30.11.2012 – Konferencja "KAPITALIZM, KRYZYS, ALTERNATYWY SYSTEMOWE. WOKÓŁ MYŚLI TADEUSZA KOWALIKA”

Część I - "KRYZYS FINANSOWY"

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dzień dobry państwu, witam państwa serdecznie na tym ważnym wydarzeniu, ponieważ nasza dzisiejsza konferencja jest poświęcona twórczości i myśli pana prof. Kowalika, tytuł „Kapitalizm, kryzys, alternatywy systemowe”. Te zdarzenia, które obecnie w świecie możemy obserwować potwierdzają jak wiele racji miał pan prof. Kowalik i ślad tego został w jego wspaniałych publikacjach, witając wszystkich, chciałam przede wszystkim powitać małżonkę pana prof. Kowalika, panią Irenę Kowalik i syna pana prof. Kowalika, pana Mateusza Kowalika. Proszę państwa, ponieważ obydwoje państwo są ekonomistami, ja chciałam podkreślić jedną rzecz, otóż pan prof. Kowalik zawsze miał na uwadze dobro człowieka i dlatego chciałabym pani Irenie Kowalik i panu Mateuszowi Kowalikowi wręczyć książkę Johna Kennetha Galbraitha pod tytułem „Godne społeczeństwo”, ale tu ważny jest też podtytuł program troski o ludzkość. Otóż gdybym chciała najkrótszym syntetycznym zdaniem określić twórczość pana prof. Kowalika to bym powiedziała, że to był program troski o ludzkość, bardzo proszę o przyjęcie tej książki. Proszę państwa a teraz chciałabym przywitać członków naszego pierwszego panelu, pana profesora, zacznę od naszego gościa zza granicy, pana prof. Jana Toporowskiego, który no bardzo często współpracował z panem prof. Kowalikiem i przyjechał do nas aż z Londynu, Uniwersytetu Londyńskiego, pana prof. Pawła Kozłowskiego, który proszę państwa jest skromnym bardzo człowiekiem, więc ja postanowiłam państwu zwrócić uwagę na taki wywiad, który przeprowadził w 2004 roku z panem prof. Kowalikiem, który zamieściliśmy na naszej stronie internetowej, pod tytułem „Musztarda przed obiadem”. Jest to bardzo poruszający wywiad, boję się, że pan prof. Kozłowski ze swojej skromności o nim nie wspomni, więc wyprzedzam ten fakt, a jak wspomni to tym lepiej. Ja bym może puściła obiegiem ten tekst, ale on jest w wersji elektronicznej i można naprawdę w dowolnej formie go wykorzystać, panie profesorze witamy i bardzo dziękuję, że pan przybył. Pan profesor jest wicedyrektorem Instytutu Nauk Ekonomicznych, w którym to pan prof. Kowalik pracował do końca, panowie współpracowali ze sobą bardzo blisko, prawie, że codziennie ze sobą dyskutując. Przygotowujemy, prof. Kozłowski zresztą już przygotował książkę, taką pracę stanowiącą wybór dzieł pana prof. Kowalika, my to w przyszłym roku zaprezentujemy państwu i bardzo dziękuję panie profesorze, że to się udało zrobić. Witam pana Grzegorza Konata, który będzie się wypowiadał też na temat kryzysu finansów publicznych. Teraz proszę państwa ja chciałam też na początku państwu wręczyć to dzieło, ponieważ cała ta konferencja jest pod tym hasłem „Program troski o ludzkość”, panie profesorze bardzo proszę o przyjęcie. Pan Grzegorz Konat, ja zapomniałam dodać, że reprezentuje Instytut Badań Rynku Konsumpcji i Koniunktur, a więc instytut, który bada rynek i to też powinno nam służyć w dyskusji. Dziękuję bardzo. Proszę państwa ja mam wystąpienie szersze w trzeciej części, więc teraz tylko króciutko chciałabym powiedzieć, że

pan prof. Kowalik bardzo obawiał się tego, że pieniądz rządzi światem, w wielu swoich publikacjach przewidział negatywne następstwa podporządkowania gospodarki sektorowi finansowemu, który miał być podporządkowany, powinien być podporządkowany potrzebom sektora realnego, stało się odwrotnie. Sługa stał się panem i to mimo kryzysu właściwie nadal trwa i ja tutaj na prośbę pana prof. Gruszeckiego, któremu za to dziękuję, chciałam przeczytać taki fragment z leksykonu The Economist na temat finansów, gdzie jest napisane tak. Pierwsze zdanie, że pieniądz rządzi światem, ale dalej przestroga, mimo to nie powinno się zapominać zaznaczam, że to jest w The Economist, a więc w najbardziej konserwatywnym, neoliberalnym właściwie piśmie, mimo to nie powinno się zapominać, że finanse i rynki finansowe są tylko środkami na drodze do celu, bankierzy, maklerzy i inni podobni są tylko pośrednikami przekazującymi pieniądze od oszczędzającego do tego, który je w końcu wykorzysta, owi „pośrednicy” często próbują sprawiać wrażenie, że są ważniejsi tak od ciułacza jak i od pożyczkobiorcy, chwytają się zatem różnych sposobów, noszą eleganckie czarne garnitury, mówią z dobrym akcentem, pracują w nowoczesnych budowlach, aby osiągnąć żądany efekt, prawda jest jednak taka jeszcze kilka generacji temu bankierzy byli tylko lichwiarzami, a rynki finansowe nie znaczyły więcej od rybnego czy futrzarskiego bazaru. Proszę państwa uważam, że te słowa są bardzo wielce symptomatyczne dlatego jeszcze raz panu prof. Gruszeckiemu dziękuję i liczę na to, że pan prof. Gruszecki, że tak powiem, zapraszam pana profesora w pierwszym rzędzie do dyskusji. Proszę państwa z mojej strony to byłoby prawie wszystko, z tymże jeszcze chciałabym zwrócić państwa uwagę, że pan prof. Kowalik, ostatnio, ja nie wiem tylko czy pan prof. Kowalik otrzymał, już nie chyba, już nie zdążył.

Irena Kowalik: Tak dowiedział się przed śmiercią, że książka została wydana.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska: No to chwalić Boga, że przynajmniej się o tym dowiedział. To jest książka pana prof. Kowalika, która ukazała się w Londynie, mamy jeden jedyny egzemplarz i w dodatku należący do pana Mateusza Kowalika, postaramy się to sprowadzić, ja puszczę to obiegiem, ale prosiłabym, żeby to wróciło do mnie, zwłaszcza do trzeciej części. Dobrze, proszę bardzo, bo tak naprawdę ja ją dostałam dopiero co i też jeszcze się dokładnie nie miałam czasu z nią zapoznać. To tyle chciałam jeszcze dodać, zanim poproszę, zanim przejdziemy do dalszej części. Chciałam poprosić o prowadzenie tego panelu pana Przemysława Wielgosza, który jest współorganizatorem tej konferencji i w związku z tym bardzo proszę o zabranie głosu.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dzień dobry państwu, nazywam się Przemysław Wielgosz, jestem redaktorem naczelnym miesięcznika Le Monde Diplomatique i mam wielki zaszczyt współorganizować, współprowadzić dzisiejszą konferencję. Powiem tylko może na początek, że musimy podziękować za wsparcie w organizacji tej konferencji fundacji Róży Luksemburg, poza tym myślę, że warto od razu sobie powiedzieć, że sam pomysł konferencji jak i jej program związany jest z takimi głównymi polami zainteresowań Tadeusza Kowalika, zarówno jeśli chodzi o nasz podział na poszczególne części konferencji, jak i wystąpienia zaproszonych gości dotyczyć będą kwestii,

które Tadeuszowi Kowalikowi były szczególnie bliskie, zaczniemy od kryzysu finansowego, o którym pani prof. Mączyńska już wspominała, potem przejdziemy do kryzysu społecznego i roli podmiotowej roli różnych grup społecznych w kształtowaniu polityk ekonomicznych, wreszcie zakończymy kwestią kryzysu systemowego, który no zajmował ogromną część rozważań prof. Kowalika, może jeszcze powiem chwaląc się trochę na wyrost, ponieważ jeszcze nie mogę pokazać przedmiotu mojej dumy, mianowicie właśnie dzisiaj odbieramy z drukarni książkę prof. Kowalika pod tytułem „Róża Luksemburg – teoria imperializmu” to jest książka, która ukazała się co prawda w Polsce w roku 1970, ale w dosyć szczególnych okolicznościach, właściwie nie była nigdy w szerszym obiegu, po raz pierwszy z inicjatywy prof. Kowalika przygotowaliśmy nowe wydanie tej książki i będzie ono dostępne szerszej publiczności, myślę, że to jest bardzo ważna pozycja i zaopatrzona znakomitym wstępem prof. Jana Toporowskiego i myślę, że ta książka zaistnieje dzisiaj w debacie o roli sektora finansowego, o roli globalnego kapitalizmu, o jego kryzysie w Polsce i myślę, że ma dużą szansę też zaistnieć w debatach międzynarodowych, są już takie pomysły, żeby tę książkę wydać w języku angielskim, to może od razu zaczniemy w takim razie nasz pierwszy panel pod tytułem kryzys finansowy i zaczniemy go w sposób z finansami niekoniecznie związany bezpośrednio ponieważ o pierwsze wystąpienie chciałbym poprosić pana prof. Pawła Kozłowskiego, ono dotyczy postaci i myśli Tadeusza Kowalika. Tadeusz Kowalik jako ekonomista i badacz społeczeństwa.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Proszę państwa jeszcze tylko jedna uwaga techniczna, czuję się w obowiązku zawsze to mówić, że nasza debata jest nagrywana, będzie potem stenogram jak ze wszystkich naszych konferencji, jeżeli ktoś z państwa chciałby się poza protokołem wypowiedzieć to proszę o tym powiedzieć, to my to uszanujemy, a niezależnie od wszystkiego wypowiadający się otrzymają do autoryzacji teksty, można będzie je poszerzyć, rozwinąć, także proszę to wziąć pod uwagę, proszę bardzo panie profesorze.

Prof. Paweł Kozłowski, INE PAN (wypowiedź autoryzowana): Profesor Mączyńska powiedziała, prawdopodobnie trochę ironicznie, że jestem skromnym człowiekiem. Skromnym człowiekiem był prof. Tadeusz Kowalik. To o czym będę mówił, a właściwie o kim, jest w dużym stopniu przeciwko jego stylowi życia. Pamiętam nasze ostatnie z nim tutaj spotkanie. Rok temu uczestniczyliśmy w konferencji z okazji jego urodzin. Tadeusz bardzo się wzdragał przed tym spotkaniem i przed tą konferencją, ponieważ obawiał się, że będzie o nim. W końcu się zgodził, ale pod warunkiem, żeby konferencja nie była o nim, tylko o świecie. Uzgodniliśmy, że jej problematyka będzie zbieżna z jego zainteresowaniami i tak przebieg ówczesnej konferencji związanej z urodzinami Tadeusza Kowalika wyglądał. Była, tak jak dzisiaj, sala wypełniona. To co będę teraz mówił, będzie wyrazem potraktowania Tadeusza (przepraszam, że czasami używam wyłącznie Jego imienia) jako przedmiotu badawczego. To jest fatalne, nie mieści się w jego postawie, ale on też czasami coś takiego robił, gdy pisał o Róży Luksemburg, o Oskarze Langem, czy o Ludwiku Krzywickim. Występował wtedy nie tylko jako uczestnik, ale przede wszystkim jako historyk.

Tadeusz Kowalik odznaczał się, wcale nie taką częstą, antyceremonialnością, był przeciwko rytuałom, przeciwko stawiania ludzi na piedestał, a zwłaszcza przeciwko wchodzeniu samemu na pomnikowy cokół, przeciwko „autorytetom” mianowanym odgórnie. Naprawdę był skromnym człowiekiem. Nie lubił społeczeństwa formalnie zhierarchizowanego, z dużymi dystansami między ludźmi. Miał tytuł profesora, co jest ważne, ekonomii i nauk humanistycznych. Właśnie tak traktował ekonomię, jako jedną z nauk humanistycznych. Nie jako dyscyplinę uprawianą według wzoru nauk przyrodniczych, nie jako naukę o mechanizmach, tylko jako naukę o ludziach. W tym sensie był w swoich pracach naukowych antypozytywistą. W sensie metodologicznym był antynaturalistą. Uważał, że w ekonomii istnieją prawa, ale to nie są prawa tego samego rodzaju jak prawa fizyki. Prawa odnoszące się do społeczeństwa ugruntowane są w ludziach, w relacjach między nimi, a zwłaszcza w zbiorowej świadomości ludzi. Był również antyekonomicystą. Odznaczał się postawą ideową typową dla antyekonomizmu. Nie uważał, że wszystko w stosunkach między ludźmi, w głowach ludzkich da się sprowadzić do procesów i zjawisk ekonomicznych. Nie przypadkowo jednym z jego oponentów intelektualnych, również pod tym względem, był Milton Friedman. W związku z sposobem traktowania rzeczywistości i jej badania Tadeusz Kowalik szukał pokrewieństwa z innymi dyscyplinami naukowymi, w szczególności z socjologią i historią idei, z historią gospodarczą również. Tak kształtowała się jego droga intelektualna, na ogół taka postawa formuje się w okresie studiów.

Jego stosunek do nauki był wyrazisty. Uważał, że nie ma nauki społecznej bez wartości. Jeżeli ktoś mówi, że w swoich badaniach i w swojej refleksji pomija wartości, to znaczy że nie wie co robi, ukrywa te wartości przed samym sobą. Pod tym względem był bardzo podobny do sposobu myślenia członków warszawskiej szkoły historii idei. Gdy Leszek Kołakowski pisał o wartościach technokratycznych, że to są wartości charakterystyczne dla pozytywizmu, podkreślał zarazem, że nie są to cechy aksjologicznie obojętne. Tadeusz eksponował swoje wartości, nie wstydził się ich, nie krył, był z nich dumny przez całe swoje życie. Łączył perspektywę aksjologiczną z perspektywą poznawczą. Te dwie perspektywy miały wspólny punkt wyjścia. Po pierwsze Tadeusz Kowalik uważał, że świat który jest i my w nim jesteśmy zanurzeni zasługujemy na coś lepszego. Świat może być lepszy. Nie mówił, że on ma być, czy że może być doskonały, ale że może być lepszy niż jest. Po drugie, w ocenie i w opisie świata należy przyjmować punkt widzenia grup społecznie najsłabszych. Liczy się najsłabsze ogniwo, to ono decyduje o „nośności systemu” i naszym do niego stosunku, tym bardziej jeśli to jest świat społeczny. Tadeusz Kowalik nie ukrywał, że to jest perspektywa lewicowa. Takim był od początku do samego końca. Jest to cecha istotna i wcale nie częsta, dodam, że niestety nie taka częsta. Nie sama ta cecha lewicowości, co to jest ważne, ale ważniejsze jest jeszcze coś innego. Otóż charakteryzował się on wyjątkową ciągłością myśli i ciągłością postawy. Nie był apostatą, nie wstydził się idei, swoich poglądów nie dostosowywał do podmuchów historii i aprobaty zwycięzców. Nie udawał, że świat się zaczął w 90 roku, w 80, czy w którymkolwiek innym. Wyciągał wnioski z faktu, że świat i Polska mają historię i również ciągłość ma biografia każdego z nas, biografia intelektualna w szczególności. W rozmowie z nim zatytułowanej „Musztarda przed obiadem”, obecność tej kontynuacji jest

bardzo wyraźna. Jest ona związana również z jego ideami. To jest niezwykle wyrazisty przykład człowieka, który awansuje społecznie, awansuje intelektualnie i nigdy nie wyrzeka się miejsca z którego ruszył, ani drogi, którą odbył. Przełomem w życiu ideowym Tadeusza Kowalika, był Październik 56 r. W tym czasie został naczelnym „Życia Gospodarczego”. Nie trwało to bardzo długo, ale był, pisał, odgrywał ważną rolę w szukaniu realizacji socjalizmu rynkowego. Uczestniczył na pierwszej linii wymiany myśli. Później bardzo ważną datą dla realizacji jego nadziei i w dużym stopniu odłożenia tych nadziei, był przełom solidarnościowy.

Przez cały okres intelektualnej aktywności, we wszystkich swoich tekstach od Października poczynając charakteryzował się realizacją jednej z ważnych cech intelektualisty i inteligenta polskiego. Uważał, że inteligent, a zwłaszcza intelektualista musi być krytyczny. Tadeusz był z gruntu nonkonformistą, a swój krytycyzm opierał na odwadze cywilnej, odwadze głoszenia swoich poglądów. Znowuż eksponuję cechy, które uważam, że nie są teraz częste. Wiązał wielkie nadzieje i uczestniczył w powstawaniu protestu robotniczego Solidarności. Zarazem to co wyniknęło, z pierwszego rządu utworzonego w rezultacie wyborów, czyli z rządu premiera Tadeusza Mazowieckiego i wicepremiera ds. gospodarczych Leszka Balcerowicza, było wielkim zawodem dla Tadeusza Kowalika. Nie uważał, tak jak z czasem wiele osób, że na początku było bardzo dobrze, tylko później dzieło zostało zepsute. Nie tylko w tekstach, ale również w rozmowach ze mną, wyrażał pogląd, że te cechy społeczeństwa, systemu, który powstał w wyniku transformacji są rezultatem grzechu pierworodnego, wynikają z samego początku transformacji. Mogę w związku z tym powiedzieć o jednej różnicy, nie było tych różnic wiele, między mną, a nim. Otóż Tadeusz Kowalik uważał, że transformacja polska powinna przebiegać w stronę systemu skandynawskiego, zaś według mnie główny grzech wynikał z tego, że budowa systemu została dokonana w sposób arbitralny. Nie mam nic przeciwko systemowi skandynawskiemu, nawet bardzo mi jest on bliski, ale chciałbym, żeby był demokratycznie, w procesie politycznym wybrany, a nie ustanowiony odgórnie. Ze sposobu podjęcia początkowej decyzji wynika wiele ważkich konsekwencji, wśród nich kształtowanie się demokracji i systemu partyjnego. System partyjny w Polsce, Tadeusz Kowalik podzielał to zdanie, jest zawieszony w powietrzu. Podstawowe wybory związane z budową systemu gospodarczego i społecznego nie były dokonywane w rezultacie sporu ideowego między partiami, partie zajmowały się zupełnie czymś innym, a zwłaszcza budową jedności moralno-politycznej w nowej wersji. Zakłamywaniem negatywnym PRL i odwrotnie: zakłamywaniem pozytywnym dwudziestolecia międzywojennego.

Jedna z bardzo ważnych wartości Tadeusza Kowalika, która leży u podstaw jego myśli, ma związek z tym o czym przed chwilą mówiłem, że systemy kapitalistyczne występują w liczbie mnogiej, istnieje pluralizm systemów, jest wybór, nie ma jedynej drogi, jest ich wiele. Nieustannie to eksponował, był sceptyczny wobec wielu przejawów działania Unii Europejskiej, bo uważał, że ten wybór Unia Europejska ogranicza. Jego jedna z najważniejszych książek dotyczy właśnie pluralizmu w ramach kapitalizmu.

By lepiej poznać kontekst jego poglądów, chyba warto wymienić kilka nazwisk, przypomnieć kogo Tadeusz Kowalik cenił jako osoby bliskie sobie intelektualnie. Mistrzem był Michał

Kalecki, konsekwentnie do końca. Mistrzem był Keynes, bardzo ważną osobowością był Polanyi, także Sen, Stiglitz, Krugman, Rawls. No i Polacy, chyba wśród ekonomistów zdecydowanie dwie osoby były Tadeuszowi najbliższe: Włodzimierz Brus i Kazimierz Łaski. Kazimierz Łaski nie mógł teraz przyjechać, Brus nie żyje.

Dla Tadeusza Kowalika jako ekonomisty charakterystyczne jest również coś jeszcze. Podkreślał wyraźnie, że dla oceny, opisu i przekształceń świata społecznego najważniejsze są idee. Podobnie jak Keynes, czy Hayek (który poza tym nie był mu bliski) doceniał wagę idei, zajmował się nimi. Podobnie jak Marks, przenikliwy krytyk kapitalizmu, odrzucał kontemplatywny stosunek do świata, uważał, że nie należy go wyłącznie badać, ale trzeba ulepszać. Różnił się od Marksa tym, że nie odrzucał świata istniejącego całkowicie. Wyznawał aktywizm. Same idee są niezbędnym warunkiem do tego, żeby świat obecny poprawić, ale niewystarczającym. Dla niego bardzo ważna była także obecność ruchów społecznych. Miał bliski związek, sentymentalny wręcz z Jackiem Kuroniem, który wyrażał podobny stosunek do ruchów społecznych. Do końca szukał w społeczeństwie takich grup, które mogą uruchomić pozytywne zmiany, cieszył się gdy je widział, często skracał perspektywę w ocenie tych działań, eksponował ich zalety. Wydawało mu się, że już oczekiwana zmiana ruszyła. Nie tylko kiedyś, ale i teraz jest ona potrzebna. Im później to nastąpi, tym gorzej.

Tadeusz początkowo starał się oddzielać program naprawczy z początku lat 90-tych od budowy nowego systemu, odmiennie je oceniał, krytycznie ten pierwszy, bardzo krytycznie ten drugi. Później przestał to wyodrębniać, uznał, że mieliśmy do czynienia od początku z budową nowego systemu. Szybko powstał właśnie system, to nie był okres przejściowy. Nowy system konsekwentnie ugruntowywano od chwili objęcia władzy przez polityków odwołujących się do „Solidarności”. Nazwałem kiedyś społeczeństwo, które się u nas ukształtowało „społeczeństwem dewiacyjnym”. Tadeuszowi ten termin bardzo się spodobał, używał podobnych określeń. Do niezwykle bolesnych cech tego systemu należą dwie, blisko ze sobą związane. Właściwie znacznie więcej, ale o dwóch wspomnę. Przede wszystkim masowe i długotrwałe bezrobocie. Absolutnie nie był w stanie zaakceptować jak można ten fakt pomijać, jak ekonomiści mogą go pomijać i uważać na przykład, że istnieje naturalna stopa bezrobocia. Eksponowani ekonomiści różne takie terminy wprowadzają, żeby uzasadnić stan rzeczy, który nazywają koniecznym, a który nie jest konieczny. Druga właściwość, która była dla niego niezwykle bolesna i na którą też od początku zwracał uwagę, to zróżnicowanie dochodowe. Oceniał je nie tylko, a nawet nie przede wszystkim z punktu widzenia moralnego, ale społecznego i efektywnościowego.

Można powiedzieć, że teraz wiele osób zobaczyło to, co on widział od dawna. Miał dobry wzrok, a oni wyłącznie złe okulary. Przypomnę fragment z jego książki. Miała dwa wydania, nazywa się „Systemy gospodarcze” i jest tego rodzaju jedynym podręcznikiem w Polsce. Te kilka zdań, autor w druku podkreślił: ”Polski kapitalizm charakteryzuje się masowym bezrobociem, dużą warstwą ludzi żyjących w ubóstwie, wysokimi i ciągle rosnącymi rozpiętościami płacowymi i dochodowymi. Na drugim biegunie znajduje się zróżnicowana co do charakteru i zasobności warstwa właścicieli kapitału i dysponentów władzy o silnej,

klientelistycznej lub otwarcie korupcyjnej więzi między nimi. Oba te bieguny to rezultat nie tyle żywiołowych procesów rynkowych, co świadomej działalności szeroko pojętej władzy i administracji.” Jest to, zdaniem Tadeusza Kowalika, jeden z wyrazów i jeden z przejawów systemu, a nie rezultat przypadku.

Chyba jest dobrze w takim momencie nie stawiać kropki nad i. Powtórzę, że Tadeusz Kowalik w swoich poglądach i postawach nonkonformistycznych, ugruntowanych, głębokich niewiele się zmienił. Można powiedzieć, że stał w miejscu. To inni zaczynają do niego dołączać, dzięki niemu zaczynają teraz widzieć to, co on mówił, a tym bardziej co widział znacznie wcześniej. To świadczy o głębokości jego spojrzenia i szerokości perspektywy.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dziękuję bardzo, ja powiem tylko tak jeszcze w kwestii technicznej, że myślę, że dyskusje w każdej naszej sesji będziemy sobie organizowali już po wystąpieniach uczestników, więc teraz poproszę o państwa pytania, o przygotowanie pytań także do prof. Kozłowskiego po wystąpieniu prof. Toporowskiego i Grzegorza Konata i od razu się państwu pochwalę tą książką, o której opowiadałem to jest najnowsza rzecz, która wyszła właśnie przed chwilą dostarczono nam z drukarni, książka Tadeusza Kowalika „Róża Luksemburg” teoria akumulacji imperializmu, książka do której świetny wstęp pokazujący jak bardzo jest to aktualna pozycja w dzisiejszych rozważaniach o globalnym kapitalizmie i jego kryzysie napisał Jan Toporowski, któremu właśnie teraz oddaję głos, tytuł wystąpienia pana prof. Toporowskiego „Kryzys finansjeryzacji kapitalizmu”. Książkę oczywiście można będzie tutaj dostać podczas dzisiejszej konferencji.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Proszę państwa jeszcze jedna informacja, państwo mają przed sobą między innymi ten biuletyn, w tym biuletynie, zwracam uwagę jest wspomnienie o panu prof. Kowaliku, puszczam to obiegiem w tę stronę, a tu puszczam obiegiem w tę stronę.

Prof. Jan Toporowski, Uniwersytet Londyński: Dzień dobry państwu, chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani prof. Mączyńskiej, pana Wielgosza za zaproszenie mnie tutaj. Ja zgadzam się z wszystkim tym co pan prof. Kozłowski powiedział o Tadeuszu, ja też miałem swoje różnice z Tadeuszem Kowalikiem, ale wobec jego bardzo otwartej uczciwości i wiedzy naukowej i wartości naukowych, społecznych i politycznych, które nas łączyły nigdy nie doszło między nami do żadnego nieporozumienia, albo chłodu, ja mam takie bardzo specyficzne wspomnienie o nim osobiście, że jak parę lat temu zaproponowałem mu festschrift, napisałem do niego i powiedziałem, że zorganizuję festschrift, że jest bardzo duże zainteresowanie w Anglii wśród jego znajomych, jego pracą. Tadeusz Kowalik bardzo charakterystycznie odmówił. Napisał do mnie i powiedział, że to nie jest w moim stylu, chciał zamiast to mieć książkę o swoich bohaterach, o Róży Luksemburg, o Oskarze Langem i o Michale Kaleckim. Chciałbym, strasznie mi teraz jest jego brak, zwłaszcza w tej chwili, kiedy kończę moją biografię Kaleckiego, o którym bardzo dużo z nim rozmawiałem, bardzo mi jest jego brak. Chciałbym też przekazać państwu wiadomości z Berlina, z Londynu i z Nowego Jorku, jest ogromne zainteresowanie w świecie naukowym, wśród ekonomistów pracą i

twórczością prof. Kowalika. W styczniu wyjdzie artykuł w nowojorskim Monthly Review o Tadeuszu, o jego książce o Róży Luksemburg i o różnicy jaką on miał z Paul Sweezy, słynnym ekonomistą amerykańskim, który w końcu pod wpływem Kaleckiego zgodził się z nim i przeszedł na stronę Tadeusza Kowalika. W New Left Review, w międzynarodowy poczytnym czasopiśmie angielskim będzie artykuł, jeszcze nie wiem dokładnie kiedy, o Tadeuszu, o jego najnowszej książce z Monthly Review, książce o której już mowa była. Teraz wspomnę coś o ekonomii politycznej Tadeusza Kowalika, jestem pod bardzo silnym wpływem czytania książki, która teraz wyszła o Róży Luksemburg. Róża Luksemburg – teoria akumulacji i imperializmu. W moim zdaniem to jest klasyk ekonomii politycznej. Uważam, że w tej książce Tadeusz Kowalik góruje nad swoimi mentorami, Oskarem Lange i Michałem Kaleckim, w tym sensie, że w tej książce oraz w innych swoich dziełach Tadeusz Kowalik określił ekonomię polityczną XX wieku. Przez ekonomię polityczną ja mam na myśli to co słynny ekonomista z XIX nazywał krytykę ekonomii politycznej, czyli krytyka stosunków ekonomicznych, społecznych i politycznych, krytykę polityki gospodarczej oraz krytykę pojęć polityczno-ekonomicznych w teorii ekonomicznej. Oskar Lange i Michał Kalecki mają swoje niewątpliwe osiągnięcia w teorii ekonomicznej, w której Michał Kalecki jak często mówił Tadeusz Kowalik był najbardziej oryginalny z wszystkich trzech, jednak moim zdaniem ekonomia polityczna Langego była nieudana w sensie, że nie mógł jej dokończyć z powodów innych zobowiązań, a nie z powodu braku myślowej analizy, ale też ponieważ Lange przyjął zasady ekonomii neoklasycznej, równowaga ogólna oraz teorie zawężone do działania cen w rynkach, w ten sposób nie mógł wyrobić autentycznej krytyki teorii ekonomicznej. Podobnie do Schumpetera uważał, że ekonomię Walrasa można pogodzić z teorią dynamiki gospodarczej, z teorią koniunktury gospodarczej i takie inne zjawiska, nie mogąc, albo można lepiej powiedzieć, ponieważ Lange nie był skłonny wyrobić takiej krytyki teorii ekonomicznej Lange stał się pionierem syntezy neoklasycznej, książka jego „Ekonomia polityczna” jest pełna cennych uwag o metodologii ekonomii, ale Lange nie mógł dojść do sedna sprawy, czyli która teoria kapitalizmu jest właściwa i która nie jest. Natomiast Michał Kalecki najbardziej oryginalny ze wszystkich trzech w tym sensie, że teorii i krytyki polityki gospodarczej sam Kalecki nie interesował się systematycznie krytyką teorii ekonomicznej, mógł wskazać błędy pojedynczych pojęć, albo zasady ekonomii politycznej, ale brak było u Kaleckiego systematycznego zainteresowania w myśli, historii myśli ekonomicznej oraz obszernej krytyki teorii ekonomicznej, można nawet powiedzieć, że brakowało Kaleckiemu uczonego podejścia do teorii, to Tadeusz Kowalik często mi powtarzał, że Kalecki tylko czytał to co potrzebował do swojej teorii, ale nie czytał systematycznie. Tadeusz Kowalik doszedł do swojej polityki ekonomicznej przez uczone, systematyczne podejście do teorii ekonomicznej, które odziedziczył od Langego oraz przez radykalną krytykę Róży Luksemburg wobec polityki ekonomicznej i teorii Marksa. U Róży Luksemburg odkrył znaczenie rynków zewnętrznych, tak zwanych zewnętrznych w stosunku do produkcji kapitalistycznej dla realizacji i spieniężenia zysków w kapitalizmie, połączenie problematyki takiej z ekonomią polityczną w połowie XX wieku czyli, Tadeusz Kowalik znalazł w słynnym zdaniu Kaleckiego w 1939 roku, według Kaleckiego Róża Luksemburg wskazała na konieczność zrównoważenia luki

oszczędnościowej przez krajowe inwestycje, prawdopodobnie o wiele wyraźniej niż ktokolwiek inny do chwili ukazania się ogólnej teorii Keynesa. Kalecki też był za skromny, żeby powiedzieć, że to było nie do chwili ukazania się ogólnej teorii Keynesa, tylko do chwili ukazania się próby teorii koniunktur gospodarczych Kaleckiego w 33 roku. Tadeusz Kowalik zacytował te zdanie w swojej biografii Kaleckiego w festshriftcie Kaleckiego w 1964 roku. Inwestycje tworzył wewnętrzny rynek, który pozwala na realizację zysków, Luksemburg też wskazała na rynki zewnętrzne w formie wydatków państwa na zbrojenie, na eksport, a zwłaszcza eksport kapitału wzmocniony przez zadłużenie krajów wchodzących na drogę rozwoju kapitalistycznego. Takie zadłużenie doprowadza do kryzysu finansowego w krajach rozwijających się, kryzysy, które poznaliśmy znowu w ostatnich dekadach XX wieku. W ten sposób Tadeusz Kowalik odkrył marksistowskie źródła myśli Michała Kaleckiego i połączył tak zwaną rewolucję Keynes-owską z ekonomią polityczną. Keynes widział w niejasny sposób to co Kalecki widział jasno i wyraźnie na podstawie krytyki Róży Luksemburg. Potem miałem coś powiedzieć o teorii podkonsumpcji, ale ominę dzisiaj. W obecnym kryzysie kapitalizmu widzimy kurczenie się popytu na rynkach wewnętrznych inwestycji, czyli inwestycji własnych firm kapitalistycznych, które spadły dramatycznie w 2008 roku z powodu zakłóceń na rynku kapitału oraz na rynkach zewnętrznych. Zakłócenia na rynku kapitału były spowodowane blokowaniem rynku obligacji krótkoterminowych, tzw. Inter bank markets oraz rynków obligacji długoterminowych. Rynek obligacji krótkoterminowych został zamrożony przez wiadomość w lecie w 2007 roku, że bank centralny, Bank of England odmówił pomocy finansowej jednym banku, ale nie wiadomo było który był ten bank. W Stanach Zjednoczonych nadeszła podobna sytuacja, w Stanach Zjednoczonych federal reserve ma tak zwany discount window, okienko dyskontowe, ale już w latach 80-tych banki przestały używać okienek dyskontowych, bo każdy wtedy wiedział, w ten sposób mógł wiedzieć jaki bank ma kłopoty finansowe, bo tylko bank w kłopotach finansowych idzie do tego okienka, więc po prostu przestano tego okienka używać i w takiej sytuacji w 2008 roku nie wiedząc kto jest wiarygodny a kto nie te tak zwane agencje ratingowe, ratings agency nie pomagały w tym, banki przestały pożyczać na rynku krótkoterminowym. Na rynku kapitału długoterminowym kłopoty były i nadal są spowodowane przez regulację kapitału banków, które były wprowadzone w 1989 roku. To jest regulacja, która wymaga od banków, żeby miały wyższy poziom kapitału w stosunku do ryzyka portfela pożyczek. Za tym jest pojęcie, że ryzyko bankowe zmniejsza się jeśli bank z danym portfelem pożyczek ma większy kapitał, w tym rozumowaniu kryje się tak zwany fallacy of composition, czyli to co jest prawda o pojedynczym banku niekoniecznie jest prawdą o całym systemie bankowym. W warunkach kiedy podaż kapitału, podaż finansowania długoterminowego jest racjonowane, jest nieelastyczne zapotrzebowanie banków na dodatkowe finansowanie długoterminowe powoduje kurczenie się takiego finansowania dla firm niebankowych i niefinansowych i wzrost kosztów takiego finansowania i tak rzeczywiście się stało w roku 2008, w lecie w tym roku wyrósł poważny kryzys finansowy międzynarodowych firm ArcelorMittal, General Electric, Termex, Cemex, Tata, firmy, które się zadłużyły na rynku krótkoterminowym, żeby fundować zwiększenie swojego działalności, zakup przedsiębiorstw tak zwany merges and

takeovers i te obligacje krótkoterminowe musieli albo spłacić, albo po prostu zrefinansować jakoś. Chcieli, plan był, żeby zrefinansować te obligacje w rynku długoterminowym, ale nie mogli to zrobić, bo wiadomo było, że jest na rynku kapitału długoterminowym jest cała kolejka banków, która przygotuje nowe emisje kapitału długoterminowego. Nadal mamy ten problem, banki podważają naciski regulatorów, żeby zwiększyć kapitał przez ograniczenie podaży kredytu, a firmy niefinansowe nadal mają kłopoty ze znalezieniem długoterminowego finansowania. Mamy wśród tych rynków zewnętrznych, więc mamy taki poważny problem, że rynek wewnętrzny, czyli inwestycje firm spadł gwałtownie. W 2000 roku po prostu te wszystkie firmy międzynarodowe zareagowali na kryzys finansowy przez po prostu odłożenie inwestycji i inwestycje produkcyjne i to spowodowało kryzys. Wielu ekonomistów mówi o tym, że kryzys się rozpoczął w tej chwili kiedy Leman Brothers, kiedy federal reserve pozwolił na upadek Leman Brothers, ale początek tego kryzysu nie był spowodowany przez Leman Brothers, tylko przez te kurczenie inwestycji produkcyjnych, który się rozpoczął w lecie kilka miesięcy przed upadkiem Leman Brothers. Przejdźmy, jeszcze kilka słów powiem o rynkach zewnętrznych z mojej własnej pracy. Jeśli chodzi o rynki zewnętrzne, które pozwalają na spieniężenie zysków przedsiębiorstw kapitalistycznych, dwie takie rynki zewnętrzne mają zasadnicze znaczenie, w pierwszym miejscu w Anglii i w Stanach Zjednoczonych jest bardzo duża klasa średnia, czyli klasa właścicieli aktyw, najczęściej nieruchomości, które używali jako asekuracja na pożyczki, aby ustabilizować swoją konsumpcję, to jest bardzo powszechnie się stało w Anglii, w Stanach Zjednoczonych i w ten sposób klasa średnia stała się zadłużonym rynkiem zewnętrznym dla produkcyjnej części gospodarki. Drugi ważny rynek zewnętrzny to był deficyt w budżecie państwowym, taki rynek jest teraz ograniczony przez sztucznie politycznie stworzony kryzys zadłużenia państw w strefie euro. Przypomina mi to spostrzeżenie Sweeziego o keynsjonizmie i o Miński. Miński to jest teraz bardzo dużo cytowany ekonomista finansowy. Miński był studentem Oskara Langego w Chicago i Sweezy powiedział o Miński tak, że Miński pokazał, że wszelki keynsjonizm doprowadza do kryzysu zadłużenia. To jest ciekawe, trochę niezwykłe spojrzenie na Mińskiego i trochę niezwykłe spojrzenie na keynsjonizm. Tu chyba skończę, bo pan Konat ma powiedzieć o kryzysie długu publicznego, o mitach i rzeczywistości, więc przekażę.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dziękuję bardzo prof. Toporowskiemu za to, że wyręczył mnie w moich obowiązkach prowadzącego i rzeczywiście oddajemy głos Grzegorzowi Konatowi, który przygotował wystąpienie na temat kryzysu długu publicznego, mitów i rzeczywistości kryzysu. Jest to tyle istotne z punktu widzenia działalności publicystycznej i badawczej Tadeusza Kowalika, że jego głos tutaj był bardzo istotny w debacie nad kwestią długu publicznego, ponieważ miał on zdanie nieco odrębne od tego, które dzisiaj się pojawia w toku różnych ruchów protestu przeciwko politykom oszczędnościowym narzucanym społeczeństwom europejskim w krajach dotkniętych najbardziej kryzysem zadłużenia, a więc Tadeusz Kowalik i tutaj też się troszeczkę różniliśmy polemizował z projektem anulowania zadłużenia publicznego, tej jego części, którą się uzna w toku obywatelskiego audytu długu publicznego za niesprawiedliwą, czy też nielegalną i

ograniczanie jakby projektu alternatywnej polityki ekonomicznej tylko i wyłącznie do tego działania, no i to jest właśnie jeden z tych mitów, o których Grzegorz Konat będzie opowiadał, proszę bardzo.

Grzegorz Konat, IBRKK: Dziękuję bardzo, dzień dobry państwu ja przede wszystkim chciałem bardzo serdecznie podziękować organizatorom za zaproszenie. Proszę państwa ja sobie właśnie przed chwilą, lepiej późno niż wcale, zdałem sprawę, że moje wystąpienie właściwie nie będzie poświęcone gospodarce, nie będzie poświęcone kryzysowi długu publicznego, dlatego być może pan profesor zbyt pochopnie przerwał swoje wystąpienie, bo moje wystąpienie będzie poświęcone mediom, moje wystąpienie będzie poświęcone dyskursowi publicznemu, który, sytuacja, w którym w Polsce bardzo przejmowała prof. Kowalika, dlatego ja swoje wystąpienie jeżeli państwo pozwolą zacznę od cytatu z pana prof. Kowalika z września 2010 roku, kiedy to pan profesor napisał takie oto zdania: „Być może najpoważniejszym problemem gospodarczym Polski jest obsesja mediów, które prowadzą zmasowany atak na władzę, domagając się radykalnej reformy finansów publicznych, a przede wszystkim strasząc syndromem greckim, mieczem Damoklesa długów, nawet prasa lewicująca nie wyłamała się z tej obsesji, we władzę bije się nie tylko krzyżem, lecz także deficytem i długiem.” W tym właściwie dość krótkim cytacie z pana prof. Kowalika mamy zawartych kilka słów kluczy, które posłużą mi jako osnowa mojego wystąpienia, pierwszy to oczywiście obsesja mediów, media, dyskurs publiczny i ta obsesja długu i deficytu, również problem Grecji, przykładu Grecji, która stała się takim chłopcem do bicia medialnym, w dyskursie ekonomicznym w tej chwili do kwestii kryzysu greckiego, kryzysu zadłużenia, jeżeli on w ogóle ma miejsce, o tym też troszeczkę chciałem powiedzieć. Prasa lewicująca tak jak już pan prof. Kozłowski wspomniał prof. Kowalik nie tylko nie wstydził się, ale wręcz szczycił się tym, przynajmniej ja tak go odbierałem, że jest jakby człowiekiem lewicy i to lewicowe poglądy, lewicowa wizja świata mu przyświecają, no i niestety właściwie przygotowując się do tej debaty zauważyłem, że w tym przypadku słowa pana prof. Kowalika są cały czas aktualne, odwiedziłem pewien lewicowy portal, gdzie z okazji 5 lat rządu Donalda Tuska, mocno lewicowy, przynajmniej w założeniu komentator krytykuje rząd, za „horrendalnie rosnące zadłużenie kraju, nieudolnie skrywane przez kreatywność księgowość ministra Rostowskiego, życie na kredyt w myśl zasady po nas choćby potop” więc ze wszystkich posunięć rządu i ze wszystkich, bo to było właściwie również takie podsumowanie transformacji, ze wszystkiego tego za co można było skrytykować polską transformację lewicowy komentator krytykuje rząd za jego zdaniem horrendalne zadłużenie, to pokazuje, to jest kolejny przykład, jeden z wielu przykładów na to jak aktualna pozostaje myśl prof. Kowalika i jak aktualna pozostaje troska prof. Kowalika w tym względzie w kwestii kreowania obsesji długu, obsesji deficytu, obsesji cięć budżetowych, cięć obsesji, tak nawet brzmi tytuł jednego z tekstów prof. Kowalika, w związku z czym ja chciałbym się w moim wystąpieniu odnieść do kilku takich mniej lub bardziej trywialnych mitów funkcjonujących, będę używał słowa mit, choćby dlatego, że jest krótkie, zawsze łatwiej, które funkcjonują w polskiej dyskusji ekonomicznej w tej chwili, zacznę może od takiego zupełnie wydawać by się mogło trywialnego, a jednak jakże popularnego ile razy każdy z nas słyszał o tym, że dług publiczny

stanowi ciężar dla przyszłych pokoleń, to znaczy teraz się zadłużamy, a przyszłe pokolenia będą musiały jakiś ten dług spłacać. Myślę, że nie odejdę daleko od myśli prof. Kowalika, zresztą chciałem całe swoje, mam nadzieję, że uda mi się całe moje wystąpienie utrzymać w duchu myśli prof. Kowalika możemy sobie łatwo wyobrazić sytuację, w której zgodnie zresztą z tym co jest, co możemy znaleźć w każdym głównonurtowym podręczniku do ekonomii, dług publiczny to będzie, zresztą troszeczkę nawiązanie do tego co zrobiła na początku naszego dzisiejszego spotkania pani prof. Mączyńska, w każdym głównonurtowym podręczniku do ekonomii możemy przyznać, że dług publiczny to jest kiedy państwo się zadłuża u społeczeństwa, więc możemy sobie łatwo wyobrazić taką sytuację, że całość długu publicznego to jest dług zaciągnięty przez rząd u społeczeństwa, ale konstatacja jest z takiej sytuacji jest natychmiastowa, jeżeli rząd zadłużył się u społeczeństwa to nie mamy do czynienia z żadnym zadłużaniem się na koszt przyszłych pokoleń tylko mamy do czynienia z mechanizmem redystrybucyjnym, jest to redystrybucja rozłożona w czasie i odłożona w czasie, bo jeżeli dzisiaj rząd w imieniu społeczeństwa zadłuża się u powiedzmy 5 % obywateli, to za 20 czy 40 lat zakładając hipotetycznie, że będzie trzeba ten dług spłacić pokolenie dzieci czy wnuków obecnego pokolenia będą spłacać dzieci lub wnuki tych 5 %, a więc wszystko zostanie w rodzinie, wszystko zostanie w ramach tego samego społeczeństwa, więc takim choćby prostym przykładem możemy się spróbować przynajmniej rozprawić z takim bardzo powszechnym mitem, że dług publiczny stanowi ciężar dla przyszłych pokoleń, o tym zresztą że dług publiczny w tej chwili w ogóle jest, nie tylko w tej chwili, ale w chwili obecnej tak jak on przybiera kształt w Europie jest mechanizmem redystrybucyjnym to jeszcze postaram się do tego później odnieść, w takiej obiegowej opinii, w takim micie czai się jeszcze jedno przekłamanie, pozwolę sobie użyć takiego mocnego sformułowania, fałszywy pogląd o tym, jakoby dług trzeba było kiedyś spłacić i to właściwie jest jak posłuchać ekspertów, których wielokrotnie pan prof. Kowalik w swojej twórczości wyśmiewał ekspertów ekonomicznych, rzeczników prasowych banków jak to pan profesor słusznie zauważał zawsze w ich poglądzie zwykle czai się gdzieś takie mniej lub bardziej zakamuflowany przekaz, że te długi to już właściwie tuż tuż i trzeba będzie spłacić, no nie będę się nad tym rozwodził, pozwolę sobie tylko przywołać przykład, który moim zdaniem doskonały przykład, który z kolei pan prof. Kazimierz Łaski często przywołuje, przywoływał również bodaj 2 lata temu podczas debaty w instytucie nauk ekonomicznych PAN, kiedy w odpowiedzi na ten mit wymienił dwie daty i dwa kraje, Stany Zjednoczone rolują swój dług nieprzerwanie od 1836 roku, Wielka Brytania od 1692 roku, czyli 320 lat i to tyle w tej kwestii, ja to tak mówię, to nie mój przykład, to przykład z prof. Łaskiego, ale uważam doskonały, tak więc proszę państwa, wracając jeszcze do tej kwestii, wspomniałem przed chwilą o tym czy dług jest publiczny, czy dług nie jest publiczny, no więc z podręczników ekonomii możemy się dowiedzieć, że dług jest publiczny i że zadłużamy się, że państwo zadłuża się u społeczeństwa, więc jak to wygląda na przykład w Polsce w chwili obecnej, czyli dane za 2011 rok, sprawdziłem, 1 % polskiego długu publicznego, zadłużenia sektora general government w tej chwili znajduje się w rękach gospodarstw domowych, 1 %, 48 % to zadłużenie zagraniczne, 47 % to korporacje finansowe, ale co się z tym wiąże i jak ten mechanizm działa nie tylko w Polsce, ale w ogóle w ramach

Unii Europejskiej, no to do tego jeszcze przejdę. Kolejny problem jaki dostrzegam i mam nadzieję nie odejdę tutaj daleko od myśli pana prof. Kowalika jaki dostrzegam w dyskusji na temat długu publicznego to jest problem mierzenia długu publicznego, zwykle i rzadko można spotkać jakiekolwiek wyjątki od tej zasady jako miarę ciężaru zadłużenia państwa podajemy relację długu publicznego do PKB, zapominamy tylko zwykle dodać, zapominamy w wielkim cudzysłowie moim zdaniem, że mówimy o długu brutto, a więc mierzymy relację długu brutto do PKB i to jest pierwszy problem, pierwszy z trzech problemów jaki dostrzegam z tą powszechną miarą, powszechnie wykorzystywaną miarą długu publicznego to jest to, że wykorzystujemy dług brutto, czyli mówimy wyłącznie o pasywach i właściwie nie odnosimy tego długu brutto, całkowitej masy zobowiązań państwa do jakiejkolwiek innej kategorii, to troszeczkę chyba jest wbrew sztuce, ja nie jestem specjalistą od rachunkowości, ale to jest chyba troszeczkę wbrew sztuce i wydaje się, że dużo lepszą miarą byłaby jednak miara długu netto, czyli gdybyśmy od tego długu brutto odjęli choćby wszystkie płynne aktywa finansowe znajdujące się w rękach państwa, a więc rezerwy walutowe, jakieś udziały w przedsiębiorstwach i tak dalej, co ciekawe niektóre organizacje międzynarodowe, na przykład międzynarodowy fundusz walutowy podają regularnie statystyki nie tylko dla długu brutto, ale również dla długu netto i z tych statystyk można wyciągnąć bardzo wiele ciekawych wniosków, na przykład w 2011 roku dług publiczny brutto Japonii wynosił 230 % PKB, ale dług publiczny netto Japonii 124 %, czyli ponad 100 punktów procentowych mniej, podobnie sytuacja ma się według międzynarodowego funduszu walutowego, bo Eurostat takich danych nie podaje w Europie, w Niemczech dług netto jest mniejszy o 25 punktów niż dług brutto, w Holandii o 33, w Polsce w 2011 roku o ponad 30 punktów procentowych, czyli dług netto zdaniem MFW w Polsce w ubiegłym roku wyniósł 25.7 %, ale co jest w tym wszystkim najciekawsze moim zdaniem jest to, że ministerstwo finansów we wrześniu bieżącego roku ten dług netto właściwie tylnymi drzwiami próbuje wprowadzić do mierzenia długu publicznego w Polsce po to, żeby po prostu mówiąc brutalnie, żeby nie przekroczyć progów ostrożnościowych to takie zapisy w projekcie złożonym do Rady Ministrów przez ministerstwo finansów zmiany uelastycznienia metodologii jak to się mówi taki ukłon w stronę długu netto się pojawił, drugi problem jaki mam z powszechnie wykorzystywaną miarą zadłużenia publicznego to jest problem z mianownikiem, czyli problem z przyrównywaniem ciężaru zadłużenia do produktu krajowego brutto, bo w tym przypadku drodzy państwo mam przynajmniej takie wrażenie, chociaż wielokrotnie spotykałem się z podobnymi głosami gdzieś tam w publikacjach między innymi Nouriel Roubini do tego się odnosił już wiele lat temu, w ten sposób przyrównujemy ciężar zadłużenia jakiegoś olbrzymiego oczywiście kluczowego podmiotu gospodarczego jakim jest państwo, ale jednak części gospodarki, zadłużenie części gospodarki do wartości dóbr i usług wytworzonej przez całą gospodarkę, no więc to trochę tak jakbyśmy nie wiem zadłużenie jednego gospodarstwa rolnego przyrównywali do wartości całego przemysłu rolno-spożywczego, to troszeczkę można by taką może na wyrost metaforą się posłużyć, więc mam wrażenie, że można by było spróbować przynajmniej, zresztą czasami rzadko, ale pojawiają się w publikacjach tylko i wyłącznie naukowych niestety pojawiają się próby przyrównywania długu publicznego nie

tyle do całego PKB co do jego części przypadającej na sektor rządowy, na państwo i wreszcie trzeci problem to wydawać by się mogło, że już wyczerpałem licznik i mianownik, ale jeszcze mam trzeci problem, na ten problem zwrócił moją uwagę w ubiegłym roku w swoim bardzo ciekawym artykule Robert Schuller, to jest problem jednostki czasu wykorzystywanej w tej mierze, bo jednostką czasu jest ta jednostka czasu, która no wiadomo dług publiczny jest wyrażony w pieniądzu, więc jeżeli przyrównujemy go do PKB to korzystamy z jednostki czasu, jaką jest rok, bo PKB tak przyjęliśmy sobie my ekonomiści arbitralnie mierzymy dla jednego roku, tylko czy to jest właściwa miara czasu dla długu publicznego? No właściwie wydawać by się mogło, że istnieją, istnieje cały szereg lepszych miar czasu i że ten cały ułamek powinniśmy jeszcze podzielić, na przykład to moja propozycja jeżeli ona państwa zdaniem nie znajdzie u państwa uznania to bardzo będę wdzięczny za głosy w tej kwestii mogłoby to być średni termin zapadalności, avarage time to maturity, który jest właśnie taką miarą średniego czasu przez jaki trzeba by było powiedzmy spłacić całość długu, gdybyśmy w tej chwili to postanowili, to były takie problemy, to były takie problemy może techniczne, więc pozwolę sobie jeszcze wrócić do takich problemów, do pewnego problemu, pewnego mitu bardziej z punktu widzenia może ekonomii politycznej, tak jak się do niej odnosił pan prof. Toporowski, bardzo często w dyskursie publicznym możemy się spotkać z taką opinią, że wysoki deficyt budżetowy to jest taka domena lewicy, że jak jest wysoki deficyt budżetowy i ktoś optuje za wysokim, czy za chronicznym i przy tym wysokim deficytem budżetowym to to jest jakiś wyraz rzekomego interwencjonizmu państwowego etatyzmu, keynesizmu czy nawet lewicowego keynesizmu albo ogólnie rozumianej lewicowości, no niestety problem w obecnej sytuacji tak jak długi się kształtują choćby w tej chwili w Unii Europejskiej czy w Polsce polega na tym, że ten pogląd jest fałszywy, to nie jest w tej chwili opozycja nie jest między prawicą nazwijmy to w cudzysłowie, między konserwatystami ekonomicznymi, którzy chcieliby zrównoważonego budżetu czy nawet nadwyżki, a lewicą też w wielkim cudzysłowie czy keynesistami, którzy by chcieli dużego deficytu, ponieważ na obu końcach tej osi są konserwatyści, na obu końcach tej osi są poglądy liberalne tak jak byśmy to powiedzieli, to znaczy z jednej strony kiedy mamy niski czy umiarkowany deficyt, albo dążymy do równowagi budżetowej to odbywa się to kosztem cięć wydatków socjalnych, natomiast kiedy deficyt jest wysoki to oczywiście wydatki socjalne nie rosną, albo wręcz nadal są redukowane, inwestycje publiczne nie rosną, natomiast obniżane są podatki dla najbogatszych czy podatki dla przedsiębiorstw, więc moim zdaniem często wpadamy tutaj w pułapkę takiego dwubiegunowego myślenia, podczas gdy stanowisko to, które byśmy chcieli często reprezentować czy które było bliskie jak rozumiem z wielu publikacji prof. Kowalikowi ono znajduje się gdzieś poza tą osią, jeszcze jednym mitem jeżeli zajmujemy się takimi teoretycznymi mitami tak jak państwa uprzedziłem będę się trzymał tego słowa, dotyczącymi czy długu publicznego czy deficytu, no dług publiczny jest w pewnym sensie pochodną deficytu, więc nie da się tych dwóch kwestii zupełnie rozgraniczyć jest rzekomo bardziej naukowy i bardziej dogłębny pogląd jakoby deficyt budżetowy był w jakiś magiczny sposób związany z cyklem politycznym, więc możemy spotkać często takie wyjaśnienia, próby wyjaśnienia deficytu budżetowego, że oto deficyt budżetowy jest duży, dlatego że no z

jednej strony rząd przed wyborami ma olbrzymi bodziec do tego, żeby ten deficyt rozdmuchiwać, żeby rozdawać po prostu pieniądze na lewo i prawo, z drugiej strony opozycja wchodzi w jakiś wyścig z rządem, w obietnicach rozdawnictwa z których przynajmniej częściowo musi się wywiązać, no problem polega na tym, że nasza rzeczywistość weryfikuje moim zdaniem negatywnie to przekonanie, to znaczy trudno jest dostrzec jakiekolwiek rozdawnictwo na szeroką skalę, oczywiście deficyt budżetowy i dług publiczny w konsekwencji są spowodowane w dużej mierze rozdawnictwem, tylko, że to rozdawnictwo i na to wielokrotnie prof. Kowalik zwracał w swojej publicystyce uwagę, to rozdawnictwo dotyczy bardzo wąskiej grupy jednego, dwóch, pięciu procent obywateli, trudno jest spodziewać się w takim przypadku bezpośredniego wpływu na wynik wyborów, oczywiście ten wpływ może być tylko pośredni, bo tak się akurat składa, że beneficjentami tego rozdawnictwa, będę się już trzymał tego słowa, beneficjentami są przeważnie korporacje, również korporacje medialne, więc ten wpływ może być co najwyżej pośredni, właśnie przez kształtowanie dyskursu publicznego i dyskursu ekonomicznego co tak i profesora Kowalika i mnie również boli, proszę państwa to było kilka takich uwag może bardziej technicznych i teoretycznych, teraz pozwolę sobie przybliżyć się na chwilę jeszcze dosłownie przybliżyć się do poziomu praktyki, obiecałem państwu wspomnieć kilka słów o Grecji, ale zanim Grecja, to posłużę się jeszcze jednym cytatem, który być może zobrazuje w jakiś sposób państwu ten problem z dyskursem medialnym, który anonsowałem i który anonsował prof. Kowalik w cytacie, który przytoczyłem na początku, w lipcu 2009 roku uderzyła mnie taka notatka w Gazecie Wyborczej anonimowa, to ciekawe, pod tytułem deficyt budżetowy USA wynosi już ponad bilion dolarów i co czytamy w tej krótkiej notatce, cytat, aby spłacać należności z tytułu głównie takich programów jak social security i medicare w nawiasie emerytury i ubezpieczenia medyczne dla emerytów, rząd amerykański musi zaciągać coraz większe pożyczki. Całkowitą tajemnicą pozostaje dla mnie w jaki sposób niepodpisany autor tej notatki przypisał deficyt budżetowy Stanów Zjednoczonych akurat social security i medicare, a nie na przykład wydatkowi na lasy, pola, rzeki, inwestycje publiczne, wojnę w Iraku, proszę państwa doskonale zdajemy sobie sprawę, że coś takiego, takie przypisanie jest po prostu niemożliwe, a jednak często się z nim spotykamy, ale to bardzo znamienne, że pojawia się oczywiście atak na nic innego jak na zabezpieczenie społeczne i takie też ataki systematycznie są przeprowadzane w przypadku Grecji, słyszymy, że Grecy są leniwi, ale że mają rozdęty socjal, no takie różne ciekawe opinie, z takimi różnymi ciekawymi opiniami możemy się spotkać, niestety po raz kolejny taki mit nie wytrzymuje konfrontacji z danymi, jeżeli spojrzymy na dane ogólnodostępne Eurostatu, to w latach 95-2010 na świadczenia społeczne Grecja wydawała średniorocznie 16 % PKB, średnia dla Unii Europejskiej dla 27 państw wynosi 18.5 i co ciekawe wszystkie kraje tak zwanej grupy pix, tak brzydko określone znajdą się poniżej średniej pod względem wydatków socjalnych, poniżej średniej unijnej, natomiast powyżej średniej znajduje się i to jeszcze ciekawsze moim zdaniem 6 krajów, to są kraje skandynawskie, Szwecja, Dania, Finlandia oraz zdrowy trzon Unii Europejskiej, Niemcy, Francja, Austria. Nie będę rozwijał tego tematu, bo chyba czas już mnie troszeczkę goni, więc pominę kilka kwestii i przejdę jeszcze do kwestii przyczyn kryzysu

zadłużenia w tych właśnie krajach peryferyjnych i tutaj już zostawię państwa tylko z cytatem z prof. Kowalika, który w lipcu 2010 roku tak pisał o Niemczech właśnie: „To one ponoszą winę za kryzys Grecji, Portugalii, Hiszpanii traktując płace jako czynnik kosztów umożliwiających otrzymywanie niebotycznych nadwyżek eksportowych, dezorganizujących finanse innych krajów” i dalej pan profesor pisze „Tak cięcia zwiększyły dynamikę gospodarki niemieckiej, ale czyim kosztem? Kosztem zubożenia sąsiadów” No i takie, że tak powiem echa myśli John Robinson można odnaleźć, więc nie będę się już nad tym rozwodził, bo i tak mówię za długo, za co państwa przepraszam, więc przejdę od razu do krótkiego podsumowania. Drodzy państwo moim zdaniem dług publiczny wymaga nie tyle w tej chwili jakiejś intensywnej walki, wymaga przede wszystkim demitologizacji i to była lekcja, którą pan prof. Kowalik moim skromnym zdaniem próbował nam przekazać, dług publiczny i wszystkie inne ważne kategorie ekonomiczne wymagają aktywnej walki z hegemonią korporacji medialnych i wymagają walki z zawłaszczaniem dyskursu publicznego w tej kwestii, jeśli natomiast chodzi o sam dług publiczny i deficyt budżetowy, to myślę, że też nie pozostałem daleko od tego do czego zawsze nawiązywał pan prof. Kowalik, to znaczy jeżeli mamy coś już robić z długiem i deficytem to musimy im przede wszystkim przywrócić ich prawidłową funkcję w gospodarce, to znaczy one nie mają służyć redystrybucji od biednych do bogatych, one mają służyć realizowaniu, mają być instrumentem, nie celem samym w sobie, nie fetyszem tylko instrumentem do realizacji podstawowego celu polityki gospodarczej, czyli do zaprowadzenia sprawiedliwości społecznej, natomiast jeżeli już musimy, koniecznie chcemy, czy zaistniała rze4czywista potrzeba walki na przykład z długiem, czy z deficytem to receptę i na tym sobie pozwolę zakończyć receptę również pan prof. Kowalik nam zostawił, pan profesor postulował by dążyć do „zmniejszenia długu i deficytu za pomocą uruchomienia wszystkich rezerw wzrostu przede wszystkim siły roboczej” dziękuję bardzo.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dziękuję. Jesteśmy już troszkę spóźnieni. Zaczęliśmy później, mamy godzinę po 13, mieliśmy zakończyć w tym momencie pierwszą część naszej konferencji, ale byłoby to z wielką stratą, ponieważ nie moglibyśmy zadawać pytań naszym prelegentom i myślę, że możemy się umówić, że przez następne pół godziny wytrzymamy bez kawy i herbaty i będziemy zadawali pytania naszym gościom, tylko bardzo proszę o dyscyplinę, to znaczy o bardzo krótkie pytania i bardzo konkretne i wstrzymanie się od wygłaszania manifestów, na które będzie miejsce, ponieważ planujemy rozwinięcie, znaczy po pierwsze ta dyskusja jest rejestrowana i planujemy jej zamieszczenie nie tylko w internecie, ale także być może publikację i wtedy będzie można rozszerzyć swoje wystąpienia, także proszę bardzo prof. Gruszecki się zgłasza.

Prof. Gruszecki: Ja mam tylko do ostatniego wystąpienia, bo nie wiem czy dobrze zrozumiałem intencje prezentera, ale podpieranie się autorytetem intelektualnym i dorobkiem prof. Kowalika po to, żeby przekazać, żeby zrobić taki przekaz, że dług to w ogóle nie jest problem, bo tak to można było odebrać uważam za pewne nadużycie intelektualne. Dług na świecie to jest w tej chwili wielki problem i jakby powiedzieć powszechnie

środowisko międzynarodowe akceptuje badania, które zrobił prof. Rogoff, pani Reinhart i prof. Rogoff w takim wielkim dziele, które obejmowało cztery wieki i 100-kilkadziesiąt krajów na świecie, this time different, no i przepraszam bardzo ale to nie jest czas, żeby powiedzieć, że dług to jest mit, owszem to jest wielki problem polityczny i są rzeczywiście zniekształcenia, prawdą jest, że dług jest rolowany i całego długu się nie spłaca, ale przypominam, że bardzo groźny jest dług zagraniczny, chyba nie muszę tutaj przypominać, że Polska zbankrutowała w 81 roku i dopiero niedawno wyszła z długu, który wtedy wyniósł 24 mld, a w sumie trzeba było spłacić 42 po zniżkach, które nam dano, Argentyna właśnie miała problem, bo nie do końca rozliczyła się ze wszystkimi wierzycielami i taki statek piękny jej zaaresztowano, więc pierwszy problem dług zagraniczny jest bardzo groźny i cyfra, którą pan wspomniał 48 % to nigdy dług nie był taki duży w Polsce, dług zagraniczny, to jest bardzo groźna sytuacja, a jeśli chodzi o dług krajowy to przypomnę, że dług krajowy przy dominacji pieniądza papierowego rządy spłacają i to jest przepraszam to wszyscy chyba wiedzą, rządy spłacają pieniądzem inflacyjnym, więc oczywiście, że dług krajowy w Japonii rząd sobie doskonale może poradzić, zwłaszcza, że aktywa ciągle ma dosyć duże, Stany też, zresztą Stany ten dług transmitują na cały świat, natomiast to nie jest tak, że dług i zadłużenie, a rzeczywiście cała Europa jest w tej chwili poważnie zadłużona, zwłaszcza kraje rozwinięte, że to nie jest problem, oczywiście jest problem na co się dług wykorzystuje, problem jest oczywiście mądrego zarządzania długiem, ale przepraszam bardzo nie mogę przyjąć tej jakby myśli w pana wystąpieniu, że to wszystko jest mit, dziękuję.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Proszę bardzo. Przyjmijmy taką ryzykowną metodę, że odpowiadamy na pytania na koniec, ja proszę tylko, żeby państwo podnosili ręce. Tutaj pana poproszę pierwszego, potem pani i pan, proszę się przedstawiać z imienia, nazwiska oraz afiliacji, ponieważ to wszystko jest rejestrowane i będzie nam łatwiej później to wszystko uporządkować.

Jędrzej Krakowski, ekonomista emerytowany: Ja z empatią się odnoszę do tych poszukiwań pana Grzegorza Konata, ale chciałem zwrócić uwagę panu na to, że zdefiniowany przez pana dług netto nie ma bezpośredniego wpływu na politykę gospodarczą, podczas kiedy dług brutto jest niezwykle ważnym elementem prowadzenia polityki gospodarczej, to tyle, dziękuję.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Proszę bardzo pani najpierw, potem pan. Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.

Zygmunt Królak, PTE Warszawa: Pan prof. Kowalik w esencji swojej egzystencji wiąże problemy ekonomiczne ze społecznymi, w końcu ubiegłego roku pisał, mówił tak ocenił efekty naszych przemian, mówił w ten sposób, po 12 latach radykalnych przemian Polska się charakteryzuje jednym z najbardziej niesprawiedliwych z ustrojów społecznych w drugiej połowie XX wieku i w tym zakresie sądzę, że jest nie tylko konstatacja zdecydowana po 12 latach, mówię po 12 latach że napisał to w 2001 roku, a w tym umieściłem tą sentencję jako linie przewodnią po Kwiatkowskim, to co pan prof. Kowalik napisał, teraz jego wypowiedź

odnośnie […] jest absolutnie jeszcze bardziej aktualna, w kontekście, żeby nie rozszerzając problemu długu przykładowo mówimy o ciężarze długów i o tym, że my, znaczy, że Polska spłaciła ostatnie kredyty, otóż sytuacja jest ewidentnie inna, w aktualnej sytuacji, w 2012 roku tzn. dziś zadłużenie publiczne mówiąc tutaj tylko w Unii Europejskiej, gdzie jest nakaz Maastricht 60 % PKB, Polska nałożyła sobie dalsze restrykcje do 55 % podczas gdy pominiemy Grecję i południowe […] w tej chwili Niemcy mają zadłużenie publiczne ponad 80 %, a to się dzieje w sytuacji, kiedy pani Angela Merkel niezwykle słusznie i to jest też […] wypowiedziała w 2007 roku z okazji 50-lecia traktatu rzymskiego, że dla Europy jest podstawowa tylko jedna sprawa, dynamika rozwoju, niemniej sami Niemcy w tej chwili mają to zadłużenie w takiej wysokości, przy czym mają uzasadnienie ze swojego klasyka finansów niemieckich, który na początku okresu tamtych przemian w 90 roku jego sentencje przytoczone zostały w prasie niemieckiej i brzmią „kraj bez zadłużenia państwowego robi za mało dla przyszłych pokoleń, albo żąda za wiele od pokolenia współczesnego, z konkluzją my będziemy zadłużać się dla Niemiec” taki jest piękny artykuł w […] zeitung i taką politykę prowadzi w tej chwili faktycznie pani Angela Merkel, przy czym ma to uzasadnienie, które słusznie i to jest dla Europy obecnej, dla Europy w aktualnej sytuacji jest podstawowa rzecz dynamizm rozwojowy przed stabilizacją, Polska mając zadłużenie publiczne, w granicach poniżej 55 % faktycznie w porównaniu sytuacji i mając […] jest tym nie beneficjentem, a tym z którego części niższego zadłużenia aniżeli nawet to co jest nakazane w Maastricht, a znacznie niższego niż mają Niemcy właściwie finansuje pośrednio tą różnicę. Teraz w skali bardziej światowej […] już już, mamy jeszcze Stany Zjednoczone, które mają już zadłużenie 120 % PKB i zmierzają w ramach […] do 150 % i w tej sytuacji dyskutowania w Polsce w tej myśli, której pan prof. Kowalik powiedział jest najbardziej niesprawiedliwy, jeden z najbardziej niesprawiedliwych […] drugiej połowy XX wieku i zachowanie się […] nasza polityka i ograniczenie naszego zadłużenia, zamiast wykorzystania tego zadłużenia jak to robią Niemcy, jak to robią Amerykanie dla rozwoju […] jest przeciwnym tym ideom pana prof. Kowalika, które właściwie w aktualnej sytuacji należałoby promować i wprowadzać w życie, dziękuję.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dziękuję, proszę tutaj pani się zgłaszała.

Ewa Sztobryn, Polskie Linie Lotnicze LOT: Jaka jest ocena państwa twierdzenia prof. Kowalika algorytmu poszczególnych punktów transformacji Sachsa, która stanowiła wdrożenie przez władze polskie, że wyrzeczenia jakie były poniesione były zbyt mocne, odczuwalne szczególnie przez ludność wiejską, jak też część klasy robotniczej, różnica między płacą realną a cenami, bardzo silny wzrost i wiele petycji wysyłanych przez ludzi do rządu w kontekście książki prof. Leszka Balcerowicza „800 dni Balcerowicza”.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Proszę jeszcze może umówmy się jeszcze dwa pytania, bo już zbliżamy się do godziny 13:30, a kolejne na kolejnych sesjach, czy ktoś jeszcze, czy już mam oddać głos?

- Ja wprawdzie nie jestem ekonomistą, ale chciałem się zapytać właśnie o taką dziwną rzecz […] Emanuela Kartensa, który […] bardzo dziwnie […] ale słyszałem na przykład, że rząd Islandii w ogóle odmówił spłacania swoich zobowiązań, to znaczy obligacji, konta, znaczy lokaty na kontach spłacał, ale obligacje już nie i w pewnym momencie nawet nacjonalizował kilka banków, a nawet było coś tam takiego, że zdewaluował swoją walutę o 40 %, więc ja chciałbym się zapytać dlaczego występuje taka, moim zdaniem występuje taka blokada informacyjna w sprawie Islandii i czy państwo coś takiego zauważają?

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Jeszcze jedno pytanie. Dobrze i oddaję głos w takim razie może na początek któremuś z panów.

Grzegorz Konat, IBRKK: Dziękuję bardzo, dobrze to ja właściwie tak odnośnie tego co powiedział pan prof. Gruszecki, nie wydaje mi się, żebym powiedział, że dług to jest mit, jeżeli zostałem tak zrozumiany to bardzo przepraszam to jakoś się niejasno wysłowiłem, oczywiście dług to nie jest mit, natomiast narosło wokół długu wiele mitów, dlatego jak zaznaczyłem na początku odniosłem wrażenie zanim jeszcze zacząłem mówić, że będę mówił nie tyle o gospodarce, co będę mówił o dyskusjach publicznych i o kondycji mediów i o kondycji długu w dyskursie publicznym, czy moim zdaniem dług to nie jest problem, to z kolei tak jak powiedziałem na końcu, oczywiście mamy z długiem i z deficytem budżetowym problem, ale moim zdaniem i wydaje mi się, że nie popełniam nadużycia twierdząc, że pozostaję w zgodzie z myślą pana prof. Kowalika, że podstawowym problemem jest z długiem i z deficytem w chwili obecnej jest to, że nie spełnia on swoich funkcji, to znaczy nie służy deficyt budżetowy przede wszystkim zwiększonym inwestycjom publicznym, nie służy dążeniu do pełnego zatrudnienia, nie służy redystrybucji w celu włączania w życie gospodarcze szerokich grup społecznych, nie służy likwidacji wielkich obszarów wykluczenia, służy czemuś dokładnie przeciwnemu i to, a nie wielkość długu moim skromnym zdaniem jest kluczowym problemem zwłaszcza w Polsce, bo jeżeli porównamy na przykład dane, zgadzam się, że sytuacja, że dług wymknął się spod kontroli w wielu krajach, Polska niestety, niestety czy na szczęście takim krajem nie jest, mamy kryterium z Maastricht mamy zapisane w konstytucji, tutaj jesteśmy krajem zupełnie wyjątkowym pod tym względem, a jeżeli wziąć pod uwagę dynamikę przyrostu długu publicznego między 2007 a 2011 rokiem w Polsce wynosi ona 25 %, a w kilku krajach, bodajże 6 czy 7 krajach Unii Europejskiej ponad 100 % w tym na Łotwie i w Irlandii ponad 300 %, więc no moim zdaniem ten problem oczywiście jest problem z długiem i deficytem, ale on leży gdzie indziej, a nie akurat w wielkości mierzonej jako dług brutto i to co chciałem podkreślić moim zdaniem i to czemu tak naprawdę miało służyć moje wystąpienie, może jeszcze uściślę to, dług publiczny jest używany jako straszak, jest używany jako straszak, spełnia w tej chwili taką rolę jaką spełniała przez dobre 3 dekady wcześniej inflacja, to znaczy jest takim narzędziem dyscyplinującym, straszącym, temu służą różnego rodzaju wyskoki, bo inaczej tego nie można nazwać typu zegar długu publicznego w centrum Warszawy, gdzie wielkość długu się podaje w wartości bezwzględnej to nie wiadomo co to ma służyć, no miało to tych 800 czy 900 mld przestraszyć zwykłych ludzi, no zwykłego człowieka można przestraszyć 1 mld nie potrzeba 900 mld, więc jest też w pewnym

sensie problemem zastępczym, bo te problemy na które prof. Kowalik wielokrotnie zwracał uwagę, bezrobocie, ubóstwo, wykluczenie społeczne, one gdzieś tam pozostają poza dyskusją, natomiast o długu dyskutujemy i o wielkości właśnie nie o problemach strukturalnych, tylko o wielkości długu dyskutujemy powiedziałbym na okrągło, natomiast tutaj odnosząc się jeszcze do pana komentarza ja się oczywiście zgadzam, że dług brutto ma poważną wartość merytoryczną z punktu widzenia prowadzenia polityki gospodarczej, natomiast znowu ja mówiąc o długu netto bardziej chciałem odnieść się do dyskursu publicznego i właśnie do tego straszaka, o którym mówiłem przed chwilą, że używamy tej większej kategorii po to, żeby podkreślić o jaki mamy wielki dług, podczas gdy to nie do końca może odzwierciedlać naszą wiedzę na temat realnego ciężaru zadłużenia, dziękuję bardzo.

Prof. Jan Toporowski, Uniwersytet Londyński: Ja tylko kilka słów, miałem dyskusję z Tadeuszem Kowalikiem na ten temat, Tadeusz Kowalik się zgadzał z podejściem Kaleckiego do tej sprawy, nie że zadłużenie jest mitem i nie ma żadnego wpływu, albo żadnego znaczenia, Kalecki uważał, że trzeba dbać o stabilność finansową i że trzeba i że bank centralny i ministerstwo finansów muszą prowadzić operacje otwartego, działalność otwartego rynku, żeby zachować taką stabilność, ale Kalecki też uważał, że jeżeli dług staje się problemem to można zawsze wprowadzić podatek, a zwłaszcza zalecał podatek na kapitał i wtedy to nie ma żadnego wpływu na wydatki w gospodarce w teorii Kaleckiego i można ten dochód z tego podatku przekazać na spłacenie długu, zresztą to bardzo blisko się kojarzy z propozycją Davida Ricardo na początku XIX wieku, żeby spłacić dług tak David Ricardo, żeby spłacić dług państwa brytyjskiego przez wprowadzenie takiego podatku, czyli w tej chwili można by było wprowadzić opodatkować banki na przykład i pieniądze, które banki zapłacą używać, żeby wykupić obligacje państwowe, to jest bardzo prosta sprawa, jeśli chodzi o Islandię, Islandia tak, bierze w tej chwili taką postawę, że nie płaci swoich obligacji międzynarodowych, to jest po prostu część licytacji i to wychodzi z tego, że Islandia nie ma kontroli nad rynkiem finansowym, ma mały wpływ, to jest taktyka, to nie jest taka zasada czynienia działalności finansowych.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dziękuję bardzo, myślę, że na tym możemy zakończyć pierwszą część naszej konferencji, jest godzina 13:30. Proponuję, żebyśmy zrobili 15-minutową przerwę i spotykamy się o godzinie 13:45 na debacie, która będzie dotyczyła kryzysu społecznego. Dziękuję bardzo.

Cześć II - "KRYZYS SPOŁECZNY"

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Proszę państwa

uprzejmie proszę o uwagę i zaczynamy powoli, proszę osoby, które stoją w korytarzu o

przybycie tutaj, dostawiliśmy krzesła pod oknami i proszę już chcemy zacząć. Proszę państwa

pierwsza część była bardzo esencjonalna, jeśli chodzi o meritum, a sądzę, że ta też taka

będzie, napięcie będzie narastało, ale chciałam ponieważ gościmy rodzinę pana prof.

Kowalika chciałam prosić o króciutkie, jeżeli państwo by się zgodzili wystąpienia, panią Irenę

Kowalik i pana Mateusza Kowalika.

Irena Kowalik: Ja chyba nie bardzo jestem jeszcze dojrzała do dłuższej wypowiedzi na temat

męża, natomiast chciałam bardzo serdecznie podziękować w imieniu moim i Mateusza

organizatorom, przyjaciołom, którzy zechcieli tak szybko zorganizować poświęconą

Tadeuszowi konferencję, myślałam, że to za wcześnie, że za ciężko będzie dla nas, ale jestem

wzruszona do głębi, dziękuję inicjatorowi głównemu, czyli panu Przemkowi Wielgoszowi,

pani profesor, wszystkim referentom, przyjaciołom męża i mogę tylko powiedzieć non omnis

moriar, nie wszystek umarł, na pewno nie i na pewno idee Tadeusza będą pielęgnowane,

kultywowane, nawet jeśli się będziecie państwo kłócili, Tadeusz był zawsze otwarty na

krytykę, z całego serca dziękuję, także dziękuję licznie zebranym przyjaciołom, przepraszam,

ale nie mogę.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuję za

te wzruszające słowa. Już dzisiaj państwa zapraszamy na prezentację książki, w przyszłym

roku, takiej pracy, która będzie zawierała wybrane dzieła pana prof. Kowalika, zawiadomimy

o tym państwu. Dobrze. Proszę państwa ja wiem, dowiedziałam się w przerwie, że niektórzy

z państwa będą mieli jeszcze pytania, wątpliwości, zastrzeżenia do poprzedniej części i

chcieliby się na ten temat wypowiedzieć, absolutnie nie ma przeszkód, na zakończenie

wystąpień naszych członków panelu będzie taka możliwość, ja chciałabym serdecznie

powitać pana prof. Karola Modzelewskiego, dziękujemy, że pan znalazł czas panie profesorze

i ponieważ nie było, w pierwszej części ja mówiłam, że gdybym dostała zadanie

zsyntetyzować dzieło pana prof. Kowalika jednym zdaniem to bym posłużyła się podtytułem

książki pana prof. Galbraitha pod tytułem „Program troski o ludzkość” to jest podtytuł do

książki „Godne społeczeństwo” i dlatego też chciałam panu dziękując za przybycie wręczyć tę

książkę, dziękuję bardzo. To samo chciałam uczynić wobec pana Jarosława Urbańskiego,

proszę przyjąć tę książkę, a teraz już oddaję głos panu prof. Modzelewskiemu.

Prof. Karol Modzelewski: No ja pewnie wystąpię w charakterze skandalisty, bo co może

powiedzieć historyk na zebraniu ekonomistów, który w dodatku już dłuższy czas nie zajmuje

się historią gospodarczą, ale to rozumiem, że chodzi o poszerzenie jakby to powiedzieć pola

semantycznego, w którym się będziemy opracowali. Pytanie, które mi zadano, ja na nie

oczywiście nie odpowiem, bo ja nie znam odpowiedzi, czy globalizacja zabije demokrację, z

góry mogę tylko powiedzieć jedno, że to jest możliwe, a nawet nie pozbawione pewnego

prawdopodobieństwa, ale w prorokowanie nie bawię się od dawna, natomiast warto się

zastanowić jakiego rodzaju zagrożenia proces globalizacji dla tradycyjnych społeczeństw w

ogóle i kultur i dla demokracji niesie. Mówić o tym wśród ekonomistów to jest satysfakcja

szczególna, ponieważ ekonomiści zwykle są dobrego zdania o sobie, ale przedstawiciele

innych dyscyplin humanistycznych, ekonomiści uważają, że nie należą do dyscyplin

humanistycznych na ogół, słucham?

- Uważają.

Prof. Karol Modzelewski: Niektórzy, ci co są tutaj pewnie uważają, że należą, ale ci co się

liczą naprawdę tak twardo to uważają, że nie należą i w związku z tym my humaniści

uważamy, że oni sobie po prostu nie zdają sprawy z tego co czynią, to jest zresztą

przypadłość dosyć rozpowszechniona, także wśród socjologów są tacy, którzy uważają, że jak

policzą ile razy padła im w ankiecie zdecydowanie tak, ile razy raczej tak, ile razy raczej nie,

ile razy zdecydowanie nie, ile razy nie mam zdania, to już osiągnęli wynik ścisły i żadne

konflikty aksjologiczne nie mają wpływu na ich robotę. Z ekonomistami bywa jeszcze gorzej,

dlatego, że w Polsce, nie tylko w Polsce, to przykład ze świata oczywiście taka skłonność się

pojawiła, żeby traktować ekonomię nie tylko jako źródło wiedzy pewnej, pewnej i

bezspornej, ale także jako źródło wiedzy niesłychanie prostej, której tylko człowiek głupi,

albo nie posiadający dobrej woli nie chce zrozumieć, to są dwa rodzaje pewności, które ja

znam no z dzieciństwa to przesada, ale z wczesnej młodości, z marksizmu mianowicie,

marksizm dawał taką słodką pewność, że świat jest cały zrozumiały do końca, do każdego

swojego najtajniejszego zakamarka, dzięki blaskowi słusznej doktryny i rzecz tylko polega na

tym, żeby tę słuszną doktrynę prostym ludziom dostatecznie prosto wytłumaczyć, wśród

ekonomistów to połączenie doktrynerstwa z zamiarem do agitatorstwa no zdarza się, ja

pozwolę sobie nawet nie wymienić nadaremno imienia żadnego z polskich ekonomistów,

zwłaszcza jednego, który w tym celował. Ja jestem z innej szkoły oczywiście i o czym innym

mam zamiar mówić. Uważam, że ekonomiści mają kolosalny wpływ i ideologiczny i

propagandowy na rzeczywistość i że u źródeł procesu globalizacji ja nie umiem oczywiście

zważyć wszystkich czynników, które go uruchamiały i napędzały ale była też taka myśl

filozoficzno-ekonomiczna, że się tak wyrażę też po marksistowsku, która otworzyła szeroko

do tego wrota i która stała się impulsem dla polityków również szukających ścieżki w tym

kierunku, żeby wszystko zderegulować i żeby ułatwić swobodny przepływ kapitału,

zwłaszcza, że technologia w okresie rewolucji informatycznej temu sprzyjała. Co się stało,

tłumaczyć nie muszę, mam mówić krótko, bo tu wszyscy wiedzą co się stało z globalnymi

finansami, z globalną gospodarką, ja tylko chciałbym podkreślić, że to co się stało przelało się

przez brzegi państw narodowych całkowicie i chciałbym położyć nacisk na tym, że nie istnieje

ani społeczeństwo obywatelskie, ani demokracja żadna poza granicami państwa narodowego

i narodowych wspólnot, to nie jest wyraz mojej nacjonalistycznej wiary, bo takiej nie mam,

to jest wydaje mi się po prostu trzeźwa obserwacja. Nie ma jeżeli przyglądać się będziemy

parlamentowi europejskiemu, a więc nie globalnej instytucji, ale jednak ponadnarodowej nie

widać w nim ani ciśnienia społeczeństwa obywatelskiego, ani mechanizmów

ponadnarodowej demokracji, Europa wprawdzie powstała jako struktura ponadnarodowa,

która miałaby szanse poddać jakiejś bodaj niewielkiej politycznej kontroli mechanizmy

spekulacji finansowych i globalnej gospodarki, a w każdym razie ograniczyć jej

wszechwładzę, no ale na dzień dobry gdy przyjmowano traktat z Maastricht to wspólną

walutę wprowadzono bez politycznego instrumentarium i teraz się dopiero szuka na to

remediów, w obliczu sytuacji, która stała się groźna, ja pamiętam, że rozmawiałem wtedy,

wśród ekonomistów to myślę, że można nawet po nazwisku powiedzieć kto był moim

rozmówcą, chociaż nie wiem czy on by sobie tego życzył, to jest raczej praktyk ekonomii niż

teoretyk, bankier mianowicie, Karol Sachs, ja go zapytałem w Paryżu, mówię Karolu no

dobrze, ale Włochy już nieraz z kryzysowej sytuacji się ratowały przez dewaluację liry, co

będzie teraz? A on powiedział to jest dobre pytanie, tak mi odpowiedział, dobre pytanie jak

wiadomo to jest takie pytanie na które nie mamy dobrej odpowiedzi i do dziś tej odpowiedzi

szukamy, Europa jest krucha w zderzeniu z globalnym kryzysem finansowym, nie wiadomo

co z nią będzie, mniej prawdopodobne niż dawniej wydaje mi się, że ona jest w stanie stawić

czoło globalizacji, dlaczego globalizacja jest tak groźna dla, i dla społeczeństwa

obywatelskiego i dla struktur demokratycznych? Ano dlatego, że istniał przecież w XIX wieku

kapitalizm liberalny, którego żadne interwencje państwowe nie krępowały, ale on działał w

ramach prawa, to była jego że tak powiem wyjściowe założenie, on działał w ramach prawa,

prawo było w granicach narodowych funkcjonowało i miało w granicach narodowych swoją

egzekutywę, istnieje prawo międzynarodowe, ale powiedzieć, że ono ogranicza w jakikolwiek

sposób ruchy kapitału byłoby kiepskim żartem po prostu, to jest prawo bez egzekutywy i

sądzę, to właściwie to co ja mówię to jest bardzo króciutki wstęp z zaproszeniem do dyskusji

skierowanej do państwa, sądzę tak, że globalizacja ekonomiczna będzie wymuszać dążenie

do globalizacji politycznej, to znaczy powstała sytuacja, w której byle agencja ratingowa jest

w stanie zagrozić stabilności nie tylko gospodarki włoskiej, hiszpańskiej, portugalskiej, o

Grecji już nie będę wspominał, ale także francuskiej być może, może gospodarce Unii

Europejskiej, może gospodarce Stanów Zjednoczonych, to jest stan głębokiej nierównowagi,

ponieważ istotne elementy władzy, władza jest nie tylko zjawiskiem ekonomicznym, znajdują

się nadal w rękach państw narodowych, w tym mocarstw, to jest po pierwsze wojsko

arsenały i armie są w dyspozycji państw narodowych, to jest po drugie policja, istnieje

Interpol, ale nie żartujmy policyjne instrumenty władzy są w rękach państw narodowych i

państwa narodowe nie muszą lubić sytuacji, w której są zależne od kaprysów agencji

ratingowych, to jest oczywiście maleńki wierzchołeczek góry lodowej, ale tu się rysuje pole

konfliktu i teraz pytanie moim zdaniem, ja bym był skłonny, ja nie jestem skłonny do

prorokowania, ale wydaje mi się bardzo prawdopodobne, że będą podejmowane nie

dlatego, że jakaś doktryna albo ideologia to nakazuje tylko dlatego, że popycha do tego wiele

impulsów wynikających z sytuacji bieżącej, będą podejmowane coraz silniejsze próby

uporządkowania, bo po raz pierwszy w historii kapitalizmu, kapitał wyrwał się spod

politycznej kontroli jakiejkolwiek politycznej, prawnej, będą podejmowane próby

podporządkowania jakiejś kontroli, a taka kontrola chyba, że by była skuteczna, co na pewno

musi być ponadnarodowa, mamy z tym wielki kłopot, bo spójną odpowiedź na globalizm

mają tylko nacjonaliści, którzy powiadają, że trzeba odgrodzić gospodarkę narodową

chińskim murem od tych wszystkich zagrożeń, no ale już nie tylko na Węgrzech jest to

nierealne, że by stawić czoło temu naporowi tej wielkiej ekonomicznej siły, ale chyba jest to

mało realne nawet w skali Stanów Zjednoczonych, że już nie wspomnę o takim politycznym

słabeuszu jak Unia Europejska, więc trzeba się spodziewać moim zdaniem, w każdym razie

nie jest pozbawione realizmu takie spodziewanie, że będą podejmowane próby osiągnięcia

kontroli, konflikty o kontrolę nad światem, czy jak państwo wolą o panowanie nad światem

to nie jest nowość w historii powszechnej to już bywało i przeważnie rozgrywały się środkami

militarnymi, dlatego nie jestem spokojny nie tylko o demokrację, ale i o pokój, wydaje mi się,

że nasze błogie przeświadczenie, że wszelkie konflikty zbrojne wśród rozwiniętych państw

świata mamy już za sobą jest przeświadczeniem nie mającym wystarczających podstaw i

wydaje mi się, że przy takiej dysproporcji między globalną polityką, składającą się z polityk

narodowych jednak, a globalną gospodarką no wolno spodziewać się turbulencji, ja bym to

tak oględnie nazwał, żeby już nie prorokować za bardzo i na koniec dodałbym jeszcze jedno,

ja jestem jak wiadomo państwu na pewno przekonań lewicowych, to nie jest uleczalne, ja już

mam 75 lat skończone parę dni temu, więc ja już z tym chyba umrę, ale z tego powodu darzą

mnie szczególną sympatią jako autorytet tacy młodzi ludzie różni, którzy są albo anarchiści,

to taka lewica dzisiejsza, kontrkulturowa ja bym powiedział skoro udało nam się

doprowadzić do tego, że klasa robotnicza stopniała, nie to że całkiem nie istnieje, ale jednak

stopniała, to i lewica szybuje w innych rewirach niż klasowe, niż odniesienie do ludzi pracy i

jednym z takich haseł nośnych, czy sposobów myślenia nośnych tych młodych ludzi, do

których mam bardzo dużo sympatii jest przekonanie, że narody są przeżytkiem to jest tak

jakby ktoś złośliwie powtórzył, ale odwrócił sens zarazem takiego kupletu Jacka

Kaczmarskiego, który nie wiem czy państwo pamiętają w czasie jak on śpiewał tak narody,

narody po diabła narody stojące na drodze do szczęścia i zgody, pragniecie pokoju usuńcie

przeszkody, narody, narody, narody, to było śpiewane w czasach jeszcze kiedy świat długi,

polarny, kiedy były dwa supermocarstwa, on ze strefy wpływów jednego supermocarstwa

godził tą piosenką w strefę wpływów drugiego supermocarstwa, ale mnie się wydaje, że i

dzisiaj ironia zawarta w tej piosence swojego blasku nie straciła, narody, to ja teraz powiem

jedno słowo na końcu jako historyk i to historyk dawnych czasów, narody nie są odwieczne,

narody kształtowały się bardzo długo w czasach już tak zwanych historycznych, to znaczy

dość dobrze przez źródła opisanych, ale są tworem starym, przed tym, nim one się

ukształtowały były inne wspólnoty etniczne, które my i etnologowie nazywamy plemionami,

tego rodzaju wspólnoty jedne i drugie zresztą oparte na mitologicznym przekonaniu o jakichś

związkach krwi między współplemieńcami, albo między rodakami, te przekonania się kołaczą

w naszej poezji, Maria Konopnicka pisała, że polski my naród, polski ród, królewski szczep

piastowy, czym dawała wyraz przekonaniu, bardzo staremu wywodzącemu się sprzed

państwowych czasów, że władca jest zwornikiem wspólnoty pokrewieństwa swojego ludu,

jest wielkim krewniakiem, no ale jak sięgniemy do prostszych ludzi, do ballady szczecińskiej, z

1970 roku, tam nawet nie wiemy kto był autorem, bo to jest twórczość ludowa, to tam jest

tak jak grabili nas wszyscy od dołu do góry, pochowali mięso, zostawili wióry, to jest coś dla

ekonomistów, lecz Polak pamięta, że pochodzi z Piasta, powołał więc Gierka na wodza i basta

i jak państwo widzą to kołacze się w naszej narodowej świadomości i Marii Konopnickiej i

tego stoczniowca zapewne, który napisał tę prościutką balladę ze Szczecina kołacze się nadal

taki archetyp poczucia więzi etnicznej, na którym narody jeszcze długo moim zdaniem

potrwają, bo to że globalizacja wylała się poza ramy państw narodowych wcale nie oznacza,

że narody znikną, narody istniały przed Keynesem, wcale nie powstały wraz z państwem

dobrobytu i interwencją ekonomiczną państwa na rynku i narody będą istniały także po

Miltonie Friedmanie, dość długo, nie mówię, że wiecznie, skoro nie są odwieczne, to nie są i

wieczne, ale nie liczyłbym na to, że one znikną, wobec tego udział narodów i jako

przeszkody, usuńcie przeszkody, nie damy rady usunąć przeszkód, nie damy rady, przeszkody

na przykład w uzgadnianiu wspólnej polityki krajów Unii Europejskiej i jako pokłady emocji,

które można wykorzystywać w walce z globalizmem, wykorzystywać to mogą populiści,

wykorzystywać to mogą inni politycy, wszystko jedno, to jest element rzeczywistości,

rzeczywistości, która jest rzeczywistością długiego trwania, nie na wieki, nie od zawsze, ale

długiego trwania i tu jedyna rzecz, w której ja bym się ośmielił coś państwu powiedzieć jako

historyk, tu trzeba się z tym długim trwaniem także na przyszłość, dłużej niż my pożyjemy,

niż nasze dzieci pożyją pewnie liczyć, to już wszystko co ja chciałem powiedzieć i zaprosić

państwa do wypowiedzi fachowych już.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuję

panie profesorze, dyskusję odkładamy po drugim wystąpieniu, proszę bardzo teraz pana o

wystąpienie.

Jarosław Urbański: Dzień dobry państwu, dziękuję serdecznie za zaproszenie. Ja po prostu

zostałem tutaj zaproszony bardziej jako działacz społeczny, chociaż jestem z wykształcenia

socjologiem i prowadzę też badania naukowe, ale poza instytucjami badawczymi raczej

samodzielnie i zostałem tutaj poproszony, aby przedstawić kilka jakby uwag na temat ruchu

pracowniczego jako podmiotu polityki ekonomicznej w Polsce po 1989 roku. Dla państwa

przygotowałem kilka slajdów dotyczących tej tematyki, dosłownie postaram się streścić, bo

wiem, że czasu jest mało, krótko mówiąc jeżeli mówimy o ruchach pracowniczych w

kontekście polityki gospodarczej państwa to faktycznie mówimy o związkach między polityką

a ekonomią i tutaj odwołam się do dzisiejszego bohatera, czyli Tadeusza Kowalika, który

mówił, że istniejące w każdym systemie współzależności między polityką a gospodarką są

kwestią generalnie przemilczaną, bowiem w badaniach, w tym w badaniach też

ekonomicznych z reguły koncentrowano się na mechanizmach wolnorynkowych i

dostosowaniu się do nich, tymczasem koncentracja bogactwa jak pisał i tutaj go zacytuję

wprost ma oczywisty wpływ na charakter demokracji, czyli że własne ośrodki produkcji i

kapitału oznaczają władzę i kontrolę nad innymi ludźmi, można zaryzykować takie

twierdzenie, że hierarchiczne faktycznie stosunki, jakie możemy zaobserwować na terenie

przedsiębiorstw, instytucji, czy generalnie zakładów pracy, bo w większości przypadków to są

jednak stosunki hierarchiczne, one są jakby też przekładane, czy rekonstruują się poza

bramami zakładów pracy, czyli ci, którzy się czują upoważnieni, czy roszczą sobie pretensje

do kierowania ludźmi na terenie fabryk i biur jednocześnie starają się nimi kierować w ogóle

poprzez instytucje władzy, czy to władzy centralnej czy władzy samorządowej i być może

dlatego historycznie patrząc ruch pracowniczy nie ograniczał się nigdy w swoich żądaniach

do kwestii socjalnych, ale także czyli na przykład polepszenie warunków pracy i wyższych

płac, czy generalnie szerzej mówiąc do ogólnej poprawy warunków bytowych pracowników,

ale też za ruchem pracowniczym, czy na czele wręcz ruchu pracowniczego zawsze szły

postulaty domagające się partycypacji w sprawowaniu kontroli nad zakładami pracy bez

względu na to jaki był ich status własnościowy i demokratyzacji stosunków publicznych poza

ich obrębem, te kwestie jakby zawsze się ze sobą łączyły i były równolegle podejmowane,

czyli kwestie socjalne i polityczne, w tym sensie ruch pracowniczy jakby każdorazowo był

podmiotem, wpływającym na politykę, bo chciał być po prostu tym ruchem, który na tą

politykę wpływa, w tym oczywiście na politykę gospodarczą, a właściwie można powiedzieć

w głównej mierze na politykę gospodarczą i tak była postrzegana jak rozumiem pierwsza

Solidarność, nie tylko jako właśnie ruch zawodowy, socjalny, ale także ruch polityczny, ale

nie jest to przypadek odosobniony, bo na przykład niezależne związki zawodowe były jakby

członem oporu wobec systemu apartheidów w Ameryce Południowej Afryki, więc

Solidarność nie jest tu wcale wyjątkiem oczywiście historycznym i po 1989 roku ruch

pracowniczy, który nie przestał, być może uległ zmianie strukturalnej wewnętrznej, ale który

nie przestał tak naprawdę być podmiotem, który wpływa po prostu na politykę gospodarczą

państwa i mieliśmy tak naprawdę do czynienia po 1989 roku z dwoma dużymi falami

wystąpień pracowniczych, które jakoś nigdy nie były oficjalnie bardzo ściśle omawiane i jakby

nie były przedstawiane jako pewien ruch właśnie polityczny czy dążący do zmian

politycznych, ja tu chciałbym przedstawić […] slajd, to pokazuje ta czerwona linia to są

strajki, jakie się odbyły na przestrzeni ostatnich powiedzmy blisko 20 lat w Polsce, a ta

niebieska, przerywana linia to jest liczba demonstracji, strajki są podawane za GUS,

demonstracja to jest komenda główna policji, te dane policyjne mają o tyle zaletę, że

rejestrują nie tylko tak zwane legalne demonstracje, ale również demonstracje nielegalne,

mówię tak zwane, ponieważ w Polsce jeszcze do niedawna obowiązywała swoboda

wyrażania swoich poglądów i nie było w ogóle czegoś takiego jak nielegalnej demonstracji

dopóki nie została zdelegalizowana przez policję, ale to taka dygresja, jak widzicie państwo z

tych danych wynika, że mieliśmy dwie takie fale, pierwsza fala to była fala 92-93 rok, to dla

zobrazowania to w 90 roku na przykład w Polsce odnotowano 250 strajków, ale już w 92

6351, w 93 743, żeby z kolei powiedzmy 94 42, potem ta liczba strajków dalej spadała i już

nigdy właściwie nie podniosła się do takiego poziomu jak z pierwszych lat transformacji,

oczywiście był to efekt jakby konsekwencji transformacji i on doprowadził do istotnych zmian

też konstytucyjnych jak państwo może pamiętacie i wywarł istotny wpływ na pewnego

rodzaju próby podjęcia pewnego rodzaju korekt, te korekty to na przykład był pakt o

przedsiębiorstwie, czy na przykład powołanie komisji trójstronnej, to wtedy jak je

powoływano uważano za istotne modyfikacje modelu, który próbowano wdrożyć w Polsce

na początku lat 90-tych, one oczywiście nie spełniły swoich oczekiwań, były potem

krytykowane, pakt o przedsiębiorstwie krytycznie bardzo ocenił sam pomysłodawca, czyli

Jacek Kuroń, nie będę tutaj tego rozwijał, aczkolwiek to są naprawdę ciekawe zagadnienia i

druga fala, z 2002 i 2003 roku była reakcją na kryzys systemu kapitalistycznego, już może

mniej na samą transformację taką bezpośrednią, tą wprowadzoną tą terapię szokową, ale na

już głęboki, już dobrze widoczny właśnie od końca lat 90-tych kryzys systemu

kapitalistycznego w skali globalnej i tutaj głównie, ponieważ głównym powodem tych

wystąpień było wysokie bezrobocie, jak państwo może dokładnie pamiętacie w tych latach

stopa rejestrowanego bezrobocia przekroczyła nawet momentami 20 %, to było ponad 3 mln

ludzi, niektóre badania twierdziły nawet, że bez pracy pozostaje 3.5 do 4 mln osób w Polsce i

również wówczas po prostu dokonano pewnych korekt w polityce gospodarczej pod

wpływem właśnie tej presji społecznej, pod wpływem tych licznych wystąpień, których już

nie będę szczegółowo omawiał i to było coś co można nazwać w literaturze, ani nawet w

publicystyce czegoś takiego właściwie nigdy nie wyczytałem, ale ja to sobie na swój użytek

nazwałem planem Hausnera, czyli planem Jerzego Hausnera, byłego ministra pracy i polityki

socjalnej w rządzie Leszka Milera, co ten plan zawierał? To była interwencja państwa tak

naprawdę w sytuację na rynku właśnie pracy, oznaczał on na przykład oddłużenie

przedsiębiorstw wartości 28 mld zł i programem tym objęto nie tylko duże przedsiębiorstwa

jak to nieraz twierdziła prasa liberalna typu stocznie czy typu kopalnie, ale skorzystało z tego

85.000 podmiotów, również przedsiębiorstwa prywatne, w obu też przypadkach presja

społeczna doprowadziła do zmian rządu, w pierwszym tym przypadku, czyli 92-93 upadek

rządów Hanny Suchockiej z konsekwencjami powrotu osób kojarzonych z wcześniejszym

reżimem, a dla odmiany w 2002 upadek rządu Leszka Milera i w konsekwencji potem

sromotna porażka SLD w wyborach 2005 roku, te cykle tak to sobie nazywam wystąpień

społecznych są dosyć charakterystyczne dla polskiej gospodarki i one się ciągną od 1956

przynajmniej roku, potem pamiętamy był 70-71, 80-81 i tak mniej więcej cały czas mamy z

tym do czynienia, tak jakby gospodarka, gospodarka peryferyjna jakby na to nie patrzeć jaką

jest gospodarka polska tkwiła w ustawicznym kryzysie, który wywołuje odpowiednie reakcje

społeczne i teraz oczywiście pytanie jest dosyć ciekawe, czy po tych 10 latach od 2003 roku

będziemy mieli następny cykl jakichś niepokojów społecznych, które już chyba państwo

zauważacie na ulicy, bo on już dosyć to jest interesujący ma charakter, ale jest jednak dosyć

znaczący, no wywołajmy tu chociaż protesty przeciwko ACTA, które być może nie kojarzą się

z protestami pracowniczymi, ale kiedy to połączycie na przykład państwo z czymś takim jak

strajkiem artystów, który się niedawno odbył to ta sytuacja wcale nie jest taka odbiegająca

od jakby realiów i sztucznie połączona, otóż CBOS bada dosyć systematycznie nastroje

społeczne, to jest odpowiedź na pytanie, czy ogólnie rzecz biorąc sytuacja w naszym kraju

zmierza w dobrym czy złym kierunku, jak widzicie państwo za każdym razem kiedy

występowały niepokoje społeczne to tych ocen negatywnych przybywało, tak taki środek

cyklów, jakby, gdybyśmy mieli do tego do czynienia i gdybyśmy dzisiaj to jest ten trzeci z

kolei jakby prostokąt jasno niebieski na ekranie, tutaj może bardziej ciemnoniebieski to

byśmy musieli, widzimy, że mamy podobne jakby sytuacje, że te nastroje społeczne

zaczynają zmierzać w kierunku dosyć niepokojącym, trochę lepiej to wygląda w przypadku

kiedy popatrzymy tylko na sytuację gospodarczą bez tych elementów politycznych, tutaj

jakby jeszcze ta sytuacja nie wygląda tak dramatycznie, ale wydaje się, że jakby następna fala

niepokojów społecznych, no jest wielce prawdopodobna i oczywiście ciekawa jest odpowiedź

na pytanie, jaka ona przybierze charakter, to znaczy jeszcze w latach 92-93 kołem takim

napędowym i głównym jakby, główną siłą, a również nawet w 2002-3, była

wielkoprzemysłowa w dalszym ciągu klasa robotnicza tak czyli jakby związki zawodowe, ale i

też protesty odbyły się tak jak w stoczni szczecińskiej w 2002 roku odbyły się poza związkami

zawodowymi, to też jest cecha charakterystyczna w Polsce, w każdym razie moglibyśmy się

zapytać co by było, co będzie charakterystyczne w następnej fali niepokojów społecznych, ja

tutaj pozwolę sobie udzielić takiej jakby odpowiedzi na to pytanie, chociaż nie jestem do

końca przekonany czy tak faktycznie się stanie, ale od kilku lat, to znaczy mieliśmy do

czynienia z tą wielką transformacją, która koncentrowała nas, naszą uwagę koncentrowała

na zagadnieniach związanych z decyzjami, które zapadały tu w Warszawie, ja jestem z

Poznania, może to ważne żebym to dodał, że jestem z Poznania, że […] koncentrowało to co

robił rząd, co robił sejm, tak, jakie tu zapadały decyzje w centralach różnego typu instytucji

tak, natomiast od jakiegoś czasu, wyraźnie, właściwie od 20 lat, ale coraz wyraźniej widać, że

coraz większą rolę w polityce gospodarczej państwa odgrywają samorządy tak, to znaczy od

czasu reformy samorządowej w 1990 roku, potem wprowadzeniu powiatów, samorządów

wojewódzkich do momentu kiedy w 2003 roku zmieniono ustawę dotyczącą finansów

gminnych, gminy decydują nie tylko i dysponują coraz większą pulą pieniędzy publicznych,

ale również odgrywają coraz większą i istotniejszą rolę dotyczącą polityki prowadzonej na

rynku pracy czy to nadzorując działania powiatowych urzędów pracy, czy też będąc jednym z

obecnie największych też naprawdę pracodawców, jak też oczywiście decydują o kierunkach

polityki inwestycyjnej, z czym mieliśmy do czynienia w ostatnich latach i z krytykowaną na

przykład koncepcją niektórych środowisk politycznych, tak jak moje, które krytykowało

kierunki wydatków inwestycyjnych w ostatnich latach, z drugiej strony samorządy choć

posiadają legitymizację formalną, nie posiadają legitymizacji społecznej, albo bardzo niską, to

są wyniki, dwa przykłady wyniki wyborów z 2010 roku do rad, wszyscy radni reprezentują

tylko 16,4 % uprawnionych do głosowania, prezydent 18,7 % uprawnionych do głosowania,

taka jest po prostu prawda i to nie jest tylko to, że to jest absencja, bo tutaj dużą rolę

oczywiście odgrywa absencja wyborcza, ale również na przykład to, że jedno z opozycyjnych i

nazwijmy to lewicowych ugrupowań, które zebrało 14.000 głosów i uzyskało wynik 9.5% w

wyniku ordynacji wyborczej nie zdobyło żadnego mandatu w radzie miasta Poznania, jest

szereg ograniczeń, które prowadzą do tego, że władze lokalne nie mają delegitymizacji i teraz

oczywiście możemy zapytać, że na szczeblu lokalnym, znaczy wiemy, że w takim układzie, że

na szczeblu lokalnym dokonuje się coś co moglibyśmy nazwać konstruowaniem aparatu

władzy, czyli powiązaniem administracji i ciał samorządowych z małym i wielkim biznesem i

są one i tu pozwolę sobie znowu zacytować prof. Kowalika mniej widoczne, trudniej padają,

trudniej poddają się badaniom niż zasadnicze kierunki polityki deklarowane przez rząd i

parlament, ale mają tendencję do ekspansji i to jest fakt, a to oznacza też proszę państwa, że

postulaty ruchu pracowniczego, czy w ogóle postulaty ruchów społecznych zaczynają się

koncentrować i zostają przede wszystkim są kierowane w stosunku do władz

samorządowych, głównie do władz gminnych, trochę częściej też do władz powiatowych,

najmniej chyba do wojewódzkich i teraz proszę państwa jeżeli uznamy takie kilka tez, to już

zmierzając ku końcowi, że to dzięki reprezentacji politycznej uwzględniany jest interes

obywateli, że myśli i działania przedstawicieli odpowiedzialnych za tworzenie polityki

ukształtowane są przez ich położenie społeczne, a co za tym idzie im większa

homogeniczność […] politycznych tym bardziej jedna klasa społeczna kontroluje inną, czyli

głosy pewnej jakby części społeczeństwa są faktycznie zagłuszane, zatem ciała

przedstawicielskie powinny przypominać jakoś tak skład demograficzny danej społeczności

to niestety władze samorządowe nie odzwierciedlają tego składu społecznego, jakby

społeczności z której pochodzą, tutaj w 2008 roku w zespole prof. Poddębskiego

prowadziłem wspólnie z nim badania dotyczące jakby struktury społeczno-zawodowej

aglomeracji poznańskiej, czyli Poznania jako miasta grodzkiego, czyli też powiatowego i

powiatu poznańskiego, to jest 17 gmin ściśle okalających Poznań dookoła i tu państwo

widzicie jaki jest skład jakby według kategorii zawodowych, to jest hierarchicznych jakby

układ oparty o metodologię głównie no Henryka Domańskiego, a i jaki jest skład ten

społeczny rad gminnych oraz rady powiatowej ziemskiej i rady miasta Poznania w oparciu, to

już sam dokonałem tych obliczeń, w oparciu o biogramy z oficjalnych stron ugrupowań

politycznych, z których politycy startowali do tych rad oraz z deklaracji majątkowych

radnych. Jak widzicie państwo te dysproporcje są dosyć znaczące, a tutaj jakby bardzo

szczegółowo, ten niebieski obszar to jest ten obszar jakby niedoreprezentowany jakby w

składzie rad miasta i rad gmin, rad miast na terenie aglomeracji poznańskiej, oczywiście to

rzutuje na różnice dochodowe, różnice w prestiżu, różnice we władzy, tak we wszystkim ten

hierarchiczny układ pewnych kategorii zawodowych koreluje pozytywnie, oczywiście jest

duża też różnica w reprezentacji płci, kobiety stanowią ¼, w 2008 roku stanowiły ¼

wszystkich radnych i teraz na zakończenie proszę państwa jak wyglądają takiego rodzaju

protesty z przykładu Poznania, bo trudno mi tutaj posłużyć się jakimś innym przykładem,

otóż w Poznaniu obecnie odbywa się jeden z najgłośniejszych protestów, to jest protest 400

pracownic żłobków, które przeszły niedawno taką małą minitransformację, czyli do 2011

roku ściśle mówiąc do początku kwietnia podlegały one pod jakby pod ustawę o

pracownikach zakładów opieki zdrowotnej, od kwietnia podlegają pod ustawę o

pracownikach samorządowych, przeszły tak naprawdę w pełni pod władanie samorządu

poznańskiego, od tego czasu też domagają się, angażując szerszy ruch polityczny i społeczny

domagają się podwyżek pensji, ponieważ od 2009 roku nie miały rewaloryzowanych w ogóle

wynagrodzeń, co spowodowało, że ich realne pensje spadły, gdyby, a dodatkowo muszą o 25

minut dłużej pracować w wyniku zmian ustawowych dziennie dłużej pracować, gdyby te dwa

elementy czyli inflację i dłuższy czas pracy uwzględnić razem ich zarobki realne spadły o 20-

25 % czyli jak przyznacie państwo dosyć znacząco. Pomimo tego prezydent miasta Poznania,

ściśle wiceprezydent napisał w odpowiedzi na żądania pań, które pikietują, składają petycje,

blokują ulice odpowiedział, że budżet poznańskich instytucji opiekuńczo-wychowawczych nie

zostanie zwiększony, czyli budżet żłobków nie zostanie zwiększony przez następne lata,

ponieważ miasto pogrążone jest w głębokim kryzysie, miasto Poznań ma jedno z najbardziej

zadłużonych budżetów i właściwie zagrożone jest zarządem komisarycznym i tak, tak tutaj

potwierdzam, że wybudowano, jest dług, dług Poznania wynosi 2 mld zł, z czego 1 mld

wydano na dwie inwestycje sportowo-rekreacyjne, stadion miejski i termy, czyli duże baseny

rozrywkowe, oba te inwestycje pochłonęły około 1 mld zł, tak do końca to nawet nikt nie wie

ile naprawdę, dziękuję państwu za uwagę.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuję,

no obydwa te wystąpienia nie były optymistyczne szczerze mówiąc, w związku z tym

otwieram dyskusję, chciałam jeszcze raz państwu przypomnieć i zwrócić uwagę na nasze

biuletyny, bo biuletyn ten który tutaj udostępniliśmy zawiera, mówię o tym, bo przybyły

nowe osoby, wspomnienie o panu prof. Kowaliku, zachęcam do lektury, ale także chciałam

powiedzieć, że nasza debata będzie w następnym biuletynie publikowana, nie w tym, który

teraz już będzie gotowy na 6 grudnia, tylko jeszcze w następnym, prawdopodobnie w

styczniu, ale też jeżeli dostalibyśmy teksty szersze to moglibyśmy pomyśleć o zwartym

opracowaniu i chciałam już mam tu obietnicę od pana z poprzedniego panelu, że dostaniemy

tekst niebawem i on będzie zamieszczony na stronie internetowej, więc zachęcam do

zaglądania na stronę internetową, bo tam będzie relacja z tego naszego seminarium, Le

Monde Diplomatique też pewnie wyda relację szczegółową, widzę, że jest zapis, podwójny

jest zapis, będzie stenograficzny i ten obecny, więc bardzo proszę o przedstawianie się z

imienia i nazwiska, nawet jak ktoś jest bardzo znaną osobą. Zgłasza się już pan prof.

Pomykało, proszę się przedstawiać do mikrofonu, ze względu na konieczność, jest tutaj z

nami pani Agnieszka Jarczyńska, proszę kierować do pani Agnieszki, prośba o przekazanie

wizytówek, żebyśmy państwu mogli przesłać stenogramy, a panią Agnieszkę też proszę o

dopilnowanie, żebyśmy zadbali o kontakt internetowy. Dobrze, dziękuję bardzo, ja muszę się

rozejrzeć, bo zapraszamy państwa po debacie na drobny poczęstunek, a to wymaga pewnej

dyscypliny, więc chciałabym zapytać, żeby wiedzieć jak rozdzielić czas i od razu mówię, że

jeżeli będzie trzeba to będę brutalnie skracała wypowiedzi, jednocześnie przypominam, że

będzie możliwość właśnie poszerzenia w stenogramie potem tej wypowiedzi, więc proszę się

nie martwić. Autor występujący dostanie stenogram i będzie mógł poszerzyć wypowiedź.

Proszę pan prof. Pomykało, ja bym prosiła nowe osoby, które się zgłaszają tutaj, pan prof.

Bugaj. Dobrze ja mam taką prośbę, jeżeli kogoś pominę zaraz za chwilę będę państwa

kolejno prosiła to proszę mi zwrócić uwagę, pan prof. Pomykało, w drugiej kolejności pan

prof. Bugaj.

Prof. Wojciech Pomykało (wypowiedź autoryzowana): Przede wszystkim też z pewnym

zażenowaniem będę przemawiał do ekonomistów jako pedagog zajmujący się równocześnie

antropologią filozoficzną jako podstawą nowoczesnej pedagogiki. Jako pedagog z pewnym

zażenowaniem występuje przed tak wspaniałym gronem ekonomistów, ale pedagog z

zainteresowaniami filozoficznymi. Otóż proszę Państwa, chcę wszystkich poinformował, że

poznałem pana Tadeusza Kowalika w 1956 roku. Wtedy pozostawaliśmy w bardzo ostrym

konflikcie. Ja broniłem PRL, a Tadeusz już wtedy domagał się głębokich jej reform. Ja co

prawda nie broniłem PRL bezkrytycznie, bo uważałem, że PRL trzeba zreformować zwłaszcza

od strony zapewnienia w niej wysokiej wydajności pracy oraz wydajnej ekonomii, ale byłem

przeciwny liberalizacji ówczesnego życia społeczno-politycznego, której entuzjastą był

Tadeusz Kowalik. Jednak utrzymywaliśmy mimo naszego konfliktu politycznego i

ideologicznego bardzo dobre stosunki osobiste: kulturalne i głęboko przyjazne. Natomiast w

latach 90-tych prof. T. Kowalik zgodził się, a nawet wręcz dał się mnie namówić do tego, aby

podjąć ze mną współpracę jako mój zastępca, a ściśle zastępca rektora Wyższej Szkoły

Społeczno-Ekonomicznej. W takim układzie pracowaliśmy kilka lat ze sobą. Musze

powiedzieć, że była to wspaniała współpraca dająca doskonałe efekty w postaci rzetelnej

edukacji wielu tysięcy studentów. Tadeusz Kowalik nie bardzo chciał się zgodzić na objęcie

stanowiska prorektora WSEE, bo był człowiekiem niezwykle skromnym. Ostatecznie podjął

się tej pracy w uczelni, która od początku miała czterystu studentów (2006 rok), ale już na

początku lat dwutysięcznych miała już ich blisko dziesięć tysięcy, a roczny przyrost

studentów utrzymywał się na poziomie 100% nowych i ponieważ ofiarowaliśmy studia

głównie nie dla maturzystów, ale dla ludzi starszych na korzystnych dla nich warunkach

liczba nowo przyjętych nie malała a wzrastała i nie miał na to wpływu niż demograficzny i

obecnie by zapewne kształciła kilkadziesiąt tysięcy studentów. Była to uczelnia, w której prof.

T. Kowalik uczestniczył w całym procesie dydaktycznym i badawczym. Uczelnia, która miała

jako jedyna szkoła polska wyższa własną telewizję i wielkie szanse rozwojowe nie tylko pod

względem wzrostu liczby studentów. Prof. T. Kowalik razem z grupą wybitnych polskich

ekonomistów w tej (między innymi prof. H. Chołajem, prof. Z. Madejem, prof. W. Jaworskim i

wieloma innymi). Wspólnie przeżywaliśmy gigantyczne, wręcz niezwykle brutalne ataki

zmierzające do tego, aby ta uczelnia, w której w 90% kształciła się biedniejsza część polskiego

społeczeństwa została zlikwidowana, z resztą poprzez wysunięcie wobec niej prymitywnych

zarzutów (głównie braku 50% studentów na studiach dziennych). T. Kowalik był człowiekiem

bardzo zorientowanym na pomaganie biednym i między innymi dlatego, że ta uczelnia

stwarzała tego rodzaju studentom dogodne warunki kształcenia, zarówno finansowe jak też

w zakresie jej dostępności współtworzył ją i popierał jej rozwój z całego serca. Realizował tez

w niej wspaniałe własne wykłady zarówno z historii myśli ekonomicznej jak i mikro i makro

ekonomii, które emitowane były w telewizji EDUSAT, będącą w Polsce jedyną stacją

telewizyjne wyspecjalizowaną w problematyce edukacji. W wyniku wspomnianych ataków

musieliśmy i tą stację i wspomnianą uczelnię zlikwidować, co bardzo osobiście bardzo

przeżył Tadeusz Kowalik.

Nie wchodząc w szczegóły chciałbym przy okazji tej konferencji poinformować

państwa, że osobiście teraz zajmuję się naukowo problematyką zmierzającą do

wypracowania innego spojrzenia na współczesny kryzys ekonomiczny, jak ma to miejsce w

większości publikowanej literatury. Próbuję analizować ten kryzys z punktu widzenia

modelowych zmian zachodzących w generalnych właściwościach człowieka, ale też

szukaniem odpowiedzi na pytanie: jaką ewolucję człowieka zwłaszcza w świecie jego

wartości wywołuje ten kryzys. Z tego punktu widzenia pragnę skonstatować, że wśród wielu

prac naukowych prof. T. Kowalika niektóre z nich pomagają mi bliżej zdefiniować źródła i

skutki kryzysu wywołujące głęboką ewolucję współczesnego człowieka. Jest to ogromny

problem, zwłaszcza jeśli rozpatrywać go z punktu widzenia wpływania na kryzys czynników,

które dotąd nie by ły i nie są dostatecznie naukowo rozpatrywane z tego punktu widzenia,

choć dla ewolucji kryzysu maja fundamentalne znaczenie. Amerykanie tworząc ekonomię

behawioralną i inne nowe dziedziny ekonomii, coraz wyraźniej odwołują się do psychologii,

choć w sumie nie udało im się dotąd szerzej i głębiej przeanalizować człowieczych aspektów

genezy i dalszego rozwoju współczesnego kryzysu gospodarczego. Natomiast T. Kowalik w

swej twórczości naukowej stworzył jedynie niektóre przesłanki do tego, aby tę problematykę

szerzej rozwinąć. Nie wiem czy mnie się to uda, ale chciałbym podkreślić z okazji tej sesji, że

w dalszych poszukiwaniach badawczych z tego zakresu, będę się szerzej odwoływał do

twórczości Tadeusza Kowalika.

Pragnę też poinformować zebranych, że bardzo miło wspominam to, że

współpracowałem nie tylko z samym Tadeuszem Kowalikiem, ale też z obecna tu Ireną

Kowalik, z którą wspólnie nawiązywaliśmy kontakt z wielkimi uczelniami współczesnego

świata i koncernami specjalizującymi się rozpowszechnianiem w świecie programów

telewizyjnych. Mieliśmy z tej racji między innymi okazję zobaczyć jak niektóre narody dzięki

edukacji wykorzystującej telewizje i internet potrafią szybko odrabiać swe edukacyjne

zacofanie w dziedzinie upowszechnienia wyższego wykształcenia. Razem z Ireną spotkaliśmy

się na przykład z kierownictwem i rektorem wielkiej chińskiej uczelni radiowo-telewizyjnej,

która kilka lat temu już kształciła ok. czterech i pół miliona studentów. Na tej wielkiej

międzynarodowej konferencji w Neapolu mogliśmy stwierdzić, w jaki sposób Chińczycy

upowszechniają wyższe wykształcenie wykorzystując do tego w sposób bezprecedensowy

nowoczesne środki przekazu w postaci telewizji i internetu. Było to dla nas ważne między

innymi dlatego, że na tej konferencji chińska delegacja była szczególnie oblegana przez

kilkuset przedstawicieli różnych uczelni specjalizujących się w kształceniu na odległość.

Wspólnie z Ireną zdołaliśmy się przebić przez tłum chętnych i zapewnić sobie kilkugodzinne

spotkanie z delegacją chińską. Pomogła mi też Irena odebrać wyróżnienie, która otrzymała

stacja EDUSAT przyznane przez właściciela największej sieci telewizyjnych satelitów, którego

jury uznało, że wśród kilku wyróżnień i nagród przyznanych w 2006 roku w dziale stacji

telewizyjnych specjalizujących się w kulturze i edukacji, należy wyróżnić EDUSAT. Przy tym

chciałbym odnotować, że młody i nie korzystający z żadnych dotacji EDUSAT został

wyróżniony wśród prawdziwych telewizyjnych gigantów, ale fakt ten w naszym kraju został

całkowicie przemilczany i zbagatelizowany. Dzięki Irenie mogłem swobodnie rozmawiać z

naszymi partnerami w Neapolu i Wenecji bowiem ona wspaniale zna i włada językiem

angielskim oraz jest wyjątkowo wykwalifikowaną tłumaczką, która potrafiła poradzić sobie z

często bardzo trudnymi problemami, w czasie naszych rozmów zarówno z reprezentantami

wielkich uczelni, jak i stacji telewizyjnych należących do czołówki telewizji współczesnego

świata. Obok Ireny współpracował z naszą uczelnią też syn Tadeusza Kowalika. Był naszym

stypendystą doktoranckim i uczestniczył w wielu ważnych przedsięwzięciach uczelni. W

sumie cała rodzina Kowalików była związana z Wyższą Szkołą Społeczno-Ekonomiczną. Cieszę

się, że możemy się teraz raz jeszcze spotkać i w Waszej obecności w tak poważnym gronie

chcę podkreślić moją wielką przyjaźń z Tadeuszem Kowalikiem, który jest dla mnie

niezapomnianą nadzwyczajną postacią, jednym z najciekawszych ludzi, których w swym życiu

spotkałem i z którym wspólnie mogłem coś ciekawego zrobić. Natomiast obu nam nie dano

szansy w pełni rozwinąć to wielkie dzieło, któremu na imię Wyższa Szkoła Społeczno-

Ekonomiczna. Ponieważ szerzej nie chcę mówić na ten temat na tej sesji zabierając państwu

czas, chcę poinformować, że już w styczniu 2013 roku ukaże się mój pamiętnik pod nazwą

„Pod górkę”, w którym o swojej współpracy Tadeuszem Kowalikiem, ale też o naszych

sporach i konfliktach napisałem znacznie szerzej.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuję

panie profesorze, pan prof. Bugaj, a później panią poproszę.

Prof. Ryszard Bugaj, INE PAN: Chcę powiedzieć, że troszkę się zaniepokoiłem ostatnim

akcentem wypowiedzi pana prof. Pomykało, bo zrozumiałem, że tu trochę się zlepiły takie

trzy rzeczy na raz, tzn. Chiny, Kowalik i dobra edukacja. Otóż Chiny są jednym z niewielu

krajów, w którym za edukację nawet na poziomie podstawowym się płaci, więc ten zlepek

mnie by niepokoił, ja bym uważał, że na pewno na ile ja znałem Tadeusza Kowalika i z nim

rozmawiałem to on by się na to nie chciał zgodzić, ale to na marginesie, natomiast tak

naprawdę zgłosiłem się do głosu nie wiem wydaje mi się, że trochę jako świadek historii po

tym co pan mówił, otóż ja jestem gorącym zwolennikiem partycypacji pracowniczej i

weteranem Solidarności, ale myślę sobie, że było trochę inaczej jeśli chodzi o partycypację

pracowniczą w 81 roku i trochę potem też i o postawę działaczy samorządowych, otóż

rzeczywiście jest faktem i to między innymi Tadeusz pisze w swojej książce i w innych

miejscach, że ta ustawa z 81 roku była jakoś tam wymuszona przez Solidarność, ale już nie

jesteśmy w zwarciu i mówmy sobie jasno i wyraźnie, no kierownictwo Solidarności to bardzo

wsparło, bo to był oręż polityczny, bo to można było, że tak powiem wesprzeć w mocnej

argumentacji, ale kierownictwo Solidarności nie składało się z entuzjastów samorządu

pracowniczego to z całą pewnością, to w Solidarności w tamtym czasie funkcjonowała tak

zwana sieć wielkich zakładów przemysłowych, która lansowała najbardziej daleko idące

projekty liberalne jeśli chodzi o gospodarkę, to nieprzypadkowo najbliższy tego środowiska

był Leszek Balcerowicz i to co on proponował było tam, miało tam największą nośność.

- On nie proponował samorządów pracowniczych.

Prof. Ryszard Bugaj, INE PAN: Ale wtedy już przezwyciężył to stanowisko, rzeczywiście Karol

Modzelewski mi podpowiada, że kiedyś Leszek Balcerowicz proponował samorządowy

wariant, rzeczywiście w 78 roku, to prawda, ale potem już był na innym etapie, zapewniam

cię Karolu. Chciałem jeszcze powiedzieć przy tej okazji, że ja utrzymuję trochę kontaktów z

tym środowiskiem działaczy samorządowych, od czasu do czasu jest taka sesja, którą oni

organizują, to stowarzyszenie działaczy samorządowych, no przychodzi mi tam polemizować

z ludźmi, którzy byli działaczami samorządowymi w 80-81 roku i którzy potem na ogół, nie

wszyscy oczywiście, jakaś część zostali menagerami i wypowiadają się bardzo kategorycznie

przeciw partycypacji pracowniczej, to jest dla mnie dosyć smutne, ale myślę sobie, że

powinniśmy to pokwitować jako fakt, bo inaczej byśmy budowali trochę mit, sam Lech

Wałęsa nigdy nie był zwolennikiem samorządu pracowniczego, trzeba też powiedzieć bardzo

wyraźnie, że to co ostatnio narzuciła Polsce Unia Europejska, strach powiedzieć o

informowaniu właśnie załóg pracowniczych zostało w Polsce uchwalone w postaci ustawy

najbardziej minimalistycznej jak to jest możliwe, a zostało uchwalone po porozumieniu

pracodawców ze związkami zawodowymi i ja byłem na ostatnim kongresie, który 4 dni temu

był, związku zawodowego Solidarność i to się na szczęście zmienia i to chcę powiedzieć, ale

było inaczej i tego bym chciał dosyć kategorycznie bronić i drugą uwagę, którą chciałem

zrobić też troszeczkę co do faktów, pan tu wspomniał Hausnera jako tego, który robi taki

odwrót, otóż z mojej strony nie ma zgody też na taką interpretację polityki, którą prowadził

wicepremier Jerzy Hausner, ja nie chcę sięgać dalej, to znaczy to jest główny twórca

najbardziej prywatyzacji systemu emerytalno-rentowego w Polsce, ale to zostawmy na boku,

bo to było wcześniej, zanim był wicepremierem, ale jako wicepremier on mi się zapisał

przede wszystkim jako ten, który zastąpił ustawę, która się nazywała o zatrudnieniu i

bezrobociu ustawą, która się nazywała o instytucjach rynku pracy i ze wszystkimi daleko

idącymi konsekwencjami tego także i jeżeli cokolwiek było w jego podejściu

charakterystyczne to raczej poszukiwanie większego imperium dla rynku, to dlatego on jest

tak popularny w niektórych codziennych gazetach, które znamy, myślę, że z tego powodu, a

nie z tego powodu, że robił ten zwrot o którym pan wspominał i ostatnia uwaga na koniec, ja

myślę sobie, że słowem kryzys trzeba się posługiwać ostrożnie, to znaczy trzeba go

troszeczkę definiować, na gruncie ekonomii na ogół przyjmujemy, ja nie mówię, że słusznie,

ale na ogół przyjmujemy, że gdzie stawia się znak równości między kryzysem i recesją i

dlatego premier Tusk mógł powiedzieć, że w Polsce nie było kryzysu, bo nie było recesji, ja

bym się nie zgodził, myślę sobie, że można kryzys zdefiniować inaczej, ale warto go wtedy

zdefiniować, pan się posługuje moim zdaniem tym terminem zbyt swobodnie, zbyt luźno, no

i wtedy właściwie mamy sytuację nieokreśloną, możemy każdą sytuację określić jako stan

kryzysu to by mnie niepokoiło, tyle, dziękuję.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dziękuję bardzo

panie profesorze, proszę teraz panią, a później poproszę pani Agnieszko panu o mikrofon

wręczyć mikrofon.

Agata Dambska, Forum Od-nowa (wypowiedź autoryzowana): Dzień dobry, ja mam dwa

krótkie pytania, jedno do prof. Modzelewskiego, drugie do pana Urbańskiego. Panie

profesorze, w tym, co pan powiedział na temat globalizacji jest zawarta głównie diagnoza

sytuacji aktualnej. Poza tym, globalizacja jest po prostu faktem, to znaczy na to się nie ma co

oburzać, obrażać, mówić, że to czemuś zaszkodzi czy nie. Moje pytanie jest takie: jakie pan

widziałby rekomendacje dla Polski w czasie tej globalizacji, z jaką już faktycznie mamy do

czynienia, czyli chciałabym zapytać nie o zagrożenia, tylko o pozytywny aspekt tego procesu

globalizacyjnego. A do pana Jarosława Urbańskiego pytanie mam następujące: czy sądzi pan,

że w dzisiejszych czasach, które spowodowały ogromne rozproszenie interesów

pracowniczych i można powiedzieć, że każda grupa interesariuszy ma zupełnie inne

priorytety oraz na czym innym jej zależy, jest możliwe, żeby protesty, o których pan mówi,

które pan przewiduje, ogniskowały się wokół jakiegoś jednego wspólnego celu, czy też nie

jest to przypadkiem tak, że będą raczej niepokoje określonych wąskich grup, które nie

przerodzą się w takie ruchy masowe. Innymi słowy mam pytanie, czy istnieje jeszcze w ogóle

coś takiego jak ruch pracowniczy. Dziękuję.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuję,

proszę teraz pana, a później panu poproszę dać mikrofon.

Zbigniew Kowalewski: mam uwagi do wystąpienia Jarosława Urbańskiego, mocno krytyczne,

wynikające z tego, że po pierwsze moim zdaniem nie ma żadnych uchwał dużych strajkowych

poczynając od 89 roku jest tylko jedna, ta której szczytowy moment przypada w 92 roku,

natomiast ta w 99 jest zupełnie nieporównywalna ze względu na to, że jest ona 23-krotnie

niższa niż moment szczytowy 99 rok, w przeliczeniu prawda na utracone dni pracy

spowodowane strajkami jest 23 razy niższa, z związku z czym jest zupełnie nieporównywalna

i metodologie badań dynamik strajkowych, kontynuacji strajkowych i tak dalej, no przy tak

gigantycznej różnicy nie pozwalają mówić prawda, porównywać tych fal jako prawda jako

rzeczywiście […] to pierwsza rzecz, a druga moja uwaga dotyczy tego, że […] trudno

wyciągnąć jakiekolwiek wnioski z tych danych nie referując porównań ze standardami

strajkowymi, […] europejskimi. Lata 2000-ne średnia utraconych dni strajków na 1000

pracowników europejska wynosi 60 dni, w Polsce wynosi 4 dni, no więc prawda różnica jest

tak gigantyczna, że naprawdę mówimy o zupełnie innych rzeczach, hasło pewnego

dziennikarza z zeszłego roku, Europa strajkuje, Polska pracuje jest bardzo celnym hasłem,

opisem rzeczywistości, jeszcze na koniec podam tylko jeszcze jedną […] a mianowicie

statystyki dotyczące strajków generalnych, otóż średnio na kraj Europy zachodniej przypada

jeden strajk generalny co 4 lata, […] nie pamiętamy kiedy mieliśmy nasz ostatni, ale w

każdym razie było to ponad 20 lat temu.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuję,

bardzo proszę i kto się jeszcze zgłaszał? Tylko pan Królak już się wypowiadał, a ja muszę

tutaj, kto jeszcze z państwa? Dobrze to pani prof. Łukaszewicz, a teraz panu proszę podać

mikrofon.

Andrzej Żebrowski, Pracownicza Demokracja (wypowiedź autoryzowana): Pracownicza

Demokracja to organizacja marksistowska w Polsce. Chcę parę słów powiedzieć o Tadeuszu

Kowaliku. Bardzo mi żal oczywiście, że już nie ma go z nami - Tadeusz Kowalik był bardzo

otwartym człowiekiem - przybył na nasz weekend antykapitalizmu dwa razy, chciał jeszcze

nawet dwa razy przybyć, ale był chory - niestety. Właśnie dzięki jego staraniom udało się

wydać książkę Chrisa Harmana „Kapitalizm zombi”, w której książce jest cytowany między

innymi List otwarty Kuronia i Modzelewskiego jako wstęp do analizy gospodarek

demoludowych jako gospodarek państwowego kapitalizmu. Książka ta przedstawia świetną

analizę obecnego kryzysu kapitalizmu.

Jeśli chodzi o alternatywę myślę, że teraz trochę mniej się używa słowa "globalizacja" i to

dobrze, bo w zasadzie mamy do czynienia z czymś więcej – z wielkim kryzysem kapitalizmu,

największym kryzysem od lat 30-tych XX wieku. Problem polega na tym, jak zrozumieć ten

kryzys, bo są różne recepty. Przykładowo, mówi się o chciwych bankierach, ale kiedy

bankierzy nie byli chciwi?

Albo mamy apel o regulację sfery finansów. Opublikowano ostatnio badanie na temat fuzji

między wielkimi korporacjami w Stanach Zjednoczonych (chodziło o giełdę nowojorską). Ze

172 fuzji zgadnijcie państwo w ilu przypadkach miało miejsce nielegalne insider dealing, czyli

tajne informacje podawane prywatnie przez szefów - na 172 fuzji było 172 takich

przypadków. Moim zdaniem tak naprawdę kierunek regulacji nie zdaje egzaminu i myślę, że

trzeba zacząć od relacji między ludźmi w miejscach pracy. Dlatego lubiłem właśnie

wystąpienie Jarosława Urbańskiego.

System sam ma tyle sprzeczności - jak Marks mówił barierą dla kapitalizmu jest sam

kapitalizm. Na przykład alternatywa keynesowska, która tak naprawdę polega na tym, że

ludzie mają więcej w kieszeniach, że mogą więcej kupować i tak dalej - nie rozwiązuje

sprzeczności w kapitalizmie. Jeśli ja jestem biznesmenem to ja chcę, żeby moi pracownicy

mało zarabiali, ale owszem jeśli produkuję Ipady, czy coś takiego, chcę żeby inni pracownicy

więcej zarabiali. Jednak tu jest sprzeczność: każda podwyżka pensji u każdego biznesmena

zjada jego zysk.

Jeśli patrzymy się na to jak system kapitalistyczny starzeje się, widzimy zjawisko zwane przez

Marksa "koncentracja i centralizacja" kapitału – największe jednostki kapitału stają się coraz

większe. Politycy dużych państw nie mogą pozwolić na to, żeby wielkie korporacje, jednostki

kapitału upadły. Kiedyś w XIX wieku firmy upadały i system mógł się uzdrowić, dzisiaj nie

można pozwolić na to. Upadek wielkich bankrutów spowodowałby również upadek

zyskownych firm. System chorej gospodarki kapitalistycznej potrzebuje likwidacji jednostek

kapitału, żeby mógł wyjść z kryzysu – jednak taka likwidacja spowodowałaby gorszą

katastrofę.

Myślę, że wniosek jest jeden, że system nie działa, że trzeba szukać sposobu na zastąpienie

systemu kapitalistycznego, a nie udawać, że można go jakoś regulować.

Ostatni punkt jest taki, że demokracja pracownicza jest alternatywą dla dyktatu kapitału - i to

nie jest puste hasło.

Jeśli szukamy jakieś punkty nadziei w ostatnim czasie to co widzimy?

Dzisiaj, pierwszy raz w mojej pamięci, i nie wiem czy ktoś inny coś takiego pamięta, odbył się

generalny strajk w czterech dużych krajach Europy 14 listopada – ludzie wszędzie walczą o te

same rzeczy, przeciwko cięciom. To naprawdę jest przebłysk niesamowitej nadziei, że w 24

krajach odbyły się strajki, protesty, wiece i tak dalej. Nie zapomnijmy, że w 2011 roku,

podczas Wiosny Arabskiej, z powodu fali strajków obalono dyktatorów a Tunezji i Egipcie.

Rewolucja Arabska wciąż trwa.

Widzimy też, że w Grecji miało miejsce 20 strajków generalnych, a w niektórych krajach, na

przykład w Portugalii, odbyły się największe strajki generalne od lat.

W Polsce w ostatnich latach mieliśmy niski poziom walki strajkowej, to prawda, ale

pamiętajmy czasami zagrożenie strajkiem też może coś osiągnąć. Kiedy górnicy przyjechali

pod Sejm kilka lat temu to nie było tak, że oni mieli więcej armat niż państwo polskie, ale

państwo musiało się cofnąć przed żądaniom górników.

Mamy obecnie okrutny okres kryzysu, ale ciekawy, bo ludzie zaczynają walczyć w różnych

krajach. W Polsce obecnie trwa kampania referendalna na rzecz strajku generalnego na

Śląsku. Jako ludzie przeciwstawiający się cięciom powinniśmy robić wszystko, żeby rozszerzyć

to referendum strajkowe na inne regiony, bo tylko poprzez masowy ruch można coś zmienić.

Jedno słowo tylko o Solidarności, pamiętajmy, że w 81 roku w marcu władza nie miała

władzy, bo de facto władza była w rękach pracowników kiedy był strajk generalny. To

pokazuje jaki potencjał tkwi w samoorganizacji pracowników, również dziś.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dziękuję bardzo,

proszę państwa no musimy troszeczkę się, apeluję o dyscyplinę, bo inaczej nie… Panią prof.

Łukaszewicz poproszę, później króciutko pan dr Muszyński, ktoś jeszcze się zgłaszał, ale nie

ma i pan prof. Łukaszewicz. To może tak, pani prof. Łukaszewicz, pan prof. Łukaszewicz, pan

dr Muszyński i na tym zamykam dyskusję, chyba, że kogoś nie zauważyłam, jeszcze pani na

końcu i zamykam dyskusję już stanowczo.

Prof. Wanda Łukaszewicz: Otóż nie miałam zamiaru w ogóle występować, nie czuję się

kompetentna, żeby dyskutować na tak szeroki zakres tematyczny, który został tutaj

poruszony, ale ostatnie wystąpienie pana redaktora trochę skłoniło mnie do wystąpienia.

Mianowicie wykresy, które zostały zaprezentowane mają uzasadniać wnioski, które żeśmy

tutaj usłyszeli, ale moim zdaniem to nie jest wystarczająco przekonywujący dowód, przede

wszystkim dlatego, że korelacja między poprawiającą się lub pogarszającą koniunkturą, a

wystąpieniami masowymi w przypadku Polski nie jest tak wyrazista i jest bardzo trudna do

udowodnienia. Po wtóre strona organizująca manifestacje lub strajki nie tylko reprezentuje

interesy ludzi zbulwersowanych swoim statusem społecznym i materialnym, ale reprezentują

także pewne interesy polityczne i to wyraźnie zaburza obraz istoty jaką jest ruch społeczny w

interesie spraw pracowniczych jak to zostało dokładnie zdefiniowane, zatem nie ucieknie się

od analizy politycznej zjawiska, które nazwane zostało ruchem społecznym w oparciu jedynie

o potrzeby ekonomiczne społeczeństwa, frustracje z tytułu niezaspakajania tych potrzeb oraz

skali masowości protestu i na koniec chciałam powiedzieć, że protest protestowi nierówny,

jak związek nauczycieli polskich w liczbie kilkudziesięciu tysięcy przechodzi wzdłuż głównych

ulic Warszawy to oznacza zawsze to samo, nauczyciele mają program, chcą coś zmienić, nie

tylko pod względem materialnym, własnego środowiska, ale mają jeszcze życzenia odnośnie

tego co dzieje się w szkolnictwie w ogóle. Natomiast bywają strajki, które wyłącznie czy też

demonstracje, które wyłącznie czegoś nie chcą i to niekoniecznie musi wyrażać interesy

pracownicze, dziękuję.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dziękuję bardzo

pani profesor, poproszę teraz pana prof. Łukaszewicza.

Prof. Łukaszewicz: Bardzo krótko chcę wypełnić niszę, która jest także elementem ważnym,

bardzo ważnym elementem biografii prof. Kowalika, jestem jego rówieśnikiem i świadkiem

tych samych procesów, które on przechodził. O co chodzi w tej niszy, otóż do biografii prof.

Tadeusza Kowalika trzeba bardzo wyraźnie zaliczyć dwa wielkie dzieła, wydanie pism

Ludwika Krzywickiego i wydanie pism Oskara Lange, razem z panią Heleną […] prócz tego

oczywiście jego twórczość dotycząca Róży Luksemburg, czy Michała Kaleckiego. Mówię o tym

dlatego, że to wielkie dziedzictwo naszego narodu usiłuje się dzisiaj zdeptać i skazać na

zapomnienie, prof. Kowalik dał wielkie świadectwo temu, że to trzeba ocalić i kontynuować,

dziękuję.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dziękuję panie

profesorze, króciutko pan dr Muszyński, pana dr Królaka proszę o wystąpienie w trzeciej

części, bo już raz występował i bardzo przepraszam, ale to jest ze względu na czas.

Dr Andrzej Muszyński (wypowiedź autoryzowana): Dziękuję. Zachowałem w pamięci

ostatnią, niedokończoną rozmowę z Profesorem Tadeuszem Kowalikiem. Jej sens, istota

mogą okazać się ważne, zwłaszcza, gdyż chce się powrócić do problematyki mechanizmów

społecznych w gospodarce i polityce, do której nawiązywał mówił profesor Karol

Modzelewski. W istocie swej jej sens dotyczy społecznego mechanizmu oddziaływania na

politykę. Dodam, że charakterystyka tej problematyki zależy także od sposobu podejścia i

stosunku do rzeczywistości – w tym realnych rozwiązań systemowych w gospodarce i

państwie. Problematyka funkcjonowania naszego społeczeństwa jest też niekiedy

prezentowana w rożnych ujęciach badawczych tak, jak gdyby nie dotyczyła „praktyki”

społecznego procesu gospodarowania, istoty programu transformacji i niektórych, ważnych

zamierzeń rządu w latach 1990-1991.

Rozpocznę od refleksji z konferencji z okazji 20.lecia „Wielkiej Transformacji” w Krakowie,

której moderatorem był profesor Stanisław Owsiak i na której jako gość uczestniczyłem

podobnie, ale mniej aktywnie, niż ani profesor Krystyna Piotrowska-Marczak. Właśnie tuż po

tej konferencji w Krakowie obiecałem profesorowi Tadeuszowi Kowalikowi, że naszą tam

rozpoczętą rozmowę dokończymy w tym sensie, że postaram się szerzej scharakteryzować tą

fazę procesu transformacji, która wprost dotyczyła restrukturyzacji i modernizacji

strukturalnej gospodarki po pierwszych oznakach pojawienia się mechanizmu rynkowego na

rynkach towarów i usług konsumpcyjnych w 1991 roku. Tak się złożyło, że uczestniczyłem w

tych samych przemianach po 1989/1990 w charakterze doradcy, a konkretnie pracowałem

wtedy oddelegowany do URM w zespole doradców Komitetu Ekonomicznego Rady

Ministrów (KERM). Społecznie pełniłem już od 1986 roku eksperta PTE w zakresie ekonomiki

przemysłu i od 1987 roku sekretarza naukowego komitetu Głównego Olimpiady Wiedzy

Ekonomicznej, a także uczestniczyłem w V Kongresie Ekonomistów Polskich,

zorganizowanym w Krakowie z okazji 100.lecia pierwszego Kongresu Ekonomistów i

Prawników na ziemiach polskich. Ponadto w URM, jako współorganizator spotkań

seminaryjnych w ramach koła PTE w URM zapamiętałem szereg wniosków z analiz i ocen

eksperckich przez i po obradach „Okrągłego Stołu”. W naradach zespołu doradców KERM

pod kierownictwem śp. profesora Antoniego Kanteckiego powracaliśmy często do

problematyki reform i nowego ładu społeczno-gospodarczego w perspektywie średnio i

długookresowej, wykorzystują pionierskie w tym okresie badania koniunktury gospodarczej,

inicjowane przez IRG SGH jeszcze przed „Wielka transformacja” przez dr Alfreda Biecia (w

czasie praktycznej transformacji i realizacji programu reform, nazwanego Planem

Balcerowicza - sekretarza KERM). Dlaczego m.in. już w tamtym okresie prezentowałem inny

punkt widzenia dla ocen reform „systemu gospodarczego”, niż profesor Tadeusz Kowalik w

swojej książce i jej syntezie dla PTE ?

Przede wszystkim stosowałem podejście cybernetyczno-systemowe do ówczesnych regulacji,

prowadziłem uzgodnienia projektów i aktów prawnych na tych podstawach, wiedzy i

doświadczeń praktycznych, nieco inaczej i pozytywniej oceniałem istotę społecznego

mechanizmu funkcjonowania i rozwoju gospodarki Polski – w tym praktycznego

oddziaływania społecznego mechanizmu na politykę gospodarczą rządu po 1990 roku, a

także na realne, w innym ujęciu „wykonawcze”, możliwości zmian z pozycji alternatywnych,

programowanych rozwiązań praktycznych. Przy przechodzeniu do gospodarki rynkowej ze

wsparciem międzynarodowych organizacji finansowych – zwłaszcza MFW i Banku

Światowego, obowiązywały, o czym nie zawsze się pamięta w debatach, tzw. kryteria

wykonawcze dla programów rządowych, które można było ocenić tym szybciej, im szybciej

wyceny aktywów krajowych stawały się „rynkowe”. W innym spojrzeniu - uczyliśmy się

praktycznie od podstaw takiego wypełniania tych kryteriów „rynkowych” treściami

ekonomiczno-finansowymi, które było w tamtym okresie niemal powszechna, rutynową

zdolnością ekspertów, banków i instytucji ratingowych innych krajów kapitalistycznych –

także skandynawskich. W zakresie istoty modelu, którym zwykle w uproszczeniu nazywany

jest tzw. „model biznesowy”, wyceny typu rynkowego w gospodarce kapitalistycznej były i są

warunkiem koniecznym szeroko rozumianego dialogi i współpracy partnerów społecznych,

zwłaszcza w naszym, konstytucyjny-aksjologicznym modelu społecznej gospodarki rynkowej,

negocjacji gospodarczych i wzrostu atrakcyjności inwestycyjnej praktycznie regulowanego,

rynkowego systemu gospodarczego.

Wtedy, w tej samej rozmowie na przerwie i po zakończeniu konferencji Krakowie,

uzgadniałem też z Profesorem Tadeuszem redakcję jego wypowiedzi do Biuletynu PTE,

zapisana w stenogramie z konwersatorium z cyklu „Czwartki u Ekonomistów”. Warto

przypomnieć, że Profesor Tadeusz Kowalik dokonał pierwszej, kompleksowej oceny

transformacji - zarówno o swojej książce, jak też na tle wypowiedzi Waldemara

Kuczyńskiego w PTE. Także wówczas w Krakowie sądziłem, że uda mi się napisać o tych

ocenach, o których nie powiedziałem w PTE na seminarium z cyklu „Czwartki u

ekonomistów”. Życie natomiast – przynajmniej do dziś dowiodło, że nie jest to takie proste.

Dopiero niedawno ponownie spróbowałem napisać o reformach systemowych i o tym ich

aspekcie restrukturyzacyjnym, który zapowiadałem w czasie rozmowy Krakowie na

wspomnianej konferencji. Ostatecznie – po dwóch kolejnych latach jedynie

zasygnalizowałem problematykę działania mechanizmu społecznego w procesie rozwoju

kraju postaci „mojego marzenia” o nowym ładzie społeczno-gospodarczym (Por. Miesięcznik

kapitałowy 2012/9). Niestety nie doczekałem też zapowiadanej rozmowy i dyskusji z

Profesorem Tadeuszem Kowalikiem o praktycznych podejściach do transformacji

systemowej i restrukturyzacji w latach 1989/1991. Dodam jeszcze, że o dokumencie

opracowywanym przez Zespół Doradców KERM w drugiej połowie 1991 roku pt.

„Zamierzania rządu RP w dziedzinie restrukturyzacji” Profesor chciał szczególnie jeszcze raz

porozmawiać. Pamiętał bowiem doskonale nasze różnice zdań i ocen, a także podejść do

oceny planów regulacyjnych w praktyce z debat w PTE w drugiej połowie lat

dziewięćdziesiątych, w tym o roli programów modernizacji strukturalnej w procesach

restrukturyzacji przedsiębiorstw i przekształceniach niekiedy całych tzw. sektorów

gospodarki. Może kiedyś jeszcze napiszę o tych kontrowersjach – z innej już perspektywy.

Okazuje się po wielu latach, że właśnie z zakresie jakości zarządzania publicznego można

odnaleźć ważne przyczyny niesprawności mechanizmów społecznych, czy zbyt niskiej w

stosunku do planowanej tzw. „efektywności społeczeństw” (vide – raport dla klubu

rzymskiego na temat efektywności społeczeństw, czy jeden z ostatnich raportów pt. „Blue

Economy”). Powracając natomiast do charakterystyki społecznego mechanizmu

oddziaływania na politykę, a także tego, o czym też wcześniej powiedział profesor

Aleksander Łukaszewicz, istota zmiany ustrojowo-systemowej w okresie 1989/1991

rzeczywiście miała związek z rozwojem społeczno-gospodarczym i postępem cywilizacyjnym,

z tym zagrożenie bankructwem naszego było narastające ! Przyczyna wyboru „Programu

Balcerowicza” umiejscowiona była nie w tym mechanizmie, o którym powiedział profesor

Karol Modzelewski, lecz w mechanizmie, o którym próbowałem podjąć dyskusje z

profesorem Tadeuszem Kowalikiem – w mechanizmie reagowania antykryzysowego,

podobnego do tego, który znany jest jako mobilizacja wojenna, gdy cały naród staję przez

zadaniem pokonania zagrożenia.

Dlaczego szerzej komentuje ten przedmiot sporu ? Dlatego także, że w mechanizmach tzw.

zmian lub przemian światowych lub „przechodzenia globalizacyjnego” nie jestem

zwolennikiem tezy, że można z globalizacji o charakterze gospodarczym „szybciej” przejść

do globalizacji o charakterze politycznym (w istocie nie jest to globalizacja ekonomiczna,

lecz gospodarcza). Formułowałem już wcześniej tezę przeciwstawną, że to globalizacja

polityczna, o ile ma w ogóle sens pragmatyczny, może sprzyjać globalizacji społeczno-

gospodarczej – w pewnym uproszczeniu także gospodarczej w ujęciu systemowym, ale

warunkowo. Zawsze jednak sposób reagowania społeczeństwa na zagrożenia zależy od

świadomości, uświadomienia tego zagrożenia i jakości zarządzania publicznego. To, o czym

wspomniałem, to też wynik nieco innego spojrzenia na tzw. „konfigurację – format sceny

globalnej” z obecną rolą ONZ oraz NATO, WTO i G-20. Praktycznie – także na możliwości jej

rekonfiguracji w „Perspektywie Milenijnej 2050”, czyli w horyzoncie długookresowym,

prezentowanym także w PTE i raporcie PAN pt. „Polska 2050”. Sadzę, że powiązanie dynamik

globalizacji o charakterze gospodarczym i politycznym jest w tym ujęciu systemowym,

którego ramy „istnieją” w praktyce międzynarodowej i regulacjach, raczej nierealne –

przynajmniej w najbliższym „czasie” - okresie średnim do 2020. Być może w sprawach

klimatycznych będzie to możliwe do 2015 roku, ale - to już jest uwaga „co nieco” na

marginesie istoty sporu o społecznych mechanizmach rozwoju społecznego i ich naturze.

Natomiast w stosunku do istoty programu transformacji „systemu gospodarczego” miałem

także i mam nadal krytyczny stosunek do „operacji” zlikwidowania systemu planowania

rozwoju kraju, praktycznie – po trzech latach od początku „:Wielkiej Transformacji”. Z

nieznanych mi powodów „zniknęło” z systemu zarządzania państwa nawet podejście do

systemu planowania w gospodarce rynkowej. W ciągu roku lub dwóch niemal cały dorobek

polskich studiów planistycznych wraz w tematami badawczymi i pracami B+R praktycznie

wyrzucono na „śmietnik historii”. Dorobek, który w zasadzie był zasługą zespołu profesora

Kazimierza Secomskiego, a w aspekcie prakseologicznym – zespołu PAN pod kierownictwem

profesora Tadeusza Kotarbińskiego wykorzystywano głównie poza granicami Polski.

Podobnie – dorobek polskiej myśli ekonomicznej i zespołu pod kierownictwem profesora

Michała Kaleckiego. Cześć tego dorobku ocalała dzięki współpracownikom Profesorów, PAN

i Ludziom PTE, w tym także dzięki Profesorom - Tadeuszowi Kowalikowi, Zdzisławowi

Sadowskiemu i Aleksandrowi Łukaszewiczowi.

W moich krytycznych ocenach „programowania i programu transformacji systemowej z

przełomu lat 1989/1990 właśnie to błędne podejście do systemu planowania rozwoju i

kreatywnej roli nauki w tym systemie, zlikwidowanie czy też zlikwidowanie i „wyrzucenie” z

polityki dyskusji o systemie planowania, było w podobnym zakresie przedmiotowym obecne,

jak w krytyce transformacji z pozycji „systemowej” przez Profesora Tadeusza Kowalika.

Warto przy okazji dodać, że na inauguracji nowej książki Premiera Tadeusza Mazowieckiego

„Rok 1980 i lata następne”, bardzo mało miejsca poświęcono systemowi gospodarczemu i

planowaniu rozwoju. W sumie - wracając do tych spraw , o których przede mną mówili

przedmówcy, zwłaszcza prof. Aleksander Łukaszewicz, w kontekście debaty o mechanizmach

społecznego oddziaływania na politykę, twierdzę, że istniała wtedy i istnieje nadal w polskim

życiu społeczno gospodarczym i politycznym ważna potrzeba wkomponowania podejścia i

wariantowych ujęć programów „o charakterach alternatywnych”, gdyż dopiero „na tej bazie

Widzy i doświadczeń” proces poszukiwania sprawnych rozwiązań planistyczno-rozwojowych

może prowadzić do wzrostu jakości zarządzania publicznego i wyższej efektywności

społeczeństw. Poszukiwania metod i metodyki, przy których społeczna rola nauki byłaby

jednocześnie kreatywna dla polityki pozostają problemem naszej cywilizacji trans-

atlantyckiej (zachodniej lub śródziemnomorskiej. Z drugiej strony - zdolność do współpracy i

współdziałania mogłaby być społecznie pozyskiwana dla celów gospodarczych lub

„odzyskiwana” efektywnie, gdyby społeczna rola elit, intelektualistów odzyskiwana mogłaby

być poprzez stworzenie takiego systemu planowania rozwoju kraju i UE, który by umożliwiał

ową partycypację społeczności, m.in. przez udział naukowców, a dialog i współpracę

partnerów społecznych wzbogacał o tego typu elementy, które są wartością kultury

narodowej i tradycji pracy od podstaw. Dziękuję bardzo za uwagę .

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dziękuję bardzo,

proszę państwa stanowczo zamykam dyskusję, jeszcze dwie osoby, pani i pan prof. Kozłowski

i potem ja wiem, że więcej osób się chciało wypowiedzieć, ale wobec tego jeszcze jest trzecia

sesja i w trzeciej sesji bardzo zapraszam do trzeciej sesji. Na zakończenie poproszę panów o

wypowiedzi, o komentarze do tego co usłyszeliśmy z sali, bardzo proszę.

Mirosława Kaniszewska (wypowiedź autoryzowana): Mam kilka pytania do prelegentów.

Do Pana Jarosława Urbańskiego: Jaka jest rola Wojewódzkich Komisji Dialogu Społecznego

jako struktur dialogu społecznego w Polsce w świetle Pańskich badań, oraz jakie są Pana

spostrzeżenia co do roli „Solidarności” jako związku zawodowego, który posiada struktury w

miarę adekwatne do obecnego ustroju samorządowego w Polsce? Do Pana prof.

Modzelewskiego pytanie dotyczące młodych ludzi w aspekcie ich stwierdzeń typu, moja

ojczyzna to Facebook, czy też moja ojczyzna jest tam, gdzie są moje rzeczy czy wieszak, z

uwzględnieniem tendencji do emigracji młodych ludzi za pracą. Jaki to będzie miało właśnie

wpływ na proces globalizacji i sytuację społeczno-ekonomiczną w kontekście państwa

jeszcze narodowego, ale z drugiej strony wyludniającego się, i „pozbywającego się” tych

młodych ludzi.?

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dziękuję bardzo,

proszę pana prof. Kozłowskiego i w ten sposób zamykam dyskusję zapraszając państwa do

dyskusji w ramach sesji trzeciej.

Prof. Kozłowski (wypowiedź autoryzowana): Podzielam w całości poglądy prof. Karola

Modzelewskiego. Chciałem dodać tylko glosę. Też uważam, że naród jest trwały i będzie,

wzmacnia się teraz na skutek globalizacji. Nie ma sensu z nim walczyć, z ideą narodu, z

nacjonalizmem (w znaczeniu zachodnim) jako takim. Ale można i warto próbować inaczej

definiować naród, nie na sposób etniczny, tylko jako wspólnotę komunikacyjno-kulturową,

otwartą, zróżnicowaną wewnętrznie, nie zdominowaną przez jedną tradycję lub urzędową

interpretacją historii. To raczej powinno się robić, a nie frontalnie negować czy odrzucać

nacjonalizm (w sensie opisowym).

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dziękuję bardzo,

proszę państwa to teraz w odwrotnej kolejności naszym zwyczajem jest udzielanie głosu

panelistom, proszę bardzo króciutko.

Jarosław Urbański: To było kilka tych kwestii, postaram się tak jednym zdaniem dosłownie,

więc przepraszam z góry za taką lapidarność niektórych wypowiedzi co do… może zacznę od

wypowiedzi Zbyszka Kowalewskiego z Le Monde Diplomatique, znaczy tutaj nie widzę

sprzeczności, bo dokładnie się z tobą w 100 % zgadzam i na tym wykresie było właśnie widać,

że żadna późniejsza fala strajków po fali strajków w 92, 93 roku w ogóle jej nie dorównywała

i że strajków w Polsce w porównaniu do Europy zachodniej w ostatnich czasach jest

relatywnie mało na poziomie na przykład, ale też na przykład na poziomie Niemiec, to tak nie

jest tak, że tylko w Polsce nie ma tych strajków, oczywiście to też wynika z pewnych

uwarunkowań prawnych, ale właśnie dlatego był ten drugi wykres dotyczący fali też

protestów ulicznych, bo one jakby moim zdaniem w pewnej mierze przejęły tą funkcję jakby

manifestowania no niezadowolenia społecznego mówiąc bardzo w skrócie, generalnie rzecz

biorąc oczywiście jest szereg długiej, może to być długa dyskusja dotycząca metodologii

badań i niepokoi społecznych, ale nie chciałbym tego tutaj teraz rozwijać, bo nie ma na to

czasu, w każdym razie to jest jakby jedna kwestia, druga kwestia to może tak świeżo tutaj się

odnoszę do pani, pytanie o komisję dialogu społecznego, wojewódzkiej komisji dialogu

społecznego, no cóż powiem, no badałem trzy, lubuską, wielkopolską i zachodniopomorską

nie tak dawno i mogę tylko powiedzieć jedno, że oczywiście w większości przypadków one w

ogóle nie spełniają swojej roli taką jakby, tak mi się wydaje ustawodawca czy pomysłodawca

im przypisał, w większości przypadków jest to jakaś forma uzgadniania interesów na bardzo

wąskich zresztą, w wąskim zakresie między branżowymi, czyli związkami zawodowymi, które

mają swoje komisje zakładowe w zakładach czy w instytucjach kontrolowanych jeszcze przez

państwo z wojewodą i sobie tak podyskutują trochę i to właściwie mam bardzo krytyczny

stosunek. A co do Solidarności to jednym z największych załamań, które nastąpiły po 1989

roku był właśnie spadek przynależności do Solidarności, to musimy mieć świadomość,

Solidarność stopniała od 2 mln 250 tys. członków w 1990 roku, mówimy o pracujących, nie o

wszystkich, tylko o pracujących do obecnie na poziomie gdzieś 700 – 750 tys. już nie mówię o

tych 10 mln bo to była absolutnie w ogóle inna sytuacja, Związek Zawodowy Solidarność

jakby moim zdaniem i przepraszam jeżeli kogoś bardziej urażę, bardziej na logo i historii niż

na realnej sile społecznej, chociaż i tutaj ukłon w stronę Solidarności, jeżeli wśród związków

zawodowych ktoś jeszcze tą siłę posiada to bardziej Solidarność niż jakiekolwiek inne związki

zawodowe, to jest jakby jedna kwestia i to jakby odpowiada częściowo na pytania czy na

uwagi prof. Bugaja, no nie śmiem tutaj polemizować z początkami lat 90-tych, ale ja tylko tak

młodo wyglądam, ja dosyć dobrze pamiętam początki lat 90-tych i powiem tak, że według

mnie po prostu to lata 1980 to jest inna Solidarność i 1990 to też jest inna Solidarność, to

znaczy mi nie chodzi o takie tam prosta figura jakby retoryczna, tylko chodzi mi o to, że to

była inna Solidarność, czyli nie tylko inni ludzie, to były inne po prostu w dużej części inni

ludzie i to był też inny program, który został tak naprawdę zmieniony już wcześniej, czyli w

połowie lat 80-tych i to, że ludzie odeszli od projektu dotyczącej partycypacji społecznej, czyli

samorządu społecznego w tym innym kierunku to jest dłuższa dyskusja, mówiąc o

partycypacji społecznej nie miałem na uwadze tylko i wyłącznie taką tą opcję samorządową,

ale w ogóle domaganie się przy pracowników, również pracowników firm prywatnych

jakiegokolwiek udziału, chociażby dostępu do informacji na temat tego co się dzieje w

zakładach pracy to jest zupełnie inna historia i nie możemy tutaj wydaje mi się rozpocząć tej

dyskusji, chociaż ona byłaby niezmiernie ciekawa, więc partycypacja i to tak zaznaczyłem, to

też na tym polega i ta ustawa o której tutaj mówiliśmy ona faktycznie jest szczątkowa i

faktycznie w wyniku działań związków zawodowych, a to z tego powodu, że duże centrale

związków zawodowych obawiały się jakby na to nie patrzyć konkurencji ze strony rad

pracowniczych, bo to rady pracownicze tutaj odgrywały główną rolę, co do, no nie będę

bronił pana byłego ministra Hausnera, bo chciałem tylko powiedzieć, że to w roku 2002

miało miejsce taki duży konflikt u bram fabryki w Ożarowie, to był symboliczny konflikt dla

tamtego konfliktu, o którym taka walka, wówczas 4 dni robotnicy z Ożarowa i mieszkańcy

Ożarowa walczyli z policją i z ochroniarzami przywiezionymi przez pracodawcę i wówczas po

tym właśnie Hausner zapowiedział interwencję jakby na rynku pracy i tylko pod tym kątem

nazwałem to planem Hausnera nie oceniając jego jakby roli politycznej, bo wcale nie

chciałem przez to go bynajmniej gloryfikować to jest jakby następna kwestia i kwestia

definicji kryzysu. Znaczy kryzys można w różny sposób, jeżeli dobrze sobie państwo

przypominacie, przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie, że dawniej w czasach PRL-owskich o

kryzysie ekonomicznym mówiło się wówczas kiedy następował tak naprawdę kryzys

społeczny, to znaczy mówiąc wprost kiedy ludzie zaczęli strajkować lub wychodzili na ulicę,

wtedy najczęściej mówiąc w uproszczeniu zaczęto dyskutować o kwestiach jakby kryzysu

jako takiego, ja tylko jeżeli chodzi o definicję, to ja definiuję kryzys jako ten moment, w

którym ludzie po prostu zaczynają wychodzić na ulicę, jestem socjologiem z wykształcenia,

także zdaję sobie sprawę z uwarunkowań ekonomicznych i one oczywiście istnieją,

wszystkich tego typu wydarzeń społecznych, czy demonstracji społecznych, konfliktów

społecznych niemniej dla mnie to jest oznaką kryzysu i to chciałem przedstawić. Zresztą te

wykresy proszę państwa no to proszę mi wybaczyć, miałem 20 minut wystąpienia, one były

takimi tylko po prostu no migawkami, nie miałem tutaj szans i zdałem sobie z tego sprawę

nie mogłem wniknąć głębiej, bo one oczywiście nie są żadnymi wielkimi dowodami, tak jak tu

próbowano powiedzieć są tylko po prostu pewnymi spostrzeżeniami, musiałbym je rozwinąć,

żeby próbować je obronić i wreszcie ostatnia kwestia dotycząca kwestii rozproszenia

interesów pracowniczych, znaczy to nie jest nowa sytuacja w historii ruchu pracowniczego, w

XIX wieku również to rozproszenie interesów było dużo większe, potem dopiero

industrializacja tak naprawdę, fordyzm wprowadził, że siła pracowników to była siła

strukturalna, wynikająca nie z ich mocy organizacyjnej, ale z faktu pewnej koncentracji siły,

czy pracowników w określonych po prostu centrach przemysłowych, natomiast oczywiście

teraz z tym nie mamy, teraz mamy od tego odwrót i ta siła strukturalna zdecydowanie

została rozproszona i teraz jest pytanie czy jest możliwa do odtworzenia siła organizacyjna i

to oczywiście jest pytanie, które można odpowiedzieć jest albo nie jest, no to od wielu

czynników zależy i też tutaj nie możemy na to dłużej odpowiadać, nie mogę się tutaj na tym

skoncentrować, natomiast jedno jest pewne, to znaczy jeżeli pytamy czy istnieje ruch

pracowniczy to on na pewno istnieje i to czy pracownicy należą, czy nie należą do związków

zawodowych czy jakichś innych organizacji, partii politycznych nie warunkuje i wcale nie

decyduje o tym czy się znajdą na ulicy czy się nie znajdą na ulicy, pytanie jest tylko z jakim

programem, bo jakiś tam program w konsekwencji bo to też było takie pytanie jakiś

program, z jakimś programem będziemy musieli się zderzyć, znaczy będziemy musieli jako

całe społeczeństwo, teraz jest pytanie o to jaki to będzie program, może to być program

idący w kierunku pewnych myśli, które podniósł tutaj prof. Modzelewski bo być może będzie

to program wyrażony w jakichś kategoriach narodowych, żeby nie powiedzieć

nacjonalistycznych no i czy to będzie dobry program, ja osobiście mam wątpliwości.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Bardzo dziękuję,

panie profesorze bardzo proszę, pan prof. Karol Modzelewski.

Prof. Karol Modzelewski: Ja bardzo proszę, żeby mi w razie potrzeby przypomnieć pytania,

bo ja teraz zdążyłem być może niektóre zapomnieć. Niszczenie demokracji przez globalizację

to nie jest przyszłość tylko teraźniejszość, to jest fakt w znacznej mierze dokonany i który się

dokonuje na naszych oczach, z powodów o których może nie dość jasno powiedziałem, bo ja

mówiłem o tym, że nie ma demokracji poza państwem narodowym jak dotąd, to jest

konstatacja, a nie postulat ani nawet nie krzyk alarmowy i nie ma również społeczeństwa

obywatelskiego w skali ponadnarodowej, a zwłaszcza w skali globalnej, ale skutek tego jest

taki, znaczy skutek globalizacji, że te struktury polityczne, które mają do czynienia i ze

społeczeństwem obywatelskim i z demokracją, czyli państwa nie mają wpływu na

gospodarkę, to znaczy mają wpływ na gospodarkę malejący, zakres możliwości ich działania

kurczy się dosyć dramatycznie, to widać po tym jak bardzo pozbawione treści okazują się

programy partii lewicowych zwłaszcza w momencie, kiedy one dochodzą do władzy, skutek

tego jeśli chodzi o stosunek obywatela do demokratycznego państwa jest taki, że obywatel

uważa demokrację za lipę, za atrapę, to znaczy za taki mechanizm za pośrednictwem którego

on nie może wpłynąć na swoje życie codzienne i to jest dla demokracji zagrożenie absolutnie

śmiertelne, ponieważ powoduje przechył znaczny w kierunku ruchów populistycznych, może

ponieważ to jest nadużywany termin, a niezdefiniowany to warto powiedzieć co ja przez to

rozumiem, dla mnie ruch populistyczny to jest ruch, który sprowadza się właściwie do

eksploatowania ludowej wrogości do elit, wszelkiego rodzaju elit i który na ogół na plagi

społeczne, na których wyrasta nie ma konstruktywnej odpowiedzi w ogóle. To widać u nas, u

nas główną partią populistyczną jest jakby nie było jest Prawo i Sprawiedliwość, są też inne,

ale okazały się albo efemerydami, albo uważają, że przed nimi jeszcze jest przyszłość,

dotychczas to pole frustracji i gniewu społecznego spowodowanego wykluczeniem mniej

więcej 1/3 a może i więcej polskiego społeczeństwa, usunięciem poza nawias modernizacji

kraju jest zagospodarowane przez Prawo i Sprawiedliwość, nie przez lewicę, nie przez nikogo

innego tylko przez PIS, otóż to że PIS gdy dochodzi do władzy to poza budową państwa

policyjnego ma nam do zaoferowania politykę gospodarczą Zyty Gilowskiej w ogóle nie

zniechęca tych ludzi. Dlaczego nie zniechęca? Dlatego, że ich komunikacja, ich kontakt z PIS,

zbliżeniem z PIS nie polega na programie, zrobimy to i to, żeby nam było lepiej, tylko polega

na wspólnocie emocji negatywnych i to jest dla demokracji, ja nie mówię, że PIS jest groźne

dla demokracji, ja mówię, że ta dominacja w nastrojach społecznych emocji negatywnych

jest dla demokracji groźna, ponieważ demokracja jest silna poparciem obywateli dla swoich

reguł i dla demokratycznego państwa i to poparcie słabnie. Pani pytała co na to można

zrobić, ja nie jestem działaczem od dłuższego już czasu i chyba już nie mam czasu nim zostać.

W każdym razie nie mam na to odpowiedzi zwłaszcza, że pytanie było nie całkiem

precyzyjne, bo pani powiedziała co Polska może zrobić, to znaczy kto? Polska to znaczy

naród? Polska to znaczy państwo? To znaczy władze państwowe, to znaczy rząd, to znaczy

MSZ? Czyli naród. No my jesteśmy wspólnotą społeczną, która ma także wymiar narodowy

jak pani mówi Polska to jest wspólnota społeczna w ramach narodowych, mimo, że pani

uważa, że ta wspólnota przez to, że młodzi ludzie emigrują się osłabia, to prawda jest

oczywiście że się osłabia, że część z nich zostanie, że ich dzieci pewnie nie będą mówiły po

polsku i będą coraz mniej się do tej wspólnoty poza ewentualnymi wspominkami i

sentymentami poczuwały, ale osłabia się także nasza, tego społeczeństwa pozycja materialna

i ekonomiczna dlatego że to jest marnotrawienie potencjału ludzkiego kolosalne, z naszego

punktu widzenia, przepraszam, że patrzę z punktu widzenia polskiego podwórka, a nie z

punktu widzenia globalnego, ale po prostu nie potrafię inaczej, a poza tym dlatego to już jest

mój prywatny punkt widzenia, bo ja emerytem jestem i wiem, że na moją emeryturę i mojej

żony pracują, nie ja zapracowałem, tylko pracują ci, którzy pracują dzisiaj, a ci co wyjechali

do Anglii to pracują na emeryturę Anglików, a nie moją, więc też mam powody do

niezadowolenia, ale niestety recept nie posiadam, ja od dłuższego już czasu nie uważam się

za człowieka, który jest w posiadaniu jakichś recept, dłuższy czas owszem uważałem się za

takiego człowieka, państwo nawet odwoływali się do moich młodzieńczych różnych i Jacka

zachowań, nam się potem różne rzeczy zmieniały, nie zawsze jednakowo i Jackowi i mnie, ale

z tego wszystkiego ja się nauczyłem jednego, że przystępujemy z zamiarami do działania,

działamy, wpływamy na rzeczywistość i okazuje się, że wyniki naszego działania są inne niż

nam się wydawało, że chcemy, niż chcieliśmy po prostu, znaczy jesteśmy uczniami

czarnoksiężnika, życzę naszym następcom, żeby się tym elementem ludzkiej kondycji, to

znaczy uczniostwem czarnoksiężnika nie przejmowali, bo oni i tak się nie będą przejmować i

robili swoje, ale pewnie się znajdą w tej samej sytuacji, także niech mnie pani nie pyta o

proroctwa, bo ja już z proroctwami postanowiłem sobie dać spokój, były inne pytania

jeszcze, ale proszę mi przypomnieć, czy tego wystarczy co powiedziałem, jak wystarczy no to.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Proszę państwa

bardzo dziękujemy naszym panelistom, zanim zaproszę państwa na drobną przekąskę,

chciałabym powiedzieć zwłaszcza dla tych, którzy już wychodzą, że zapraszam państwa na

debatę w poniedziałek o 16:30, a będzie to debata na temat najnowszego raportu klubu

rzymskiego, prof. Randersa o przyszłości świata do roku 2052, czyli prognoza na 50 lat,

będzie ciekawie zapraszam. Proszę państwa zaczynamy powoli, zapraszam państwa do

zajmowania miejsc, proszę o zajmowanie miejsc. Trochę się rozluźni jak zwykle po przekąsce,

także proszę o zajmowanie miejsc.

Część III - "KRYZYS SYSTEMOWY"

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Zapraszam wszystkich

tutaj na salę, tych, którzy mnie słyszą. Zaczynamy trzecią część konferencji, ja myślę, że za

chwilę jeszcze będą się tutaj pojawiały kolejne osoby, może kogoś jeszcze wysłać, żeby

zaprosić tych, którzy kończą posiłek. Będziemy rozmawiali o kryzysie systemowym, systemy

ekonomiczne, społeczno-ekonomiczne to była jedna z najważniejszych dziedzin

zainteresowań Tadeusza Kowalika, książka, którą poświęcił systemom, transformacjom

systemowym jest już dzisiaj klasyką w tej dziedzinie na polskim rynku, chyba najważniejszą

pozycją, wciąż wznawianą, a zatem ten temat jest tutaj zupełnie oczywisty, że się nim

zajmujemy, no i też wpisuje się w pewną dynamikę, którą ma ta nasza konferencja,

zaczęliśmy od kryzysu finansowego, który jest taki najłatwiej identyfikowalnym aspektem

obecnego kryzysu, w którym znalazł się kapitalizm, przynajmniej w tych ośrodkach

atlantyckich nazwijmy to amerykańsko-europejskich, potem kryzys społeczny, także rola

różnych grup społecznych w kształtowaniu polityk ekonomicznych, wreszcie dochodzimy do

pytania, które dzisiaj stoi przed wieloma decydentami, chociaż nie chcą oni go sobie

postawić, także w Europie o kryzys systemowy, kryzys dotyczący nie tylko kapitalizmu, ale

także bardziej konkretnie, pewnych rozwiązań, o których tu już mówiliśmy, jak chociażby

projekt europejski realizowany w duchu traktatu z Maastricht od 20 lat i zaczniemy od

wystąpienia prof. Bugaja na temat „Tadeusza Kowalika analizy przemian ustrojowych”,

później zgodnie z zasadami niedyskryminacji płci pani prof. Mączyńska opowie o

demoralizującej hipokryzji polskiej konstytucji, także oddaję głos panu prof. Ryszardowi

Bugajowi, proszę bardzo.

Prof. Ryszard Bugaj, INE PAN: Proszę państwa muszę zacząć od pewnego usprawiedliwienia

się bo gdzieś mi tutaj wcięło książkę Tadeusza Kowalika, która dla mnie miała trochę

sentymentalną wartość, bo była z dedykacją, a miała jeszcze dla mnie pewną praktyczną

wartość, bo zawarty był w niej mój konspekt, który na dzisiaj przygotowałem, no ale

ponieważ ją wcięło, więc ten konspekt spróbowałem troszeczkę odtworzyć na bieżąco, ale

bądźcie wyrozumiali no.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Proszę państwa ja

proszę wobec tego, żeby sprawdzić czy gdzieś tam nie leży ta książka z konspektem, a biuro

panią Agnieszkę i panów Pawłów proszę sprawdzić, czy gdzieś nie odniósł tego… A gdzie jest

ten konspekt?

Prof. Ryszard Bugaj, INE PAN: Jest konspekt, faktycznie. Dziękuję bardzo państwu i chcę

powiedzieć, że jest dedykacja, proszę bardzo, wszystko się zgadza. Chciałem powiedzieć tak

na początku, rzeczywiście chyba w zainteresowaniach bohatera naszej dzisiejszej sesji dwa

obszary są kluczowe, to znaczy ten obszar, który dotyczy historii myśli ze szczególnym

naciskiem na polską myśl ekonomiczną i myślę sobie, że tutaj rzeczywiście to co Tadeusz

Kowalik zrobił, percepcja tego nie jest wystarczająca, w szczególności ona jest

niewystarczająca jeśli chodzi o tych polskich ekonomistów, którzy można się z nimi zgadzać

lub nie, ale w pewnych okresach odcisnęli wielkie piętno na polskiej debacie, także na

polskich zmianach, mam tu na myśli nazwiska takie jak Włodzimierz Brus, jak oczywiście

Kalecki, ale także na przykład jak Czesław Bobrowski, w każdej sprawie, w przypadku

każdego z tych nazwisk Tadeusz Kowalski zrobił wielki wysiłek, żeby przybliżyć ich opinii

publicznej i badaczom. Ja wszelako jednak mam zamiar skupić się na drugim obszarze spraw,

które zajmowały Tadeusza Kowalika, mianowicie na tym co ja określam jako przekształcenia

ustrojowe i używam tu zupełnie nieprzypadkowo określenia ustrojowe, nie używam

określenia systemowe, dlatego, że to określenie systemowe wydaje mi się, że jest węższe, że

kojarzy nam się z przekształceniami w sferze gospodarki, natomiast Tadeusz z całą pewnością

jego refleksja i jego dociekania były na szerszym polu, były na polu, które obejmowało także

politykę, było oczywiście na polu socjologii, czy też jak mówiłem politykę, to miałem na

myśli, że na polu politologii. Główne trzy jego książki na ten temat, bo oczywiście jest dużo

tekstów mniejszych, ja z pewnością nie znam wszystkich tekstów, ale myślę, że znam

ogromną większość, te trzy jego główne książki to poczynając od książki która ukazała się

najpierw w drugim obiegu o sporach o ustrój, ja ją gdzieś mam na półce, jest zżółkła i trudno

już jest ją przeczytać, ale została wznowiona przez Instytut Nauk Ekonomicznych i dla tych z

państwa którzy dbają o swoje oczy polecam ten egzemplarz, który można przeczytać. Druga

rzecz, która się pokazała to jest ta książka no właśnie, która na chwilę mi zniknęła, która ma

więcej niż jedno wydanie i w końcu jest ostatnia książka, którą Tadeusz napisał, no wydanie

zagraniczne dopiero ma się o ile wiem ukazać, prawda Irena.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Już się ukazało, już

prezentowaliśmy, pani Ireno proszę o pokazanie.

Prof. Ryszard Bugaj, INE PAN: W każdym bądź razie to jest książka, w Polsce to się nazywa

transformacja PL, nie wiem jak to się nazywa po angielsku. Proszę państwa ja mam tutaj

problem taki, z którym chcę się państwu zwierzyć, mianowicie jak przygotowywałem ten

konspekt to trochę się obawiałem, żeby się nie ześlizgnąć w kierunku no powiedziałbym

takiego stylu laudacji, w końcu to co nam, to co mnie się wydaje mimo wszystko jest

potrzebne to refleksja, więc pewnie w tym co państwu będę mówił będzie więcej moich

wątpliwości niż ja mam je w rzeczywistości, to znaczy mniej uwagi będę poświęcał na

wyakcentowanie tego z czym się w tym dorobku Kowalika zgadzam, niż na to co jest

przedmiotem moich jakichś wątpliwości, żeby sobie ułatwić takie bardziej merytoryczne

spojrzenie na ten dorobek, mniej osobiste chciałem wyróżnić takie trzy warstwy, które w

moim przekonaniu są bardzo ważne, w szczególności właśnie jeśli chodzi o dociekania nad

przemianami ustrojowymi, a więc jest przede wszystkim o czym przytłaczająca większość

ekonomistów chce zapominać, jest warstwa aksjologiczna, co to znaczy warstwa

aksjologiczna? To jest moim zdaniem zespół pewnych przekonań na rzecz których możemy

przytoczyć argumenty, często bardzo ważkie argumenty, ale gdzie nie jesteśmy zdolni

przeprowadzić jednoznacznego dowodu, ja bym powiedział, gdybym miał dać przykład takiej

kwestii to bym postawił na przykład sprawę tak, jaki jest związek między nierównościami w

podziale, a wzrostem gospodarczym czy rozwojem gospodarczym jeżeli byśmy go

zdefiniowali szerzej, mamy tu różne stanowiska i nie sądzę by na rzecz tych stanowisk choć

można przytacza się rozliczne argumenty, żeby to był spór w jakiś jednoznaczny, ściśle

obiektywny sposób rozstrzygalny, więc jest przede wszystkim warstwa aksjologii i ona w tych

dociekaniach w moim przekonaniu jest bardzo ważna, po drugie jest sprawa metody tych

dociekań, znowu w naukach ekonomicznych jest od wielu lat ogromna inwazja dociekań

sformalizowanych, nawet przecież jak się weźmie do ręki pierwszą lepszą książkę z ekonomii

instytucjonalnej, to ona jest sformalizowana, wydawałoby się przestrzeń do formalizacji jest

tam bardzo ograniczona, ona jest jednak sformalizowana i w końcu jest trzecia warstwa tych

dociekań, mianowicie to jest ocena w kategoriach zasobu i sposobu traktowania faktów,

ekonomiści z faktami mają swoje naturalne kłopoty, nie przypadkowo na tle naszej

dyscypliny powstało pojęcie faktu stylizowanego, a więc takiego faktu, o którym mówimy on

jest istotny dla nas, bierzemy go w taki i w taki sposób, nie bierzemy faktów, które

traktujemy jako przypadkowe, zakłócające. Otóż chcę powiedzieć, że w sferze tych

wszystkich trzech kwestii stanowisko badawcze Tadeusza Kowalika jest mi bardzo bliskie, ale

nie tożsame, co mi jest bliskie w tej pierwszej warstwie. W tej pierwszej warstwie jest mi

bliskie jego przekonanie, że system gospodarki rynkowej ma względne zalety, z akcentem na

względne, to znaczy, że system rynkowo-prywatny jest także systemem, który ma rozliczne

wady i że musimy się oddać refleksji nad tymi wadami i poszukiwać możliwego

minimalizowania tych wad, to jest mi bardzo bliskie w jego stanowisku, całkowicie

akceptowane, jest mi bardzo bliskie także jego podejście metodologiczne do tego, a myślę,

że cechują go dwie rzeczy, po pierwsze konsekwentnie podejście historyczne, to znaczy

takie, które nie selekcjonuje, nie ma ex ante nałożonej matrycy na procesy, które się

obserwuje, tylko spostrzega się zjawiska, procesy i je się włącza do swojej analizy, do oceny,

niezależnie od tego czy one do tej matrycy pasują czy nie, to jest po pierwsze, no i także takie

interdyscyplinarne podejście, o czym już mówiłem, to znaczy bez budowania takich granic, że

tu dociekam, bo to jest moja dyscyplina, a tam się już nie wychylam bo to nie należy do

ekonomii. To jest mi też bliskie, jest mi też bliskie sposób w jaki on podchodzi do faktów

generalnie rzecz biorąc, mianowicie myślę sobie, że, to się wiąże z tą poprzednią sprawą,

może ona jest nawet częścią tej poprzedniej sprawy, może niepotrzebnie ją wyróżniłem, ale

to co jest ważne tutaj w tych dociekaniach, szczególnie na przykład w tej ostatniej książce to

to, że Tadeusz próbując zrozumieć dlaczego na przykład program transformacji w Polsce w

latach 90-tych został sformowany w taki a nie inny sposób nie wyjaśnia tego tylko w

kategoriach ekonomicznych, ale dostrzega fakty powiedziałbym z zakresu ja wiem, presji

organizacji międzynarodowych, kontekstu międzynarodowego, to jest mi także bliskie,

zarazem jednak powiedziałem, że to podejście nie jest podejściem, które bym traktował jako

tożsame, które bym zaakceptował w pełni, a dlaczego? A dlatego bym nie w pełni chciał go

zaakceptować, że wydaje mi się, że w niektórych przypadkach nie było ono klarownie

konsekwentne, jeżeli miałbym sobie pozwolić na taką dość luźną refleksję bądźcie państwo

dla mnie wyrozumiali w tym momencie szczególnie to bym powiedział, że Kowalik się wahał

między akceptacją na poziomie aksjologicznym tego co jest przesłaniem marksizmu, a tego

co jest przesłaniem keynesizmu, tymczasem jeżeli to wyostrzymy te dwie perspektywy to

wydają się one być od siebie bardzo odrębne, nie jest bliska ta perspektywa jeśli mogę tak

powiedzieć aksjologii keynesowskiej, jakbym ją określił, no określiłbym ją w ten sposób, że

nie ma globalnej alternatywy dla gospodarki prywatno-rynkowej, natomiast gospodarka

prywatno-rynkowa nie jest instytucją zawsze, która jest uosobieniem racjonalności, a w

szczególności nie musi realizować interesów grup, które chcielibyśmy, żeby reprezentowała,

generalnie rzecz biorąc w podejściu Karola Marksa, które nie lekceważę jego dorobku i tak

dalej, jest chyba opcja odwrócona, to znaczy kapitalizm jest traktowany, gospodarka

prywatno-rynkowa jest traktowana jako ład ze swej istoty niesprawnej, ze swej istoty,

esencjonalnie jest do odrzucenia, więc te perspektywy są dosyć różne, natomiast ja i będę za

chwileczkę to chciał powiedzieć, mam wrażenie, że w niektórych momentach autor

generalnie rzecz biorąc, przyjmując chyba przeważająco, zdecydowanie przeważająco tą

perspektywę aksjologii keynesowskiej pozostawia pewne wątpliwości i tu na tym tle

chciałbym przejść do jego dwóch takich zasadniczych analiz, dwóch okresów, pierwszy okres

to jest budowanie gospodarki typu komunistycznego w pierwszych latach powojennych w

Polsce, zresztą Tadeusz jeśli sobie przypominam, bo przyznam szczerze, że do tej książki

przed tą sesją nie wróciłem, bo mi gdzieś ją wcięło, ale o ile sobie przypominam nie używa

też określenia gospodarka komunistyczna, co jest wyakcentowane jeśli chodzi o ocenę tego

procesu z pierwszych lat powojennych, otóż w moim przekonaniu są tam wyakcentowane

całkowicie trafnie trzy elementy, z którymi się bardzo zgadzam jako z krytyką tyleż

fundamentalną co całkowicie trafną, po pierwsze jest tam analiza systemu nakazowo-

rozdzielczego i to jest analiza, którą ja akceptuję w tym sensie, że myślę sobie, że można

czytać to tak jak on tam napisał, ale proszę państwa myślę sobie, że można tak to czytać, że

gospodarka typu nakazowo-rozdzielczego jest, zawiera w sobie mechanizm strukturalnie,

fundamentalnie antyefektywnościowy, że nie można poprzez, a przecież historia reform w

latach od 56 roku do 80-któregoś jest oparta jednak na założeniu, że można ten mechanizm

usprawnić wystarczająco, że można spowodować, że ten mechanizm nie będzie

fundamentalnie antyefektywnościowy ten mechanizm mikroekonomiczny tutaj, ja się

zgadzam tak jak to przeczytałem z tej książki z tamtego okresu i w ten sposób to interpretuję.

Dwie inne cechy o których on pisze o tamtym okresie moim zdaniem zasługujące na

wyeksponowanie i podkreślenie to jest po pierwsze niesuwerenność tego procesu, to znaczy

to jest proces, który zaszczepiony nam całkowicie z zewnątrz przyniesiony w pewnej

gotowości to jeżeli państwo pozwolicie to chciałbym opowiedzieć pewną anegdotkę drobną,

która dotyczy bohatera naszej sesji mianowicie i która trochę równoważy to co ja chciałem

powiedzieć, mianowicie pamiętam, że kiedy w 90 roku, to już był 90 chyba rok do

parlamentu polskiego przyjechał Jeffrey Sachs i ja wziąłem Tadeusza do sali kolumnowej na

tą rozmowę i po tej dyskusji Kowalik mi powiedział wiesz co, jak tu w latach 50-tych Ruscy

przyjeżdżali to mówili tak samo, że to takie proste, co jako żywo pokazuje moim zdaniem ten

podwójny dystans, ten podwójny dystans do dwóch rzeczy. No i trzeci element, który tam

jest bardzo eksponowany i który jak rozumiem jest bardzo ważny, to znaczy, że ten system

jest ustalany w warunkach, kiedy dyktatura jest u szczytu swoich możliwości to znaczy kiedy

nie ma właściwie żadnych ograniczeń dla podejmowania przez siebie decyzji, która także jest

tak zbudowana, że nie jest w stanie odbierać nawet sygnałów o zagrożeniach, całkowicie, to

jest bardzo ważne, natomiast jak powiedziałem ponieważ mam też i pewne wątpliwości to

chcę powiedzieć o dwóch wątpliwościach tej interpretacji tych przemian z lat 50-tych. Po

pierwsze jest tam teza niewyeksponowana ale jest, która mówi, że ten model gospodarki

komunistycznej w swej pierwszej fazie, w swym pierwszym okresie miał pewne zalety,

mobilizował zasoby, użytkował te zasoby w pierwszym okresie skutecznie, otóż ja bym się z

tym nie zgodził, myślę że to co żeśmy mogli tylko obserwować wtedy to to, że

nieefektywność była mocno zakumulowana, ta sprawa jest bardzo poważna proszę państwa,

bo ona jest nieraz rozciągana na dalej idące interpretacje, na przykład te interpretacje, które

mocno krytykują okres gospodarki komunistycznej przez pryzmat tego, że ona była na

przykład skoncentrowana na inwestycjach w sektor surowcowy, a musiała być

skoncentrowana, niczego tak nie brakowało jak cementu, węgla i stali, no to jak mogło być

inaczej, musiała być na tym skoncentrowana, nie można było zrobić reformy, która

polegałaby na tym, że się zmieniło strukturę tych inwestycji, żeby zmienić strukturę tych

inwestycji, trzeba było zmienić naturę tego systemu, co do tego nie mam żadnej wątpliwości

i druga sprawa poważna szczególnie, że tutaj siedzę koło przewodniczącego tej sesji, liczę na

polemiki, mianowicie jest u Tadeusza tam taka teza, że ten system był fundowany jak gdyby

niezależnie od generalnego przesłania dorobku marksowskiego. W moim przekonaniu w

sensie formalnym można oczywiście tej tezy bronić, zresztą ona tam jest w tej książce jak

sobie przypominam wyrażona w ten sposób, że trudno znaleźć pisze Tadeusz w

wypowiedziach, w pismach Marksa, elementy, które by zachęcały do utworzenia ładu

autorytarnego, to prawda, ale jest też prawdą, że to miała być gospodarka bez pieniądza i

bez rynku, czy gospodarka bez pieniądza i bez rynku może być gospodarką, która w sferze

politycznej zawiera mechanizmy demokratyczne? Myślę, że nie i w tym sensie byłbym

skłonny do pewnej polemiki i w tym sensie byłbym skłonny powiedzieć, że ta warstwa

aksjologiczna autora popychała no do takich koncesji w moim przekonaniu i druga sprawa o

której chcę powiedzieć, mianowicie o tych dociekaniach jego dotyczących drugiej

transformacji, tej z lat 90-tych, z którą generalnie rzecz biorąc z tymi sformułowaniami i z

tymi tezami sympatyzuję w szczególności sympatyzuję z trzema elementami tej diagnozy, po

pierwsze że ta transformacja była przeprowadzona w sposób wyjątkowo doktrynerski, to

znaczy, że nie było żadnego mechanizmu, który by powodował, że pewne niepowodzenia są

korygowane, nie było takiego mechanizmu. Długo by mówić dlaczego nie było takiego

mechanizmu, nie miejsce i czas na to, ale to mi odpowiada ta interpretacja. Po drugie, że

koszty przejścia jeśli mogę użyć tego określenia, przejścia ustrojowego były wyższe niż mogły

być, zgadzam się z tym także, zgadzam się z tym także i po trzecie w końcu i z tym zgadzam

się najbardziej, że został ukształtowany system, który, w który wbudowany jest przede

wszystkim mechanizm wielkich nierówności, mechanizm kwestionujący zasadę równego

startu bardzo mocno i że ten system powstał jak gdyby mimo tego, że inicjator tego procesu,

to znaczy jeżeli rzeczywiście inicjatorem tego procesu jest związek zawodowy Solidarność no

jak gdyby uzyskał swoje wstępne wielkie poparcie społeczne, deklarując inne cele i inne

zasady, także się z tym bardzo zgadzam. Do czego mam wątpliwości? Mam wątpliwości

proszę państwa do trzech kwestii w tej diagnozie globalnej, po pierwsze myślę, że w tej

diagnozie, właściwie to już nie w diagnozie, w sugestiach do terapii, chociaż nie wiem, to się

przenika, jest w gruncie rzeczy zawarta taka opcja teleologiczna, celowościowa, myślę sobie,

że Tadeusz, który w innych miejscach ostrzega przeciwko patrzeniu, ostrzega ale też i trochę

proponuje przeciwko takiemu patrzeniu na proces przemian ekonomicznych, społecznych,

jako na proces, który jest zaprogramowany, który jest zrobiony według powiedziałbym

pewnych wcześniej wyznaczonych jasno celów. Z drugiej strony krytykując to co się

przydarzyło, jeszcze raz podkreślę, że ze znaczną częścią tej krytyki się zgadzam, wydaje się

zakładać, że można sobie wyobrazić jakiegoś takiego aktora tych przemian, takiego

demiurga, który mógłby to po tym wybuchu 89 i 90 roku konsekwentnie przeprowadzić

według innej zasady, niż ta według której to było przeprowadzane, otóż ja myślę, że nie,

zgadzając się, że była inicjatywa w rozumieniu intelektualnym, jestem skłonny twierdzić, że

jeżeli wziąć pod uwagę mechanizmy no właśnie polityczne przede wszystkim to ten przebieg

daje się wyjaśnić przez pryzmat tych mechanizmów, on jest nieprzypadkowy. Druga sprawa z

którą się nie zgadzam trochę jest właściwie może częścią tej pierwszej, mianowicie Tadeusz

poświęca w tej swojej książce „Transformacja PL” wiele uwagi temu kontekstowi

międzynarodowemu, ale poświęca uwagę temu kontekstowi międzynarodowemu w moim

przekonaniu przez pryzmat takich konkretnych aktorów, instytucji, natomiast proszę

państwa było pewne tło szersze, było tło powiedziałbym tego co mieściło się w tym

mainstreamowym nurcie, ja zaryzykowałbym taką tezę, że gdyby transformacja odbywała się

nie w 90-93 powiedzmy tylko w 2008, 2011 to inaczej by przebiegała, wtedy podnoszenie

pewnych tez, które nie były krytyką przekształceń w kierunku gospodarki prywatno-

rynkowej, ale były przeciwko skrajnościom neoliberalnym, było powszechnie odnotowywane

jako w gruncie rzeczy nawiązywanie do komunistycznego systemu i domaganie się by ocalić

jego elementy pewne, no oczywiście w jakimś stopniu pozostało, ale jest, to była potężna

siła, ja w tej chwili dzięki uprzejmości tu szefowej przeczytałem przed wydaniem książki

Orensteina, to jest okazja, żeby zareklamować, książki Orensteina, którą PTE wyda, która

mówi o kulisach, nawet nie o kulisach, bo to jest jakoś tam jawne, dostępne, działanie

organizacji międzynarodowych jeśli chodzi o programy reform prywatyzacji emerytur i dość

dobrze pokazuje jak silny jest wpływ tych ośrodków i myślę sobie, że Tadeusz z jednej strony

to pokazuje, z drugiej strony nie docenia tego, co było w atmosferze, wrócę jeszcze raz do tej

anegdotki w sali kolumnowej, jak obserwowałem posłów i senatorów prześwietnych, jak oni

słuchali z rozdziawionymi gębami tego co im mówił Jeffrey Sachs, a Jeffrey Sachs co im

mówił? On im mówił, że jak jest popyt i podaż to będzie cena i oni byli bardzo z tego

zadowoleni i to była ta atmosfera, w której to się działo, o czym warto pamiętać, o tej

atmosferze i myślę sobie, że Tadeusz nie docenia znaczenia tej atmosfery, tych wszystkich

mechanizmów i ostatnia sprawa, która tutaj mam, tu mam najwięcej zastrzeżeń do jego tej

ostatniej diagnozy, mianowicie myślę sobie, że w tej diagnozie na poziomie gromadzonych

faktów jest trochę tendencyjności, Tadeusz bardzo eksponuje kwestię bezrobocia i

nierówności, zgoda, absolutna zgoda, ale trzeba dostrzec pewne rzeczy, które są po drugiej

stronie, na przykład wydłużenie wieku ludzi, na przykład fakt, że stopa wzrostu za te 20 lat w

Polsce była wyraźnie wyższa niż gdzie indziej, to nie znaczy, że imponująca, bo 4.5 % to jest

nic takiego nadzwyczajnego, jeżeli się jeszcze ma jak gdyby rezerwę naprawy starych błędów

prawda, to nic imponującego, ale na tle innych krajów nieźle, że nie docenia także niektórych

innych rzeczy, jak na przykład tego, że cokolwiek by nie powiedzieć o systemie emerytalnym

to stopa zastąpienia bardzo poważnie wzrosła w systemie emerytalnym, więc chciałbym,

żeby ten bilans był wtedy bardziej zrównoważony i na koniec dla podsumowania chcę

powiedzieć tak proszę państwa, w zalewie tekstów, które są bezmyślnie afirmatywne w

stosunku do tego co się dokonało, diagnozy oceny Tadeusza Kowalika są po drugiej stronie,

są być może troszeczkę przesadne, ale z całą pewnością służą pluralizmowi poznania i z całą

pewnością gdyby ich zabrakło to byłoby bardzo źle, dziękuję.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dziękuję bardzo prof.

Bugajowi także za obsadzenie mnie w roli obrońcy Karola Marksa i jego dziedzictwa, do

czego może po wystąpieniu pani prof. Mączyńskiej wrócimy. Proszę bardzo.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Proszę państwa

proszę mi pozwolić zanim zacznę, żebym podziękowała panu Ryszardowi Bugajowi w imieniu

Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego. A teraz proszę państwa ja chciałam kilka słów

powiedzieć pod hasłem demoralizująca hipokryzja konstytucji, to jest hasło, które występuje

w książce „20-lecie transformacji”, gdzie pan prof. Kowalik napisał referat w pracy zbiorowej

pod redakcją Pawła Kozłowskiego, nie wiem czy Paweł Kozłowski jeszcze jest, bo pan prof.

Kowalik bardzo ubolewał nad tym co się stało, bardzo ubolewał nad rozbieżnością między

rzeczywistością, a zapisem w konstytucji w artykule 20 o społecznej gospodarce rynkowej

jako modelu równowagi, modelu, który godzi w interesy ekonomiczne, ekologiczne i

społeczne i dlatego takiego sformułowania użył, demoralizująca hipokryzja konstytucji,

chciałam powiedzieć, że pan profesor rok temu w listopadzie odbyło się tutaj konferencja na

temat urodzin 85 pana prof. Kowalika i chcieliśmy zorganizować tę uroczystość tak bardziej

w jubileuszowy sposób, na co pan prof. Kowalik mówił w żadnym przypadku ja absolutnie się

na to nie zgadzam, w ogóle nie chcę żadnych jubileuszy, chyba że będzie to debata

merytoryczna, no i musieliśmy ulec, była to debata merytoryczna, jeśli państwo wejdą na

strony Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego to pod hasłem konferencje znajdą państwo z

2011 roku konferencję, gdzie w stenogramie są wystąpienia na temat tych zainteresowań,

które reprezentował pan prof. Kowalik, niestety nie ma tam wystąpienia pana prof. Kowalika

dłuższego, ponieważ już wtedy ciężko chorował, krtań miał chorą i w związku z tym to było,

dłuższe wystąpienia były wtedy niemożliwe, ale jeszcze przynajmniej zdążyliśmy uczcić 85

rocznicę urodzin i chciałam też wrócić do wspomnień, otóż pana prof. Kowalika znam no, ja

studiowałam ekonomię na Uniwersytecie Warszawskim, więc jeszcze jako studentka znam

pana prof. Kowalika, ale lepiej go poznałam przy okazji pracy w radzie strategii społeczno-

gospodarczej, która powstała w 1994 roku, pan prof. Bugaj zresztą też był jej członkiem i

funkcjonowała do 2005 roku i wtedy no były różne dyskusje, między innymi była debata,

znajdą ją państwo w takim raporcie Rady Strategii Społeczno-Gospodarczej „Jaki ustrój

społeczno-gospodarczy, jaki kapitalizm” taki tytuł był, czyli jaki ustrój społeczno-gospodarczy

dla Polski i jak przygotowywaliśmy tę debatę do, były różne, taki był zwyczaj, że zanim

wystąpiliśmy przed wszystkimi zaproszonymi gośćmi to była debata przy radzie ministrów,

no to bardzo długo przygotowywaliśmy to wcześniej merytorycznie i był spór między mną, a

panem prof. Kowalikiem, mianowicie mnie się wydawało wówczas, w 94 roku, że skoro będą,

będzie postępująca globalizacja to również modele ustroju społeczno-gospodarczego będą

się jakoś do siebie upodabniać, no na co pan prof. Kowalik zawsze bardzo ostro reagował i

mówił, że wprost przeciwnie, że one będą się różnicować, ja długo się upierałam przy swoim

poglądzie, przez długi czas nie mogliśmy się dogadać, ale w tym dzisiaj mogę stwierdzić, że to

pan prof. Kowalik miał rację. Wiele wskazuje na to, że właśnie te modele ustroju społeczno-

gospodarczego będą się różnicować, ale teraz powstaje pytanie jak one będą się różnicować,

żeby sobie na to pytanie odpowiedzieć, to trzeba się zastanowić co jest przyczyną właściwie

tego nieładu globalnego z jakim mamy do czynienia, bo model ustroju gospodarczego to jest

model jakiegoś ładu, wobec tego dlaczego mamy do czynienia w gospodarce globalnej z tak

ogromnym nieładem? I tutaj, a to już też dyskutowałam z panem prof. Kowalikiem i tu mi

przyznawał rację, że jednak ten nieład jest właściwie w pewnym sensie na razie nieuchronny,

oczywiście jemu można w różny sposób zapobiegać, ale w gruncie rzeczy on jest, trzeba być

na to przygotowanym, ponieważ dokonuje się przełom cywilizacyjny i dokonują się

przemiany w trzech filarach, które wyznaczają, albo determinują, to nie są wszystkie

oczywiście determinanty, ale główne które determinują model ustroju społeczno-

gospodarczego. Jeden filar to są technologie, drugi filar to jest system komunikacji

społecznej i trzeci filar to jest stratyfikacja społeczna. Jeżeli się te trzy filary zmieniają to

znaczy, że muszą nastąpić zmiany w modelu ustroju społeczno-gospodarczym, ja nie mówię,

że od razu ma zniknąć kapitalizm, to nie o to chodzi, tylko chodzi o to, że muszą się

dokonywać zmiany, a zmiany jak się dokonują to zawsze się rodzi jakiś nieład. Dlaczego

technologie, ja tutaj w swoich tekstach powołuję się jak dokonało się przejście od feudalizmu

do kapitalizmu, to dokładnie to były te trzy czynniki, technologie, czyli rewolucja

przemysłowa, komunikacja społeczna, czyli pojawił się, zaczął się upowszechniać druk, czyli

Gutenberg, no i stratyfikacja społeczna od feudałów, chłopów feudalnych przeszliśmy do

kapitalistów i proletariatu. No a teraz mamy rewolucję cyfrową, którą Rifkin określa jako

trzecią rewolucję przemysłową, nie jestem pewna czy to dobra nazwa. To jest zasadnicza

zmiana, system komunikacji społecznej, przechodzimy na system komunikacji cyfrowej. I

trzeci czynnik, stratyfikacja społeczna, tu było dużo mowy, dużo mówiono o tym, że ludzie

pracujący są rozproszeni, że nie ma już gigantów przemysłowych, no to wynika właśnie z

technologii, czyli mamy to co Szwedzi określają jako netokrację cyfrową, czyli arystokrację

cyfrową, czyli menagerów, którzy władają światem i nami, akcjonariuszami i właścicielami

kapitału także. Oczywiście nie wszyscy i nie w pełni, ale jest to niewątpliwie warstwa

menagerów, zwłaszcza w sektorze finansowym to widać. Na dole mamy te najniższe warstwy

społeczne, czyli w stratyfikacji społecznej, to akurat Szwedzi wymieniają tutaj konsumptariat,

później się pojawia coraz to nowe zmiany pojawiają się w tej stratyfikacji, prekariat, a nawet

pojawia się jeszcze jedna grupa, kognitariat, czyli no konsumptariat to są tacy ludzie, którzy

konsumują, czyli proletariat walczył o przeżycie, a tutaj już ludzie pracy nie muszą walczyć o

przeżycie, z głodu raczej nie umierają, ale żyją na poziomie duchowo może nie

satysfakcjonującym, klikają bezwiednie przed telewizorem i stresują się z powodu tego, że

reklamy pokazują zupełnie coś innego i tutaj z drugiej strony ten prekariat to są ci młodzi

ludzie bezrobotni, ten problem leżał na sercu pana prof. Kowalika, czyli tacy, którzy mają

wykształcenie a nie mają pracy, no a kognitariat to jeszcze gorzej, bo to są ludzie bardzo

wykształceni, to są doktorzy, adiunkci, którzy często ledwo wiążą koniec z końcem. Zachęcam

do przeczytania takiego artykułu pod tytułem „Doktor na głodzie”. Czyli tutaj była zgoda i

teraz ja chciałam nawiązać do tego co powiedział pan prof. Bugaj, że z tym bezrobociem, że

pan prof. Kowalik tak eksponował to bezrobocie i to jemu właściwie najbardziej na sercu

leżało, otóż moim zdaniem miał w 100 % rację, bo proszę państwa no co to znaczy, że

bezrobocie? Bezrobocie to znaczy marnotrawstwo najcenniejszego potencjału, czyli tego co

mamy w głowach i jeżeli to się marnuje to znaczy, że to nie jest dobrze z gospodarką i to jest

w ogóle dżuma współczesności bezrobocie, można powiedzieć nonszalancko. No cóż

bezrobocie było zawsze, tylko czy my na to zawsze mamy przystawać i teraz choć pan prof.

Kowalik nie lubił laudacji to myślę, że ma laudację największą w postaci różnych publikacji,

które w ostatnim czasie się ukazały. Na przykład publikacja pana prof. Stiglitza pod tytułem

„Cena nierówności” jeszcze nie przetłumaczona, gdzie na ataki ze strony The Economist

Stiglitz odpowiada dziennikarzom, a zresztą w tej książce też to jest napisane, no proszę

sobie wyobrazić co by było gdyby zmienić preferencje, bo obecnie świat jest

podporządkowany jakiej preferencji? Monetarystycznej prawda, inflacja ma miejsce tutaj

jako priorytet, jest dla zdrowego pieniądza, a nie dla rynku pracy, no to Stiglitz mówi no to

zastanówmy się co by było gdyby na przykład preferencje były na przykład dla rynku pracy,

no to być może byłaby większa inflacja ale ludzie mogliby lepiej swój potencjał wykorzystać i

teraz proszę państwa ja przygotowując tutaj to wystąpienie. Przygotowałam je w trzech

wariantach, ale przedstawię jeden, bo uzależniałam od tego, którą prezentację wykorzystam

to znaczy od tego co zostanie powiedziane na poprzednich dwóch sesjach i teraz

postanowiłam, że na dowód tego co mówiono jednak chciałam wykorzystać te

zapowiedziane w pierwszej części wypowiedzi pana prof. Kowalika w wywiadzie „Musztarda

przed obiadem”, bo właściwie i traktuję to w pewnym sensie jako i ukłon w stronę mądrości

pana prof. Kowalika i jego umiejętności przewidywania, ale także jako rodzaj takiego

potwierdzenia tego co tu zostało powiedziane. Proszę mi pozwolić tę prezentację przekazać i

przepraszam, że to będzie tak dużo cytatów, ale to i tak ten wywiad jest bardzo długi i ja bym

chciała państwa zachęcić, żeby państwo koniecznie zajrzeli do tej rozmowy, ale najpierw ta

demoralizująca hipokryzja konstytucji, no właśnie ja już powiedziałam, że to pan prof.

Kowalik tak określił to odejście od tego co jest napisane w artykule 20 konstytucji. Czyli, że

społeczna gospodarka rynkowa oparta na wolności działalności gospodarczej, własności

prywatnej oraz solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych stanowi podstawę

ustroju gospodarczego, więc tutaj nie doszło do realizacji mimo, że no i traktat Lizboński też

przyjął społeczną gospodarkę rynkową jako podstawę i teraz to jest właśnie ten wywiad

publikowany w czasopiśmie „Zdanie” i to jest wywiad z serii „Trzech Na Jednego”, bo trzech

dziennikarzy zadawało pytanie panu Kowalikowi. Profesorowie, ci dziennikarze to Edward

Chudziński, Paweł Kozłowski i Filip Radkowski i teraz chciałam przypomnieć co pan prof.

Kowalik wtedy, a więc w 2004 roku powiedział o przemianach. Po pierwsze totalne

uwolnienie cen, natychmiastowa wewnętrzna wymienialność złotego i otwarcie na świat

miało zdaniem cytowanego tutaj Sachsa po 6 miesiącach przynieść stabilizację i wejście na

drogę szybkiego rozwoju, o czym mówił pan prof. Bugaj. Oczywiście najbardziej pan prof.

Kowalik był zawiedziony tym, że nikt poza Kuroniem nie poparł tej koncepcji, to znaczy był

zawiedziony tym, że nikt, żaden z zaproszonych ekonomistów nie podjął polemiki, jak gdyby

nie było wcześniej porozumień okrągłego stołu, które zapowiadały tworzenie nowego ładu

ekonomicznego, ale zachowaniem gradualizmu oraz utrzymanej w duchu wyborczej

deklaracji Solidarności i tutaj proszę państwa zawiedziony był też, dalej państwo mogą

czytać, o czym też prof. Bugaj mówił, że ten szwedzki model nie był wykorzystany, ale ja bym

chciała w tym kontekście jednak powiedzieć, bo pan profesor, dalej może jeszcze za chwilę,

mówił o tym, że ekonomiści nie reagowali na to, że nie było protestów ze strony

ekonomistów do tego typu przemian, które bardzo przynosiły bardzo duże ofiary społeczne,

bezrobocie, sytuacja z PGR-ami i tak dalej. Otóż ja chciałam powiedzieć, że tu, w Polskim

Towarzystwie Ekonomicznym były podejmowane takie próby, był opracowany raport, w

którym podkreślano zagrożenia społeczne, ten raport, przynajmniej jego fragmenty zostały

skierowane przez pana prezesa, mojego poprzednika, pana prof. Sadowskiego do publikacji

w Rzeczpospolitej, nie został opublikowany, odmówiono publikacji, no więc tyle tylko, że po

prostu odbyła się dyskusja i sporządzony został raport, raport został wysłany do różnego

rodzaju instytucji szczebla centralnego, ale na tym się skończyło, więc to nie całkiem było

tak, że ekonomiści zupełnie nie zwracali uwagi na to czym grozi taka szokowa terapia. Nie

będę wszystkiego tego tutaj mówiła, ale jeszcze jedno apropos tego, że pan prof. Kowalik nie

dostrzegał pozytywów. Moim zdaniem dostrzegał, on dostrzegał, ale on uznawał przede

wszystkim, że trzeba mówić o negatywnych zjawiskach i tym ludzi niepokoić i zwracać ich

uwagę na negatywne zjawiska, żeby po prostu je łagodzić, jeśli nie eliminować to

przynajmniej łagodzić i on tutaj przytacza w tym wywiadzie taką obserwację jakiegoś

cudzoziemca, który się spotkał z panem prof. Kaleckim i potem mówił tak, no to taki dziwny

człowiek, jak tylko się z nim zgodzisz to on od razu się z tobą nie zgadza. Myślę, że dużo z

tego miał pan prof. Kowalik, on był nastawiony na niezgadzanie się i szukanie rozwiązań

lepszych, bo wiedział, że są rozwiązania lepsze, a to że nie zawsze były możliwości do ich

wdrażania to jest wielka, no to jest wielki problem generalnie i tutaj właśnie w tym

wywiadzie bardzo przywołuje pana prof. Kaleckiego, podkreśla, że pan prof. Kalecki był

bardzo krytyczny wobec kapitalizmu, uważał, że tkwi w nim siła, silna tendencja do stagnacji i

nie przyjmował dynamiki kapitalizmu jako czegoś oczywistego. Ta dynamika jeżeli

popatrzymy na obecne wynaturzenia kapitalizmu, czyli to zdominowanie gospodarki przez

sektor realny, to trudno, przez sektor finansowy oczywiście gospodarki realnej przez sektor

finansowy, to trudno się z tym nie zgodzić, że trudno się dziwić, to też trochę prorocze, że

pan prof. Kalecki miał szczególną awersją do kapitalizmu amerykańskiego, a zwłaszcza miał

pretensje o bezrobocie i teraz podkreślał rolę, tak to określa samonominujących się

doradców ekonomicznych. I tutaj chciałam przypomnieć, amerykańskich tak, że znam

przypadek, to jest cytat, że pewien student chciał koniecznie dotrzeć przeze mnie do rządu

ze swoimi odkrywczymi pomysłami, niedługo później minister prywatyzacji Waldemar

Kuczyński będzie się chwalił, że już u niego w resorcie na korytarzu angielski się słyszy równie

często jak polski, dodajmy z amerykańskim akcentem. Jeszcze taka ocena dość ostra, żaden

plan PRL-owski nie doświadczył takiego rozziewu jak plan Balcerowicza, takiego rozziewu

pomiędzy obietnicami a rzeczywistością i teraz pan prof. Kowalik podkreślał, że to, że trafiali

tutaj różnej maści doradcy to to trafiało na panującą w kręgach władzy atmosferę brawury

graniczącej z brakiem odpowiedzialności społecznej. No to tu też u pana prof. Bugaja było to

powiedziane, to szokowało nawet ekspertów banku światowego, to szokowało Niemców. Ja

sama często wyjeżdżałam do Niemiec i miałam pytania dlaczego tak to jest właśnie, że się

zgadzamy na tego typu na przykład takie postępowanie wobec PGR-ów, zresztą w tej książce

o której mówiłam pan prof. Kowalik cytuje wyznania jednego z wiceministrów rolnictwa za

czasów rządów Balcerowicza, który przyznaje, że to był największy błąd i że trzeba było

protestować i on ma teraz wyrzuty, że tego nie zrobił, więc i teraz tak i jeszcze jeden cytat,

parlament z kontraktowym sejmem o większości, a przypominał, że tam był większość

starego układu uchwalił pakiet ustaw, składający się na ów program, a jedyne racjonalne

wyjaśnienie dał ówczesny wicemarszałek sejmu Aleksander Małchowski, byliśmy jak barany

prowadzone na śmierć, to znaczy, że w tym sensie, że nie bardzo, ze właściwie nie było to

poddane jakiejś ocenie społecznej, wyborowi społecznemu, ale pan prof. Kowalik zwraca

uwagę na neofityzm, okazało się, szkoda że nie ma już pana prof. Modzelewskiego, bo pod

kątem jego też wybrałam ten cytat, że czołówka intelektualistów uważana za reprezentację

świata pracy zmieniła poglądy o 180 stopni, byliśmy w pułapce zadłużenia co wierzycieli

upoważnia do pewnej hucpy, chęci i łatwości narzucania pewnych rozwiązań. W poprzedniej

części była dyskusja o długach, pan prof. Gruszecki mówił, że nie można tych długów tak

bardzo lekceważyć, no to tutaj też mamy pewną przestrogę, że jednak te długi no rzutują na

naszą sytuację, no chociaż zdaniem prof. Kowalika mieliśmy przetargowe atuty i teraz

zdaniem pana prof. Kowalika dobrą okazją był do tego, żeby się zastanowić, bardziej

pogłębioną refleksję wykorzystać na temat ustroju był projekt europejskiej konstytucji,

zdaniem prof. Kowalika to zostało zmarnowane, że powinniśmy się wtedy zastanowić jak

miałby wyglądać model ustroju, skonfrontować z tym ładem jaki się u nas wyłonił, a

podkreślał że jeszcze gorzej było ze zorganizowanym naciskiem na władzę, domagającej się

zmiany polityki społeczno-gospodarczej. I tutaj cytat jeszcze jeden, mając w swym ręku

przekaziory, takiego słowa używa pan profesor w tym wywiadzie, mając w swym ręku

przekaziory neoliberałowie umiejętnie wykorzystują wyniesioną z przeszłości awersję do

państwa w ogóle, konieczność często rzekomą dostosowania się do reguł Unii Europejskiej

oraz straszak kryzysu finansowego, żeby bronić status quo, a nawet dalej ograniczać

transfery socjalne, osłabia się państwo milcząco zakładając, że to ciągle państwo z PRL-

owskim rodwowdem, czyli to status quo było bronione właśnie między innymi w taki sposób

i teraz na pytanie jaki wybraliśmy system? Pan profesor odpowiada XIX-wieczny kapitalizm,

mocno korupcyjno-klientelistyczny, były te wątki też poruszane i proszę państwa to w

zasadzie wszystko co chciałam powiedzieć nawiązując do myśli pana prof. Kowalika, ale te

cytaty moim zdaniem świadczą o tym, że w dalszym ciągu one są, te przestrogi aktualne i

należałoby się zastanowić nad tym, co się w naszym świecie dzieje, miałam dalszą część

prezentacji nawiązującą do Arystotelesa, który mówił, że powinno się dbać o szczęście ludzi,

a ekonomia jest nauką społeczną i powinna zadbać o jakość życia, a nie tylko o ilość, ale to

daruję, natomiast jeszcze raz chciałam wrócić, już to kiedyś o tym mówiłam, że żyjemy w

świecie naruszonej równowagi, którą porównuję tę obecną tendencję, jako ruchy płyt

tektonicznych i w związku z tym świat się trzęsie, a jedna z tych płyt to jest upadek

komunizmu, ale to nie znaczy, że […] żałuje komunizmu, tylko po prostu nie ma przeciwwagi,

nie ma już straszaka, czyli bezkrytyczna wiara w jeden słuszny, inny model może być, czyli od

płota do płota, czyli od doktryny do doktryny, to jest potwierdza tą tezę pana prof. Bugaja o

zdoktrynalizowaniu działań w poprzednim, na początku transformacji, no i to, że mamy

gospodarkę opartą na wiedzy, to że mamy problemy demograficzne ogromne, nie będę tego

rozwijać, to że mamy postępującą globalizację i coraz większą nieprzejrzystość powiązań

gospodarczych, no i to, tu mówiliśmy o tym parę dni temu, że Stany Zjednoczone tracą swoją

dominującą pozycję na rzecz, ta siła przesuwa się w kierunku Azji, ale to Turoł pisał tam dwie

dekady temu, czy trzy dekady nawet jak dobrze policzyć, to jeszcze do tych sił trzeba by było

dodać chyba to, że sektor realny został zdominowany przez sektor finansowy i chciałam tutaj

jeszcze raz na zakończenie już całkiem o tej technologii, o tej przewadze technologicznej, no

właśnie sektor finansowy doskonale wykorzystał te nowe technologie, bo jeżeli komputery

na okrągło, całą dobę dokonują transakcji finansowych, a decyzje w Unii Europejskiej, albo w

parlamencie podejmowane są z zachowaniem odpowiednich procedur demokratycznych, a

wobec tego trwają długo, no to sektor finansowy z powodu tych nowych technologii to się

nazywa makroekonomia, albo makrowikinomia, albo wikinomia no zyskuje absolutną

przewagę i to wykorzystuje opanowując świat i myślę, że przed tym też przestrzegał pan

prof. Kowalik. Dziękuję bardzo.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dziękuję bardzo. Myślę,

że pół godziny sobie dajmy na dyskusję, bo i tak jesteśmy tutaj już długo, także prośba o

krótkie pytania do naszych panelistów. Ja od razu złamię tę zasadę, ponieważ odpowiem

panu prof. Bugajowi krótko w obronie autora kapitału, który […] zajmował się nie tyle

projektowaniem społeczeństwa komunistycznego i jego gospodarki ile analizowaniem

realnego kapitalizmu i sprzeczności tego systemu, które mogły go, czy też prowadzą go

wedle Marksa do tego, co później Róża Luksemburg rozwinęła w swoim sławnym

stwierdzeniu o barbarzyńskim przeznaczeniu kapitalizmu, o ile nie wypracujemy

socjalistycznej alternatywy. No i to jest drugi problem, ta kwestia związku między

demokracją a […] także nie do końca mnie przekonuje, no bo jeżeli będziemy się trzymali

tego realnie istniejącego kapitalizmu i historycznie i też współcześnie, to zobaczymy, że w

imię wolnego rynku bardzo często się demokrację ogranicza, a przynajmniej równie często,

albo i częściej jeszcze tak zwana gospodarka rynkowa, czy też reformy rynkowe, tak to się

ładnie nazywa są narzucane społeczeństwom z pogwałceniem wszelkich zasad

demokratycznych, mówię tutaj i o tym co działo się w latach 80-tych jeszcze w Ameryce

Łacińskiej i o tym co dzisiaj dzieje się w Afryce subsaharyjskiej, wielu krajach Azji

południowo-wschodniej, chociażby także w Azji wschodniej z Chinami na czele, no ale także

o tym co dzieje się dzisiaj w Unii Europejskiej, pod auspicjami tej super władzy finansowo-

politycznej, która się nazywa trojką i która gwałcąc zasady demokratyczne narzuca swoją

wolę krajom takim jak Grecja złapanym w pułapkę długu publicznego, także to tylko tytułem

komentarza i obrony pewnych racji i teraz państwu oddaję głos. Proszę bardzo pani prof.

Orędziak.

Prof. Orędziak, SGH: Dziękuję bardzo, ja właśnie troszkę i do pani profesor i do pana

profesora chciałabym się odnieść, ale w pierwszej kolejności chciałabym nawiązać do

wspomnianej już tutaj przyszłej publikacji Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, książki

„Prywatyzacja emerytur” Mitchella Orensteina, ta książka myślę, że jest niezwykle ważna po

prostu w sensie i naukowym, ale przede wszystkim w sensie praktycznym i chciałabym

wierzyć, że uda się ją rozpropagować w naszym kraju tak, żeby jak najwięcej ludzi

dowiedziało się na czym polegała reforma emerytalna z 99 roku, jak wielką krzywdę

wyrządzono naszemu krajowi, wyrządzono milionom naszych przyszłych emerytów, ale tak

naprawdę całemu społeczeństwu i mam nadzieję, że może przy okazji promocji tej książki

będzie zorganizowane jakieś spotkanie właśnie tego rodzaju, tutaj pani profesor nie wiem

kiedy to by było, ale pewnie może w jakimś nieodległym czasie, bo czas tutaj proszę państwa

jest niesłychanie ważny, każdego dnia lecą miliony, a w miesiącach miliardy są tracone, więc

jest dobry uczynek do zrobienia dla naszego kraju, udało się już trochę zrobić, zredukować

składkę idącą do otwartych funduszy emerytalnych, udało się zredukować koszt rzędu 18

mld, uratować po prostu te pieniądze, które w przeciwnym razie trzeba by było pożyczyć, ta

kwestia proszę państwa wymaga naprawdę wielkiej informacji dla społeczeństwa i

propagowania tej kwestii, bo w przeciwnym razie nie uwolnimy się od tego bezsensownego,

strasznego ciężaru, jakim jest drugi filar, ten przymusowy filar, kapitałowy, jest to wielka

krzywda dla naszego kraju, ja bym powiedziała to samo co powiedziała prezydent Argentyny

Cristina de Kirchner likwidując OFE w Argentynie, powiedziała, że to po prostu była wielka

grabież i innego słowa nie ma na otwarte fundusze emerytalne, jest to grabież nie mająca

równych sobie idąca w setki miliardów złotych i wszystkie ważne sprawy, o których tu

mówimy naprawdę nie mają takiego wymiaru w pieniądzach, jakie to ma, ale najgorsze z

tego wszystkiego jest to, że większość ludzi sobie tego nie uświadamia i większość młodych

Polaków dałoby się pokroić za OFE uważając, że jest to coś dobrego, to tylko jest dowód na

to, że media w Polsce właściwie tak naprawdę reprezentują interesy obce, no niestety

brutalnie trzeba powiedzieć, że większość mediów zostało przejętych przez biznes

zagraniczny i jest to instrument zwykle, zwykły prowadzenia tu biznesu, przekonywanie, czy

może inaczej ogłupianie Polaków tą ideologią, więc tak krótko to ujmijmy, myślę, że książkę,

którą tu wyda, czy wydaje to Polskie Towarzystwo Ekonomiczne jest bardzo ważnym

dokumentem po prostu, to jest dokument, który pokazuje jak wielkie można powiedzieć

przekręty na skalę światową się robiło, właśnie to jest w duchu tym, który dzisiaj tu

właściwie podkreślamy prof. Kowalika to naprawdę jak popatrzymy jeszcze na prezentację

pani profesor to troszkę tam światła było rzucone na szersze przemiany w naszym kraju, ale

ustanowienie otwartych funduszy emerytalnych to jeden z wielkich wycinków tego całego

procesu i nie jest tak, że nic nie możemy tutaj zrobić, że to już w ogóle przepadnięta sprawa

jest, przegrana, że musimy tak z tym zostać, po prostu, że musimy przez następne

dziesięciolecia ciągnąć to w ten sposób, mamy prawo i obowiązek coś z tym zrobić, bo to jest

po prostu nasz kraj i nasze życie, nie musimy się z tym godzić, a nic nie robiąc, nie interesując

się godzimy się z tym, godzimy się na tą beznadziejną nędzę w szpitalach, cięcia wydatków

na szkoły i na inne ważne rzeczy dla naszego kraju, albo po prostu większość ekonomistów

będzie totalnie obojętnych na to, bo płacą im dobrze w bankach i w innych instytucjach

finansowych i opłacają dobrze w radach nadzorczych towarzystw emerytalnych i oni

pozwalają sobie bycia na luksus obojętnym po prostu, ale też po prostu jeszcze mam

nadzieję, że wielu ludzi, także tutaj w Polskim Towarzystwie Ekonomicznym nie zatraciło tej

troski o nasz kraj, o przyszłość nas wszystkich, bez względu na to jak to jest beznadziejne to

coś robić trzeba i wychodząc z założenia, że kropla drąży skałę tak my też myślę możemy tę

skałę drążyć to jest jakby taka nadzieja na naszą przyszłą debatę, bo to jest ta na dłuższą

debatę, a jeszcze tylko uwaga, czy może taka refleksja mała do wypowiedzi pana prof.

Bugaja, tam ja nie uchwyciłam za bardzo tego stwierdzenia o tym, że stopa zastąpienia

wzrosła po prostu jeśli chodzi o emerytury w tym systemie, który no w porównaniu z tym,

który no w porównaniu z tym który rozumiem był w systemie socjalistycznym, że ona

wzrosła, znaczy ja nie chciałabym, ja chciałabym zgłosić tylko wątpliwość, że nie mam tutaj,

przekonanie czy tak naprawdę było, bo przed reformą w 99 roku stopa zastąpienia wynosiła

około 70 %, według danych Komisji Europejskiej w 2010 roku to było około 50 %, natomiast

w 2060 roku na bazie systemu z 99 roku tego dwufilarowego stopa zastąpienia będzie

wynosiła 21 %, czyli natomiast ponieważ podniesiono wiek emerytalny, co oznacza, że przez

pierwsze, że przez właściwie 7 lat od 60 do 67 roku stopa zastąpienia dla kobiet to będzie po

prostu 10 % i tyle, tak to ujmijmy, mówiąc krótko proszę państwa też przedmiotem naszej

uwagi tej przyszłej apropo prywatyzacji emerytur jest to, że emerytury tych ludzi, którzy

teraz jeszcze pracują, a za 50 lat pójdą na emeryturę to właściwie będą rzędu na dzisiejsze

ceny rzędu 500 zł i zdajmy sobie sprawę czym się kończy zielona wyspa, ona kończy się dla

milionów ludzi po prostu czymś co nawet nie można nazwać zasiłkiem, tylko czymś niezwykle

małym, proszę państwa więc to jest przepraszam, ale nie chcę tak dużo czasu zajmować, to

jest mała refleksja apropo, mam nadzieję, że będzie okazja o tym porozmawiać szerzej,

dziękuję.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dziękuję bardzo, proszę

bardzo tutaj.

Kazimierz Starzyk, ekonomista: Trzy krótkie refleksje jeżeli można, pierwsza dotyczy właśnie

tego dzieła, które nam dzisiaj było pokazane przez pana prof. Kozłowskiego z uwagą po

pierwsze rzeczywiście jest to bardzo, nadal przydatne dzieło, mimo, że wydane [..] po raz

pierwszy, ja tylko dodam, że nie jest ono nudne, otrzymałem pięć egzemplarzy zamiast

honorarium w szkole Koźmińskiego, więc dość długo się miałem możliwość posługiwania

nimi, został mi tylko jeden. Dwie uwagi, znaczy pierwsza dotyczy fazy tworzenia tego dzieła,

a druga jego treści, otóż mniej więcej było to w roku, a powiem dokładnie w 1998, odbyłem

parę rozmów z panem profesorem na ten temat i jaki to był charakter rozmów, poprosił

mnie o moje artykuły na temat Chin, ja mu dałem te artykuły, nawiasem mówiąc powołał się

dwukrotnie w tej pracy na tę pracę, ale mówi tak no czegoś mi tutaj brakuje, chciałbym się i

tu wykazał ogromną swoją dociekliwość naukową i rzetelność dowiedzieć jak to jest od

strony tych procesów realnych, no i jak zaprosiłem, poszliśmy razem na takie spotkanie w

instytucie studiów politycznych PAN, na spotkanie z ambasadorem chińskim, jeszcze jedno,

drugie, ale to ciągle że tak powiem nie zaspokajało tego jego zainteresowania właśnie tymi

danymi statystycznymi konkretnie mówiąc, ja mówię no dobrze, to akurat jest praca

doktorska pod moim […] napisana, proszę bardzo na ten temat, czy zbliżony rola kapitału

zagranicznego w gospodarce chińskiej i z jakim ogromnym zaskoczeniem później spojrzałem

do biografii, dwukrotnie się powołał na tą pracę doktorską, magistra na pracę doktorską tak

rzetelnie oddał to co wziął, czyli innymi słowy wkładał od siebie, a to co czyjeś zawsze

wykazywał tak przynajmniej mogę to stwierdzić na podstawie tego co w jego pracach

czytałem, natomiast jeżeli chodzi o ten dorobek, który ja uważam jako trwały, znaczy przede

wszystkim tak, znaczy tu jest może ja powiem, tu jest jeden rozdział dotyczy modelu

chińskiego, drugi modelów w Azji wschodniej i jeżeli chodzi o autentyczny ten dorobek

dotyczący tego modelu chińskiego to są takie trzy rzeczy czy cztery, znaczy pierwsza to jest

postawienie tej sprawie właśnie specyfiki […] modelu i pytanie czy jest to model trwały, czy

też jest to model przejściowy, czy rzeczywiście trzeba przejść do pełnej transformacji, drugi

tutaj element, no problem nierówności społecznych i regionalnych, to jest tok 2000, my w tej

chwili o tym mówimy 12 lat później, wtedy już to było pisane przez profesora, na tym tle,

żeby się skracać problem pojęcia transformacja przejdę też tutaj o czym wspominał tutaj pan

prof. Bugaj używając pojęcia koszty przejścia, jeżeli tak to można określić tak powiedział,

badając ten problem a wychodząc z założenia, że w zasadzie jest to pojęcie z socjologii, gdzie

socjologowie używają pojęcia transformacje, powołuje się tutaj w swoich pracach na prof.

Jana Szczepańskiego, okazuje się proszę państwa, że to pojęcie zostało użyte przez pana

prof. Kowalika w 1964 roku, będziecie zaskoczeni, a przytoczę to gdzie, z dwóch względów,

jest to jego artykuł w książce poświęconej 60-leciu prof. Oskara Lange, wydanej w 1964 roku,

gdzie jest około 70 pozycji najwybitniejszych ówczesnych ekonomistów światowych, między

innymi jest to jego praca, a tytuł jest tu o kapitalnym znaczeniu dla naszej dyskusji i dla

podkreślenia tutaj tego jego pluralistycznego podejścia do problemów ekonomicznych, otóż

ten tytuł brzmi następująco, ja go przeczytam po angielsku, nie chcę tutaj wprowadzać

tłumaczenia polskiego, bo mógłbym tutaj powiedzieć nie to co chcę powiedzieć, więc

zaczyna się od Three, czyli trzy, Three conceptions of the political economy of socialism, czyli

ten pluralizm i to podejście do ekonomii socjalizmu właśnie widziane przez pryzmat różnych

szkół bardzo, że tak powiem otwarte spojrzenie, co tu zresztą wszyscy podkreślali, no i też

tutaj dwukrotnie czy trzykrotnie użycie tego pojęcia transformacja, transformacja, troszeczkę

szerzej się na to […] na piśmie, bo trzeba się śpieszyć. Jedna tylko jeszcze uwaga, co jest tutaj

i co było zasygnalizowane, lekko zasygnalizowane przez pana Grzegorza Konata, to jest

problem odpowiedzialności gospodarek nadwyżkowych za kryzys, on to mówił w kontekście

RFN-u, tutaj powołał się na profesora, jest to problem rzeczywiście o kapitalnym znaczeniu i

ten wątek jest bardzo ważny w pracach profesora właśnie kiedy analizujemy kryzys,

nawiasem mówiąc jeżeli chodzi o to pojęcie transformacja, bo tutaj wielokrotnie dzisiaj

padało i koszty przejścia, tutaj panie profesorze pan się troszkę zamachnął, […] powiedział

tak, że jeżeli można użyć takiego pojęcia, to chciałem powiedzieć, że zaczyna funkcjonować

pojęcie wykute przez politologów tranzystencja i powinniśmy się tutaj może z tego powodu

cieszyć, że będziemy mieć nowe pojęcie tak jak prawda w języku angielskim jest

transformation & transition, my tutaj jakoś się nie możemy uporać z tym pojęciem,

przejściem, bo właściwie to powinno być tak jak pan powiedział panie profesorze, że to

przejście ono pasuje, tylko, że ono nikomu nie pasowało, żeby go szerzej stosować i my się

tutaj troszeczkę właśnie wikłamy, ale politolodzy wymyślili w narodowym centrum nauki,

jeżeli państwo przeczytacie wyniki konkursów z marca ogłoszonych, trzy dni temu, tam już

jest taki temat, gdzie sformułowany jest proces tranzystencji do gospodarki autorytarnej od

totalitarnej prawda, więc zacznie ono też nam tutaj pomagać w naszych tutaj ekonomicznych

niedoborach, jedno zdanie i kończę, przepraszam za długo. Ja tylko hasłowo, to co

powiedział tutaj pan prof. Karol Modzelewski, ta dyskusja na temat klasyfikacji dyscyplin,

nauki ekonomiczne, to jest kapitalnie ważny problem i w tej chwili nie wnikając w jego

meritum, ale to jest chyba tutaj zadanie dla PTE, żeby tą sprawę uporządkować, znaczy

starać się uporządkować, żeby jednak tutaj tę kwestię rozwiązać raz na zawsze.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dziękuję bardzo, proszę

bardzo. Ale już, już, proszę nie dać się sprowokować pani profesor.

Kazimierz Starzyk, ekonomista: Proszę państwa no jest to konieczność, mój doktorat,

Amerykanin napisał pracę doktorską, a w dyplomie miał humanities, a napisał pracę na

temat „Efektowność rachunku rynku kapitałowego dotycząca integracji” no coś w tym

rodzaju, no i moja uczelnia, która bardzo idzie na rękę, naprawdę tutaj tego, mówi tak, ale

jest problem dlatego, że ministerstwo mówi, że jak są nauki humanistyczne to nie może bez

nostryfikacji zdawać egzaminu doktorskiego i przystąpić, no tak, ale jak on ją obleje tą

nostryfikację, a można tylko raz, no więc to jaki będzie problem, napisał pracę, nie będzie

można jej przeprowadzić, no więc w końcu poszedł do Poznania, Uniwersytet Poznański,

pięknie zdał, jest absolwentem polskiej uczelni przy okazji, dwa czy trzy przedmioty

wyrównawcze, ma dyplom z wynikiem bardzo dobrym, ale niestety problem pozostał, no

nauki humanistyczne, które są oczywiście na zachodzie, ekonomia tutaj wchodzi w nauki

humanistyczne, no u nas mamy różne podejście, no przesądźmy czy jest tak czy jest tak.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dobrze, dziękuję bardzo,

teraz porządek mamy taki, najpierw pan, potem pan, a potem pani Anna i później z tej

strony.

Janusz Komosiński: Nie pracowałem z prof. Kowalikiem, ale go poznałem i poznałem go w

latach, kiedy jako młody jeszcze asystent to na seminarium u prof. Brusa tak barwnie i śmiało

prezentował swoje myśli, a później śledziłem jego publikacje i jestem, że tak powiem fanem

jego dorobku, ale teraz wracając do tematyki, no tematyka, którą zajmował się profesor,

kapitalizm, jego krytyka, stan obecny. Tutaj przewijały się już dwa tematy kryzys

finansjeryzacji i kapitalizmu, no kryzys finansjeryzacji to znaczy finansów sektora

światowego, oczywiście, że jest, kapitalizmu też jest, ale i kapitalizm i sektor finansów nie

funkcjonują źle, trzymają się dobrze, to co się dzieje w tej chwili w Europie, to na tym co się

stało w Stanach, Amerykanie bronili swojej gospodarki poprzez obronę systemu

finansowego, wszystkie te środki, które zostały zaangażowane powiedzmy zostały

zaangażowane najpierw w system bankowy, to co się dzieje w tej chwili w Europie, te środki,

które powiedzmy z trudem wyciskają i bogacze i kraje średnie i całkiem biedne idzie na

ratowanie systemu bankowego, trzeba patrzeć no na pewną dwoistość, dwoistość tych

operacji, jednak to jest operacja ekonomiczno-polityczna, ratowanie Grecji to nie jest

ratowanie Grecji, tylko, to jest ratowanie systemu bankowego, który jest zaangażowany w

gospodarkę i finanse Grecji, Grecy sobie mogą poradzić doskonale powiedzmy bez pomocy,

natomiast na czym polega dwoistość? Dwoistość polega na tym, że system bankowy jest

zainteresowany i aktywnie działał, żeby kredytów jak najwięcej ulokować w takim kraju jak

Grecja, Hiszpania, gdzie rynki wyznaczają wysoką stopę wzrostu, gdzie opłacalność tych

pożyczek jest wysoka, po co pożyczać Niemcom, czy Amerykanom, Niemcy mają 1%,

Amerykanie 0 czy tam, nie, trzeba pożyczać tym, którzy powiedzmy będą spłacali wysokie po

prostu odsetki od swoich powiedzmy kredytów, zadłużenie, tu już była dyskusja, jest

problem zadłużenia, zadłużenie oczywiście jest problemem w wymiarze kosztów obsługi

zadłużenia, Polacy mamy, nie wiem mogę się pomylić trochę, ale powiedzmy koszty obsługi

zadłużenia sięgają 30-40 %, nie potrafię określić powiedzmy jaki jest procent udziału obsługi

zadłużenia Niemiec, ale jestem pewny, że jest poniżej 5 % w stosunku do PKB, nie większy,

innych krajów po prostu będzie w takich i takich relacjach, natomiast powiedzmy w Grecji, w

Grecji sięga powiedzmy 120 % i właściwie wszystkie te pomoce, które że tak powiem są im

przekazywane nie dają szansy, żeby oni wyszli na sytuację, kiedy po prostu będą to

zadłużenie zmniejszać, pamiętam taki fakt z Ameryki południowej. Dobra, już skracam, do

konkluzji, dobra, ale to istotne, bo w publikacjach naukowych, amerykańskich tinktanków […]

no właściwie kraj nie powinien spłacać więcej, czy nie jest w stanie spłacać więcej niż

powiedzmy 20 – 15 % w stosunku do swojego budżetu, no i Alan Garcia w Peru 30 lat temu

mając sytuację taką jaką miał, mówi ja będę spłacał 10 % bo na więcej mnie nie stać, po 4

miesiącach przestał być prezydentem Peru, po 30 latach jest prezydentem Peru wybrany w

demokratycznych wyborach, ale powiedzmy już, że tak powiem z pewnym większym

umiarkowaniem spłaca te kredyty. Dziękuję. Dobrze co się dzieje z tym sektorem finansów,

ma kłopoty, agencje ratingowe są, że tak powiem no już odnotowane jako instytucje, które

grają powiedzmy w swoim interesie. Ostatnia rzecz, jedno zdanie, krótkie i zasadnicze, w tej

chwili właściwie sytuacja jest taka, że tak powiedzmy odbiorcy, tak indywidualni, jak i kraje

już zdają sobie sprawę, że system finansowy jest po prostu stosuje techniki swoje

powiedzmy na granicy dopuszczalności powiedzmy, akceptalności społecznej, tego dalej tego

dalej nie mogą […] prowadzić, bo to już bije w ich interes.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Proszę Dziękuję bardzo. .

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Pan profesor

Rychlewski się pierwszy zgłosił.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Najpierw tutaj dwie

osoby jeszcze i potem tutaj.

Jarosław Warczak, Uniwersytet Łódzki, Finanse: Biorąc pod uwagę naszego dzisiejszego

bohatera pana profesora Kowalika i problematyka, która jest poruszana to sala powinna być

bardziej wypełniona, czyli nie powinno być to miejsce odbywania się tej konferencji. Ja chcę

tutaj zwrócić uwagę na przede wszystkim przekaz informacji. Praktycznie po 89 roku prasa

jest można powiedzieć co najwyżej od centrum w prawo, co najwyżej od centrum. Natomiast

jest brak możliwości wyrażania pewnych poglądów i wydaje mi się, że przede wszystkim

poglądów będących po lewej stronie. Nasza prasa jest niezrównoważona. Tutaj zachęcam

państwa do przeczytania 5 numeru Le Monde Diplomatique, w którym jest świetny artykuł

na temat tworzenia się słusznych poglądów, biorąc pod uwagę, że prasa jest biznesem, więc

tam jest pokazany cały mechanizm jak mogą się tworzyć pewne poglądy wymieniając,

powiedziałbym coś w rodzaju spółdzielni autorów. Ten problem akurat mi się nasunął po

wystąpieniu pani profesor Mączyńskiej, pani profesor […]. Dlaczego głoś znaczącego

środowiska ekonomistów dotyczący przekształceń nie został opublikowany, został odrzucony

przez Rzeczpospolitą. Praktycznie po lewej stronie jeżeli chodzi o możliwości przekazywania

poglądów są właściwie dwa czasopisma w Polsce w chwili obecnej, miesięcznik Le Monde

Diplomatique i tygodnik Przegląd. Praktycznie więcej takich możliwości nie ma. To są w

sumie o bardzo niewielkim zasięgu, biorąc pod uwagę nakład, a tym samym możliwości

przekazywania pewnych poglądów, pewnej polemiki, to po prostu jest właściwie nie

możliwe, tylko na to chciałem zwrócić uwagę.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Proszę bardzo pani Anna

[…]

Anna Gibson, Witness for Peace: Niestety nie jestem ekonomistą, aczkolwiek studiowałam

ekonomię na dwóch uniwersytetach i taką moją refleksję chciałam przytoczyć. Było mi

niezwykle przykro jak bardzo, jak często ekonomiści na całym świecie zresztą kładą, biorą na

piedestał Miltona Friedmana, człowieka który nie miał jakiegokolwiek kręgosłupa moralnego,

dążył do celu po trupach i to w dosłownym tego słowa znaczeniu i niestety czasami

rozmawiając z profesorami, czy dyskutując nawet trudno dyskutować na ten temat, bo nie

ma miejsca na dyskusję i to tez się dzieje na naszych uniwersytetach, jest to niestety bardzo

przykre. Druga rzecz, w kwietniu odbyła się konferencja również zorganizowana przez La

Monde był tam również profesor Toporowski, mówiliśmy o kryzysie długów publicznych,

padło tam kilka ciekawych rzeczy, miedzy innymi audyt długów publicznych. Chciałam się

dowiedzieć, czy jest w Polsce organizacja zajmująca się czymś takim, a jeżeli nie, to czy

polscy ekonomiści mogliby się, że tak powiem przyłożyć, czy byliby zainteresowani, żeby

stworzyć organizacje, która prawnie oczywiście, współpracując z politykami, to będzie bardzo

ciężkie, ale może się uda, chociaż spróbować stworzyć taką organizację, która by się

naprawdę zajęła audytem długu publicznego. Ja uważam, że bardzo dużo jeszcze ludzi

krytycznie myśli i może jest w tym jakaś szansa. Także to są tylko moje takie dwie refleksje,

dziękuję bardzo.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dziękuję bardzo, tutaj po

tej stronie ktoś z panów, o pan się zgłaszał.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Pan profesor

Rychlewski. panie doktorze, pan już się wypowiadał pan profesor Rychlewski nie może się…

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Przede wszystkim osoby,

które jeszcze nie zabierały głos. Proszę bardzo.

Prof. Rychlewski: Chciałem wyrazić pewne zaskoczenie, że na dzisiejszym naszym zebraniu

pan przewodniczący naszego zebrania ma wyraźne odchylenie prawicowe, dlatego że po

wyczerpaniu wszystkich dyskutantów z prawej strony, ja jestem pierwszy z tej lewej strony.

Ja chciałem poruszyć sprawę, która dotychczas nie była poruszana, a mianowicie języka

jakim nasz dzisiejszy bohater przedstawiał swoje racje w pisanych przez niego książkach.

Czytałem Transformacje rok temu i dzisiaj wziąłem ją do ręki i mam to samo wrażenie, nawet

sprzed kilkudziesięciu lat, że książka ta transformacja jest napisana bardzo dobrym językiem,

że ją się czyta, a to nie jest przedmiot taki, który by bardzo frapował. I przypomina mi się

moja wizyta u profesora Edwarda Niklińskiego, kiedy dyskutowaliśmy nad jakimś tekstem

Tadeusza i w ten czas profesor Edward Nikliński […] Tadeusz to jest pisarz. On rzeczywiście

był pisarzem. No chciałem parę słów powiedzieć właśnie o tej książce Transformacja, są

właściwie, słusznie tutaj zwrócił uwagę profesor Bugaj dwie wielkie jak nazywa profesor

Bugaj przemiany ustrojowe. Po roku 44 i po roku 80-tym. I mi się wydaje, że ta pierwsza

przemiana ustrojowa jest bardziej wyjaśniona, jest jaśniejsza, mniej dla wątpliwości zapytań

domaga się wyjaśnień niż ta druga. Mnie najbardziej zafrapowało w tej książce to pytanie,

które autor formułuje jak to się stało, że u źródeł Solidarności, która był tym nurtem tych

przemian, były trzy źródła, narodowo niepodległościowy, chadecki i lewicowy i żaden z tych

ruchów nie wywarł swojego piętna na tym co się dokonało po 89 roku. Profesor Bugaj

właśnie trochę to wyjaśnia, w książce jest też to poruszone, mianowicie czynnik zewnętrzny.

Tak jak u nas po 44 roku nie była to przemiana ustrojowa, która weszła wewnątrz, tylko była

zewnątrz, podobnie zresztą i w Niemczech i w Japonii po II wojnie światowej, ale ten

problem po 89 roku wydaje mi się warty jest dalszych prac, dalszych wyjaśnień. Oczywiście

to nie jest jedyny czynnik, profesor Bugaj na przykład wspominał o tym, o tej atmosferze

która była, rzeczywiście jest tak, że ten kto krytykował te reformy, czy te przemiany, które

były po 89 roku od razu zyskiwał piętno tego, który chce restaurować sobie system

gospodarczy, co było absurdalne, może tacy byli, ale […] był nonsens. Więc mnie się wydaje,

że te sprawy, które w książce są, poruszane w książce profesora Kowalika, w kontekście

znacznie szerszym, wydaje mi się, że warte są, żeby były dalej przedmiotem badań właśnie.

No i wreszcie trzecia sprawa, to jest tak, no przemiany ustrojowe były w 89, 90 roku, a

konstytucja o której mówiła pani profesor Mączyńska była jeżeli dobrze pamiętam w 1997.

No i skąd się wobec tego przy tym co się działo w 89, 90 i tak dalej, skąd się w 97 roku jak

[…] konstytucji pojawia to co się tam pojawia, społeczna gospodarka rynkowa. To też

mechanizm tego, przyczyny, źródła jak to się stało sądzę, że warto byłoby poświęcić

specjalnym badaniom i naświetleniu. Dziękuję bardzo.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dziękuję. Proszę

państwa, pan profesor Ryszard Bugaj musi za chwilkę wyjść, także może zrobimy tak, że ja

mu teraz pozwolę odpowiedzieć krótko wszystkim, którzy zabierali głos i później jeszcze

ewentualnie jedno, dwa pytania z sali i już pani profesor Mączyńska. Proszę bardzo.

Ryszard Bugaj, INE PAN: Bardzo państwa przepraszam, ale moja córka już 40 minut na mnie

czeka, a zanim dojdę teraz to będzie jeszcze 15 minut przynajmniej więc jest granica… Ja

chcę zrobić 4 uwagi, jedną uwagę chcę skierować do mojego sąsiada w sprawie tego stylu

obrony Marksa, który on zaserwował, otóż ja nie twierdziłem, że jedyną przyczyną dyktatur

jest system powiedziałbym bez pieniądza i bez rynku, nie. Mogą być oczywiście dyktatury,

które są bardzo na rynku oparte i tu się absolutnie całkowicie zgadzam, tutaj się całkowicie

zgadzam. Każdy powód może być tutaj istotny, to jest pierwsza moja uwaga. Druga moja

uwaga dotyczy tego co mówiła pani profesor Oręziak, muszę zastrzec i jestem też krytykiem

tej reformy z 97 roku, bo ona się wtedy zaczęła. I mogę powiedzieć, że mam czyste sumienie,

bo byłem wtedy w parlamencie i byłem jednym z bardzo niewielu, którzy głosowali przeciw

temu. Tym niemniej fakty są troszeczkę bardziej skomplikowane. To znaczy między końcem

okresu komunistycznego, a początkiem transformacji stopa zastąpienia emerytur wzrosła,

przynajmniej te źródła, które ja czytałem tak to podają. Natomiast potem znowu się

stopniowo obniżała. Co będzie za 30 lat? Na pewno jeżeli ten system zostanie utrzymany

stopa zastąpienia spadnie poważnie, ale o ile spadnie no naprawdę tego nie wiemy. Żeby to

policzyć trzeba przyjąć taką masę dość arbitralnych założeń, że ten wynik jest zawsze

niepewny, czy to będzie 25%, 30, zwróćcie państwo uwagi, co bardzo charakterystyczne, przy

tej ostatniej batalii o wydłużenie wieku emerytalnego najmocniej tezę o tym, że to będzie

bardzo nisko akcentował rząd, bardzo liberalny rząd, którego ludzie tą przemianę w systemie

emerytalnym wtedy poparli bez żadnego wyjątku. Trzecia moja uwaga, którą chciałbym

zrobić jest na tle tego co mówił pan profesor Rychlewski. Otóż proszę państwa, to może jest

niepopularne w tym gronie, ja chcę to powiedzieć wyraźnie, taką mam potrzebę

wewnętrzną. Nie stawiam znaku równości między tymi dwoma transformacjami, tej

powojennej i tej. Tą ostatnią uznaję za transformację historycznie pożądaną choć z błędami.

Tamtą uważam za wprowadzenie Polski w zaułek historii. To chciałem bardzo wyraźnie

powiedzieć, żeby nie było wątpliwości. I ostatnia uwaga, którą chciałbym zrobić, albo może

będzie krócej. Dziękuję bardzo. Nie muszę.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dziękuję bardzo. Teraz

jeszcze może tam pan z tyłu.

Maciek Łapski, Demokratyczne Zrzeszenie Studenckie: Ja chciałem odnieść się do dwóch

kwestii. Pierwsza kwestia to społeczna gospodarka rynkowa i teza o tym, że powinniśmy jej

bronić. Ja myślę, że nie powinniśmy jej bronić, z tego względu, że społeczna gospodarka

rynkowa to pojęcie ordoliberalne i raczej powinniśmy kreować wizje innej polityki

gospodarczej, też mi się to nie podoba w czasie obrad komisji trójstronnej i u przedstawicieli

strony społecznej, że właśnie akcentują potrzebę obrony społecznej gospodarki rynkowej,

podczas gdy właśnie społeczna gospodarka rynkowa to jest to, co teraz mamy w Polsce i jest

doskonale realizowana. Jest jakiś model polityki społecznej marginalny bądź motywacyjny,

jest określona polityka gospodarcza i myślę, że powinniśmy walczyć albo o model

socjaldemokratyczny, albo o model dalej idący i to tylko w tej kwestii też polska konstytucja

jest niezwykle eklektyczna i właściwie nic z niej konkretnego nie wynika, to są normy

generalne i myślę, że na niej nawet chwytów retorycznych nie powinniśmy opierać. To jest

pierwsza rzecz. Druga rzecz to chciałem się tutaj odnieść do wypowiedzi pana, odnośnie

mediów. Wiadomo, że media nie będą nam sprzyjały, ponieważ media są zdominowane

przez kapitał i przez ludzi, którzy te pieniądze mają, więc raczej powinniśmy szukać

możliwości szukania innych dróg wpływania na społeczeństwo, to znaczy jako ludzie

zaangażowani po społecznej stronie powinniśmy stawać się częścią innych instytucji i

różnych organizacji społecznych. Tutaj też chciałbym przy okazji skrytykować dużą część

środowiska lewicowego w Polsce, które po części jest środowiskiem literacko-kawiarnianym

zamiast środowiskiem, które staje się częścią ruchów społecznych, związków zawodowych,

organizacji studenckich, organizacji społecznych kiedy to przedstawiciele tej lewicy mogliby

reprezentować określone grupy społeczne i wpływać na dyskursy w sposób, że tak powiem

realny, to znaczy mogliby mieć określoną siłę przebicia i z tego mało się dzisiaj jednak

korzysta. Dziękuję.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dziękuję bardzo ja

poproszę teraz pana tutaj, jeszcze pan tak pan.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Pan profesor

Wernik.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dobrze, to za chwilkę

panu oddam głos.

Jacek Rosakiewicz, Klub Inteligencji Polskiej: Ja chciałem tutaj odnieść się, zrobić taką

uwagę, bo czytałem niedawno artykuł profesora Kowalika zamieszczony w piśmie Nowy

Obywatel i tam profesor Kowalik, wiadomo że o światopoglądzie lewicowym, ale powołuje

się właśnie na Johna Rawlsa, liberała i pokazuje jakby z zupełnie innej strony, że ekonomia,

która posługuje się normami etycznymi jest obecna w świecie i niezależnie od kierunków, od

poglądów politycznych, z którymi się te dane ruchy no generalnie utożsamia. I chciałem po

prostu wyrazić taką opinie, że ekonomia wolna od tego redukcjonizmu etycznego jest

możliwa w każdej opcji politycznej, w każdym ruchu. No to co robił pan profesor Kowalik jest

tylko żywym dowodem, ale także można znaleźć tego typu odniesienia właśnie u Johna

Rawlsa, nawet sięgając jeszcze dalej do Johna Stuart’a Milla. Obecnie powstaje też nowy taki

ruch związany głównie z czymś, co jest w ogóle w ekonomii nowe, a mianowicie jest to

ekonomia taka w sumie… ekonomia biblijna, ekonomia ewangeliczna, która jest oparta na

tradycjach chrześcijańskich. I okazuje się, że ten światopogląd on etyczny, który my mamy

zapisany generalnie w swoich sercach te wartości, w wielu wiekach takiego przebywania w

takiej atmosferze kulturowej, że to się bardzo zuniwersalizowało i niezależnie od opcji

politycznych może to działać. I chciałbym państwa zaprosić właśnie do poznawania także

tego, jakby nowego troszeczkę dzisiaj nowego rodzaju ekonomii, która jest taką szeroką

syntezą tak naprawdę ekonomii z różnych nurtów, bo ona posługuje się zarówno teoriami

ekonomii klasycznej jak teoriami ekonomii tych ruchów bardziej związanych z keynesizmem,

chociaż to to samo. Ale także zajmuje się teoriami, które były na przestrzeni ostatniego

stulecia lekceważone. A to były teorie ludzi, którzy nie zajmowali się ekonomią zawodowo,

zawsze się zajmowali tą ekonomią jakby przy okazji. Natomiast ich przemyślenia, które

wynikały z ich obserwacji, ich inteligencji były często bardziej doniosłe niż to co wiele szkół w

swoich programach zawierało. I ta ekonomia praktycznie niedługo będzie obchodziła swoje

stulecie swojego istnienia, bo zaczyna się postacią Silvio Gesella, nie wiem czy ta postać jest

państwu znana, ale jest to człowiek, który rozpoczynał swoją myśl ekonomiczną w 1916 roku

i opracował koncepcję oprocentowania ujemnego kapitału. Także no to tyle. Jest to po

prostu jakby nowa rzecz w ekonomii i można to odszukać pod hasłem demokracja-

finansowa.org.pl tam jest takie kompendium wiedzy na ten temat. Dziękuję bardzo.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dziękuję bardzo. Ja tylko

mam jedną drobną uwagę John Rawls był liberałem amerykańskim, czyli socjal-demokratą

jeżeli przełożymy to na kategorie europejskie. Proszę bardzo pan profesor.

Prof. Wernik: […] mając dostęp do wszystkich materiałów poufnych tajnych i tak dalej. Otóż

z miesiąca na miesiąc następował rozkład gospodarczy, który przybrał niebezpieczne

rozmiary w lecie. Kiedy na jesieni […] transformacji nie było czasu na wdrażanie żadnych

eksperymentów, na wdrażanie pięknego modelu szwedzkiego i tak dalej. Jedyne co można

było zrobić właśnie, co zrobił Balcerowicz, to było przyjęcie bardzo prymitywnej wersji

kapitalizmu. Presja czasu była taka, że na nic innego nie było już miejsca. Druga sprawa,

sprawa bezrobocia. W czasach PRL polityka zatrudnienia polegała na tym, że wszyscy, którzy

chcieli, musieli mieć pracę, przedsiębiorstwa musiały przyjmować wszystkich chętnych do

pracy. Kiedy przedsiębiorstwa uzyskały niezależność, możność dążenia do racjonalnej

gospodarki, a stało to się właściwie, zaczęło się już realizować od 83 roku, jeszcze przed

transformacją już zaczęło się pojawiać bezrobocie, hamowane właśnie przez aparat partyjny,

który nie pozwalał przedsiębiorcom na zwolnienie na taką skalę, na jaką by wymagały

względy racjonalnej gospodarki. Ale w roku 89 aparat partyjny się rozleciał to

przedsiębiorstwa poszły na całego i zwolniły wszystkich zbędnych pracowników i stąd się

wzięło bezrobocie. I rząd nie miał żadnej możliwości, żadnych instrumentów, żeby temu

przeciwdziałać, bo przecież nie można było zabronić przedsiębiorcom racjonalnego działania.

Także powstanie dużego bezrobocia było naturalną konsekwencją usamodzielnienia

przedsiębiorstw motywowanych do racjonalnego działania i maksymalizowania zysku. Do

tego profesor Kowalik, już polemizowałem kilkakrotnie, ale nie udało się mi przekonać. Taka

była rzeczywistość. Jeszcze jedna sprawa, o której mówiła pani profesor Oręziak.

Niewątpliwie w pełni popieram pogląd na reformę emerytalną 99 roku, tylko że pani

profesor trochę przesadziła z korzyści jaką przyniosło ostateczne zlikwidowanie otwartych

funduszy emerytalnych. Oczywiście to byłoby korzystne, ale takich wielkich zmian

jakościowych sytuacji finansowej kraju by to nie spowodowało. Notabene powiem jedną

rzecz, która mnie bardzo zaniepokoiła. Na rok przyszły znów podwyższono, chociaż nie w

takim stopniu procent składki emerytalnej […] otwartych funduszy emerytalnych. To jakiś

efekt finansowy 4,5 mld złotych, ale tego mogłoby nie być, gdyby nie odbudowywano

otwartych funduszy emerytalnych. Dziękuję.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dziękuję bardzo.

Marian Frigel, filozof: Ja poruszę tylko jedną kwestię. Mnie się podoba, że w dzisiejszym

tytule jest słowo alternatywa i w jakiejś mierze powtórzone w tekście pani profesor

Mączyńskiej, gdzie było słowo zresztą tutaj też wyświetlane dialog. Tylko te dwa słowa są

niemożliwe do realizacji realnej, jeżeli nie uwzględnimy się logiki. My należymy do trzech

najwyżej krajów świata, które mają najlepszą logikę na świecie, a Polacy o tym nie wiedzą i

nie umieją. I jedna uwaga, proszę państwa, jeżeli mamy się uczyć etyki przy założeniu tak-

tak, nie-nie, a co ponadto od złego pochodzi dziękuję uprzejmie. Ale to z logiką ma

wspólnego tyle, ile dyrektywność monarchiczna może mieć wspólnego z alternatywą, która

jest przecież wpisana wewnętrznie w jedne słowo. Ekonomia.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Dziękuję bardzo. Proszę

państwa, mamy w naszym programie zapisany koniec konferencji na godzinę 17.00 jest

godzina 17.53, także proponuję, żeby już oddać głos pani profesor Mączyńskiej, żeby się

ustosunkowała do tych wypowiedzi i będziemy powoli już zmierzać do końca.

Prof. dr hab. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE, Szkoła Główna Handlowa: Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, no przede wszystkim chciałam przeprosić, że nie zmieściliśmy się w planie,

chciałam też przeprosić w naszym imieniu, że nie ma pana redaktora Żakowskiego, siła

wyższa, ale może to i dobrze, bo jeszcze bardziej byśmy przedłużyli, więc nie ma tego złego

co by na lepsze nie wyszło. Teraz tak, ja chciałam właściwie, nie będę podsumowywała, bo

muszę mieć na uwadze to, że już naprawdę nasze możliwości się tu wyczerpują. Ale chciałam

nawiązać do pytania pana profesora Rychlewskiego, no co się do diabła stało skoro

konstytucja jest z 1997 roku, a transformacja zaczęła się w 1989 roku. No to co też tam się

wydarzyło. To ja nie będę długo tego opowiadała, ale myślę, że pan profesor Kowalik

odpowiedział na to w swojej książce, bo on pisze tak: „nie interesujący się gospodarką, nie

rozumiejący jej Mazowiecki popełnił kolumbowy błąd” – wiadomo że Kolumb myślał, że

płynął... nie do Ameryki w każdym razie – „szukał wzoru w Bonn” czyli u Erharda – „a

podsunięto mu reformy z Chicago i Waszyngtonu” i z tego co mówią osoby, które wówczas

były zaangażowane w tamtych czasach kiedy to się działo, to po prostu ten zapis

konstytucyjny w 20 artykule. Po prostu był po to, żeby uspokoić pana premiera

Mazowieckiego, a wiadomo było, że będzie rządził konsensus waszyngtoński i neoliberalny

model. I jednym słowem to jest przykład takiego zgniłego kompromisu, stąd ja dałam tytuł

tej mojej wypowiedzi cytując pana profesora Kowalika, demoralizująca hipokryzja

konstytucji. Na tym polegała demoralizująca hipokryzja konstytucji i bardzo panu

profesorowi Rychlewskiemu dziękuję za to pytanie, bo ja to powinnam powiedzieć od

początku, jakoś mi to wyleciało. I proszę państwa już koniec, dzisiaj są andrzejki, chciałabym

żeby już nie przedłużać tego wieczoru miłego w końcu, Andrzejom wszystkiego dobrego, ale

chciałam ustosunkować się do pani, która mówi, że jest jej bardzo że tego Miltona

Friedmana my tutaj tak gloryfikujemy, mi też jest przykro z tego powodu, ja uważam

rzeczywiście to nie jest w porządku, jest doktrynalizowanie monetarystyczne i dlatego na

zakończenie chciałam państwa odesłać do strony internetowej, strony internetowej w końcu

bardzo znanego Noblisty, pana profesora Solowa, który w takim cyklu odniesień się do

różnych bardzo znanych ekonomistów typu Keys, Friedman, Galbraith i tak dalej, daje bardzo

złośliwe komentarze. I komentarz do Friedmana jest mniej więcej taki, proszę mi wybaczyć,

nie mam tego w tej chwili przed sobą mówię to z pamięci „Miltonowi Friedmanowi wszystko

się kojarzy z pieniądzem, mnie też się wszystko kojarzy z seksem – mówi pan profesor Solow

– ale nie próbuje tego w odróżnieniu od Miltona Friedmana przełożyć od razu na praktykę.”

Czyli ta pieniężna polityka, skojarzenia tylko z pieniądzem przełożona była na praktykę w

sposób zdoktrynalizowany. I tym optymistycznym akcentem chciałabym zakończyć moje

wystąpienie, ale prowadzący jest tutaj. Chciałabym państwu bardzo podziękować w imieniu

Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego. Aha, jeszcze jedno sprostowanie. Ja w ogóle dzisiaj

popełniłam strasznie dużo przejęzyczeń za co przepraszam, ale po pierwsze wprowadziłam

państwa w błąd mówiąc, że już w poniedziałek, widocznie jeden tydzień gdzieś zgubiłam jest

ta debata, a ta debata na którą państwa zapraszam jest 10 grudnia i to jest właśnie na temat

właśnie globalnej prognozy na następne 40 lat, a nie 50 tak jak powiedziałam, o 16.30 tutaj,

na stronie internetowej państwo to znajdą, bardzo zapraszam, a skąd mi się wzięło to 50 lat,

powiedziałam to jest prognoza na 50 lat, bo profesor Randers przygotowywał to i on mówił

właściwie na swojej stronie internetowej mówił o 50, ale książka rzeczywiście dotyczy 40 lat,

a nie 50. Więc bardzo państwa zapraszam, jeszcze raz przepraszam za przedłużenie i do

zobaczenia, a pan przewodniczący teraz ma głos.

Przemysław Wielgosz, redaktor naczelny Le Monde Diplomatique: Także chciałbym

państwu podziękować za to spotkanie dzisiejsze, mam nadzieję, że to nie będzie ostatnia

taka okoliczność poświęcona myśli dziedzictwa intelektualnego Tadeusza Kowalika, że to

będzie początek jakiś takich spotkań, może to przyjmie formę jakiegoś seminarium, może

czegoś więcej. W każdym razie rozmawialiśmy już z panią profesor Mączyńską na temat tego

jakby to rozwinąć, bo wydaje mi się, że myśl Tadeusza Kowalika jest bardzo nam wszystkim

dzisiaj potrzebna. I tyle, dziękuję bardzo za przybycie pani Irenie, panu Mateuszowi.

Dziękuję.