"Czy regulacje w sektorze bankowym zahamują wzrost gospodarczy Polski? -

konwersatorium "Czwartki u ekonomistów" zorganizowane przez Zarząd Krajowy

Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego we współpracy z Katedrą Analizy Działalności

Przedsiębiorstwa SGH – 5 lipca 2012 r. – stenogram (wypowiedzi autoryzowane mają

adnotację)

Prof. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Proszę państwa

zaczynamy, chciałam tylko powiedzieć, że nasza debata jest nagrywana. Mniej więcej po

tygodniu jest zamieszczany stenogram, jeśli uczestnicy panelu udostępnią nam jakieś

materiały, to chętnie je zamieścimy. Później stenogram zamieszczamy w Biuletynie, który

leży przed państwem. Tam leży też biuletyn Olimpiady Wiedzy Ekonomicznej, to zwłaszcza

dla dydaktyków, ale nie tylko dla dydaktyków jest tam test, proszę spróbować czy zdaliby

państwo test z ekonomii z odpowiedziami, więc bardzo zachęcam, proszę państwa zacznę w

sposób nietypowy, mianowicie zacznę od powitań naszych uczestników panelu, chciałam

powitać pana prezesa Pietraszkiewicza, pan prezes Krzysztof Pietraszkiewicz jest, no

współpracujemy, ale przede wszystkim organizuje spotkania w Związku Banków Polskich o

niezrównanym poziomie, my staramy się go dogonić, ale tak poziom nam zawyża, że nie

wiem czy nam się to uda i tym bardziej się cieszę, że dzisiaj się zgodził pan prezes Krzysztof

Pietraszkiewicz, pan doktor Krzysztof Pietraszkiewicz.

Proszę państwa, teraz chciałam podziękować. Mamy dzisiaj tematykę sektora bankowego, a

banki to pieniądze, wobec tego panie prezesie „Pieniądz, pochodzenie i losy” nasze wydanie

wznowione książki Galbraitha.

Krzysztof Pietraszkiewicz, prezes Związku Banków Polskich: - Jak pani widzi dalej się muszę

uczyć i zrobię to z przyjemnością.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Dziękuję bardzo, zwłaszcza zachęcam do studiowania

tego, co Galbraith pisze o relacjach między pieniądzem a kobietą, więc to jest pięknie

napisane. Pan profesor Stanisław Kasiewicz, zawsze chciałam, żeby Szkoła Główna Handlowa

tutaj się, że tak powiem prezentowała, a pan profesor Kasiewicz jest kierownikiem Katedry

Analizy Działalności Przedsiębiorstw w Szkole Głównej Handlowej w Kolegium Nauk o

Przedsiębiorstwie, moim kolegą przez ścianę niemalże, chociaż parę ścian nas dzieli, panie

profesorze proszę przyjąć od nas i dziękuję bardzo. Powinnam zacząć od pani profesor,

1

przepraszam, pani profesor proszę mi wybaczyć, bo jakoś tak pani mi uciekła z horyzontu,

gdzieś się pani schowała. Mamy dzisiaj mamy taką prezentację ogólnopolską, bo pani

profesor Ewa Miklaszewska, Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie, ja tylko się

zastanawiałam czy pani profesor Ewa Miklaszewska jest skoligacona z panem

Miklaszewskim, o który tu mamy książkę i zaraz ją przyniesiemy specjalnie dla pani. Proszę

bardzo pani profesor z podziękowaniem za udział, no i last but not east, pan doktor Lech

Kurkliński ze Szkoły Głównej Handlowej, panie doktorze bardzo serdecznie dziękuję za udział.

Proszę państwa my mamy dzisiaj temat pod tytułem „Czy regulacje w sektorze bankowym

zahamują wzrost gospodarczy Polski?” Sądząc po dużej frekwencji na pewno będzie dużo

chętnych do dyskusji, a czas i nasze możliwości biologiczne są ograniczone, więc chciałam

państwa zapewnić, że jeżeli ktoś nie będzie usatysfakcjonowany przydzielonym czasem do

dyskusji, to zawsze może do nas nadesłać elektroniczną wypowiedź i my bez cenzury, chyba

że będą brzydkie wyrazy, ale bez cenzury, zamieścimy ją na stronie internetowej. Chciałam

powiedzieć, że ta strona internetowa ma duży zasięg, bo korzystają z niej i pracownicy

naukowi i praktycy, ale to co nas szczególnie cieszy, rzesze, setki nauczycieli przedmiotów

ekonomicznych, bo organizujemy też Olimpiady Wiedzy Ekonomicznej, więc to jest bardzo,

bardzo czytane, czyli siła rażenia jest duża. Nie tylko to, co się tutaj dzieje, także to

przechodzi dalej, nawet dzisiaj otrzymałam taki list, to pani redaktor Iwona Dudzik, która

obsługuje medialnie te nasze wszystkie przedsięwzięcia ma ten list w tej chwili w posiadaniu

od jednego z panów profesorów z Polskiej Akademii Nauk, ja w tej chwili nie mam tego listu,

ale przesyła nam swój artykuł i swoje teksty inspirowane czwartkami u ekonomistów, więc

bardzo nas to cieszy, zamieścimy też fragment tego tekstu w biuletynie, państwo się o tym

dowiedzą, ale chciałam też powiedzieć, że 3 lipca, czyli przedwczoraj była tu taka debata

Rady Naukowej, ale to była debata otwarta pod tytułem „Błędy rynku, a błędy państwa,

regulacje publiczne vs regulacje rynkowe” główny referat wygłosił pan profesor Fiedor,

rektor Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie.

- We Wrocławiu.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: We Wrocławiu, przepraszam, to pod wpływem pani

profesor, zaniedbanej przeze mnie wcześniej i pan profesor Fiedor w sposób bardzo

niekonwencjonalny przedstawił ten temat i mogą państwo znaleźć, pani Iwonko czy jest

prezentacja już na stronie internetowej? Na stronie internetowej prezentacja, ale oczywiście

2

prezentacja w Powerpoincie nie odzwierciedla tego co było treścią, pełnych treści tego

wystąpienia. Natomiast wkrótce w ciągu mniej więcej tygodnia będzie stenogram debaty z

pytaniami, no i okazuje się że pan profesor Fiedor włożył kij w mrowisko regulacyjne, nie

będę teraz tego streszczać i tak się pięknie ułożyło chociaż przypadkowo, nie mogę się

pochwalić, że to było efektem wcześniejszego mądrego planowania, przypadkowo się

ułożyło, że pan profesor Kasiewicz zaproponował taki temat właśnie „Czy regulacje w

sektorze bankowym zahamują wzrost gospodarczy Polski?”, a więc, jak widać temat

globalny, temat szalenie ważny, bo pokazuje się, sama jestem ciekawa jakie będą oceny,

także bardzo dziękuję uczestnikom panelu, że zgodzili się wziąć udział w tym panelu i teraz

chciałam prosić, po sugestiach panów panelistów proponuję, żeby jako pierwszy

wypowiedział się pan profesor Kasiewicz, następnie pan doktor Lech Krukliński, potem pani

profesor Ewa Miklaszewska i na końcu pan profesor Krzysztof Pietraszkiewicz. Mnie bardzo

cieszy, że pan profesor Krzysztof Pietraszkiewicz wypowie się na końcu, bo ma najszersze

pole obserwacji i będzie mógł zderzyć te wszystkie wystąpienia ze swoim polem obserwacji,

no bo takiego znawcy sektora bankowego jak pan prezes Pietraszkiewicz trudno o kogoś, kto

ma lepszy przegląd praktyczny, bardzo dziękuję, bardzo dziękuję państwu też za przybycie i

równocześnie chciałam poinformować, że to jest nasze ostatnie spotkanie merytoryczne

przed wakacjami, chciałam państwa przeprosić za dyskomfort związany z tym remontem.

Chcemy, żeby remont zakończył się na początku września i nie mogliśmy już go przesuwać.

Mam nadzieję, że nic państwa nie dotknęło z powodu remontu, ale już zapraszam we

wrześniu na uroczyste otwarcie pięknego holu, który będzie wyremontowany w wyniku tych

działań, które teraz są podejmowane. Dziękuję bardzo, proszę bardzo panie profesorze.

Prof. dr hab. Stanisław Kasiewicz, Szkoła Główna Handlowa (wypowiedź autoryzowana):

Witam państwa serdecznie, muszę powiedzieć, że jesteśmy pod wrażaniem, że tyle osób

przybyło na spotkanie, bo mamy okres wakacyjny, temperatura bardzo wysoka, nie

spodziewaliśmy się takiej frekwencji, zdajemy sobie również sprawę z tego, że to, co

przedstawiamy stanowi hipotezę, czy regulacje nowe zahamują wzrost gospodarczy jest

tematem dość kontrowersyjnym, ale jako środowisko akademickie uważamy, że powinniśmy

te wyniki pracy upublicznić. Jak powiedziałem, geneza naszego wystąpienia bierze się stąd,

że w marcu 2012 r., wydaliśmy raport pod tytułem „Szok regulacyjny, a konkurencyjność i

rozwój sektora bankowego” no i mieliśmy taką powiedziałbym rundę prezentacji tego

3

raportu, przede wszystkim udało się nam dzięki panu prezesowi Pietraszkiewiczowi

prezentować go na forum bankowym w marcu 2012 roku, w maju prezentowaliśmy wyniki

raportu na Europejskim Kongresie Finansowym w Sopocie i jeszcze uczestniczyliśmy na SGH,

gdzie była organizowana przez pana profesora Artura Nowaka-Fara konferencja na temat

legislacji europejskiej w okresie kiedy panuje oszczędność i stres, więc to były takie trzy

ważne miejsca przedstawiania rezultatów raportu. Raport przedstawia w bardzo szerokim

zakresie ocenę skutków ekonomiczno-społecznych, regulacji jakie były wprowadzane lub

projektowane w okresie 2010-2011. Chciałem zwrócić uwagę, że zarówno są to regulacje,

które mają charakter krajowy, jak i międzynarodowy, może wrócę tutaj jeszcze, do Agendy

co zamierzamy państwu przedstawić. Główny akcent chcemy położyć, jakie najważniejsze

wyniki uzyskaliśmy i w jakim stopniu te wyniki wpływają na wielkości makroekonomiczne, a

szczególnie na wzrost gospodarczy. Jeśli chodzi o kulisy powstania tego raportu to chcę

powiedzieć, że uczestniczył w nim dość liczny zespół o charakterze interdyscyplinarnym, z

jednej strony byli to przedstawiciele praktyki, którzy znają dobrze sektor bankowy, a z

drugiej strony byli to przedstawiciele środowiska akademickiego. W opracowaniu raportu

uczestniczyły cztery ośrodki: Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie, Uniwersytet Szczeciński,

Uniwersytet Ekonomiczny w Poznaniu i SGH. W tym miejscu chciałbym serdecznie

podziękować pani profesor Ewie Miklaszewskiej, że jej zespół był najliczniejszy i że udało się

dzięki temu ten raport sfinalizować. Jeśli chodzi o zakres przedmiotowy regulacji, to trzeba

powiedzieć, że to co my dzisiaj państwu pokażemy to naprawdę jest jakiś malutki fragment

tych wszystkich regulacji, które były oceniane. Tutaj właściwie odwołamy się do 10 regulacji,

a 4 zostaną szczegółowo omówione. Jeśli chodzi o zakres podmiotowy, to można powiedzieć,

że koncentrował się na sektorze bankowym, a momentami odnosił się do całego sektora

finansowego, ale generalnie chodziło o badanie skutków ekonomicznych z punktu widzenia

gospodarki, budżetu, społeczeństwa, klientów. Patrząc na zakres przedmiotowy regulacji,

przypomina mi się powiedzenie Jacka Sztaudyngera, który był znakomitym satyrykiem.

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Czy profesora

Jana…?

prof. dr hab. Stanisław Kasiewicz, Szkoła Główna Handlowa: Nie, Jacka.

4

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Od ekonometrii

tak?

prof. dr hab. Stanisław Kasiewicz, Szkoła Główna Handlowa: Nie, nie, chodzi o Jana

Sztaudyngera.

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bo jest Jacek

profesor ekonometrii.

prof. dr hab. Stanisław Kasiewicz, Szkoła Główna Handlowa: Tak, tak, ale tu chodzi o Jana,

który kiedyś napisał w jednej ze swoich licznych tomików napisał tak, że „Prawa my piszemy

sami.

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: A potem one

rządzą nami.

prof. dr hab. Stanisław Kasiewicz, Szkoła Główna Handlowa (wypowiedź autoryzowana): A

potem one rządzą nami”, Chciałbym teraz wygłosić króciutkie sprostowanie, że obecne

warunki pokazują, że my nie piszemy tego prawa sami, duża część tych regulacji ma

charakter dyrektyw Unii Europejskiej, część to regulacje międzynarodowe, czy nawet

globalne. Drugi komentarz jest taki, że oczywiście prawa rządzą, ale nie chodzi o to, żeby

tylko rządziły, ale żeby rządziły skutecznie, a co ważniejsze, żeby to były regulacje, które są

efektywne ekonomicznie, z punktu widzenia trzech elementów, to znaczy korzyści, kosztów i

ryzyka. Ponadto by uwzględniały przynajmniej interesy takich podmiotów jak:

społeczeństwo, klienci, gospodarka i sektor bankowy. Z efektywnością regulacji nie jest

najlepiej.

Po napisaniu raportu zaczęliśmy się zastanawiać w gruncie rzeczy jaki jest ten nasz

najważniejszy wynik, więc doszliśmy do przekonania, że zidentyfikowaliśmy poważną rafę

regulacyjną, która może negatywnie wpłynąć na perspektywy rozwoju polskiej gospodarki.

Rafę regulacyjną można interpretować jako kompleksową barierę, która wynika z

poszczególnych regulacji i wzajemnych zależności pomiędzy nimi i w związku z tym nasuwają

się kluczowe pytania, w jakim kierunku się poruszać, co się złożyło na jej wystąpienie, czy

mamy jakieś racjonalne wyjście. Na marginesie chcę wspomnieć o ważnej sprawie, którą

zapomniałem powiedzieć, że nasz raport jest dostępny na stronach Polskiego Towarzystwa

5

Ekonomicznego i również na stronach Warszawskiego Instytutu Bankowości, więc mogą

państwo sobie szczegółowo do niego zajrzeć. Natomiast chodzi o to, że uważamy iż mamy

naprawdę dużą szansę utrzymania dalszego rozwoju sektora bankowego, który może

skutecznie finansować rozwój gospodarczy, ale pod warunkiem, że uda nam się zredukować

w sposób istotny te najsłabsze elementy procesu legislacyjnego. Z tymi najsłabszymi

elementami procesu legislacyjnego mogą państwo się zapoznać poprzez analizę prezentacji,

jaka była wygłaszana na Europejskim Kongresie Finansowy. Jest ona dostępna na stronach

tego Kongresu, więc nie będziemy mówić na temat tych słabości, chyba że będzie taka

potrzeba w czasie dyskusji.

Jeżeli popatrzy się na wyselekcjonowanych 10 najważniejszych legislacji zarówno na korzyści

jak i na negatywne efekty związane z tymi regulacjami, to staje się zrozumiałe, że przeważają

negatywne. Warto dodać, że uwzględnialiśmy efekty jakościowe jak i ilościowe.

Sklasyfikowaliśmy je na cztery grupy, pierwsza grupa obejmuje efekty bardzo wysokie, druga

grupa umiarkowane (średnie), trzecia grupa słabe i ostatnia nieistotne. Przy ocenie skutków

regulacji nie można pomijać kontekstu w jakich są te regulacje wdrażane lub przygotowane.

Kontekst tych regulacji, które były wdrażane w 2010, jak i 2011 r. wykazuje, że mamy

zdecydowanie negatywną spiralę oddziaływania czynników zewnętrznych Chciałbym zwrócić

uwagę na trzy czynniki. Pierwsza sprawa, to wysoka wrażliwość spekulacyjna na informacje,

np. jeśli chodzi o ceny ropy naftowej 21 czerwca tego roku wynosiły ponad 89 dolarów, 3

lipca czyli bardzo niedawno, już ponad 100 dolarów. Z punktu widzenia przedsiębiorstw

transportowych taki skok stanowi bardzo poważne zagrożenie z punktu widzenia utrzymania

efektywności czy rentowności. Druga sprawa, o której warto wspomnieć jest to, że siłą

napędową każdej gospodarki są inwestycje i innowacje. Pani profesor Elżbieta Mączyńska

brała niedawno udział w konferencji organizowanej przez Instytut Nauk Ekonomicznych PAN,

gdzie były przedstawiane dwa raporty, jeden referowała pani profesor Joanna Kotowicz, a

drugi pan profesor Tadeusz Baczko. Z prezentacji tych raportów zapamiętałem, że o alokacji

13 mld zł jakie zostały przeznaczone na finansowanie projektów innowacyjnych decydują tak

zwani brokerzy drugiego stopnia, czyli pracownicy samorządów na szczeblu wojewódzkim i

powiatowym. Nie wierzę i państwo chyba też się z tym zgodzą, że byłoby naiwnością sądzić,

że pracownicy administracyjni będą preferować projekty, które mają duży wpływ na przyszły

rozwój gospodarki i mają bardzo wysokie ryzyko. Dopiero takie projekty mają szansę i dają

6

możliwość wyjście z Polski, z pozycji kraju, który ma dość niski poziom innowacyjności na

trajektorię trwalszych warunków rozwojowych. Jestem przekonany, że ta armia

pracowników, która decyduje o tych projektach kieruje się innymi kryteriami sukcesu

wykorzystania tych ogromnych funduszy. Trzeci element bardzo ważny, to niska skłonność

sektora prywatnego do inwestycji. Przy okazji uważam, że pewna siła krajowego sektora

bankowego, wynika także z tego, że sektor prywatny nie inwestuje tylko woli lokować te

pieniądze na kontach. W związku z tym, jeżeli nie ma tych inwestycji, nie utrzyma się wysokie

tempo wzrostu gospodarczego, jakie się zakłada w planach i prognozach

makroekonomicznych.

Do tej pory moja wypowiedź miała charakter ogólny i w związku z tym warto jednak odwołać

się do omówienia konkretnych przykładów regulacji i ich skutków. Cztery regulacje

szczegółowo omówi doktor Lech Kukliński, który z jednej strony ma pasję, która cechuje

naukowców, a z drugiej strony był bardzo dobrym prezesem, piastował różne stanowiska

kierownicze, zna środowisko, jest dobrze postrzegany nie tylko w środowisku bankowym, ale

także przez studentów SGH, tak że oddaję mu głos.

Dr Lech Kurkliński, Szkoła Główna Handlowa (wypowiedź autoryzowana): - Proszę państwa

jeśli chodzi o konkretne przykłady wpływu regulacji bankowych na możliwości wzrostu

gospodarczego i rozwoju naszego kraju, wybraliśmy cztery przypadki, dwie regulacje o

charakterze międzynarodowym, Bazyleę III, a w ślad za tym jej europejską implementację -

dyrektywę CRD IV i rozporządzenie CRR oraz kwestię opodatkowania instytucji finansowych,

natomiast jeśli chodzi o polskie unormowania, skupiliśmy się na omówieniu rekomendacji

Komisji Nadzoru Finansowego T i S, dotyczących działalności kredytowej banków w Polsce

(przede wszystkim kredytów detalicznych).. W odniesieniu do Bazylei III ogólnie znane są

główne cele, jakie przyświecały tej regulacji. Intencją regulatora jest, aby w maksymalnym

stopniu zmniejszyć prawdopodobieństwo występowania przyszłych kryzysów finansowych,

które by miały swoje źródło w systemie bankowym, a jeżeli takowe kryzysy by się pojawiły,

to jak największe ograniczenie ich skali, zwiększenie absorpcji potencjalnych zagrożeń przez

sam sektor bankowy. Oczywiście w ślad za tym idą określone nowe, bardziej rygorystyczne

wymogi kapitałowe, wymogi płynnościowe, które zostały zaproponowane w skali

ogólnoświatowej. Natomiast co jest rzeczą ważną i na co chcielibyśmy zwrócić szczególną

uwagę to kwestia warunków i autorów przyjętych rozwiązań. Koncepcja ta zrodziła się w

7

gronach międzynarodowych, w tym w Komitecie Bazylejskim, gdzie nie ma przedstawiciela

Polski. Jest to organ bardzo ważny, jeżeli chodzi o kreowanie warunków regulacyjnych

funkcjonowania całego sektora bankowego na świecie i co warto raz jeszcze podkreślić, że

nie ma tam przedstawiciela Polski. W pewnym stopniu sponsorem politycznym nowych

regulacji stała się grupa G20, nie mówiąc już o grupie G8. Z oczywistych względów w grupie

G8 nie znajdziemy Polski, ale także jest nieobecna w grupie G20, choć polską gospodarkę

plasuje się na pozycji właśnie 20. Zatem nie ma Polski w tych gremiach, gdzie podejmowane

są zasadnicze decyzje,. Nasz kraj pojawia się na poziomie Unii Europejskiej, ale jak widzimy

dyrektywa CRD IV stanowi już implementację wcześniej podjętych decyzji dotyczących

sektora bankowego. Dyrektywa CRD IV ma w zasadzie charakter następczy, a nie inicjujący.

Kolejny bardzo ważny aspekt, na który tutaj należałoby zwrócić uwagę to fakt, że te

regulacje były i są przygotowane przede wszystkim przez pryzmat widzenia gospodarek

wysokorozwiniętych, tam gdzie zrodził się kryzys finansowy, gdzie w największym stopniu

wystąpiły jego skutki i gdzie mamy do czynienia właściwie z sytuacją przebankowienia

gospodarki, z bardzo skomplikowanym i oderwanym od sfery realnej systemem finansowym.

Wzorowanie nie odbywało się zatem na krajach dopiero rozwijających się (tzw. emerging

markets) do których należy Polska. Stąd perspektywa, myślenie czy podejście do

rozwiązywania problemów (w tym to o charakterze nieformalnym) skupiła się przyjmowaniu

punktu widzenia krajów wysokorozwiniętych, które mają inne dylematy niż ma Polska.

Zatem można powiedzieć, że propozycje, które zostały przedłożone są bardzo restrykcyjne i

mają głównie za zadanie wprowadzić obostrzone normy ostrożnościowe, nawet kosztem

ograniczania wzrostu gospodarczego. W Polsce nadzór bankowy i regulacje dotyczące

sektora bankowego były zawsze także restrykcyjne i w zasadzie nie powinno być większych

problemów z wdrożeniem nowych wymogów, jednakże jak zawsze diabeł tkwi w

szczegółach. W przypadku propozycji płynnościowych, które zostały zaproponowane w

Bazylei III, to parę lat wcześniej jeszcze Komisja Nadzoru Bankowego przyjęła bardzo

podobne regulacje dotyczące właśnie wymogów płynnościowych dla banków polskich -

normy płynności krótkoterminowej i długookresowej, ale pewne kwalifikacje (interpretacja)

poszczególnych pozycji bilansowych różniły się i te wydawałoby się nieznaczne różnice niosą

ze sobą poważne konsekwencje. Konkretny przykład, dotyczący sektora spółdzielczego,

jeśliby wdrożyć CRD IV i CRR w kształcie takim w jakim w tej chwili jest proponowany,

oznacza to olbrzymią lukę dla sektora spółdzielczości, lukę rzędu 12-14 mld zł, wynikającą z

8

prostej przyczyny związanej z tym, że dla banków zrzeszających lokat banków spółdzielczych

nie traktuje się jako stabilnych źródeł finansowania. W tych okolicznościach dość nerwowo

szuka się rozwiązania tego problemu, którym może być pewnego rodzaju system

poręczeniowy w ramach samego sektora bankowości spółdzielczej (tzw. IPS). Widzimy, że

pewne rozwiązania, wydawało się marginalne i techniczne, potem będą bardzo silnie

skutkować radykalną zmianą modelu biznesowego banków spółdzielczych., Tych niuansów

związanych właśnie z tymi regulacjami jest niestety więcej. Nowe wymogi kapitałowe i

płynnościowe mają tendencje, i to zostało wykazane w badaniach zarówno Komisji

Europejskiej, jak i Międzynarodowego Funduszu Walutowego, do spowolnienia wzrostu

gospodarczego. Jeśli nałożymy te skutki na gospodarki wysokoubankowione, to pewna

redukcja aktywności sektora finansowego nie będzie miała aż tak istotnych negatywnych

konsekwencji, w przeciwieństwie do gospodarek, które potrzebują rozpędzonego tempa

wzrostu. Zaliczamy do nich Polskę, gdzie włącza się hamulce mimo, że wcześniej wszystko

dobrze funkcjonowało i sektor bankowy prawidłowo działał. W naszym kraju nie pojawił się

kryzys w takim kształcie jak w Europie Zachodniej czy w Stanach Zjednoczonych.

Drugim obszarem regulacyjnym o potencjalnym bardzo silnym oddziaływaniu na

gospodarkę jest opodatkowanie banków. Z jednej strony należy wspomnieć o silnej presji

społeczno-politycznej, iż sam sektor bankowy powinien ponosić konsekwencje swoich

decyzji. Nacisk położono na eliminowanie hazardu moralnego stosowanego przez

kierownictwa banków. Generalnie rozpowszechniła się opinia o konieczności unikania

sytuacji, gdy podatnicy zmuszani są do wykładania pieniędzy na ratowanie banków, które

często działają jak wysoce spekulacyjne instytucje finansowe. , Stąd pojawiło się kilka

nowych koncepcji dodatkowego opodatkowania banków, począwszy od tak zwanego

podatku od transakcji finansowych (FTT,- Financial Transaction Tax). Według szacunków

Związku Banków Polskich obciążenie sektora finansowego z tytułu FTT może wynieść nawet

8 do 10 czy nawet 12 mld zł, czyli skala byłaby bardzo duża. Niektóre kraje zachodniej

Europy, między innymi Dania, też zaczęły wskazywać na uboczne skutki tego podatku, a nie

tylko uderzenie w transakcje spekulacyjne. Niebezpieczeństwo efektu hamującego wzrost

gospodarczy dostrzec tez można w ostatnich komentarzach prezesa Rady Ministrów Donalda

Tuska, po ostatnim posiedzeniu Rady Europy. Wyraźnie widzimy pewne zawahanie się, w

stosunku do tego co zostało powiedziane przedtem, że w zasadzie Polska przyjmie ten

9

podatek, bo on ma mieć niewielkie skutki dla naszego sektora finansowego. W tej dziedzinie,

nie ma już pełnej jasności, nie mamy dokładnej analizy skutków takiej regulacji dla sektora

bankowego i całej gospodarki, Należy przy tym dodać, że jest to tylko jeden proponowany

rodzaj podatku. Drugi pomysł, który jest rozważany i analizowany zarówno przez Komisję

Europejską, jak i przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy, to tak zwany podatek od

działalności bankowej FTA, czyli podatek nakładany na działalność poszczególnych

podmiotów – banków. FTT ma charakter transakcyjny, FTA instytucjonalny. Opodatkowaniu

podlegałyby zyski i wynagrodzenia. Analizy skutków wyraźnie pokazują wpływ na

spowolnienie wzrostu gospodarczego w wyniku wdrożenia takiego podatku (m.in.

delewarowanie bilansów bankowych, czyli praktycznie ograniczanie działalności banków tak

aby dostosować się do nowych regulacji).

Kolejna koncepcja, w Polsce nazwana opłatą ostrożnościową, to także rodzaj nowego

opodatkowania bankowego. Na wiosnę zeszłego roku pojawiła się inicjatywa właśnie takiego

podatku, w pewnym stopniu wzorowanego na brytyjskim rozwiązaniu. Ten z kolei pomysł

sprowadza się do opodatkowania pasywów banków po odjęciu depozytów i funduszy

własnych., Przejściowo rząd wycofał się z tej propozycji, między innymi w związku z

wyborami parlamentarnymi ale na jesieni zeszłego roku wrócił do tej koncepcji. Odbyły się

publiczne konsultacje. Projekt spotkał się z dużą krytyką, między innymi ze strony Komisji

Nadzoru Finansowego. ,Jeżeli byśmy opodatkowali pasywa pomniejszone o depozyty i

fundusze własne, to praktycznie nowy podatek dotknąłby długoterminowe sposoby

finansowania banków, na przykład w formie emisji obligacji bankowych. A to jest właśnie

jeden z głównych polskich problemów – brak stabilnych źródeł finansowania dla

długoterminowych aktywów np. kredytów mieszkaniowych. Podniesiona została też kwestia

niedopracowania tej koncepcji pod względem prawnym, (de facto organem nakładającym

podatki stałaby się Rada Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, która nie może mieć takich

uprawnień, gdyż nie jest organem konstytucyjnym). W tych warunkach rozważa się obecnie

wykorzystanie dotychczasowego mechanizmu obciążenia banków w ramach BFG, poprzez

podniesienie stawki składek na jego rzecz.

Warto poruszyć jeszcze jeden aspekt - niekontrolowany rozwój tak zwanego „shadow

banking’u”. Tak silne opodatkowanie i nałożenie dodatkowych restrykcyjnych wymogów na

sektor bankowy w sposób naturalny wypycha działalność finansowania klientów

10

indywidualnych właśnie do sfery pozabankowej. Problem ten dotyczy całej Europy, ale w

Polsce, szczególnie ostatnio zaczął nabierać szczególnie dużego znaczenia. Bardzo istotną

rolę w tej dziedzinie odegrały rekomendacje Komisji Nadzoru Finansowego T i S, które ze

swojej strony zwróciły większą uwagę na zarządzanie ryzykiem, zwłaszcza ryzykiem

należności kredytowych dla osób indywidualnych (np. problem kredytów walutowych).

Natomiast ze strony negatywnej, widzimy skumulowanie się niekorzystnych efektów

wszystkich tych regulacji. Dla przykładu, na konferencji Biura Informacji Kredytowej podano,

że aktywność sektora bankowego (widziana poprzez zapotrzebowanie na raporty BIK-u)

poważnie spada. Liczba zapytań i zamówionych raportów przy rozpatrywaniu nowych

wniosków kredytowych obniżyła się bezwzględnie o 6 %, jeśli chodzi o wolumeny

nowoudzielanych kredytów dla osób indywidualnych, to za pierwsze 5 miesięcy nastąpił ich

spadek o 7.5 %. Mamy do czynienia nie ze zmniejszeniem się tempa przyrostu, ale z

bezwzględnym regresem. Kredyty konsumpcyjne, dla przykładu jeszcze 2-3 lata temu, były

na poziomie średniej w Unii Europejskiej, tj. 10 % polskiego PKB, a w przeciągu ostatnich 2

lat wielkość ta obniżyła się do 7.7 %, Mamy zatem ograniczenie finansowania sfery klientów

indywidualnych, przy słabej aktywności jeśli chodzi o finansowanie podmiotów

gospodarczych, bo dla przykładu kredyty dla przedsiębiorstw w Polsce wynoszą w stosunku

do PKB tylko 15 %, a średnia dla krajów Unii Europejskiej to 50% Jeżeli do tego stanu

dołożymy problem wysychania dopływu środków ze źródeł zewnętrznych (pożyczki central

banków zagranicznych), finansujących polskie kredyty, to sprawa staje się jeszcze bardziej

poważna. Ujemne saldo w tej dziedzinie jest częściowo rekompensowane przyrostem

depozytów, ale ten przyrost ma ograniczoną skalę (słaba zachęta w postaci realnego

zerowego lub ujemnego oprocentowanie depozytów). Najnowsze prognozy dotyczące

przyrostu działalności kredytowej na rok bieżący wskazują jedynie 2% wzrost, co praktycznie

oznacza stagnację.

Generalnie obostrzenia regulacyjne i trudności z znalezieniem finansowania zaczynają

skutkować poważnym osłabieniem tendencji rozwojowych gospodarki. W dziedzinie

budownictwa mieszkaniowego dodatkowo zrezygnowano z wsparcia w postaci rządowego

programu „Rodzina na Swoim”. Natomiast w sferze kredytów konsumpcyjnych regulatorzy

pośrednio zachęcają do rozwoju „shadow banking-u”. Warunki cenowe tam panujące są

niestety znacząco mniej korzystne dla klientów, często pogłębiając ich problemy z obsługą

11

zadłużenia. Rośnie sfera wykluczonych finansowo, co wynika z faktu, ze banki nie chcą

(własne obostrzone polityki kredytowe), nie mogą (ograniczone źródła finansowania) i im nie

wolno (nowe regulacje) przyznawać kredytów osobom o obniżonej zdolności kredytowej.

Problem społeczny narasta.

Ogólnie spojrzawszy na całość najnowszych regulacji, zarówno krajowych, jak i

nakładających się na nie regulacji międzynarodowych, to trudno dopatrzeć się jakiejś

wyraźnej strategii rozwoju polskiego systemu bankowego. Obecny stan ma bardziej

charakter wynikowy, niż ukształtowany w sposób aktywny. Wobec pogłębiającego się

znaczenia regulacyjnego instytucji międzynarodowych, w Polsce mamy słabość

artykułowania naszych interesów na ich forach. W ramach Komitetu Bazylejskiego czy

spotkań grupy G – 20 trudno jest to robić bezpośrednio, ale na szczeblu Unii Europejskiej jest

to już możliwe, Zatem w tej dziedzinie musi nastąpić zmiana. Także istnieje pilna potrzeba

wzmocnienia stosowania technik oceny skutków regulacji, a niestety do naszych projektów

aktów normatywnych dołączane są fasadowe (tylko formalne) tak zwane OSRy. Nie pokazują

one rzeczywistych skutków, w tym zwłaszcza o charakterze ilościowym. Możliwość

przełamania tego stanu tkwi w przezwyciężeniu głównej bariery – aktywności administracji

publicznej (głównego lobbysty w polskim procesie legislacyjnym). Administracja ma inne

interesy i inne zainteresowania niż te, które by wiązały się z długoterminowym wzrostem

gospodarczym. Ważne jest też uwzględnianie wszystkich interesariuszy, bo jeżeli jacyś są

pominięci, wtedy takie regulacje często stają się ułomne i przynoszą w długim okresie

negatywne skutki. Analizy winny być przeprowadzanie nie tylko ex ante, kiedy

przygotowywane są regulacje, ale również ex post, czyli już po ich wdrożeniu.

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuję

panie doktorze, uprzejmie proszę teraz panią profesor Ewę Miklaszewską.

prof. dr hab. Ewa Miklaszewska, Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie (wypowiedź

autoryzowana): Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie, oraz za możliwość

zaprezentowania swoich tez. Żeby się nie powtarzać, postanowiłam w swojej wypowiedzi nie

koncentrować się na tym, co już napisałam w raporcie, który omawiał prof. Kasiewicz i dr

Kurkliński, ale zgodnie z tematem spotkania przedstawić jak nowe regulacje, głównie

12

europejskie, wpłyną na polski sektor bankowy, a w szerszej perspektywie na polską

gospodarkę.

Pokryzysowa architektura regulacyjna miała stworzyć solidny fundament do dalszego,

stabilnego rozwoju sektora bankowego, szczególnie poprzez powołanie paneuropejskich

instytucji nadzorczych, jak EBA (European Banking Authority) w Londynie, poprzez

harmonizację systemu ubezpieczenia depozytów, wzmocnienie kapitałowe banków poprzez

wdrażanie tak zwanej Bazylei III i dyrektyw kapitałowych Parlamentu Europejskiego i

wreszcie poprzez stworzenie pewnych mechanizmów antykryzysowych, wehikułów takich jak

European Stability Mechanism, które pomagają w restrukturyzacji banków. Na pytanie, czy

ta nowa architektura regulacyjna stworzyła solidne fundamenty, odpowiedź otrzymaliśmy na

czerwcowym szczycie grupy G20 w Meksyku, podczas którego stwierdzono, że jeżeli nie

powstanie Unia Bankowa (wspólny nadzór bankowy w strefie Euro) to strefa euro nie

przetrwa. W związku z tym zastanówmy się, czy rzeczywiście Unia Bankowa rozwiąże

problemy i nieefektywności pokryzysowej architektury regulacyjnej. Jeśli patrzymy na skutki

regulacji pokryzysowych, są one moim zdaniem bardzo niekorzystne dla struktury rynkowej.

Zarówno nowe regulacje, jak i ogromna pomoc publiczna koncentrowały się na dużych

bankach, kosztem marginalizowania problemów małych banków, co powoduje zmiany

struktury rynkowej. Klasycznym przykładem jest Hiszpania, gdzie na naszych oczach znika

bardzo dobrze rozwinięty sektor banków lokalnych (mutual savings banks). Według prognoz

hiszpanskich, z 60 dużych instytucji finansowych, które istniały tam do niedawna, pozostanie

10. Ten trend w tej chwili powielają inne kraje. Po drugie, postawić można pytanie czy

kontrola ogromnej pomocy publicznej dla dużych banków jest wystarczająca, czy nie tworzy

znanego zjawiska „hazardu moralnego”. W tym miejscu można odwołać się do przykładu

Stanów Zjednoczonych z okresu kryzysu, kiedy pomoc publiczna dla dużych banków wiązała

się zazwyczaj z wejściem własnościowym państwa, co stanowiło silny mechanizm

zniechęcający. Państwo dawało pożyczkę albo wykupywało część aktywów banków,

wchodząc jako właściciel, w związku z tym banki miały interes w tym, żeby szybko spłacić

pożyczkę i uwolnić się od kontroli państwowej. Pomoc europejska w wielu wypadkach nie

ma żadnych negatywnych klauzul, jest dla banków czymś w rodzaju „windfall gain”. Kolejna

kwestia, to brak konsensusu regulacyjnego. W 1933 roku, prezydent Roosevelt podpisując

nową fundamentalną regulację bankową po wielkim kryzysie - Glass-Steagall Act,

13

fotografował się wraz z senatorami Glassem i Steagallem, którzy opierają ręce na jego

ramionach. Widać, że ta trójka współpracuje, że mają jedną wizję, jest silne poparcie

polityków dla regulatorów. Czy mamy takie poparcie i taki konsensus między samymi

regulatorami, oraz regulatorami i politykami dzisiaj? Wydaje się, że odpowiedź jest

jednoznaczna - nie! Jeżeli chodzi o brak konsensusu między regulatorami, widać to wyraźnie

w tej chwili. Jeżeli popatrzymy na sytuację EBA (European Banking Authority), widać szereg

konfliktów z regulatorami krajowymi, np. w Niemczech i w Hiszpanii. EBA musiała się

wycofać z szeregu pomysłów i wydaje się, że jej pozycja słabnie. Pytanie, czy nowe koncepcje

związane z Unią Bankową, np. aby regulatorem pan-europejskim był Europejski Bank

Centralny, coś rozwiążą, czy Europejski Bank Centralny będzie lepszym regulatorem niż EBA?.

Poza tym, patrząc na dynamikę zmian regulacyjnych, posuwamy się od szczytu G20 do

szczytu G20. Wydaje się, że w tej chwili budowanie konsensusu przez regulatorów zostało

zastąpione przez budowanie konsensusu przez polityków, a politycy maja inne priorytety.

Dla polityków głównym priorytetem jest bezpieczeństwo. Chcą mieć spokój. Natomiast dla

regulatorów i dla rynku ważnym priorytetem jest efektywność instytucjonalna. Wydaje się

więc, że przez to dążenie do konsensusu polityków, a nie regulatorów, mamy nadmierny

nacisk nad bezpieczeństwo, często rozumiane jako bezpieczeństwo dużych banków, kosztem

negatywnych skutków dla mniejszych banków, dla optymalnej struktury rynkowej.

Odnosząc się krótko do kwestii, czy proponowana ostatnio Unia Bankowa, czyli stworzenie

silniejszego nadzoru w strefie Euro, skoncentrowanego w Europejskim Banku Centralnym, ze

wspólnym systemem gwarantowania depozytów i wzajemnym mechanizmem

gwarantowania długów przez banki strefy euro, rozwiąże jakiekolwiek problemy, można

przywołać słynne stwierdzenie prof. Charlesa Goodharta, że banki są „międzynarodowe w

życiu, ale narodowe w momencie kryzysu”. Konsekwencją Unii Bankowej byłaby odwrotność

tej zasady - banki „narodowe w życiu, ale europejskie w kryzysie”. Powstaje pytanie, czy jest

zgoda, i czy jest potrzeba, aby banki były europejskie w kryzysie, żeby zyski banków były

„narodowe”, ale straty ponoszone przez wszystkich. Czy to rozwiązanie przyniesie jakieś

korzyści dla efektywności rynku, dla większego bezpieczeństwa rynku europejskiego?

Wydaje się, że zarówno już istniejące regulacje, jak i te projektowane, są dla polskiego rynku

bankowego niekorzystne. Polski sektor bankowy jest bezpieczny – stabilny i efektywny,

dobrze też przeszedł kryzys, co wielokrotnie podkreślał pan Prezes Pietraszkiewicz w wielu

14

wystąpieniach. Dlaczego jest bezpieczny?. Między innymi dzięki konkurencyjnej strukturze

rynkowej. Mamy realną konkurencję na rynku, banki są stosunkowo niewielkie, co można

zilustrować slajdem, który „pożyczyłam” ze strony internetowej BFG, pokazującym że aktywa

bankowe w stosunku do PKB i długu publicznego są w Polsce niewielkie i nie tworzą ryzyka

systemowego. Problemem jest raczej dalszy rozwój rynku i walka z „wykluczeniem

finansowym”. W tej roli pomóc mogą bardzo banki spółdzielcze, które podczas kryzysu

wzmocniły kredytowanie przedsiębiorstw, zwłaszcza z sektora MSP. Banki spółdzielcze

bardzo dobrze przeszły globalny kryzys finansowy. Jeśli popatrzymy na indeksy

bezpieczeństwa banków, np. sporządzane przez BFG, widzimy że od 2008 roku

bezpieczeństwo banków komercyjnych w Polsce gwałtownie spadło, natomiast

bezpieczeństwo banków spółdzielczych spadło w o wiele mniejszym stopniu. Kolejny wykres

pokazuje stosowany w literaturze wskaźnik bezpieczeństwa banków Z-Score, który ilustruje

umowną „odległość od bankructwa” - czy przewidywane straty banku, rozumiane jako

niestabilność przychodów, mają pokrycie w kapitale, to znaczy, że im jest mniejsza

zmienność przychodów i większe pokrycie ewentualnych strat w kapitale, tym indeks jest

wyższy, a bank bezpieczniejszy. I znowu, na wykresie widać, jak w okresie pokryzysowym Z-

Score wzrósł dla banków spółdzielczych, natomiast dla banków uniwersalnych w Polsce

istotnie spadł. Wydaje się więc że obecnie powinniśmy wspomóc sektor spółdzielczy, nie

dlatego że tworzy problemy, ale odwrotnie – gdyż ma dobre perspektywy rozwojowe. Polscy

politycy i regulatorzy powinni poczynić wysiłki w kierunku wzmocnienia banków

spółdzielczych, aby nie pozostały one stabilnym, lecz marginalnym segmentem rynku

bankowego, czymś w rodzaju „skansenu” na tynku finansowym. Banki spółdzielcze nie

wykorzystały okresu boomu i ekspansji po 2004 r. Obecnie omijają je też stabilizujące

fundusze pomocowe. W związku z tym trzeba by wykorzystać pieniądze europejskie na

wzmocnienie tego sektora, który ma potencjalnie ważną rolę do odegrania dla utrzymania

konkurencyjnej struktury rynkowej w Polsce. Powołać się można na przykład na

doświadczenia brytyjskie. W 1986 roku uchwalono w Wielkiej Brytanii Building Society

Conversion Act, ustawę która dawała silne preferencje podatkowe oraz dotacje dla lokalnych

banków (kas budowlanych), które zdecydowały się zmienić strukturę prawną i stać się

bankami komercyjnymi (przejść proces demutualizacji). Wiele dużych kas budowlanych

skorzystało z tej okazji i zmieniło status na spółkę akcyjną, dołączając do głównych banków

brytyjskich (Halifax, Abby National). Wydaje mi się, że to też jest jakaś droga rozwoju dla

15

polskich banków spółdzielczych - żeby wzmocnić konkurencję w polskim sektorze

bankowym, stworzyć bodźce, skłaniające silne banki spółdzielcze aby dołączyły do grona

banków komercyjnych, poprzez dodatkowe pieniądze, dotacje, korzystne zapisy podatkowe.

Aby w szerszej perspektywie utrzymać konkurencyjną sytuacją rynkową i zniwelować

negatywne efekty europejskiej architektury regulacyjnej, delegującej kontrolę nad

globalnymi grupami bankowymi na poziom pan-europejski. Dziękuję.

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dziękuję bardzo

pani profesor […] Chciałabym teraz poprosić pana prezesa Krzysztofa Pietraszkiewicza o

wystąpienie i równocześnie taka informacja, że pan dyrektor Artur Kopijowski-Gożuch […]

jest nieobecny, ponieważ zdarzyło się […] pozdrawiamy pana dyrektora, życzymy mu

wszystkiego najlepszego, ale siła jest najwyższa z wyższych. Także pan prezes że tak powiem

zakończy wystąpienia […]

Krzysztof Pietraszkiewicz, prezes Związku Banków Polskich: Szanowni państwo, przede

wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie na tę bardzo ciekawą i na czasie i stąd niezmiernie

jak sądzę wartościową debatę. Pozwólcie państwo, że na początek… ja wiem, że obrażę tutaj

niektórych państwa, ale przypomnę o czym mówimy i w każdym gronie w którym właściwie

się spotykamy chyba naszą powinnością jest od czasu do czasu przypominanie jeśli mówimy

na temat bankowości, czy instytucji finansowych naprawdę o czym my mówimy. Nie dlatego

proszę państwa, że chciałbym tutaj promować bankocentryzm, tylko chciałbym mówić o

szczególnej roli banków i instytucji finansowych w gospodarce i chciałbym mówić przede

wszystkim o roli banków i instytucji finansowych szczególnie regulowanych w społecznej

gospodarce rynkowej. Nieraz się przyjmuje i słyszę, że banki to taka normalne

przedsiębiorstwa, przecież czym się różnią od innych, można powiedzieć, że w wielu

przypadkach tutaj są podobieństwa i tak dalej, oczywiście wszyscy się znają na bankowości.

Otóż myślę, że warto sobie po prostu odpowiedzieć, że bank, że bankowość to jest jednak

szczególny rodzaj umowy łączący wszystkich obywateli kraju w rachunku ostatecznym

dlatego oni mają prawo pytać, domagać się odpowiedzi, żądać jasnych odpowiedzi,

stanowisk, mają prawo także pośrednio, a czasami bezpośrednio wpływać na to co się dzieje.

W związku z tym chcę to wyraźnie powiedzieć, ja czuję odpowiedzialność i czuję oddech na

każdym spotkaniu, w każdych oczach kiedy widzę, że ktoś powierzył bankom swoje pieniądze

i ma prawo pytać o to co się z nimi dzieje, co się z nimi stało, czy nie są zagrożone i czy

16

czasami banki nie kombinują czegoś co może zagrozić w ogóle stabilności kraju. Kończę ten

fragment dwoma zdaniami. Nie ma stabilnego państwa przy niestabilnym sektorze

bankowym w dłuższej perspektywie, źle zarządzanym i nie ma stabilnych banków przy źle

rządzonym państwem. Wydaje mi się, że może to brzmieć jak slogan, ale jestem przekonany,

że w średniej, dłuższej perspektywie te zdania, te stwierdzenia choć wydają się być może

oczywiste warto przypominać dlatego banki i państwo, państwo i banki połączone są pewną

siecią wzajemnych jakiś relacji i że to jest najbardziej regulowany, restrykcyjnie regulowany

rodzaj działalności. Ogrom regulacji. Proszę państwa mamy dwa stany. Mamy stan, w którym

mamy nadmiar regulacji wobec sektora bankowego i mamy jednocześnie stan, w którym

mamy niedobór regulacji także w Polsce, w niektórych obszarach. I dlatego czasami trudno

się porozumiewać, kiedy państwo słyszycie, że na przykład ze strony związku, że brakuje nam

niektórych regulacji, a jednocześnie ze strony niektórych banków, czy też ze związku, że

mamy nadmiar regulacji to są pozornie sprzeczne oceny. Są obszary, gdzie tych regulacji jest

za dużo i są obszary, gdzie tych regulacji jest za mało. Żeby nie pozostać gołosłownym i w

związku z tym można powiedzieć, że są sytuacje kiedy nadmiar regulacji może zabijać

kreatywność, obniżać efektywność, bądź uniemożliwiać oferowanie potrzebnych gospodarce

i klientom w tejże gospodarce usług i są sytuacje kiedy niedobór regulacji może powodować

to, że mogą powstawać zjawiska od czasu do czasu jakieś niekontrolowane lub po prostu nie

ma możliwości wygenerowania niektórych produktów. Podam przykład. W nadmiarze

regulacji powiedziałbym przeregulowany system dotyczący listów zastawnych. Od lat

bankowość hipoteczna, listy zastawne nie rozwinęły się. Czy proszę państwa, przez tyle lat

nie można było wyciągnąć wniosków? Mamy problem z refinansowaniem, mamy problem z

długimi pasywami, z elementarnymi instrumentami. Ja mówię o klasycznej kontynentalnej

powiedziałbym konserwatywnej formule tychże instrumentów i tychże banków. Mamy

przeregulowanie w postaci absurdalnej ustawy o upadłości konsumenckiej. W sytuacji

kryzysowej kiedy kilkaset tysięcy rodzin ma problemy i powinno podlegać ten proces szybkiej

restrukturyzacji, my mamy upadłość konsumencką likwidacyjną, zamiast upadłości

konsumenckiej układowej, naprawczej. To jest po prostu błąd systemowy. Mówiliśmy o tym

kilka lat temu, to trzeba po prostu naprawić. Mamy wreszcie niedoskonałe, złe rozwiązanie

dotyczące obrotu wierzytelnościami. Mamy źle uregulowane w pewnej części, to nie są jakieś

zasadnicze, ale źle uregulowane kwestie opodatkowania rezerw celowych na kredyty

nieregularne. Powoduje to, że proces restrukturyzacji firm, w żywej gospodarce teraz kiedy

17

pada kilkaset firm rocznie, a wiele tysięcy ma problemy i powinno być restrukturyzowane ta

sprawa nie jest doskonale uregulowana. To są regulacje na czas pogody i na czas prosperity,

to nie są regulacje na czas stagnacji i na czas, no czasami powiedzieć w niektórych branżach

kryzysu, w niektórych branżach kryzysu. Mamy wreszcie proszę państwa no cały festiwal

różnego rodzaju pomysłowych zapowiedzi. A to na przykład, że zrobimy coś, gdzie prawo

będzie działać wstecz. Na szczęście jak mówię rząd stara się pewne sprawy powstrzymywać,

wyjaśniać i tak dalej. Ale pojawia się regulacje, które rujnują reputację nie tylko sektora

bankowego, ale mogą i rujnują reputację kraju. Bo w kraju, w którym prawo jest niestabilne,

czy się sugeruje, żeby codziennie ktoś wynajdował ustawę, czy promował ustawę gdzie

prawo działa wstecz bez jakiś jednoznacznych, czy przekonywujących powodów redukuje

wiarygodność kraju i instytucji finansowej w Polsce działających. To mógłbym podać niektóre

elementy ustawy o tak zwanej spreadowej, niektóre elementy ustaw niedawno

dyskutowanych, na szczęście w pewnej fazie udało się temu zapobiec, żeby podać przykłady

nadmiernych regulacji to są inicjatywy nowych obciążeń. I muszę powiedzieć tutaj ogromny

szacunek dla polskiego rządu, że nie poddał się tej presji. Bo proszę państwa, gdyby

jednocześnie wszystkie inicjatywy jakie były zgłaszane, podatek bankowy, podatek od

transakcji, fundusz stabilizacyjny i tak dalej, tak dalej to proszę państwa właściwie znikałby

cały ten wysoki zysk opracowany, wypracowany w ostatnich latach, który na szczęście w

Polsce jest przeznaczany przede wszystkim w ostatnich latach 80-90% na fundusze własne.

Dlatego polski sektor bankowy ma fundusze własne pierwszej kategorii. My w stosunku do

innych krajów jesteśmy w roku, w niektórych przedziałach w roku 2019 to co oni mają robić,

w niektórych przypadkach, w przypadku BFG w roku 2025! Oni mają jeszcze tyle czasu na

dochodzenie, podczas gdy my, fundusz ex ante i skapitalizowanie systemu mamy na tym

poziomie. Wreszcie mamy to przeregulowanie w niektórych obszarach, takie proszę

państwa, jestem z ogromną atencją do tego co robił i osiągnieć polskiego nadzoru, ale jeśli

my mamy uchwały KNFu, jeśli mamy rekomendację, jeśli mamy wytyczne, jeśli mamy listy

pasterskie to powstaje pytanie takie czy jeszcze jest jakaś w ogóle przestrzeń do zarządzania

bankiem, bankami. Chodzi o to i szukamy dzisiaj, to jest pewna refleksja, to nie jest

stanowcza opinia, ale szukać musimy pewnej ścieżki, w której nadzorca nie zamienia się w

takiego ręcznie sterującego przedstawiciela zarządcę w imieniu państwa, bo to może być

ryzykowne. Ale mówię, ogromny szacunek, z tymże jest to przestrzeń do dyskusji. I wreszcie

niedobór regulacji. Niedobór regulacji to jest proszę państwa fundamentalna sprawa, brak

18

jakichkolwiek instrumentów zachęcających do oszczędzania w Polsce, a szczególnie

długoterminowego oszczędzania. My nie możemy oprzeć naszego rozwoju, w zbyt wielkiej

skali na imporcie kapitału. To jest po pierwsze trudnodostępne i drogie. I to jest po drugie

ryzykowne, w sytuacjach takich zaburzeń, z jakimi mamy do czynienia. W związku z tym musi

być zawarta strategiczna umowa społeczna i moim zdaniem Polakom jest taka potrzeba

umowa, Polacy zasługują na taką umowę! Gdzie się umawiają z państwem, że oszczędzanie

na cele emerytalne, oświatowe, mieszkaniowe, zdrowotne będzie premiowane! I niech to

będzie system, który francuski na przykład od kilkudziesięciu lat funkcjonuje z tymi kasami

depo i książeczkami, gdzie możesz użyć tych oszczędności na każdy cel z tych przeze mnie

wymienionych. Ale niech to będą oszczędności budowane w Polsce i oszczędności

długoterminowe. Czy one muszą być w bankach? W postaci depozytów bankowych? Nie

wszystkie! Nie ma takiej potrzeby! Ważne jest żeby budować, budować fundusze i pasywa,

szczególnie w tej części pasywa długoterminowe. Bo każdy powie, czy wielu ludzi mi mówi,

nawet dzisiaj się spotkałem z tym, ale przecież istota bankowości polega na tym, że

krótkoterminowe oszczędności, czy pasywa zamienia na długoterminowe kredyty. No ale jest

jakaś granica rozsądku! Nie może być tak, że długoterminowe oszczędności stanowią w

portfelu tylko 3 czy 2%, a kredyty udzielamy na 35 lat w charakterze inwestycyjnym dla

gospodarstw domowych i inwestycje realizowane przez wielkie podmioty gospodarcze. To

jest po prostu przedszkole! To jest w pierwszej książce jest napisane, że te proporcje muszą

być jakieś tutaj zachowane. Niedobór regulacji, niedobór regulacji dotyczy także na przykład

kwestii dotyczących emisji obligacji, sekurytyzacji, klasycznej sekurytyzacji aktywów.

Niedobór regulacji dotyczy także takich kwestii jak finansowanie innowacyjności polskiej

gospodarki. My nie wyszliśmy poza fazę pilotażu w niektórych obszarach. Zdarzyło się muszę

powiedzieć, w ostatnich dwóch latach wiele tutaj, udało się po prostu wprowadzić pewne

rozwiązania, ale one muszą mieć dłuższą perspektywę. I przy tym niedoborze regulacji

powiem jeszcze jedno. No to że po prostu co dwa lata, czy co trzy lata rozbijamy, żeby nie

używać bardziej dosadnego języka fundusze poręczeniowo-gwarancyjne, w kraju gdzie jest

3,5 miliona małych i średnich przedsiębiorstw, a powiedzmy na pewno aktywnych 1,6 mln to

jest to błąd strategiczny! Ponieważ! Ponieważ w kraju, w którym wiele podmiotów nie ma

przysłowiowego ani woła, ani osła, ani żadnej rzeczy, która jego jest, ale ma wiarygodność,

ma dobrą historię, ma niedobór zabezpieczeń tego typu podpórki w pewnym rozsądnym

zakresie są potrzebne! Czyli fundusze poręczeniowo-gwarancyjne trzeba je i częściowo

19

fundusze pożyczkowe trzeba je budować. Proszę państwa! Wnioski z kryzysu. Wszyscy mamy

prawo do dumy jak tutaj jesteśmy, naprawdę z tego, że Polska gospodarka w miarę w

dobrym stylu przechodzi przez kryzys. Jest tutaj i zbieg okoliczności, jest i trochę szczęścia,

jest też trzeba powiedzieć wiele solidności w tym co robiły banki, w tej części której robił

rząd – rząd, bank centralny, nadzór bankowy mamy powody naprawdę do satysfakcji. Ale

mamy obowiązek wyciągnąć wnioski z kryzysu, te które co działało źle w Polsce i co źle

zadziałało w świecie. Nie wolno pacykować. W każdym środowisku, w bankach, w banku

centralnym, w KNFie, w rządzie, musimy solidnie wyciągnąć do końca wnioski, czasami

brakuje czasu na to, ale to trzeba po prostu zrobić, o niektórych rzeczach mówiłem. Dlaczego

nam potrzebne są te wnioski? Żeby ustalić niezłą ścieżkę, w miarę stabilną, bo to się

wszystkiego nie da zdefiniować! Która pozwala prowadzić i rozwijać bankowość, a przede

wszystkim służenie przez bankowość gospodarce i klientom pomiędzy takimi dwoma

ważnymi sprawami. Pomiędzy rozwojem, efektywnością, ekspansją a stabilnością i

bezpieczeństwem. To ciągle właściwie musi być dyskutowane, przez różne środowiska, aby z

tej ścieżki, aby ścieżkę wytyczać dobrze i aby po prostu bank i instytucje finansowe z różnych

powodów nie wyszły poza. Proszę państwa cenić musimy autonomię banku centralnego. To

chcę wyraźnie powiedzieć, to jest wielki dorobek, cenić musimy zapis, ja wiem, że są różne

na ten temat opinie, ale konstytucyjny jeśli chodzi o dług publiczny deficyt budżetowy w

innych ustawach, to są wartości, to jest dorobek intelektualny i regulacyjny, którego nie

należy na pewno dezawuować. Cenić można restrykcyjne regulacje, ale bez przesady,

pozwalać tez na rozwój niektórych instrumentów, baczyć tylko żeby one były wysokiej próby

i baczyć jeszcze na jedną zasadę w Polsce. Bo jej się nam udało w większości przypadków

przestrzegać, że regulator, zarząd banku, dealer i klient rozumieją produkty, usługi i

produkty, które są oferowane. Jeżeli tutaj dochodziłoby do jakiegokolwiek wypaczenia musi

być ingerencja regulatorów. Zdarzyły się przypadki tu i ówdzie, gdzie tego zrozumienia nie

było. To są sprawy, to jest kryterium moim zdaniem które musi być nie do… decydujące, czy

określone produkty są oferowane i czy jest interwencja czy nie. Proszę państwa, dlaczego

odnieśliśmy sukces? Odnieśliśmy sukces bo oferowaliśmy głównie klasyczne usługi bankowe i

na nich bardzo solidnie zarabialiśmy. Również dlatego, że mamy dobrą infrastrukturę.

Krajową Izbę Rozliczeniową jedną z najnowocześniejszych. Jeden z najnowocześniejszych

systemów płatniczo-rozliczeniowych. System informacji gospodarczej, począwszy od baz

danych w Związku Banków Polskich przez Biuro Informacji Kredytowej, Biuro Informacji

20

Gospodarczej i szereg baz pomocniczych, informacyjnych do zarządzania ryzykiem. Mamy

dobre szkolnictwo bankowe. Szkoły międzybankowe, ale także szereg uczelni, które kształciły

i kształcą ludzi pracujących w bankowości, ale nie tylko. Z tymże programy muszą być także

aktualizowane i na szczęście są aktualizowane. Proszę państwa, dlaczego trzeba zachować

umiar w regulacjach? Sobie postawiłem kilka takich punktów. Po pierwsze dlatego, że Polska

jest krajem niskiego ubankowienia. Jeśli porównamy fundusze własne do PKB w relacji do

innych krajów, jedno z ostatnich miejsc wśród 27 krajów, bo te porównania mamy. Jeśli

porównamy oszczędności zgromadzone w bankach do PKB jedno z ostatnich miejsc. Jeśli

porównamy liczbę rachunków bankowych przypadających na jednego obywatela jedno z

ostatnich miejsc. Jeśli porównamy aktywa, kredyty w relacji do PKB jedno z ostatnich miejsc

w całej Unii Europejskiej. I to jest kwestia nie tylko ostatnich kilkudziesięciu lat w polskiej

gospodarce okresu powojennego. To jest kwestia na którą pracowaliśmy przez ponad 200

lat. To się składa bardzo wiele istotnych czynników. Wielokrotnie przerywany proces budowy

kapitału materialnego na naszych ziemiach, a często niestety przerywany proces budowy

kapitału intelektualnego. Brutalnie. To są efekty także, o których trzeba czy skutki niestety

nieszczęść, które nas spotkały, które sami czasami sprowokowaliśmy, czy mieliśmy znaczący

wpływ. W związku z tym, z tym się wiąże niska zdolność do finansowania sektora

bankowego. Dlatego też, na temat roli sektora bankowego, finansowego w polskiej

gospodarce, efektywnego, dobrze zarządzanego, bezpiecznego musi się toczyć dyskusja i to

nie jest tylko kwestia dyskusji z politykami, ale szerzej także w całym społeczeństwie. Dlatego

trzeba ostrożnie z nadmiarem regulacji i obciążeń ponieważ sektor przyczynia się dobrze do

funkcjonowania gospodarki. My nie tylko nie wyciągnęliśmy ręki po złotówkę w czasie

kryzysu, ale także finansowaliśmy rozwój gospodarki i w dużej mierze to że pokazywany jest

nasz kraj na zielono, wynika z tego, że sektor bankowy był stabilny, nie tylko wymagał

pomocy, ale także sam finansował na niezbędnym poziomie gospodarkę. Również chciałbym

powiedzieć jeszcze jeden czynnik. Polski sektor bankowy w przeciwieństwie do banków w

wielu innych krajach reaguje na instrumenty polityki monetarnej i reaguje na instrumenty

polityki nadzorczej, także na instrumenty polityki fiskalnej. Kryzysy w niektórych krajach, były

spowodowane na przykład w niektórych krajach bałtyckich, że co by nie zrobił nadzór, czy ich

narodowy bank centralny, banki funkcjonowały w ten sposób, że nie reagowały na te

instrumenty i kiedy rozmawia się z Łotyszami, czy Estończykami mówili po prostu byli

bezradni. I to oznacza i to jest jeden z wniosków, które ciągle powtarzam, dlatego

21

powtarzam, że siła banku centralnego, lokalnego oraz nadzoru lokalnego musi być mocna,

dopóty w każdym bądź razie dopóki ostatecznej instancji podatnik polski będzie ponosił

odpowiedzialność w przypadku jakichkolwiek problemów. Proszę państwa, tutaj zostały

powiedziane kwestie dotyczące oceny skutków regulacji i tak dalej, z tym jest źle. No z tym

jest po prostu źle. Na szczęście czasami intuicja, na szczęście czasami zrozumienie

określonych grup polityków, czy przedstawicieli rządu powoduje, że nie wprowadzamy jakiś

absurdalnych rozwiązań, ale naprawdę ocena skutków regulacji zasługuje na dopracowanie

w całym naszym kraju. Zbliżając się ku końcowi chciałbym tutaj nawiązać do tego, że było tu

parę słów o administracji, ja proszę państwa no trochę jako urzędnik państwowy w swoim

czasie, kilkuletnim stażem, mianowany mogę powiedzieć, że prawdą jest to co powiedział

ponad 100 lat poeta, że administracja jest po to, by byt do przodu nie mknął szybko zbyt.

Oczywiście i bankowcy, którzy z kolei… Kim są bankowcy, bo to inny poeta powiedział, że są

to kupcy i handlarze i postępują tak jak interes każe. Jest aktyw to dobrze, deficyt się wśliźnie

główkują jak zapobiec goliźnie. Otóż ta grupa, ona ma tendencję do tego, żeby tam gdzieś

czasami biec szybciej, żeby nie poddać się regulacjom. Otóż uwaga polskich bankowców jest

następująca, prosimy żeby jasno było powiedziane, kto o regulacjach w Polsce decyduje.

Ponieważ 90-80% regulacji powstaje na poziomie Unii Europejskiej to musimy mieć wpływ

po prostu na to co się dzieje, wiedzieć co się dzieje i tłumaczyć dlaczego musi być inaczej. I

proszę państwa, w sytuacji kiedy mamy trzy ośrodki decydujące o regulacjach dotyczących

całej gospodarki, ale bankowości w szczególności bo tu jest ten zakres regulacji przeszedł w

tamtym kierunku mocno, nie może być tak, że my w jednym z ośrodków, mówię o

parlamencie mamy jedynie jednego przedstawiciela Polski, który ma decydować o wszystkich

regulacjach w całej przestrzeni gospodarczej. To jest za mało, to musimy w kolejnych

wyborach dyskutować o tym, żeby Polacy mieli tam świetną ekspertyzę i zacząć inaczej

działać. Pamiętajmy, że w Unii Europejskiej coś się zmieniło zaledwie kilka kwartałów temu,

zasadniczo. Parlament zaczyna mieć bardzo ważną rolę, jest uczestnikiem tej dyskusji

trójstronnej rada, komisja, parlament, to jest bardzo ważna sprawa. Czy ktoś z państwa

uczestniczył w opiniowaniu dokumentów, które są podejmowane przez Parlament Europejski

dotyczących problemów ekonomicznych w ostatnich miesiącach? Proszę państwa setki

dokumentów przechodzą szybciutko. Tego nikt po prostu nie dyskutuje. W związku z tym

jednym kanałem idzie rządowym, drugi kanał, właściwie parlamentarny bardzo szybko, ale

nikt z parlamentarzystów europejskich nie ma szans na to, żeby dyskutować, żeby zwracać

22

uwagę. Mieliśmy takie doświadczenie, na szczęście bardzo mocno się tutaj zaangażował

poseł Nitras, bo on jest w tej części ekonomicznej parlamentu, bardzo wiele nam pomógł i

jeśli mówimy coś o dyrektywie CRD4 i CRR rozporządzeniu to właśnie dzięki niemu zrobiliśmy

pewien szum na poziomie europejskim i zmieniono niektóre regulacje. Co jest bardzo ważne,

musimy się tego nauczyć, bo to niedawno się stało. Również proszę państwa, jeśli mam

powiedzieć o kilku moich troskach to czy regulacje zagrożą, bo taki jest tytuł, myślę że

musimy i stać nas na to, żeby świecić własnym światłem. Nie musimy tylko i wyłącznie

świecić światłem odbitym. Naprawdę proszę państwa, mamy prawo przechodząc przez

kryzys w taki sposób, mając taki dorobek mamy prawo, ale także obowiązek dzielić się tym,

co spowodowało, że system finansowy okazał się stabilny i to trzeba promować, to leży w

naszym wspólnym interesie i nie zdawać się na to, że wszystko co przyjdzie z Unii będzie

najwyższej próby. 15 lat temu, czy 10 lat temu dlaczego uciekaliśmy pod skrzydła

regulatorów unijnych? Dlatego że tam były nowe rozwiązania, tam były pewne szanse, tam

pokazywane były pewne dobre metody działania, dobre praktyki. W ostatnich kilku latach

mogę powiedzieć tam możemy zidentyfikować i zidentyfikowaliśmy wiele złych praktyk,

których nie chcemy, żeby nam wprowadzono tutaj. I musimy być dlatego ostrożni i naprawdę

cierpliwie analizować jakie propozycje nam są przedstawiane. Nie przesadzać po drugie z

obciążeniami, mówiłem dlaczego. Nie przesadzać z tendencjami do koncentracji i do

homogenizacji sektora bankowego. Nadmierna koncentracja oznacza, że w przypadku

kolejnej fali zaburzeń, których wykluczyć się nie da, za 5, 10, 15 lat po prostu ten system nie

będzie miał mechanizmów obronnych, bo jak zareagowały polskiego banki w kryzysie? Kiedy

jedne banki musiały się wycofać z kredytowania, inne banki substytuowały część działalności,

nie na wielką skalę, tu chodzi o parę procent, ale bardzo istotny dla stabilności i dla rozwoju

gospodarki. Myślę, że w dobrze pojętym interesie leży to, żeby ten sektor był zróżnicowany.

W każdym bądź razie tyle gadulstwa z mojej strony. Myślę, że trzeba zachować rozsądek,

pomiędzy właśnie w budowaniu tej ścieżki, pomiędzy wzrostem, efektywnością, a

stabilnością i sądzę, że nam się to uda. Bardzo dziękuje.

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuje

panie prezesie. Brawo. Proszę państwa, nasze debaty zwykle przewidziane są na okres nie

dłuższy niż 2 godziny, ale ja już dzisiaj widzę, że to się pewnie przedłuży. Mam wobec tego

taką propozycję, żeby… już widzę zgłaszających się, widzę pana profesora Gruszeckiego, pan

23

profesor […] Kto jeszcze się zgłasza? Pan profesor Solarz. Pan profesor Błaszczyk, Błaszczuk,

przepraszam. Tu wczoraj była pani Barbara Błaszczyk w związku z tym jestem pod

wrażeniem. Proszę bardzo kto jeszcze? Pan profesor Juszczyk, pan doktor Krysiak, pan doktor

Muszyński. Kto jeszcze? Pan profesor Domański jako ósmy. Kto jeszcze? Pan doktor Rak? Nie.

Pan doktor Rak. Dobrze. Czy kogoś pominęłam może broń Boże? Proszę państwa, 8 osób razy

3 minuty to daje przeważnie 24.

- Pół godziny.

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: No dobrze, dobrze.

I potem jeszcze runda końcowa w odwrotnej kolejności po minucie mają paneliści.

Oczywiście wszyscy z prawem do rozwinięcia swojej wypowiedzi. Chciałam państwa zachęcić

do zaglądania na naszą stronę internetową, bo te biuletyny, które państwo mają łącznie z

tym egzaminem z ekonomii to też są na stronie internetowej, zapraszam wobec tego do

przeegzaminowania siebie samych i studentów. Pani profesor […] bardzo proszę, ale to

wszystko jest w wersji elektronicznej. Dobrze, po takich wspaniałych wystąpieniach,

nasyconych merytorycznymi treściami, ta dyskusja nasza wyobrażam sobie też będzie taka. I

proszę bardzo. A lista obecności, ona gdzieś krąży, to nie jest takie, myśmy wprowadzili taką

listę, bo chcemy państwa zawiadamiać kiedy się ukaże stenogram i tak dalej, chcemy

pozostać z państwem… Jak ktoś… będziemy też wdzięczni za wpisanie e-maila, nie wiem czy

tam jest rubryka, chyba nie ma. Dobrze. Jako pierwszy pan profesor Tomasz Gruszecki

Katolicki Uniwersytet Lublin.

prof. dr hab. Tomasz Gruszecki, Katolicki Uniwersytet Lubelski (wypowiedź autoryzowana):

Od pewnego czasu mamy w Polsce festiwal pochwał jeśli chodzi o wspaniałą kondycję i rolę

sektora bankowego. On rzeczywiście jest zdrowy w porównaniu ze stanem bankowości w

Unii Europejskiej, ale ja uważam, że on w dramatyczny sposób stoi bokiem do potrzeb

gospodarki. Otóż proszę państwa w tradycyjnych podręcznikach bankowości czyta się, że

gospodarstwa domowe tworzą oszczędności, a wykorzystuje je prawda sektor

przedsiębiorstw. Tak jest w zdrowych gospodarkach. Jak jest u nas? Proszę państwa 2/3

kredytów to są kredyty konsumpcyjne. Z tych 2/3 to są 2/3 mniej więcej to są kredyty

mieszkaniowe. Tylko 15%, tu padła dana kredytów w stosunku do PKB to są kredyty dla

przedsiębiorstw. Tymczasem średnia w UE dla kredytów o charakterze inwestycyjnym to

24

50% PKB! Czyli innymi słowy gospodarstwa domowe podejmują trudny wysiłek oszczędności(

w sytuacji kiedy to oszczędzanie się nie kalkuluje bo oprocentowanie depozytów jest często

ujemne), a inne gospodarstwa domowe transformują środki na swoje potrzeby

konsumpcyjne; oczywiście uzasadnione z ich punktu widzenia. Następuje zatem dzięki

bankom głownie przepływ środków między gospodarstwami domowymi. W dodatku

kredytu dla gospodarstw domowych to gównie inwestycje konsumpcyjne i, co warto dodać,

na artykułu importowane. Na przykład na samochody zagraniczne…. Moim zdaniem

nastąpiło wszczepienie do gospodarki polskiej, dzięki dominacji banków zagranicznych,

kultury pożyczkowej w gospodarkach rozwiniętych .Kupuj dziś ,zapłacisz jutro. W warunkach

słabego wzrostu gospodarczego PKB napędzany jest ciągle powiększającym się długiem

prywatnym- i to głownie długiem gospodarstw domowych. To była jedna z głównych

przyczyn obecnego kryzysu: w USA, Hiszpanii, Irlandii ,Grecji ,Portugalii. Problem w tym że

dla wielkich banków uniwersalnych które przyszły do Polski taka struktura kredytu jest

bardzo wygodna. Wiadomo że ,ze względu na dywersyfikację kredytów dla gospodarstw

domowych, ryzyko jest niższe niż dla przedsiębiorstw na cele inwestycyjne .Dlatego małe i

średnie przedsiębiorstwa płaczą że trudno o kredyt a kredyt konsumpcyjne dla gospodarstw

domowych jest wręcz wmuszany. . To widać proszę państwa z czego żyją banki komercyjne.

Żyją prawda z nęceniem kredytem konsumpcyjnym. To jest w ogóle sytuacja chora. Jest taki

raport Topińskiego, który twierdzi, że banki już się zablokowały długookresowymi kredytami

i teraz jest problem, w jaki sposób pozyskiwać środki na nowe kredyty w sytuacji kiedy to

oszczędzanie nie jest opłacalne. Tutaj odwołam się do własnego przykładu: , tak się składa,

że mam karty z trzech banków, ale rachunek mam tylko w jednym banku. Tymczasem z tych

dwu innych banków otrzymuję ciągle telefony, proponuje mi pani kredyt 150 tysięcy

złotych ,tak od ręki .Ta orgia kredytów konsumpcyjnych zaczęła się już kilka lat temu, przed

kryzysem i stąd ,jak podano ,dynamika przyrostu kredytów była bardzo wysoka. Gdyby kryzys

nadszedł kilka lat później to jest wysoce prawdopodobne że zadłużenie polskich

gospodarstw domowych byłoby jak w krajach PIIGS.W tym sensie kryzys , który osłabił

dynamikę przyrostu kredytów konsumpcyjnych naszedł w samą porę…

Kredyty konsumpcyjne są w warunkach polskich bardzo bezpieczne dla banków. Polski

sektor bankowy ma wyjątkowe uprzywilejowania, także prawne, na przykład jeśli chodzi o

egzekucję. Przypomnę, że w Stanach Zjednoczonych, jeśli bank udzielił kredyty na dom

25

prawda, collateral, zabezpieczeniem jest ten dom, a nic więcej panie prezesie. A w Polsce

kredytobiorca płaci obowiązkowo za ubezpieczenie swojego kredytu –ale nie dla siebie tylko

dla banku, co wchodzi dodatkowo w koszty. Mamy też przywilej bankowej egzekucji, co jest

jawnym uprzywilejowaniem banków na tle prawa cywilnego; tylko banki korzystają z takiego

uprzywilejowania. To są wyjątkowe przywileje, każdy z nas podpisuje taką zgodę na

poddanie się egzekucji .Podpisuje dlatego że takie uprzywilejowanie banków wśród innych

podmiotów na rynku nie mieści się w kodeksie cywilnym .Oczywiście można nie podpisać-

wtedy nie dostanie się kredytu.

Tu była mowa, że administracja zachowuje się zawsze konformistycznie. Sektor bankowy też

zachowuje się tak samo. Osobna sprawa to dominacja kredytów mieszkaniowych. To

oczywiście bardzo ważne kredyty i potrzebne –ale pytam: czy kredyty mieszkaniowe powinny

być głównym zajęciem wielkich banków uniwersalnych? Na świecie zajmują się tym głownie

odrębne instytucje :kasy mieszkaniowe unie kredytowe, wreszcie banki hipoteczne .Warto

przypomnieć że przed wojną mieliśmy w Polsce banki hipoteczne. W Polsce mamy zdaje się

raptem 3 banki hipoteczne i ich udział w kredytach mieszkaniowych jest minimalny.

Oczywiście, są potrzebne kredyty konsumpcyjne, a zwłaszcza kredyty mieszkaniowe, ale

kredyty mieszkaniowe powinny być tworzone przez sektor banków hipotecznych. Przez

sektor, który panie prezesie istniał w Polsce międzywojennej. I warto byłoby, żeby

zastanowić się, co na przykład sektor bankowy zrobił, żeby banki hipoteczne powstały. Moim

zdaniem sektor bankowy w Polsce, banki komercyjne, wykorzystał tragiczną sytuacją

mieszkaniową w Polsce, bo według wskaźników mamy, jeśli chodzi o ilość metrów na

mieszkańca mamy gorszą sytuację niż Bułgaria i Rumunia, więc te olbrzymie potrzeby

zwłaszcza młodych, które można tylko w tej chwili zaspokoić kredytem mieszkaniowym, tak

więc sektor bankowy w Polsce poszedł najprostszą drogą ,rozwijając kredyty mieszkaniowe

–a to są przecież „długie „ pieniądze, zamrożone na 20-30 lat.. Bardzo szybko okazało się

przy ograniczonym, po kryzysie, dopływie kapitałów z zagranicy, polski sektor banków

komercyjnych musi przykręcać kurek. Pani profesor Miklaszewska w zasadzie udowodniła,

że tak naprawdę pozytywną rolę w bankowości, jeśli chodzi o rozwój przedsiębiorstw, to tą

rolę pełni sektor spółdzielczy, stanowczo to jest za mało. Oczywiście nie można zmusić

banków do udzielania więcej kredytów inwestycyjnych. Tutaj w grę powinna wejść polityka

gospodarcza i np. ulgi podatkowe dla kredytów inwestycyjnych, zwłaszcza dla sektora

26

małych i średnich firm. .Banki uniwersalne po prostu wykorzystały sytuację i bierność .Inna

sprawa że sektor bankowy stworzył w Polsce bardzo silne lobby i obecna sytuacja

najwyraźniej mu odpowiada. Tylko w zeszłym roku zyski netto sektora wyniosły ok.15 mld.zł.

Żadna branża ani sektor w polskiej gospodarce nie ma takiej zyskowności. Czy dojdziemy do

wspaniałych wyników sektora finansowego w USA kiedy to w 2007 r. zyski sektora

finansowego wyniosły 40 % wszystkich zysków sektora prywatnych korporacji? To się nazywa

finansjeryzacja gospodarki; czy mamy pierwsze przejawy tego w Polsce? Dziękuję.

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuje

panie profesorze. Poproszę teraz pana profesora Piotra Masiukiewicza. Trzy minuty.

prof. Piotr Masiukiewicz (wypowiedź autoryzowana): Przede wszystkim chcę pogratulować

badania, raportu, świetniej książki, która prezentuje wyniki analiz państwa zespołu. Jest ta

publikacja na pewno bardzo potrzebna, nie tylko od ośrodkom naukowym zajmującym się

bankowością, ale przede wszystkim praktykom i tym, którzy decydują o wprowadzaniu

nowych regulacji rynku finansowego. Książka także dostępna w Internecie.

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Ta książka […] i

rozwój sektora bankowego. Ja puszczam ją obiegiem, ona ma z tyłu napisane „wróć do

mnie”, więc proszę bardzo.

prof. Piotr Masiukiewicz (wypowiedź autoryzowana): I oczywiście to są także gratulacje dla

Związku Banków Polskich, który to przedsięwzięcie inicjował i finansował. Natomiast to,

czego mi brakuje w tym raporcie, aczkolwiek już sam tytuł usprawiedliwia autorów – ich

dzieło dotyczy regulacji sektora bankowego, brakuje mi analizy sytuacji w zakresie shadow

banking. Jest to sektor ściśle powiązany z sektorem bankowości.

Współcześnie bardzo dynamicznie rozwija się sektor parabanków, tak w USA, Europie jak

i Polsce. Potencjał w Polsce jest następujący: SKOK to prawie 2 tys. placówek, instytucje

usług finansowych (płatniczych) szacuje się na 22,5 tysiąca placówek, wielkie sieci handlowe

świadczące usługi finansowe - 780 placówek, firmy windykacyjne – 1300 placówek, firmy

leasingowe, pośrednictwa kredytowego i wiele innych. Cały ten sektor praktycznie jest

nieuregulowany, a fakty upadłości z ostatnich lat np. Agencji Grosik z Łodzi i wcześniejsze

bankructwa, to przecież straty finansowe dla dziesiątek tysięcy klientów. Szykują się także

27

poważniejsze kłopoty tego sektora – myślę, że zagrożone są Finroyal oraz Amber Gold, które

nie ujawniają sprawozdań finansowych. I pytanie do dzisiejszych uczestników panelu jest

takie, czy nie za bardzo zapatrzono się i w Unii, i w Polsce na sektor bankowy, natomiast nie

dostrzega się potrzeby pewnej regulacji oraz nadzoru przynajmniej w części instytucji

parabankowych. Skandalem należy określić brak reakcji organów państwowych (w tym

prokuratury) na wywieszoną przez KNF w Internecie listę firm przyjmujących depozyty (w

tym Amber Gold i Finroyal) i łamiących tym samym Prawo bankowe. Ale są też i pozytywne

działania polskiego rządu. Zaliczam do nich dwie ważne ustawy – o SKOK z 2009 roku;

wprowadzającą wymogi informacyjne i nadzór KNF, która niestety dopiero teraz weszła w

życie oraz ustawę o usługach płatniczych z 2011 roku. Ta druga nie bez problemów jest

wdrażana w sektorze instytucji finansowych zajmujących się pośrednictwem w płatnościach.

Usługi te będą rejestrowane, licencjonowane, wprowadzono wymóg ubezpieczenia

transakcji oraz nadzór KNF.

Raporty pokryzysowe, raport de Larosiere’a, który jest oficjalnym dokumentem Unii

Europejskiej, czy raport Volckera – tzw. Grupy Trzydziestu w Stanach Zjednoczonych również

na sektor parabankowy wskazywały jako możliwe źródło zagrożeń. A przecież fundusze

hedgingowe, które też do tego sektora się zalicza, to one w Stanach Zjednoczonych miały

pierwsze trudności. Jedne z pierwszych bankructw to fundusze hedge banku inwestycyjnego

Bear Sterans, potem głęboki kryzys przeżyły fundusze mieszkaniowe Fanny Mae i Freddie

Mac. To od nich de facto się zaczął kryzys subprime. Parabanki niestety często są tworzone

przez banki; chcące ominąć regulacje bankowe. Należy też zwrócić uwagę, że ustawa Dodda -

Franka wprowadzająca regulacje pokryzysowe w USA, dała praktycznie carte blanche dla FED

na wprowadzanie regulacji dla parabanków, tych które będą stanowić systemowe zagrożenie

według oceny FED. Unia Europejska wydaje się być opóźniona co do regulacji w tym obszarze

rynku finansowego.

Bardzo proszę o opinię panelistów wobec problemu ryzyka sektora parabankowego.

I druga kwestia, którą podniosła Pani profesor Miklaszewska, to jest kwestia małych

banków. I pytanie, czy te wszystkie regulacje, które Unia Europejska wprowadza, a my

wdrażamy czasami bez zastanowienia - to one mają dotyczyć też małych banków na przykład

spółdzielczych, czy nawet małych banków akcyjnych – przecież to są dla nich znaczne koszty.

28

Jak popatrzymy na to, jak postąpili Amerykanie przy wdrażaniu zasad zarządzania ryzykiem

wg. Bazylea II i nowej Bazylea III; to oni do małych banków nie wdrożyli części tych zasad.

Dziękuję za uwagę.

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dziękuje bardzo

panie profesorze, ja się cieszę, że pan zwrócił uwagę na ten szerszy aspekt. Bo rzeczywiście

tu nie tylko chodzi o regulacje sektora bankowego. Bo na przykład weźmy pierwszy z brzegu

przykład upadłości firmy Sky Club. To jest kwestia utworzenia przecież spółki celowej. Jak ja

słyszę, że jest utworzona spółka celowa, to zawsze się zastanawiam, czy celem nie było

ukrycie słabości, albo ukrycie nieprawidłowości, a bardzo mi odpowiada wehikuł celowy jako

nazwa tej spółki, wehikuł celowy w skrócie WC, więc to jest i tu jest ofiarami takiej struktury

padają i banki i inne przedsiębiorstwa i występuje efekt domina, więc bardzo się cieszę, że

pan profesor podniósł ten problem, te regulacje w szerszym ujęciu niż tylko w sektorze

bankowym. Pana profesora Jana Solarza poproszę teraz.

prof. Jan Solarz (wypowiedź autoryzowana): Ja chciałbym przypomnieć, że te regulacje, o

których dyskutujemy są szyte na miarę, na miarę 29 globalnych systemowo ważnych

instytucji finansowych. Międzynarodowe standardy finansowe w żaden sposób nie odnoszą

się do gospodarstw narodowych, odnoszą się jedynie do tych wielkich grup, które mają

przedstawicielstwa powiedzmy w 110 krajach; to jest 30 tysięcy podmiotów gospodarczych,

prawnych, a więc to są bardzo wielkie sieci i wobec czego one są regulowane i

monitorowane. Jednak połowa instytucji finansowych na świecie w ogóle nie jest

regulowana. Najwięcej instytucji shadow banking jest w Stanach Zjednoczonych, jest połowa

narodowego systemu finansów, gdzie indziej jest troszkę więcej regulowanych instytucji.

Szacuje się, że te 30% jest to właśnie bankowości równoległe prawda. Więc to jest pierwsza

moja sprawa, którą chciałbym podnieść, to jest sprawa możliwości oceny regulacji bez

ustalenia przedmiotu regulacji. Bo mnie się wydaje, że tak jak powiedziałem, ze

przedmiotem regulacji są globalne systemowo ważne instytucje finansowe. Jeśli tak jest, to

powstaje jakie są finansowe instytucje systemowo ważne dla Polski. My nie mamy pojęcia co

chcemy w razie czego nacjonalizować. Nie wiemy w ogóle komu chcemy pomagać, w ogóle

myśmy nie podjęli dyskusji, dlaczego moje pytanie metodologicznie dotyczy tego, czy można

robić ocenę skutków regulacyjnych jeśli się nie wybrało krajowych, systemowo ważnych

29

instytucji finansowych, bo dopiero wtedy można badać skuteczność regulacji. Jakie instytucje

państwo uważają za systemowo ważne w Polsce, ja tutaj dodam, że uważam SKOKi również

za takie instytucje.

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuje

panie profesorze, poproszę teraz pana profesora Dariusza Błaszczuka.

prof. Dariusz Błaszczuk: […]

- Błagam, żeby to się nie utrwaliło. Ja rozumiem, że Pan profesor używając złodziej ma na

myśli kogoś innego niż bankowcy, no to jest 180 tysięcy rzetelnie pracujących osób. Bardzo

proszę, ponieważ to już trzeci raz pan profesor powiedział, musiałem się odezwać.

prof. Dariusz Błaszczuk: […] prokurator za mną nie biega, wybiegał, co świadczyłoby o tym,

natomiast ja sobie pozwolę dodać cudzysłów. Dziękuje bardzo.

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Proszę pana

profesora Sławomira Juszczyka

prof. Sławomir Juszczyk: Ja przede wszystkim się bardzo cieszę z dzisiejszej dyskusji, bo ona

jest niezwykle interesująca i inspirująca. I rzeczywiście, jeżeli mówimy o regulacjach

prawnych to wydaje się, że potwierdza się takie powiedzenie, że mały bank jest piękny, ale

duży może więcej. I w tym kontekście warto rozważyć czy my właściwie dokładnie wiemy w

polskich realiach gospodarczych czego chcemy i w jakim kierunku zmierzamy. To co osobiście

mnie nie pokoi to to, że te regulacje mogą mocno nadszarpnąć sektor banków

spółdzielczych. Są to banki polskie, dobrze oddziałujące na rozwój lokalnej przedsiębiorczości

i tutaj te regulacje mogą i tym bankom i polskiej gospodarce mocno zaszkodzić. I

rzeczywiście w tym zakresie istnieje potrzeba, żeby Unia Europejska w miarę swoich

możliwości wspomogła ten sektor. Ale z drugiej strony to co chyba w skali globalnej jest

koniczne do przemyślenia to to, że istnieje w moim odczuciu konieczność postawienia jakiejś

tamy w kontekście fuzji i przejść banków. Bo banki jeżeli są zbyt wielkie i są tak wielkie, że

nie mogą upaść, to wtedy wyciągają ręce po pieniądze budżetowe. I wydaje się, że w tym

świetle warto się zastanowić może na szczeblu właśnie parlamentu europejskiego, aby nie

powstawały zbyt duże instytucje finansowe i to myślę, że przed nami. Dziękuje bardzo.

30

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dziękuje bardzo

panie profesorze, poproszę teraz pana doktora Zbigniewa Krysiaka.

dr Zbigniew Krysiak: Dziękuje bardzo. Króciutko chciałem rozpocząć, od tego pan prezes

Pietraszkiewicz zwrócił uwagę z czym ja się mocno zgadzam, te regulacje, które wchodzą w

funkcje zarządzania tak, czyli próbują jakby być super zarządem, wyraźnie widać w tych

różnych dokumentach, ja przytoczę tutaj, to ma moim zdaniem niezmiernie duży, negatywny

wpływ, taki dokument rekomendacja dotycząca zarządzania ryzykiem operacyjnym od 2004

roku. Osobiście wydaje mi się, że jej wdrażanie, czy zaawansowanie wdrażania z perspektywy

koncepcji zintegrowanego zarządzania ryzykiem jest gdzieś bardzo na początku, a to tylko

dlatego właśnie, że tam regulator zanadto proponuje i przedstawia jakieś receptury i tak

dalej. Czyli jakby to jest, idzie, jest związane z tym kontekstem. Próby wpływania na

zarządzania tu biznesem powinny zajmować się zarządy. Następna rzecz, uważam że

powinna być zupełnie inna koncepcja regulacyjna w dzisiejszym świecie, to co było 10 czy 20

lat temu my w zasadzie funkcjonujemy chyba w tym samym schemacie, a to z tego powodu,

że dzisiaj jeśli nie tylko sektor bankowy, ale sektor finansowy właściwie posiada wszystkie

aktywa, zasoby całej gospodarki. W Polsce to jest chyba około 80% jeśli się nie mylę PKB

prawda i tutaj jest oczywisty silny wpływ. Ja osobiście miałem przyjemność robić takie

badania pod kierunkiem pani profesor Mączyńskiej i tam to dotyczyło pewnej analizy

wpływów, wzajemnie sektora realnego i bankowego. I okazuje się, że ten właśnie tam ten

silny wpływ był zauważalny. I to właśnie jakby na gruncie, czy w związku właśnie z całym

systemem tworzonych regulacji. I wydaje mi się, ważna rzecz dywersyfikacja. To znaczy tutaj

niektórzy mają takie zapędy, znaczy nie mówię na tej sali, żeby każda nowa instytucja, która

się pojawi jest dobrodziejstwem dla gospodarki, żeby ją doregulować. Pan prezes też zwracał

na to uwagę właśnie. Uważam osobiście, że my doszliśmy do że tak powiem pewnego

górnego limitu kumulacji ryzyka w sektorze bankowym. Musi się pojawić jakby silny ruch i

jakaś strategia w kierunku no inspiracji do tworzenia innych instytucji finansowych, które

wezmą właśnie ten ciężar. I tak na koniec tutaj Dodd Frank w Stanach wcale tak nie jest, że

on jest w tej chwili bardzo krytykowany, właśnie między innymi z tego powodu, że to jakby

stworzyła się furtka, gdzie każda nowa innowacja i jakby inicjatywa staje się, że tak powiem

miejscem do działania dla tego dokumentu. I jeszcze ostatnie może słowo, wydaje mi się, że

kwestia innowacji, innowacji i przedsiębiorczości. Ja się tak zastanawiam właśnie w jaki

31

sposób, a wydaje mi się, że w silny sposób regulacje hamują innowacyjność w sektorze

bankowym. Czyli jakby pewien mechanizm zachowawczy. Jeśli ja muszę coś zrobić,

wspomniana przeze mnie rekomendacja dotycząca zarządzania ryzykiem operacyjnym,

oczywiście banki muszą pewne wymagania zrealizować, ale one hamują przedsiębiorczość.

Podam przykład KOSO wdrożone w 2004 na giełdzie w Nowym Jorku zmuszało wdrożenie

standardów zarządzania ryzykiem dla spółek notowanych tam i również banków, no i okazało

się, że za 2 czy 3 lata rozszalał się kryzys, a badania udowodniły, że efektywność wdrażanych

systemów zarządzania ryzykiem właściwie była zerowa. Dziękuje bardzo.

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dziękuje bardzo

panie doktorze, poproszę teraz pana doktora Andrzeja Muszyńskiego o króciutkie

wystąpienie.

dr Andrzej Muszyński (wypowiedź autoryzowana): Chciałem dołączyć do tych gratulacji

związanych z opracowaniem „raportu..”, które wcześniej przekazał prof. P. Masiukiewicz. To

ważne wydarzenie. Tak samo ważne jest to pytanie, które zostało dzisiaj postawione, czy

regulacje w sektorze bankowym zahamują wzrost gospodarczy w Polsce. Wysłuchując

wprowadzenia mogłem jednak i tak odebrać proponowana wnioski, że przedmiotowe

regulacje wpłyną negatywnie, czyli – że regulacje „zewnętrzne” w sektorze bankowym

ograniczą dynamikę lub nawet zahamują wzrost gospodarczy naszego kraju.

Mam wrażenie, że tutaj należy dodać jeden ważny kontekst, teoretycznie i praktycznie

nawiązujący do poszukiwania odpowiedzi na pytanie o wpływ regulacji na wzrost i rozwój

gospodarczy. Praktycznie - to być może ten kontekst, który przedstawił profesor B. Fiedor na

niedawnym, otwartym posiedzeniu rady naukowej PTE. Wiąże się on teoretyczno-

metodycznymi podstawami ocen skutków regulacji – w tym wpływem na wzrost

gospodarczy, a szczelnie z relacją między normatywną teorią regulacji i ekonomiczną teorią

regulacji. Ale mogę uznać, że rola nauki i adekwatność metody ocen skutków regulacji nie

będzie dziś przedmiotem dyskusji. Natomiast refleksyjnie i historycznie, na tle

makroekonomicznym przypominam sobie, że gdy około pięć lat wcześniej rozmawialiśmy o

istocie i celach nowych regulacji, to pan prezes K. Pietraszkiewicz zgodził się z że, szczególnie

ważna jest stabilność makroekonomiczna. W kontekście dzisiejszego pytania oznaczać to

32

może, że regulacje w sektorze bankowym raczej w swej istocie celowościowej służą tej

stabilności makroekonomicznej.

Inaczej natomiast od kilku lat przebiegają procesy związane z polityką budżetowa – zwłaszcza

jej częścią limitowo-wydatkową, kredytowa i zadłużeniem publicznym. Mamy w Polsce

sytuację w której zagrożenie dla wzrostu i rozwoju gospodarczego naszego kraju jest bardziej

związane z rosnących kolejny rok zadłużeniem. Konkretnie – z rosnącym państwowym

długiem publicznym (PDP), a także zgodnie z kwietniowymi wynikami notyfikacji fiskalnej,

pogorszeniem się relacji państwowego długu publicznego w 2011 roku do produktu

krajowego brutto (PKB). Co prawda nie chodzi w moim nawiązaniu do pytania głównej naszej

debaty, czy my mamy tutaj za podstawę te same oceny sytuacji budżetowej, jak

Ministerstwo Finansów, które wskazuje na niższe zadłużenie publiczne w relacji do PKB w

2011 roku (różnica bezwzględna jest rzeczywiście o skali prawie dwóch prawie punktów

procentowych na korzyść MF), ale istota problemu nie znika. Problem zagrożenia

bezpieczeństwa narodowego od strony bezpieczeństwa ekonomiczno-finansowego istnieje

od kilku lat i narasta. W 2012 roku - w uproszczeniu polega na tym, że od kilku lat jest PDP

ma charakter narastający w skali bezwzględnej i względnej, a jeżeli dodatkowo, niemal od

początku 2012 roku spada wskaźnik „optymizmu i koniunktury gospodarczej, spada

dynamika PKB to przyrost wskaźnika zagrożenia jako odbicie relacji PDP/PKB może głównie

świadczyć o tym, że szybciej rośnie zadłużenie publiczne, niż PKB.

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Ale jakie jest

pytanie, bo zapowiedziane było pytanie?

dr Andrzej Muszyński (wypowiedź autoryzowana): Chwileczkę. Po to jest m.in. potrzebny

komentarz, aby początkowe pytanie jest o to, czy te regulacje w sektorze zahamują wzrost

gospodarczy, umieścić w realnym, szerszym „środowisku” koordynacji polityki

makroekonomicznej – np. typu „Policy-Mix”. Być może pytanie główne powinno zostać

zadane szerzej, np. czy regulacje w sferze finansów zahamują rozwój gospodarczy ?

Nie jest wykluczone, że „hamowanie” wzrostu gospodarczego Polski odbędzie w wyniku

niskiej skuteczności działań makroekonomicznych. Taką hipotezę można wywodzić m.in. z

przestawionego, kontekstowego rozumowania. Ponadto - czy tylko od strony regulacyjnej

można spodziewać się spowolnienia wzrostu PKB ? Istotnie, raport wskazuje na negatywny

33

wpływ regulacji w sektorze bankowym na PKB. Z drugiej jednak strony spadek PKB tylko z

powodu regulacji widoczny jest zwykle z „pewnym tzw. odroczeniem”. Może zatem oceny

regulacji warto odnieść nie tylko do wzrostu gospodarczego i PKB, ale szerzej, także do

rozwoju gospodarczego. Co najmniej rozwoju kraju w okresie średnim. W tym kierunku

modyfikowałbym pytanie główne do autorów niezwykle interesujących i ważnych ocen

skutków regulacji w sektorze bankowym. Dziękuję

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dobrze, dziękuje

bardzo. Poproszę teraz pana profesora Ryszarda Domańskiego.

prof. Ryszard Domański: Dziękuje bardzo. Ja zacznę od tego, że pan profesor Pietraszkiewicz

wzbudza takie zaufanie i to od dawna, że trudno w ogóle nie wierzyć w to co mówi i tak

powiem podjąć jakąkolwiek dyskusję, ale… no ale na bazie takich ogólnych wystąpień, z tego

co powiedział przed chwilą mój przedmówca, chciałem nawiązać do tego wątku dotyczącego

tych kryteriów bazylejskich, bazelniczych, które państwo przedstawiliście jako cele i skutki i

w tym waszym przedstawieniu był taki specyficzny jak gdyby, specyficzna sprzeczność,

znaczy tak, z jednej strony powiadacie, że owe regulacje sprawiły, że spada

prawdopodobieństwo wystąpienia, albo dużej skali przyszłych powiedzmy finansowych, a z

drugiej strony prowadzić mogą one do spowolnienia wzrostu gospodarczego. Gdyby to

czytać jednym zdaniem to wychodziłoby tak, że obniżenie prawdopodobieństwa wystąpienia

przyszłych kryzysów finansowych prowadzi do spowolnienia wzrostu gospodarczego. To ma

taki, że tak powiem sens, że trzeba jednak się zastanowić nad tym efektem netto, netto. Jak z

takiego tytułu działań się pojawia, które mają różne kierunkowe oddziaływania na określone

powiedzmy procesy czy zjawiska. I w tym sensie nawiązuje do pytania pana doktora

Muszyńskiego przede mną. I w tym sensie też pada no i daje jakaś płaszczyznę do oceny i

regulacje nasze, czy proponowane mogą wpłynąć na ten, oddziaływanie systemu bankowego

na wzrost gospodarczy. To tyle. Drugie pytanie, właściwie do pana profesora

Pietraszkiewicza bezpośrednio, znaczy może wąska sprawa, ale ważna, mianowicie pan

profesor podniósł tę sprawę braku zachęt do oszczędności długoterminowych w Polsce. I w

związku z tym zagrożenia jak gdyby też tej postawy do długoterminowych kredytów. Gdy

patrzymy na zjawisko kredyty i oszczędności jako takich […] w czasie to właściwie

wydawałoby się, że nie ma takiej potrzeby, żeby była jakaś równowaga między

długoterminowymi oszczędnościami i kredytami. I na tym tle pojawia się permanentne u

34

nas, tak mi zdaje i powszechnie tak powiem przynajmniej referowane zjawisko nadpłynności

w sektorze bankowym, czyli tak. Nie mamy tych długoterminowych prawda oszczędności, czy

nie mamy dużego udziału w naszych oszczędnościach, ale mamy permanentną […]

bankowego i nie ma problemu, zagrożenia dla długookresowych kredytów przygotowania,

znaczy ich podstawy. I to chyba wszystko co mogę… Dziękuję.

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dziękuje bardzo

panie profesorze, no i last but not least pan doktor Roman Rak

dr Roman Rak (wypowiedź autoryzowana) : Miałem przyjemność w swoim życiorysie

bankowym pisać głównie regulacje dla banków pojedynczych, chociaż zaczynałem w NBP,

później reorganizowaliśmy sektor spółdzielczy, przygotowaliśmy pierwsze regulacje dla

rewitalizowanego BGK. Na końcu, że tak powiem, byłem misjonarzem banku światowego w

Intraco dwa, W ciągu blisko 25-letniego bankowego życiorysu te regulacje pisałem. Ja mam

więc trochę inne spojrzenie, od wewnątrz banku. I na tym tle mam swoje uwagi co do

dzisiejszej dyskusji, chociaż chyba troszkę nie na temat. Otóż uważam, że błędna jest

monolityzacja systemu regulacji jaka dotyka cały sektor. Ponieważ, tak jak mówi profesor

Solarz, jest on nastawiony na te transnarodowe, czy multinational, jak to się mówi, kolosy.

Tymczasem rynek finansowy i instytucjonalnie banki są znakomicie zróżnicowane. Mam tu

swoje doświadczenia z dziesięcioletniego zarządzania bankiem zrzeszającym, a więc bankiem

banków dla tej sieci spółdzielczej, o której tu się tyle mówi. Jeśli się monolityzuje system

regulacyjny to się rozbiega zbiór narzędzi nadzorczych, z faktycznym ryzykiem ponoszonym

przez bank. Czy to będą ryzyka rynkowe, czy kredytowe, czy poszczególne ich rodzaje, bo

teraz się ich wymienia coraz więcej. Sądzę, że tu jest błąd konstrukcyjny i on będzie

powielany. Jestem wysoce krytyczny jeśli chodzi o system regulacji z Brukseli. Nie chcę być

złośliwy, ale przypomina to nakazy radzieckie do sadzenia ryżu pod Wrocławiem w 47. roku.

A cóż my mamy wspólnego z tamtym światem? Jeśli chodzi przynajmniej o banki

spółdzielcze? Oceniam również system regulacji jest opóźniony, ogłoszenie edyktów w

formie tekstowej. Za kilka miesięcy od wydarzeń , czy strat w bankach??? Był taki okres w

działaniu KNF-u, który ja oceniam bardzo krytycznie, było to w poprzednie lata, który był

żałosny. Jeśli mamy sytuację, ja pamiętam z własnej praktyki 20 lat temu, że w przeciągu 2-3

godzin można skasować mały bank 3-ma czy 4-ma transakcjami gwarancyjnymi, to faktycznie

system nie spełniał i dziś nie spełnia funkcji prewencyjnych jeśli chodzi o kryzys. I te regulacje

35

przygotowane są trochę tak, jak przygotowanie żołnierza do […]wojny, która się dawno

skończyła. Jutro będziemy mieli zupełnie inne problemy. Mówię tu z punktu widzenia

praktyka. Co do samej skali koncentracji kapitału, o której się tu nie mówi. Poziom

osiągnęliśmy niebywały, banki już handlują rządami, handlują państwami, na razie handlują

małymi, pewno później będą większymi. Jak będzie potem nie wiem, za małą mam głowę.

Skala koncentracji funduszy w bankach jest taka, że szefostwa banków rozmawiają z

finansowaniem budżetów i wydaje mi się, że proces ten końca na razie nie ma, a ryzyko z

tego tytułu rośnie. Jeśli chodzi teraz, na zakończenie xxxxxx, proponuje się taką nową cechę

systemu eliminacji ryzyk , o której się mówi xxxxx x IPS, on dotyczy bardziej banków

spółdzielczych i małych ( to jest xxx Institutional Protection System). Praktycznie jeśli chodzi

o model zrzeszenia, a ja byłem jednym z głównych konstruktorów systemu zrzeszeń

spółdzielczych w Polsce, w latach 90-tych, praktycznie cały bank wszedł do BPS i tam działa

dzisiaj. Sądzę, że zbudowane zostało wtedy coś, co można nazwać IPS (poprzez fundusze

grupowe, zabezpieczenia, eliminacje ryzyka i wzajemne ubezpieczenia) Z tym, że - na

marginesie - narzędzia prawne- regulacyjne to nie są jedyne narzędzia. Dużo lepszymi są

narzędzia finansowe, które blokują ryzyko pojedynczego banku z tytułu uzgodnień

grupowych. O tym się nie mówi. Może to jest konsekwencja sytuacji, że mamy banki, główne

banki polskie xxxxxxx sprzedane, z czym myśmy próbowali w NBP jeszcze walczyć, co niestety

się skończyło totalną klęską. Ja uważam, że to jest nieszczęście naszego sektora. Tu jestem

radykalnym nacjonalistą jeśli chodzi o tego typu oceny naszej sytuacji. Sądzę też, że

narzędzia regulacyjne systemu finansowego nie pomogą nic na chęci polityków do

finansowania budżetów […] w ciężar narastających długów. Tu nadzór bankowy, czy nadzór

finansowy, nawet międzynarodowy będzie bezradny, ponieważ nie ma narzędzi wpływania

na rządy z tytułu działania międzynarodowych instytucji finansowych. To trzeba pokazać jaka

jest możliwość, zaczyna się o tym mówić teraz dopiero przy tym Europejskim Systemie

Solidarności Finansowej.

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuje

panie doktorze. Zapraszamy proszę państwa, bardzo dziękuje za dyscyplinę, bo

wypowiedziało się 9 osób i zajęło nam to pół godziny niecałe, bardzo dziękuje. Wypowiedzi

były tak interesujące, że zachęcam do przesłania rozszerzonych ewentualnie […]. Pani

redaktor Iwona Dudzik będzie […] państwa wypowiedzi […]. Proszę państwa, teraz na

36

zakończenie głos mają uczestnicy panelu w odwrotnej kolejności, czyli pan prezes

Pietraszkiewicz jako pierwszy.

Krzysztof Pietraszkiewicz, prezes Związku Banków Polskich: Proszę państwa będę się starał

oczywiście w sposób skrótowy. Pierwsza uwaga generalna. Zarówno brak jak i nadmiar

regulacji niewątpliwie hamują, mogą hamować rozwój sektora bankowego, ale mogą

hamować i wpływać na zahamowanie tempa wzrostu gospodarczego także naszego kraju. I

mówiłem o tym, nie chcę powtarzać całego wywodu. Brak regulacji to jest czasami po prostu

zagrożenie, brak regulacji to jest tak, że czasami w tym bardzo uregulowanym systemie nie

wykorzystywanie szans. Nie dawanie szans rozwoju poszczególnym segmentom gospodarki.

Druga uwaga dotyczy nadpłynności. Nie będę wypowiadał się tutaj do poszczególnych osób,

ale moim zdaniem to pojęcie wymaga rozszyfrowania w tych obecnych czasach, dlaczego

banki muszą w tak niestabilnych czasach i przy specyficznej strukturze bilansu polskich

banków utrzymywać stosunkowo wysoką płynność uznawaną i podawaną w prasie, a także

przez niektórych obserwatorów, nawet regulatorów, że to jest nadpłynność. No proszę

państwa, jeżeli mamy tak dużą zmienność kursu walutowego, a poważna część kredytów jest

denominowana, to dla bezpieczeństwa tych banków podanie pewnego mechanizmu

współpracy, nie międzybankowej, tylko pomiędzy bankami, a bankiem centralnym działa

stabilizująco. I to jest sytuacja nie tylko właściwa dla sektora polskiego. Teraz przechodząc do

konkretnych pytań. Proszę państwa nie zgadzam się panie profesorze, że bankowość stoi

bokiem do gospodarki. To po prostu, to chyba nie jest tak, a dlaczego nie jest tak? Po

pierwsze, proszę mi pokazać klientów, którzy odchodzą z kwitkiem, z dobrymi projektami od

okienek bankowych. Klienci polscy… ale zaraz przekażę. Ministerstwo Gospodarki prowadzi

badania coroczne jeśli chodzi o dostępność kredytów i finansowania w sektorze bankowym.

Proszę państwa kłopot z finansowaniem z sektora bankowego jako utrudnienie rozwoju

plasuje się między piątym, a siódmym problemem polskich przedsiębiorstw. Dlaczego nie

inwestują. Odpowiedź brzmi nie jesteśmy pewni co do rozwoju sytuacji. Dlaczego… na

drugim miejscu nie jesteśmy pewni czy wejdziemy i kiedy do strefy euro. Na trzecim miejscu

nie jesteśmy pewni na jakich warunkach wejdziemy do strefy euro. Na czwartym miejscu

brakuje nam planu strategicznego rozwoju własnej firmy. Na piątym miejscu brakuje nam

doradztwa, właściwego, wiarygodnego doradztwa, żeby się rozwijać. Na szóstym, siódmym

miejscu dopiero pojawiają się instrumenty w zależności od badania i w zależności od roku

37

badania. To są badania z okresu 2010. Natomiast o tym, że brakuje nam funduszy

poręczeniowo-gwarancyjnych, funduszy starup’owych i typu venture capital jest pewna luka

to jest problem i to jest problem zarówno regulacyjny jak i problem w postaci instytucji,

które muszą być utworzone przez inne podmioty, nie przez same banki. Jeśli chodzi o

mieszkaniówkę, proszę państwa to że z tego uczynimy zarzut bankom, że one sfinansowały

wobec braku elementarnych programów finansowania mieszkalnictwa w Polsce, aspiracje

życiowe zarówno na rynku wtórnym jak i na rynku pierwotnym to po prostu traktuje jako

taką sytuację dość przypadkowego zarzutu, bo jesteśmy jednym z nielicznych krajów w

Europie, gdzie z kredytu bankowego buduje się 40 ponad % substancji nowych mieszkań. W

innych krajach Europy Zachodniej buduje się z kredytu bankowego 10 do 15% nowych

mieszkań. W Polsce ewenement polega po prostu na tym, że wobec braku programu szeroko

rozumianego budownictwa mieszkaniowego w tę ścieżkę weszły banki i wykorzystały,

ryzykując trochę, ryzykując, to że ogłosiliśmy program konwersji i dochodzenia do strefy

Euro. Stąd też to jest przedmiotem wspólnej naszej troski. Również jeszcze jedną rzecz chcę

powiedzieć, proszę państwa kapitałów funduszy polskich banków nie zbudowały krasnoludki

i nie dostaliśmy od nikogo prezentu przyniesionego w worku. Fundusze własne zostały

wybudowane dzięki uczestnictwu klientów i wielkiemu wysiłkowi. Dlatego mówię, że to jest

prawo do domu wszystkich Polaków. Bo to właśnie klienci polskich banków i rozsądne

podejście inwestorów zarówno krajowych jak i zagranicznych spowodowało, że my mając w

93 roku 3 mld 394 mln funduszy własnych doszliśmy do poziomu w tym roku 120 mld

złotych. To jest pewność tego systemu i to jest możliwość realizowania efektu dźwigni. I stąd

moim zdaniem po prostu trzeba jasno mówić. Zachowywaliśmy się w tym procesie rozsądnie

reinwestując zyski, wysokie zyski, przede wszystkim fundusze własne. Jeszcze jedna rzecz.

Proszę państwa, do pana profesora Błaszczuka. Panie profesorze. Ja jestem w trudnej

sytuacji. Po pierwsze jestem w trudnej sytuacji dlatego, że ja nie mam zgody właścicieli

banków i proszę nie myśleć pod kątem właścicieli, że mówię o Unicredit, o Citi, o ING i

innych. Ja mówię o tych, którzy są poważnymi właścicielami polskich banków. O emerytach,

bo to są fundusze emerytalne, o polskich funduszach inwestycyjnych. Ja nie mam od nich

przyzwolenia, żeby rezygnować i żeby minimalizować zyski, bo oni są gotowi jeszcze

dostawać mniejsze emerytury, niż te które się zapowiadają. Więc tu jest sytuacja po prostu

taka, poważnymi, bardzo poważnymi inwestorami polskich banków są właśnie ci emeryci i

miliony Polaków.

38

- Chodzi o rodzaje podejmowanego ryzyka.

Krzysztof Pietraszkiewicz, prezes Związku Banków Polskich: A teraz ponieważ padło tutaj z

kolei od pana profesora Gruszeckiego to, że my za duże zabezpieczenia, nie,

konformistycznie postępują banki. Otóż ja chcę powiedzieć tak, przy tej powściągliwości

banków, przy tej no takiej można powiedzieć małej przychylności, no jednak poziom

kredytów nieregularnych dzisiaj mamy na pułapie 8%. Ja z kolei nie mam zgody deponentów

także siedzących na tej sali, żeby z każdej zdeponowanej złotówki bank miał zgodę stracić nie

wiem, 20, 15, 30 groszy. I to jest ten właśnie konieczność poruszania się. Pomiędzy

efektywnością z jednej strony, żeby mieć inwestorów i żeby oni uzyskiwali satysfakcjonujące

zwroty i zgodą deponentów na to, do ryzyka, żeby stracić ich pieniądze. I to jest po prostu

ten business, on jest bardzo prosty. Natomiast no wymaga poruszania się w takiej

przestrzeni jaka jest ona uregulowana, dobrego obyczaju i zaufania milionów klientów do

swoich banków. Shadow banking – tak – to jest przedmiot troski, aczkolwiek muszę

powiedzieć że na poziomie Unii Europejskiej powstaje dyrektywa i my się z nią

solidaryzujemy. Część tego tak zwanego shadow banking trzeba objąć regulacjami,

nadzorem, postawić im wymogi, część dać czas dostosowawczy, część powiem jasno

powinna ulec likwidacji dlatego że jest niebezpieczna dla stabilności niektórych krajów. Nie

dla banków. Dla stabilności niektórych krajów i dla społeczeństw. Z tymże chcę od razu

dodać, że uważam, że po tej sytuacji kryzysowej przychodzi czas na zbudowanie niektórych

instytucji, które pozwolą powrócić milionom obywateli z wykluczenia ekonomicznego. I my

musimy się zastanowić nad instytucjami, jakie one będą, żeby ludzie w wieku 25-30 lat,

którzy znaleźli się na marginesie, wyrzuceni zostali z powodów kryzysowych w gospodarce

europejskiej i światowej, żeby mieli szansę wrócić, bo jak ja widzę młodego człowieka, który

jest odcięty na wiele lat od finansowania to uważam, że nie jesteśmy od produkowania po

prostu wyrzuconych na margines. I to jest problem polityczny, to jest problem społeczny, z

którym trzeba się zmierzyć. Niedostosowanie regulacji mówił pan profesor Solarz, że ona jest

wymierzona na 29 tak? Bardzo wiele regulacji jest na 29 największych systemowo banków

światowych, ale trzeba powiedzieć, że Unia Europejska zrobiła coś więcej, Unia Europejska

przyjęła, rozszerzyła ten pakiet, na banki średnie i na banki małe i tu się toczy spór, że w

niektórych sprawach następuje przesada, nie ma dobrej zasady proporcjonalności. Na

przykład w Polsce musimy wypracować rozumienie zasady proporcjonalności. Nie wszystko

39

to, co jest potrzebne dla największego banku, nawet krajowego powinno mieć zastosowanie

do banku krajowego. I tu czeka nas, naprawdę i liczę na to proszę państwa także na udział

państwa w tej debacie, ona jest nam bardzo, bardzo potrzebna i cieszę się za zwrócenie

uwagi na tę kwestię. Proszę państwa. Ja jestem dumny, że w polskiej bankowości pracuje, ją

reprezentuje i że od kilkunastu lat naprawdę liczba przestępstw, jakiś przekrętów w

bankowości jest minimalna stąd jeszcze raz proszę, posypuję głowę popiołem jeśli trzeba, że

może są bankowcy nie zawsze życzliwi, że coś tam nie jasno, ale życie bankowca nie jest

takie proste, bo nie zawsze może powiedzieć wszystko klientowi, ze względu na różne

uwarunkowania. Ponadto czasami musi być chirurgiem. Do mnie też niektórzy dzwonią

koledzy i mówią słuchaj, może by mi ktoś tam czasami udzielił kredytu, przecież mam taki

świetny projekt. Siadam z tym kimś i mówię słuchaj czy ty zbadałeś to, to, to? Mówię

przecież oni dobrze zrobili, że tobie nie dali pieniędzy, nie chcę opowiadać tutaj dowcipów.

W niektórych przypadkach bank musi ochronić także klienta przed jego nadmiernym

optymizmem i czasami brakiem wiedzy. Proszę państwa podzielam opinię, wypowiedziałem

się jeśli chodzi o regulacje wobec banków najmniejszych i również solidaryzuje się z opinią,

że powinniśmy baczyć, żeby nie powstały banki za duże tak zwane, żeby upaść, ale także za

skomplikowane, żeby nimi zarządzać i żeby zrozumieć to co się tam dzieje oraz instytucje,

które oferują zbyt skomplikowane produkty, zbyt złożone. Oczywiście, żeby była jasność. To

nie oznacza, że produkty sprawdzone, zabezpieczające, niektóre pochodne nie mają być

oferowane. Mają być. Ale trzeba dołożyć jak najlepszej staranności, żeby po prostu w tym

gąszczu produktów nie pojawiły się produkty złej próby. Można powiedzieć używając

przenośni jest miejsce dla wielu różnych banków, gdyby Polskę porównać do ogrodu pełnego

kwiatów to jest miejsce na wiele kwiatów, jest miejsce na wiele produktów, ale dobry

ogrodnik patrzy, żeby w porę usuwać chwasty, które by mogły zagrozić pięknu tego ogrodu.

Również chcę powiedzieć i to powtarzałem, że czasami niektóre regulacje są zbyt głębokie,

zbyt wchodzą w sprawy zarządcze i przed nami, ja się bardzo cieszę, że polscy nadzorcy

deklarują gotowość rozmowy na temat taki, że po wprowadzeniu dobrych praktyk w wielu

sferach, a to następuje, bo niektóre regulacje mają taki charakter, będzie można pomyśleć o

wycofaniu się. Pan doktor Muszyński, jeszcze raz zapytał, ja dlatego wróciłem na początku do

tego, czy hamują niektóre regulacje? Tak, brak niektórych regulacji hamuje i rozwój

gospodarczy jest niebezpieczny dla zbyt głębokiego zahamowania, ale także nadmiar

regulacji działa po prostu źle i stąd dlatego powiedziałem, trzeba z kryzysu i z tego co żeśmy

40

czynili w ostatnich latach wyciągać wnioski. Z tymże nie jesteśmy w dramatycznej sytuacji, tu

nie ma powodów do po prostu paniki, tylko do odpowiedzialnej, rzetelnej rozmowy. Nie

wszystko było najlepszej próby, choć ta skala niedoskonałości na szczęście była niewielka. Ja

oczywiście chciałem podziękować panu profesorowi Domańskiemu, z którym mam zaszczyt

spotykać się w różnych gremiach i czasami wysłuchiwać różnych uwag, sformułowań, od lat

bardzo sobie to chcę powiedzieć cenię. Natomiast proszę państwa powiem tak czysto

osobiście. Jeżeli coś mnie nie pokoi to wobec regulatorów, wobec nadzorców, wobec także

banków, czy instytucji międzybankowych staram się to mówić, choć czasami jest to trudne. A

to dlaczego? Dlatego, że my jesteśmy w takiej sytuacji od lat jako Polacy w kraju na dorobku,

że nas nie stać jest na to, żeby po prostu stanąć przed ludźmi i oszukiwać i coś ściemniać. Po

prostu jak są sytuację trudne to trzeba mówić, że są sytuację trudne, bo bankowość

powtarzam to jest jeszcze raz nasza wspólna odpowiedzialność. I nie ma, nie można po

prostu wyalienować tego z sektora z gospodarki, ze społeczeństwa, bo właśnie banki

zarządzają, czy gospodarują środkami powierzonymi przez ludzi czasami ich cały dorobek

życiowy. Tylko chcę dodać, że jednak zachowanie proporcji pomiędzy ilością tego dłuższego

pieniądza w różnych formach, oszczędności emerytalnej, oszczędności mieszkaniowych. Bo

mieszkanie to jest i inwestycja i trochę oszczędność. Specyficzny produkt, ja nie traktuje tego

jako kredyt konsumpcyjny kredytu mieszkaniowego. To jest po prostu specyficzny produkt

budujący także potencjał, stabilność rodzin, a to jest niezmiernie ważne także ze względów

demograficznych. W związku z tym, chcę powiedzieć, że jednak większa część tego dłuższych

środków powoduje, że z własnych zasobów możemy finansować pewne projekty

inwestycyjne długoterminowe. Nie możemy po prostu zbudować dróg, nie możemy

zbudować elektrowni, wieloletnich projektów, które będą się zwracać z krótkich

tygodniowych i dwutygodniowych, czy trzech miesięcznych oszczędności. Tutaj każda

sytuacja, szok wewnętrzny, czy szok zewnętrzny mógłby po prostu zniszczyć projekty

rozwojowe i zniszczyć zaufanie także klientów. I chciałbym również tutaj nawiązać do

prezesa Raka, naprawdę trudno się nie zgodzić z większością obserwacji, ponieważ one płyną

z jednej strony z podbudowy takiej teoretycznej, a także z obserwacji praktycznych, jakie

były udziałem pana doktora, pana prezesa. Natomiast proszę państwa, chciałbym jako wielki

fan bankowości lokalnej, bankowości społecznej, w ogóle zróżnicowania chciałbym też

prosić, żebyśmy nie mitologizowali tego co się stało. Bankowość spółdzielcza obejmuje dzisiaj

w Polsce od 6 do 8% udziału w rynku. I wykonała ogromną, gigantyczną pracę, żeby tych 570

41

banków spółdzielczych było stabilnych, miało minimum 1 mln euro kapitału i trzeba na

pewno pamiętać, że to jest inna bankowość, działająca w innych środowiskach. Tu jest

czasami odległy klient, jest inna potrzeba czasami porozumiewania się, ale też wkracza tam

na wielką skalę nowoczesność, więc one muszą być i trochę konserwatywne i trochę

nowoczesne. Bankowość lokalna jest rezerwą strategiczną kraju. Dlaczego? Dlatego że jak

przychodzi nieszczęście, susza, powódź lub jeszcze jakiś inny kataklizm, to są te banki

pierwszej pomocy, natychmiastowej pomocy, one są z tego względu potrzebne i wobec tego

typu instytucji musi być nieco inna prowadzona polityka ekonomiczna państwa. I regulacyjna

z wykorzystaniem zasady proporcjonalności. Bo nie muszą być te regulacje, które są

stosowane wobec Citi, czy HSBC te same stosowane do banku, który zatrudnia 30 osób. I

oferuje bardzo wąską, czy węższą gamę choć nowoczesnych, dobrej klasy produktów.

Również chciałbym z mitem się pewnym rozprawić. Bankowość spółdzielcza nie jest w stanie

zastąpić tych setek innych banków większych, regionalnych i banków komercyjnych, dlatego

z powodów koncentracji kredytowych, z powodu wiedzy, z powodu różnego rodzaju usług,

systemu refinansowania. I to nie same banki spółdzielcze finansują polskie przedsiębiorstwa,

energetykę, małe i średnie firmy. Natomiast chcę się przyznać i potwierdzić w sytuacji

kryzysowej 14,5% małych i średnich przedsiębiorstw jest finansowanych przez bankowość

spółdzielczą i dlatego zasługuje właśnie na troszeczkę inne podejście. I tu się zgadzam.

Natomiast nie można namawiać banków spółdzielczych, żeby finansowały kopalnie, stocznie

czy inne wielkie projekty, bo to jest po prostu śmiertelne niebezpieczeństwo dla nich. Czyli

prowadzić dobrą politykę rozwojową wobec sektora bankowego, wiedzieć dokąd się zmierza,

kończę tutaj tezami profesora Solarza, powiedzieć na czym nam zależy i według jakich

kryteriów będziemy oceniać sektor bankowy. Zgadzam się, że efektywność ta kapitałowa jest

jednym z elementów, efektywność kosztowa jest także ważnym czynnikiem, ale nie wolno z

tym przesadzać. Nie można żądać nadmiernej efektywności kosztowej, koszt […], który jest

bardzo dobry w Polsce, naprawdę, ponieważ jest taka prawidłowość, że bardzo

wyśrubowane czynniki w tym względzie powodują, że instytucje stają się mniej innowacyjne.

Więc jeśli mają być, zachować pewną innowacyjność to te wskaźniki muszą być w

odpowiednich proporcjach. Kończąc, tak jestem za tym, żeby oceniać banki także z nieco

innej perspektywy i kryzys nauczył bardzo wielu właścicieli banków, że trzeba patrzeć na

różne wskaźniki efektywnościowe, ale także patrzeć na relacje i pozycje w powiedziałbym

takim układzie audytu społecznego. Dobrą pozycję w relacjach z klientelą. Bo pamiętajmy, że

42

w warunkach globalizacji liczy się współodpowiedzialność, liczy się solidarność ze

społeczeństwem w którym się pracuje takich banków i liczy się to, w jaki sposób one

uczestniczą w rozwiązywaniu różnych problemów. Czyli bycie i na lepsze i na takie normalne

czasy, ale także na bycie i styl bycia w czasach trudniejszych. Umiejętność

współodpowiedzialności i współrozwiązywania problemów, przed którymi stają

społeczeństwa i poszczególne kraje. Choć chcę, kończę powiedzieć, uważam że istnienie

poważnej części krajowego systemu bankowego, z krajowym kapitałem leży w dobrze

pojętym interesie inwestorów zarówno krajowych jak i zagranicznych i wszystkich obywateli

naszego kraju i cieszę się, że zachowujemy tutaj w miarę rozsądne proporcje.

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuje

panie prezesie, poproszę teraz panią prof. Ewę Miklaszewską.

prof. dr hab. Ewa Miklaszewska, Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie: w dyskusji

poruszono szereg fundamentalnych kwestii, odniosę się jednak tylko do tych pytań, w

zakresie których mam głębsze przemyślenia. Przede wszystkim kwestia, którą podjął prof.

Masiukiewicz, regulacji parabanków i podobnych instytucji, które działając w sposób

nieuregulowany, kreują arbitraż regulacyjny, skłaniający cały system finansowy do

podejmowania nadmiernego ryzyka. Parabanki kreują też błędne wyobrażenia wśród

klientów, szereg bardzo negatywnych skutków. Niedawno ukazał się np. raport Pentora,

który pokazał, że deponenci w SKOK-ach uważają, że ich depozyty są tak samo chronione jak

w innych bankach, nie są więc świadomi tego, że są w parabanku. Zaraz po kryzysie w 2008

roku było szereg planów, propozycji daleko idących działań korekcyjnych w tym zakresie. Z

czasem okazało się jednak, że jest szereg barier i możliwości regulacji parabanków są bardzo

ograniczone. Wiele planowanych regulacji w tym zakresie nigdy nie dało się wprowadzić w

życie. Co można w takiej sytuacji zrobić? Zwiększyć edukację społeczeństwa, wydaje mi się,

że ta edukacja jest za mała. Instytucje publiczne, KNF, czy same banki powinny zwiększyć

kampanię informacyjną w zakresie, czym się różni bank od parabanku, dlaczego powinniśmy

działać w sektorze regulowanym. Na stronie internetowej KNF niedawno znalazłam

fascynujący raport pt. „Oszustwa bankowe”. Jest to raport, na bazie którego można by od

razu nakręcić kilka ciekawych filmów fabularnych, który przedstawiała fascynujące historie

oszustw finansowych i bankowych z lat 90-tych i początku lat 2000. Tego typu informacje

należałoby bardziej upowszechniać. Po drugie, Pan doktor Muszyński poruszył kwestię

43

negatywnego wpływu regulacji finansowych na sektor realny, ale chciałabym zwrócić uwagę,

że te relacje są dwustronne. Wspominaliśmy już, np. doktor Kurkliński mówił dziś że nie ma

nas w europejskich organach regulacyjnych, np. w Bazylejskim Komitecie Nadzoru

Bankowego. Dlaczego? Do Bazylejskiego Komitetu po kryzysie wprowadzono wszystkie kraje

grupy G20. Nie ma nas w G20, no to nie ma nas w instytucjach regulacyjnych i nie mamy

wpływu na nowo powstające regulacje. Tak że związek między sektorem finansowym i

sektorem realnym idzie w dwie strony. Wzrost gospodarczy, wzmocnienie naszej pozycji na

rynku realnym wzmocni też naszą pozycję w gremiach regulacyjnych na rynku finansowym. I

po trzecie, zgadzam się zupełnie z panem doktorem Rakiem, że jest kryzys nadzoru

korporacyjnego w bankach, ale to wymaga poważniejszych badań, te istniejące badania są

powierzchowne i niewiele wnoszą. Tak że ta kwestia wymaga wielu nowych badań i

wysiłków regulacyjnych, ale to jest temat na odrębną dyskusję. Dziękuje bardzo.

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuje

pani profesor, poproszę teraz pana doktora Kurklińskiego.

dr Lech Kurkliński, Szkoła Główna Handlowa (wypowiedź autoryzowana): Odpowiadając na

pytanie pana profesora Domańskiego odnośnie Bazylei III, chciałbym podkreślić, że zwrócił

pan uwagę na bardzo ważną kwestię. Patrząc na skutki przez pryzmat celów jakie

przyświecały przyjęciu Bazylei III, trzeba brać pod uwagę efekt netto tej regulacji. Obniżenie

prawdopodobieństwa wystąpienia kryzysów finansowych, ewentualnie ich skali wpływa

pozytywnie na długookresowy wzrost gospodarczy, ale z drugiej strony pojawia się szereg

mechanizmów spowolniających. W tej sytuacji dokonano szereg symulacji różnych skutków

m.in. przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Komisję Europejską, przy użyciu modeli

ekonometrycznych DSGE, które w sumie pokazały pozytywny wynik finalny, czyli efekt

korzystny w skali globalnej. Natomiast co jest istotne z polskiego punktu widzenia, powyższe

efekty różnie wyglądają w przełożeniu na poszczególne rynki, a szczególnie rynki emerging

markets. Tutaj wrażliwość jest inna, niż uśredniona w skali całej, globalnej gospodarki. Być

może gospodarka światowa na tym skorzysta, natomiast nie koniecznie już Polska.

Odpowiadając na pytanie pana profesora Solarza, to rzeczywiście jest to pewne

uproszczenie, że Bazylea III została przygotowana dla 29 instytucji typu SIFI, natomiast

uproszczenie takie jest w pewnym stopniu uprawnione. Główny problem dotyka sposobu

transpozycji ustaleń Bazylei III na rynek polski, poprzez aktywność regulacyjną zarówno Unii

44

Europejskiej (dyrektywa CRD IV i rozporządzenie CRR) oraz polskiego regulatora. Rozwiązania

przyjęte dla wielkich korporacji są proponowane wszystkim bankom, nawet tym bardzo

małym jak np. bankom spółdzielczym. Co prawda na poziomie unijnym przyjęto zasadę

proporcjonalności (dostosowanie poszczególnych regulacji do wielkości banków), ale jej

zastosowanie jest ograniczone a w przypadku polskiego KNF wyjątkowo wątłe. Przykład

konkretny to regulacja dotycząca wynagrodzeń. Unia Europejska przyjęła uregulowanie

dotyczące wynagrodzeń kierownictw banków, mówiące o uzależnieniu części zmiennej tych

wynagrodzeń od wyników długoterminowych. Zostało to zaproponowane dla dużych

banków, natomiast polski nadzorca poszedł bardzo daleko, proponując to rozwiązanie dla

każdego banku, nawet spółdzielczego. Przedstawiciele KNF zinterpretowali tę zasadę bardzo

sztywno, w przeciwieństwie do uregulowań przyjętych w Niemczech, Francji czy Wielkiej

Brytanii Poważnym problemem jest to, że międzynarodowe regulacje o dużym ciężarze

gatunkowym, są akceptowane bez odpowiedniego krytycyzmu. I na sam koniec ustosunkuję

się do wypowiedzi pana doktora Raka odnośnie bankowości spółdzielczej i systemu IPS. Co

jest ważne, IPS to jest właśnie ten system gwarantowania pomiędzy bankami w ramach

zrzeszeń, który prawdopodobnie będzie musiał być wdrożony na tle dyrektywy CRD IV. Ten

system (IPS) bardzo silnie zmieni model polskiej bankowości spółdzielczej. My nawet sobie

nie uświadamiamy, jak duże konsekwencje o charakterze biznesowym, organizacyjnym,

decyzyjnym będzie miał dla polskiej bankowości spółdzielczej. Wydawałoby się, że taka

drobna sprawa – zaliczanie poszczególnych pozycji bilansowych do wyznaczonych

wskaźników w ramach dyrektywy CRD IV i rozporządzenia CRR, może przebudować kształt

całego sektora. Można powiedzieć, że bocznymi drzwiami zostanie zrobiona olbrzymia

reforma w tej dziedzinie.

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuje i

na końcu pan prof. Stanisław Kasiewicz […]

prof. dr hab. Stanisław Kasiewicz, Szkoła Główna Handlowa (wypowiedź autoryzowana): Ja

chciałem może w pierwszym rzędzie podziękować państwu za również te fragmenty, które

dotyczyły jakby pozytywnych aspektów raportu, a również za krytyczne, które dają nam dużo

do myślenia i być może w następnych pracach te elementy zostaną jakby przez nas

przemyślane i na pewno się do nich odniesiemy. Chciałem dwa tylko elementy jeszcze

podnieść, mianowicie tak, że ta dyskusja bardzo pokazuje jednak, że regulacje stają się coraz

45

ważniejszym czynnikiem konkurowania. Ponieważ my nie decydujemy o tych regulacjach, w

związku z tym musimy stać się bardziej aktywnym z punktu widzenia wyrażania swoich opinii

zanim te regulacje zostaną wdrożone, czy zaprojektowane, jak również po, kiedy to zostanie,

po jakim czasie, żeby wiedzieć jakie efekty i żeby dać temu wyraz, bo jeżeli tego powiedzmy

tylko się odniesie do jeden raport, czy jedna publikacja to w ogóle nie zostanie to

dostrzeżone. Ja uważam, powinniśmy się wypowiadać na arenie europejskiej w formie

różnych powiedziałem to do środowiska akademickiego, ale również do różnych

stowarzyszeń, żeby wyrażali opinie, że te regulacje nam nie odpowiadają i mieć bardzo

sensowne argumentacje. Natomiast no chciałem może powiedzieć tak, wracając jeszcze do

tego głównego wątku, tego tytułu naszej debaty, to po prostu ja uważam tak, być może nie

słusznie, że banki nie mogą być lepsze niż sektor gospodarczy. Mamy taką, pierwszy raz taką

sytuację, że banki przez tą falę regulacyjną w dużym stopniu będą się zajmować tylko sobą, a

sektor gospodarczy przeżywa ogromne problemy i uważam, że to jest duże zagrożenie, że

trzeba wszystko zrobić, żeby jednak od strony działań reagować. Bo jeżeli ja czytam w

raporcie pana doktora Topińskiego, że inwestycje w nieruchomości mogą obniżyć się w 2012

roku o 75% w stosunku do 2011 to mi włosy stają dęba. Jak można dopuścić…

prof. dr hab. Stanisław Kasiewicz, Szkoła Główna Handlowa (wypowiedź autoryzowana):

Proszę zauważyć ? Występują w polskiej gospodarce z dużą siłą negatywne zjawiska, które

były antycypowane w naszym raporcie: rosnący poziom upadłości przedsiębiorstw, rosnący

poziom bezrobocia i tak dalej. Ta sytuacja wymaga nie tylko refleksji, ale potrzeba

poszukiwania nowego systemu porozumień, który by prowadził do tego, że banki są w stanie

rzeczywiście pomóc tym przedsiębiorstwom wyjście z tej trudnej sytuacji, bo ta sytuacja

rzeczywiście w 2012 r. jest bardzo poważna. Tyle, dziękuje bardzo za przybycie, uwagę i

uczestnictwo w dyskusji. Szczególnie chciałbym podziękować pani profesor Elżbiecie

Mączyńskiej, że dała nam szansę przedstawienia raportu w tak szacownym gronie.

prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Proszę państwa, to

ja dziękuje, bo przecież mimo upału, jest zainteresowanie tematem i temat rzeczywiście

ważny. I tutaj panie profesorze Kasiewicz ja mam taką propozycję, możemy wystąpić jako

grupa ekonomistów, uczestników tego konwersatorium i możemy opracować jakiś rodzaj

raportu, rozesłać do różnych instytucji, w tym możemy to w języku angielskim przesłać, a

zresztą nawet nie ma takiej potrzeby, bo Unia polski język też przyjmuje, no więc […] dla

46

potrzeb naszych tłumaczyć to na angielski i umieścić na stronie internetowej, także ja bardzo

proszę, żeby to był początek, a nie koniec podjęcia tego tematu. I bardzo panom, państwu

panelistom, pani profesor i panom dziękuje. Proszę państwa, no cóż, ja życzę państwu

dobrych wakacji, a tuż po wakacjach zapraszam, wcześniej też zapraszam na stronę

internetową, bo będzie jak zwykle galeria zdjęć, znaczy zdjęcia będą, stenogram i państwa

wypowiedzi, ewentualnie dodatkowe materiały. Mam nadzieję, że panowie, państwo

autorzy tej książki udostępnią nam kawałek i spis treści zamieścimy to też na stronie

internetowej. Zapraszam państwa do wypowiedzi, a zachęcając do odwiedzania strony

internetowej proszę nie przeoczyć wykazu spotkań, które uruchomimy we wrześniu i we

wrześniu będzie uroczyste przecięcie wstęgi tego holu, który będzie piękniejszy znacznie

mam nadzieję niż był jeśli przeżyjemy nadzór konserwatora zabytków. Dziękuje bardzo,

wszystkiego dobrego życzę, dziękuje państwu i do zobaczenia. Jeszcze jedna informacja

statystyczna, ona jest ważna. Przez salę się przewinęło 60 osób, w tej chwili jest około 40,

taka jest struktura jakiej chciałabym, żeby była zawsze na każdym spotkaniu, bo mamy i

przedstawicieli parlamentu, pan poseł Święcicki Marcin tutaj był przez krótki okres i

przedstawicieli ministerstw i przedstawicieli komisji nadzoru finansowego i prezesów

banków, i świat akademicki, i doktoranci, i studenci. No trudno o lepszą strukturę. Bardzo

dziękuje wobec tego.

Koniec spotkania

47