11 luty 2013, debata nt. „Strategic Vision of America and the Crisis of the global Power” Zbigniew Brzeziński – analiza dzieła

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Witam państwa serdecznie, witam uczestników

panelu. Dzisiaj rozmawiamy o książce pana profesora Brzezińskiego. Ja tutaj mam kilka

egzemplarzy strony tytułowej, więc puszczam obiegiem. Chciałam przedstawić panelistów:

pan profesor Roman Kuźniar, który jest powszechnie znany, ale my sobie cenimy pana

profesora, bo zaszczycił nas komentarzem i obecnością na ósmym kongresie ekonomistów.

To było kilka lat temu, teraz się dziewiąty zaczyna panie profesorze w listopadzie, już dzisiaj

pana zapraszam i państwa wszystkich zapraszam na dziewiąty kongres, który będzie 28 i 29

listopada. Pan profesor Witold Orłowski to samo dotyczy zaproszenie, bardzo zapraszamy na

kongres. Pan profesor Julian Auleytner, witamy panie profesorze, wielokrotnie tutaj pan

profesor uczestniczył w naszym debatach, jest przewodniczącym Klubu Rzymskiego,

polskiego oczywiście Klubu Rzymskiego. Debatę będzie moderował pan profesor Antoni

Kukliński, który jest ojcem i matką wszystkich naszych spotkań na tematy strategiczne, czyli

inicjatorem, kreatorem i za co jesteśmy bardzo zobowiązani. Chciałam na początku wobec

tego, naszym panelistom dziękując za przybycie, chciałam się pochwalić naszą książką, która

jeszcze pachnie farbą, być może paneliści mają tę książkę w wersji angielskiej, ale to jest

książka dwóch noblistów, profesorów Stiglitza, Sena i Fitoussi, nie jest noblistą, ale może

będzie. W każdym razie „Błąd pomiaru, czyli dlaczego PKB nie wystarcza”. Bardzo cienka,

wdzięczna książeczka, zachęcam do lektur. Ciągle coś mierzymy, ciągle coś pokazujemy, w

czym jesteśmy gorsi, w czym lepsi, ale czy my dobrze mierzymy? To jest problem. Oddaję

głos panu profesorowi Kuklińskiemu. Panie profesorze bardzo proszę, sala teraz należy do

pana.

Prof. dr hab. Antonii Kukliński, emerytowany profesor Uniwersytetu Warszawskiego:

Dobry wieczór witam państwa. Dzisiejsze spotkanie poświęcamy ostatniemu dziełu profesora

Brzezińskiego. Ale wydaje mi się, żeby mieć w perspektywie, że chodzi nam o ocenę myśli

strategicznej Zbigniewa Brzezińskiego. I chodzi również, żebyśmy w perspektywie widzieli

całą postać Brzezińskiego, a więc Brzezińskiego, jako wielkiego Polaka. Pytanie, czy w galerii

wielkich Polaków jak zmieści się Brzeziński i w jakim miejscu, nie będę tego rozwijał, ale

warto w każdym razie, on należy do tych nielicznych Polaków, którzy mieli wpływ na

1

funkcjonowanie największego mocarstwa w dziejach świata. Drugi punkt to jest Brzeziński

jako polityk. I tutaj chciałbym zwrócić uwagę państwa na książkę, która niedawno się

ukazała, książkę pana Andrzeja Lubowskiego, zdolnego dziennikarza „Zbig, człowiek który

podminował Kreml”. Oczywiście to jest publicystyka, ale dokumentacja jest ciekawa. I z

naszego punktu widzenia mi się wydaje warto porównać jak funkcjonowały na scenie

waszyngtońskiej dwie postacie, które cały czas konkurowały ze sobą, mianowicie Henry

Kissinger i Zbigniew Brzeziński. To jest bardzo ciekawa sprawa jak oni politycznie

konkurowali przez te lata. Między nami mówiąc, obaj wywodzący się z Harvardu i obaj

nieznoszący się wzajemnie. To tyle. I wreszcie Brzeziński jest wielkim politologiem. Wydaje

mi się, że to nie jest przypadek, że amerykańska scena, scena największego mocarstwa w

dziejach świata, wyprodukowała całą plejadę wspaniałych politologów, wśród tych

politologów jest Zbigniew Brzeziński i mi się wydaje, że jego dzieło jest ważnym osiągnięciem

światowej politologii i ważnym również osiągnięciem w zakresie interpretacji, transformacji

XX i XXI wieku. Ja jeszcze będę mówił o innych sprawach, ale w tej chwili chciałbym, żeby

zabrali głos paneliści i proszę pana profesora Kuźniara.

Prof. dr hab. Roman Kuźniar, doradca Prezydenta RP ds. międzynarodowych, Kierownik

Zakładu Studiów Strategicznych Uniwersytetu Warszawskiego, b. dyr. PISM: Dziękuję

bardzo panie profesorze. Ja nie będę całościowo prezentował tej książki, dlatego że wiele z

myśli, pomysłów interpretacji, które tam znajdujemy, one już wcześniej do nas docierały w

postaci artykułu, wywiadów, myślę, że dla tych, którzy śledzą, nie tylko publikacje

Brzezińskiego, ale generalnie rzecz biorąc całą tą debatę, dyskurt międzynarodowy z

udziałem tych najgłośniejszych, najważniejszych to myślenie Brzezińskiego z ostatnich lat jest

dosyć dobrze znane. Ja skoncentruje się na kilku takich wątkach, które mnie się rzuciły jak

gdyby w oczy, chociaż muszę również powiedzieć, że moja prezentacja nie będzie jakoś

systematyczna, dlatego że z samą książką zapoznałem się tak dosyć wyrywkowo. Jeżeli

chodzi o tę publikację, mamy tam 12-15 minut, w związku z tym szybko, tak wyrywkowo, to

ona dotyczy, jest to taka rzecz o zmianie układu sił po zachodzie, znaczy nie po zachodzie

słońca, tylko po tym jak kończy się hegemonia, dominacja zachodu w stosunkach

międzynarodowych, w życiu międzynarodowym, w systemie międzynarodowym, jakkolwiek

to nazwać, wiemy że… zresztą wspólnie z panem profesorem Orłowskim, pracowaliśmy nad

książką, która wyszła bodaj 2 lata temu prawda na temat zachód po kryzysie 2008 jakie są

2

implikacje dla porządku międzynarodowych. Tam jest sporo ciekawych tekstów, także w tej

publikacji zostało zawartych. A więc mamy rzecz o słabnięciu zachodu, w sensie

geopolitycznym i o konsekwencjach globalnych, jakie wynikają z tego słabnięcia zachodu.

Jest to również rzecz o roli Stanów Zjednoczonych, bo wprawdzie pan Kukliński mówił o

wielkim Polaku, a Brzeziński czuje się Amerykaninem, ma dobre powody, żeby się czuć

Amerykaninem, myśli bardzo po amerykańsku, jego punkt widzenia zresztą jest bardzo

amerykocentryczny. Nie rzadko był krytykowany za to, że nadmiernie na świat spogląda,

interpretuje świat z amerykańskiej perspektywy, tak trochę jest. A więc rzecz, także

koncentruje się na roli Stanów Zjednoczonych, Zachodu w zapewnianiu stabilności, porządku

międzynarodowego w tym okresie przejścia od panowania zachodu w świecie do… no

właśnie do nie wiadomo jeszcze czego. Do jakiegoś innego systemu światowego, jakiegoś

[…], o którym jeszcze nie wiemy jak ma wyglądać. Tutaj Brzeziński, muszę powiedzieć, że w

tej książce, w podobnie jak wielu innych jawi się troszkę jako taki globalny inżynier

społeczny, bo to jest taka jego ulubiona rola, inżynieria społeczna, ale na skalę globalną. On

tak troszeczkę tutaj się wpisuje się w ten nurt, w nurt wielu zresztą, czy przynajmniej kilku

wybitnych specjalistów, znawców tej polityki globalnej, porządku międzynarodowego, którzy

tak trochę ubolewają, że po zimnej wojnie, czy teraz w tych ostatnich latach świat staje się

mniej sterowny, że w ogóle przestaje być sterowny, że nie jest taki klarowny, że to gdzieś się

tak rozchodzi, ucieka i nie można go tak zrekonstruować, zaprezentować w sposób spójny,

zwarty. Tutaj Brzeziński sytuuje się w gronie zatroskanych troszeczkę nad niesterownością

świata w nadchodzących dziesięcioleciach. Brzeziński w tej książce pokazuje, w jaki sposób

doszło, rekonstruuje ten proces historyczny, który wynosi zachód na szczyt piramidy systemu

światowego. Zresztą Zachód powołuje do życia system światowy, gdzieś od XV, XVI, XVII

wieku, zachód później zwłaszcza zwieńczeniem tego procesu są Stany Zjednoczone, ich

pozycja w porządku międzynarodowym, pax americana, który był takim systemem

skończonym można powiedzieć, w pełni dopiero po zimnej wojnie można mówić o takim

pełnym, skończonym pax americana. A więc on pokazuje jak do tego dochodzi i później

zaczyna, także kończy właściwie taką prezentacją upadku roli Stanów Zjednoczonych,

scalającej roli Stanów Zjednoczonych, wskazuje na różne powody wewnętrzne, zewnętrzne,

międzynarodowe zaangażowania, wojny, które Amerykanie się niepotrzebnie wikłali w

ostatnich latach, kryzys wewnętrzny. Te rzeczy znamy. Ale oczywiście oprócz zmniejszenia się

pozycji potęgi, potencjału zdolności oddziaływania, kreowania, stabilności globalnej Stanów

3

Zjednoczonych, tutaj dużą rolę w tym procesie odgrywa także wzrost państw regionów

niezachodnich. To są rzeczy, o których wiemy prawda, które są opisywane, Brzeziński o nich

pisał, wielu innych o nich pisało, zwłaszcza oczywiście chodzi o Chiny i Brzeziński i Kissinger

odrębnie popełnili niedawno przecież duże książki na temat. A więc wchodzimy w świat

zachodni, postamerykański, ale jaki? No więc z całą pewnością nie chiński, tutaj zgadzamy się

z Brzezińskim, mówi o takim chaotycznym okresie, który nastąpi po tej dominacji, który

następuje, który zaczyna się właściwie po zakończeniu dominacji zachodu, dominacji

Ameryki. To jest świat nie chiński, ale też… widocznie już nie zachodnim, ale też jeszcze nie

chińskim. Tutaj rzeczywiście Brzeziński pokazuje na różne problemy jakie wiążą się, czy jakie

będą występować, interesujące zresztą problemy, które nas mogą dotyczyć, dotykać które

pojawią się, czy już się zaczynają pojawiać w świecie w związku właśnie z tym, że jesteśmy w

takim okresie przejściowym, kiedy jeszcze nie ma nowego hegemona, jeżeli w ogóle

kiedykolwiek się taki pojawi, a już władza poprzedniego nie jest tak wszechobejmująca jak

była jeszcze do niedawna. Z tych rzeczy, na które warto zwrócić, to na przykład Zbigniew

Brzeziński odważa się, to jest jakiś rodzaj odwagi, wskazuje mianowicie na kraje zagrożone,

zagrożone w swoim istnieniu, swojej integralności, w swojej suwerenności, swojej

przynależności. Kilka takich krajów wskazuje, opisuje bardzo dokładnie to zjawisko krajów

zagrożonych. To nie chodzi o kraje upadłe, czy upadające, tu chodzi o inną kategorię państw.

Dlaczego to nas interesuje? Ta jego wyliczanka, analiza? Dlatego że pośród tych krajów

zagrożonych, on tam wymienia nie tak wiele tych krajów zagrożonych, dwa z nich to są kraje,

z którymi Polska graniczy to jest Białoruś i to jest Ukraina. I to oczywiście jest interesujące.

Białoruś, która jego zdaniem może zostać wchłonięta, zaabsorbowana w zupełności przez

Rosję, pokazuje dlaczego, pokazuje ten proces jakby połykania Białorusi przez Rosję, trochę

tak jakby troszkę nieuchronny. I Ukraina, która nie tyle może mogła by być wchłonięta przez

Rosję, bo powiedzmy sobie ta tożsamość narodowa, ta odrębność jest wystarczająco silna.

Natomiast Brzeziński mówi też może nie tyle o nieuchronności, tylko o wysokim ryzyku

zwasalizowania Ukrainy, trwałego zwasalizowania Ukrainy przez Rosję. A więc to są takie te

interesujące przypadki państw zagrożonych. Jeżeli chodzi o te czynniki takie, które będą

wywoływać turbulencje, konfliktowość w tym porządku pozachodnim, to oczywiście numer

jeden dla niego to jest walka o zasoby, walka o zasoby, zwłaszcza te nieodnawialne w

związku ze wzrostem gospodarczym państw zachodnich, one też będą chciały sobie zapewnić

czynniki wzrostu, energię, paliwo, jakkolwiek ją zdefiniujemy to paliwo wzrostu, choć

4

generalnie biorąc różnego rodzaju surowce, zasoby i to będzie powodować Antarktyka jako

obszar potencjalnego konfliktu pomiędzy państwami interesująca analiza. I teraz co

proponuje Brzeziński? Brzeziński jego geopolitykiem, to jest jego moc i to jest jego słabość.

On jest bardzo taki powiedziałbym precyzyjnie, klarownie, czysto geopolityczny i to

rzeczywiście jest bardzo eleganckie, bardzo przekonujące. Ale jednocześnie Brzeziński ma,

jego słabość, na którą ja już parokrotnie w różnych publikacjach wskazywałem, jego słabość

polega na niedocenianiu, na ignorowaniu tych czynników powiedziałbym takich

niemierzalnych w życiu międzynarodowym, w życiu społecznym wielkich emocji, wielkich

pragnień, aspiracji, czy też złych intencji, przy pomocy której manipuluje się masami, a więc

różnego rodzaju rzeczy takie nieoczekiwane. On zupełnie, że tak powiem ich nie bierze pod

uwagę, widzieliśmy zresztą przykład taki powiedziałbym laboratoryjny przykład zignorowania

czynników, które mogą zdestabilizować scenę międzynarodową w wielkiej szachownicy, w

tej wielkiej grze o Euroazję wydaną w roku 97. I tutaj chyba w tej jego wizji geopolitycznej

mamy do czynienia z podobnym problemem, ale o tym może jeszcze za chwilę. Jaki jest, jaki

jest ten geopolityczny obrazek, jaki Brzeziński rysuje. A więc dla niego, tą przyszłą

geopolitykę zdominują właściwie takie trzy obszary, czy trzy bloki. Jeden to jest taka

niestabilna wrząca Euroazja właściwie, czyli nawiązanie do wielkiej szachownicy z lat 90-tych,

generalnie trafnej, ale chociaż tak jak powiedziałem z pewnymi słabościami. I dwa takie

bloki, komponenty bardziej stabilne, prowadzące jakaś strategię. To jest po pierwsze szerszy

zachód, zachód który jest skonsolidowany jeżeli chodzi o związki transatlantyckie z Europą to

dobrze. Jeszcze jeden moment do którego wrócę i stabilny nowy wschód, stabilny nowy

wschód, czyli wschodnia Azja, która będzie jakoś tam konsolidowana przez Chiny, pomimo

oczywiście wszystkich ograniczeń tej konsolidacji. Jeżeli chodzi o ten szerszy Zachód, to mam

wrażenie, takie jest moje przekonanie, profesor Brzeziński wyraźnie nie docenia odrębności

cywilizacyjnej Rosji i Turcji, która uniemożliwia właściwie takie trwałe przyłączenie się w

przewidywalnej perspektywie obu tych wielkich państw do Zachodu. Chcielibyśmy bardzo,

piszemy o tym… nie tylko Brzeziński, wielu z nas pisze o tym, że byłoby świetnie, gdyby

Zachód potrafił przyłączyć do siebie, wzmocnić swój potencjał właśnie o potencjał Rosji, o

potencjał Turcji. I tutaj on właściwie takie dosyć, powiedziałbym bagatelizuje te różnice,

które występują, którą są pomiędzy Europą, a Rosją, między Europą a Turcją czy Zachodem, a

Turcją, Zachodem i Europą, jednak to są w moim przekonaniu mocarstwa, kraje, które się

powiedziałbym kreują, których tożsamość jest budowana w opozycji wobec Zachodu, przy

5

czym Turcja przyjęła taką strategią, którym […] nazywa herodianizmem, a więc takie

naśladownictwo, korzystanie z osiągnieć obcej cywilizacji, wyższej cywilizacji po to, żeby ją

dogonić, ale żeby nie tracić własnej tożsamości. To jest przykład właśnie Japonii Także po II

wojnie świtowej. Natomiast Rosja to jest ten drugi wariant opozycji wobec… jest ta opozycji

komodująca, adaptująca, herdiońska jak mówi […]. Natomiast jest także opozycja właśnie

taka nieprzejednana, to jest wahabizm, tak jak to opisuje i to zresztą mamy na Bliskim

Wschodzie w świecie islamskim, o tym pisze już […] w latach 50-tych. I teraz Rosja to jest

drugi taki przypadek, oczywiście, że ma swój potencjał, swój dorobek, ale ja osobiście jestem

dość sceptyczny, jeżeli chodzi o zdolność przyłączenia, czy wkomponowania obu tych państw

w potencjał zachodni, który sprzyjałby utrzymaniu pozycji Zachodu w globalnym porządku

międzynarodowym. Ta pozycja oczywiście jeszcze przez jakiś czas będzie i długo może być

bardzo dobra, natomiast niekoniecznie poprzez także dołączenie, przyłączenie tych dwóch

dużych państw. tam są interesujące rozważania także w tej partii książki, na temat roli, jaką

może spełnić trójkąt wajmarski wobec Europy Wschodniej. My w Polsce bardzo często o tym

mówimy, ale też niespecjalnie jesteśmy systematyczni, jeżeli chodzi o propozycje, o wiązanie

tych dwóch naszych wielkich sąsiadów, jakaś strategią wobec Wschodu. Brzeziński bardzo

trafnie w moim przekonaniu rekonstruuje strategię międzynarodową Chin, tam w tych

poszczególnych punktach, pięć czy sześć bardzo precyzyjnych punktów, przede wszystkim

niedopuszczenie do… stworzenia przez zwłaszcza Amerykę, ale z pomocą innych krajów Azji

stworzenie, skonstruowanie takiej strategii powstrzymywania Chin. Chińczycy mają

świadomość, że Zachód, Ameryka montuje taką nową strategię powstrzymywania, takie

okrążenie, tak jak kiedyś to się świetnie udało wobec Związku Sowieckiego, Chińczycy się

tego obawiają, próbują to rozerwać. Brzeziński w kilku punktach ładnie opisuje, jak tą troskę

Chin o to, żeby nie dopuścić do tej sytuacji, jaka trafiła się Sowietom po II wojnie światowej.

Natomiast to co jest istotne w moim przekonaniu, to ich rząd wskazuje na to, że tak

naprawdę motywy chińskie mają charakter ekonomiczno-geopolityczny, czyli nie są takie

misyjne, nie są uniwersalistyczne, co powoduje, że oni nie są dobrym kandydatem do tego,

żeby zastąpić Zachód, zastąpić Amerykę w roli może nawet nie hegemona, ale przywódcy,

oni nie mają że tak powiem tego seksapilu, który mieli Amerykanie, który miał Zachód w

swoim czasie, dzięki czemu Zachód stworzył ten porządek międzynarodowy. Teraz ostatnie

słowo, to jest jaką rolę on przypisuje Stanom Zjednoczonym. Ponieważ on z jednej strony jest

krytyczny wobec Ameryki, może nie tak krytyczny jak w tej słynnej książce bezład, tą którą

6

napisał tuż po zakończeniu zimnej wody, tam był super krytyczny, to się nie w pełni

potwierdziło, bo na przykład administracja Clintona okazała się w moim przekonaniu bardzo

udana i dla Ameryki i dla świata. Później, że tak powiem potoczyły się sprawy inaczej jak

wiemy, natomiast on w dalszym ciągu wierzy, jako taki patriota Ameryki, amerykański, że

Ameryka jeszcze jest w stanie odegrać pozytywną rolę międzynarodową pod warunkiem

przeprowadzenia pewnych wewnętrznych zmian ekonomicznych w polityce zagranicznej. O

tym [...] wiemy, bo i pisał o tym i w „Drugiej szansie” i w czym co było już po tej „Drugą

szansą” już nie pamiętam, a w „Wyborze” prawda? On o tym pisał, to jest nawiązanie do tych

dwóch książek z okresu Busha. I mówi, jeżeli chodzi o rolę USA, to rola USA przede wszystkim

jeżeli chodzi o to, co oni mogą dobrego zrobić dla świata, dla globalnego porządku

międzynarodowego w nadchodzących dekadach, to po pierwsze Ameryka powinna być

promotorem i gwarantem jedności zachodu. I myślę, że takim pozostanie, to jest również

nadzieja, którą my tutaj powinniśmy mieć w Polsce i w Europie, bo tylko Ameryka jest w

stanie to odegrać i myślę, że to może zrobić, czy zrobi to się okaże. I druga rzecz, to jest

wielka rola Ameryki, to jest wobec Azji i to jest rola takiego balansera i koncyliatora. To

znaczy z jednej strony takiego czynnika, który będzie utrzymywał pewną równowagę sił w

Azji, zwłaszcza w Azji wschodniej, oraz taką rolę koncyliacyjną będzie jakoś uśmierzał,

zapobiegał konfliktom, które mogłyby się pojawić pomiędzy tymi różnymi dużymi… świetnie

o tym pisał w swoim czasie Kissinger 12 lat temu w tej książce „Does America Need a Foreign

Policy” i on tam bardzo powiedziałbym profetycznie przedstawiał rozwój sytuacji w Azji na

podobieństwo XIX wieku europejskiego. I tutaj rzeczywiście Ameryka może, już odgrywa i

taką rolę może odgrywać. Ja natomiast myślę, już kończąc w ostatnim słowie, że niezależnie

od tego, powiedziałbym takiego bardzo zgrabnego obrazka, bo Brzeziński jest niezrównanie

powiedziałbym taki logiczny, spójny, jego narracja jest… nie ma takiego drugiego autora,

nawet w Ameryce, jeżeli chodzi o taką spójność prezentacji, że tak powiem swojej wizji, czy

porządku, czy jakiejś sprawy, czy problemu. Natomiast myślę, że to, z czym mamy do

czynienia i czego Brzeziński nie do końca docenia, nie wychodzi w tej książce tak jak powinno

wyjść, że tak naprawdę my mamy do czynienia w świecie z powrotem do normalności, do

normalności, czyli do wielości ośrodków, do pewnego pluralizmu, czy też powiedziałbym do

takiego świata zdecentralizowanego, do świata… wiele regionów będzie odgrywać pewną

rolę. Natomiast to nie będzie już tak jak było, właśnie w tym czasie, kiedy przed globalizacją

nie było jednego świata, tylko było równoległych światów współistniejących, mało ze sobą

7

się kontaktujących, dopiero ekspansja zachodu połączyła to w jedną całość. W związku z tym,

w okresie przejściowym, tych kilkuset lat dochodziło do tych wojen, o których wszyscy

wiemy. Natomiast w tej chwili ten pluralizm, ta decentralizacja, ewentualne konsekwencje,

różnorodność tego świata, one będą łagodzone przez 2 rzeczy, o których on zresztą pisze. To

jest współzależność i ona tam mówi interaktywność. Ja bym tą interaktywność zamienił na

współwrażliwość. Regiony, państwa, mocarstwa, są wrażliwe na siebie, są otwarte na siebie,

w związku z tym troszkę tak jak kiedyś w Europie, że tak powiem doszło po II wojnie

światowej do przebudowy porządku poprzez otworzenie na siebie państw, to ten efekt, o

który chodziło Schumanowi, Mołotowi i tak dalej, że troszeczkę na innym poziomie, nie w

takim stopniu z tym będziemy mieli do czynienia, będziemy tego świadkami w

nadchodzących dekadach, co będzie że tak powiem łagodzić ostrość konfliktów, gdzieś tam

będzie buzować, jakieś takie drobne rzeczy, jakieś mini konflikty per procura, jakieś

terroryzmy, jakieś konflikty etniczne, ale nic takiego co mogłoby tak naprawdę zagrozić, czy

być zagrożeniem w postaci jakiejś wielkiej wojny hegemonicznej. Myślę, że jeżeli wojna

hegemoniczna, amerykańsko-chińska to raczej taka w cyberprzestrzeni, jakieś takie drobne

per procura. Ale to jest ciekawe o tyle ten układ, że to już nie jest ani triada, o której on

mówił, o której jeszcze niedawno było głośno, ani Chimeryka, czy G2, tylko właściwie jest

Zachód, jest wschodnia Azja i jest ta przestrzeń euroazjatycka, która jest jakoś do

opanowania. Nie mam tam Afryki, nie ma tam Ameryki Łacińskiej, on uważa, że to z urzędu

wielcy, że tak powiem nad tym jakoś wezmą kontrolę, zapanują, że te obszary gigantyczne

nie będą stanowić dla świata problemu, tyle tytułem wstępu panie profesorze dziękuję

bardzo.

Prof. dr hab. Antonii Kukliński, emerytowany profesor Uniwersytetu Warszawskiego:

Dziękuję bardzo, pan profesor Orłowski.

Prof. dr hab. Witold Orłowski, dyrektor Szkoły Biznesu Politechniki Warszawskiej, członek

Rady Gospodarczej Rządu: Dziękuję. Już nie będę w takim razie, ponieważ profesor Kuźniar,

wszystko…właściwie książkę całą przypomniał, więc ja już będę raczej dyskutować pewne

moje przemyślenia na tle tego. Proszę państwa to jest tak, znaczy mnie się ta książka w ogóle

bardzo podobała z jednego powodu, że ona się zrywa z pewnym takim schematyzmem

myślenia, w które nam bardzo łatwo było wpaść, który każe nam myśleć tak, już tak się

układa, że było imperium hiszpańskie, po nim przyszło no tam krótko, Holendrzy, brytyjskie,

8

po nim Francuzi próbowali, Niemcy próbowali, w końcu amerykańskie przyszło i jakieś takie

naturalne myślenie, że my żyjemy w świecie skazanym na hegemona. Do tego stopnia,

ponieważ ten świat się zmienia bardzo gospodarczo, wiecie państwo, że to jest rzecz, którą ja

się głównie zajmuje, w związku z tym oczywiście, ale konsekwencje tego polityczne zawsze

są. Tak patrzę na bardzo popularne wyliczanki pokazujące, no tak naprawdę robione za

pomocą przyłożenia linijki do danych za ostatnie 20 lat i pociągnięcia, na zasadzie to musi

dziać się dalej tak samo przez kolejne lat 50 i jakie będą konsekwencje tego. I to każe, to jest

zwłaszcza popularne wśród tak zwanych ekonomistów biznesowych, gdzie rynki nowe

powstały, nowe potęgi. Im wychodzi zawsze, że Chiny, no Chiny za ile? Różnie mówiono, że

w ciągu 10 lat, teraz już niektórzy mówią, że w ciągu 4 lat przegonią Stany Zjednoczone, Indie

w ciągu 30 lat przegonią. Potem to już jest mówione, jako taka naturalna konsekwencja, że

no cóż, no to Chiny będą hegemonem oczywiście, takim jak Ameryka do tej pory była.

Natomiast Brzeziński troszkę tak zrywa z tym i zadaje sobie pewne pytanie słuszne, a co jeśli

nie będzie hegemona. Tam jest nawet trochę takiego futurologicznego zastawiania się jakby

wyglądał ten świat, w którym Ameryka już nie będzie hegemonem na pewno, bo nie ma na

to sil, co do tego akurat nie ma dyskusji, ale Chiny czy nie będą miały sił, czy nie będą chciały

zostać hegemonem i być może będziemy żyli w takim świecie niestabilnym, zresztą to nie

jest nic dobrego, bo właśnie to, o czym mówił mój przedmówca, te ryzyka krajów

wchłanianych przez inne. Tak samo jak pisze tam Brzeziński o ryzyku na przykład utraty

kontroli nad bronią masowego rażenia, nad bronią jądrową, dlatego że my żyjemy w świecie,

gdzie powiedzmy Korea Południowa wie, że jest pod amerykańskim parasolem nuklearnym.

Jeśli nie będzie tego wiedziała, to cóż, to sięgnie po własną broń nuklearną po prostu, bo w

końcu jak wszyscy wiemy, z punktu widzenia technicznego no to dla żadnego, wysoko

uprzemysłowionego narodu dzisiaj nie jest problemem w sumie wyprodukować swoją broń

nuklearną. To raczej właśnie takie samoograniczanie się, które właśnie w ramach pewnego

ładu światowego wstrzymywało nas, czyli ten świat, w którym mogło by nie być hegemona,

to z jednej strony dla nas taka ulga, aha, to znaczy, że nie będziemy musieli wszyscy po

chińsku się teraz uczyć, także dawniej żeby podróżować po świecie trzeba było angielski

znać, a w przyszłości jak nie będziemy po chińsku mówić to nic nie załatwimy na świecie,

hotele będą tylko po chińsku obsługiwać linie lotnicze, to on w gruncie rzeczy taki obraz

rysuje, a wcale nie, to wcale, to nie musi być świat zdominowany i to wcale nie znaczy, że to

będzie dobry, że możemy odetchnąć z ulgą z tego powodu, że świat… być może to będzie

9

świat bez hegemona, będzie światem, który też ma swoje złe cechy, z którymi trzeba będzie

żyć, być może będzie światem bardziej niestabilnym, trudniejszym do kontroli. Czy nam się

to podoba czy nie, mamy swoje złe tradycje. Zachód żył w tym świecie amerykańskiej

hegemonii niejako przyjaznej, znaczy takiej, którą wszyscy akceptowali, Francuzi jedyni,

którzy się trochę burzyli przeciwko temu, ale też bardziej pro forma, niż jakby doszło co do

czego, to też wiadomo było, że tak jest, że byli grzeczni. No myśmy byli akurat w tej części

świata, gdzie ten hegemon naszej części świata, tej okrążonej części świata, to był taki,

którego byśmy wszyscy bardzo chętnie się pozbyli wtedy i dlatego my mamy to przekonani

jak to źle być w tym świecie zhegemonizowanym przez supermocarstwo, ale tak naprawdę

dla zachodu było to pół wieku bardzo komfortowego życia, pod osłoną, pod tarczą, ze

znakomitymi wynikami gospodarczymi, spokojem, czyli rzeczywiście jak się mówi pax

americana, to skojarzenie z pax romana, ale rozumianym od tej najlepszej strony, jako czymś

co dawało tak naprawdę cywilizacyjny, gospodarczy postęp, bezpieczeństwo, właściwie we

wspólnym interesie warto było ten trybut Rzymowi płacić, to dość oczywiste. I właśnie to co

Brzeziński pisze, moim zdaniem z tego wyraźnie wynika jego […] pytania, właściwie wcale nie

jest powiedziane, że nie będziemy jeszcze żałować tego wszyscy, że nie będzie hegemona

żadnego. Dobra, czy to musi się zdarzyć, znaczy jedna strona tej układanki musi się zdarzyć,

co zresztą wszyscy piszą, Brzeziński też cytuje. Skala przewagi amerykańskiej, gospodarczej i

technologicznej, gospodarczej, militarnej, technologicznej, bo to nie chodzi tylko o

gospodarczą nad światem, która była pól wieku temu, właśnie to uległo erozji w sposób

naturalny, pewnie było nie do utrzymania. Był czas, kiedy Stany Zjednoczone to było 40%

światowego PKB, pewnie 90% nowych technologii wytwarzanych, intelektualnie nowych idei,

tak samo pewnie 75%, to już oczywiście żartuje sobie z tymi liczbami. I to oczywiście było nie

do utrzymania, nie dlatego że Sany Zjednoczone się cofnęły, tylko w naturalny sposób gdzieś

tam, nie tyle stanęły w miejscu, ile zaczęli się inni rozwijać szybciej i świat się zmienia. Świat

się zmienia w stronę tak naprawdę odtworzenia pewnego układu światowego sprzed 200 lat

kiedy było naturalnością, że powiedzmy ¼ światowego PKB była produkowana w Chinach, ¼

w Indiach, ¼ w świecie zachodnim, czyli wtedy w Europie, no i ¼ wreszcie świata. No i

właściwie tak po trochu wygląda, jakbyśmy się z powrotem zbliżali do po prostu tego samego

rozkładu sił. Czy stanie się jakiś dramat, jakieś światowe gigantyczne przesunięcie z tego

powodu, że Chiny przeskoczą Stany Zjednoczone, jako największa gospodarka świata, ale nic

takiego nie musi się wcale stać i można sobie znakomicie wyobrazić świat, w którym cały czas

10

na przykład centrum technologiczne będzie zlokalizowane w Stanach Zjednoczonych, mimo

że PKB chiński będzie wyższy niż amerykański. Natomiast te zjawiska przesuwania produkcji,

to są zjawiska pewne naturalne, które oczywiście kończą dwustuletni, czy trzystuletni okres

europejskiej hegemonii na świecie. W sumie nie przesadzajmy, naprawdę to raczej 300 czy

200 lat europejskiej… 200 nie 300 w ogóle, hegemonii zachodniej nie europejskiej, to było

właściwie odejście od normalności, a nie normalność. My trochę mamy również spaczony

umysł. Czy państwo zastanowili się nad tym, że kiedy Vasco da Gama dopłynął do Indii, to już

pomijam fakt, że Indie były znacznie bogatsze od Europy. Ale jeszcze Mogołowie wielcy

jeszcze nie najechali Indii, jeszcze mieli dopiero za kilkadziesiąt lat najechać Indie i stworzyć

tam największe imperium indyjskie. My mamy taką tradycję myślenia, nam się wydaje, że

tam już, ta ekspansja zachodu polegała na tym, że zawsze zachód przybywał z wyższością

technologiczną, wyższością finansową. Nie prawda, to jest tylko sprawa w stosunku do tej

ameryki, która była rzeczywiście, technologicznie była zdominowana przez Hiszpanów.

Natomiast Azja, w czasie kiedy Vasco da Gama tam docierał, w czasie kiedy… właśnie, kiedy

w tym samym czasie jeszcze Chiny były przed dopiero utworzeniem imperium z kolei

mandżurskiego w Chinach, czyli zdajemy sobie sprawę z tego, że ten epizod zachodni w

historii, to nie jest coś tak fundamentalnego i wielkiego jak się nam wydaje. Mówi się, że

Chiny przegrały wojnę, Chiny przegrały wojnę opiumową, już nie pamiętam dokładnie, w

1840 którymś prawda? Mówi się, że gdyby ta wojna wybuchła 20 lat wcześniej, czy 30 to

jeszcze nie wykluczone, że Chińczycy nie daliby się, bo ich przewaga technologiczna zachodu

narastała dopiero w tym momencie. Nie ma co o historii mówić, nie o to chodzi. Chodzi tylko

o stwierdzenie faktu, że nie miejmy tego obrazu świata, w którym jest tylko kolejna

sekwencja hegemonów, w którym naturalnością jest to, że jeden hegemon pokonuje

poprzedniego i zajmuje jego miejsce. Tak wcale być nie musi. Oczywiście, że Zachód w tej

chwili, relatywnie przynajmniej traci siły w stosunku do Wschodu, do tak szeroko

rozumianego, ale prawda jest tak, że to bardzo oczywiście wszystko może przypominać

słynny żart, z lat chyba 50-tych o marksistowskim uczonym, co jechał do Stanów

Zjednoczonych oglądać jak umiera kapitalizm, pewnie wszyscy państwo pamiętacie ten żart.

Że dostał nawet paszport, bo tak zdumiał UB, że jak prosił o paszport do Stanów

Zjednoczonych, bo powiedział, że jedzie oglądać jak umiera kapitalizm, a wrócił zapytany jak

umiera, och jaka piękna śmierć. Więc przed Zachodem tak naprawdę rzeczywiście jest. Jeśli

nawet to określamy mianem śmierci, a to jest oczywiście nieprawda, że to jest śmierć. To są

11

naprawdę piękne czasy, nawet jeśli przyjąć za dobrą monetę, obraz świata, w którym za

powiedzmy 30 lat PKB Chin jest wyższy niż PKB Stanów Zjednoczonych to to nie zmienia

faktu, że i tak poziom życia, nawet w tym świecie Amerykanów jest kilkukrotnie wyższy niż

Chińczyków i prawdopodobnie ich zdolność do kreowania nowych technologii, do

wymyślania i tak dalej, tak dalej, jest cały czas bijąca na głowę Chińczyków. No więc krótko

mówiąc z Zachodem nie jest pewnie tak źle, natomiast ta wizja, że hegemonem, Stany

Zjednoczone muszą sobie jasno powiedzieć – przestajemy być, jest oczywiście i Brzeziński to

powtarza i muszą sobie taką stworzyć politykę posthegemonistyczną, narodu potrzebnego,

jak to się czasem określa, niezbędnego światu, ale to już na innej zasadzie, takiego który

właśnie w Azji spełnia rolę bardziej mediatora niż hegemona, niż policjanta. W Europie i w

ogóle w świecie zachodnim pełni rolę bardziej takiego integratora niż znowuż, niż przywódcy

takiego wyznaczającego innym rolę, to są takie nowe role Ameryki w tym świecie. Teraz tak,

jakie są z tego mądre lekcje. Ja przypomnę, że tak naprawdę lekcje, to wszystko napisał

Kennedy gdzieś chyba w połowie lat 80-tych. Pod koniec, chyba 87 czy coś takiego rok, w

rozkwitu upadku mocarstw. On wtedy już napisał, jak mocarstwu zaczyna brakować sił – to

jest miłe memu sercu, bo on mówił przede wszystkim o siłach ekonomicznych – brakuje sił

ekonomicznych do tego, żeby prowadzić politykę hegemona. To w tym momencie im

wcześniej sobie zda z tego sprawę i przestanie prowadzić taką politykę, tym lepiej dla niego.

Do największych katastrof dochodzi wtedy, kiedy się prowadzi politykę przekraczającą swoje

siły, więc w wyobrażeniu, że… no przypomnijcie se państwo, Napoleon III wypowiadał

Prusom wojnę jeszcze w świętym przekonaniu, że stoi na czele europejskiego hegemona i

upadek Francji był tak szybki, bolesny. Imperium brytyjskie rozpadło się w ciągu, tak

naprawdę w ciągu 3 lat po II wojnie światowej, dlatego że Wielka Brytania, na nasze

szczęście toczyła II wojną światową tak jakby była cały czas jednym z trzech, czy dwóch

nawet największych mocarstw czy hegemonów światowych, które są w stanie wziąć na

siebie obronę przed… i tak dalej, tak dalej, tak dalej. Wiecie państwo, dlaczego Wielka

Brytania się rozpadła w ciągu 3 lat? Dlatego że była bankrutem w roku 1945. To jest taka

ekonomiczna odpowiedź na to pytanie. Wielka Brytania nie miała po prostu grosza

złamanego. Mogła by ewentualnie utrzymać, rozpisywać, gdyby dostała większy kredyt ze

strony Stanów Zjednoczonych na kolejne 10 lat, ale Roosevelt odmówił już tego kredytu

dalszego uważając nie bez racji, że jest moment, żeby to Stany Zjednoczone przejęły rolę

Wielkiej Brytanii, wszystko jedno z jakich powodów i tak dalej, tak dalej. Właściwie… i teraz

12

Brzeziński delikatnie pisze to samo. Co jest przykładem idiotyzmu w amerykańskiej polityce?

A no prowadzić wojnę, następną krucjatę w Afganistanie, czy w Iraku, tak jakby się było

hegemonem takim jak pół wieku temu. A jak się nie jest hegemonem no to trzeba szukać

innych metod, trzeba bardziej się porozumiewać z innymi, szukać sojuszników i tak dalej, a

nie tworzyć koalicję chętnych, czyli grzecznych uczniów, którzy pójdą za Ameryką, Ameryka

jest w stanie wygrać wojnę z każdym i w każdym miejscu świata. Po prostu zapomnijmy już o

tym, to jest przeszłość po prostu. To mogło mieć miejsce pół wieku temu, nie ma miejsca w

tej chwili, już nawet wszystko jedno jak to oceniamy, czy to jest dobrze, czy źle to to jest

obiektywny fakt. Jeśli Ameryka będzie kolejne próbowała tego typu rzeczy robić, to będzie

doznawała coraz cięższych klęski i to wcale nie dlatego, żeby postępowała nieszlachetnie,

tylko dlatego że nie ma na to tych relatywnych sił. Bo tak naprawdę nie jest ważne na ile

silna jest Ameryka, tylko na ile silna jest w stosunku do reszty świata. Ponieważ już ta

relatywna potęga Ameryki osłabła, więc trzeba się z tym liczyć. Ameryka już nie może być

hegemonem ponieważ – i to jest wyraźnie myśl Brzezińskiego – nikt z Ameryki tej roli nie

zdejmie. Bo bycie hegemonem, takim od dobrej strony, to jest zarówno… to jest oczywiście

naród może być dumny, ale to jest też odpowiedzialność ogromna. To jest… To tak wyraźnie

można powiedzieć, znaczy osoby przynajmniej, które znają Chiny mówią, że Chiny nie miały

nigdy ambicji bycia czymkolwiek, niż panowania nad Europą. Dlaczego? Bo Europa to dla

Chin jest gdzieś… przecież Ameryka to jest gdzieś odległy zakątek świata, który ich nie

interesuje, centrum świata jest w Chinach, dookoła Chin jest miejsce, gdzie Chiny oczywiście

chcą być hegemonem, bo to jest ich naturalne miejsce, natomiast Chiny jak się wydaje w

historii nie miały nigdy ambicji, że będą przewodzić całemu światu. No jeśli takich ambicji nie

ma, to jest to o czym mówił mój przedmówca, to nawet gdyby świat potrzebował

przywództwa chińskiego, to się Chin nie zmusi do tego. Bo jeszcze raz powtarzam, my

widzimy hegemonię od złej strony, od strony tych, którzy muszą jej podlegać, a tu czasem

hegemonia, taka wdziana jako hegemonia pax americana, to jest przede wszystkim

zobowiązanie, to jest ciężar, ciężar białego człowieka jak pisał […] o imperium brytyjskim,

czyli poczucie odpowiedzialności za świat i gotowości świadczenia. Także no stąd jest ta

porada, że właściwie nie, no pewnie nikt nie zajmie miejsca Ameryki i w związku z tym

Ameryka musi raczej przyjąć na siebie rolę, kogoś kto biorą cały czas pod uwagę gigantyczne

zasoby finansowe, polityczne, militarne, technologiczne, jej ogromną rolę w świecie. No

powinna przyjąć na siebie rolę takiego ułatwiacza, kogoś kto pomoże temu światu bardzo

13

nieporządnemu po okresie pax americana w jakiś sposób funkcjonować i dochodzić do

siebie. W tej chwili można powiedzieć coś takiego, kryzys finansowy, który jest w tej chwili

na świecie w pewnym sensie odsłonił, bardzo szybko zerwał z iluzją Ameryki wszechmocy.

Proszę pamiętać, że w latach 90-tych po upadku Związku Radzieckiego, no był ten moment

triumfu Ameryki i to takiego właściwie już właśnie, Kennedy napisał w 87 roku musimy się

szykować do odejścia z roli hegemona, bo im później to zrobimy to gorzej dla nas, a

Fukuyama niedługo potem napisał nic podobnego, my cały świat dopiero teraz

poprowadzimy i teraz już widać, że cały świat tylko będzie marzyć o tym, żeby pójść i się

upodobnić do Stanów Zjednoczonych i to będzie. I był ten moment triumfu zachodu, triumfu

Ameryki, triumfu anglosaskiego jeszcze modelu kapitalizmu. On to w pewnym sensie, no

właśnie, jeszcze wojna z terroryzmem tak prowadzona, to jeszcze były jakieś tam polityczne

było pokłosie w gruncie rzeczy, no i potem przyszedł kryzys, który raptem uświadomił, że siły

zachodu są bardzo ograniczone, nawet te finansowe i że każde takie wahnięcie na świecie

spowoduje tak naprawdę, że wschód zysk szybciej, zachód mocniej. Może ten kryzys

finansowy jest, który na szczęście nie jest… to nie jest nieuleczalna choroba zachodu, to jest

ciężka choroba, bardzo przykra, ale to nie jest nieuleczalna. Bardzo możliwe, że on pomógł

się właśnie otrząsnąć, zrozumieć pewne ograniczenia, zrozumieć to, że siły zachodu nie są

nieskończone i że trzeba będzie szukać innej roli Zachodu, innej roli Stanów Zjednoczonych

na świecie, pamiętając o tym, że Zachód atrakcyjny jest nie tylko dlatego, że jest

hegemonem, nie tylko wtedy kiedy jest hegemonem, ale może i też atrakcyjny jako miejsce

wolności, indywidualnej wolności, tworzenia nowych idei, tworzenia technologii i tak dalej,

tak dalej. Myślę, tego typu wizja ideału zachodu się wyraża nota bene tak zabawnie na mapie

pokazanej, bo ja pierwszy raz coś takiego widziałem, Zachód pokazany jako półkula

północna, gdzie Rosja, Turcja się bardzo dokładnie mieszczą, powiedzmy nie półkula, tylko

tak gdzieś 40% świata może wycięte w ten sposób, rzeczywiście, tylko razem z Biegunem

Północnym i razem z Antarktyką. Dziękuję bardzo.

Prof. dr hab. Antonii Kukliński, emerytowany profesor Uniwersytetu Warszawskiego:

Dziękuję bardzo, pan profesor Auleytner.

Prof. dr hab. Julian Auleytner, rektor Wyższej Szkoły Pedagogicznej TWP w Warszawie,

prezes Polskiego Towarzystwa Współpracy z Klubem Rzymskim, członek Komitetu Prognoz

Polska 2000 Plus przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk: Miałem przedmówców

14

znakomitych, już wiem, czego nie muszę mówić. Otóż chcę powiedzieć przede wszystkim o

tym, że na bazie tej książki ja sobie postawiłem kilka pytań związanych ze swoistym

paternalizmem amerykańskim, artykułowanym przez Brzezińskiego w tej książce. Bo

gdybyśmy podobną książkę zamówili w Azji, czy w Australii to prawdopodobnie diagnoza

rozwoju świata w tej sprawie byłaby zupełnie inna niż Brzezińskiego, ewentualnie byłyby

duże styczności, ale prawdopodobnie szło by w innym kierunku. Ja postawiłem sobie 4

pytania, które pobudzają do myślenia po przeczytaniu tej książki. Pierwsze pytanie, czy

światu rzeczywiście potrzeba przywództwa amerykańskiego. On w swojej książce nawiązuje

do tego, że dobrze by było to przywództwo zachować, ale jest to niemożliwe, w związku z

tym proponuje program rewitalizacji Ameryki, poprzez odnowienie moralne i ekonomiczne.

To jest to, co on w swojej książce, w końcówce mówi, jako zadania dla Stanów

Zjednoczonych. To jest coś, co można powiedzieć zaistniało w ostatnim programie Baracka

Obamy, kiedy mówił o stanie średnim, tym żeby ten stan średni odbudować i budować dalej.

Ale to za mało. Drugie pytanie dotyczy tego, czy problem władzy globalnej jest realny, czy

pozorny. Na to pytanie w książce jest odpowiedź. Jeżeli chodzi o realny problem, dlatego że

on jako geopolityk od dawna jest ukształtowany w tym, że zawsze w świecie istniała jakaś

władza, władza imperium, ta władza imperium zawsze się skracała, zresztą pokazuje to, na

swoich wykresach. Natomiast władza globalna w nadchodzących czasach będzie wymagała

transformacji ze względu na podział, różnego rodzaju funkcji na świecie. Trzecie pytanie,

które się pojawia w tekście, w kontekście czytania tekstu, czy Ameryka potrafi rozwiązać

problem globalnego kryzysu, który sama wywołała. Na to pytanie nie ma jednoznacznej

odpowiedzi, właśnie dlatego że ta władza się wymyka Amerykanom i zaczyna się

rozprzestrzeniać po świecie dzięki różnego rodzaju procesom. I czwarte pytanie, właśnie

takie klasyczne amerykańskie, skąd Ameryka lepiej wie co potrzeba innym. To się czyta

właśnie jako pytanie, które na bazie tej książki się ujawnia. Skąd oni wiedzą w ogóle lepiej co

nam potrzeba, Europejczykom, Azjatom, czy Afrykanom. Otóż ta książka odpowiada na

szereg tego typu pytań merytorycznie dzięki bardzo dobrej metodzie historycznej. Otóż

Brzeziński używa metody historycznej dla pokazania długofalowych procesów ilustrujące

procesy polityczne na świecie. Ja z tej książki wyodrębniłem wyróżniki władzy globalnej. Na

pewno jest to potencjał demograficzny, na pewno jest to potencjał ekonomiczny, na pewno

jest to potencjał militarny. Pytanie o skalę wolności politycznej oraz wolności mediów, to jest

wyróżnik władzy globalnej, im większa wolność polityczna, tym więcej ma dany kraj,

15

mocarstwo do powiedzenia. Jest to kwestia rozwoju społecznego mierzącego Human

Development Index, oenzetowskim, gdzie Stany Zjednoczone wcale nie są na czołowym

miejscu, bo tam na czołowym miejscu jest Norwegia, ale to pokazuje skalę zróżnicowań

społecznych. Kwestia konkurencyjności ekonomicznej, z którą się wiąże stan średni i skala

budowy stanu średniego, to jest na przykład również potencjał niemiecki. Kwestia

przedsiębiorczości połączona z innowacyjnością, stopień korupcji, oraz ochrona środowiska.

To jest 9 wyróżników władzy globalnej, co wcale nie oznacza, że ta władza globalna jest

równo mocna we wszystkich wyróżnikach. Że we wszystkich tych czynnikach jest jednakowo

mocna. Amerykanie nie są jednakowo mocni, mają bardzo potężny potencjał ekonomiczny,

militarny, oraz tą wolność polityczną, wolność mediów, natomiast potencjał geograficzny już

jest zupełnie odmienny od innych krajów. Ja tą książkę sobie proszę państwa zestawiłem z

prognozą Randersa. Prognoza Randersa pokazuje zbieżności i rozbieżności w myśleniu

strategicznym na nadchodzące dziesięciolecia. Chcę zwrócić uwagę na tą prognozę Randersa,

którą tu prezentowałem w swoim czasie, gdzie Randers pokazuje rolę stanów Chin, OECD

bez USA, no generalnie się tutaj mieści najważniejsza Unia plus Kanada, Australia. BRISA,

czyli mówiąc po polsku Brazylia, Rosja, Indonezja, Południowa Afryka, jeszcze 15 innych

krajów. Otóż w tej prognozie Randersa, która w jakimś sensie koresponduje z Brzezińskim,

jest zasadnicza różnica w podejściu do Rosji. O ile Turcję można sobie zakwalifikować

potencjalnie jako kraj sprzymierzony z Unią, to Randers mówi wyraźnie, że Rosja zostanie

poza tą grupę krajów OECD ze względu na swoją odrębną politykę. Brzeziński uważa, że są w

tym zakresie ważne zadania, w tym zadania dla Polski, co warto tutaj przypomnieć, bo Polska

jest między Niemcami, a Rosją i w gruncie rzeczy, gdyby doszło do prób integracji Rosji z Unią

Europejską, to Polska ma tutaj do odegrania ważną rolę mediacyjną i no mniej więcej taką

jak w swoim czasie Niemcy z Francją się godziły. To jest w jakimś sensie bardzo ważne

myślenie utopijne. Tego typu myśl strategiczna Brzezińska bardzo ważne utopie zawiera. Ja

myślę, że w tych utopiach jest też sens dużych opracowań tego typu, dlatego że w utopiach

pojawia się myśl o nowym ładzie, o nowym porządku świata, w którym być może Rosja

będzie ewoluowała w takim właśnie kierunku, o którym on pisze, chociaż dzisiaj warunków

do tego nie ma prawda. To nie koniecznie jest utopia powiązana z cudem, ale sam fakt, że

Brzeziński wpisuje w swoją strategiczną wizję pewne elementy utopijne ma istotne znaczenie

dla zdynamizowania tego dokumentu. Zwracam uwagę również na to, co jest wspólne w

prognozie Randersa i Brzezińskiego tak zwane Rest of Worlds. The Rest of Worlds to jest 150

16

krajów na świecie, które praktycznie rzecz biorąc będą się musiały przyporządkować tym

orientacjom, które w jakiś sposób się zjednoczą, będą działały w określonych ugrupowaniach

na świecie ekonomicznym. Tutaj w tej prognozie Brzezińskiego chcę przypomnieć te

tendencje globalizacyjne, w których zwracam uwagę na bardzo ważny wątek, na czerwono

zaznaczony pojawienia się wirtualnej świadomości. Ta wirtualna świadomość, on podkreśla

ją pod tym kątem, że od pewnego czasu ludzkość na świecie dojrzewa do przemian, wskutek

tego, że przestaje akceptować elitarne poglądy elit politycznych, poprzez swoją wiedzę, a

teraz poprzez internet, zaczyna naciskać na elity polityczne w kierunku zmian, lub

ewentualnie tworzy sobie równoległy świat. Zwraca bardzo mocno uwagę na tą właśnie

wirtualną świadomość społeczeństw na świecie, dojrzewania do przemian politycznych, bo

jest to czynnik jeszcze nie wykorzystany w grze światowej. W globalnej polityce społecznej,

którą on uważa za czynnik równowagi, bo ja sobie wybrałem z tej książki te wątki socjalne,

które tam się przewijają w różnych rozdziałach tej książki, wychodzi na to, że globalna

polityka społeczna jest nie tylko czynnikiem równowagi, ale ona swój własny, wyraźnie

zaznaczony program. Przede wszystkim przeciwko nędzy, tutaj pojawia się problem Meksyku

jako sąsiada Stanów Zjednoczonych, ze względu na tą nędzę i rozpiętości socjalne między

Meksykiem, a Stanami Zjednoczonymi zagrożone staje się sąsiedztwo amerykańskie. I on

pokazuje, że trzeba wymyśleć jakiś projekt na Meksyk, żeby te rozpiętości socjalne między

Meksykiem, a Stanami nie rosły, ponieważ one będą się obracały przeciwko Stanom

Zjednoczonym. Drugim wątkiem, który się stale pojawia w różnych rozdziałach, zwłaszcza

kiedy się mówi o Euroazji, to są nadmierne różnice socjalne, on ich nie definiuje, ale on

podkreśla, że jest to ważne zagrożenie dla gry globalnej, ponieważ nadmierne różnice

socjalne, to jest ten The Rest of World, co pisze Randers, zagraża terroryzmem i różnego

rodzaju migracjami niekontrolowanymi, które będą się odbywały zawsze pod kątem

ekonomicznym od biednych do bogatych. On pisze również o masowym bezrobociu, które

zagraża porządkowi globalnemu i przeciwko socjalnemu izolacjonizmowi, gdzie prezentuje

statystykę porównawczą bogaci i biedni. Natomiast również są czynniki równowagi, do

których zalicza socjoekonomiczną modernizację Chin, jako czynnik stabilizacji, on pisze o tej

socjoekonomicznej modernizacji, jako bardzo pozytywnym czynniku, który nie będzie

zagrażał, a będzie mógł rozwijać argumenty na rzecz przesuwania się siły władzy politycznej z

zachodu na wschód. Oraz na rzecz socjalnej sprawiedliwości i etycznego biznesu. To są wątki

jak powiedziałem, które w części swojej zawierają pewne akcenty utopijne, ale w gruncie

17

rzeczy, jeśli on pisze gdzieniegdzie o tęsknocie do powrotu do wartości, to na pewno ta

socjalna sprawiedliwość i etyczny biznes w tym miejscu się mogą znaleźć. Ja nie będę

przypominał tych głównych problemów Randersa, tylko pokażę, że jest tu problem

niekontrolowanego kapitalizmu, na który Amerykanie nie mają w tej chwili gotowej

odpowiedzi, który w gruncie rzeczy jest wspólnym mianownikiem dla opracowania

Brzezińskiego i Randersa. I oczywiście pytanie o ekonomiczny wzrost, jak to ma dalej

wyglądać. Natomiast chcę zwrócić uwagę na Brzezińskiego, który mówi o inspiracjach dla

społecznych zmian, wykorzystując metody historyczne. Na pewno francuska rewolucja, która

przynosi do Europy trzy ważne doktryny działania w polityce i w życiu społecznym. Wolność

liberalizmu, równość socjalizmu i braterstwo konserwatyzmu. To są trzy ważne doktryny,

które po francuskiej rewolucji opanowały przestrzeń europejską, miały również wpływ na

życie amerykańskie. Wiosna ludów, która również wprowadzała ożywienie, obie wojny

światowe, które prowadziły do zmiany globalnych sił na świecie, upadek komunizmu,

wirtualizacje przestrzeni społecznej przez internet, której skutki będą długofalowe. Oraz to,

co jest najnowszym zjawiskiem i której skutki jeszcze nie znamy to jest rewolucja

młodzieżowa w krajach arabskich. To jest ten wątek społeczny, podkreślam, że wyciągam z

tego materiału Brzezińskiego to co koledzy nie eksponowali, a co może uzupełnić siłą rzeczy

ich wypowiedź. I na zakończenie 4 wizje globalizacji, polemiczne do Brzezińskiego, które

pozwalam sobie przypomnieć. Otóż może być tak, że globalizacja wcale nie pójdzie w tym

kierunku, że będziemy mieli Stany, Chiny, OECD lecz powstaną jedna z wariantów, powstaną

niezależne od siebie wspólnoty unikalne, lub hierarchicznie sobie podległe, co się będzie

przejawiać w postaci antyglobalizmu lub ruchów fundamentalistycznych, albo powstanie

jedna globalna wioska widoczna w ruchach ekumenicznych, pacyfistycznych, czy

ekologicznych. Albo suwerenne, hierarchiczne podporządkowane, lub równoprawne

państwo otwarte wzajemnie na siebie, lub też być może unifikacja państw i powstanie rządu

światowego w długiej perspektywie, no na przykład opanowywania kosmosu. I na

zakończenie, takie moje refleksje, które sobie wyczytywałem z tej wizji Brzezińskiego pod

kątem Polski, ponieważ Polska tam się pojawia kilkukrotnie, wizja 2030 roku pojawia się na

pewno pewien pierwszy pewnik, że jest to sojusz w Unii, ale władza rządu Unii Europejskiej.

Drugi pewnik, to jest stopniowe roztapianie się Polski w Unii Europejskiej, a to ze względu na

problemy demograficzne, ekonomiczne, procesy podejmowania decyzji, procedury. Pewnik

trzeci, że problemy ogólnokrajowe będzie rozwiązywał rząd Unii Europejskiej, a lokalne

18

zostaną dla regionu. To może być taki wątek, który może otwierać na tle tej strategicznej

wizji Brzezińskiego rozmowy na temat strategii rozwoju Polski. Dziękuję za uwagę.

Prof. dr hab. Antonii Kukliński, emerytowany profesor Uniwersytetu Warszawskiego:

Dziękuję, bardzo piękny zespół prezentacji. Chciałbym może powiedzieć kilka rzeczy, że

dzieło Brzezińskiego, zwłaszcza ta książka, która jest przedmiotem naszej uwagi jest, tego

nigdzie nie zostało powiedziane, jest przeniknięte pewną obawą, że Stany Zjednoczone w XXI

wieku ulegną marginalizacji. To jest tak nie powiedziane wprost, ale on się tego troszeczkę

boi. I odpowiada na to pytanie, żeby nie ulec marginalizacji potrzebne są trzy rzeczy.

Potrzebny jest renesans wewnętrzny Stanów Zjednoczonych, po drugie potrzebne jest

wzmocnienie zachodu, renesans zachodu. I po trzecie jest wpływ stabilizujący na turbulentny

daleki wschód, na turbulentną Azję. To jest bardzo ciekawe, że on akcentuje względną

stabilność świata zachodniego i wysoki stopień turbulencji Europazji. I teraz, i on uważa, że

specjalna rola Stanów Zjednoczonych polega na zręczności amerykańskiej, która będzie

minimalizowała turbulencje w Euroazji tak. A teraz jest pytanie takie, jeszcze drugie pytanie

to jest takie, czy naprawdę to tak jest, że Chińczycy nie będą chcieli być następnym

hegemonem, czy nie można zastanowić się nad tym, że w Chinach obudzi się postulat

hegemonizmu. I że jednak świat znowu pokazuje się, będzie być może, pojawi się wizja, że

Chiny będą tym dominującym mocarstwem świata. Jedna rzecz, która… gdzieś w tej

książeczce jest taka uwaga, bardzo ciekawa dla mnie, mianowicie, że każdy z nas może stać

się Amerykaninem, ale Chińczykiem może stać się tylko Chińczyk. I to jest problem, który jest

nieprzekraczalną barierą w pewnym sensie tego, żeby Chińczycy byli tym globalnym

hegemonem i żeby ten model, żeby […], że pax sinica zastąpiła pax americana. Chciałbym

jeszcze jedną rzecz powiedzieć, że książkę Brzezińskiego warto porównać z pracą, którą

myśmy tutaj dyskutowali przed kilkoma miesiącami, mianowicie pracą pana Kishore

Mahbubani, „The New Asian Hemisphere”. Połóżmy te dwie książki obok siebie, to znaczy

książkę Brzezińskiego i książkę Mahbubaniego, będziemy mieli zresztą zachęcam państwa

bardzo, żebyście nadsyłali wypowiedzi pisemne, które ukażą się w biuletynie, przystępujemy

teraz do redakcji biuletynu podsumowującego dorobek naszych spotkań. I bardzo proszę o

przesyłanie do PTE swoich uwag na piśmie, uwag, komentarzy, żeby to weszło do tego

biuletynu. I mnie się właśnie wydaje, że warto… jak wygląda miejsce Ameryki widziane przez

Brzezińskiego i miejsce Ameryki widziane przez Mahbubaniego. Zwracam uwagę, że na

19

okładce książki Mahbubaniego jest stwierdzenie „An incisive analysis of the long-term

implications of the ongoing shift in the global center of gravity”, implikacje globalnego,

przesunięcie się centrum, ośrodka ciężkości i że to powiedział Zbigniew Brzeziński, czyli

Zbigniew Brzeziński jest świadomy tej książki. I mnie się wydaje, że warto proszę państwa te

dwie książki porównać w ramach naszego cyklu, który tutaj się toczy. I wreszcie jeszcze jedna

sprawa. Co mnie trochę usposabia krytycznie do myślenia o Brzezińskim, mianowicie czego

mi brakuje we wszystkich pismach Brzezińskiego, mnie brakuje tego, żeby on gdzieś napisał,

że ja się pomyliłem. Ja, jako doradca prezydenta, jako politolog, ja się pomyliłem. I żeby on

to… a były takie momenty, gdzie Brzeziński się wyraźnie pomylił. I z tego punktu widzenia

przedstawiam państwu uwagę, unikalną książkę Roberta Mc Namary, bardzo wielkiej postaci

amerykańskiej polityki i to jest proszę państwa „The Tragedy and Lessons of Vietnam”. I to

jest książka, o tyle jest bardzo ciekawa, że on mówi, że myśmy się pomylili wkraczając do

Wietnamu. I on to wyraźnie potrafi powiedzieć. To są takie rzeczy, które jeszcze dodatkowo

mnie się nasunęły i jednocześnie bardzo zapraszam państwa na spotkanie za 2 tygodnie,

będziemy mówić o punktach zwrotnych w historii świta. I będziemy dalej kontynuować

dzisiejszą dyskusję na temat tego, o ile obecna sytuacja jest punktem zwrotnym w historii

świata. I zachęcam, kilka egzemplarzy tej publikacji jest tuta, za 2 tygodnie się spotkamy i

bardzo państwa zachęcam do wzięcia udziału w tej dyskusji za 2 tygodnie. Proszę państwa,

mamy w tej chwili 20-25 minut, bardzo proszę o wypowiedzi, ale wypowiedzi… ale proszę o

odpowiedzi bardzo zwarte, żebyśmy zmieścili się. Senator Wielowieyski, pan senator

Wielowieyski.

Andrzej Wielowieyski, Senator: Mam przewagę nad panelistami, że tego Brzezińskiego nie

czytałem, ale czytałem innych Brzezińskich przedtem i nie wiem na ile, jak to się ma do tego,

co on przedtem myślał, być może powinien był przyznać się na przykład, że się pomylił w

swoich dawnych prognozach. Chciałem zwrócić uwagę na dwie rzeczy, na to, na co raporty

CIA, które czytaliśmy w Brukseli, jak tam byłem kilka lat temu dość periodycznie i z uwagą, w

tego rodzaju rozważaniach, czy w tego rodzaju wizjach, na te następne 20-30 lat, oni bardzo

dużo, bardzo że tak powiem szczególną uwagę zwracali na walkę o zasoby. I tutaj niewiele o

tym było. Ta walka się będzie toczyła, będzie czasami bardzo ostra i bezwzględna, bo takie

będą wymogi życia. Więc jak to jest z tą walką, w poprzednich książkach Brzezińskiego, na

przykład w jednej z nich bardzo mocno stawiał sprawę, że węzłowym, bolesnym, problemem

20

polityki światowej, tej już bardziej pluralizującej się będzie środkowa Azja, bo tam są

ogromne zasoby, a Chiny, Rosja, Indie też zainteresowana, wszyscy będą się prawda ucierać,

będą się konfrontować o te zasoby środkowo-azjatyckie. No takich miejsc może być więcej.

No będzie jakaś walka o zasoby. Następną sprawą, to są zarysowane tutaj, że na przykład

Chiny mają te tradycje rzeczywiście od czasów dynastii Ming, która się tak samo ograniczyła

bardzo wyraźnie, że… bo oni są mocarstwem regionalnym. W poprzednich swoich

opracowaniach Brzeziński bardzo to mocno przyjmował, oni będą mocarstwem regionalnym.

No ale jak tak patrzę na mapę, to jest pytanie pod adresem panów, powiedzmy po

przeczytaniu tego Brzezińskiego, czy godzicie się panowie z tezą Huntingtona, bo on tak to

sformułował, że te regionalne sąsiady dookoła, Japończycy, Wietnamczycy, Indonezja, Korea,

to oni i tak przyjmą kierownictwo Chińskie i to będzie leżeć w ich interesie i że tak powiem i

emocjonalno-historycznie. Otóż wydaje mi się, że w innych regionach świata mogą być też

podobne sytuacje. Tam to, ja nie będę wspomniał historii, ale każde z tych krajów i relacja z

Chinami jest […] niesłychanym. I oczywiście możliwość gry tej Ameryki, z jej dotychczasową –

o tym żaden z panów nie mówił – z dotychczasową ciągle dużą przewagą technologiczną

prawda, którą potrafią wykorzystywać i którą potrafią akumulować, przy pomocy tych

chińskich pieniędzy również. Więc pozostaje problem prawda, relacja Amerykanów, użyli

panowie tutaj dwóch na przykład słów sensownych i to coś nas pobudza, mediatorzy,

integratorzy, a zwłaszcza mediatorzy. Nie tylko w rejonie chińskim, ale i w Indii. Myślę, że ta

rola, chyba nie wiem jak dalece Brzeziński ją tutaj wybija, ale będzie bardzo poważna, póki

zwłaszcza oni tę pewną przewagę technologiczną prawda będą utrzymywać, a walka o

zasoby i nienawiści regionalno-narodowe może nam tutaj zgotować niesłychane

niespodzianki.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Bardzo proszę panie ambasadorze.

Dr hab. Jan Woroniecki, Społeczna Akademia Nauk w Łodzi: Dziękuję pięknie, chciałem

poruszyć króciutko, mam nadzieję króciutko trzy wątki, po pierwsze kwestie tego co

Brzeziński pisze i co było jednym z kluczowych tematów oczywiście panelu, mianowicie losy

cywilizacji euroatlantyckiej, a w nim jako twardego jądra, oczywiście Stanów Zjednoczonych.

Dokąd to wszystko zmierza, dokąd powinno zmierzać, jakie są w związku z tym obawy,

zagrożenia. Brzeziński zdaje sobie sprawę z tego, pisze o asertywnym coraz bardziej

Wschodzie, mając na myśli oczywiście Chiny, Azję, część Azji i […], zmniejszający się, kurczący

21

zachód. Ale jednocześnie ja uważam, że pan profesor Kukliński trafnie ocenia, bo między

wierszami jednak on się sam ze sobą nie zgadza Brzeziński. W kontekście naturalnie roli

Stanów Zjednoczonych i w tym względzie jest dobrym Amerykaninem. Pisze „The World

needs an a America” jasno, natomiast jeżeli Ameryka ma stracić, no bo oczywiście przyznaje,

bo widzi te jeszcze nie fakty, już fakty i to co jest nieuchronne, to żeby straciła z tej pozycji

jak najmniej i kombinuje w związku z tym co uczynić, co by można było wymyśleć, żeby Stany

Zjednoczone jak najmniej właśnie mimo kryzysu, który został tam zapoczątkowany stracili. Ja

się zgadzam z profesorem Orłowskim, że właściwie tak naprawdę to świat bez hegemona jest

wyobrażalny. Naturalnie. I tu zgadzam się też, z dobrym autorem Zakarią, który napisał

książkę pod tym tytułem: „No one’s World” – niczyj świat, taki świat oczywiście może istnieć

i pewnie będzie istnieć, to oczywiście chodzi o to, żeby przejść do tego świata w miarę

łagodnie i bez większych problemów. Natomiast wracając do Stanów, to co nie tak dawno,

bo niecały miesiąc temu departament stanu pod adresem skierował do Camerona, premiera

Camerona było jasne, że Stany Zjednoczone nie chcą osłabienia Europy i dlatego dostał

Cameron reprymendę, to by potwierdzało właściwie to o czym pisze Brzeziński jako akt

rzeczywiście realnej polityki amerykańskiej. Natomiast i znowuż, profesor Kuźniar mówiło

tym, że świat, Brzeziński zdaje sobie sprawę, że świat będzie mniej sterowny, niepewny, ale

jednak jednocześnie i znowu ta sprzeczność, bo tak naprawdę Brzeziński by go jednak, kto

robi właśnie w tej książce poustawiał. Drugi wątek, Unia Europejska co nas niewątpliwie

powinno interesować. Brzeziński dzieli się swoim zawodem, no bo 20 lat temu wydawało się,

że ta Unia Europejska będzie nie tylko ważnym filarem zachodu, ale równocześnie

samodzielną rolę jako gracz globalny odegra. No teraz już pisze, tak się nie wydaje, mimo że

Zachód przecież tego potrzebuje. Tam znalazłem też wzmiankę, z którą się osobiście nie

zgadzam, że pewną słabością Unii było jej rozszerzenie, mimo że w innym miejscu pisze

bardzo pozytywnie, pochlebnie o Europie Środkowej, nawet jako modelu dla kandydatów

następnych do Unii Europejskiej, a wśród nich jest tak także nolens volens Turcja. Tak więc i

tu przejdę do wątku trzeciego, czy rzeczywiście Rosja i Turcja mogą być tym, wyciągnąć

pomocną dłoń do Zachodu i nawet dołączyć kiedyś, no nie od razu do tego Zachodu.

Absolutnie wątpię i tu zgadzam się całkowicie i z profesorem Kuźniarem i z profesorem

Auleytnerem, to nie wchodzi w grę, to nie wchodzi w grę, można oczywiście manipulować

faktami, zwłaszcza jeżeli chodzi o przyszłość, natomiast odrębność nie tylko odrębność

cywilizacyjna wchodzi tutaj w grę, wchodzi w grę przede wszystkim to, czego Rosja chcę i

22

czego zdecydowanie nie chce, mianowicie… i tutaj twierdzę uparcie, że Rosja chce być i to jak

najważniejszym, jak się da partnerem jeśli nie kontrpartnerem na to Unii Europejskiej,

Stanów Zjednoczonych i tak dalej, a nie w żadnym wypadku na przykład członkiem NATO, na

przykład członkiem Unii, czy czymś mniejszym. I w związku z tym, to żeby ona była częścią

Zachodu w grę nie wchodzi, jeżeli wierzyć między innymi carowi Putinowi. Więc jeżeli chodzi

o Turcję sytuacja jest oczywiście trochę inna, bo jednak członek NATO jednak dąży do Unii,

mimo że dążenie zarówno Turcji do Unii jak i odwrotnie, stosunek Unii do Turcji jest mocno

niejednoznaczny, więc tu można by ewentualnie może dyskutować, natomiast co do Rosji to

szczerze wątpię. To nie jest trafione, to jest wishful thinking ze strony Brzezińskiego, trochę

dramatyczny ruch jakby tu wzmocnić zachód. I wreszcie na koniec co do wzmianki na temat

roli Chin i zwłaszcza, czy Chiny to nowy hegemon w przyszłości. Należałoby tu na wadze

położyć nową książkę Mahbubaniego, z której jeszcze nie wyschła książka drukarska, bo

poprzednia była, którą dyskutowaliśmy tu pochodzi z 2008 roku, a teraz mamy książkę, którą

skończył pisać pod koniec chyba roku 2012. Ja jeszcze nie mam, nie czytałem, ale też

poświęcona jest naturalnie tym samym problemom, co książka poprzednia. Ja myślę jednak,

że można by wierzyć, że pax chińskie nas raczej nie oczekują z wielu względów, więc raczej

jednak ten świat policentryczny nas czeka, z jaką rolą zachodu zobaczymy. My i nasze

potomstwo. Dziękuję.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Bardzo dziękuję panie ambasadorze, mam

następujące osoby […], pani profesor […], pan doktor Jakubowicz i […]. Tak? Ktoś jeszcze

chciałby […]. I na zakończenie […]. Proszę bardzo pani profesor Katarzyna Żukrowska.

Prof. Katarzyna Żukrowska: Ja wysłuchałam tych wypowiedzi na temat tej książki i to mnie

jeszcze bardziej utwierdza, że problemem Zbigniewa Brzezińskiego, o czym pisałam w

recenzji z „Wielkiej szachownicy” jest to, że nie jest ekonomistą. To wyraźnie widać, zresztą

widać w tych cechach, które decydują, które pokazał pan profesor Auleytner, które decydują

o wielkości Stanów Zjednoczonych chociażby. Czego tam brakuje? Brakuje podstawowej

rzeczy, a mianowicie tego jaka jest rola dolara amerykańskiego w gospodarce światowej.

Można nie wywierać wpływu siłą, ale można wywierać w zupełnie inny sposób. Jaka jest rola

tego co określamy soft power. Tego też tutaj zdecydowanie nie widać. Jest cała masa

elementów, mówiliśmy o możliwości wystąpienia wojny w cyberprzestrzeni, natomiast

zastanówmy się nad tym jaka jest rola Stanów Zjednoczonych w internecie. Toż zarządzają

23

internetem prawda, czyli te cechy mocarstwa przeniosły się całkowicie w inne dziedziny.

Mówiliśmy o Rosji, mówiliśmy o Chinach. Ja napisałam panie profesorze do pana profesora

Kuklińskiego, taki kiedyś komentarz na temat Chin, czy Chiny chcą wziąć na siebie

odpowiedzialność. No nie. Natomiast odgrywać rolę tak, a nie koniecznie wziąć na siebie

odpowiedzialność mocarstwa. Mówimy o mocarstwach. To zadajmy sobie pytanie, czy w

ogóle dzisiaj mamy mocarstwa. Stany Zjednoczone odgrywają określoną rolę, ale proszę

zobaczyć, mówiliśmy o biegunowości, bezbiegunowości, a hegemonia to jest coś innego niż

biegunowość? To jest to samo. A liderstwo? Czy przywództwo światowe to jest to samo.

Natomiast zadajmy se jeszcze pytanie o rolę Rosji. Już widzimy w tych wypowiedziach, które

tutaj padały, że Rosja jest niezadowolona z kontaktów bliższych krajów WNP, bez Rosji rzecz

jasna, z instytucjami europejskimi. A była zadowolona jak myśmy wchodzili do NATO, tym

szybciej wchodziliśmy do NATO, bo Rosja była niezadowolona, pamiętajmy o tym, że

ekonomia jest polityczna. Sterowność, na czym ona polega, dlaczego mówimy, że mniejsza

będzie sterowność? A być może jest wiele kanałów, które wytworzono, które wykreowano w

okresie zimnej wojny, które zwiększają tę sterowność. Mówimy o słabości Stanów

Zjednoczonych, de facto dalej są gospodarczym liderem. Mówimy o słabości Europy. Jak

popatrzymy na rozwiązania, które zostały wprowadzone w budżecie, to znowu, ja to

określam, jako chytrość Unii Europejskiej. Genialne podsunięcie pomysłu, w jaki sposób

wydawać pieniądze tam gdzie one powinny być wydane. I wszyscy się zgodzą z tym. I to

ustabilizuje te gospodarki, które mają problemy z wydawaniem tychże środków, bo wydają

je nie tam, nie na takie cele, na które powinny wydawać tworząc ograniczoną

konkurencyjność swoich gospodarek. To można mnożyć, można jeszcze zastanawiać się nad

różnymi wariantami tego, co przedstawił Brzeziński, co można brać pod uwagę, w

momencie, kiedy będzie tworzony ten nowy ład gospodarczy. Ale zastanówmy się, czy

gospodarka światowa w tej chwili nie jest na etapie, który prowadzi do przygotowania

właśnie globalnych rozwiązań niekoniecznie rządu światowego, ale być może sterowania

finansowego, światowego. I to wystarczy, po co rząd? Co ma rząd do powiedzenia? O wiele

więcej ma dzisiaj do powiedzenia szef Banku Narodowego niż szef rządu. Dziękuję bardzo.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Dziękuję bardzo, poproszę teraz pana profesora

Starzyka.

24

Prof. Kazimierz Starzyk, SGH: Bardzo dziękuję, bardzo ciekawe były te 3 wystąpienia, 4

wystąpienia wzbogacające naszą wiedzę, członków panelu i ta dyskusja. Ja na marginesie

chciałem… wstępnie też wspomnieć jeszcze o książce, która jest na polskim rynku,

mianowicie książka Brzezińskiego „Ameryka i świat” została przetłumaczona na język polski i

profesor Brzeziński książkę tę w roku 2007 czy 8 prezentował, w czasie swojego pobytu w

Polsce. Nawiasem mówiąc, jedyne publiczne takie spotkanie w Teatrze na Woli, do niego

zaraz nawiążę, dla młodzieży przede wszystkim, więc nie wiem, czy jeszcze ktoś z państwa

był na spotkaniu, ja byłem, przepraszam bardzo, oczywiście nie jako młodzież, ale jakoś tam

się dostałem. Oczywiście tą książkę kupiłem. I dlaczego o niej mówię? Otóż mówię o niej

dlatego, że na okładce tej książki są trzy tezy, trzy tezy kluczowe dla naszego spotkania.

Mianowicie i tylko w wydaniu polskim, już w wydaniu angielskim tych tez w takim

sformułowaniu tam nie ma. Mianowicie Brzeziński stwierdza, że istnieją trzy podstawowe

źródła przemian zachodzących w skali globalnej. Na pierwszy mówiąc, to nawiasem mówiąc

o czym wspominał tutaj profesor Auleytner, to jest rozbudzenie polityczne i społeczne w

skali globalnej, między innymi poprzez internet. Drugie źródło tych przemian, o czym tutaj

mówimy to przenoszenie biegunów rozwoju do i podkreślał tutaj, ja też to chcę podkreślić,

bo trochę z tym będę polemizował do Azji. I trzecie problemy globalne. Ale co istotne, wręcz

stwierdził, że nie terroryzm jest najważniejszym problem globalnym, ale bieda. Czyli tutaj z

Bill Gatesem idzie w parze. I teraz tak, jeżeli chodzi o ten problem przenoszenia biegunów

rozwoju gospodarczego do Azji, Brzeziński otrzymał wśród kilku pytań, a zastrzegł sobie, żeby

tylko studenci pytania zadawali następujące, czy nie uważa, że w obecnej sytuacji gospodarki

światowej, był to rok 2007 albo 8, należy brać pod uwagę w większym stopniu Amerykę

Łacińską, no tutaj Brzeziński z pewną rezerwą się odniósł do tego pytania, raczej powiedzmy

jego teza brzmiała, że raczej nie, że on tego w ten sposób nie widzi, że jego zdaniem właśnie

to przenoszenie do Azji, jest tutaj tym kierunkiem zasadniczym, jeżeli chodzi o rozwój

gospodarki światowej, w dającym się przewidzieć horyzoncie czasowym. Otóż wydaje mi się,

że jesteśmy w tej chwili świadkami nowej sytuacji, a mianowicie aktywne włączenie się

Ameryki Łacińskiej, jako tego juniora tutaj, jeżeli chodzi o Amerykę Północną w dialogu i w

procesach tutaj współpracy gospodarczej z Europą. Na czym to się przejawia, znaczy po

pierwsze tak, gdybyśmy dokładnie zanalizowali ostatnio szczyt w Santiago, Ameryka

Łacińska, Unia Europejska, prezydentów prawda, była pani Angela Merkel i był […] prezydent

Hiszpanii prawda, raczej tak dosyć skromnie ta delegacja wypadła tutaj ze strony Unii

25

Europejskiej. Natomiast problem, jaki tutaj, że tak powiem się wyraźnie zarysował,

postawienie właśnie na budowę stref wolnego handlu, Unia Europejska, Ameryka Łacińska.

Wyłonił się taki zespół, znaczy taka grupa, sojusz Ameryki Południowej czterech krajów:

Peru, Kolumbia, Meksyk i Chile, które w zasadzie po porozumieniu o strefie handlu

podpisały. Obecnie no wiemy sygnalnie, że prowadzone są już rozmowy Stanów

Zjednoczonych z Unią Europejską w sprawie strefy wolnego handlu, Unia Europejska Stany…

ja wiem, że już dawno, ale od dzisiaj techniczne w Brukseli. Także ja wiem, że dawno. I na

tym tle powstaje nowa sytuacja, która stanowi przeciwwagę, w jakimś stopniu przeciwwagę,

a na przykład w analizie wykonanej przez pana Fareeda Zakarie, do którego pan profesor

Woroniecki tutaj nawiązał, wręcz stwierdził, że tą przeciwwagą to jest w jakimś stopniu

Meksyk, które w przeciągu tam lat 20 wejdzie na 10 miejsce w gospodarce świtowej, że w tej

obserwujemy proces zahamowania outsourcingu do Azji, a mamy do czynienia z

resourcingiem czyli powrotu właśnie do Stanów Zjednoczonych i Europy Zachodniej, to

całkowicie w nowym świetle, stawia tutaj ten problem przenoszenia tych biegunów rozwoju,

które właśnie no wiąże się przede wszystkim z przemieszczaniem czynników produkcji do Azji

prawda, kapitału głównie. w tej chwili ten proces jest wyhamowany, jest wyhamowany, jest

po prostu problem rozważania też i tego trochę w kontekście politycznym co powszechnie

uważamy jako scramble for […] i tutaj już dziękuję skończyłem w takim razie, bo kartkę

otrzymałem. Szerzej się wypowiem na ten temat ewentualnie na piśmie. Także dziękuję

bardzo.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Prosimy do wypowiedzi […]. Proszę bardzo pan doktor

Jakubowicz.

Dr Andrzej Jakubowicz: Dziękuję pani profesor, ja chciałbym się zwrócić do profesora

Orłowskiego, mianowicie z wielką uwagą i zainteresowaniem przeczytałem pana książkę

świat do przeróbki i mam pytanie, oczywiście prosiłbym o odpowiedź no w miarę, jak to jest

możliwe na tego typu spotkaniu, mianowicie co się zmieniło w stosunku do tego, kiedy pan

profesor pisał tą książkę, to dwa lata chyba minęły,, co się zmieniło w pana ocenie, jeśli

chodzi o Stany Zjednoczone, o pozycje i… co się zmieniło, jeśli chodzi o właśnie Stany

Zjednoczone w globalnym świecie. A jeszcze jedno słowo dodam, myślę że chętnie każdy kto

przeczytał tę pana pozycję przeczytałby „Świat do przeróbki” po 3 lata, czy po 4. Dziękuję

bardzo. Przepraszam za tą sugestię.

26

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Pan profesor już dzisiaj pójdzie do domu i zacznie

pisać. […] Proszę państwa, poproszę teraz pana profesora Andrzeja Wernika.

Prof. Andrzej Wernik: Proszę państwa, książki Brzezińskiego nie czytałem, ale powołam się

na inną książkę, która ukazała się kilka lat temu w Polsce, autora francuskiego, którego

nazwiska jakoś nie mogę zapamiętać, „Jak dyskutować o książkach których się nie czytało”.

Wobec tego przyjmuje to jako punkt wyjścia. Chciałbym powiedzieć o trzech sprawach,

pierwsza sprawa to jest sprawa Chin. Nie zgadzam się z podzieloną tutaj tezą, że Chiny nie

miały nigdy aspiracji hegemonistycznych. Wręcz przeciwnie, Chiny miały zawsze aspiracje

hegemonistyczne, oczywiście ograniczone i horyzontem geograficznym i możliwościami

technicznymi, ale nawet w pogrążającej się już stagnacji, na przełomie XVIII i XIX wieku Chiny

nie uznawały żadnych innych państw za równorzędne. […] innych państw musiały składać

hołd, cesarzowi chińskiemu jako głównemu władcy świata. To była szczególna hegemonia

bardziej natury może moralnej, ale takie aspiracje były. Natomiast jest inna sprawa Chin

obecnych, mianowicie ja jestem przekonany, że Chiny tylko pozornie tworzą obraz takiego

dynamicznej gospodarki, natomiast w rzeczywistości mają bardzo głębokie sprzeczności

wewnętrzne, które mogą doprowadzić do rozkładu Chin. Ostatecznie cała historia Chin to

jest okresy wielkiej potęgi i wielkich rozkładów w skutek sprzeczności wewnętrznej, taka jest

cała historia Chin. Następny temat, czy świat może istnieć bez hegemonii? Świat może

doskonale istnieć bez hegemonii jakiegoś określonego państwa, ale jednocześnie konieczny

jest jakiś system porządkujący świat, który można by porównać do takiego modelu z

pierwszej połowy XIX wieku, który się nazywał święte przymierze, gdzie kilka głównych

krajów europejskich decydowały praktycznie o wszystkim co się działo w Europie, ale także w

basenie Morza Śródziemnego całym. Także jest możliwy taki model, ja jestem raczej, bym

przewidywał, że główne państwa, właśnie Stany Zjednoczone, Chiny, o ile się nie rozpadną,

Unia Europejska stworzą taki system, takiego świętego przymierza, które będzie

porządkowało świat i nie dopuści do działań nie odpowiedzialnych krajów, które istnieją na

świecie, niektórzy nazywają krajami bandyckimi. Takie coś, taki system jest absolutnie

konieczny, jako alternatywa dla hegemonii jednego państwa, która raczej w moim

przekonaniu, zgodzę się z tym, staje się przeżytkiem. Trzecia sprawa, sprawa Rosji. No

pogląd, który tu słyszałem, że Brzeziński myśli, że Rosja może wspomóc Zachód jest dla mnie

zupełnie nie trafny, bo Rosja, która znajduje, ma bardzo słabe ekonomiczne, istnieje tylko

27

jako kraj surowcowy, z jednej strony, a po drugiej wykazuje degresję demograficzną, raczej

jest na drodze do upadku i raczej może kiedyś schroni się pod opiekę zachodu, zwłaszcza

kiedy utraci swoje posiadłości azjatyckie, co w gruncie rzeczy jest dość prawdopodobne w

nie takiej dalej przyszłości. Dziękuję.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Dziękuję. […]

Prof. Wąsowicz - Zbigniew Brzeziński nie potrafił dostrzec własnych… w tej książce jest

jednak jakby przesłanka do tego, żeby zobaczyć, że pewne błędy popełnił w swoich

prognozach, zauważył, że wojna wietnamska była błędem. I właśnie dlatego w tej swojej

końcowej narracji Brzeziński troszkę inaczej niż pan profesor Kuźniar to mówi dostrzega i

profesor Żurkowska dostrzega czynnik ekonomiczny, który będzie przyczyniał się do zmiany

układu sił na świecie. Jego zdaniem, ja akurat tą książkę przejrzałam, twierdzi iż Europa, nie

tylko Europa, ale przede wszystkim Europa i razem… Stany Zjednoczone, po prostu znikną

jako ważny partner pozostałych politycznych regionów na świecie jeśli nie potrafią zawrzeć

miedzy sobą porozumień właśnie na tle ekonomicznym. W tej sytuacji ten czynnik, o którym

mówił pan ambasador Woroniecki utopijnego, utopijnej prognozy wydaje się jakimś no nie

tylko elementem całkowicie nierealistycznym, ale wręcz pokazującym, iż przynajmniej

kierunek, w którym Stany razem z Unią Europejską powinny przyjąć. Mnie się wydaje, że po

prostu zaproponował USA i Unii Europejskiej stworzenie tandemu na wzór lat 60-tych. Ja nie

wiem czy on ma się odnosić wyłącznie do pieniądza, ale na pewno chciałby, aby ta strategia

Euroazji była realizowana w ramach właśnie porozumień o charakterze ekonomicznym. Jeśli

nie to widzi problem Unii tak jak to kiedyś widział […], więc raczej jako przylądka do Anglii, a

nie Europy jako ważnego gracza obok Stanów Zjednoczonych. To tylko takie krótkie refleksje

na koniec. Dziękuję.

Prof. dr hab. Julian Auleytner, rektor Wyższej Szkoły Pedagogicznej TWP w Warszawie,

prezes Polskiego Towarzystwa Współpracy z Klubem Rzymskim, członek Komitetu Prognoz

Polska 2000 Plus przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk: W pierwszej kolejności

odpowiadam panu senatorowi Wielowieyskiemu, w tym opracowaniu Brzezińskiego jest cały

rozdział poświęcony strategicznym surowcom i zwłaszcza sprawa Arktyki jest tutaj bardzo

mocno podkreślona ze względu na fakt, że w miarę jak on pisze topnienia lodów na Arktyce

pojawi się zupełnie nowy obraz międzynarodowej konkurencyjności o ten obszar, do którego

28

będą mieć roszczenia poza Stanami i Kanadą również Norwegia, Kanada, Dania i oczywiście

Rosja, on przy okazji tu pisze o tym, że w roku 2008 prezydent Miedwiediew oświadczył, że

Arktyka dla Rosji staje się główną strategiczną bazą surowcową i powtórzył to dwa lata

później jeden z głównych doradców prezydenta, że strategia arktyczna jest kluczową

wartością dla Rosji i to jest 2010 rok, więc już można powiedzieć, że Rosjanie są

przygotowani do tego, żeby wkroczyć na… przy okazji on jeszcze tutaj uzasadnia, że obszar

dotyczący wyłącznej strefy ekonomicznej w Arktyce dla Rosji to jest mniej więcej wielkość

Indii i stamtąd będą pochodzić główne zasoby surowcowe dla Rosji, jeśli to uda jej się

opanować. Druga sprawa może mniej znana jeśli chodzi jeszcze o Rosję, otóż ja niedawno

rozmawiałem z dyrektorem archiwum Petersburskiego, który tutaj przyjechał i opowiadał o

tym, że miał w zeszłym roku materiał dotyczący deklaracji młodzieży rosyjskiej związanej z

chęcią wyjazdu z Rosji, 31 % młodych Rosjan deklaruje natychmiastowy wyjazd z Rosji jeśliby

taka była możliwość, oznacza to co Brzeziński nie wie, że istnieją zasadnicze różnice socjalne

między Rosją, a Zachodem, które będą czynnikiem wypychającym z Rosji młode pokolenie,

które będzie szukało swojego pobytu, szans na pobyt, swojego sensu, którego nie znajdą w

Rosji będą go szukać na zachodzie, zresztą już jakieś 10 lat temu opowiadali mi moi koledzy z

uniwersytetu w Anglii, że większość morza Śródziemnego po stronie francuskiej to jest

wykupiona przez Rosjan, tam gdzie można było, Nicea na przykład, więc ten kierunek jest

zupełnie niespodziewany i on będzie rzutował niewątpliwie dwukierunkowo, bo można sobie

wyobrazić sytuację, że będą to ludzie z Rosji, którzy będą odgrywali jakąś ważną rolę

polityczną na uchodźstwie, ale można również sobie wyobrazić, że to będzie destrukcja

demograficzna Rosji, o której tutaj była dzisiaj mowa, w jakim to kierunku pójdzie trudno

powiedzieć, trzeba pamiętać również, że my mamy w tej chwili milczącą mniejszość chińską,

wietnamską, w Wólce Kosowskiej proszę państwa wbrew pozorom to wcale nie jest taki

drobiazg jak się nam wydaje, to funkcjonuje na zasadzie drożdży, ale na przykład ogłoszenia

w urzędzie pracy w Piasecznie pokazują się, że przyjmę do pracy, warunkiem znajomość

języka chińskiego, oficjalne ogłoszenie w urzędzie pracy w Piasecznie, to państwu pokazuje

jak to stopniowo, powoli idzie do przodu, jeśli chodzi o… nie powiedziałbym o kolonizację, bo

nie używajmy tego słowa, ale zasiedlenie przez mniejszość chińsko-wietnamską, która jest

bardzo cicha, spokojna, ale robi swoje i trzeba pamiętać, że nie są to ludzie, którzy

wyjeżdżają z Chin tak przypadkowo. To co wyjeżdża z Chin ma zawsze zgodę organizacji

partyjnej, pamiętać trzeba prawda, więc mnie kiedyś to studenci w Chinach uświadomili, bo

29

ja pytam czy możecie do mnie przyjechać na studia jeżeli ja was zaproszę? Nie, nie możemy,

bo nie jesteśmy w partii, krótko, zwięźle, treściwie i trzeci wątek na zakończenie, otóż prof.

Orłowski tutaj mówił o materiałach, o danych ekonomicznych, otóż ja tutaj mam z tego

materiału prof. Brzezińskiego, króciuteńkie dane dotyczące właśnie potwierdzenia tego co

prof. Orłowski wspomina, w roku 2050 GDP na głowę jednego mieszkańca w Stanach

Zjednoczonych to będzie poziom 88.000 dolarów prognozowany, w Unii Europejskiej 55.000,

w Chinach 32.000, więc +/- trzy razy mniejszy mimo wszystko na osobę, w Japonii 66.000, a

jeszcze ważny czynnik demograficzny, bo o nim wspominaliśmy i trzeba go wziąć pod uwagę,

otóż populacja ludzi powyżej 65 roku życia w Stanach Zjednoczonych to będzie poziom około

22 %, w Unii Europejskiej około 29 %, w Chinach około 23 %, a w Japonii 38 %, tak się to

podaje w tym materiale, który on tu wykorzystuje, dziękuję za uwagę.

Prof. dr hab. Witold Orłowski, dyrektor Szkoły Biznesu Politechniki Warszawskiej, członek

Rady Gospodarczej Rządu: Ja też się spróbuję odnieść do niektórych oczywiście rzeczy, które

zostały powiedziane, nie mamy już czasu, znaczy jedno pytanie było do mnie bezpośrednio

co się zmieniło w ciągu 2 lat odpowiedź brzmi praktycznie nic się nie zmieniło, to jest w ogóle

najsmutniejsza konstatacja dotycząca tego wielkiego kryzysu, bo to jest kryzys świata

zachodniego jest taka, że tak naprawdę praktycznie nie jesteśmy wiele bliżej rozwiązania

tego kryzysu niż byliśmy 5 lat temu, kiedy kryzys wybuchł, znaczy mierząc to skalą

zadłużenia, relacją zadłużenia do PKB, to zadłużenia nawet wewnętrznego, to tak naprawdę

widać, że się niewiele stało, zmieniła się struktura, rządy przejęły część zadłużenia, co

oczywiście sugeruje kierunek wyjścia z tego, bo w tej chwili nie musimy jeszcze się martwić o

Stany Zjednoczone, Stany Zjednoczone pozaciągały długów, ale spłacą je drukując pieniądz i

spłacą je inflacją i Chińczycy część stracą tych pieniędzy, także krótko mówiąc na pocieszenie

świata zachodniego, trzeba powiedzieć, że póki co świat zachodni ma w ręce najpotężniejsze

instrumenty współczesnej gospodarki i finansów, czyli prawo do druku pieniądza

światowego, zwłaszcza Amerykanie mają to prawo, Europejczycy mogliby, ale z różnych

powodów tak nie korzystają, no i to oczywiście cały czas mówi, że to wyobrażenie świata,

gdzie już zachód umarł, jest skazany i Amerykę, to nie do końca prawda, czy wojnę w

Afganistanie Amerykanie są wygrać w stanie nie jestem pewny, natomiast, że są w stanie

Chińczyków ograbić z długu, ze znacznej części długu, który wobec nich zaciągnęli po prostu

nie spłacając go, spłacając go pustym pieniądzem, tego jestem absolutnie pewny, także

30

myślę, że się wiele nie zmieniło, a ten świat rzeczywiście jest, ja mówię, nie wiem w którą

stronę będzie zmierzać, ale ewidentnie kryzys jeszcze przed nami długo będzie, jeszcze wiele

lat będzie trwać, cały czas padało, w różnych zresztą wypowiedziach między innymi pana

senatora, no pytanie, czy rzeczywiście tak jest z Chinami, czy nie dostrzegamy słabości Chin?

Oczywiście, że są ogromne słabości Chin, oczywiście, że to nawet z profesorem, moim

współpanelistą mówiliśmy, że tak się zastanawialiśmy ile lat, ile dekad Stany Zjednoczone

mogą cały czas przy odpowiednio umiejętnej polityce zachowywać swoją przewagę nad

Chinami poprzez prosty mechanizm szukania w Azji na miejscu sprzymierzeńców, którzy się

boją Chin zdecydowanie bardziej niż Stanów Zjednoczonych i mówię więc akurat o spryt

Amerykanów, o ich umiejętności nie musimy się tak obawiać, podobnie jak w tej chwili sobie

mówiliśmy o tym, że wiele wskazuje na to, że Amerykanie znowuż wszystkich ograli jeśli

chodzi o dostęp do surowców energetycznych to znaczy Chińczycy wykupywali mozolnie pół

Afryki po to, żeby mieć dostęp do surowców energetycznych, Rosjanie zawierali jakieś,

budowali super drogie rurociągi, a niewykluczone, że się potem okaże, że te rurociągi będą

rdzewieć, czy gazociągi, bo Amerykanie w międzyczasie po cichu dokonali rewolucji, być

może, jeszcze to nie jest pewne, ale dokonali rewolucji technologicznej, która zupełnie

zmieni układ sił, ceny energii i tak dalej, i tak dalej, naprawdę o Amerykę nie mamy co się

specjalnie martwić, jeśli Brzeziński mówi cały czas, ktoś zauważył, że dlaczego on jest taki

pełen wiary w Amerykę, no prawda jest taka, że po pierwsze Europa i to mówię z całym

smutkiem, Europa nie zdała egzaminu i nie stała się drugą nogą zachodu, więc cały czas jeśli

mówimy zachód to tak naprawdę w ramach zachodu jest tylko jeden naród, który jest zdolny

sprawować rolę taką kierowniczą, wszystko jedno czy hegemona czy ułatwiacza, czy

mediatora, ale jedyny naród, również w gospodarce, która jest w stanie narzucać swoje

reguły gry i to są Stany Zjednoczone i myślę, że naprawdę Stanów Zjednoczonych nie musimy

grzebać tak szybko, jest jedno pytanie, którego Brzeziński w ogóle tak naprawdę, ja

przynajmniej, ja książkę też przeglądałem, ja jej nie czytałem starannie, przeglądałem ją, nie

wiem czy on o tym dostatecznie, jeśli państwo pamiętacie, Samuel Huntington taką bardzo

poważną książkę na temat Stanów Zjednoczonych „Who are we?”, gdzie tak naprawdę zadał

sobie pytanie czy Stany Zjednoczone zachowają swoją tożsamość i taką cywilizacyjną

spójność i tak dalej skutkiem zmian demograficznych i tak dalej i tak dalej i to są rzeczywiście

bardzo poważne pytania, których tutaj nie ma, one są też warte zadawania, także to chyba

31

pytania, które jeśli państwo pozwolą to nie będę próbować, bo za wiele wątków było

podnoszonych nie będę dalej przeciągać dziękuję.

Prof. dr hab. Roman Kuźniar, doradca Prezydenta RP ds. międzynarodowych, Kierownik

Zakładu Studiów Strategicznych Uniwersytetu Warszawskiego, b. dyr. PISM: Dziękuję

bardzo, tak to jest ten problem Brzezińskiego, że on bardzo często pomija tę wewnętrzną

sytuację w poszczególnych państwach, te rzeczy, które są niemierzalne, a które ostatecznie

decydują, czy przenoszą się, czy wywołują efekty geopolityczne na powierzchni, jego słynne

[Game planet], pamiętam kupiłem ją jako ciepłą, że tak powiem świeżą rzecz o dekadach

konfrontacji pomiędzy Sowietami a Ameryką, 5 lat później nie było Sowietów, dlatego, że

kompletnie pominął, że tak powiem pominął zużywanie się moralne systemu sowieckiego w

tej swojej książce. Trzy rzeczy krótko, największym sojusznikiem reszty świata, jeśli chodzi o

Chiny to jest bezpośrednie sąsiedztwo Chin, Chiny są starannie opatulone wielkimi

państwami, które się ich boją, wielkimi, nie tak jak, Ameryka miała świat podany na talerzu,

kiedy że tak powiem wznosiła się na pozycję hegemona, przyzwoitego hegemona, który

zapewnił światu stabilność, rozwój przez dłuższy czas, w tej chwili taka rola się kończy, ale

Chiny są opatulone szczelnie państwami, które są naszymi sojusznikami, z punktu widzenia

oczywiście, z tego punktu widzenia powstrzymywania ewentualnych hegemonicznych

ambicji chińskich, ale przypomnijmy raz jeszcze hegemonia globalna była jedna,

amerykańska, wszystkie inne hegemonie to były hegemonie lokalne, łącznie z tymi

wszystkimi Paxami od mojego Paxu Romana prawda po wszystkie inne kolejne Paxy, to

wszystko były lokalne rzeczy i Chiny jeżeli będą ewentualnie jakimś hegemonem to tylko w

wymiarze lokalnym, dlatego, że reszta świata, a zwłaszcza ich sąsiedztwo im nie pozwoli że

tak powiem rozwinąć skrzydeł to po pierwsze. Rola USA ja podobnie widziałbym ją

optymistycznie, Amerykanie mają potencjał cywilizacyjny, demograficzny, gospodarczy, który

pozwoli im jeszcze odgrywać bardzo długo, no nie […] rolę, bo to już się skończyło, ale istotną

rolę w porządku międzynarodowym, także w stosunku do nas, w stosunku do zachodu,

natomiast pod warunkiem przełamania dysfunkcjonalności systemu politycznego Ameryki, o

tym się dużo pisze, natomiast mało dociera, myśmy pominęli jeden wątek bardzo ciekawy,

który jest u Brzezińskiego, Brzeziński wskazuje na niepokojące podobieństwa między

Ameryką, a późnym związkiem sowieckim, jest tam taki passus, pominęliśmy, ale on to

pokazuje, w mentalności amerykańskiej czy rosyjskiej były sowieckie takie podobieństwa, ale

32

one były bardzo powiększone, wtórne, bo to były dwa takie supermocarstwa, które były

takie mirror image, że tak powiem wytwarzały, natomiast to, że Ameryka może się

politycznie, że tak powiem, jej system polityczny, że tak powiem w tej chwili jest w takim

regresie, czy degeneracji, może za mocne słowo, że on że tak powiem nie pozwoli im pójść

do przodu, przełamać tego ogólniejszego, że tak powiem problemu, jaki ona ma za sobą, to

jest rzecz ciekawa, ja na to patrzę z uwagą od kilku lat, ale muszę powiedzieć, że tak silnie jak

powiedział to Brzeziński teraz w tej książce to jeszcze nie widziałem tego i trzecia rzecz, ja nie

wierzę w non polar […] że nie będzie świata biegunowego, że świat będzie niczyj, on będzie

czyjś, dlatego, że nie wierzę w zanik siły, czy mocarstwowości w świecie, tylko, że po prostu

logika mocarstwowości pozostanie, natomiast inna będzie gramatyka, tak troszkę sięgając do

Klauzewica, ona się będzie troszkę inaczej wyrażać prawda, przy pomocy troszkę innego

instrumentarium, natomiast zawsze będą ośrodki siły, które będą, że tak powiem wywierać

presję na otoczenie, będą próbować swoje otoczenie kształtować, natomiast gramatyka, że

tak powiem siły mocarstwowości będzie inna niż do tej pory z wielu względów, o których

wiemy i o czym nie chcę mówić, tylko właśnie nad tym się zatrzymam, nie wierzę w non

polar world, nie wierzę w […] world, tylko, że będzie po prostu gramatyka, że tak powiem ten

[…] będzie troszeczkę inaczej wyglądać, dziękuję.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Dziękuję pan prof. Kukliński zamyka obrady.

Prof. dr hab. Antonii Kukliński, emerytowany profesor Uniwersytetu Warszawskiego:

Proszę państwa ja nie będę zamykał, ja powiem kilka słów, które wydają mi się takim trepen

gedanken, więc mnie się wydaje, że trzeba przypomnieć, że nasze dyskusje toczą się w

ramach forum myśli strategicznej i że nasze dyskusje są dokumentem, że myśl strategiczna w

Polsce istnieje i że my potrafimy w sposób krytyczny i inteligentny mówić o transformacjach

sceny globalnej i że my potrafimy zmierzyć się z enigmą XXI wieku. Otóż ta enigma XXI wieku

polega między innymi na tym, że istniejący porządek globalny ukształtowany po II wojnie

światowej chyli się ku upadkowi i między innymi Brzeziński daje diagnozę tego upadku,

natomiast my próbujemy i taki był zamiar tego naszego cyklu spotkań wyobrazić sobie świat

2050 roku i okazuje się, że są jednak różne wizje świata i nie mamy jakiejś twardej wizji

świata, bo to jest po prostu niemożliwe, ale i między innymi w tej wizji świata jest sprawa

relacji tego trójkąta, to znaczy trójkąta Stany Zjednoczone, Unia Europejska, Chiny i niestety

była w pewnym momencie taka możliwość, że to będzie rzeczywiście trójkąt, tymczasem jak

33

to wszyscy panowie stwierdzali rola Europy jest słabnąca i rola Europy nie będzie taka, że

ona będzie tym elementem tego wiodącego trójkąta, więc chciałbym proszę państwa w ten

sposób powiedzieć, że w tej chwili za najważniejszą sprawę ja uważam, żebyśmy stworzyli

publikacyjne pokłosie tego, tych naszych spotkań i żeby w tym […] pokłosiu powiedzieli sobie

między innymi dwie rzeczy, mianowicie jak wygląda diagnoza zmierzchu świata i porządku

światowego, który ukształtował się po II wojnie światowej i jak wygląda diagnoza, znaczy

perspektywa wyłaniania się nowego porządku światowego na rok 2050 i jak i czy w tej chwili

w tej chwili może jeszcze jedna rzecz taka na tle Randersa, na tle Makumaniego, na tle

Brzezińskiego i tak dalej i tak dalej. Jak wygląda, czy my w tej chwili jesteśmy lepiej

wyposażeni w zakresie mówienia o przyszłości świata niż byliśmy 50 lat temu? Czy to

wszystko czym my dysponujemy, czy to zdecydowanie wpłynęło na naszą wiedzę i

wyobraźnię, że w tej chwili my lepiej potrafimy mówić o przyszłości niż mówiliśmy 50 lat

temu, otóż ja chcę pesymistycznie powiedzieć, że chyba nie, że nasza zdolność zmierzania się

z enigmą XXI wieku wcale nie jest specjalnie wysoka, jeszcze raz zapraszam państwa bardzo

serdecznie na dyskusję na temat punktów zwrotnych, bo mi się wydaje, że ta dyskusja będzie

ciągiem dalszym tej dyskusji, którą mamy dzisiaj, a wydaje mi się, że mieliśmy bardzo

ciekawe spotkanie, w którym ujawniły się zespół bardzo ciekawego, krytycznego myślenia,

jeszcze jest jedna rzecz, chyba Brzeziński jest tutaj dla pana prof. Kuźniara, właściwie pytanie

czy Galiński może być uznany jako klasyk strategicznej myśli XX wieku?

- O zdecydowanie tak.

Prof. dr hab. Antonii Kukliński, emerytowany profesor Uniwersytetu Warszawskiego: No

więc to jest bardzo ciekawe Brzeziński jako klasyk myśli strategicznej XX wieku, jeżeli pan

prof. Kuźniar, bo mi się wydaje i w ten czas jeżeli postawimy, że on jest klasykiem myśli

strategicznej to zaczynamy, otwiera się nowe pole analizy, na czym polega to jacy są klasycy

myśli strategicznej i wobec tego jak wśród tych klasyków znajduje się Brzeziński, żeby

pokazać innych klasyków myśli strategicznej w Polsce i na świecie i w historii i na tym tle

postawić Brzezińskiego, ja muszę powiedzieć […] do Kuźniara, ja nie byłem taki

stuprocentowo pewny, że on jest klasykiem, ale pan profesor mnie w tej chwili swoim

stanowiskiem utwierdził i wychodzimy właśnie z tym przekonaniem z tego spotkania, że

zadajemy sobie pytanie na ile i dlaczego Zbigniew Brzeziński może być zaliczony do klasyków

myśli strategicznej.

34

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE: Dziękujemy państwu, dziękujemy panelistom,

dziękujemy panu profesorowi. Pan prof. Kukliński zaprosił już na kolejne forum myśli

strategicznej, a ja chciałam w międzyczasie zaprosić na „Czwartek u ekonomistów” w

wykonaniu pana prof. Solarza, prof. Bywalca, prof. […], prof. Rudolfa, tytuł jest

„Nanofinanse, finansowanie codzienności”, więc zapraszam dowiemy się jak finansować

codzienność, dziękuję bardzo.

35