała pierwsza „Solidarność"? Czy wtedy mogliśmy dojść do poziomu polityczności? Czy też musieliśmy pozostać w pozornej sielance, w wierze, że „nasi" nic nam nie zrobią, że jeśli już, to wejdą Rosjanie. A jednocześnie na zjeź­dzie w Hali Oliwii jedni delegaci drugich wyzywali od Żydów albo od agentów, pró­bowali delikatnie wykańczać. Ale to się właśnie działo w kulturze bigosowania bądź bigosowania sfeminizowanego, kiedy np. Helena Łuczywo opluła - dosłownie, w czasie kłótni - Pawia Niezgodzkiego przy stoliku w stołówce. Ale powtarzam, to wszystko było w kulturze bigosowania sej­mikowego, gdzie tutaj się pobigosujemy, a posła w końcu wybierzemy, ja z synowcem na czele i jakoś to będzie...

I nawet się rozpłaczemy. Tak, ale ja bym przed krytyką pierwszej „Solidarności", ochrzczonej potem dość po­wszechnie mianem „karnawału", bardzo przestrzegał. Bo to wszystko w tamtym kon-

340

tekście, generalnie rzecz biorąc, opłacało się. Podobnie jak w przypadku tego króla po­wieszonego w czasie insurekcji i tak byśmy nie wygrali, a koszty społeczne i negatywne konsekwencje byłyby większe. Bo tu się z Rymkiewiczem czy może z pana propozycją je­go lektury nie zgadzam.

Ale później z tą wici ką niewinną wspólnotą, już tylko genealogicznie szlachecką, bo ogólnonarodową, wchodzimy w koniunkturę geopolityczną, kiedy fortuna się do nas jako do narodu uśmiecha, czyli w okolice 1989 czy nawet bardziej 1991 roku, kie­dy się rozpada ZSRR. Czy wtedy ta nasza niewinność nie uczyniła nas bezbronny­mi? Bo nie tylko Jaruzelski, Kiszczak i Urban w większym stopniu, niżby należało, zostają uznani za naszych, których przytulimy do piersi tak mocno, że ich ludzie wejdą do instytucji nowej Polski na uprzywilejowanych pozycjach. Konsekwencje nieprzygotowania do polityki są jeszcze gorsze. Pierwszy konflikt polityczny przyj­mie Tormę wojny na górze - czyli bigosowania, gdzie zamiast programów będzie do­minować nienawiść personalna. Bo skoro jest tylko jedna wspólnota dobrych Pola­ków, to obóz Wałęsy i Kaczyńskiego będzie z niej eliminował Mazowieckiego czy Michnika, a Michnik będzie z tej naszej modernizującej się wspólnoty dobrych lu­dzi usuwał ciemnogród Wałęsy i Kaczyńsldego. Pan jest publicystą, a ja politykiem. I z tej politycznej, nieco bardziej realistycznej per­spektywy powiem tylko tyle, że mieliśmy wtedy szczęście i nieszczęście. Tym naszym szczęściem i nieszczęściem był Lech Wałęsa, który nie mógł być inny. A to była jedyna znacząca postać, jedyny czynnik polityczny, bo na przykład Jarosław Kaczyński był wte­dy za słaby. Mógł podsuwać pewne myśli i diagnozy o charakterze właśnie politycznym, czego panu tak brakuje, ale nie mógł dokonać znacznego przemodelowania sytuacji. A jemu przecież nie chodziło o żadne wieszanie, tylko o marginalizację rozbestwionych sie­rot po Okrągłym Stole.

Może bardziej sierot po PRL niż po Okrągłym Stole? Ale tam już nastąpił zrost. Skąd się wzięły sieroty po Okrągłym Stole? Otóż, kiedy znik­nęła noga, na której stał Okrągły Stół, a tą nogą był Związek Sowiecki, pojawił się sojusz sierot po sowieckiej hegemonii. Zarówno tych, którzy przez całe życie z tej hegemonii korzystali, jak i części tych, którzy, jeśli nawet nie przez całe życie to przez znaczną część, niekiedy bohatersko, jakoś z tą hegemonią walczyli lub co najmniej usiłowali ją podgryzać. Ale oni jak gdyby przywykli do tego, że w Polsce można rządzić wyłącznie przy współpracy z komunistami.

Dla nas, młodszych, patrzących nieco z dołu i z boku, największym szokiem było to, że do osłonięcia twardych i zrozumiałych gier interesów zamiast dojrzą lego języka polityki użyto tego staropolskiego a ntypo I i tycznego języka „dobra wspólnego", „różnienia się pięknie", co doprowadziło do naprawdę paskudnej i niszczącej agre­sji. 1 podziały nam ufundowaliście idiotyczne. Nie na socjaldemokratów, chadeków, endeków czy konserwatystów, ale na lże-elity i ciemnogród. Pan by chciał mieć sytuację bardziej komfortową intelektualnie, a polityka jest działa­niem w sytuacji stałego braku, także braku intelektualnego komfortu. Tym się robi, co się ma. A skoro już pan tak przelatuje przez tę naszą historię, to proszę zauważyć, że właśnie obecne rządy PiS, nawet w tej bardzo dużo kosztującej i dalekiej od marzeń ko-

341

Rozdział piąty III i IV RP

alicji z LPR i Samoobroną, są okresem stopniowej instytucjonalizacji i oswajania Pola­ków z konfliktem. Skąd zatem się bierze takie rozgoryczenie różnych dziamgolących pu­blicystów, tych sierot po PO - PiS? Bo PO - PiS byl nadzieją na taką właśnie bezkonflik­tową wspólnotę. W tej chwili bardzo wielu zacnych ludzi może mnie na przykład uważać za potwora, ale to nie oznacza, że to nie są zacni i dobrzy ludzie. Tyle że oni od ponad ro­ku przeżywają coś, do czego kulturowo, mentalnie nie są przyzwyczajeni. Oni by zaak­ceptowali po kilkunastu latach III RP konflikt, gdzie po jednej stronie są dobrzy Polacy, czyli PO - PiS, a po drugiej stronie SLD z Samoobroną. Prawda? No bo po jednej stronie byłaby nasza wspólnota, a po drugiej jakieś tam męty i wyrzutki. A zamiast tego mają realny dyskomfort.

Pan premier dobrze oddal cios, boja też jestem dziamgolącą sierotą po PO - PiS. AJe z innych powodów. Otóż ja nie sądzę, by nawet w przypadku powstania koalicji PO - PiS nie pojawił się silny konflikt pomiędzy wami a obozem starego porządku. Wy nawet z 70-procentową sejmową większością nie byliście wystarczająco silni, by przeciwników naprawdę zmarginalizować. Nawet jeśli SLD jest dzisiaj słaby, a Demokraci.pl to groteska, i tak pozostawał silny układ interesów w biznesie, me­diach, pozostawała struktura społeczna, którą postanowiliście naruszyć, a która ma środki obrony nawet przed koalicją PO - PiS. PiS jest wobec niej jeszcze słabsze. Może za słabe... Otóż ja wcale nie wiem, czy przy PO - PiS byłoby łatwiej. A to z następującego względu. Z jednej strony po takim hipotetycznym zawiązaniu koalicji mielibyśmy wielką radość, że oto jest wreszcie ta wspólnota o charakterze moralno-politycznym. Ale mając Platfor­mę taką, jaka jest realnie, jednocześnie byłaby nieustanna awantura w rządzie, czy wię­cej - w obozie rządzącym, gdzie natychmiast zaczęłaby się gra o to, na kogo zrzucić wi­nę, że zburzono wspólnotę, na kogo zrzucić winę za niezrozumiały i niedający się wyar­tykułować konflikt polityczny. To byłaby podstawowa stawka w grze między Platformą a PiS we wspólnym rządzie. Czy w ramach tej gry udałoby się więcej? Nie wiem, sta­wiam znaki zapytania, czy udałoby się zrobić tyle, ile nam się udało. Ale że oczekiwania byłyby wielokrotnie wyższe, to jest pewne. No bo wtedy nie byłoby sierot po PO - PiS, natomiast byłyby miliony dzieci PO - PiS, które wrzeszczą: „Mamo, tato nie kłóćcie się!".

! X

Teraz robicie rewolucję sami. Przeciwko silnym sierotom po Okrągłym Stole, prze­ciwko PO, przeciwko własnym koalicjantom. Musicie to robić metodami jakobiń­skimi i ja mam tu pewną wątpliwość. W tym konflikcie politycznym dostaliście nie najlepszą część społeczeństwa do reprezentowania. Nie w sensie etycznym, ale w sensie pragmatycznym. Elektorat PiS to raczej ofiary transformacji żyjące społecz­nym resentymentem. Wobec tego elektoratu trzeba dokonywać gestów a la populi­ści rzymscy i dawać po sto złotych emerytom i rencistom jednorazowo, a na przy­kład trudniej uruchomić reformę finansów publicznych albo reformę systemu po­datkowego czy włożyć te same pieniądze - mimo że to tragiczny wybór - w eduka­cję, a nie w monumentalne darowizny... No wie pan, przecież za najniższą emeryturę czy rentę nie sposób dzisiaj żyć. Z punktu widzenia tych, którzy otrzymują najniższą rentę i emeryturę, to nie jest darowizna. Ist­nieją raczej jakieś elementarne wymogi, nawet już nie sprawiedliwości, ale człowieczeń­stwa. I to poza jakimkolwiek politycznym pragmatyzmem. A jeśli chodzi o naukę i szkol-

342

nictwo wyższe, to przedstawimy pakiet zmian, który rzeczywiście zapewnia pchnięcie spraw do przodu. Plus oczywiście nakłady budżetowe. Ale nadal nie wiem, jaki interes część elity, grupa, która ma lepiej, mogłaby mieć w tym, by artykułować konflikt w sytu­acji, kiedy nie jest zagrożona.

Bo potrafi artykułować, to jest jej zawód. Jeszcze jedno pytanie sentymentalnej sie­roty po PO - PiS, pożyczającej od Rymkiewicza metaforę rewolucji. Mnie się wyda­wało, że w tej politycznej rewolucji roku 2005 PiS będzie momentem robespier-re'owskim, a PO dantonowskim. Rokita będzie rzezie wrześniowe urządzał, a my będziemy je instytucjonalizować w try­bunały rewolucyjne? (śmiech).

Państwo będą kontrolować Komitet Ocalenia Publicznego, zajmować się likwido­waniem oligarchicznych układów, przywilejów i obszarów znajdujących się poza oddziaływaniem jakiegokolwiek prawa -jak WSI, grupa Lesiaka czy szara strefa na granicy polityki i biznesu - a PO będzie dbała o reformę finansów publicznych, ułatwienia dla uczciwego biznesu, racjonalną politykę podatkową. Będzie wciągać burżuazję do budowania IV RP. A kiedy wy pójdziecie na wózek i pod gilotynę, to zmiana społeczna w stosunku do III RP będzie już tale głęboka, że żaden Jacek Ża­kowski, Aleksander Smolar, Adam Michnik, Jerzy Szmajdziński czy inni Burbono-wie nie będą już mogli niczego odrestaurować. Bo nowa struktura społeczna, a tak­że nowy układ sil w mediach czy biznesie będą tak silne, że same się obronią. Tym­czasem bez elektoratu Platformy ta rewolucja będzie płytka, a restauracja może być bolesna. Oczywiście, że istnieje takie niebezpieczeństwo. Ale pan używa analogii z rewolucji fran­cuskiej, która miała ten niepokojący urok, że metodą rozwiązywania konfliktu politycz­nego w ramach układu rządzącego była gilotyna. Natomiast najgorsze, co może nas cze­kać dzisiaj, to przesilenie gabinetowo-parlamentarne. Czyli Robespierre pozostaje przy życiu i to z relatywnie dużą siłą. A w wypadku zaistnienia koalicji PO - PiS mogło być tak, że nie byłoby Komitetu Ocalenia Publicznego ani rządu. Byłoby Zgromadzenie Na­rodowe czy Konstytuanta, gdzie trwa wieczna pyskówka, a stary układ ma się bardzo dobrze. I potem przegrana bitwa pod Valmy. Bo jeszcze Austriacy z kolegami by się po­jawili

Jak państwo mają zamiar przekonać do poparcia zmian lepiej wykształconych, młodych ludzi z wielkich miast, bez których ta rewolucja będzie tylko pastiszem? Na razie posiadane przez was środki komunikacji z tymi ludźmi ubożeją. Mogę ro­zumieć polityczne powody usunięcia Marcinkiewicza, Sikorskiego, Wildstcina, ale każdy z nich byl medium przekonywania do was jakiejś części elektoratu inteli­genckiego czy miejskiego, a w ich miejsce państwo nikogo nie znaleźli, nikogo nie wypromowali. Pierwsza kwestia, która wkrótce ruszy dzięki determinacji całego rządu, to sprawa szybkiego stępiania klina podatkowego. Natomiast jeśli chodzi o mój zakres działań, to najważniejszym celem, jaki sobie postawiłem, jest przeciągnięcie na naszą stronę inteli­gencji technicznej, bo na inteligencję humanistyczną już machnąłem ręką...

343

Rozdział piąty III i IV RP

Rozumiałem, co pan chciał powiedzieć przez termin wyksztaleiuchy, ale nie sądzi­łem, że w panu niechęć do warstwy, z której pan sam się wywodzi, jest aż taka silna i szczera. Czy warto machać ręką np. na Agatę Bielik-Robson - którą ostatnio pan premier nawet łaskawie zacytował, na Jarosława Marka Rymkiewicza, na Piotra Zarembę, Michała Karnowskiego, Rafała Matyję, na wielu inteligentów humani­stycznych, którzy może was nie kochają od pierwszego wejrzenia, ale nigdy w żad­nej orkiestrze ideologicznej nie grali? I za to od salonu czasem obrywali... Wy jesteście ważni, a ponadto macie interes ideowy w tym, by nie tylko nas zwalczać, ale trochę pokooperować. Bo jeśli nie z nami - to z kim? Ale jesteście wyrodkami (śmiech), jesteście dysydentami i wasze motywacje zawsze będą trochę inne niż motywacje tej grupy jako całości. A ja mówię tu z perspektywy politycznej, mówię o dużych grupach, o tych absolwentach i absolwentkach psychologii, marketingu i zarządzania - mówię o wartościach moralnych. Inteligencja humanistyczna to oczywiście jest pewna figura, ale dJa mnie przykładem jej skłonności do samozatraty są idące w dziesiątki studentki psy­chologii, etnografii, antropologii, socjologii, które dały się wykorzystać seksualnie Simo­nowi Molowi. W tej grupie łatwo jest upowszechnić różne mody ideologiczne, aż do za­niku instynktu samozachowawczego.

A inteligencji technicznej co państwo mają do zaproponowania? Po pierwsze reformę szkolnictwa wyższego, po drugie plan informatyzacji państwa. To wielkie przedsięwzięcie oznaczające jednocześnie pieniądze i zatrudnienie dla całej ma­sy dobrze wykształconych ludzi, dla firm informatycznych. Do tego autostrady i coś, co przez piei"wsze lata będzie miało kadrowo skromny wymiar, ale będzie miało znaczenie symboliczne, a potem obrośnie w ogromne inwestycje - to znaczy program rozwoju w Polsce energetyki jądrowej. W dwudziestoleciu międzywojennym było tak, że humaniści to byli raczej liberałowie i lewica, a politechnika zawsze była prawicowa czy endecka. Ja to też wyczuwam i wyczuwa to Jarosław Kaczyński. Opowiedział kiedyś, że miał w Kra­kowie spotkanie z kadrą naukową wyższych uczelni i spośród humanistów doliczył się tam siedmiu osób - profesora Legutki i jakiejś bardzo wąskiej grupy jego znajomych - a cala reszta to była Akademia Górniczo-Hutnicza.

•r^ ,--'

Bardzo trzeźwe rozpoznanie, choć oczywiście jak państwo tak mocno na tę młodą endecję postawią, to zostaną państwo kiedyś wykryci jako element obcy, zbyt libe­ralny, a nawet socjaldemokratyczny. 1 kto inny tę rewolucję za was dokończy... Pan się czepia słów. Nie chodzi o to, co w endeckości jest patologiczne, ale o to, że inteli­gencja ścisła i politechniczna to element z jednej strony prawicowy, a z drugiej mający inny niż humaniści stosunek do państwa, polityki, przedsięwzięć państwowych, partner­stwa publiczno-prywatnego. Największą ambicją inteligenta humanistycznego jest do­konać zmiany metapolitycznej, prawda? Zmiany języka. Pan chce dokonać takiej rewo­lucji w języku, a tamci chcą dokonać innej rewolucji.

Rozumiem ironię. Pan to musi wiedzieć, bo pan jest społecznie dwustu procento­wym inteligentem humanistycznym. Ależ oczywiście, dJatego znam patologie własnej grupy. Jej nadmierne przywiązanie do idei abstrakcyjnych, do refleksji nad językiem. Natomiast inteligent techniczny zastana­wia się, czy będzie ta elektrownia jądrowa, czy nie, będzie ta droga, czy nie będzie. Przy

344

rządzeniu państwem to jest wygodniejszy sojusznik- To nie jest kwestia oportunizmu, ale także wartości i tradycji. Pewna niewyrżnięta część inteligencji technicznej chowała dzieci po katolicku, patriotycznie, ale nawet z komunistami potrafiła negocjować na gruncie zawodowym. Nie było wśród nich pryszczatych ani mód ideologicznych. Kom­promis technicznej inteligencji z władzą w PRL wyglądał tak: most musi być, droga mu­si być, elektrownia musi być. Dla takich ludzi władza to jest naturalny partner. A mając po swojej stronie inteligencję techniczną, wyjdziemy z pułapki, w którą nas usiłują wtrą­cić, a którą pan - odwołując się do Rymkiewicza - nazywa jakobinizmem. Pozostając ca­ły czas partią pilnującą także interesów najsłabszych, zakorzenimy się w realnych eli­tach tego kraju.

marzec 2007

Gosiewski zjada Geremka rozmawiają Agnieszka Holland » « Cezary Michalski

bserwowaliśmy niedawno dwa symboliczne wydarzenia. Próbę pozbawie­nia Bronisława Geremka mandatu europosla w związku z niepodporządko­waniem się obowiązującej jeszcze wówczas ustawie lustracyjnej i - prawie

jednocześnie - mianowanie Przemysława Gosiewskiego wicepremierem. Ta sym­boliczna wymiana geremkowszczyzny na gosiewszczyznę jest konsekwencją roku 2005, kiedy elity III RP, z Unii Wolności, ale też SLD, zostały wyglosowane. Wów­czas się zresztą wydawało, ze te nowe kontrelity będą o wiele szersze, bo wraz z PiS wygrała PO. Czy pani w tym procesie widzi katastrofę, czy może sukces eman­cypacji społecznej nowych grup i elit? A może -jako autorka „Gorączki" i „Kobie­ty samotnej" - patrzy pani na to z dystansem jako na tragiczną, ale też estetycznie ciekawą zmianę społeczną, która się wiele razy w historii powtarzała? Obserwując tę zmianę, nie kieruję się estetyką. Co prawda pokusa jest wielka, ale pro­wadziłoby mnie to do pewnych konkluzji czy obrazów, których jednak nie chciałabym używać. To byłaby redukcja trochę niepoważna. Mam jednak bardziej obywatelski sto­sunek do rzeczywistości niż tylko bawienie się gębami...

Dobrze, dlaczego zatem geremkowszyczyzna przegrała z gosiewszczyzną? Czy to był tylko wredny atak populizmu, czy też odsuwane elity III RP popełniły jakieś istotne błędy? Trudno uprawiać politykę bez błędów, szczególnie politykę precedensową, bo w końcu zmiana reżimu i konieczność zbudowania zupełnie innych struktur społecznych i ustro­jowych była ogromnym wysiłkiem i w trakcie tego wysiłku trudno było przewidzieć wszystkie możliwe pułapki, jakie stoją przed władzą. Także oni popełnili mnóstwo błę­dów, choć zakładam - szczególnie jeśli chodzi o formację Unii Wolności - że działali ab­solutnie w dobrej wierze. Ten trud spowodował zmęczenie materiału; logiczne też, że autorzy transformacji zapłacili jej koszta. Nawet Churchill po drugiej wojnie światowej natychmiast przegrał wybory. Czy to jest tragedia? Niekoniecznie. Ja wybory 2005 ro­ku przyjęłam jako naturalną zmianę ekip i fakt, że konserwatywna prawica doszła do władzy, nie wydawał mi się czymś tragicznym. Odczułam natomiast prawdziwe prze-

346

rażenie - nie tylko estetyczne, ale teź polityczne i czysto ludzkie, obywatelskie - gdy zo­baczyłam, że PiS decyduje się na koalicję z Samoobroną i LPR. Ponieważ w tym mo­mencie stało się absolutnie jasne, że chodzi o cyniczne zdobycie i utrzymanie władzy i że traktuje się zarówno swoje obietnice wyborcze, jak i pewne ideały, a przede wszyst­kim społeczeństwo w sposób instrumentalny. To był dla mnie taki punkt, kiedy zaczę­łam się rzeczywiście lękać o to, że demokracja może być jednak zagrożona - szczegól­nie że pan premier Kaczyński traktuje również instytucje konstytucyjne, instytucje ustrojowe, w sposób szalenie instrumentalny i brutalny.

Choć ciągle jest to gra tylko do pewnych granic - orzeczenie Trybunału Konstytu­cyjnego jednak zostało na czas wydrukowane... Owszem, ale to są granice, których naruszanie jest niedopuszczalne w dojrzałej demo­kracji. Niech pan sobie wyobrazi, że coś takiego robi premier Francji. Po prostu tłumy wyjdą na ulice i ten facet przestanie być premierem w ciągu paru godzin.

No tak, chociaż kiedy Sarkozy po raz pierwszy powiedział „hołota" na określenie uczestników zajść na francuskich przedmieściach, wszyscy sądzili, że to skończy jego karierę polityczną, a to nadało jej rozpędu. Sarkozy użył brzydkiego wyrażenia wobec chuliganów podpalających samochody i sklepy. To było może politycznie niepoprawne, ale jest nieporównywalne z nieustan­nym lżeniem werbalnym wszystkich przeciwników politycznych, sugerowaniem im różnych przestępstw oraz z naigrawaniem się ze społeczeństwa przez sugerowanie, że orzeczenie TK uprawomocni się dopiero kilka dni po 15 maja. Bo przecież nie chodzi­ło o to tylko, żeby zrobić kuku Geremkowi albo paru naukowcom, którzy protestowa­li. Chodzi o to, że stawia się setki tysięcy ludzi w sytuacji kompletnego braku komfor­tu prawnego. Kpi się z instytucji, ale w istocie kpi się przede wszystkim z obywateli. Gdyby coś takiego zrobił premier Francji, to ręczę panu, że przestałby być premierem następnego dnia.

Co w takim razie napędza elektorat PiS, który w dużej mierze akceptuje kolejne posunięcia i nominacje, na co wskazują wciąż stosunkowo wysokie notowania par­tii znajdującej się u władzy? A w Polsce po 1989 roku władza zwykle zużywała ko­lejne partie bardzo szybko. W momencie, kiedy się używa pewnego rodzaju ideologicznej propagandy, która w do­datku jest nieustannie medialnie nagłaśniana, mamy do czynienia z nieustającą, a w każdym razie bardzo przedłużoną mobilizacją. A PiS rzeczywiście rządzi za pomocą nieustannego -jak ja to nazywam za Dostojewskim - „puszczania dreszczy". Codzien­nie się wydarza jakaś niebywała afera stwarzająca zagrożenie, przed którym rzekomo tylko PiS może nas uratować. W związku z tym ta ogromna grupa społeczna, jaką są wyborcy PiS, zmienia się właściwie w wyznawców, staje się rodzajem sekty. Przemó­wienia Jarosława Kaczyńskiego to jakaś dziwna mantra przypominająca mi kaznodzie­jów amerykańskich, którzy cały czas w telewizji opowiadają o Armagedonie, a ludzie wpadają w ekstazę. No, ale rzeczywiście nie powstała żadna formacja, która mogłaby tych wyborców od PiS odbić. Nikt im nie daje poczucia ważności, godności itd., więc tu­taj jest ogromne pole dla jakichś mądrych polityków opozycji, których, niestety, jakoś specjalnie nie widać. Wszyscy zostali przez tę sytuację zahipnotyzowani jak ptak przez

Agnieszka Holland ur> 1948, reżyser i scenarzystka filmowa, jest jedną z najbardziej znanych na świecie polskich artystek. Od 1981 przebywa na Zachodzie. Wcześniej w Polsce zrealizowała m.in. trzy filmy zaliczane do klasyki kina moralnego niepokoju: „Aktorów prowincjonalnych" (1977, nagroda w Cannes), „Gorączkę" (1980) oraz „Kobietę samotną" (1981).

347

Rozdział piąty III i IV RP

/ <-—

J

l"" L

^.-1

- — ) 1

—i]

n i. :

s* i

1 1 - — v > \ y

węża. Tymczasem poparcie dla PiS waha się pomiędzy 25 a 30 procent. Nie jest to większość, więc gdyby ta skuteczna opozycja istniała, to sytuacja by się zmieniła... Zmieni się zresztą prędzej czy później...

Czy powrócą te same osoby? Czy rzeczywiście Bronisław Geremek albo Aleksan­der Kwaśniewski potrafią zbudować taką opozycję? Skoro -jak rozumiem - PO nie wydaje się pani wystarczająco skuteczna? Geremek i Kwaśniewski to przede wszystkim politycy dwóch różnych generacji. Moim zdaniem Bronisław Geremek, którego szalenie lubię i szanuję, nie nadaje się charakte­rologicznie - szczególnie w Polsce - na polityka wybieralnego. Poza wyborami do Par­lamentu Europejskiego, gdzie ludzie nawet nie bardzo są świadomi, czemu służy ta in­stytucja, ale zdają sobie sprawę, że Geremek jest jednym z najlepiej reprezentujących Polskę i może rzeczywiście dużo tam zrobić. To jest intelektualista, profesor historii, dobry minister, dyplomata, ale dyplomaci rzadko wygrywają wybory. Z Aleksandrem Kwaśniewskim to trochę coś innego, bo on jest zawodowym politykiem, on właściwie nic innego w życiu nie robił... Okazał się politykiem sprawnym, który jest w stanie prze­konać do siebie większość społeczeństwa w wyborach bezpośrednich i to nawet będąc obciążonym, w końcu niezbyt atrakcyjną, przeszłością polityczną w poprzednim ustro­ju. Na dokładkę pan Bronisław Geremek ma lat koło 70, a Kwaśniewski koło 50, więc to jest po prostu inne pokolenie i dlatego nie porównywałabym ich. To, że Geremek może nie być już nigdy premierem czy prezydentem, w ogóle mnie nie dziwi. Natomiast to, że w kraju, w którym warstwa prawdziwych elit jest (między innymi na skutek naszej tra­gicznej historii) cieniutka, robi się tak wiele, by się jej pozbyć, że tak wiele energii i wy­siłku wkłada się w to, by ustami i piórami władców te elity zniszczyć, opluć, zniechęcić naród do nich, oblać gównem - no to już jest moim zdaniem działanie samobójcze.

Jeszcze raz chciałbym zapytać o błędy popełnione przez elity III RP. Po 198!) roku wspólnota solidarnościowa nie przetrwała, bo przetrwać nic mogła, zakłady pań­stwowe trzeba było likwidować, po raz pierwszy od wielu dekad pojawiło się rady­kalne i szerokie rozwarstwienie społeczne. Ale jeśli się tym ludziom z Ursusa czy z pegeerów i tak nie mogło nic zaproponować, to można było być bardziej ostroż­nym w nazywaniu ich. T y m c z a s e m to akurat strona, która potem była kojarzona jakoś tam z „Gazetą Wyborczą" czy Unią Wolności, wyprodukowała pojęcie „ciem­nogród", którego użył Adam Michnik w początkach wojny na górze, a które prze­trwało na różne brzydkie sposoby do dzisiaj, kiedy powróciło jako „mohery". 1 jest pytanie o sens takich zachowań, bo jeśli walczymy politycznie, to walczmy z lide­rami, walczmy z Rydzykiem, walczmy z różnymi sprytnymi „przyjaciółmi ludu". A tutaj elity, które powinny być jednak nieco bardziej odpowiedzialne za język, użyły pojęć wykluczających pod adresem całych dużych grup społecznych, które i tak, delikatnie mówiąc, nie były beneficjentami transformacji. Przy braku lewicy społecznej i paru innych czynnikach, wzmogło to jeszcze konflikt społeczny i dało ten impuls, który później można było populistycznie zagospodarować. Tak, oni wykazali się tutaj niewątpliwie brakiem wyobraźni. Nie musi mnie pan prze­konywać, że używanie takiego języka jest niedopuszczalne. Skoro już przywołaliśmy przykład Francji, to francuscy politycy bardzo się pilnują, by nie używać takiego języ­ka nawet wobec wyborców Le Pena...

348

Jeśli już, to się atakuje samego Le Pena czyjego pułkowników z Frontu Narodo­wego... Ale nie mówi się, że jego wyborcy to motłoch. Więc to na pewno byl błąd, który musiał (ze względu także na inne czynniki) doprowadzić do pojawienia się w Polsce resenty-mentu społecznego. Warto jednak postawić pytanie, jak się potem ten resentyment za­gospodarowuje i w jakim celu, na ile to jest cyniczne i instrumentalne, a na ile mamy do czynienia z rzeczywistą reprezentacją konkretnych społecznych interesów, bo tej aku­rat nie widzę. Poza tym, jeśli chodzi o brutalność języka używanego w przestrzeni spo­łecznej, to jednak PiS przebił wszystkie poprzednie eksperymenty. No i to się udzieliło również dziennikarzom, do których pan należy, o ile się orientuję - tym prawicowym młodszym publicystom...

Chyba tylko w Polsce 43-letniego dziennikarza nazywa się młodym. Poza tym moja prawicowość też jest skomplikowana. Jeśli PPS czy pierwsza „Solidar­ność" były prawicowe, to jestem prawicowcem, bo mi się oba te sposoby orga­nizowania w Polsce społeczeństwa i polityki podobały... Tylko że one prawico­we nie były, może tylko nieco konserwatywne na tle np. współczesnej nowej le­wicy... W każdym razie pan i pana koledzy identyfikowaliście się z ideą IV RP negującą war­tości dotychczasowego dorobku wolnej Polski, co oczywiście nakręciło spiralę nienawi­ści, a przynajmniej ogromnej nieufności co do tego, czy my wszyscy myślimy o tym sa­mym kraju, o tej samej demokracji. Ta atmosfera jest ciągle podtrzymywana, także przez wypowiedzi głów państwa.

Tutaj nie ma między nami aż tak wielkiej różnicy. Oczywiście, że jeśli ja słyszę o mohcrach, które są powrotem ciemnogrodu z epoki wojny na górze, to wcale nie znaczy, że nie docierają do moich uszu także lże-elity, czy lże-liberalowie. I to w wykonaniu ludzi skądinąd tak szlachetnych czy z dobrymi biografiami, jak Roma­szewski czy Kaczyński. Co innego, jak jakimś językiem posługują się publicyści, a co innego, gdy używają go głowy państwa...

Dla mnie Adam Michnik to coś więcej niż publicysta... Może kiedyś byl czymś więcej w sensie statusu, ale od lat jest już tylko publicystą i to dość rzadko publikującym. Nie chcę bronić tutaj błędów „Gazety", która zresztą da­ła się wkręcić w tę spiralę i teraz po prostu czyta się te kolejne wydania różnych ga­zet jako komunikaty z placu boju... To jest absurdalne, bo tak naprawdę żadnej woj­ny nie ma. Problem polega na tym, że została stworzona pewna metarzeczywistość, że władza - z powodów prawdopodobnie strategiczno-psychologicznych - podsyca nieustanną wojnę i konflikty, kreuje te konflikty. Choćby sprawa ustawy lustracyjnej... Oczywiście istnieje rzeczywisty konflikt wokół lustracji w ogóle, są różnice zdań, są różne koncepcje. Ale sprawa tej konkretnej ustawy, jej prowokacyjna niechlujność prawna, niejasność jej celów, liczba pułapek wobec jakich stawiała obywateli -wszystko to wyglądało na świadome kreowanie konfliktu. Było oczywiste, że to jest wrzód, który musi jakoś pęknąć - niezależnie od tego, czy Geremek złożyłby oświad­czenie lustracyjne, czy nie.

349

Rozdział piąty III i IV RP

S' x

Znów się zgadzam w ocenie jakości tej ustawy. Natomiast od początku było też wiadomo, że wypowie się Trybunał Konstytucyjny, że wszystkie formalne drogi do zakwestionowania ustawy lustracyjnej w Polsce istnieją i zostały uruchomione. I może w tej sytuacji było także przekroczeniem pewnego progu powiedzenie przez kilka bardzo poważnych osób spośród elit dziennikarskich czy naukowych: „To nie jest moja Polska i to nie jest moje prawo, dlatego go nie przestrzegam". W kra­ju, który procedury demokratyczne ma, na co wskazuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i jego realizacja. Jeżeli pan mówi, że mamy państwo prawa, to - odpowiadając w kategoriach już nie pro­pagandowych, ale realnej polityki - trzeba powiedzieć, że ludzie, którzy uznali tę usta­wę za politycznie niebezpieczną, bezprawną i niegodną, zachowali się tak, jak się zacho­wali, bo znaleźli się w kluczowym dla siebie momencie bez politycznej reprezentacji. To znaczy poza SLD, z którym większość z nich się zazwyczaj specjalnie nie identyfikowa­ła, nie istnieją w tym parlamencie żadne siły, które by stanęły w ich obronie. PO gloso­wała przecież za jakąś wersją tej ustawy, głosowało za tym PSL... Chodzi mi zresztą też o to, że owo obywatelskie nieposłuszeństwo dotyczyło głównie sfery werbalnych dekla­racji, ponieważ, tak czy owak, wydawcy czy rektorzy mieli czas na złożenie oświadczeń do 15 maja. Chodziło o stworzenie pewnego faktu polityczno-społecznego, wobec które­go każda rozsądna władza musiałaby się poważnie zastanowić, czy rzeczywiście te wy­magane od obywateli posunięcia są konstytucyjne, czy nie. I zrobić to dość wcześnie, by nie postawić ogromnej masy ludzi w sytuacji konieczności podporządkowania się bez­prawnemu prawu. Jak widać, odniosło to skutek. Nie było więc ani głupie, ani nieracjo­nalne, ani histeryczne...

Jak ktoś niebędący z natury stroną konfliktu ma się odnaleźć w tym chaosie? Bo sformułowała pani dwie tezy: o realnym zagrożeniu ze strony polityki i o metarze-czywistości produkowanej przez strony konfliktu, zgodnie z którą już dawno czoł­gi powinny jeździć po ulicach, a inteligenci w Berezie siedzieć albo z kolei bunto­wać się i tworzyć rewolucyjne komitety antykaczystowskie... Knując z Wehrmachtem i KGB...

Dokładnie - z dziadkami i całą resztą rodziny. To jest strasznie ponure, ale jednak tyl ko widowisko. Tymczasem sama pani twierdzi, że istnieje też realne zagrożenie dla demokracji. Co tu jest zatem symulacją, a co realnym zagrożeniem? Realnym zagrożeniem jest to, że ten konflikt - który jest w dużej mierze w moim poję­ciu sztuczny, to znaczy niegenerowany przez rzeczywistość materialną, przez społecz­ne interesy, nieslużący ich realizacji, ale prowokowany przez czyjeś obsesje i resenty-menty - odbija się jednak na takich czy innych działaniach instytucjonalnych. Wyraź­nie się to okazało ostatnio przy okazji prób zmanipulowania Trybunału Konstytucyjne­go. Trybunał byl zresztą wcześniej wielokrotnie już brutalnie atakowany przez Kaczyńskich. A teraz jasne stały się cele tych ataków: widzimy, że fundamenty instytu­cji, które chronią obywatela, mniejszość, a nawet czasem większość, przed zupełnie ar­bitralnymi i niekonstytucyjnymi zachowaniami panującej władzy są jednak chwiejne i mogą zostać zniszczone. Kaczyńscy wcale nie ukrywają, że dążą do tego, by wszystkie te instytucje zniszczyć, czyli odzyskać. I to jest prawdziwe niebezpieczeństwo. Pan Ka­czyński powiedział niedawno coś bardzo ciekawego: „Czemu się mówi, że u nas nie ma

350

demokracji, skoro przeciwnicy mogą sobie pisać w gazetach, nie siedzą w więzieniu i nawet wyjeżdżają za granicę". To znaczy dJa niego demokracja polega na tym, że się nie wsadza do więzienia, nie odbiera paszportów i nie wyrzuca z pracy przeciwników poli­tycznych. Chociaż to ostatnie już mogło nastąpić w przypadku wejścia w życie ustawy lustracyjnej.

A jednak faktycznie mamy formalną demokrację, która gwarantuje, że rządzący są rozliczani w wyborach. Najlepiej po upływie pełnej kadencji. Nie do końca po­dobało mi się także rozliczanie Millera w połowie kadencji, bo takie rzeczy spra­wiają, iż przestaje nam wystarczać gwarancja, że po czterech latach można ode­słać w niebyt partię polityczną, która się nie sprawdziła. I w połowie kadencji al­bo po pierwszym roku zaczynamy dochodzić do wniosku, że jest totalny kryzys, źe społeczeństwo ma się natychmiast zorganizować, wyjść na ulice, pisać zbiorowe manifesty, bo tak dalej być nie może. A może jednak przestrzegajmy form demo­kratycznych? Rozliczajmy i obalajmy rządy przy okazji wyborów. Przestrzegajmy form demokratycznych z obu stron i szanujmy instytucje demokratycz­ne, lyie że zanim nadejdzie dzień wyborów, przez całą kadencję szanujmy się nawzajem, szanujmy również ludzi, którzy mają pewien format, klasę, autorytet, którzy są prawdzi­wą elitą, a nie elitą zadekretowaną. Wyzbądźmy się tego polskiego genu samozagłady polegającego na niszczeniu elit. Jeżeli pan popatrzy na Polonię amerykańską, to zobaczy pan, że wszystkie najgorsze polskie kompleksy, ograniczenia, słabości - takie poczucie wiecznego niespełnienia i wiecznych pretensji - powodują, że ta Polonia nigdy nie zaist­niała jako licząca się grupa społeczna w Stanach Zjednoczonych, mimo że jest tak licz­na... Irlandczycy, Włosi, Grecy, nawet Ukraińcy dbają o swoje elity, inwestują w nie. A je­śli pan widzi, jaką reprezentację wybiera Polonia, jak niszczy najwspanialszych swoich przedstawicieli, jak niszczyła Jeziorańskiego, pluła na Brzezińskiego, Miłosza, jak na swoją reprezentację wybrała Moskala czy Kobylańskiego - to zrozumie pan, dlaczego ni­gdy nie udało jej się w kraju takim jak Ameryka osiągnąć statusu czy wpływów, jakie osiągnęły inne mniejszości. Nie może również służyć swojemu krajowi i kulturze na mia­rę swych ambicji i potencjalnych możliwości... Jest skazana na podrzędność. Coś takie­go może się teraz stać z Polską, bo mechanizm jest bardzo podobny. Czy nie jesteśmy w stanie uciec od tego, czy nie są w stanie ze sobą współistnieć na zasadzie szacunku, a w momentach dramatycznych współpracować panowie Geremek i Gosiewski?

Asą wstanie? Czy rzeczywiście można liczyć na wzajemny szacunek między obie­ma formacjami? Jeżeli mnie pan pyta, czy wymiana Geremka na Gosiewskiego jest wymianą elit, to od­powiem, że jeżeli tak jest rzeczywiście, to jest to dosyć smutne. Moim zdaniem zresztą tak nie jest, moim zdaniem elit się nie dekretuje, na miano elity człowiek nie zapraco-wuje sobie w takich czy innych wyborach parlamentarnych, ale w wyniku swojej dzia­łalności w szerszym wymiarze, swojej postawy etycznej, swojego talentu, swojej chary­zmy, odwagi, pracowitości, wielkoduszności itd. To wcale nie jest tak, że przedstawicie­le elity muszą zawsze sprawować rządy na poziomie czysto politycznym, bo nie muszą. Ale to nie oznacza, że w momencie, kiedy nie sprawują tych rządów, trzeba udowad­niać, że dla nich nie ma miejsca w świecie wartości - bo wtedy mamy rewolucję kultu­ralną, a nie prawdziwą naturalną wymianę elit.

351

Rozdział piąty III i IV RP

f 1 1

r

J-"*1

f

*y~

% - > |

"1

1

Lekko licząc od 200 lat - z różnym nasileniem - obowiązywała w Polsce po stronie elit inteligenckich postawa a la Żeromski. To znaczy, że jednak my bardziej odpo­wiadamy za patologie ludu polskiego, niż się z pomocą tych patologii usprawiedli­wiamy. Wydaje mi się, że po 1989 roku nastąpiło pęknięcie z obu stron. Przepra­szam za skrótowość, ale przywołam pojęcie inteligencji żoliborskiej. Nawet wśród niej pojawiły się dwie postawy: jedna część przestraszona tą rewoltą motlochu, za­czynającą się od wojny na górze, zwija się w sobie i zaczyna odpowiadać agresją, mówiąc o ciemnogrodzie, moherach, o tym, że przyjdzie ten straszny motloch i nas powywleka; druga część natomiast, reprezentowana przez Kaczyńskich czy Do­rna, chce tym resentymentem społecznym zarządzać. I ci drudzy inteligenci żołi-borscy będą udawać większych konserwatystów, większych endeków, większych katolików niż są w rzeczywistości, by móc zarządzać tym ludem, by z jednej stro­ny to ucywilizować, a z drugiej odreagować na reszcie własnej formacji, która ich nigdy nie zaakceptowała jako liderów. Sądzę, że obie strony popełniły błędy... Tak, na pewno. Kiedy znalazłam się w Paryżu, poznałam środowisko „Kultury" - Czap­skiego, Miłosza, Giedroycia... To była prawdziwa polska elita - ludzi tak wolnych, wybit­nych i bezinteresownych w działaniu nie spotkałam nigdy przedtem ani potem. I nawet oni, antykomunistyczni emigranci, bali się najbardziej powrotu tej endekoidalno-faszy-zującej polskiej prawicy, bali się tego śmiertelnie. Myślę, że podobny lęk istniał w środo­wisku „Gazety Wyborczej". I w momencie, kiedy zaczęto bić najpierw nieśmiało, a potem mocniej w ten bębenek, to obudziły się wszystkie możliwe resentymenty z tamtej stro­ny. Tutaj określone doświadczenie historyczne nałożyło się na współczesność.

Żeby nie było wątpliwości - to antysemickie syczenie po drugiej stronie też było czasami słychać. W ramach takiego monstrualnego funu prawicowego pojawiało się gadanie o pejsach i fartuszkach. Choć akurat nigdy u Kaczyńskich. Nie chodzi tylko o antysemityzm, chodzi tak w ogóle o pogardę dla „innego", a w konse­kwencji przede wszystkim dla przeciwnika politycznego.

Chciałbym zadać jeszcze jedno „estetyczne pytanie". Jest ten Gosiewski, który części elit inteligenckich, wrogich wobec Kaczyńskich, jawi się jako straszny de­mon albo jako śmieszny człowieczek pozbawiony wszelkiej charyzmy. I jest Kwa­śniewski, który dla części niereprezentowanej dzisiaj politycznie inteligencji jawi się jak Anders powracający na białym koniu, by obronić demokrację. Tyle że Go­siewski w latach 80. był w podziemnym NZS, bibułę drukował, pod palki chodził-jest nawet moim pokoleniowym rówieśnikiem, z dokładnością do roku czy dwóch. A Kwaśniewski, Szmajdziński czy Cimoszewicz za plecami zomowców robili bar­dzo świadomą karierę polityczną i zawodową. To jest rzeczywiście przykre, ale ludzie się zmieniają i zmieniają się ich działania czy do­konania - to się ciągle dzieje w historii i nie ma żadnej gwarancji, że dawny bojownik o wolność będzie tę wolność zawsze gwarantował. Nie znam osobiście Kwaśniewskiego, ale zakładam, że on lubi swój obraz jako demokraty. Jest też na pewno zdolnym polity­kiem i potrafi być skuteczny - w debatach publicznych jest świetny. Niewielu jest tak do­brych technicznie polityków po stronie obecnej władzy. Jeżeli jego historyczne obciąże­nie nie przeszkodziło mu być dwa razy prezydentem w wolnej Polsce, to nie widzę powo­du, by mu to miało przeszkodzić w byciu jednym z liderów demokratycznej opozycji.

352

Oczywiście my, z naszym pokoleniowym doświadczeniem, odczuwamy pewien dyskom­fort: ja na przykład jakoś się nie kwapiłam, żeby odbierać order z rąk Kwaśniewskiego i rzeczywiście w końcu dala mi go Basia Labuda.

Tu jednak pojawia się szyderczy i w dwuznacznych okolicznościach nagrany Olek­sy, który mówi, że tak naprawdę to ludzie się nabierają na pewien konserwatywny wizerunek Kwaśniewskiego, za którym jest tylko pustka. Oleksy mógłby naprawdę przystać do partii Kaczyńskich - to bardzo podobny rodzaj zawiści, złości, agresji, kompleksów. On też jakby się żywi resentymentem. Nie dała­bym sobie uciąć głowy za Kwaśniewskiego, ale odczuwałam w sumie większy komfort, gdy on był prezydentem, niż kiedy prezydentem jest Kaczyński (z sondaży wynika, że pogląd ten podziela większość moich rodaków). Ja nie muszę się zgadzać z moim pre­zydentem lub premierem, ja nie muszę podzielać ich opinii ideowych ani nie muszę ich lubić, natomiast chcę ich móc szanować. W momencie, gdy przestaję ich szanować, za­czynam się za nich wstydzić i wtedy nie czuję się przez nich reprezentowana.

Czy kiedy w 1980 kręciła pani „Kobietę samotną" i „Gorączkę", pomyślała pani o bohaterach takich jak kaleka Jacek grany przez Bogusława Lindę w „Kobiecie..." czy Kielza, ten naiwny chłopski pepeesowicc grany przez Adama Ferencego w „Gorączce", że oni mogą być nie tylko ofiarami historii, ale mogą też kiedykolwiek sprawować władzę, że może ktoś ich zaprowadzić do zwycięstwa? I że wtedy będą raczej Gosiewskimi niż Geremkami? Na pewno, to się działo w historii wiele razy - to nie jest nic tak bardzo nowego.

W1989 roku komuna upadla, a Jacek czy Kielza nadal się czuli w tej nowej Polsce niedowartościowani, dowiadywali się, że są ciemnogrodem, moherem i w pewnym momencie... Pan za bardzo uogólnia... To trochę demagogiczne, bo żeby ktoś sobie zasłużył na miano ciemnogrodu, żeby zasłużył na miano moheru, to musi jednak jawnie okazywać swój re-sentyment, poddać się tej pokusie wykluczania innych, przenoszenia agresji na innych...

A Irena z „Kobiety samotnej", bezradna, opuszczona - czy w pewnym momencie zaczęłaby słuchać Radia Maryja? Bardzo możliwe. Dlatego uważam, że jest czymś niemądrym i więcej nawet niż niemą­drym - nie chcę powiedzieć podłym, ale nieszlachetnym - zarówno instrumentalizowa-nie tych ludzi, np. przez Kaczyńskich, jak też lżenie czy pogardliwe ich traktowanie. Po­czucie krzywdy powoduje w ludziach wykoślawienie - to jest oczywiste. Nie tylko pano­wie Kaczyńscy mają taką cienką skórę, wszyscy ludzie źle znoszą agresję. Oczywiście byl też letoś taki jak Jacek Kuroń, który miał absolutną wrażliwość na bliźnich. I on umierał mając poczucie, że w jakimś sensie zmarnował ostatnią część swojego życia, opuszczając - by wspomóc przemiany - tych skrzywdzonych i poniżonych, którym po­winien był służyć w momencie transformacji. Ale tej krzywdy nie powinno się politycz­nie instrumentalizować. To nigdy nikomu nie pomogło.

maj 2007

353

Kto wygra wojnę o lustrację? rozmawiają Alain Finkietkraut / Paweł Śpiewak » « Maciej Nowicki

G ośćmi Debaty „Dziennika" są Alain Finkielkraut, jeden z największych współczesnych filozofów i Paweł Śpiewak, wybitny historyk idei, autor m.in. „Pamięci po komunizmie", bardzo ważnej książki poświęconej rozli­

czeniom z tym systemem w Polsce. Alain Fin kieł kraut nie przestaje podkreślać, że oczarowani ideologią zmiany, wizją nowoczesności całkowicie wyzwolonej straci­liśmy wszelkie więzy z tradycją, wszelkie zobowiązania wobec własnego dziedzic­twa. Innymi słowy, żyjemy w czasach, w których teraźniejszość zdominowała inne epoki ludzkiej historii. To samo jego zdaniem można powiedzieć o Europie -jej znakiem rozpoznawczym stalą się radykalna pustka, unieważnienie własnej hi­storii, geografii i cywilizacji. Rozmawiałem z Alainem Finkielkrautem wkrótce po odrzuceniu przez Francuzów traktatu konstytucyjnego. Sam wtedy, po bardzo długim wahaniu, zagłosował „tak". Powiedział mi wówczas między innymi że Eu­ropa nie narodziła się w Auschwitz, że twierdzenie, że Europa narodziła się w Au­schwitz oznacza w gruncie rzeczy, że może się ona narodzić wyłącznie z rozwodu •L samą sobą. Kry tykowal sytuację, w której krytyka pamięci narodowej przyjmo­wała zupełnie szalone rozmiary. To zbyt piękny prezent zrobiony Hitlerowi, ironi­zował. A potem nagle zaczął mówić o tym, że dla niego - podobnie jak dla całego pokolenia uformowanego przez Maj 1968 - słowo „Europa" przez bardzo długi czas nie posiadało żadnego właściwie znaczenia. Do czasu spotkania z „Solidarno­ścią" i środkowoeuropejskimi dysydentami. „Europa była dla nas rzeczywistością zarazem oswojoną i odległą. To było jak refreny piosenek słyszane po raz setny w radiu - znaliśmy to na pamięć, ale mieliśmy poczucie, że to nas nie dotyczy. I nagle Patocka, Kundcra, »Solidarność« i inni żyjący pod komunizmem wytłumaczyli nam, że jesteśmy depozytariuszami Europy i że chce się nam tę Europę porwać. Niestety wkrótce potem wszystko się wypaliło, ta świadomość wypaliła się wraz z komunizmem". I to jest pierwszy temat naszego spotkania: chciałbym, żeby Alain Finkielkraut powiedział, czy to antytotalitarne dziedzictwo cokolwiek dla nas jeszcze dzisiaj znaczy? Czy jeśli się wypaliło tak nagle, to może nie znaczy po pro­stu nic? Może wszystko sprowadza się po prostu do tego, że nie byliśmy w stanie

354

wyciągnąć z niego żadnej lekcji? 1 od razu drugie pytanie: Jak pan ocenia rozra­chunki z komunistyczną przeszłością w dzisiejszej Polsce? Alain Finkielkraut: Gdzie jesteśmy obecnie? Czy mentalność totalitarna sama w sobie zatarła się? Sądzę, że w dzisiejszej Francji myśl totalitarna ma się zupełnie dobrze. Wy­mienię tu choćby takie osoby jak Alain Badiou, Ćtienne Balibar, Jacques Ranciere, wreszcie Antonio Negri, który jest filozofem bardzo francuskim i bardzo obecnym we Francji. Ci ludzie mają ogromny wpływ na francuskie myślenie, a ich cechą wspólną jest radykalna postawa lewicowa i charakterystyczna dla totalitaryzmu chęć całkowitego za­panowania nad historią. I jednocześnie wiara, że historia jest wszystkim, że nie istnieje nic, co poza nią wykracza. Alain Badiou wydał pasjonującą książkę zatytułowaną „Le siecle" (Wek) o XX wieku, w której pisze, że ten wiek charakteryzuje pasja rzeczywisto­ści. Pisze on ponadto, że XX wiek „obstawia cyfrę rzeczywistości", którą jest dwójka. Dwa obozy, dwie siły, dwa bloki. To wtedy, kiedy można sprowadzić rzeczywistość ludz­ką do ścierania się dwóch sił, ocieramy się o rzeczywistość. Jest to coś, co Leszek Koła­kowski - wybitny Polak, któremu udało się wyprowadzić nas z pokusy totalitaryzmu -określa jako szantaż lub schemat jedynej alternatywy. Obecnie to gwałtowne ścieranie się dwójek wyraża się inaczej, niż to miało miejsce w latach 50. Wiara w rewolucję komu­nistyczną zniknęła. „Dyskurs dwójkowy" nie ma już wymiaru komunizmu, lecz antyra-sizmu. Antyrasizm jest komunizmem XXI wieku. Główne założenie antyrasizmu to re­dukcja wszystkiego do dwóch sił i uznawanie za rasistowskie wszystkio, co daje wiarę istnieniu narodów i rzeczywistości granic państwowych. To dyskurs, w którym mówi się, że są dwa rodzaje Judzi - „posiadający papiery" i „ci bez papierów". Użycie tych nazw ma pokazać, że zróżnicowanie między jednymi a drugimi wynika z czystej konwencji, z przy­stawionej pieczątki, z decyzji biurokratycznej, z tego, co arbitralne. Nadając francusko-ści jakąś inną treść, popadamy podobno w ksenofobię i rasizm. W trakcie kampanii wyborczej Nicolas Sarkozy mówił na temat tożsamości narodo­wej, a dziennik „Le Monde" przedstawił go na rysunku w opasce z napisem IN, aby zrobić z niego kogoś w rodzaju Le Pena noszącego opaskę z literami FN. FN jak Front Narodowy oraz IN jak „identite nationale" (tożsamość narodowa)... Ten dyskurs po­niósł klęskę. Nie wolno nigdy zapominać, że Francja to kraj Robespierre'a. Jej chwałą i jednocześnie nieszczęściem jest to, że stalą się demokracją dzięki rewolucji. Chwalą, gdyż jest to wielkie wydarzenie mające wielki ładunek uniwersalny. Nieszczęściem, gdyż Francja uporczywie powiela gest, legendę rewolucji. Również dziś są we Francji Robespier-reWie mówiący w imię liczby dwa: „Polityka to walka ludzkości z jej wrogami".

To jest jednak problem francuski. W Polsce radykalna lewica jest znacznie słab­sza. Nie mamy odpowiednika robespierrowskiej trójcy: Badiou, Ranciere, Balibar. Problem ideologicznego antyrasizmu w znacznie mniejszym stopniu nas dotyczy -Polska jest krajem homogenicznym narodowo, nie ma tu problemu potężnej i jednocześnie źle asymilującej się imigracji. Można zresztą zaryzykować stwier­dzenie, że na tym polega zasadnicza linia podziału między starą a nową Europą. Pierwsza zastanawia się, jak poradzić sobie z imigracją, druga zastanawia się, co zrobić z komunistyczną przeszłością. I jedna drugiej nie rozumie. AF: To prawda, w Polsce nie ma tej quasi-strukturalnej lewicowości. Jest jednak coś in­nego, co mnie ogromnie niepokoi. Proszę pozwolić, że wyłożę kawę na ławę. Snuję na

Alain Finkielkraut ur. 1949, filozof. jeden z radykalnych publicystów j myślicieli Maja '68, dzisiaj zdecydowany krytyk tej tradycji. Do swoich mistrzów intelektualnych zalicza Emmanuela Levinasa i Hannę Arendt.

Paweł Śpiewak ur. 1951, socjolog, historyk idei, publicysta. Wykłada na Uniwersytecie Warszawskim. Współzałożyciel takich pfsm jak „ResPublica Nowa" i „Przegląd Polityczny0. Wydał m.in.: „Pamięć po komunizmie" (2005).

355

Rozdział piąty III i IV RP

ten temat refleksje od dawna, czytałem Miłosza, czytałem Kunderę, znam trochę Pol­skę, znam Czechy, znam dzieła literackie i działalność polityczną Vaclava Havla. Napa­wa mnie grozą ostatnia kampania lustracyjna, która rozpętała się w Polsce. Przynaj­mniej ta ostatnia. Bardzo długo się nad nią zastanawiałem. Wiem, że Havel przeciwsta­wiał się lustracji, wiem, że wielu dysydentów w Polsce i w Czechach, wielu ludzi, którzy spędzili całe lata w więzieniu, podchodzą do lustracji z wielką nieufnością. Czuję się spadkobiercą tej nieufności. Rozmawiałem o tym przed chwilą z osobą, która towarzyszyła mi w Muzeum Powsta­nia Warszawskiego. Powiedziała, że jest przychylna lustracji i dodała: „Mamy prawo do prawdy". Tylko czy postawienie młodych pokoleń w takim położeniu może pomóc im w zrozumieniu tego, co się wydarzyło, nauczyć ich czegoś o totalitaryzmie? Co z tego, że staną się biernymi lustratorami... Prawda nie jest rzeczą łatwą! Sam fakt, że dwójka nie jest cyfrą wielkiej rzeczywistości, ale cyfrą wielkiego kłamstwa nie mówi nic innego. Je­śli istnieje pluralizm ludzki, istnieją też rzeczy niewytłumaczalne, nieredukowalne i nie­jednoznaczne. Co działo się, kiedy taki czy inny polski biskup pisał raporty, żeby móc wyjechać za granicę? Co pisał w swoich raportach? Czy te raporty były uczciwe? A mo­że celowo poprzekręcane? A może w całości spreparowane? Czy miały one naprawdę przeraźliwy wpływ na życie innych ludzi? Jak odróżnić prawdziwych łajdaków? Młodzi nieprzejednani ludzie uwierzą, że sądzenie jest łatwe, gdyż młodzież jest spontanicznie manichejska, jest najlepszym materiałem dla totalitaryzmu. Totalitaryzm pożąda mło­dego pokolenia właśnie dlatego, że jest ono nieprzejednane.

Czy nie sądzi pan, że taka argumentacja idzie zbyt daleko w swym zamiarze oca­lenia młodych dusz? W sumie sprowadza się do jednego - to temat zbyt trudny, młodzi tego nie- zrozumieją, są nieprzygotowani i zbyt porywczy. Odmawia im pan prawa do próby konfrontacji z prawdą. Nie jestem pewien, czy to jest najlepsza metoda wychowawcza. Choć oczywiście nie jestem tak naiwny, by sądzić, że wyj-

; dą z niej wyłącznie zwycięsko... Ale czy to oznacza, że nie należy nawet próbować? [r—-3 I dlaczego mamy ich bronić właśnie przed lustracją, a nie przed wszelkimi innymi L=—O; zagrożeniami dorosłego życia?

AF: Dwa przykłady w takim razie. Pierwszy pochodzi z książki Prima Leviego - czło­wieka ocalonego z Auschwitz, który po 40 latach od tego wydarzenia, na dosłownie rok przed śmiercią, publikuje swoje wspomnienia z tamtego okresu. Ta nadzwyczajna książka nosi tytuł „Pogrążeni i ocaleni". Jest w niej rozdział „Szara strefa", w którym Levi ukazuje brak zrozumienia ze strony młodzieży, z jakim spotkał się, gdy mówił w szkole o obozie koncentracyjnym. Ci młodzi ludzie nie okazali żadnego współczucia. Je­den z nich poprosił o wyjaśnienia co do mapy obozu. Sporządził szkic i pod koniec lek-

n eji pokazał Leviemu, w jaki sposób można było uciec. £^'.~^ i~. H Drugi przykład, który bardziej dotyka lustracji, to znakomita powieść „Wszystko pły­

nie" Wasilija Grossmana. To książka o powrocie do Moskwy, do Leningradu po 20 la­tach zesłania. Jest tam rozdział o donosicielach, można rzec cała typologia donosicieli: Judasz nr 1, Judasz nr 2, Judasz nr 3... Potępienie okazuje się rzeczą niezwykle trudną, nawet jeśli chodzi o najgroźniejszego ze wszystkich ludzi. Jeden z Judaszy donosił bar­dzo aktywnie, ale cale życie żył w strachu, gdyż pochodził z rodziny mieszczańskiej, a chciał dołączyć do nowego świata. Inny Judasz, najgorszy, donosił w najbardziej prze­rażającym roku 1937. Był totalitarny na wskroś. I ten najgorszy z Judaszy żył w maka-

356

'C—> !

C1.7H

G^? ~"-4

o-<\ Ll_T3 KX3

*v>""

".:•

m r ^ O l feŁi

'4fy

cz

-" CL. n 5

~2 Z3

J J n

~\

brycznej nędzy. Autor wcale nam nie mówi, że trzeba ich usprawiedliwić, nawet na se­kundę! Chodzi tylko o to, co Levi nazywa impotentia iudicandi, niemożność osądzania. Osą­dzajcie, ale z opóźnieniem. I nie zaczynajcie robić tego od manicheizmu. Dlaczego tak właśnie mówią ocaleni? Ponieważ dwójka to cyfra totalitaryzmu, a manicheizm to spo­sób myślenia, w którym totalitaryzm kwitnie. Oto dlaczego jestem zaniepokojony lu­stracją, bo wydaje mi się, że osądzając, przedłużamy częściowo istnienie jego ducha.

Tylko że to nadal nie wyczerpuje problemu. Paweł Śpiewak nie jest ani wściekłym młodzieńcem, ani uczniem AJaina Badiou. Był opozycjonistą. Jest rozważnym li­berałem. Rozumie zagrożenia związane z postawą radykalną. A mimo to konse­kwentnie opowiada się za lustracją... Paweł Śpiewak: Nie chciałbym mówić o lustracji tak długo i tak gorąco jak Alain Fin-kelkraut. Chciałbym zacząć drobną uwagą a propos nazwania cyfiy dwa liczbą znamio­nującą totalitaryzm. Dla mnie, czytelnika Biblii, jest ona niezwykle ważna: wszystkie li­tery hebrajskiego alfabetu, którym napisany jest Stary Testament, są jednocześnie zna­kami liczbowymi. Pierwszą literą, od której zaczyna się Biblia - musimy o tym pamię­tać -jest litera B, czyli inaczej Beth, co po hebrajsku oznacza również słowo „dom". Otóż litera B jest też cyfrą 2, czyli cały świat zaczyna się od podzielenia, od cyfry dwa. Mam wrażenie, że odpowiadając na pytanie postawione przez pana Nowickiego, pyta­nie o lekcję totalitaryzmu, musimy przywołać dwie najważniejsze debaty, jakie toczyły się w Polsce w ostatnich kilkunastu latach - debatę o Jedwabnem i debatę o lustracji. W debacie o Jedwabnem kryła się debata o bardzo wielu sprawach. To był dwugłos o polskim antysemityzmie, o relacjach między sąsiadami, o przemocy, o milczeniu, które trwało ponad 60 lat. Była to wreszcie, czy przede wszystkim, debata o polskiej tożsa­mości narodowej, debata, w której został zakwestionowany mit polskiej niewinności, czyli podstawowy mit określający naszą zbiorowość. Debata o lustracji trwa bardzo długo, bo od 1992 roku. I znowu, nie jest to tylko debata o lustracji, lecz również o pa­mięci komunizmu, o rozliczeniu z przeszłością, o wiarygodności osób, które wtedy wią­zały swój los z PRL, o nienawiści w mowie publicznej, a także debata o manicheizmie. Stanowiska, jakie ukształtowały się w roku 1992, emocje, które tym powodowały, świad­czą, że choroba manicheizmu dotyczy obu stron konfliktu. Wypowiedzi w „Gazecie Wy­borczej" z tego okresu mają wszelkie cechy manichejskie. Każdemu, kto bronił lustra­cji, odbierano jakiekolwiek prawo do mówienia o demokracji, o niepodległości, o wolno­ści. I była druga strona, która w tym samym manichejskim duchu mówiła, że każdy, kto jest przeciw lustracji, musi mieć coś na sumieniu, coś skrywa i boi się prawdy, ba, chro­ni dawnych esbeków.

Czy pana zdaniem istniał jakiś związek między debatą o Jedwabnem a debatą o lu­stracji? PŚ: Zwolennicy mówienia o Jedwabnem byli zazwyczaj bardzo ostrożni, jeśli chodzi o problematykę lustracji. Jednocześnie zwolennicy lustracji byli często bardzo ostrożni, jeśli chodzi o Jedwabne. Zastanawiam się, dlaczego taki podział powstał. Mam wraże­nie, że te dwie wielkie debaty pokazały obecność dwóch wielkich obozów politycznych czy ideowych w Polsce, obozów, które zupełnie różnie definiują swą tożsamość. W re­zultacie mamy lewicę demokratyczną czy też tradycję demokratyczną przeciwko myśli

357

Rozdział piąty III i IV RP

antytotalitarnej. Kiedy mówię o postawie demokratycznej, mam na myśli, że jest to ide­ologia, w której centralną kategorią jest problem praw człowieka. W Jedwabnem, po­wiada się, zabite zostało człowieczeństwo, zostały zabite prawa człowieka. Postawa de­mokratyczna podkreśla przede wszystkim wymiar wolności, walki z rasizmem, z nieto­lerancją, z klerykalizmem, z wszelkimi formami stereotypu narodowego czy stereoty­pu religijnego dzisiaj oraz w przeszłości. Ta postawa, obecna w wielu mediach, które utożsamia się czasami z lewicą czy których w każdym razie na pewno nie kojarzy się z prawicą, ma przeciwko sobie nurt, który nazywam nurtem antytotalitarnym. Pojęcie „antytotalitarny" w polskiej debacie ma trzy wymiary. Pierwszym jest próba narzuce­nia ideologicznie skonstruowanego, utopijnego wzorca na rzeczywistość społeczną. Czyli w pewnym sensie totalitaryzm jest tożsamy z rewolucyjną przemocą. Istotą tota­litaryzmu jest idea rewolucji przeciwko tradycji, przeciwko historyczności, przeciwko zakorzenionemu w długim czasie narodowi. Drugi wymiar doświadczenia totalitary­zmu w Polsce to idea, którą po rosyjsku nazywa się pieriekowką dusz, przekuciem dusz ludzkich. To próba zmiany tożsamości ludzkiej i odebrania jej wymiaru duchowego. Trzeci wymiar tego sporu to wymiar zmiany moralności. Totalitaryzm narzuca nową jedność moralną, nową moralność społeczną, wywraca starą moralność do góry noga­mi. Ma w sobie coś relatywistycznego. Te debaty, które ujawniły zasadnicze różnice ideowe, ujawniły także to, że w Polsce hi­storia nie chce stać się historią. Mord w Jedwabnem, dla mnie i dla wielu ludzi, stał się częścią własnej osobowości. Ten spór był tak dramatyczny, tak bolesny, że nikt, kto w nim uczestniczył, nie mógł powiedzieć „to mnie nie obchodzi, to nie jest moja sprawa". I również spór o lustrację jest takim żywym sporem, w którym chodzi o teraźniejszość, o ustanowienie państwa, o odpowiedzialność za komunizm.

Ten spór musi być bardzo żywy, ponieważ; nakłada się na bardzo silne konflikty po­lityczne... PŚ: To, że nasze debaty wokół czasów totalitaryzmu, wokół zbrodni ludobójstwa nie są i nie mogą stać się historią, pozostają ciągle naszą teraźniejszością, wynika nie tylko z tego, że przemawiają za nami różne racje polityczne. W istocie, kryje się za nimi bez­bronność. Jesteśmy bezradni trochę tak, jak bezradna jest filozofia polityczna, która notuje wagę doświadczenia Auschwitz, dostrzega dramat ludobójstwa, opisuje hitleryzm i stalinizm, ale w istocie nie jest w stanie zaproponować całościowej interpretacji tego zjawiska. Świetnie pisał o tym Pierre Manent, stwierdzając, że wiek XX nie przedstawił wyczer­pującej odpowiedzi na wydarzenia, mimo że były one najbardziej radykalnego rodzaju: wyniszczające wojny światowe, bestialskie tyranie, mordercze rewolucje. Rodzi się w związku z tym pytanie, dlaczego z jednej strony nie możemy się z tej przeszłości wy­zwolić, a z drugiej nie potrafimy wyciągnąć z niej żadnej lekcji, nie potrafimy znaleźć dla niej właściwego określenia. Pomocna w interpretacji jest dla mnie analiza pamięci, którą znajduję w esejach Fry­deryka Nietzschego. Powiadał on, że historia jest pisana przez dwa rodzaje pamięci. Pierwszy nazywa pamięcią monumentalną, drugi pamięcią krytyczną czy też pamięcią poniżenia. Pamięć monumentalna to taka pamięć, która podkreśla znaczenie ludzi ak­tywnych, mocnych, walczących z przeznaczeniem. Afirmuje silę i gotowość do walki z losem. Pamięć poniżenia nie buduje zaś życia, tylko je niszczy i zabija pragnienie jego

358

odnowienia. Pierwsza pamięć pozwala czasem upraszczać fakty. Ma moc oczyszczania i budzenia nadziei. Druga dotyczy losu osób, które pozostały osamotnione wobec ślepej przemocy, tyranii wydarzeń. Nie ma w niej pocieszenia. Ten rodzaj wiedzy nie uzupeł­nia natury, nie wzbogaca jej. Opisuje śmierć milionów ludzi z głodu na Ukrainie, maso­we mordy w Afryce, to, co dzieje się teraz w Darfurze, Holocaust w czasie wojny świa­towej. Żadne kategorie etyczne nie są w stanie rozświetlić tego, co się wtedy stało i po­jąć ludzi, którzy tam byli. Nie ma żadnych moralnych pouczeń, jakie z tych doświad­czeń moglibyśmy wyciągnąć. Między naszym światem a tamtym jest przepaść. Musimy oceniać te wydarzenia - to nasz podstawowy obowiązek - ale nie jesteśmy w stanie odnaleźć w nich jakichś praktycznych, moralnych wskazań. Zresztą nie wolno nam moralizować w kontekście takich wydarzeń, nie wolno ich przesłaniać ideologią czy mitem. Historycy - pisał o tym Lawrence Langer - powinni stale bronić się przed pokusą mitotwórczą. I w tym znaczeniu wydaje mi się, że doświadczenie totalitarne, dokładniej wydarzenie masowych śmierci, jest doświadczeniem, z którego - to zabrzmi strasznie - nic praktycznego nie wynika dla naszej teraźniejszości poza nakazem po­znawania i badania przeszłości. Wobec tych doświadczeń, zapisanych w tysiącach opo­wieści jesteśmy bezradni i zrozpaczeni.

Paweł Śpiewak powiedział, że z doświadczenia totalitarnego nic nie wynika, ale powiedział też drugą rzecz, którą spróbuję powtórzyć w prosty, wręcz karykatu­ralny sposób: ponieważ nie potrafimy z niego wyciągnąć żadnych wniosków, ono wciąż do nas powraca, jest naszą teraźniejszością, czy chcemy tego, czy nie. I tak w nim żyjemy. I to mi się wydaje bliższe polskiej prawdy niż to, co mówił Alain Fin-kielkraut. Przecież to nie jest tak, że Antoni Macierewicz czy Jarosław Kaczyński próbowali przeprowadzić swój utopijny projekt wbrew woli większości Polaków -bo większość Polaków chciała lustracji. Utopijny byl raczej projekt, w którym z dnia na dzień można powiedzieć: „To już nas nie dotyczy". Bo dotyczy. AF: Zafrapowalo mnie w tym, o czym mówił Paweł Śpiewak, jest przeciwstawność, która w Polsce istnieje w sposób wyrazisty: ci, którzy mówią o Jedwabnem, i ci, którzy mówią o lustracji. Orwell powiedział piękne zdanie, że lewica jest zdolna do napiętno­wania faszyzmu, ale nie może być antytotalitarna, gdyż dzieli świat na dwa obozy. W krajach komunistycznych antyfaszyzm był zideologizowany do tego stopnia, że u schył­ku komunizmu uwolnione społeczeństwa go zaniedbały. A to dlatego, że antyfaszyzm został zdyskredytowany przez ideologiczne manipulacje komunizmu. Słyszę od Pawła Śpiewaka, że ta opozycja nadal istnieje, że ci, którzy są le­wicowi, podkreślają sprawę Jedwabnego, a strona prawicowa skupia się na lustracji. Dlaczego ci, którzy są przywiązani do idei lustracji, są aż tak zażenowani Jedwabnem, odkryciem pogromu z czasów wojny na terenie Polski? Proszę o wyjaśnienia, gdyż ten problem wydaje mi się naprawdę pasjonujący.

PŚ: Zawsze twierdzę, że lustracja czy jakiś rodzaj otwarcia archiwów jest niezbędny z bardzo oczywistego powodu ze względu na problem totalitaryzmu. Nie sposób wyobra­zić sobie totalitaryzmu bez tajnej policji politycznej. Aleksander Wat powiada: „Istotą totalitaryzmu jest donosiciel". Dlaczego? Donosiciel jest dlatego istotny, że on rodzi strach, łamie solidarność międzyludzką, łamie jakiekolwiek poczucie wspólnoty. Jeżeli chcemy zrozumieć, czym byl totalitaryzm, musimy zobaczyć, jak wyglądały różne for-

359

Rozdział piąty III i IV RP

^ 2

tg

C i FDUl

S ^ - J L-

n>

fA

r "i

5^

my współpracy. Na podstawie różnych danych historycznych możemy przypuszczać, że w Polsce od roku 1944 współpracowało z tajnymi służbami milion ludzi. Nie możemy zrozumieć niczego, co się działo bez otwarcia jakichś archiwów. Otwarcia ich dla na­ukowców, otwarcia dla dziennikarzy, ale być może otwarcia dla szerszej publiczności I drugi element: Władysław Bartoszewski otrzymał pełną dokumentację swojej drogi ży­ciowej w okresie komunizmu, a siedział w wielu więzieniach, był szykanowany, śledzo­ny. Dostał nazwiska ponad 450 oficerów i współpracowników, agentów, którzy na niego donosili. Załóżmy, że z tej liczby żyje jeszcze ponad 300 osób - on od nikogo nie usłyszał słowa „przepraszam". Zabrakło skruchy. Tam, gdzie nie ma skruchy, nie ma wybacze­nia. Tam, gdzie nie ma wybaczenia, niestety nie ma miejsca na pełne pojednanie i po­godzenie się z przeszłością.

AF: Moje pytanie nie dotyczyło lustracji, ale rozdarcia polskiej pamięci na tych, którzy patrzą na Jedwabne i tych, którzy chcą rozliczyć się z komunizmem. Pójdę jeszcze da­lej: jeżeli ten podział istnieje, to jest w tym coś skandalicznego i to w moich oczach cał­kowicie przekreśla lustrację. Jeśli to właśnie tym jest lustracja, jeśli to sposób na nie-patrzenie na Jedwabne, to jest to dodatkowy powód dla mnie, żeby się jej kategorycz­nie przeciwstawić. Polska stoi dziś wobec innych problemów. Minister edukacji w Pol­sce jest szefem partii, która uważa się za spadkobierczynię partii Dmowskiego. Polska mogłaby zadecydować, że ta właśnie partia nie może w żaden sposób znaleźć miejsca w jej rządzie - właśnie w imię tego, co Polska jest winna swojej przeszłości, swojemu honorowi i swojej tożsamości. Tego oczekuję, a nie tego, żeby oświadczać: ja jestem miody, nieprzejednany i na nikogo bym nie donosił. Przypominam też, że najważniejsi dysydenci, jak Havel czy Michnik, którzy spędzili całe lata w więzieniu byli przeciwko lustracji.

Dla każdego w miarę rozsądnego człowieka jest oczywiste, że argumenty strony lustracyjnej i argumenty strony antylustracyjnej od dobrych 15 lat nie zmieniły się ani o jotę. Już w roku 1992 słyszeliśmy, że jest już za późno, w 15 lat później sły­szymy to samo. W roku 1992 słyszeliśmy „Adam Michnik jest przeciw". I, co jesz­cze bardziej fascynujące, nikt nikogo nie przekonał. Konwersje są w tym przypad­ku niezwykłą rzadkością. Z czego to może wynikać? Przecież dla większości ludzi to nie jest sprawa życia i śmierci... To icli nawet nie dotyczy w sposób bezpośred­ni... PŚ: Nie tylko Adam Michnik jest polskim dysydentem, choć uważam go za osobę wy­jątkową, za bohatera naszych czasów. Znam masę dysydentów, którzy są za lustracją. Nie można tak po prostu powiedzieć, że dysydenci są przeciw lustracji, a reszta ludzi, którzy ów czas przespali czy zajmowali się sobą i swoimi karierami, jest za lustracją. To jedno. A po drugie, zasadniczy problem w Polsce, poza tym problemem totalitaryzmu, nie dotyczy lustracji, lecz tożsamości narodowej. Jest to spór o różne wizje polskiej toż­samości. Po jednej stronie jest walka z polską megalomanią, z polską pychą, z polskim nacjonalizmem, z polską infantylną dziecinadą w takim wydaniu, jakie wielokrotnie opi­sywał Gombrowicz. Po di-ugiej jest bardzo silny motyw niewinności narodowej. Polacy zawsze byli, w pewnej z wersji tożsamości zbiorowej, narodem niewinnym, który cier­piał z powodu prześladowań, zaborów, agresji, okupacji, ale w swojej istocie, w swojej skorupie pozostał niewinny. Myślę, że atak na warstwę inteligencką w Polsce, który po-

3G0

Alain Finkieikraut / Paweł Śpiewak » « Maciej Nowicki

dejmuje obecna ekipa, jest w dużej mierze tym mitem ożywiony - „my zwalczymy inte­ligencję, żeby ochronić ten prawdziwy naród polski przed tym negatywnym skutkiem zepsutej, skorodowanej przez komunizm i przez różne postkomunistyczne miazmaty elity". Z drugiej jednak strony potrzeba rozliczenia przeszłości jest uprawniona jako obrona tożsamości narodowej Polski, narodu, który ma w sobie zawarte wyjątkowe cierpienie, który stracił miliony swoich obywateli, narodu, który nie tylko w czasie woj­ny, ale i przez następne 60 lat był starannie pozbawiany głowy i duszy. Nie chcę mówić, kto ma rację w tych sporach, chcę pokazać, że ten spór jest bardzo wielowymiarowy i nie wolno go wtłaczać w jakiś uproszczony schemat.

Czas na pytania z sali. Oto pierwsze z nich: Poszukujemy tradycji intelektualnej, która stanowiłaby potencjalne antidotum na mentalność totalitarną, która prze­jawia się zarówno w poprawności politycznej, jak i w uchybieniach lustracji. Czy nie powinniśmy go szukać z jednej strony w europejskiej tradycji filozoficznej, sceptycznej, tej, która proponuje powstrzymywanie się od osądu z jednej strony, a z drugiej zaś w tym nurcie chrześcijaństwa, które sprzeciwia się wyjaśnianiu świata poprzez mity, mitologizacji historii i rzeczywistości? AF: Nie wiem, czy będę potrafił odpowiedzieć na tak ważne pytanie z marszu. Bardzo zafrapowała mnie czytana wiele lat temu, pod koniec lat 70., lektura wstępu napisane­go przez Milana Kunderę do powieści innego czeskiego pisarza Josefa Skvoreckiego pt. „Le miracle en Bohemę", gdzie pojawiło się porównanie paryskiego i praskiego Maja 1968 roku. Powiedział on, że te wydarzenia odbywały się w tym samym czasie, ale nie mają ze sobą nic wspólnego. Maj paryski był wybuchem liryczności rewolucyjnej, a Maj praski, który stanowił ukoronowanie wielu lat rewolucji kulturalnej, był wielką chwilą sceptycyzmu postrewolucyjnego. Dla mnie to było bardzo pouczające. Zwłaszcza że właśnie wtedy zaczynałem nabierać dystansu, odrywać się od swojego pokolenia. Lu­dzie Maja '68 tworzą dość dziwne środowisko, które jeszcze dzisiaj chlubi się znacznie bardziej swoją własną wielką pantomimą niż ludzie ruchu oporu. Dowiedziałem się tu­taj czegoś o zaletach politycznych sceptycyzmu i roli, jaką ten sceptycyzm mógł ode­grać - głównie w czeskiej rewolucji, ale może należałoby pójść dalej i postawić sobie py­tanie, czy wielkim antidotum jest literatura, a zwłaszcza powieści. Wyjście z komuni­zmu to było właśnie wyjście z tego binarnego myślenia, z myślenia o tym, że historia może wszystko rozwiązać. Zaś literatura to jest wzięcie pod uwagę właśnie tego, co nie daje się uprościć. Dlatego jest formą oporu wobec myśli totalitarnej.

Kolejne pytanie z sali: Byłem zszokowany wystąpieniem Daniela Cohn-Bendita w trakcie debaty na temat profesora Geremka i lustracji. Powiedział on, że w Polsce panuje system stalinowski i nazistowski. Takie sformułowania są nie tylko absur­dalne przez swój brak wszelkiego umiaru, lecz wręcz pełne pogardy dla Polski. Profesor Bartoszewski powiedział, że obcokrajowcy, którzy tego nie przeżyli, nie powinni się wypowiadać na temat lustracji w Polsce. Czy wystąpienia takie jak Cohn-Bendita nie pokazują, że miał rację? AF: Czy my, obcokrajowcy, mamy prawo się wypowiadać? Myślę, że tak, z chwilą kiedy waży się swoje słowa i gdy nie przybywa się jako turysta. Ja turystą w odniesieniu do tego problemu nie jestem. Ciągle, jeszcze w latach 80., przed upadkiem muru berliń­skiego i demokratyzacją, jeździłem na Węgry i do Czechosłowacji. W Polsce też nie je-

361

Rozdział piąty III i IV RP

stem po raz pierwszy. Wiem, jak Czesi zareagowali na lustrację, wiem, że lustracja dzie­li dysydentów. I wiem też, co się ostatnio wydarzyło: Bronisławowi Geremkowi grożo­no usunięciem z Parlamentu Europejskiego, jeśli po raz kolejny nie podpisze oświadcze­nia lustracyjnego. A wszyscy w Europie wiedzą, że Geremek byl dysydentem, że był jednym z działaczy „Solidarności", ruchu, którym Francja była zafascynowana i który nadał nowy bieg przyjaźni francusko-polskiej rozpoczętej w XTX wieku. Francuscy in­telektualiści jeździli do Polski, Michel Foucault zapoczątkował taką podróżą swój za­kręt antytotalitarny. Był to ruch ludowy, robotniczy i intelektualny zarazem. Francois Mitterrand i lewica stracili intelektualistów w rok po dojściu do władzy w wyniku nie­szczęsnych oświadczeń Claude'a Cheyssona w trakcie stanu wojennego, który powie­dział, że nic nie zrobimy dla Polski. To wzbudziło ogromny, masowy protest intelektu­alistów, którzy stwierdzili, że nie chcą mieć nic więcej wspólnego z tym rządem. Wtedy była nawet mowa o milczeniu intelektualistów. I kiedy zobaczyliśmy, że Geremek ma zostać pozbawiony mandatu europosła tylko dla­tego, że nie chce podpisać oświadczenia lustracyjnego, powiedzieliśmy sobie, że coś jest nie tak. Jeżeli ten rząd chce ukarać dysydentów, to oznacza to, że jest niesprawiedliwy. Rząd ten dawał już pewne podstawy do obaw przez koalicję, którą wcześniej zawarł, przez decyzje, które podejmował. Teraz stwierdziliśmy, że to jakiś powiew szaleństwa w Polsce. Zwierzę się państwu z czegoś: kiedy powstała „Solidarność", wraz z przyjaciółmi zasta­nawialiśmy się, co zrobić. Bo coś zrobić było trzeba. W końcu pojechaliśmy na duńską wyspę Bornholm, poczekaliśmy na korzystne warunki pogodowe i wysialiśmy dziesiąt­ki tysięcy balonów z przesłaniem papieża. W przypadku ateistów to było trochę dziw­ne. Nie mieliśmy żadnego powodu, aby być posłańcami Jana Pawła n. Mówiono o tym we francuskim dzienniku telewizyjnym, pokazano te balony lądujące na polskiej ziemi. Jest to gest śmieszny, ale który dowodzi, jak silne było nasze przywiązanie do polskie­go buntu. Dla niektórych z nas to przywiązanie było nawet trudniejsze - pochodzę z ro­dziny żydowsko-polskiej i kiedy moi rodzice dowiedzieli się o tym, że jadę na Bornholm, aby wysłać przesłanie do „Solidarności", spojrzeli na mnie krzywo i powiedzieli: „My nie mamy z tym krajem nic wspólnego i ty też nie powinieneś mieć". Przełamałem tra­dycję rodzinną. Ludzie, którzy zareagowali tak gwałtownie na tę polemikę wokół decy­zji Geremka, to są ludzie tacy jak ja: którzy żywili miłość do „Solidarności", a teraz stwierdzili, że coś tu nie gra.

czerwiec2007

362

Fanatycy ożywiają ducha wolności rozmawiają Jadwiga Staniszkis » « Robert Krasowski

O d wielu lat twierdzi pani, że tradycyjne etykiety ideowe niczego już nie opi­sują. Że są anachroniczne, serwują recepty na problemy, które świat daw­no rozwiązał albo przekonał się, że takimi metodami rozwiązać się ich nie

da. Szydziła pani z prostodusznych porad typu „więcej rynku", „więcej wartości" albo „więcej państwa", które padają w epoce, kiedy nie ma już takiego jak dawniej rynku, nie ma kontrolującego politykę państwa, a wartości są używane i zużywa­ne w taki sposób, że trzeba bardzo uważać, by odwołując się do nich bezrefleksyj­nie, nic stać się naiwnym cynikiem. Tymczasem ostatnio wypowiada się pani w in­nym duchu. Niedawno napisała pani do „Dziennika" tekst wychwalający ideologię wstanie czystym, w jej najbardziej anachronicznych przejawach. Skąd ta zmiana? Chciałam pokazać, że w fazie ponowoczesności z pożytkiem można przeżywać spory przednowoczesne. Postacie takie jak Marek Jurek czy Sławomir Sierakowski żądają jednoznacznych rozstrzygnięć światopoglądowych, choć te rozstrzygnięcia są już nie­możliwe, bo nie ma już tradycyjnie rozumianej prawdy, a zatem nie ma dawnej wiary w możliwość ich rozstrzygnięcia. Ale to nie znaczy, że ten spór nie powinien się w Polsce toczyć. Bo gdzie indziej ten właśnie spór stworzył społeczną i intelektualną infrastruk­turę nowoczesnego systemu panowania, wyznaczając granicę władzy i wprowadzając do polityki wolność nie tylko jako piękny symbol, ale także jako konieczny element or­ganizacji.

Chcę dobrze zrozumieć: mamy cofać się dziś do XVII i XVIII wieku, toczyć tamte spory, bo inaczej nie zrozumiemy znaczenia wolności i nie zbudujemy liberalnych instytucji? Dokładnie tak. Sensem istnienia ugrupowań politycznych odwołujących się bądź do prawa naturalnego, bądź do praw człowieka jest występujące między nimi napięcie. Ob­serwując ich spór, możemy zrozumieć sprzeczność między godnością pełną hipokryzji, odrzucającą wolność jako warunek moralności czynu a nihilistyczną wolnością kwe­stionującą nie tylko prawo naturalne, ale i jakąkolwiek koncepcję naturalności. To na­pięcie jest potrzebne, bo rodzi emocje na tyle silne, by -jakby powiedział Luhmann -

Jadwiga Staniszkis ur. 1942, socjolog. W marcu 1968 została uwięziona za udział w protestach studenckich i usunięta z uniwersytetu. W trakcie wydarzeń Sierpnia f8o doradzała Międzyzakładowemu Komitetowi Strajkowemu w Stoczni Gdańskiej. Jej najważniejsze prace to: „Ontologia socjalizmu" (1988), „Postkomunizm" (2002), „Władza globalizacji" (2003).

363

Rozdział piąty III i IV RP

1 . 1 >

">, / i

W ! rv i

v... **.

»>"J" <\

L j

r . i << i ^ u

X --,

i |.

v

^

niemożliwe (komunikacja) stało się prawdopodobne. Tylko tak może powstać szacunek dla procedur dyskursu i tylko tak można dokonać odkrycia granic władzy wynikają­cych z nierozstrzygalności tego sporu. Wszystkie spory, które uformowały fundamen­ty demokracji, dotyczyły w istocie tego, czym jest człowiek.

Do tego miejsca zgoda. W tym wymiarze wojny religijne da się opisać jako pozytyw­ne doświadczenie. To one wprowadziły w obręb nowoczesnego państwa prawdziwą wolność obywatelską. Ale tę korzyść możemy wielbić post factum. Szukanie dziś kolejnych hugenotów i katolików, namawianie ich, by znów się wzięli za bary, wyda­je się zbytnim radykalizmem. Przecież znamy już koszt wolności zdobywanej dro­gą egzystencjalnego wstrząsu. Nie musimy tej drogi powtarzać. Nawet zminimali­zowana do publicystycznego czy parlamentarnego formatu noc Św. Bartłomieja wydaje się nie do przyjęcia. Ja nikogo do niczego nie namawiam. Oni działają niezależnie od mojej woli. Nie są też groźni - Jurek ma jakieś mikroskopijne poparcie, to samo byłoby z Sierakowskim, gdy­by wystartował w czysto politycznym wyścigu. Ale w sferze dyskursu jest niesłychanie istotne, że oni się pojawili. Można się z nimi nie zgadzać, ale należy cenić ten rodzaj re­lacji, bo bez tego nie powstanie konstatacja, że obie strony mają rację, i np. należy uni­kać ingerencji władzy publicznej mającej na celu poparcie którejś ze stron.

Z historii wiemy, że taka wiedza pojawiała się po zwycięstwie jednej ze stron, kiedy cale społeczeństwo doświadczało opresji rządów jednej fundamentalnej racji wspar­tej przez władzę publiczną. Czemu pani z taką dezynwolturą odnosi się do czasu? To nie ja, to natura naszej epoki. Naszym dramatem jest to, że funkcjonujemy w róż­nych czasach równocześnie. Pojawiają się różne fragmenty, żyją obok siebie, zazwyczaj przez chwilę, wpadają do mediów, potem wypadają. Ja tego nie programuję, nie zachę­cam ani nie odradzam. Ja tylko stwierdzam, że tak jest, i dodaję, że te skrawki dyskur­sów, sposób, w jaki się ścierają, może doprowadzić do naprawdę ważnych momentów cywilizujących, których nie było w historii intelektualnej naszego kraju albo zaistniały tylko powierzchownie i selektywnie, jak choćby nominalizm.

Nie chwytam tego momentu cywilizującego. Przez lata pisała pani o rytualizacji polskiej polityki, o wtórności politycznych decyzji - nawet tzw. generalnych wybo­rów ideowych - wobec tego, co dzieje się naprawdę. Pokazywała pani, że elity poli­tyczne i intelektualne nie rejestrują rzeczywistości. Że nie analizują świata, nie rozumieją go, nie reagują na niego. Żyją w sztucznym świecie, który stworzyły im ich sztuczne pojęcia. Pojęcia anachroniczne, opisujące dobrze świat sprzed wielu dekad i zupełnie niepasujące do dzisiejszego. I po tym, jak ogłosiła pani śmierć ide­ologicznych kategorii, raptem je pani ożywia. Bo to jest śmierć połowiczna. A w dodatku śmierć w świecie, który przeszedł przez do­świadczenia polityczne i intelektualne, w których Polacy nie partycypowali.

' " " ' N Cały cykl rozpadu jedności chrześcijańskiej Europy, wojen religijnych, powstania •f\ \ świeckiego absolutyzmu i liberalnych instytucji...

J / | W Polsce te wydarzenia mogą być imitowane przez jakiś ostry spór, na przykład spór ^ ' Marek Jurek - Sławomir Sierakowski. Obaj są fundamentalistami, ale nie w tym sen-

364

sie, że chcą narzucić swoją wolę światu, ale doprowadzają do logicznych konsekwencji swoje założenia, stając się odpowiednio ultraprawicowcem i ultralewicowcem. Jeśli spojrzymy dziś na spory, które ukształtowały Amerykę czy Europę, łatwo dostrzeżemy, że były one nieco odmienne. Ale w naszych warunkach spór fundamentalistów jest je­dynym substytutem tamtych sporów i właśnie dlatego ta ultraprawicowość i ultralewi-cowość są tutaj niesłychanie ważne.

Rozumiem, że pani nie życzy im obu politycznego sukcesu, nawet nic traktuje pa­ni serio ich racji, sprowadza pani konflikt między nimi do czysto formalnego na­pięcia. Mówi pani o edukacyjnych korzyściach, jakie odniesie społeczeństwo, przyglądając się tej walce. To nie jest najgłupszy spór, bo jest akurat sporem fundamentalnym. Albo inaczej -jed­nym z ostatnich żywych sposobów funkcjonowania prawicowości i lewicowości. I zara­zem jedynym zestawem poglądów, który jest jeszcze w stanie skupić tyle emocji, że mo­że być skuteczną imitacją innych ważnych historycznie sporów. Tych prowadzących do wolności postrzeganej nie tylko jako funlccjonalny element i państwa, i społeczeństwa.

Czyli będziemy chronić obywateli przed fanatyzmem dzięki tego typu doświadcze­niom? Dokładnie tak.

Dawna prawica była w stanic realnie kształtować rzeczywistość, i to w obszarze celów zamierzonych. Dzisiaj wydaje się, że Marek Jurek nawet nie jest zaintere­sowany tym, w jaki sposób zrcal izować swoje fundamentalne postulaty czy nawet ich część. Wariant rewolucji kulturalnej, o którym marzy Sierakowski, też wyda­wał się możliwy w początkach rewolty 1968 roku. Dziś jednak widać, że zarówno Ameryka, jak i Europa wybrały inaczej. Nawet postulaty emancypacyjne realizu­je się w ramach liberalnego konsensusu, bardzo często dość ostrożnego, zacho­wawczego, wręcz konserwatywnego. Sierakowski jest bardziej pragmatyczny, niż pan sądzi, i doskonale zrozumiałby istotę pańskiego pytania. Tyle że kiedy pisze i mówi, musi być taki naiwnie radykalny ze względu na oczekiwania swoich odbiorców. On robi wielki błąd, że się od nich uzależ­nia. Pisanie pod dyktando gejów i zielonych (a raczej ich sponsorów) z czasem go wy­kończy.

Zatem ci radykałowie nie walczą o to, o czym mówią, że walczą, ale walczą o coś in­nego, co pani dostrzega i co jest socjołogiczno-politologicznym efektem ich pracy. Oni nie opisują trafnie świata, oni z tego świata nic nie rozumieją, ale ich błądze­nie jest pożyteczne dla innych. Grają nie tę rolę, którą chcą grać, ałe tę, którą two­rzy dla nich kontekst. Tfok.

Będąc pajacykanii nawet nie ducha dziejów, ale polskich politycznych graczy nie­zbyt wielkiego formatu. W tym momencie warto jednak powiedzieć, że ta prawi-cowość i lewicowość znaczą teraz zupełnie co innego niż wówczas, kiedy były na­prawdę podmiotowe.

365

Rozdział piąty III i IV RP

To prawda i na tym polega wasz spór z „Rzeczpospolitą". Sądzę, że Paweł Lisicki jest, podobnie jak ja, fundamentalistą co do relacji, a nie - co do określonej treści. Dlatego wpuszcza do siebie Sierakowskiego: chce dyskursu, który, miejmy nadzieję, zrodzi zro­zumienie potrzeby wolności.

Nie. To raczej konstytuująca ich walka z lewactwem wymaga dowodu na istnienie lewaka. I dlatego publikują Sierakowskiego. Do nas mają pretensję, że traktujemy go nic tak jak oni, czyli jako monstrum, ale jako równoprawnego uczestnika dysku­sji, nawet jeśli w dzisiejszej Polsce obiektywnie bardzo słabego. Rozumiem, że pani trudno uwierzyć, iż ktoś może z pełną powagą operować językiem prawicowej czy-tanki, narodowym patosem, wiarą, że w polityce można bezpośrednio przywoływać wartości religijne, ale nie zmienia to faktu, że poparcie prawicowych publicystów dla Marka Jurka to nie są politologiczne szachy, w których Boga używa się jako fi­gury. Poparcie „Rzepy" dla Jurka było wyrazem dokładnie takiego samego sposo-

/"% /"""*A bu przeżywania świata. Oni są na poziomic wewnętrznej świadomości Marka Jur-; / f -j ) ka. Bóg wymaga od nas zakazu aborcji, bo aborcja to dla Boga morderstwo. I tyle...

Nie. To jest ich świadomy wybór. Oni wiedzą, że mówienie w kategoriach prawa natu­ralnego bez kategorii wolności wyboru jest pozbawione moralnego znaczenia.

[Np U \ J

L

s' '.•>

Ji!

f

.

n p

- 'J • 1

- - 1 ó - |

"-O 1

j

9i J u

I dlatego domagają się pełnego zakazu aborcji? Aby dać Polakom wolność? Nieła­two w to uwierzyć. To trochę tak, jakby dowodzić, że Rydzyk jest libertynem i ma­sonem, bo nikt tak jak on nie kompromituje tradycji i religii. A jak pan wytłumaczy to, że bardziej ich irytuje „Dziennik" niż Sierakowski? Dzieje się tak dlatego tylko, że Sierakowski jest stroną czegoś, co ma wywołać opisywaną przeze mnie dynamikę w sferze myślenia.

Nie. Dzieje się tak dlatego, że Sierakowski uzasadnia ich wizję świata - z prawico­wym dobrem i lewicowym ziem. „Dziennik" tymczasem unieważnia całą tę opcję, sam jej egzystencjalny fundament, pokazując, że świat się zmienił. I nie potrzebu­je już egzorcystów. A słyszał pan, co mówił Artur Zawisza, kiedy jednym tchem wrzucał do swojej przemo­wy wolność, godność, republikanizm itd. On ten proces, który trwał w Ameryce kilka­dziesiąt lat, między deklaracją Mayflower a konstytucją, i został udokumentowany w Federaliście, skondensował, sprasował do jednej formuły i do bardzo krótkiego czasu.

Jest dokładnie na odurót. To nie są strategie rosyjskich technologów władzy, któ­rzy z szatańskim uśmiechem mieszają w ludzkiej duszy. To prosta reakcja jak u amiszów, których tak przeraziło tempo zmian obyczajowych, że uciekli przed światem. Jeśli szukać głębi (bo są tam przecież ciekawe umysły), to raczej polega ona na niewierze w historię. Na zapleczu polskiej prawicy pojawiła się dziś forma­cja - na Zachodzie od wielu dekad już nieobecna - którą można określić jako abso-lutystyczną czy fundamentalną. Nie wierzą oni w inną historię niż historia zba­wienia, nie wierzą w historię świecką. Po dwóch wiekach zmian, które odrzucają, nie wierzą też w polityczną rzeczywistość. Substancją świata jest dla nich Bóg. Rozumiany z tą powagą, jaką widzimy na przykład u Jurka. Ta powaga nadaje im rys fanatyzmu, a nie tej politologicznej kalkulacji.

366

Jadwiga Staniszkis » « Robert Krasowski

Czy to nie ciekawe bić się z gazetą, która realizuje wolność wyboru, właśnie o wolność wyboru? Bo za wcześnie, mechanicznie i imitacyjnie tę wolność chwalimy, nie rozumie­jąc tego, przed czym nas broni? Może bez traumy nocy św. Bartłomieja (a przynajmniej jej myślowej konstrukcji) wolność nie ma smaku... Nam grozi raczej cyniczna, polity-kierska instrumentalizacja tego sporu.

Pani broni fundamentalizmowi o ile występują w parach. Wierzy pani, że się zno­szą, są przez to niegroźne, a ludziom dają lekcję wolności. Nie zgadzam się. Fun­damentalizm uczy tylko fundamentalizmu. A może lepiej iść prostszą drogą, otwarcie wspierać wolność i jej instytucjonalne gwarancje bez serwowania eks­tremalnych zagrożeń? Rozumiem, że słowo „wolność" może brzmieć banalnie. Re­toryka liberalna rzeczywiście przeżywa kryzys, ale reanimowanie wolności elek­trowstrząsami wydaje się ryzykownym pomysłem pedagogicznym. U nas nie było dyskursu, który mógłby wygenerować kompletny republikanom: nieste­ty i Jurek, i Sierakowski mówią każdy do siebie, przy minimalnym zainteresowaniu pu­bliki. A przecież, paradoksalnie, spory światopoglądowe jako trampolina nowej prawi­cy pojawiają się również tam, gdzie - jak by się wydawało - myślowe fundamenty de­mokracji zostały już dawno określone. W Holandii prawica wróciła do władzy po kilku­nastu latach rządów socjaldemokracji, po szoku Srebrenicy (przypomnianej w toku procesu Milosevicia), gdzie żołnierze holenderscy pozostawili ludność cywilną na rzeź. Holendrzy przerażeni sami sobą wybrali partię, która obiecała przemyślenie na nowo moralnych fundamentów polityki. Nic z tego nie wyszło, ale to pokazuje, że i nasze ha­sło „moralnej rewolucji" ma głęboki sens.

A jak się ma odradzać prawica w Polsce? Przez rytuał czy przez wiedzę? Prawica zachodnia od dawna wie, że odgrywanie staroświeckich ról niczego nie zmieni. Że globalizacja dotyczy także obyczaju i nie zapanuje się nad nią przez poczciwą ka­techezę tradycji i wartości chrześcijańskich, 10 lat temu, gdy polska prawica była jeszcze bardziej siermiężna, przynajmniej pampersi chcieli zapanować nad mo­dernizacją, przejmując kontrolę nad kulturą masową i mediami. Było to może na­iwne, ale przynajmniej chwytało ducha czasu. Dziś mamy totalny regres. Jeśli fi­gurą prawicy okazuje się Jurek... Ale on ją wskrzesza, właśnie używając tego wielkiego języka ideologii.

Tyle że wskrzesza na poziomie niedopuszczalnie prymitywnym, na poziomie baj­ki dla dziecka, czytaniu. Wskrzesza jako frankensteina - topornego, trochę strasz­nego i bardzo śmiesznego. AJe w ten sposób Jurek ożywia przekonanie, że nie należy żyć łatwo, że potrzebna jest samodyscyplina. A poza tym nie wszyscy reagują na poziomie poczciwości. Narodziła się już cala formacja prawicy nowoczesnej, rozumiejącej dzisiejszy świat. Są młodzi, po szkole w Nowym Sączu, po instytucie Tertio Millennio. Oni są bliscy Jurkowi, ale w przeciwieństwie do niego, który chciał nas jedynie obronić przed liberalizacją, oni my­ślą dalekowzrocznie. Wiedzą, że trzeba zachować wolność, wiedzą, że nie da się utrzy­mać hipokryzji, dzięki której można mieć moralność dyktowaną przez nakaz państwo­wy. Ale wiedzą też, że ani rynek, ani państwo nie wystarczą, by rozwiązywać dzisiejsze dylematy. Że jednostka musi się zmierzyć z dobrze skrojonymi instytucjami. A przede

367

Rozdział piąty III i IV RP

r

•~\

/

wszystkim potrzebna jest nam ta wiedza, którą odnajdziemy w amerykańskiej kulturze kontraktu - że trzeba się wychylić ku „innemu".

I przychodzi Jurek, dając im lekcję, że nie wolno o nic pytać „innego", nie wolno go słuchać, bo to grozi relatywizmem i prowadzi do mordowania dzieci poczętych. Tym samym cofa dyskusję o kilka dekad, a ci -jak pani to ujęła - nowocześni mło­dzi widzą w. nim bohatera. Po co nam Jurek, po co prawicowość w rodzaju „za­prawdę powiadam wam", skoro jest już materiał ludzki na formację nowoczesnej prawicy nieuciekającej w pseudotranscendentny autorytet, żeby móc wytrzymać życic w pluralistycznym społeczeństwie i w wolności, jaka się z tym wiąże? Bo społeczeństwo zanika. Potrzebuje dziś wstrząsu, by się obudzić. By nie recytować bez emocji liberalnych formułek o wolności wyboru, ale zacząć przeżywać to, co Holendrzy po Srebrenicy. Oni zrozumieli nawet to, że społeczeństwo było żywe tylko tak długo, jak długo przekonująca była dla niego warstwa religijna. Dlatego dziś Holendrzy zaczynają na nowo, cofają się do czasów sprzed sekularyzacji, szukając tam spoiwa dla społeczeń­stwa. Jurek jest autentyczny, bo przeżywa świat dokładnie tak, jak przeżywano go wtedy.

A czy Sierakowski też jest naturszczykiem z czasów I Międzynarodówki, czy też w tej powtórce z historii jedynie się stylizuje na przednowoczesnego, w istocie ma­jąc samowiedzę o podobnej zawartości co pani diagnozy? Sierakowski rozumie, w co gra. Poza tym ma za sobą Gdułę, który jest lepiej wykształ­cony, jeśli chodzi o opis realnych mechanizmów władzy w społeczeństwie. Ale, oczywi­ście, nie daj Boże, żeby oni doszli do władzy. Ich wartość polega na tworzeniu napięcia. Na szczęście oni są tak przestylizowani - zarówno lewica, jak i prawica - i tak dalece doprowadzili swoje poglądy do ostatecznych konsekwencji, że zabija to w istocie ich po­lityczność.

Czy wie pani, że swoimi diagnozami tylko ich pani nakręca? Nikt nie zalegalizował Jurka i Sierakowskiego bardziej niż pani. Wiem. W trakcie głosowania pomysłów Jurka podkręcałam napięcie w TVN 24. Choć mogłam przypuszczać, że politycznie rzecz biorąc, to, co zrobił Jurek, było dla niego sa­mobójstwem. Sama jestem jednak zaskoczona tak małym poparciem dla niego - to mnie przeraża.

Bawi się pani jak miody Wierchowieński w „Biesach". Nie boi się pani, że namic-sza ludziom w głowach? Nie, bo ten pastisz jest zbyt świadomy siebie, zbyt przerysowany, zbyt selektywny, by mógł mieć przełożenie na politykę. Poza tym proszę zauważyć, że mówimy o emocjach, które się wiążą z ważnymi pojęciami. Ludziom żyjącym w coraz mniejszych ogniwach, w rozpadającym się społeczeństwie, pokaże to, że jednak żyją w społeczeństwie, bo przypomni im spory, które w przeszłości cementowały wielkie wspólnoty. Przeżywamy dziś fazę rozpadu, w której wszystko - nawet elementy wielkich dyskursów - pojawia­ją się jedynie w formie pastiszowej karykatury. Tego żądają współczesne media, ale też i my sami wiemy, że jest już za późno, że nikt z nas w nic nie wierzy. Musimy się dopro­wadzić do histerii, żeby przywrócić kategorie ogólne - żeby ludzie zobaczyli, że są czymś więcej niż sumą ludzi, że nie są tylko rodzinami, ale także społeczeństwem.

3G8

Jadwiga Staniszkis » « Robert Krasowski

To jest docelowy wstrząs. A jaki moral wyciąga publiczność, obserwując Jurka? Odrzuca go, ale taki cynik jak Urbański chwyta to rozumowanie.

I zostaje apostołem wolności? Tak, próbując umieścić Sierakowskiego w ramówce. Buduje pluralizm, politycznie zresztą niegroźny, bo realnym konkurentem PiS może być Dyduch, a nie Sierakowski. Tak w ogóle w tym procesie o to właśnie chodzi, że na rzecz wolności pracują nie ci, którzy jej chcą. I Jurek, który chciał ograniczyć wolność wyboru, i publicyści „Rzepy", którzy nie wierzą, że ludzie potrafią wybrać dobrze i dlatego potrzebne jest twarde pra­wo. I Sierakowski, który kładąc nacisk na pełną wolność wyboru, staje się nihilistą nie-widzącym ani wartości, ani bezsilności człowieka, którego wolności broni.

A jak ma wyglądać wolność? Tak jak ta kobieta, którą tak szeroko opisywaliście w „Dzienniku". Była w ciąży i kiedy odkryto u niej raka, nie pozwoliła się napromieniować, choć po porodzie zapłaciła za to życiem. Gdyby jej kazano to zrobić, byłoby to nie do wytrzymania, ale ponieważ ona sa­ma to zrobiła dla ratowania dziecka, było to naprawdę piękne i heroiczne. I chodzi wła­śnie o takie przygotowywanie ludzi do przekraczania samych siebie, do robienia rzeczy trudnych - tale by wiedzieli, że ich na to stać, że warto przynajmniej tego spróbować.

Pełna zgoda. Dlatego „Dziennik" zrobił z tej kobiety bohatera naszych czasów. Czytelnicy pisali o niej z uwielbieniem, Krzysztof Krauze zdecydował się o niej zrobić film. Bez trudu pojmujemy wagę jej wyboru dokonanego w warunkach wol­ności. Po co więc mamy przetrawiać jej doświadczenie przez edukację fanatyzma-mi? Zwłaszcza że z perspektywy fanatyków ta dziewczyna jest nikim. Dla Jurka zrobiła coś zwykłego, czego prawo może wymagać od każdej kobiety. Z kolei dla je­go oponentów jest głupią, staroświecką matką Polką, Ictórą zabiły wyznawane przez nią przesądy. Chodzi o skalę. Aby wszyscy Polacy poczuli raz jeszcze to, co przeżywali przy okazji „Solidarności". Żeby poczuli, że są lepsi, niż im się wydawało, i żeby to stało się źródłem dodatkowej energii.

Czy pani to wszystko mówi jako socjolog, czy jako moralistka? Ja sama jestem aspołeczna, społeczeństwo mnie jedynie męczy, relacji społecznych nie przeżywam, odtwarzam je sobie czysto intelektualnie. Jednak myślę, że w skali masowej odspołecznienie jest bardzo kosztowne i ludzie chcieliby ten proces odwrócić. Potrzebu­ją do tego lustra, jakiegoś medium, które pokazałoby im innych. W Ameryce czy Chi­nach tak zbudowano relacje społeczne, że jednostka nieustannie odkrywa potrzebę spo­łeczeństwa. W Ameryce kultura kontraktu każe nam się stale ograniczać ze względu na „innego". W Chinach z kolei odbito się od skrajnego indywidualizmu, pokazując, że dany problem można rozwiązać tylko przez rozpoznanie innych punktów widzenia. W ten sposób do rozwiązania praktycznie każdego problemu społeczeństwo okazuje się nie­zbędne. W Europie jest inaczej i dlatego społeczeństwa nam się rozpadają.

Do tego miejsca zgoda. Spieramy się o kurację. Podchodząc do sprawy histo­rycznie, nic nie zrobiło lepiej liberalnej demokracji niż totalitaryzmy, których

369

Rozdział piąty III i IV RP

uz

'U L ' 1 \

r. -j

n u i V

--a j

'A)

pokonanie dało jej dumę i silę, a także przywróciło sens, przypomniało, dlacze­go powstała. Ale to nie powód, by dziś ośmielać pomniejszych Hitlerów i Stali­nów, serwować sobie powtórkę z walki z totalitarnym wrogiem. Spieramy się o słowa. Jeśli nawet potrzeba nam fundamentalizmu, to tylko jako szczepionki przeciw niemu samemu. A wtedy nie mówimy, że cholera jest pożyteczna, ale że jest chorobą. Jurek z punktu widzenia nawet nic jakiejś absolutnej wolności, ale konkretnych liberalnych swobód, jest ziem, mimo że ze względu na swój kieszonkowy format to zlo może być traktowane jako przydatne, bo uczy, jak z nim walczyć. Jurek tylko zareagował na wprowadzenie dyscypliny glosowania. Zareagował prawi­dłowo, bo pokazał Kaczyńskiemu, że nie wszystko jest tylko środkiem. Że nie można wprowadzać dyscypliny przeciwko moralnym przekonaniom. To była przecież w PiS prawdziwa rewolucja. Ale rozumiem - chce pan ode mnie jasnej deklaracji, mam odpo­wiedzieć wyraźnie na pytanie, czy Jurek jest tylko fanatykiem. Tak - myślę tak jak pan - on jest tylko fanatykiem.

Jogi) świadomość polityczna jest - mówiąc po marksowsku - fałszywa? Tak. On nie rozumie, że jest potrzebny tylko jako element szerszej całości tworzącej owo napięcie.

To może owo napięcie i rodzące się z niego doświadczenie „innego" możemy czer­pać z dowolnego konfliktu? Oczywiście, tyle że my mamy w Polsce akurat ten spór.

A spór wokół IV RP? Nie jest wystarczająco rześki.

A gdyby zorganizować ostry spór między zwolennikami rozbijania jajka z cieńszej i z grubszej strony? Gdyby był wystarczająco ostry i okazał się nierozstrzygalny, to w jakimś sensie spełnił­by te same cele, co spór Jurek - Sierakowski.

Chyba mamy kompromis. A proszę powiedzieć, czy Zawisza, Jurek, Sierakowski pogniewaliby się, widząc, że upatruje pani ich znaczenia nie w tym, co myślą, ale w tym, jak szydzi z nich duch dziejów, robiąc na przykład z Jurka obrońcę wolno­ści wyboru dla kobiet w ciąży? Sierakowski na pewno by się nie pogniewał, on to wszystko rozumie. Zawisza rozumie mniej, ale chyba też wystarczająco dużo. Z Jurkiem jest gorzej - on by się pogniewał na sto procent. W ogóle ja dla nich wszystkich jestem gorszym przyjacielem niż wróg, bo jestem - z ich perspelrtywy - amoralna. Chcę, żeby iskrzyło, żeby ludzie przeglądali się w czymś więcej niż tylko w przedmiotach, żeby przeglądali się w ideach, żyli w napię­ciu. Chodzi mi o to, by pojedynek fanatyków okazał się na tyle intelektualnie porywają­cy, żeby to, co z niego wyniknie, owa świadomość nierozstrzygalności stała się doświad­czeniem przeżytym publicznie. Które narasta niczym słoje drzewa. Jak pokazuje histo­ria, to doświadczenie jest bardziej realne niż konkretne skrajności, o których szybko za­pominamy.

370

Jadwiga Staniszkis » « Robert Krasowski

„Dziennik" broni swojej drogi. My od początku opisywaliśmy historię Jurka wła­śnie tak, jak pani chce, by została zapamiętana -jako doświadczenie nierozstrzy-galności, które dowodzi, że wolność jest naczelną wartością. Dorośli to nie dzieci, puenty nie trzeba przed nimi chować na koniec opowieści. Ale wy się naprawdę boicie, że język Jurka stanie się dominujący.

A to irracjonalna obawa? Już dziś nikt o nim nie pamięta. I to jest właśnie porażające.

Gdzie zatem jest mainstream dyskursu o Polsce? Gdzie jest to centralne wydarze­nie? Na dzisiaj takim centralnym wydarzeniem jest szok Jarosława Kaczyńskiego, który na­gle dostrzegł, że nie wszystko jest instrumentem polityki. Że sama racjonalność wła­dzy nie wystarcza. I zaraz po tym dostrzegł polowiczność tak płytko przeżytej rewolu­cji moralnej. Innymi słowy zobaczył, że ani rzeczy, ani ludzie nie reagują na jego rozka­zy. Poza tym, moim zdaniem, jemu się rewolucja moralna po prostu znudziła. Zobaczył, że ona nie może być tylko instrumentem, bo niektórzy ludzie w nią wierzą, a w konse­kwencji ta rewolucja zaczyna bić w niego i jego otoczenie.

A gdzie są języki nazywające te realne problemy? W dyskursie politycznym ich nie ma.

To czemu pani wygłasza pochwały tych anachronizmów prawicowych i lewico­wych? Bo one istnieją.

One nie tylko istnieją. One też działają. I potwornie deformują obraz świata. Nie wychwytują większości wydarzeń, a jeśli już je wyłapują, to błędnie interpretują... Zgoda. Ja tylko zastanawiam się, jak to wykorzystać.

A nie lepiej to wykorzenić? Jak?

Pokazując, że językiem, który wychwytuje tylko barwy, nie da się opisać świata, w którym są i dźwięki, i kształty, i zapachy. Niech pani zobaczy, co się stało z polskim konserwatyzmem. Z intelektualnie wyrafinowanej formuły stal się starczym na­rzekaniem - ach te czasy, ach te obyczaje... Konserwatyzm zredukowano do lęku przed gejami i aborcją na życzenie. Do parafiańs kiego zdziwienia typowego dla lu­dowego tradycjonalizmu a la Giertych czy Rydzyk. Ale z drugiej strony ma pan młodą inteligencję, która ma wielką wiedzę na temat insty­tucji, która potrafi opisać świat. Pracują w administracji państwowej lub wielkich fir­mach, czytają zachodnie gazety... I myślę, że w tej chwili właśnie ten młody PiS (a nie żadne PC) dokonuje przewrotu pałacowego w koalicji.

A jaki mają światopogląd? Właśnie ten poczciwy. Poza profesorami uniwersytetu ludzie mają takie poglądy na świat, jakie znajdują w publicystyce. Debata publicz-

371

Rozdział piąty III i IV RP

na jest ważna, ona naprawdę definiuje obywatelom ideowe credo. A jakie mamy stanowiska w naszych dyskusjach? Siermiężne tezy o wartościach, kilka lęków związanych z suwerennością, niechęć do narodu, toporne tezy o polityce histo­rycznej, parę banałów o wolności i prawach człowieka. I ten nieszczęsny gej spro­wadzony albo do symbolu zla, albo figury wyzwolenia... Może w takim razie za­miast pozwalać żyć dalej tej topornej prawicy i lewicy, lepiej je dobić? Zmusić do pracy nad sobą, do nowych pojęć, do przyjęcia wiedzy na temat współczesnego świata. Byłam na spotkaniu z kanclerzem Austrii, na któiym byli także Kwaśniewski, Modze­lewski, Rokita. Rozmawialiśmy o prawicy i lewicy. Kanclerz Austrii pyta! się, dlaczego tak, a nie inaczej robiliśmy naszą transformację, ja tłumaczyłam, że wiele rzeczy było niemożliwych nie tylko ze względu na globalizację, ale także ze względu na sam sposób jej problematyzowania. Potem przy kolacji rozmawialiśmy o Austrii. Pytałam o te 10 lat okupacji sowieckiej, jak pozostały potem różne spółki fasadowe, szpiegowskie, jak prze­gryzły one cały establishment, jak stało się to tematem tabu. Jego zdaniem Haider byl produktem tego cynizmu, rozpadu społeczeństwa, braku próby rozliczenia się z wła­snym zachowaniem w sytuacji kryzysowej. I że jakaś rewolucja moralna jest jednak po­trzebna. Otóż nam tego też brakuje. Zgoda, trafiła nam się ta jedna parka ideowców, która nic nie może, która jest zapewne trochę śmieszna, ale lepsze to niż nic. A pan chce ich od razu eksterminować.

lipiec 2007

372

Krytyka cynicznego antykomunizmu Kompromis w wersji Kaczyńskiego Cezary Michalski

D zisiaj, kiedy zarzucamy Jarosławowi Kaczyńskiemu małą wyborczą koalicję z LiD, otrzepanie Kwaśniewskiego z kijowskich trocin i uczynienie stroną hi­storycznego sporu (a w gruncie rzeczy realnym sytuacyjnym sojusznikiem w

walce przeciwko Tusków), warto zauważyć, że Kaczyński praktycznie nigdy po ro­ku 1989 nie byl antykomunistą. To znaczy nigdy nie byl antykomunistą przede wszystkim czy też za wszelką cenę. Kiedy Adam Michnik definiował swoją formułę historycznego kompromisu w płomien­nym emocjonalnym języku, kiedy bratał się z Jaruzelskim i Kiszczakiem oraz inwesto­wał w Aleksandra Kwaśniewskiego, aby w tym samym momencie niektórych dawnych towarzyszy walki określać swoim ulubionym epitetem „chorzy z nienawiści", Jarosław Kaczyński realizował historyczny kompromis na zimno i pragmatycznie. Twórca Porozumienia Centrum włączał do budowy swojej partii ludzi ze środowisk PAX--owskich, ale także postpezetpeerowskich konserwatystów czy zwolenników silnej wła­dzy. Nawiązywał kontakty z nomenklaturowymi biznesmenami albo pozwalał swoim lu­dziom na nawiązywanie takich kontaktów. W pewnym wymiarze praktycznego działania nie różnił się tutaj od ludzi Unii Demokratycznej, ZChN czy KLD. Jednak w swoim we­wnętrznym przekonaniu różnił się od nich o tyle, że używał pieniędzy, kontaktów, a nawet urzędników dawnego reżimu do realizowania wizji przebudowy państwa, podczas gdy je­go politycznych przeciwników takie kontakty korumpowały, pozbawiały politycznej woli, czyniły zakładnikami postkomunizmu. To wewnętrzne przekonanie Kaczyńskiego, że ja­ko jedyny skuteczny polityk obozu postsolidarnościowego bez względu na środki, jakimi się posługuje, oddaje sprawiedliwość swojej stronie historycznego sporu z komunizmem, nie przeszkadzało mu podchodzić do owej „swojej strony" z trzeźwością i krytycyzmem, jakich nie powstydziłby się pezetpeerowsla konserwatysta Bronisław Łagowski, który w słynnym „Liście otwartym do trzydziestolatków" powątpiewał w zdolność niedawnych opozycjonistów do przejęcia władzy i jej sprawowania, a w bezsilnych moralistach i anar­chicznych buntownikach widział bardzo kiepskich budowniczych ładu społecznego. W przeciwieństwie do Łagowskiego, Jarosław Kaczyński traktował jednak przecinający Polskę spór historyczny jako coś, czego nie da się uniknąć, jako jedno z oczywistych źró-

373

o

H i

~~~-

i

r~ n l !•

^ 1 1

1 — ,

f\ AJ

/ y * " * ^

Rozdział piąty III i IV RP

del legitymizacji polityki i skuteczne narzędzie politycznej mobilizacji. Kaczyński - tro­chę tak jak Łagowski - wielokrotnie określał w swoich wywiadach i tekstach zarówno opozycję demokratyczną, jak też „Solidarność" mianem „sil i tradycji antypaństwo­wych". To świadomie prowokacyjne określenie - będące w istocie cytatem z języka ko­munistycznej propagandy •- zawierało bardzo ostrą i krytyczną diagnozę nijak się mają­cą do antykomunistycznych emocji. Otóż zdaniem Kaczyńskiego ludzie opozycji demo­kratycznej i pierwszej „Solidarności" wyspecjalizowali się niejako w argumentach i dzia­łaniach na rzecz ograniczenia władzy, ponieważ była to władza komunistyczna, narzucona, pozbawiona legitymizacji, realizująca ideologię niszczącą ekonomiczny po­tencjał narodu. Dawni opozycjoniści wyspecjalizowali się także w myśleniu skierowa­nym przeciwko państwu, ponieważ nie było to państwo własne, będące emanacją woli politycznego narodu, ale namiastka państwowości realizująca obce interesy. Wszystkie te słuszne w PRL odruchy, opozycja demokratyczna i „Solidarność" przeniosły - zda­niem Kaczyńskiego - w czasy Polski suwerennej. Dlatego właśnie ludzie wychowani na przeciwstawianiu się władzy i blokowaniu jej działań w epoce PRL nie byli w stanie zbu­dować państwa, powściągnąć patologii nierozerwalnie związanych z czasem ustrojowej transformacji. A jedyna ich ideologia pozytywna - ideologia społeczeństwa obywatel­skiego - prowadziła w rzeczywistości do ubezwłasnowolnienia władzy. To ona była źró­dłem polskiego imposybilizmu po roku 1989. W chaosie rozpadającego się realnego so­cjalizmu dodatkowo uniemożliwiła odbudowę państwa.

n~ i Dlatego ludzie dawnego aparatu komunistycznego - mający w przeciwieństwie do daw­nych opozycjonistów doświadczenie realnego sprawowania władzy, a nie tylko buntu

'y i \ przeciwko niej - mogli być sojusznikami, żołnierzami i budowniczymi nowego państwa, pod warunkiem że przyswajało się ich indywidualnie, nie pozwalając im odbudowywać powiązań i struktur sprzed roku 1989.

Antykomunizm suwerena •"i Ponieważ antykomunizm nie jest dla Kaczyńskiego celem, ale jedynie środkiem, elemen-;" tem całego repertuaru politycznych narzędzi, wobec tego to on - w rytmie bieżących po---«, trzeb politycznych, w rytmie walki o władzę lub atakowania władzy z głębokiej nieraz

opozycji - podejmuje suwerenną decyzję odnośnie użycia antykomunistycznej symboli­ki, jej radykalizacji lub złagodzenia, przekraczania frontu historycznych podziałów lub podkreślania jego nieprzekraczalności. To on uznaje, kto jest komunistą, a kto antyko-munistą, bez względu na realne biografie. Metafory, aluzje, epitety sięgające do antyko­munistycznych emocji epoki PRL zostają zrelatywizowane do tego, co relatywne nie jest - do aktualnej mapy politycznego konfliktu, do dzisiejszej obsady ról wroga i przyjacie­la. Takie zachowanie musi zapewne zachwycać wszystkich polskich tłumaczy i komen­tatorów Carla Schmitta. Ten .jurysta Adolfa Hitlera", który dzisiaj jest inspiracją zarów­no dla konserwatywnych, jak i lewicowych myślicieli krytykujących w skali globalnej im-posybilizm liberalnej demokracji w takim właśnie modelu zachowań dostrzegał świadec­two suwerenności i umiejętności podejmowania decyzji znamionującej rasowego politycznego przywódcę. Dodajmy jednak, że tak suwerenne zachowanie upolityczniają­ce zarówno historię, jak i całą bez mała rzeczywistość, której klasyczny liberalizm przy­znawał prawo do życia cywilnego poza polityką, poza logiką politycznego konfliktu, jest zgubne dla realnej materii i pamięci historycznej. Zużywa historię w tempie, w jakim

374

Cezary Michalski

każdy schmittiański suweren, a szczególnie suweren rewolucyjny, zużywa język, insty­tucje, prawo, kryteria, a nawet obiektywną wiedzę czy prawdę historyczną - w której ist­nienie zresztą żaden schmittiański suweren nie wierzy. Kaczyński dobija realnego interesu z Aleksandrem Kwaśniewskim. Jednocześnie jednak ta mala koalicja na potrzeby kampanii ma uchronić Polskę przed wielką powyborczą ko­alicją PO - LiD, która jest dla Polski zła. Dlaczego zła? W prawdziwej politycznej logice Kaczyńskiego koalicja PO - LiD jest zła, bo odsuwa go od władzy, przez co uniemożliwia realizowanie pewnego projektu politycznego. Ale w moralizatorskim języku antykomu-nizrau cynicznego czy też praktycznego, którego Kaczyński używa jako narzędzia poli­tycznej mobilizacji, koalicja PO - LiD jest ostatecznym, nieredukowalnym złem, bo to dzięki niej do władzy powrócą byli pezetpeerowcy. Jednocześnie jednak byli pezetpeerowcy, a także najbardziej dyspozycyjni prokuratorzy czy sędziowie z lat 80. są (lub do niedawna byli) reprezentowani w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, nawet w naj­bardziej elitarnej kadrówce skoncentrowanej wokół resortów siłowych. Bo taką prze­szłość mają nie tylko Kaczmarek czy Kornatowski, nie tylko wiceminister Kryże, ale tak­że minister Wassermann, który u schyłku PRL zajmował się jako krakowski prokurator sprawą młodych działaczy ruchu Wolność i Pokój, którzy podnieceni anarchiczną at­mosferą końca ustroju zajęli i przez jakiś czas okupowali budynek studium wojskowego UJ. Wassermann zajął się tą sprawą na zlecenie dogorywających komunistycznych władz dlatego, że żaden rozsądniejszy, bardziej niezależny, lepiej ustawiony prokurator nie chciał się już w tym czasie tak trefną polityczną sprawą zajmować. Zatem ludzie PZPR, dawni milicjanci (być może także zomowcy, którzy w języku Ka­czyńskiego występują jako określenie najzupełniej aktualnego przeciwnika polityczne­go), najbardziej dyspozycyjni sędziowie i prokuratorzy z najgorszych czasów i miejsc PRL znajdują się u władzy - w sensie, jaki nadal temu terminowi Jarosław Kaczyński -także dzisiaj. Choć oczywiście nie sposób nie zgodzić się z premierem, że w wypadku po­wrotu LiD jako partnera w koalicji rządowej pojawią się oni w większej liczbie i będą le­piej zorganizowani. Tyle że dla większej części elektoratu PO - a mówię to bez żadnego entuzjazmu, raczej z chłodnym realizmem - koalicja z LiD (czyli z postkomunistami ozdobionymi kwiatkami w postaci Lityńskiego czy Onyszkiewicza) będzie tak samo do przełknięcia, jak dla większej części elektoratu PiS była do przełknięcia koalicja z moc­no postkomunistyczną Samoobroną czy też kompletnie patologiczną LPR. Wysoki po­ziom konfliktu politycznego pozwala uzasadniać i akceptować wszelkie sojusze, także te dokonujące się ponad granicami historycznego podziału z epoki PRL.

Antykomunizm jako moralizowanie Poddając krytyce praktyczny czy też cyniczny antykomunizm Jarosława Kaczyńskiego, trzeba znowu przypomnieć, że nie chodzi tu o obdarzanie epitetami czy też obwinianie, ale o analizę pewnej bardzo skutecznej strategii przystosowawczej. Jarosław Kaczyński jest politykiem w Polsce. Dobrze zna ograniczenia i lokalną specyfi­kę tego miejsca. Jadwiga Staniszkis opisała kiedyś w „Europie" klątwę tomizmu wiszą­cą nad polskim życiem politycznym (sama nazwalają szansą, z czym niezwykle trudno mi się zgodzić). Owa klątwa to konieczność przywoływania moralnego, metafizycznego czy bez mała religijnego regulatora w przestrzeni publicznej, która bez mego popadłaby w kompletny chaos i anomię. Polska nie przeżyła bowiem, zdaniem Staniszkis, przeło-

375

Rozdział piąty III i IV RP

h

i u r _^j

r -j

[ _

n r-.. 1 { 1 l

I-

1 1

1 <\ J ) J

.... 1

mu ockhamowskiego, nie przeszła bolesnego procesu zachodniego odczarowania. Uczestnicy naszych sporów publicznych - zarówno aktorzy, jak i widzowie - nie nauczy­li się odgi-ywania społecznych ról, nie uwewnętrznili instytucjonalnych czy prawnych re­gulatorów, jakie w centrach późnoliberalnego Zachodu zastępują dobrą wolę przywód­cy* jego dob2-e intencje czy gwarancje jego moralnej czystości. Kaczyński działa w społeczeństwie, które domaga się polityki bardziej archaicznej, przednowoczesnej, sprzed Machiavellego czy Hobbesa, a zatem domaga się moralizator­stwa - nawet jeśli samo jednocześnie z owego moralizatorstwa szydzi, dokonuje jego swojskiej, naiwnej krytyki, wynajduje niekonsekwencje i piętnuje hipokryzję politycz­nych moralistów. Pamiętajmy też, że w wielu wypadkach owo moralizatorstwo pozwala lepiej znosić po­czucie zawodu czy wręcz klęski w wymiarze osobistym bądź społecznym. Antykomu-nizm jest jedną z form koniecznego, wymaganego moralizatorstwa po prawej stronie sceny politycznej. U wielu ludzi pierwszej „Solidarności" antykomunistyczna symbolika, emocje odnoszące się do czasów PRL - szczególnie Idedy są okazywane przez aktualną władzę - pokrywają i maskują realną, polityczną i społeczną klęskę poniesioną przez nich w latach 80., a także liczne rozczarowania, jakie spotkały ich po roku 1989. Oczywiście inne obozy polityczne też mają swoje odmiany moralizowania. Kiedy Leszek Miller zapytany przez nas w „Europie" o pozytywny wyznacznik lewicowości w dzisiej­szej Polsce odpowiada: „Uznanie, że zarówno PRL, jak i HI RP są moją ojczyzną", stosu­je chwyt będący odpowiednikiem analizowanego przez nas antykomunizmu Kaczyńskie­go. Nie jest nawet istotne, do jakiego stopnia jest to deklaracja szczera - czy Miller ma­nipuluje wyłącznie szeregowymi działaczami swego obozu, czy także samym sobą. Tak czy inaczej, nostalgia za PRL - oczywiście coraz bardziej powściągana i cywilizowa­na -jest moralizatorskim językiem SLD. Także Aleksander Kwaśniewski wie doskona­le, że dopiero koniec PRL umożliwił imponujący rozkwit biznesowo-politycznych karier ludzi dawnego aparatu SZSP. A jednak politykę orderową i politykę symboliczną upra­wiał tak, by oddać sprawiedliwość starym towarzyszom - nawet jeśli dokooptował do te­go grona tych działaczy opozycji demokratycznej, którzy są dziś jego politycznymi so­jusznikami.

Rozstanie z antykomunizmem Moje odrzucenie antykomunistycznego moralizowania jako współczesnej metody poli­tycznej ma jeszcze jedną przyczynę. Pokolenie stanu wojennego, do którego należę, na­prawdę nie lubi PRL i nie czuje do tamtej epoki żadnej nostalgii. Ale właśnie dlatego, że tak bardzo PRL nie lubię, uważam, że jego przezwyciężenie to także przezwyciężenie hi­storycznego podziału jako sposobu organizowania polskiej polityki po komunizmie. Na­tomiast uczynienie podziału między ZOMO i stoczniowcami, między dawnymi komucha­mi i solidaruchami, między ich wnukami i prawnukami trwałą osią sporów politycznych na najbliższe półtora wieku to przyznanie PRL roli, na jaką ta epoka, ta formacja ustro­jowa i państwowa po prostu nie zasługuje. We Francji rewolucja 1789 roku przez półto­ra wieku organizowała tamtejsze życie polityczne. Ale PRL nie była polską rewolucją ani nie powstała jako konsekwencja jakichkolwiek autentycznych ruchów społecznych. Ko­munizm był w Polsce ustrojem narzuconym, zakłócającym suwerenny rozwój narodu, jego tradycji politycznych. Jeśli domagam się od tzw. postkomunistów porzucenia histo-

376

Cezary Michalski

rycznej tożsamości czasów PRL, jeśli liczę na to, że zrezygnują ze swojego moralizowa-nia, z własnej praktycznej i cynicznej manipulacji peerelowską nostalgią, to wiem dosko­nale, że trzeba za to zapłacić wyciszeniem moralizatorskiego antykomunizmu własnego obozu, odłączeniem historii od bieżącego konfliktu partyjnego także po własnej stronie. A już szczególnie ideowy podział lewica/prawica należałoby wyjąć spod historycznej sztancy z którą nie ma on nic wspólnego, bo wielu postkomunistów jest szczerymi zwo­lennikami wolnego rynku, nieraz w wersji skrajnie neoliberalnej, podczas gdy wielu daw­nych ludzi opozycji demokratycznej czy „Solidarności" powinno w Polsce tworzyć socjal­demokrację lub na nią głosować. Także z tego powodu wolałbym, by Kaczyński definiował się po prostu jako silny przy­wódca specyficznej prawicy społecznej próbujący połączyć umiarkowany społeczny i go­spodarczy populizm z konserwatywną wizją silnego państwa. Nie jest to program, który we wszystkim musi mi się podobać, ale w zupełności mógłby się obyć bez pseudomora-listycznej otoczki antykomunizmu cynicznego.

październik 2007

377

Sąd nad IV Rzecząpospolitą rozmawiają Zdzisław Krasnodębski/Aleksander Smolar » « Cezary Michalski

W ciekawej i reprezentatywnej dyskusji, jaką zorganizowała przed paroma dniami Fundacja im. Stefana Batorego, socjologowie, politolodzy i publicy­ści o różnych politycznych sympatiach próbowali podsumować dorobek czy

też zdefiniować substancję czegoś, co symbolicznie nazywamy IV RP. Szczególnie so­cjologowie dochodzili do wniosku, że nie ma zbyt wielu zmian instytucjonalnych czy prawnych, nie ma dużych, statystycznie zauważalnych zmian społecznych, a jedno­cześnie jest poczucie trudnego do zdefiniowania przełomu i bardzo silny konflikt wo­kół oceny tego przełomu. Na czym zatem polega projekt IV RP, skoro tak trudno ową zmianę uchwycić narzędziami i kategoriami, których do tej pory chcieliśmy używać? Bo może źle szukamy albo szukamy nie w tym miejscu, gdzie ów przełom rzeczywi­ście zachodzi? Zdzisław Krasnodębski: Po pierwsze, jeżeli mówimy o głębokich zmianach społecznych, to ja przypuszczam, że narzędzia, które nasi koledzy socjologowie stosują, po prostu nie mogą jeszcze uchwycić tych zmian. Jeśli następują jakieś zmiany w strukturze społecznej, jeżeli coś istotnego dzisiaj się zmienia, oni to stwierdzą najwcześniej za pięć lat. Ponadto so­cjologowie najczęściej badają deklaracje respondentów, a te deklaracje niekoniecznie od­dają rzeczywiste poglądy, interesy czy też zmieniające się usytuowanie pytanych osób. Oczywiście, jeśli chodzi o zmiany instytucjonalne, szczególnie zmiany dokonywane w ob­szarze instytucji państwowych, to tutaj mamy większą możliwość sprawdzenia, co się na­prawdę wydarzyło. Zmiany instytucjonalne, mimo że tak skromne, są. Powstały nowe in­stytucje, stare działają inaczej... CBA powołano, WSI rozwiązano, nawet taka instytucja jak MSZ zaczyna się trochę zmieniać, no i zmienia się kancelaria premiera. Oczywiście zaraz pojawia się zarzut, że wiele spośród tych zmian to zmiany tylko personalne, ale odróżnia­nie zmian personalnych od instytucjonalnych jest pewnym mitem, bo nie da się zmienić in­stytucji bez zmiany osób. Inne osoby tworzą inne instytucje, a nasi koledzy socjologowie znowu operują tutaj bardzo wąsko pojęciem instytucji w sensie organizacji formalnej...

Jednak zmiany personalne rzeczywiście odgrywają w języku i praktyce IV RP nie­porównanie ważniejszą rolę niż namysł nad formalnym kształtem instytucji czy re-

378

gulacji prawnych. Choć oczywiście Jarosław Kaczyński wciąż powtar/a usprawie­dliwienie praktyczne czy też polityczne: że nie miał wystarczająco silnego i trwałe­go zaplecza parlamentarnego, aby głębokie zmiany instytucjonałnoprawne - po­cząwszy od głębszej, niż to miało miejsce, zmiany konstytucji - przeprowadzić, pod­czas gdy obsadzanie zastanych instytucji nowymi ludźmi było po prostu możliwe.

ZK: Ja używam szerszego socjologicznie pojęcia instytucji i w tym szerszym sensie zmiany zachodzą, także przez zmianę wzorów zachowań. Ale jest jeszcze jeden wymiar tej zmiany. Jeśli nie oddzielamy od siebie rzeczywistości i świadomości, to zmianą real­ną jest zmiana świadomości ludzi. To, że pewne problemy zostamy wyartyku\owane w sposób zupełnie inny niż poprzednio. W polskiej polityce zagranicznej pojawiła się nie­znana wcześniej asertywność. Widzimy prawdziwy renesans polityki czy polityczności, w tym sensie, że dzisiaj pewne rzeczy, które w III RP wydawały się nieuniknione i dla­tego nie warto ich było poddawać pod publiczną debatę, dzisiaj są przedmiotem kon­trowersji politycznych. Kiedyś po prostu mówiono - szczególnie celowała w tym Unia Wolności - że coś jest wykluczone, że wykluczone jest, byśmy dyskutowali z Niemcami w taki sposób, jak to robimy dzisiaj, że wykluczone jest, aby państwo prowadziło poli­tykę gospodarczą, wykluczone jest, abyśmy rozszerzali świadczenia społeczne dla pew­nych grup, a nie obcinali je. Przed paroma dniami znalazłem w „Gazecie Wyborczej" ciekawy artykuł Jerzego Osiatyńskiego o micie reformy finansów publicznych. To jest glos ekonomisty, który dzisiaj odważył się podważać pewien dogmat. Ja nie wiem, czy on ma rację, czy nie, aleja przez lata całe nie widziałem żadnej istotnej dyskusji między polskimi ekonomistami. Tymczasem on dzisiaj mówi, że inflacja nie jest aż tak poważ­ną sprawą, że cięcia wydatków społecznych być może nie są najlepszą strategią proro­zwojową. W tym sensie ja mówię o upolitycznieniu obszarów czy problemów wyjętych wcześniej z polityki, niebędących przedmiotem debaty czy wyboru. Z drugiej strony po raz pierwszy, kłócąc się o tzw. politykę historyczną, kłócimy się raczej o to, jak ją sku­tecznie robić, ale nie, czy w ogóle państwo może to robić...

Aleksander Smolar: Nie jest prawdą, że w latach 90. nie było dyskusji ekonomistów, prawników czy specjalistów innych dziedzin na temat różnych opcji. Być może pan śle­dził je wówczas mniej uważnie niż dzisiaj. Prawdą jest natomiast, że wówczas istniał daleko posunięty konsensus co do drogi, którą należy zmierzać. Dlatego też radykało­wie, tacy jak Kaczyńscy, byli wówczas politycznie zmarginalizowani. Ale wracając do podstawowego pytania tej dyskusji, ja rozumiem IV RP jako pojęcie ideologiczne i to zupełnie naturalne, że ono nie poddaje się empirycznej weryfikacji, a zwolennicy tego pojęcia posługują się nim w sposób obrotowy: raz mówią o IV RP jako o przeszłości (gdy Zybertowicz stwierdza, że się jeszcze nie skończyła), innym razem jako o stanie obecnym albo też ciągle jako celu (jak np. Jarosław Kaczyński). To jest bardzo mgliste pojęcie, które na pewno nie ma sensu w dwóch tradycjach, które są obecne w naszych dyskusjach wtedy, kiedy się pojęciami kolejnych Rzeczpospolitych czy republik posłu­gujemy. To pojęcie nie odwołuje się do polskiej tradycji, dlatego że w polskiej tradycji kolejne numerld oznaczały odzyskiwanie niepodległości. Otóż chyba nikt nie twierdzi, że dopiero w 2005 roku odzyskaliśmy niepodległość. Ale też to użycie IV RP nie mieści się w tradycji francuskiej, którą może PiS chciałoby na tę okoliczność zapożyczyć, dla­tego że we Francji zmiana numeracji republik jest związana ze zmianami konstytucyj-

Zdzlsław Krasnodębski ur. 1953, socjolog, historyk ióe\, publicysta. Jest profesorem uniwersytetu w Bremie i Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Wydał m.in.: „Demokrację peryferii" oraz „Drzemkę rozsądnych".

Aleksander Smolar ur. 1940, politolog, publicysta, ekspert w dziedzinie stosunków międzynarodowych, pracownik naukowy CNRS, prezes Fundacji im. Stefana Batorego.

379

Rozdział piąty III i IV RP

noustrojowymi. Wprawdzie nie każda zmiana konstytucji powodowała w historii Fran­cji zmianę numerka, ale nie było zmiany numerka bez istotnej zmiany konstytucyj-noustrojowej. Ja najchętniej nazwę język ideologiczny IV RP bullshit. To dość wulgar­ne słowo zostało uszlachetnione przez filozofa z Princeton Harry'ego G. Frankfurta. Napisał on esej „On Bullshit". Frankfurt powiada, że kłamstwo jest hołdem złożonym prawdzie, dlatego że ci, którzy kłamią, mają świadomość tego, gdzie jest prawda. Ten punkt orientacyjny dla nich zawsze istnieje. Otóż bullshit to dla Frankfurta coś innego, to są stwierdzenia, zdania osób, dla których prawda, jakieś orzeczenie na temat rzeczy­wistości, które mogłoby zostać uznane za prawdziwe lub fałszywe, w ogóle nie ma zna­czenia. W Polsce mamy do czynienia z zalewem ideologicznego bullshitu w życiu pu­blicznym. Jego związek z prawdą jest żaden. To jest właśnie język rv RP, wyimagino­wanej krainy naszych radykałów u władzy.

ZK: Przepraszam, ale nasza niedawna dyskusja w Fundacji Batorego zaprzecza pań­skiej tezie, bo możemy się jednak kłócić o to, czy jest więcej ciągłości, kontynuacji czy zmiany. Po drugie, ja bym nie powiedział, że przed rokiem 2005 w polskiej polityce czy dyskursie metapolitycznym bullshit był mniejszy, a teraz jest większy. Oczywiście, moż­na powiedzieć: no dobrze, nie używajmy pojęcia TV RP, ale i tak pozostanie silne wraże­nie, że 2005 rok to znacząca data, a pojęcie rV RP, niezależnie od jego zawartości, wzbu­dza bardzo silne i bardzo realne emocje i stukturyzuje polityczny dyskurs. Np. znaczna część uczestników dyskusji w Fundacji Batorego była bardzo realnie zasmucona tym, że owo poparcie dla TV RP czy dla przełomu narasta, zamiast zanikać. Myślę, że mamy do czynienia z realnym faktem społecznym.

AS: Ja nie mówię, że się nic nie zmieniło, ale dla mnie istotnym wymiarem tej zmiany : i jest zmiana ideologiczna. Kaczyńscy, na początku z walną pomocą Platformy, zdołali 'J narzucić swój język opisu rzeczywistości, tego, co stało się po 1989 roku. Ten cały apo-za kaliptyczno-spiskowy bullshit! Przechodząc natomiast do tego, co zaproponowała ^\ nam rv Rzeczpospolita w wymiarze nieco bardziej empirycznym, przytoczę ocenę d dwóch prawicowych publicystów, bliskich, a w każdym razie do niedawna bliskich PiS.

Rafał Matyja pisał na łamach „Dziennika": „(Kaczyńscy) koncentrowali się na policyj­nych (kontrolnych) funkcjach państwa. Paternalizm społeczny oraz ręczne sterowanie administracją realizowane przede wszystkim przez twardą politykę kadrową to cechy charakterystyczne rządów PiS w ciągu ostatnich dwóch lat". I dalej: „Jednak ośrodek kierowniczy tej partii realizował w rzeczywistości drugi program oparty na wzmoc-

2! nieniu rywalizacji i poczucia niepewności, na redukcji wzajemnego zaufania wobec ^5 istotnych graczy politycznych...". Jadwiga Staniszkis, również na lamach „Dziennika", ^ pisała: „Obecna władza, która jest w wielu sferach pozbawiona kontroli, ma przed so­j i bą misję, ale jest ograniczana systemowo. Częściowo to rzeczywiście kwestia istnieją-,- cego układu, ale przede wszystkim takie ograniczenia wyznaczają instytucje, podział j \ władz demokratycznych. I stąd mamy do czynienia ze zbliżaniem się do granic demo-?1 kracji. Dodatkowo państwo zostało upartyjnione. (...) W Polsce zatarł się tradycyjny e»j podział władz, ich niezależność została znacznie ograniczona przez skoncentrowanie _zj dużej władzy w rękach aparatu administracyjnego. (...) ciągle jeszcze ramy demokra-

-<J fcffh ej i są w Polsce zachowane. Przede wszystkim dzięki wolnej prasie i wciąż działającej «* demokracji wyborczej". To ostatnie zdanie, świadomie czy nie, jest prawdziwie dema-

380

:i

Zdzisław Krasnodębski/Aleksander Smolar » « Cezary Michalski

skatorskie. Najwięksi krytycy państwa PiS nie formułują bardziej radykalnych oskar­żeń. Staniszkis poiviada bowiem, że demokracja została w istocie zredukowana do ak­tu wyborczego dokonywanego raz na parę lat! Ja jestem nieco bardziej optymistycz­ny: do aktywów polskiej demokracji dodam jeszcze Trybunał Konstytucyjny i wciąż w dużym stopniu zachowaną niezależność sądownictwa. W sumie proces, który obser­wujemy od dwóch lat, polega na rozmontowywaniu wszystkich narzędzi kontrolują­cych i ograniczających władzę polityczną. Rehabilitacja polityki, na którą intelektuali­ści związani z PiS kładą tak wielki nacisk, polega na walce z tzw. imposybilizmem, czy­li z wszelkimi ograniczeniami instytucjonalnymi. No i mamy całkowite podporządko­wanie PiS mediów publicznych, likwidację niezależności służby cywilnej, przygotowywany zamach na niezależność sądownictwa i w końcu na Trybunał Kon­stytucyjny. Do tego dochodzi uzależnienie karier w państwie od nominacji politycz­nych jak nigdy w przeszłości. Przyznać należy, że rzadko odbywało się to przy złama­niu litery prawa - władze wycofywały się przeważnie, gdy ich decyzje były kwestiono­wane przez Trybunał Konstytucyjny - natomiast bardzo często dzieje się to przy nad­werężaniu czy niszczeniu samego ducha prawa. A przecież nie ma demokracji również bez szacunku dla niepisanych norm demokratycznych, bez demokratycznego obyczaju. Mieliśmy tu do czynienia ze znanym określeniem polityki prowadzonej „po bandzie". Moglibyśmy w tym kontekście wspomnieć zachowanie Ludwika Dorna. Zmieniła się większość w Sejmie, rządzący większość utracili, a Dorn po prostu odmó­wił poddania pod glosowanie wniosku o własną dymisję. Można mu na pewno powie­rzyć losy Saby, ale nie demokracji!

A może spierając się o to, czy Jarosław Kaczyński już obalił republikę, czy dopie­ro gromadzi legiony nad Rubikonem, my w dalszym ciągu urządzamy mu totalną promocję. Przedstawiamy go oto Polakom jako polityka nadzwyczaj skutecznego i w zasadzie pozbawionego konkurentów, podczas gdy w rzeczywistości on jako premier nie przełamał żadnych politycznych czy instytucjonalnych ograniczeń, które przed nim pogrzebały Mazowieckiego, Millera czy Buzka. Może piętnowany przez Kaczyńskiego i Dorna - choć pojęcie ukuł Marek Jurek - imposybilizm III RP został tylko zastąpiony przez imposybilizm rewolucyjny, gdzie władza wyko­nawcza nadal jest bezsilna, autostrad nadal nie ma, w heroicznym boju przeciwko UniCredito rząd poległ, ale winą za ową bezsilność obciąża się przeciwnika, bo ten wciąż ponoć stawia slcuteczny opór i kontroluje instytucje, które należy dopiero odzyskać, by móc efektywnie rządzić. W ten sposób odwraca się uwagę obserwa­torów od nikłej zdolności do korzystania z tych instytucji i narzędzi - bardzo już licznych - które jednak PiS w ciągu tych dwóch lat odzyskało. AS: Nie przeczę, że efektywność władzy Kaczyńskich jest marna. Zjawisko, które pan opisuje za pomocą pojęcia imposybilizm rewolucyjny, występuje w każdej rewolucji i jest jedną z przyczyn radykalizacji procesu rewolucyjnego: szybciej, dalej, nie zważając na koszty, żeby osiągnąć wreszcie wymarzony ideał. Jednakże nie ma w Polsce rewolu­cji i nie wiem, jaki jest ideal Kaczyńskich. I w teorii, i w praktyce IV RP mamy wyraź­ną tendencję prowadzącą do tego, co wybitny znawca systemów autorytarnych Guiller-mo 0'Donneil nazwał „demokracją delegowaną", co Fareed Zakaria opatrzył mianem „nieliberalnej demokracji", a Larry Diamond nazwał „demokracją wyborczą", mówi się też o „demokracji minimalistycznej" czy „niekompletnej". W każdym z tych pojęć cho-

381

Rozdział piąty III i IV RP

dzi mniej więcej o to samo: o redukowanie demokracji do czystego aktu wyborczego raz na parę lat. Przy eliminowaniu wszystkich mechanizmów kontroli horyzontalnej wła­dzy wykonawczej: ze strony władzy ustawodawczej, sądowniczej i mass mediów. Z ta­ką tendencją mamy w Polsce do czynienia. Pytanie stawiane z coraz większym niepo­kojem: co się stanie, jeżeli PiS wygra wybory i w ciągu roku zdobędzie większość w Trybunale Konstytucyjnym, dowodzi już kryzysowości sytuacji. Okazać się bowiem może, iż jedynym zabezpieczeniem polskiej demokracji, instytucjonalną zaporą przed kompletną arbitralnością władzy będzie Unia Europejska, która dysponuje dość sła­bym narzędziem zawieszenia członkostwa kraju, który nie respektuje podstawowych norm Wspólnoty. Ja nie mówię, że u Jarosława Kaczyńskiego istnieje wola zaprowadze­nia dyktatury. Nie obchodzi mnie to zresztą. Ważne, że znikają instytucjonalne gwaran­cje ładu demokratycznego w wyniku systematycznych działań tej władzy. Trzeba przy­znać, że wiele z nich spotyka się z sympatią lub co najmniej obojętnością dużej części społeczeństwa.

Wolałbym inaczej weryfikować polityczne zdolności premiera i sądzę, podobnie jak Rafał Matyja, że byłaby to weryfikacja bardziej kłopotliwa dla Jarosława Ka­czyńskiego. Ale widzę, że nikogo nie przekonani. I nawet przeciwnicy Jarosława Kaczyńskiego będą utrzymywać, że jest on małym cezarem, a ludzie będą go za to kochać. I wybierać, nawet jeśli zamiast sprawowania władzy on ciągle będzie jedy­nie o tę władzę walczył. ZK: Dążenie do uwolnienia władzy wykonawczej (prezydenta i premiera) jest rzeczywiście rysem rzucającym się w oczy. Należy zapytać, na ile się to udało? I co w wyniku tego po­wstaje? Ale żeby odpowiedzieć na to pytanie, należy najpierw zdefiniować stan poprzedni, wyjściowy, to znaczy: co w ten sposób naprawiamy lub choćby chcemy naprawić. Skoro zdaniem pana Aleksandra Smolara Kaczyńscy różne elementy państwa psują, to znaczy, że wcześniej mieliśmy w miarę dobrze działającą liberalną demokrację z niezależną służ­bą cywilną, z niezależnymi sądami, z niezależnym i dobrze umocowanym Trybunałem Konstytucyjnym, z harmonijnie rozwiniętym społeczeństwem obywatelskim. Otóż ten opis jest błędny, bo mieliśmy do czynienia z liberalną niby-demokracją i z głębokim paraliżem pewnych kluczowych instytucji, na przykład instytucji władzy wykonawczej. Dziwią mnie pozytywne oceny premiera Marka Belki, który był premierem wirtualnym. Z kolei patrząc na ministrów w rządzie Millera, widzimy, że wszyscy oni mieli poczucie bezsilności w za­kresie zmiany instytucji, sposobu konstruowania budżetu, sposobu wynagradzania urzęd­ników państwowych. Dowiedziałem się ostatnio, że instytucje centralne wciąż działają we-

" ^ [O-^ dług zasad pochodzących z PRL.

Działają według tych zasad w dwa lata po utworzeniu rządu przez PiS. To jest mój największy zawód. Bo to legalizuje 1II RP, a być może nawet PRL i właściwy daw­nemu ustrojowi priorytet zmian personalnych nad instytucjonalnymi. ZK: Być może nic się nie zmieni i także ta próba zakończy się niepowodzeniem, jak wie­le innych, które zdążały w tym kierunku. Być może istnieje też drugie niebezpieczeń­stwo, o którym mówił pan Aleksander Smolar, przekroczenia granic właściwych dla efektywnej demokratycznej władzy wykonawczej. Każda władza ma poczucie bezsilno­

ść fL/Tii ^ c ' l s t a r a siC kumulować władzę, przełamywać wszelkie bariery, zacierać podział władz, co zazwyczaj kończy się całkowitą arbitralnością. Jest zatem kumulacja władzy,

382

Zdzisław Krasnodębski/Aleksander Smolar » « Cezary Michalski

jej arbitralność i jej niemoc jednocześnie. Nie chcę powiedzieć, że to nie są zagrożenia. Chcę tylko zaznaczyć, że moja diagnoza stanu wcześniejszego jest zupełnie inna. Zresz­tą nie tylko moja diagnoza. To właśnie bezsilność władzy przed 2005 rokiem przekonu­je wyborców PiS do Jarosława Kaczyńskiego, który jako pierwszy mówi, że jego rząd będzie w ogóle prowadził politykę gospodarczą. Nie jest tak, że zniesione zostały narzę­dzia kontroli: Rada Polityki Pieniężnej, bank centralny itd. Do tej pory jednakże góro­wała świadomość, że decyzyjność jest tak uwikłana w siatkę instytucji, że żadna zmia­na i żadna polityka nie jest możliwa.

AS: W żadnym razie nie twierdzę, że wcześniej mieliśmy w miarę dobrze działającą li­beralną demokrację, z niezależną służbą cywilną, z niezależnymi sądami, z niezależnym i dobrze umocowanym Trybunałem Konstytucyjnym, z harmonijnie rozwiniętym spo­łeczeństwem obywatelskim. Ale to, co w tych instytucjach było złego, można było po­prawiać! Niezależność służby cywilnej nie była respektowana przez rząd Millera, ale można było z czasem wymuszać szacunek dla prawa. Nie to jednak zrobiono, lecz po prostu tę niezależność jako normę prawną usunięto! Premierostwo Marka Belki jest dziś zapomniane. Nie lubiła go ani prawica, ani lewica. Nie były wirtualne jego nomina­cje rządowe i w administracji, niezależne od woli SLD, jego przecież bazy politycznej. Trzeba też pamiętać, że różne śledztwa (Starachowice, Opole) były prowadzone za je­go czasów, a nie PiS. Podobnie sprawa Rywina. Natomiast jeżeli chodzi o rządy PiS, to odróżnimy dyskurs od rzeczywistości. W sferze realnej rządy PiS nic nie zmieniły w fi­nansach publicznych, służbie zdrowia, w budownictwie mieszkaniowym, w budowaniu dróg etc. Premier mówi, że prowadzi pierwszy rząd realizujący politykę gospodarczą... Gdzie ona jest?

ZK: A wyśmiewane tak bardzo „becikowe", które wcześniej było poza zasięgiem poli­tycznego wyboru? I nagle stało się możliwe. Co więcej, możliwe stały się ulgi podatko­we dla rodzin z dziećmi.

AS: To nie jest polityka gospodarcza, tylko gest pomocy społecznej. Nie zaprzeczę, że tu­taj jest pewien wysiłek. Ale skoro intelektualne zaplecze PiS jest tak zafascynowane tą odkrytą przez siebie politycznością, to istotnie jest jeden obszar, w którym triumf poli­tyki jest widoczny. Myślę o działaniach pana Zbigniewa Ziobro. Tę polityczność widać w systematycznym przekraczaniu granicy oddzielającej wymiar sprawiedliwości od czy­stej polityki. Publiczne przedstawianie przez niego i podległych mu prokuratorów mate­riałów śledztwa przed zamknięciem postępowania, przed zapoznaniem się z nimi adwo­katów, wykorzystywanie ich w walce politycznej - stało się nagminne.

ZK: Ale skąd się to bierze. To nie on uczyni! te sprawy politycznymi. Sprawa doktora G. nie została przez media i opozycję potraktowana jako zwykła sprawa kryminalna, podobnie było z Kaczmarkiem.

AS: Ale to nie jest sprawa kury i jajka. Tu można z całą pewnością powiedzieć, gdzie jest grzech upolitycznienia. Ten proces rozpoczął Ziobro i jego patroni. Jeżeli sprawę Janusza Kaczmarka, jeszcze przed chwilą jednego z najważniejszych ministrów w rzą­dzie Jarosława Kaczyńskiego, czyni się przedmiotem spektaklu, jeśli uczestniczący w

383

Rozdział piąty III i IV RP

tym spektaklu premier mówi o jednym z najbogatszych ludzi w Polsce, że jest ścigany przez prawo, że jest przestępcą, kiedy żaden zarzut przeciwko niemu nie został jeszcze sformułowany... to jest więcej niż naganne.

Mam polemiczne uwagi do obu panów. Zacznę od pana Aleksandra Smolara i sprawy Kaczmarka. Spektakl prokuratury byl odpowiedzią na specyficzną reak­cję opozycji i niektórych poważnych komentatorów na zatrzymanie i przesłucha­nie byłego ministra. Usłyszeliśmy wypowiadane publicznie diagnozy, że znaleźli­śmy się w państwie Stasi i Securitate, a apogeum było wezwanie do natychmiasto­wego obalenia rządu Kaczyńskiego, z każdym możliwym sojusznikiem, bo -jak pi­sał Adam Michnik - weszliśmy w epokę porównywalną do czasów represji stalinowskich, a aresztowanie Kaczmarka przypomina likwidację PSL Mikołaj­czyka. Natomiast druga uwaga polemiczna jest skierowana do pana Zdzisława Krasnodębskiego. Jednak to Zbigniew Ziobro rozpoczął upolitycznianie swoich osiągnięć przez serię zatrzymań, które- tak jak w wypadku Emila Wąsacza - były czystą polityczną pokazówką. W dodatku zarówno przy zatrzymaniu Wąsacza, jak i przy próbie zatrzymania Barbary Blidy służbom towarzyszyły kamery, które w ogóle nie miały rejestrować czynności operacyjnych, ale dostarczyć materiału do pokazówki medialnej. AS: Nie zgadzam się z dokonanym przez pana Michalskiego zdiagnozowaniem sprawy Kaczmarka. Zadaniem dziennikarzy i zadaniem opozycyjnych polityków jest czujne ob­serwowanie i opisywanie wszelkich zagrożeń ze strony władzy politycznej, natomiast nie może być tak, że z powodu faktu, iż są atakowane, instytucje państwowe nie respek­tują elementarnych procedur prawnych.

Z3 Prawo nie zostało złamane, co mówią nawet bardzo nieprzychylni PiS prawnicy. ^J AS: Ale duch prawa przynajmniej. To było niewyobrażalne nadużycie prawa.

Co do ducha, absolutna zgoda, został złamany i sponiewierany. Ale tak samo po­równywanie zatrzymania Kaczmarka i wypuszczenia go po przesłuchaniu do re­presji stalinowskich było złamaniem ducha publicznej debaty. AS: To nie są moje porównania i mój język, jednak nawet najostrzejszy atak opozycji nie usprawiedliwia w moich oczach ani w oczach ludzi jakkolwiek przywiązanych do podstawowych standardów państwa prawa widowiska medialnego urządzonego na­stępnie przez prokuraturę.

A odpowiedź pana Krasnodębskiego na zarzut, że Zbigniew Ziobro - zaprzęgając prokuraturę do polityki partyjnej, a nawet do autopromocji - zaczął bardzo szyb­ko marnować atut, jakim była zaspokajana przez niego początkowo tęsknota Po­laków za własnym Rudolfem Ghilianim? ZK: Ja się zgadzam, że tego tego typu inscenizacje jak z Wąsaczem są niepotrzebne. Ale mam pytanie, czy to rzeczywiście wyraża istotę zmiany, istotę tego wszystkiego, co się w Polsce stało w ciągu ostatnich dwóch lat? Nawet te przekroczenia, które rzeczy­wiście nie są łamaniem prawa, ale co najwyżej jazdą po bandzie, a także względna dla nich tolerancja ze strony społeczeństwa wynikają z tego wszechogarniającego wcze­śniej poczucia bezsilności państwa.

384

m m fUlifJ

© • --i

cg?

Zdzisław Krasnodębski/ Aleksander Smolar » « Cezary Michalski

Czy jednak nawet w tym obszarze konferencje prasowe zastąpią np. rzeczywisty sukces w sprawie Mazura, którego to sukcesu nie było? A może IV RP to jedynie rewolucja resentymentu, która jest oczywiście, szczególnie jako rewolucja zwy­cięska, mocnym oskarżeniem III RP, ale sama w sobie nie niesie żadnej pozytyw­nej treści? AS: Definicja IV RP jako rewolucji resentymentu jest w jakiś sposób prawdziwa. Owo „mocne oskarżenie HI RP" czerpało swoją moc z afer rządów Millera i przede wszystkim z opóźnionej reakcji na bóle okresu transformacji ustrojowej, straszliwie kosztownej. Transformacja przyniosła ogromne, historyczne sukcesy wewnętrzne i zewnętrzne, ale ludzie, mobilizowani przez radykałów, zwrócili się przeciwko tym, których identyfikowali ze źródłem bólu. Wynikiem reakcji na transformację było też odwrócenie się od przyszłości ku przeszłości, od jednostki do wspólnoty. PiS znako­micie te skłonności reprezentował, pobudzał, umacniał, politycznie mobilizował. Na­stępuje relatywne zamykanie się Polski, jej prowincjonalizacja. PiS ma tu duże osią­gnięcia. To się wyraża choćby w stosunku do Unii Europejskiej. W polityce zagra­nicznej tych rządów nie widzę nic pozytywnego. Widzę uwrażliwienie na jeden wy­miar, ale bez widocznych osiągnięć. Mianowicie ta władza całkiem słusznie postawiła od początku problem niezależności energetycznej Polski i Europy. Ogólnie obecna polityka zagraniczna jest polityką gestów i godnościowego nadymania się. Monstru­alnym przykładem była tu sytuacja z Trójkątem Weimarskim, gdy z powodu saty­rycznego artykułu w jednej z gazet zostało zerwane spotkanie głów państw Polski, Francji i Niemiec. Na szczęście - inny symbol - wycofano się w ostatniej chwili z za­kazu wpuszczenia obserwatorów OBWE na nasze wybory! Polska polityka zagra­niczna stała się zakładnikiem problemów godnościowych dwóch panów i jednej pa­ni! To jest przerażające. Mam tu pretensje osobiście do Zdzisława Krasnodębskiego, ponieważ jest pan jednym z ideologów tego reżimu, który - mam nadzieję - szybko stanie się ancien regime. Odgrywa pan rolę - i zresztą słusznie - człowieka, który zna Niemcy. Tymczasem pan jeszcze podhajcowywał antyniemieckie resentymenty. Przyczynił się pan do osłabiania stosunków z krajem, z którym mamy skomplikowa­ne stosunki, ale który ma dla Polski zasadnicze znaczenie, gdy chodzi o budowanie pozycji Polski w Europie. Mogę wymieniać problemy, wpadld, błędy niemal bez koń­ca. Nawet stosunki z Rosją. Niech wstydliwym symbolem będzie idea „spotkania na neutralnym gruncie", mocna odpowiedź na częste wojaże Aleksandra Kwaśniewskie­go do Rosji. Ileż w tym było naiwności, braku realizmu, pyszalkowatości. Skutkiem by l ponury żart Putina i jego propozycja spotkania się z prezydentem Rzeczypospo­litej u Łukaszenki... Ze spraw poważniejszych można by długo mówić o głupstwie „pierwiastkowym", z którego się w ostatniej chwili wycofano. Można by mówić o sto­sunkach z USA, gdzie nagle - z wyjątkiem śmiesznego incydentu z dyplomatą USA w Warszawie - znikają zupełnie reakcje godnościowe. I rząd gotowy jest okazywać iviernosc sojusznikowi poza granice rozsądku, przedłużając znacznie nasze zaanga­żowanie w Iraku. Pomysł, by nasi żołnierze jeszcze dwa lata byli w Iraku, z punktu widzenia polskiego interesu narodowego jest po prostu aberracyjny. Płacimy życiem Dolskiego żołnierza, bo nie ma innych narzędzi politycznych. Na marginesie: reakcje godnościowe nagle znikają również, gdy chodzi o o. Rydzyka. ZK: Tu rzeczywiście są między nami zasadnicze różnice. Zacznę od ministra Ziobry. Dzym innym jest ocena konkretnej polityki, a czym innym ocena zasad czy filozofii tej

385

Rozdział piąty III i IV RP

polityki. Nie podobają mi się niektóre konferencje Ziobry. Natomiast generalnie polity­ka, którą Ziobro realizuje, w swoim rdzeniu jest słuszna, co widać choćby w tym, jak wielkie zaufanie społeczne ona przynosi. Przedtem odczuwało się zarówno ogromną bezsilność społeczną, jak i bezsilność państwa. To była reakcja na tę sytuację. Przed­tem poseł mógł sobie jeździć samochodem pijany, minister Sadowski mógł sobie potrą­cić kobietę. Niektórzy, również lekarze, byli ponad prawem. Do tego dochodziło nie­omalże jawne i zalegalizowane płacenie haraczów i wiele innych zjawisk, które wcale nie lokowały nas na mapie politycznej świata po stronie Zachodu. A teraz wracając do punktu, na którym pan skończył. Zamykanie Polski? Ja nazwałbym to raczej konsoli­dowaniem Polski przez Kaczyńskich. Uważam, że Niemcy są o wiele bardziej skonsoli­dowanym narodem, społeczeństwem, państwem i w związku z tym dla mnie ostatnie zmiany w Polsce nie są cofnięciem na Wschód, tylko dążeniem na Zachód. Nie sądzę też, by stosunki polsko-niemieckie psuły się z winy nieodpowiedzialnych ludzi po stro­nie polskiej, w tym z mojej winy. Po pierwsze, były różne nierozwiązane problemy - po­cząwszy od sprawy roszczeń. Poza tym zmieniły się Niemcy - chcą pełnić rolę przy­wódczą, czasami nie licząc się z partnerami. Zmieniła się polityka niemiecka - za cza­sów Schródera rozeszły się nasze interesy, i to jest obiektywny problem. Ja widzę, że ten rząd, ta IV RP się uczy, ale ci z zewnątrz też. Oczywiście na początku po stronie nie­mieckiej był krzyk i próba przeczekania. Teraz widzę pozytywne zmiany - niemiecka strona zaczyna rozumieć, że za zmianą w Polsce stoją jakieś siły społeczne, że trzeba się dogadać, pójść na kompromis. To nie znaczy, że my jesteśmy w Niemczech lubiani. Kwaśniewski był znacznie lepszym partnerem i łatwiejszym. Ale z tego dla polityki pol­skiej naprawdę niewiele wynikało. A sam Kwaśniewski przekroczył jedną granicę - za­czął doradzać innemu rządowi. Jeśli mówimy o Wschodzie i o Zachodzie, to każdy uczciwy obserwator musi przyznać, że to raczej prezydent Kwaśniewski, żywy symbol III RP, reprezentuje dzisiaj wschodnie zachowania polityka. Podobieństwo do Jelcyna staje się uderzające.

październik 2007

386

Prawda i fałsz polskiej polityki rozmawiają Jadwiga Staniszkis » « Cezary Michalski

P rzez ostatnie dwa lata pod hasłem wzmocnienia polityki i polityczności w Pol­sce zafundowano nam jałowy konflikt, który polską politykę w wielu istotnych wymiarach zablokował. A pod hasłem reformy i wzmocnienia państwa w du­

żym stopniuje sparaliżowano. Odpowiedzialni są po wszystkich stronach, bo PO by­ła za słaba, aby odsunąć Kaczyńskich od władzy, więc grała na ich zablokowanie i zu­życie, a PIS było za słabe, żeby władzę sprawować samodzielnie, a mimo to próbowa­ło to robić. Ale moje pytanie nie dotyczy rozliczeń, tył ko przyszłości. Jakie są szan­se, żeby po tych wyborach polska polityka wyszła z paraliżu i zaczęła być miejscem, gdzie się rozwiązuje problemy, a nie takim, gdzie się ich społeczeństwu przysparza? Kłopot, o którym pan mówi, jest jeszcze poważniejszy. Zastanawiam się, czy w ogóle dzisiaj jest przestrzeń dla polskiej polityki. To nie jest wątpliwość spowodowana wy­łącznie wydarzeniami minionych dwóch lat. Jeśli myślę o najważniejszych procesach, które tutaj zachodziły w ciągu ostatnich 30 lat - bo włączam w to „Solidarność" - to rzeczy kluczowe dotyczyły wcale nie polityki, ale raczej tego, co przedpolityczne, ufor­mowania jakiegoś działającego aktora przez raczej przypadkowe niż celowe urucho­mienie tradycyjnych znaków i stworzenie z nich języka pozwalającego ludziom na roz­poczęcie publicznej aktywności. W1980 roku to był bunt w imię godności i stworzenie utopii społeczeństwa i państwa działających według tych samych wartości. A dwa lata rządów Kaczyńskich to była próba powrotu do podobnej aktywności, próba konstru­owania nowych aktorów, wyeliminowania jednych, delegitymizacji drugich, odtworze­nia wspólnoty, opierając się na innym projekcie niż dotychczasowy.

Tylko że z treścią tego projektu były poważne kłopoty. W końcu poprzestaliśmy na pustych deklaracjach odwołujących się do polskiego republikanizmu sprzed 300 łat, na zachwytach nad schmittiańskim modelem politycznego konfliktu, który w Polsce przybierał postać bijatyki Rejenta z Cześnikiem. A na samym końcu mieli­śmy Rymkiewiczowskiego żubra galopującego przez bagna, którym to obrazem premier Kaczyński bardzo się zresztą zachwycił. To była efektowna metafora, a jednocześnie pełna intelektualna kapitulacja.

Jadwiga Staniszkis ur. 1942, socjolog. W marcu 1968 została uwięziona za udział w protestach studenckich i usunięta z uniwersytetu. W trakcie wydarzeń Sierpnia '8o doradzała Międzyzakładowemu Komitetowi Strajkowemu w Stoczni Gdańskiej. Jej najważniejsze prace to: „Ontologia socjalizmu" (1988), „Postkomunizm" (2002), „Władza globalizacji" (2003).

387

Rozdział piąty III i IV RP

,"1

Te eksperymenty z tradycyjnym językiem, to wszystko, co nazywam pastiszową neo-tradycjonalizacją PiS, podobnie jak w Turcji, a także w pewnym stopniu w Rosji czy Chinach, odbywało się po to, żeby wyeliminować prawdziwych tradycjonalistów. Co do pewnego stopnia się udało i co również można określić jako ważne zadanie przedpoli-tyczne. Mnie wydawało się, że w tej fazie przedpołitycznej ostatnich dwóch lat uda się zmieścić jeszcze coś więcej. Coś, co zastąpi w Polsce bardzo kompleksowe doświadcze­nie zachodniej nowoczesności, którego my nie mieliśmy: odkrywanie formy, wolności, a także liberalizm rozumiany nie tylko jako rynek, ale jako perspektywa myślowa łago­dząca paradoksy związane z przełomem nominalistycznym, którego także w Polsce nie było. Chodziło o wyznaczenie granic władzy i odkrycie wolności jako koniecznego fun­damentu zarówno państwa, jak i społeczeństwa. Oczywiście spodziewałam się, że ten skok Polski z fazy przednowoczesnej do ponowoczesnych form polityki czy organizacji nie obędzie się bez deformacji. Ale to się w ogóle nie odbyło, bo nasi aktorzy nie wcho­dzili w tego typu spory. Mam tu na myśli choćby spór o relację między prawem natural­nym a prawami człowieka, kluczowy do wykształcenia się modelu amerykańskiego re-publikanizmu. Tutejsza scena była dzielona i organizowana rytualnie i właściwie bez­refleksyjnie. A ponieważ lokalni aktorzy przedpolityczni musieli wchodzić jeszcze w różne zwarcia i konflikty z Europą działającą w zupełnie innej przestrzeni myślowej, to ich intelektualna bezradność powodowała poczucie sztuczności dominujące w ciągu tych dwóch lat. Dopiero na samym końcu dokonało się coś, co jest przeskoczeniem od nieudolnych i rytualnych prób lokalnego politykowania do czegoś, co jest już tą skore­lowaną z Europą postpolityką.

f "S.

<j

1 — i

1 \ : — i

--"'"" Jj

'l

n f

Myśli pani o zaakceptowaniu przez Polskę traktatu reformującego w Lizbonie? Myślę o całym procesie, włącznie z wizytą Barroso w Warszawie, kiedy próbował on przekonać polskie władze do poparcia traktatu reformującego, przyznając jednocze­śnie, jak wiele Komisja Europejska nauczyła się od Polski w sprawie bezpieczeństwa energetycznego czy problemów z Rosją. I to wtedy, jak sądzę, dokonał się przełom my­ślowy w kręgu robiącym polską politykę zagraniczną - u prezydenta i pani minister Fo-tygi. Oni dostrzegli, że w sposób niezamierzony coś w Unii Europejskiej zmienili, pomo­gli tamtejszym urzędasom odkryć przestrzeń autonomicznego działania. A jednocze­śnie ten polski ośrodek władzy, wcześniej symbolicznie eurosceptyczny, nauczył się, że Polska może więcej uzyskać, stawiając na europejską biurokrację, grając na ten nowy typ postpolitycznej proceduralnej władzy. Okazało się, że bardziej opłacalny jest dla Polski klientelizm wobec urzędników Komisji Europejskiej niż tradycyjny klientelizm wobec silnych państw narodowych. I w ten sposób Kaczyńscy zaakceptowali traktat re­formujący. A to jest ogromny postęp w stosunku do wcześniejszych rządów, które pró­bowały budować uprzywilejowaną, klientelistyczną relację z poszczególnymi silnymi państwami w UE, na przykład z Niemcami, nie doceniając nowej europejskiej biurokra­cji. Wracając do dzisiejszej sytuacji, sądzę, że ośrodek prezydencki będzie teraz wcho­dził w zwarcia z Tuskiem wzmocniony dwoma, w swoim własnym rozumieniu, silnymi osiągnięciami legitymizującymi: po pierwsze atlantyckość (Polska jako przedmurze atlantyckości), po drugie odkrycie europejskiej biurokracji jako najlepszego partnera do obrony naszego interesu narodowego, ze wszystkimi konsekwencjami, w postaci -nie do końca uświadamianego - zaakceptowania całej magmy wyłaniającej się w UE sieciowości i międzyproceduralnego liberalizmu opartego na uznaniu, że to procesy

388

Jadwiga Staniszkis » « Cezary Michalski

(ciągi procedur), a nie tylko aktorzy są podmiotami wchodzącymi w relacje. A tutaj pa­radoksalnie okazuje się, że Platforma przez to wszystko nie przeszła i będzie wracała do tzw. odbudowywania uprzywilejowanych stosunków Polski z Niemcami czy kimś in­nym, poszukując w Europie jakiegoś patrona w postaci silnego państwa narodowego, sądząc, że jest to krok do przodu, podczas gdy jest dokładnie odwrotnie.

Zatem ultra polityczny Kaczyński, wychwalany przez Krasnodębskicgo czy Ci­chockiego jako prawdziwy schmittiański suweren, dopasowuje się ostatecznie do postpol i tycznej władzy globalizacji? Ironia historii polega na tym, że na drugą stronę lustra, ku tej europejskiej postpolity-ce, przeniosło nas nie głębokie przeoranie dotychczasowych struktur myślenia, ale -ich kontynuacja. Dalej myślano w kategoriach hierarchii i statusów, uznając słusznie, że ta nowa forma klientelizmu wobec biurokracji (co wymagało przyjęcia traJrtatu refor­mującego) lepiej się Polsce opłaca. Że to jest dla nas korzystniejsze niż tradycyjna po­lityczna koncepcja klientelizmu wobec Niemiec, Rosji czy Francji.

Ale czy nie jest jakimś problemem to, że swoje ponowoczesne osiągnięcia Jaro­sław Kaczyński komunikuje, a może nawet sam interpretuje na własny użytek, w zupełnie zafałszowanym języku? Mówiąc, że „my naprawdę odbudowaliśmy tra­dycyjne rozumienie interesu narodowego, z silnym państwem, które wreszcie się politycznie uaktywniło". Podczas gdy wszyscy widzą, że państwo wcale nie stało się silne, a interes narodowy udaje się realizować dzięki Brukseli, a nie przeciwko niej. A w dodatku w odpowiedzi na taki język Kaczyńskiego mamy równie rytual­ną i bezrefleksyjną reakcję Geremka, Michnika czy Kwaśniewskiego w rodzaju: „To my w takim razie uważamy te suwerennościowe ambicje Kaczyńsltich za ana­chroniczne, jesteśmy reprezentantami racjonalnej modernizacji i na złość »Ka-czorom« pójdziemy pod opiekę jakiegoś silnego narodowego patrona z Europy Za­chodniej". Także PO może się do tej absurdalnej polemiki włączyć. Ale czy musimy się tym martwić? Rzeczywiście, powstaje przestrzeń pewnego teatru politycznego, na który oni przekładają wszystko, co odbywa się już poza tradycyjną po­lityką. Tymczasem najważniejsze jest to, że zaakceptowaliśmy i ratyfikujemy traktat re­formujący, że znajdziemy się w obszarze oddziaływania tej racjonalnej, postpolitycznej władzy europejskiej, biurokracji i procedur. W porównaniu z tym język, w jakim po­szczególne siły polityczne komunikują się ze swoimi elektoratami w Polsce, nie ma aż takiego znaczenia. Nawet jeśli Kaczyńscy nie zauważyli, co naprawdę zrobili, stało się to realne ze względu na konsekwencje przyjęcia tej nowej optyki i przyjęcia tego nowe­go klientelizmu, gdzie patronem Polski i naszych interesów jest brukselska biurokra­cja. Mnie interesuje tylko to, co oni podpisali, bo niezależnie od tego, czy się wierzy tej przestrzeni proceduralnej, czy się pozostaje wobec niej sceptycznym, ona już zaczyna działać. I ona nas wiąże. Nawet prości ludzie uczą się bardzo szybko dzięki kontaktom z instytucjami europejskimi, międzynarodowymi korporacjami czy dzięki wyjazdom. Jeśli chcą przy tym dalej myśleć w kategoriach lokalnych, bo tego potrzebują emocjo­nalnie, to nie zmienia faktu, że znaleźli się w zasadniczo nowej sytuacji działania. Ramy prawne, instytucjonalne zmieniają się zasadniczo pod wpływem działań tych nowych postpolitycznych reguł, nawet jeśli zostały one przez Kaczyńskich zaakceptowane z zu­pełnie tradycyjnych, politycznych powodów, żeby mieć w Brukseli sojusznika przeciw-

389

Rozdział piąty III i IV RP

L ^

Cr5

n "

'l

n

ko Rosji. Ale jest jeszcze drugi problem, i tutaj mam wobec Kaczyńskich poważne za­strzeżenia. Obecnie, nie tylko u nas, silnie akcentowany jest problem bezpieczeństwa, który rzeczywiście stal się dzisiaj głównym wyzwaniem dla demokracji. Jak zapewnić bezpieczeństwo, nie naruszając praw człowieka. Teoretycznie to proste: jest zagroże­nie terrorystyczne, zatem trzeba ograniczać prawa jednostki, gromadzić informacje na jej temat, rozbudować służące do tego struktury itd. Ale oczywiście pojawia się poku­sa coraz bardziej totalnego kontrolowania ludzi przez zarządzanie przestrzenią infor­macyjną. Zagrożenie terrorystyczne de facto nie jest aż tak duże w Polsce, ale i tak po stronie władzy powstała niesamowita pokusa skoncentrowania całej wiedzy o obywa­telach w rękach rządu przez integrację w postaci m.in. tzw. systemu PESEL 2, informa­cji istniejących, ale do tej pory rozproszonych, posiadanych także przez aktorów ko­mercyjnych. Realizację tego projektu powierzono synowi Piętaka, który był socjolo­giem i - początkowo - pasjonatem tzw. otwartego programowania nastawionego na tworzenie wiedzy, a nie kontroli. Prawdziwi informatycy, podobno łącznie z Krauzem, nie chcieli włączać się w to przedsięwzięcie. Po pierwsze, to jest ultraniebezpieczne -oni doskonale rozumieją, co znaczy skoncentrowanie całej wiedzy o obywatelach w rę­kach państwa. Po drugie, to może oznaczać złamanie ustawy o ochronie danych osobo­wych i skoncentrowanie w rękach rządu wiedzy o jednostce bliskie temu, z jakim eks­perymentują dopiero najbardziej posunięte na tej drodze kraje Zachodu. Wielka Bry­tania próbowała dołączyć do tego DNA i dane z biometrycznych paszportów. Podob­nych rzeczy próbuje Francja, co wywołuje niesamowity opór. I słusznie, bo z jednym kliknięciem ma się człowieka jak na dłoni, włącznie z jego najbardziej szczegółową do­kumentacją medyczną.

Czemu Kaczyńscy w tym akurat obszarze nie zadowolili się żubrem Rymkiewicza, ale chcieli znaleźć się w samej awangardzie nowoczesności? Dla władzy, dla bardzo tradycyjnie rozumianej władzy. To jest drugi motyw ich realne­go unowocześniania się czy wręcz wchodzenia w postnowoczesność. W wymiarze eu­ropejskim dokonali skoku ze względu na wymierne korzyści wynikające z poddania się temu nowemu biurokratycznemu klientelizmowi. Najważniejszym z nich jest zapewnie­nie Polsce uznania przestrzeni międzynarodowej i ograniczenia w UE pozycji najwięk­szych krajów. A w tym drugim obszarze, kontroli przez informację, sięgnęli po najno­wocześniejsze instrumenty po prostu dla władzy. Czyli zadecydowały archaiczne mo­tywy przedpolityczne. Tyle że nie zdążyli. Co więcej, właśnie ze względu na chęć pełne­go kontrolowania danych osobowych próbowali opóźnić konieczny pierwszy krok sensownej reformy służby zdrowia, czyli stworzenie alternatywnych dla ZUS i NFZ ścieżek ubezpieczeń zdrowotnych. To byl wyścig z czasem. Oni najpierw chcieli wpro­wadzić karty chipowe, w których byłyby zapisane wszystkie dane zdrowotne, historie chorób, być może włącznie z chorobami umysłowymi czy nawet skłonnościami choro­bowymi. Chodziło o zebranie całej tej wiedzy i zachowanie nad nią kontroli państwa, za­nim jeszcze te karty i te informacje staną się własnością prywatnych firm ubezpiecze­niowych. Tyle że tutaj polegli na braku kompetencji. Nikt poważny nie chciał przy tym projekcie pracować, a studenci informatyki zatrudnieni za grube pieniądze po prostu nie uporali się z tym wszystkim. Kiedy na przykład CBA weszło do elektronicznego ar­chiwum szpitala na Wołoskiej, robili to z takim zapałem, że wiele danych podczas ko­piowania po prostu pokasowano - mnie samej potem powiedziano, że - w tajemniczy

390

Jadwiga Staniszkis » « Cezary Michalski

sposób - tlwypadłam z systemu". Ale motywacje koncentracji informacji są obłąkane i próbowano to zrobić całkowicie poza świadomością społeczeństwa. Oczywiście w imię bezpieczeństwa. Jeżeli się słuchało Andrzeja Zybertowicza, który z marsową miną wy­stępował w TVN 24, mówiąc o tych pięciu czy sześciu lukach bezpieczeństwa, które udało się PiS trochę zamknąć, to dowiadujemy się pośrednio, w jaki sposób prezydent czy Jarosław Kaczyński będą atakować w przyszłości Platformę, przedstawiając różne jej działania w tej właśnie retoryce - że PO na nowo otwiera lukę bezpieczeństwa. A pa­miętajmy, że Kaczyńscy mają do dyspozycji jako kartę przetargową raport WSI, a tak­że materiały IPN na temat osób kandydujących do Sejmu i Senatu, których prezes IPN nie chciał zresztą opublikować przed wyborami w obawie przed upolitycznieniem In­stytutu. To wszystko jest o tyle interesujące, że PiS i Kaczyńscy nie robili niczego spe­cjalnie oryginalnego - próbowali się wpisać w stosowany w większości krajów zachod­nich model zapewniania bezpieczeństwa przez wzmocnienie państwa.

Na to wszystko nakłada się rytualny konflikt pomiędzy elitami i ludem albo mię­dzy zwolennikami modernizacji uciekającymi do Europy realnie lub symbolicznie i przywiązanymi do tożsamości lokalnej tradycjonalistami. Proszę jednak pamiętać, że jest stary lud i młody lud. Stary lud, gdy patrzył na te po­kazywane mu przez prokuratora Engelkinga punkciki krążące po mapie korytarzy Marriotta, był zafascynowany i to go przekonało. Tymczasem młody lud, który bawi się w gry komputerowe, nie został tym jakoś olśniony.

Chociaż był czasem rozbawiony. W Internecie od razu pojawiły się wpisy, że to zu­pełnie jak w amerykańskim filmie „Deja vu" z Denzelem Washingtonem, gdzie po­kazano ultranowoczesny system kontroli obywateli oraz walld z przestępczością... Młodzi byli rozbawieni, ale nieprzekonani, czy też rzuceni na kolana przez tę wi­zualizację. Ja nie mam nawet komórki ani komputera, ani gier... Ale nawet dla mnie te kropki, te wizualizacje nie były wystarczającym argumentem. Tymczasem dla ludzi starszych, nieobeznanych z takimi metodami oddziaływania, to był dowód winy. Ale już nie dla młodego ludu, który czasem też nic nie wie, ale z tą nową silnie zwizualizowaną prze­strzenią jest już jakoś obyty. Poza tym dla młodego ludu czymś naturalnym jest prze­noszenie się do innej przestrzeni, możliwość bycia równocześnie sobą i kimś innym, za­łatwiania rożnych swoich potrzeb w różnych przestrzeniach. Bycie Europejczykiem w biurze międzynarodowej korporacji, a jednocześnie po pracy bycie kibicem narodowej drużyny i kimś dumnym z własnego państwa.

Tyle że młody lud także został uwikłany w ten rytualny konflikt. Od razu jest ob­sługiwany pogardą wobec ludu starego, wobec tych, którzy się nie zmieścili w tej nowoczesności. Młodemu podpowiada się: „Ty jedziesz do Irlandii nie dlate­go, że tam można więcej zarobić, ale dlatego, że jesteś bardziej nowoczesny i w tej strasznej Polsce już nie możesz wytrzymać". A z drugiej strony Kaczyńscy podpowiadają starszym, którzy tu zostali, że młodzi ich zdradzili, zdezertero­wali. Istotnie, młody lud głosował na Platformę, ale jednocześnie używa machinalnie języka Kaczyńskich: „Odzyskaliśmy państwo". I naprawdę jest zakorzeniony w obu tych prze-

391

Rozdział piąty III i IV RP

strzeniach, w przestrzeni globalnej i lokalnej. Gdyby przy takim zdefiniowaniu konflik­tu i nastawieniu tych młodych ludzi Platforma przegrała wybory, to byłby dramat, bo rzeczywiście oni poczuliby się przez Polskę odrzuceni. Teraz, po wyborach, wierzę, że czują się lepiej, nawet jeśli manipulują sobą nieświadomie. W tym sensie naprawdę od­zyskaliśmy państwo. Niewiele się zmienia i odbywa się ta mordercza walka, przy czym mam nadzieję, że prezydent czy Jarosław Kaczyński będą walczyć w obronie czegoś, co rzeczywiście osiągnęli w przestrzeni europejskiej i co jest krokiem do przodu. A Plat­forma, mimo że występuje jako silą modernizacyjna, w sprawach europejskich jest na razie o krok z tylu, bo wciąż myśli w kategoriach państw. PO powinna dostrzec to, co się zdarzyło w tej chwili w Unii, czyli autonomizację biurokracji, która dokonała się tro­chę dzięki Polsce. Bo ludzie zatrudnieni w europejskich instytucjach, borykając się z nami, dostrzegli swoją silę w grach z Rosją, a nawet z Niemcami rozumianymi jako sil­ny narodowy podmiot, który czasami chciał tej biurokracji europejskiej po prostu uży­wać. Próba stworzenia unijnego centrum zarządzania energią jest uderzeniem w Niem­cy, może też doprowadzić do eliminacji ludzi Putina, którzy mieli nadzieję na przejęcie europejskiej infrastruktury energetycznej.

—-1

f \

' l ) 1

X1 ' r" -

J -a ; I

Z]

u n

Schroderyzm został zakwestionowany, a może nawet zostać obalony, i to przez in­stytucje UE. Tyle że Platforma nie musi tego wcale rozumieć gorzej niż Kaczyńscy. Jednym z promotorów i sprawozdawców projektu wzmocnienia bezpieczeństwa energetycznego UE jest Jacek Saryusz-Wolski. W ekipie zajmującej się tym pro­blemem w lBrukseli są nawet młodzi ludzie wychowani przez Aleksandra Smola­ra, którzy co prawda w Polsce ciągle jeszcze uważają Kwaśniewsidego za nowocze­snego polityka, ale w Europie zachowują się już bardzo racjonalnie. Bardzo sensownych ludzi wysyłały też do Brukseli instytucje państwowe związane z PiS. To są na przykład ludzie z Nowego Sącza, absolwenci uczelni, na której wykładają Rafał Matyja i Piotr Naimski. To tylko pokazuje pozytywne strony przechodzenia - tak­że w edukacji na politologii - od tej rytualnej, zablokowanej polskiej polityki, do euro­pejskiej postpolityki, która Polsce może bardzo pomóc. I właśnie poziom instytucji i procedur kształtujący się już ponad poziomem państw narodowych lepiej służy obro­nie krajów takich jak Polska, które są po prostu słabsze w relacjach bilateralnych. Wła­ściwa dla biurokracji zasada ścinania tych najwyższych głów, wyrównywania pomaga właśnie Polsce, która w czołówce jeszcze nie jest. I dlatego się cieszę, że także Kaczyń­scy, którzy byli głównymi przeciwnikami oddawania suwerenności instytucjom UE, w ostatnim uderzeniu weszli w to, nauczyli się z tego korzystać.

Choć nic potrafią tego wytłumaczyć swoim zwolennikom, a nawet nie wiadomo, czy sami to intelektualnie opanowali. To już nie ma znaczenia. Po prostu wchodząc w tę nową przestrzeń, już gramy jej logi­ką. Dostosowują się do niej zarówno ludzie, którzy entuzjazmują się Unią Europejską, jak też ci, którzy głośno deklarują swoją wrogość do niej. Kolejne Icroki będą polegały na uczeniu się nowych narzędzi, instytucji, regulacji prawnych. W tej chwili najbardziej innowacyjni w sferze instytucjonalnej są prawnicy i urzędnicy. Oczywiście światli urzędnicy. I Jarosław Kaczyński będzie bronił naszego pozostawania w tej przestrzeni. Także wobec własnego elektoratu. Problem polega na tym, że oni nie umieją o tym mó­wić, ale od tego są literaccy przedstawiciele, jakby powiedział Marks...

392

Jadwiga Staniszkis » « Cezary Michalski

Pani mówi o tym ponowoczesnym pisowskim pastiszu tradycjonalistycznym z wielkim entuzjazmem. Pani zdaniem pozwala on znieść napięcie pomiędzy zwo-lennikami modernizacji a jej przeciwnikami w Polsce. Ja w tym wszystkim wycho­dzę na jakiegoś anachronicznego weberowskiego moralistę, który chciałby, żeby ludzie koniecznie przeżywali tę nowoczesność świadomie. Żeby się męczyli tą swoją refleksyjnością. Zatem jeśli jakiś polski tradycjonalistyczny katolik poli­tyczny uważa się za chrześcijańskiego męczennika nowoczesności, a tak napraw­dę jest osobą doskonale do niej dopasowaną - szefem agencji reklamowej albo biz­nesmenem żyjącym w doskonalej hipokryzji ze swoimi pseudotradycjonalistycz-jiymi poglądami - albo jeśli Jarosław Kaczyński uważa się za drugiego Piłsudskie­go, podczas gdy w rzeczywistości bardzo plastycznie dopasowuje się do europejskiej biurokracji, to jest tu w ogóle jakiś problem poznawczy lub moralny czy nie ma żadnego problemu? Jest to problem tych ludzi, bo wtedy mogą być śmieszni dla innych. Weźmy przypadek Kaczyńskiego. Dla ludzi z Europy Zachodniej, którzy naprawdę przeszli przez te wszystkie doświadczenia myślowe i wypracowali tę swoją formę autonomicznej biuro­kracji, to jest naprawdę ich świat. I kiedy widzą kogoś wpadającego do tego świata i my­ślącego równocześnie, że jest w jakimś sklepie z zabawkami (a de facto jest to sklep z czymś zupełnie innym), a na dodatek ten ktoś zaczyna coś wykrzykiwać w swoim języ­ku, to pierwszą reakcją jest rozbawienie, potem przez chwilę irytacja, ale w końcu po­jawia się racjonalny pragmatyzm. A najgorsze jest, kiedy ów przybysz zaczyna coś przy tych formach i instytucjach majstrować. Wtedy mówi się mu: „Panu już dziękujemy". Jest to działanie antypartyeypaeyjne i dyscyplinujące. AJe z kolei dla tego przybysza, np. dla Kaczyńskiego, jest to krok do przodu, bo wchodząc w coś, czego nie zna, wkra­cza w pewien labirynt, który zmusza go do uczenia się i postępowania naprzód.

A jeśli ta sytuacja nieporozumienia zostaje rozciągnięta na całe społeczeństwo, które się jako polityczny lider reprezentuje? I czy problem bycia wewnątrz lub na zewnątrz nowoczesności oraz problem entuzjazmu lub wrogości wobec moderni­zacji nie podzieliły realnie Polaków albo np. polskiego Kościoła? Raz jesteśmy wewnątrz, a raz na zewnątrz. Najciekawsze jest to, że naszą narodową specyfiką jest przekształcanie się przy zachowaniu ultrastabilności. Naszą metodą ja­ko Polaków w obecnej fazie rozwoju jest to, że kiedy przechodzimy na tę drugą stronę lustra i znajdujemy się bliżej nowoczesności, to dalej używamy narzędzi tradycyjnych. To, co się nam przydarza nowego, wyrażamy w tradycyjnym języku i w ten sposób nie występuje ostra opozycja między tradycją a nowoczesnością. Zresztą nie wszyscy mu­szą przechodzić na drugą stronę lustra. Całkiem świadomie powinni to robić tylko ci, którzy przekładają reguły zewnętrzne na wewnętrzne. Inni robią to mniej refleksyjnie, przechodzą na poziomie prywatnym, odwiedzając np. Tesco Polska i porównując je z Tesco Anglia. Widząc, jak duża jest ta różnica, stwierdzają, że chcą, aby u nas było tak jak tam.

Jaki w tym wszystkim potencjał reprezentuje realnie Platforma, o ile go nie zre­dukuje do walki z PiS? Ma pan rację, że oni dysponują Saryuszem-Wolskim, który rozumie, co jest z drugiej strony lustra i nawet Kaczyńskim pomógł przekroczyć ten próg. Ale problem polega na

393

Rozdział piąty III? IV RP

m

tym, że Tusk musi to najpierw zrozumieć. On tego wszystkiego nie wie. Oni nie w ten sposób rozmawiają między sobą. Saryusz-Wolski nie objaśnia tego na poziomie teore­tycznym czy instytucjonalnym, ale musi im to tłumaczyć na zasadzie gier personal­nych, różnych polityk i spraw, Ukrainy, stosunków polsko-niemieckich itp. To ciągle jest język podmiotowy, niezdolny do opisania przestrzeni, w której tradycyjnych podmio­tów już nie ma. Ale tam wewnątrz są też ludzie typu Zdrojewskiego, Dutkiewicza (pre­zydenta Wrocławia) czy Klicha, którzy we własnych działaniach już się zetknęli z tą no­wą, postpolityczną przestrzenią. Zdrojewski jest bardzo dobrym socjologiem i sądzę, że on się naprawdę zastanawiał, skąd to poparcie młodzieży dla Platformy. I zdaje so­bie sprawę, że ta młodzież właśnie czegoś takiego oczekuje: umiejętności multiplikowa-nia siebie w różnych kontekstach, przybierania różnych tożsamości, zdolności do swo­bodnego przekraczania granicy lokalnej polityczności i globalnej postpolityczności... Dla tych młodych ludzi jedyna władza, którą potrafią zrozumieć i zaakceptować, to władza bez jednoznacznych hierarchii, bez nadmiernej arbitralności, pozwalająca so­bie na luki i nieliniowość.

Przeciwieństwo marzenia Jarosława Kaczyńskiego czy Marka Jurka o odbudowie tradycyjnego autorytetu władzy właśnie jaJ<o arbitralności... I właśnie ta zdolność do przekraczania granicy tradycyjnej, już bezsilnej i niefunkcjo­nalnej władzy politycznej, i tej nowej, postpolitycznej władzy instytucji i procedur, to jest właśnie coś, co Platforma będzie musiała pokazać i jakoś wyartykułować, bo nie­wiele innego mają realnie do zaoferowania. Poza tym chodzi o to, żeby mieli w polityce więcej talach role models, ludzi z wdziękiem, co rozumie zresztą Zdrojewski. Wiele osób typu Aleksander Kwaśniewski czy Radek Sikorski w każdym resorcie, ubranych w niebieskie koszule... Jarosław Kaczyński zrozumiał to za późno: dawno powinien zro­bić Pawła Zalewskiego twarzą PiS.

W PO nawet Donald Tusk, kiedy jest w lepszej fazie, dobrze odgrywa tę rolę. Nie­zależnie od tego, że naprawdę zapanował nad partią i odbudował pozycję lidera. Tak, on odkrył siłę estetyki politycznej. Polityk nie może już zakładać kasku budowla­nego i się w nim fotografować, bo nikt już dzisiaj kasków nie chce. I w ten sposób docho­dzimy do spostrzeżenia, że można w tej przestrzeni żyć w pewnym rytuale. Odkrywa się pewną konfigurację tych estetyk i tworzy się rytuał. Myślę, że osoby, które czuły się gorzej w świecie Kaczyńskich, odnajdą się w tym bardziej eleganckim rytuale Platfor­my. Tu zaproponuje się im ludzi bardziej medialnie dekoracyjnych, bo o to przecież cho­dzi. Ale nie wolno okazywać strachu przed odpowiedzialnością i podejmowaniem decy­zji, a tak można postrzegać Tuskowe chowanie się za Bartoszewskim co do wyboru mi­nistra spraw zagranicznych i mówienie o „solidarnej odpowiedzialności za rządzenie" z Pawlakiem. Media też to wychwytują.

A propos rytuału. Wie pani doskonale, jak trudno było „Dziennikowi" czy innym sierotom po PO - PiS - tej figurze, która miała rozbrajać najgorsze emocje pomię­dzy PiS i PO - przetrwać pomiędzy z jednej strony fanatycznym elitaryzmem, któ­rego najwyrazistszym medium była „Gazeta Wyborcza", zbudowanym nie na real­nej wiedzy czy osiągnięciach, ale na czystej dystynkcji typu: jak będziecie z nami, to się staniecie elitą, bo my dystrybuujemy poczucie wyższości, a z drugiej strony

394

Jadwiga Staniszkis » « Cezary Michalski

demagogią pisowskich przyjaciół ludu, tym całym demagogicznym bredzeniem o Polsce biednych, którą zmobilizujemy przeciwko Polsce bogatych. Rafał Matyja powiedział kiedyś, że należy budować network, z którym Kaczyński będzie się mu­siał liczyć bardziej niż z Radiem Maryja, a Tusk bardziej niż z „Gazetą Wyborczą". Ale jak zbudować taki skuteczny zdroworozsądkowy network, jeśli ci rytualni ak­torzy - elity ilud- tak świetnie się bawią swoją wzajemną nienawiścią? Nie chodzi o jakieś zbyt rozbudowane działanie, ale o pewien wysiłek nazywania i współpracę na poziomie języka. Uświadamianie i przedstawianie rzeczywistości w ka­tegoriach, które politycy, a także inni ważni uczestnicy życia publicznego zwyczajnie zrozumieją. Nieraz będzie to po prostu oznaczało konieczność nieustannego powtarza­nia jakiejś prostej tezy. Tyle że niemieszczącej się w rytualnym podziale, o którym pan mówi. Na przykład występując tuż po wyborach w programie Jana Pospieszalskiego, powtarzałam bez przerwy, że nie ma powrotu do III Rzeczypospolitej. Więc z jednej strony nie bagatelizujmy korupcji, a z drugiej nie mówmy o niej jak o wszechmocnym molochu. Porozmawiajmy o kwestiach technicznych, takich jak CBA, procedury jego działania, prawny kontekst, podległość polityczna... Trzeba samemu działać na emocje polityków, a jednocześnie nazywać po imieniu sytuację, w której - mówili już o tym Pa­weł Śpiewak czy Jacek Kurczewski po swoim doświadczeniu działalności partyjnej -polityka staje się szaiym workiem, do którego wrzuca się najróżniejsze rzeczy, a czło­wiek całkowicie się w tym gubi i zaczyna się postrzegać wyłącznie w krzywym zwier­ciadle mediów. Tymczasem, jeśli te dwa obozy znajdą lepszych literackich reprezentan­tów niż ci, którzy nagradzają Tuska i Kaczyńskiego za udział w konflikcie między elita­mi i ludem, jeśli to my będziemy nagradzać polityków w dyskursie publicznym za bar­dziej racjonalne zachowania, to oni będą się uczyć i może nawet zaakceptują lepszy język w miejsce gorszego. Ja za każdym razem staram się sprowadzić problem, o któ­rym mówię, na poziom kultury masowej. W mediach, choćby to było pismo typu „Suk­ces", zawsze wracam do tego, o czym aktualnie myślę, bez względu na temat rozmowy czy zadanego mi tekstu. I takie samplowanie przebija się. Na przykład moja zbitka „międzyproceduralny liberalizm" dla opisania przyszłości UE. Ktoś słucha, ktoś znaj­duje w internecie i to, o czym mówię, staje się może nie standardem, ale punktem od­niesienia,

październik 2007

395

Spis treści

ROZDZIAł i . GRANICE ZACHODU 9 Zachód przeciwko Zachodowi

rozmawiają Alain Besancon i Cezary Michalski 16 Europejczycy mają rację w teorii

rozmawiają Francis Fukuyama i Maciej Nowicki 23 Imperializm przydał się światu

rozmawiają Niall Ferguson i Jan Wróbel 29 Zmierzch i upadek Europy

Niall Ferguson 35 Europejczycy są dumni ze swej woli niemocy

rozmawiają Andre Glucksmann i Maciej Nowicki 42 Czy Zachód pozostanie ironiczny?

rozmawiają Richard Rorty i Agata Bielik-Robson 47 Polska może ocalić Europę

rozmawiają Emmanuel Todd i Maciej Nowicki 54 Europa nie narodziła się w Auschwitz

rozmawiają Alain Finkielkraut i Maciej Nowicki 62 W co wierzą Amerykanie

rozmawiają Harold Bloom i Agata Bielik-Robson 69 Czy Polacy odnajdą szczęście

rozmawiają Peter Sloterdijk i Maciej Nowicki 77 Europa nigdy nie była nowoczesna

rozmawiają Jacques Le Goffi Maciej Nowicki 85 Polska i nowe niemieckie mocarstwo

Jan Rokita 92 Prawica chce zmian, lewica je blokuje

rozmawiają Marcel Gauchet i Maciej Nowicki

ROZDZIAŁ 2. WOJNA ROZUMU I BOGA 103 Dlaczego liberalizm wymaga korekty

rozmawiają Michael Walzer, Agata Bielik-Robson i Cezary Michalski 113 Modernizacja jako wojna cywilizacji

rozmawiają Paul Berman, Agata Bielik-Robson i Cezary Michalski 122 Na skraju zagłady

rozmawiają Rene Girard i Maciej Nowicki 130 Śmierć Boga zniszczyła politykę

rozmawiają Marcel Gauchet i Maciej Nowicki 137 Religia powróciła pod postacią wojny

rozmawiają John Gray i Jan Wróbel

146 Islam jest religią europejską rozmawiają Tariq Ramadan i Maciej Nowicki

154 Jeżeli Boga nie maK wszystko jest zakazane rozmawiają Slavoj Ziźek i Maciej Nowicki

162 Czy liberalny kompromis zabija sumienie rozmawiają Marek Jurek i Cezary Michalski

171 Socjalizm jest dobry dla mrówek rozmawiają Edward O.Wilson i Maciej Nowicki

ROZDZIAł 3. KONIEC WIEKU IDEOLOGII 183 Wszystko, co state, wyparowało

rozmawiają Zygmunt Bauman, Robert Krasowski i Cezary Michalski 193 Polska droga do liberalizmu

rozmawiają Ireneusz Krzemiński i Cezary Michalski 204 Dlaczego nie lubię liberalizmu

Ryszard Legutko 213 Żyjemy w czasach tyranii wspólnot

rozmawiają Amartya Sen i Maciej Nowicki 221 Koniec wieku ideologii

Marcin Król 226 Wojna kultur zastąpiła walkę klas

rozmawiają Daniel Bell i Maciej Nowicki 233 Czy Polacy są dobrymi liberałami?

rozmawiają Guy Sorman, Donald Tusk i Maciej Nowicki

ROZDZIAł 4. ROSJA 245 Trwałość pewnego złudzenia

Andre Glucksmann 251 Nadchodzi epoka postdemokratyczna

rozmawiają Aleksander Zinowiew i Filip Memches 259 Rosjanie nie chcą być Żydami XXI wieku

rozmawiają Gleb Pawłowski i Filip Memches 266 Suwerenna demokracja

Ivan Krastew 271 Metamorfozy imperium

Andrzej Nowak 280 Kto będzie rządził Rosją po Putinie

rozmawiają Władimir Bukowski, Gleb Pawłowski, Włodzimierz Marciniak, Andrzej Nowak i Maciej Nowicki

ROZDZIAŁ 5. Ill I IV RP 297 Gdzie jest władza?

Robert Krasowski 304 Kiedy naprawdę umarła „Solidarność"

rozmawiają David Ost i Cezary Michalski 311 Nadszedł czas szarpnięcia cugli

rozmawia Jan Rokita i Cezary Michalski 318 Modernizacja jest kulawa bez państwa

rozmawiają Jarosław Kaczyński i Cezary Michalski 325 „Solidarność" i społeczna pustka

rozmawiają Alain Touraine i Maciej Nowicki 332 jej Wysokość Sytuacja

Rafał Matyja 337 Co zamiast wieszania

rozmawiają Ludwik Dorn i Cezary Michalski 346 Gosiewski zjada Geremka

rozmawiają Agnieszka Holland i Cezary Michalski 354 Kto wygra wojnę o lustrację?

rozmawiają Alain Finkielkraut, Paweł Śpiewak i Maciej Nowicki 363 Fanatycy ożywiają ducha wolności

rozmawiają Jadwiga Staniszkis i Robert Krasowski 373 Krytyka cynicznego antykomunizmu

Cezary Michalski 378 Sąd nad IV Rzeczypospolitą

rozmawiają Zdzisław Krasnodębski, Aleksander Smolar i Cezary Michalski

387 Prawda i fałsz polskiej polityki rozmawiają Jadwiga Staniszkis i Cezary Michalski

„Europa" ukazująca się co sobotę wraz z „Dziennikiem" miała od samego początku jeden podstawowy cel: przedstawić najważniejsze spory dnia dzisiejszego. Z pierwszej ręki, bez żadnych pośredników, prezentując stanowiska najbardziej skrajne, konfrontując autorów, którym nigdy nie przyszłoby na myśl publikowanie na tych samych łamach. I nie stając po żadnej stronie - nierzadko wbrew sobie. Udało nam się namówić do współpracy niemal wszystkich najsłynniejszych intelektualistów na świecie - to dlatego Zygmunt Bauman nie miał żadnych wątpliwości, że „Europa" jest najlepszym czasopismem w Europie. Piszą dla nas m.in. Fukuyama.Zizek, Kagan, Finkielkraut, Chomsky, Sorman, Sloterdijk, Sen, Gray, Johnson, Ferguson, Girard, Habermas, Le Goff, Glucksmann, Walzer.Todd, Ramadan.

;

Partnerzy medialni

lOPBl

empik

ISBN 978-83-7558-254-3 CENA:

34 zł