WYNEGOCJOWANY UPADEK KOMUNIZMU - … · Nazywam się Ewa Junczyk-Ziomecka, jestem dziennikarką,...

WYNEGOCJOWANY UPADEK KOMUNIZMU

POLSKIE ROZMOWY OKRĄGŁEGO STOŁU, DZIESIĘĆ LAT PÓŹNIEJ

Universytet Michigan

7-10 kwiecień, 1999

CZWARTEK, 8 KWIECIEŃ, 1999

II OKOLICZNOŚCI ROZMÓW OKRĄGŁEGO STOŁU

13:30–15:30 WALKA POLITYCZNA, A ŻYCIE CODZIENNE

Uwagi wstępne:

•Σ Jan Kubik, profesor nauk politycznych, Uniwersytet Rutgers

Paneliści:

•Σ Biskup Bronisław Dembowski, biskup diecezji włocławskiej, profesor filozofii na

Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, uczestnik rozmów Okrągłego Stołu jako

obserwator z ramienia Kościoła

•Σ Zbigniew Janas, poseł na Sejm, działacz Solidarności, organizator związków

zawodowych

•Σ Janina Jankowska, dziennikarka radiowo-telewizyjna, działaczka Solidarności,

uczestniczka rozmów Okrągłego Stołu po stronie opozycyjnej

•Σ Gabriel Janowski, poseł na Sejm, rolnik, działacz Solidarności, działacz katolicki,

uczestnik rozmów Okrągłego Stołu po stronie opozycyjnej

Prowadzący:

•Σ Jan Kubik, profesor nauk politycznych, Uniwersytet Rutgers

•Σ Ewa Junczyk-Ziomecka, niezależna dziennikarka, prowadzi zajęcia w

Warszawskim Centrum Dziennikarskim

(Tekst kursywą jest tłumaczeniem z języka angielskiego)

60 Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej

Uwagi wstępne:

Ewa Junczyk-Ziomecka, niezależna dziennikarka, prowadzi zajęcia w Warszawskim

Centrum Dziennikarskim

Dzień dobry państwu, czy możemy zaczynać? Już? Zaczynamy? Okay, około dwudziestu sekund.

Uwagi wstępne:

Jan Kubik, profesor nauk politycznych, Uniwersytet Rutgers

Zaczniemy za dziesięć sekund. Za pięć…

Junczyk-Ziomecka:

Osiem, siedem, sześć, pięć, cztery, trzy, dwa, jeden… Witam państwa serdecznie. Witam

Amerykanów, witam Polaków, witam Amerykanów polskiego pochodzenia, witam wszystkich.

Nazywam się Ewa Junczyk-Ziomecka, jestem dziennikarką, kiedyś tutaj przez dziesięć lat, teraz

tam w Polsce. Wraz ze mną, ten panel będzie miał przyjemność i zaszczyt, tak samo jak ja,

prowadzić profesor Jan Kubik z Rutgers University. Kluczem do naszego panelu, jak państwo

może zauważyli z planu, jest literka “J”. Każde nasze nazwisko ma albo w imieniu “J” albo w

nazwisku, i nawet biskup Dembowski, który ma na imię Bronisław, na drugie ma też Jan. Ale to

byłoby za mało na tak ważne miejsce jak uniwersytet. Musi być w tej literce jeszcze coś więcej, a

mianowicie jest to początek głównego tematu naszego panelu, który będzie wokół tematu jak

żyć, jak przeżyć, jak można było przeżyć w Polsce pod koniec lat 80., tuż przed Okrągłym Stołem.

W tę atmosferę wprowadzi państwa w tej chwili profesor Jan Kubik.

Kubik:

Ja przedstawię krótki obraz sytuacji. Mam dziesięć minut na to, po angielsku. Często dyskutuje się w jakim stopniu rozmowy Okrągłego Stołu były wynikiem oddolnego nacisku społecznego. Innymi słowy, główne pytanie brzmi: Jak powszechna i jak głęboka była mobilizacja społeczna, mobilizacja społeczeństwa polskiego w owym okresie, i jak poważnie traktowano ją w kręgach elit, a szczególnie wśród kierownictwa władz komunistycznych partii i państwa? Celem naszej konferencji jest, między innymi, przyjrzenie się na nowo zagadnieniu, w jakim stopniu decyzja o negocjacjach została spowodowana, była wynikiem, takiego zorganizowanego nacisku zmobilizowanego społeczeństwa, a przynajmniej niektórych grup społecznych. Nasz dzisiejszy panel zajmie się innym rodzajem nacisku, mniej namacalnym i mniej spektakularnym niż strajki czy demonstracje, nacisku wynikającego z poczucia, że dzieje się bardzo źle w różnych, a być może wszystkich, przejawach życia codziennego, życia duchowego, gospodarczego, że trzeba coś zrobić, choćby desperackiego, żeby przeciwdziałać temu pogłębiającemu się poczuciu kryzysu, a właściwie raczej pogłębiającemu sie kryzysowi. W swojej wczorajszej prezentacji, premier Rakowski użył słowa „kryzys” przynajmniej dwukrotnie, według mojej kalkulacji. Słowo „kryzys”

Okoliczności Rozmów Okrągłego Stołu

61

pojawia się też w liście, który otrzymaliśmy od generała Kiszczaka. Używane jest niemal we wszystkich naszych rozmowach. Trudno ten kryzys opisać w ciągu minuty lub dwóch. Prowadzi się wiele badań socjologicznych na temat tego jak ludzie postrzegali ten kryzys, co o nim sądzili, jakiego używali systemu pojęć, jak go odczuwali. Niewątpliwie istniały znaczne różnice w sposobie odbioru, odczuwania kryzysu. Był on różny w różnych grupach społecznych, a co ważniejsze, ciągle się zmieniał, ulegał fluktuacjom, nawet w ciągu lat 80. Jedna sprawa pozostaje jednak jasna, kryzys pogłębiał sie w drugiej połowie 1988 i na początku 1989 roku. Nie mam czasu na prezentację liczb, ale wystarczy wspomnieć o danych CBOS ze stycznia 1989 roku, kiedy to osiemdziesiąt procent respondentów uznało sytuację ekonomiczną kraju za bardzo złą. Inne dane z innego ośrodka badawczego podają, że dziewięćdziesiąt procent ludzi tak oceniało gospodarkę. Sytuacja polityczna otrzymywała niewiele lepsze oceny. Nasi dzisiejsi mówcy zajmą się kilkoma wymiarami tego kryzysu. Usłyszymy o robotnikach, dla których system był rzekomo korzystny, a których praca była „chora”, używając sformułowania księdza Tischnera. Choroba ta nie wynikała z lenistwa, jak się to często sugerowało, ale z coraz bardziej chaotycznej i nieudolnej organizacji pracy całego systemu, w całym kraju. Usłyszymy o chłopach, którym nigdy nie udało się uwolnić od strachu, że ich miejsce jest gdzieś na śmietniku historii. Jako klasa społeczna byli oni rzekomo przeżytkiem. Państwo nigdy nie zdołało załagodzić tego strachu. Jak wiadomo, polska wieś nie została nigdy skolektywizowana jak ... (Zakłócenia na taśmie) innych krajach, lecz chłopi przekształcali się, a z pewnością tak to odczuwali, w pracowników rolnych, raczej niż nowoczesnych farmerów. I jak poprzednio, proces ten nie wynikał z ich własnego postępowania, a państwo nie starało się ich przekonać, że jest inaczej. Usłyszymy także o inteligencji, której odebrano jej podstawowe narzędzie pracy, wolność, wolność badań, wolność krytykowania i bycia kratykowanym w sposób cywilizowany. Usłyszymy też i prezentację na temat duchowego, czy też może kulturowego schorzenia, szczególnie odczuwanego przez intelektualistów i inteligencję, które polega na braku nieskrępowanej przestrzeni kulturowej, gdzie można kształtować tożsamość narodową i pamięć historyczną, poprzez swobodną wymianę myśli, poglądów, symboli itp. Nasi mówcy, którzy wszyscy reprezentują Solidarność i są wybitnymi przedstawicielami tego ruchu, różnych jego skrzydeł, odłamów, grup, zajmą się czymś w rodzaju analizy socjologicznej, która ma tak chlubne tradycje w polskiej socjologii. Są to tradycje nie tylko wyjaśniania, ale też interpretacji i zrozumienia, tradycje analizy społecznej z humanistycznym ... (Zakłócenia na taśmie). Nasi socjologowie nie są profesjonalistami, ale posiadają głęboką znajomość swoich poszczególnych środowisk i grup społecznych. Każdy z nich był przywódcą, działaczem, głęboko zaangażowanym w swoje środowisko, w życie tego środowiska, lecz także świetnym obserwatorem, socjologiem amatorem, wnikliwym badaczem otaczającego świata. Sądzę, że mogę tu przerwać, jako że czas mój niemal dobiegł końca. Poproszę teraz Ewę by bardziej szczegółowo przedstawiła naszych mówców.

Junczyk-Ziomecka:

W naszym panelu, proszę państwa, dzisiaj weźmie udział cztery osoby. Zaczniemy od Janiny

Jankowskiej. Pani Janina Jankowska, jak państwo pewnie zauważyli, bez przerwy pracuje, biega z


mikrofonem, wszystko nagrywa. I taką ją poznałam, w Stoczni Gdańskiej, w 80 roku, gdzie

zabrakło dla niej taśmy. W związku z tym kupowała taśmę, to były piosenki Wojska Polskiego,

które … Jak się nazywały, Janeczko? „Pożegnanie z ojczyzną”. Tak się nazywały te kasety. Za ten

reportaż, za ten reportaż, Janina Jankowska dostała najwyższą nagrodę, taki Oskar w reportażu

radiowym, Grand Prix Italia. Potem była związana z Radiem Solidarność. W stanie wojennym

internowana. Mogła tego uniknąć, bo akurat była w Niemczech. Wszyscy ją ostrzegali, żeby nie

wracała, ale wróciła i była internowana. Przez osiem lat bez pracy, robiła wtedy radio na

kasetach. Radio na kasetach było produkowane przez Niezależne Wydawnictwo Nowa. Za to

została ponownie aresztowana w 84 roku i nawet nam się skarżyła na którymś ze śniadań, że do

dziś nie zwrócono jej skonfiskowanych wtedy dwóch tysięcy kaset. Uczestniczka Okrągłego Stołu

w podstoliku prasowym, potem członkini Komitetu Obywatelskiego, robiła kampanię wyborczą dla

… do czerwcowych wyborów, dziś prezeska Rady Programowej Polskiego Radia i szefowa Studia

Reportażu i Dokumentacji Polskiego Radia. Pan Gabriel Janowski. Jak mówi się tutaj w kuluarach,

słyszałam to zarówno od pana Adama Michnika, jak i od pana Cioska, główny chłop

Rzeczypospolitej. Pan Gabriel Janowski, jak mówi, jego opozyc… życiorys opozycyjny zaczął się

w 68 roku na Akademii Rolniczej w marcu, kiedy organizował strajki. Wyrzucili go wtedy z

uczelni, ale on, jak to polski chłop, zaparł się, skończył uczelnię i jeszcze z tytułem doktora.

Następnie związał się z Solidarnością, po 80 roku, z Solidarnością Wiejską, internowany w stanie

wojennym, po czym organizował wykłady dla rolników, uczestnik Okrągłego Stołu, oczywiście,

senator w pierwszych wyborach czerwcowych, szef Solidarności Wiejskiej ponownie, już

oficjalnej, minister rolnictwa, obecnie poseł i szef Komisji Sejmowej do Spraw Rolnictwa i

Rozwoju Wsi. Zbigniew Janas. Zbigniew Janas, maszynista, robotnik w Zakładach Ursus pod

Warszawą, w zakładach, które wyrabiały traktory, współpracownik KOR-u, wraz ze Zbyszkiem

Bujakiem. Stąd, od tamtych czasów, liczy się wasza przyjaźń. Szef Solidarności w Ursusie,

również członek najwyższych władz Solidarności, Komisji Krajowej, później władz podziemnego

regionu Mazowsze. W stanie wojennym udało mu się ukryć, przez trzy lata się ukrywał.

Organizował, … to co Zbyszek robił, z czego chyba nie wszyscy uczestnicy naszej konferencji …

brali udział w takiej ważnej działalności. To było organizowanie spotkań z opozycją z

Czechosłowacji. Wraz z Adamem Michnikiem i Jackiem Kuroniem, spotykali się na granicy z

Czechosłowacją, gdzie … to były spotkania z Vaclavem Havlem. Zajmował się także przerzutem

książek przez granicę do Czechosłowacji. To były lata 86-89. W pierwszych wyborach został

posłem i właściwie ciągle jest posłem, obecnie posłem Unii Wolności, ale w międzyczasie

szefował Fundacji Sorosa, czyli u nas nazywanej Fundacją Batorego i organizował spotkania,

zorganizował ich aż czterdzieści, z opozycją z krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Biskup

Bronisław Dembowski, drugie imię Jan, jak już mówiliśmy. Biskup jest od 92 roku … ksiądz biskup

jest szefem … biskupem diecezji włocławskiej. Jest filozofem, skończył Uniwersytet Warszawski,

także Uniwersytet na … KUL-u, KUL w Lublinie, po czym przez dwadzieścia lat sam uczył w

warszawskiej Akademii Teologii Katolickiej. Związany z Uniwersytetem w Chicago, profesor

filozofii w Papieskim Wydziale Teologicznym w Warszawie przez … do 92 roku, uczestnik

Okrągłego Stołu. I właśnie księdza biskupa Bronisława Bembowskiego poproszę jak pierwszego.


63

Panelista:

Biskup Bronisław Dembowski, biskup diecezji włocławskiej, profesor filozofii na

Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, uczestnik rozmów Okrągłego Stołu, jako

obserwator z ramienia Kościoła

Proszę państwa, kieliszki mają kształt szampański, ale w środku jest woda. Tak, to jest lekki

wyrzut, ale przed przemówieniem, to może i lepiej. Pytania jakie otrzymałem są tego rodzaju, że

trzeba by przeprowadzać jakieś badania socjologiczne. Mogę tylko wyrazić przypuszczenia i

podzielić się swoim własnym doświadczeniem. I tutaj powtarzam, nie jestem, nie byłem i mam

nadzieję, że nigdy nie będę działaczem politycznym. Moja rola to najpierw profesor filozofii i

duszpasterz, a w tej chwili tylko duszpasterz, jako biskup, i określiłem swoje zadanie: odpowiadać

w duchu chrześcijańskim na pytania jakie stawia życie. I jak odpowiadam na te pytania? Jaką rolę

w walce politycznej lat 80., a zwlaszcza w czasie Okrągłego Stołu, odegrały codzienne troski, o

zdrowie, pracę i utrzymanie zwykłych ludzi? Takie jest pytanie. Środowiska, w jakich byłem, to

warszawska inteligencja, przyznająca się do wiary katolickiej, środowisko Więzi i Znaku, Klubów

Inteligencji Katolickiej, oraz środowisko dla Polski bardzo ważne, Laski, zakład dla niewidomych i

dziedzictwo księdza Korniłowicza, obecnie sługi bożego. I duszpasterstwo przy kościele Świętego

Marcina, którego rektorem byłem ponad trzydzieści pięć lat, od 20 grudnia 1956 roku, do

mianowania mnie biskupem w marcu 92 roku. Tym środowiskom na pewno bardziej ciążył

totalitaryzm ideologiczny niż braki materialne. Z brakami materialnymi, po zniszczeniach

wojennych, wszyscy musieli się borykać, a totalizm i totalitaryzm ideologiczny był nową troską

naszą. Wiele osób z tych kręgów wywodziło się z rodzin bardzo zaangażowanych w czasie

okupacji. Oczywiście, po stronie tak zwanego Rządu Londyńskiego. Ja również z takiego

środowiska pochodzę. Moja matka złożyła przysięgę w październiku 1939 roku. Tak, …15 maja 41

roku aresztowana, wraz z siostrą Małgorzatą, rozstrzelane w Ravensbruck we wrześniu 42 roku.

Moi dwaj bracia, rzołnierze Armii Krajowej, do nich ja, najmłodszy, doszlusowałem też. Nam

najbardziej ciążyła taka sytuacja, to znaczy temu środowisku, że wszystkie sprawy publiczne,

społeczno-polityczne, również duszpasterstwo, były ściśle kontrolowane przez władze o orientacji

proradzieckiej. Na dalszą metę byliśmy świadomi, byliśmy świadomi, że na dalszą metę,

ekonomia centralnie kierowana na pewno nie zda egzaminu. To pierwsza sprawa. Jaki był

stosunek między walką polityczną o lepszą przyszłość dla przeciętnego Polaka i przeciętnego

księdza? Otóż, ja tak przypuszczam, zarówno w czerwcu i październiku 1956 roku jak i w grudniu

1970 roku i w sierpniu 1980 roku, chodziło nie tylko o sprawy bytowe. O sprawy bytowe chodziło

bardzo, ale nie tylko. W znacznym stopniu, chodziło o wolność przekonań. Dlatego w

październiku 1956 roku, domagano się uwolnienia księdza prymasa z Komańczy. Jego uwolnienie

było pewnym symbolem dla społeczeństwa, że coś rzeczywiście nowego się zaczyna. No i na jakiś

czas, rzeczywiście coś nowego było. Wśród postulatów sierpnia 1980 było także, na przykład,

postulat mszy świętej przez radio raz na tydzień, postulat do tej pory wypełniany. I

duszpasterstwo w więzieniach, bo pamiętajmy o tym, że do więzienia mógł przyjść tylko kapelan

wojskowy, to była ta szczególna sytuacja księdza, kapelan w wojsku, wojskowy, z wojskiem nie


miał prawie nic do czynienia, ale mógł pójść do więzienia, do skazanego na śmierć. I to wszystko.

Od września 80 roku, powoli coraz bardziej duszpasterstwo we wszystkich więzieniach… . Czy,

według księdza biskupa, zróżnicowane doświadczenie codziennego życia powodowało, że

środowisko duchownych patrzyło na Okrągły Stół inaczej niż pozostałe środowiska? Punkt

pierwszy, środowisko duchownych nie jest monolitem, chwała Panu Bogu. Wszyscy są pełnoletni i

każdy ma prawo do własnego zdania. I dlatego są bardzo różne opinie. I w Konferencji

Episkopatu też są różne opinie, chwała Bogu! Dla mnie i dla mojego środowiska, najbardziej

bolesny był terror polityczny, ideologiczny i, tak zwana, walka klasowa. Oto moje doświadczenia,

Polaka urodzonego w 1927 roku. W 1945 roku, 2 października ukończyłem więc osiemnaście lat.

Terror polityczny bezpośrednio mnie nie dotknął, ale już moja ciotka dostała dożywocie, jak

żeśmy chórem powiedzieli, dożywocie Polski Ludowej, i wyszła z więzienia w 56 roku. Działalność

duszpasterska bywała absurdalnie ograniczana i to mnie dotykało boleśnie, i można to widzieć,

że, najdelikatniej mówiąc, denerwowało. Niektóre moje doświadczenia opisałem w liście do pana

generała Kiszczaka, 2 października 1989 roku. Dlaczego? Dlatego, że byłem uczestnikiem rozmów

w Magdalence, byłem jako obserwator przy Okrągłym Stole i otrzymałem list od pana generała

Kiszczaka z podziękowaniem za współpracę. A wiecie co to znaczy współpraca? Zjuszyło mnie to

potwornie i przez całą noc pisałem list. Potem go podarłem i napisałem drugi i ten drugi

przekazałem osobiście. I otóż, powiedziałem na jakie trudności natknąłem w moim życiu.

Wymieniam te punkty w stylu telegraficznym. Szeregowiec Szary, 72 Pułk Armii Krajowej Ziemi

Radomskiej, zaprzysiężony w 1943 roku, w szesnastym roku życia, uczestnik Akcji Burza, od

sierpnia do listopada 1944 roku. W kwietniu 1945 roku, zobaczyłem w Radomiu afisze na temat

„Precz z bandytami z Armii Krajowej” i „Zapluty karzeł reakcji”. Taką nagrodę … wiecie mam łzy

w oczach w tej chwili … otrzymał chłopak, który chciał umrzeć za Polskę … „Zapluty karzeł

reakcji”! Przepraszam. Widzicie, że to żyje w nas? Ja nie mogę się opanować … To prawda, że

widziałem w 1944 kredą na murze w Warszawie pisane „PPR= Płatne Pachołki Rosji”, ale wydaje

mi się, że była pewna zasadnicza różnica między tymi dwoma działaniami propagandowymi,

podobnie jak trochę więcej było miejsca w Polsce międzywojennej dla komunistów. Moja ciotka

była członkiem Polskiej Partii Komunistycznej, żona Mieczysława Kwiatkowskiego, kto zna historię

KPP, to wie, kto to był Mieczysław Kwiatkowski. Więc było trochę więcej miejsca dla komunistów

dopóki ich Stalin nie wymordował w 1937 roku, niż dla niekomunistów w Polsce powojennej. Tak.

Student filozofii Uniwersytetu Warszawskiego. Student, asystent profesora Tatarkiewicza, byłem

świadkiem wiosną 1949 roku czytania listu otwartego do Tatarkiewicza przez kolegów

określających siebie „My, studenci Uniwersytetu Warszawskiego, członkowie PZPR”. Domagali się

ostatecznie tego, by Tatarkiewicz przestał być profesorem. Na później postawione pytanie przez

profesor Marię Ossowską, dlaczego atakują Tatarkiewicza, przecież głosi słuszne poglądy,

podobno odpowiedzieli : "Nie chodzi o prawdę. Chodzi o to, że Tatarkiewicz nie powinien być

profesorem”. Wśród tych bojowych studentów byli między innymi Baczko, Holland, Kołakowski i

Słucki. Ich późniejsze losy można by nazwać ciekawymi. Baczko i Kołakowski zasadniczo zmienili

poglądy. Holland i Słucki tragicznie zmarli, jeden w Warszawie, jeden w Izraelu. Ksiądz, rektor

kościoła Świętego Marcina od 22 grudnia 56 roku, w którym grupka osób z Komitetu Obrony


65

Robotników odbywała w 1977 roku strajk głodowy. Pan Karczewski, wyższy oficer SB, tak się

przedstawiał, dał mi artykuł z Życia Warszawy, który miał mi wszystko wyjaśnić. W artykule była

niewybredna, kłamliwa napaść na strajkujących. Powiedziałem: „Jak panu nie wstyd dawać mi

takie wyjaśnienia?”. Na szczęście, nic mi nie odpowiedział. Stan wojenny. Naprawdę jeden z

pułkowników powiedział do mnie: „Rozstrzelać by jakie pięćdziesiąt tysięcy i będzie spokój”.

Powiedziałem mu :”Niech się pan nie łudzi, nie bądzie wtedy spokoju”. A drugi, ze zgrozą w

oczach, mówił o liście, sporządzonej przez Solidarność, przeznaczonych do rozwałki tysięcy

funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej i Służby Bezpieczeństwa. Pytałem generała Kiszczaka, komu

zależało wtedy na rozsiewaniu takich kłamstw. 3 maja 1983 roku, pobicie członków

Prymasowskiego Komitetu w klasztorze na Piwnej, czego byłem bezpośrednim świadkiem. I

zadziwiające orzeczenie prokuratury, że w gruncie rzeczy nie wiadomo kto kogo bił.

Zdumiewający przykład praworządnej bezstronności organów. Muszę już kończyć…, lista mi się

nie skończyła. Ja to pisałem do generała Kiszczaka z prośbą, żeby zwrócił uwagę na …, obecnie

jak wychowywać funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, bo jak będą nadal tak wychowywani, to

nie poradzicie sobie z nimi, będziecie musieli ich rozstrzeliwać. No tak, proszę państwa, nie wiem

czy odpowiedziałem na te pytania, ale one wyznaczały moją postawę. Kiedyś w kazaniu

powiedziałem: „Oskarżani jesteśmy, że jesteśmy w opozycji do rządu Polskiej Rzeczypospolitej

Ludowej. Nie jestem w opozycji do rządu, ale rząd stanął w opozycji do społeczeństwa, na siłę

wprowadzając ateizację. Ja, jako ksiądz, się na to nie mogę zgodzić”. Taka była opinia Bronisława

Dembowskiego, duszpasterza. Dziękuję państwu.

Panelista:

Zbigniew Janas, poseł na Sejm, działacz Solidarności, organizator związków

zawodowych

Szanowni państwo, żeby odpowiedzieć na pytania organizatorów, sięgnąłem po wyniki badań

socjologicznych, pochodzące z sondażu „Polacy 88”, zrealizowane w Instytucie Filozofii i Socjologii

PAN, prowadzonych pod kierunkiem profesora Władysława Adamskiego, oraz do kilku publikacji,

między innymi pani profesor Mirosławy Morody i pana profesora Andrzeja Rychardta. Ale

oczywiście, w moim wystąpieniu podstawową bazą do analizy sytuacji wówczas w środowiskach

pracowniczych, przed i w czasie trwania Okrągłego Stołu, były moje własne doświadczenia,

wynikające z kontaktów stale utrzymywanych z robotnikami z Ursusa, ale nie tylko tych

kontaktów z tą jedną fabryką. Ja w czasie stanu wojennego, w roku 83, jako działacz właśnie

podziemia, odtwarzałem Sieć Wiodących Zakładów Pracy, która skupiała przedstawicieli

największych zakładów z Warszawy, Wrocławia, Śląska, Krakowa, Lublina i Łodzi. Chcę również,

chcę podkreślić, że aby moja analiza była pełna, również sięgnąłem do prasy reżimowej, jak

myśmy ją wtedy nazywali, oraz podziemniej, zarówno zakładowej jak i regionalnej. Jak wynikało

z badań, przeciętny Polak końca lat 80. skupiał się przede wszystkim na organizacji własnego

życia osobistego i kwestiach materialno-bytowych. Problemy społeczno-polityczne, na przykład


niepokoje dotyczące wadliwego systemu zarządzania państwem, czy kryzysu ekonomicznego,

stanowiło dla większości obywateli sferę mało istotną, pozostającą w tle życia codziennego.

Bowiem w tamtych…, w tamtym okresie na pytanie: „Co jest obecnie najważniejsze dla twojej

rodziny i jakie sprawy chciałbyś/chciałabyś przede wszystkim załatwić i jakie cele osiągnąć?”,

badani wskazywali przede wszystkim na takie kwestie jak mieszkanie, aż pięćdziesiąt jeden i pół

procenta odpowiadających, sprawy życia osobistego i rodzinnego, sytuacja materialno-bytowa,

prawie trzydzieści procent odpowiadających, dopiero na czwartym miejscu wymieniano sytuację

w kraju i to było tylko trzynaście i pół procenta odpowiadających. Jednocześnie, zarówno w tych

badaniach i w badaniach CBOS-u, to był ośrodek rządowy, któremu oczywiście nie ufaliśmy,

uważaliśmy, że przedstawia fałszywe informacje, okazywało się, że największym poparciem

cieszyły się oficjalne instytucje, takie jak Sejm, siedemdziesiąt trzy procent zaufania, według tych

badań, wojsko siedemdziesiąt jeden procent i rząd sześćdziesiąt procent. Tu pan premier

Rakowski mówił o tym, że było duże zaufanie do rządu. A największym brakiem zaufania

zdelegalizowana Solidarność, ponad pięćdziesiąt procent, Wałęsa czterdzieści jeden, no i Zbyszek

Bujak trzydzieści dziewięć. Badania „Polacy 88”, bardzo wiarygodne, prowadzone bowiem również

przez ludzi związanych z Solidarnością, obalają, moim zdaniem, mit o powszechnym oporze

wobec systemu komunistycznego. O tym, że to jest teza prawdziwa przekonałem się sam, gdy w

1988 roku wszedłem do zakładów Ursus, jako człowiek z zewnątrz, nie pracowałem bo mnie

oczywiście tam nie przyjęto, aby wywołać strajk. O ile udało mi się, chociaż z oporami,

unieruchomić mój dawny zakład energetyczny,… Ursus się składał z takich wielu dużych

zakładów, to już drugiego, elitarnego zakładu narzędziowego nie udało się zatrzymać, mimo że

prosili o to robotnicy, którzy przyszli razem ze mną. Kiedy o tym mówię, chcę jednocześnie w

sposób absolutnie jasny podkreślić, że ani wtedy, ani dzisiaj nie ma we mnie najmniejszej goryczy

z tego powodu, że bezpieka sprzed nosa moich kolegów, robotników, wyrwała mnie z szeregu i

wywiozła do więzienia. Ta sytuacja pozwoliła mi jednak na odpowiednio realistyczne i pozytywne

spojrzenie na rolę przywódców Solidarności, w okresie przed Okrągłym Stołem i w czasie jego

trwania. Wiedziałem, … wiedziałem również, po tym incydencie, ale i pózniej, podczas pracy nad

nowym programem Komisji Zakładowej w Ursusie, to co ujawniło się w ankiecie tygodnika

Mazowsze. Tygodnik Mazowsze to chyba najpoważniejsze pismo podziemne, a to znalazło

potwierdzenie we wcześniej cytowanych liczbach naukowych badań socjologicznych. Z ankiety

przeprowadzonej przez tygodnik Mazowsze wynika to, że zarówno wśród robotników, działaczy

robotniczych Solidarności, jak i wśród nie należących do Solidarności pracowników, w odpowiedzi

na pytanie: „Co powinna teraz, przede wszystkim, robić Solidarności?”, zdecydowana większość

na dwóch pierwszych miejscach wymieniała działania organizacyjne, polegające na odbudowie

Solidarności w zakładach i prowadzenie roboty związkowej, oraz walka o legalizację Solidarności.

Dopiero na trzecim miejscu jest wymieniana grupa zadań o charakterze politycznym: stopniowo

odsuwać komunistów od rządzenia, zmieniać, system, przygotować się do odzyskania

niepodległości.Jak pisze w komentarzu redaktorka tygodnika Mazowsze, optymistyczne jest też i

to, że nie widać zawziętości, nie tylko w treści, ale i w sformułowaniach. Najmocniejszy epitet to

„komuniści”. Ani w skrajnych nierealistycznych oczekiwaniach. Sądzę, że tego rodzaju informacje,


67

dochodzące z całą pewnością do ówczesnej władzy komunistycznej, zarówno mogły ją uśpić i

doprowadzić do wycofania się ze zmian systemowych, jak i zachęcić do ich szybkiego wdrażania.

Na szczęście, władze wybrały tę drugą opcję. A teraz przechodząc do odpowiedzi na konkretne

pytania organizatorów, o to jaką rolę odgrywały codzienne troski zwykłych ludzi o pracę, zdrowie,

utrzymanie, w walce politycznej lat 80., mogę odpowiedzieć, że, według mojej wiedzy, żądania

polityczne były w znacznym stopniu pochodną frustracji o charakterze ekonomiczno-bytowym.

Prowadzona przez polityczne władze propaganda sukcesu przyczniła się do rozbudzenia w

społeczeństwie polskim coraz większych oczekiwań, aspiracji w dziedzinie materialno-bytowej.

Równocześnie, nasilający się kryzys ekonomiczny powodował, że możliwości państwa do

zaspakajania tych oczekiwań stawały się coraz mniejsze. Brak równowagi między potrzebami, a

oczekiwaniami bytowymi społeczeństwa, a warunkami życia, jakie mógł zapewnić ówczesny

system okazały się właściwie jedną z głównych przyczyn protestu lat 80. Tym co popychało ludzi

do walk, to były nie tyle obiektywne problemy bytowe, co rozdzwięk między rozbudzonymi przez

propagandę oczekiwaniami, a faktycznie oferowanymi dobrami. Nie chciałbym jednak, aby wyszło

na to, iż jedyną sprawą, która pchała ludzi do walki, były sprawy materialne. Faktem jest, że te

inne przyczyny były podstawą do zaangażowania środowiska robotniczego, ale byli to ludzie z

dużym autorytetem, odważni, mający odpowiednio pogłębioną wiedzę. To oni właśnie stawali na

czele wielu protestów, bo czyż nie świadczyło o dojrzałości … wypowiedź jednej …, jednego z

młodych robotników, mojego kolegi z Ursusa, dwudziestolatka, Henryka Takasiuka, takiego

właśnie lidera, organizatora protestów, który podczas obrad podstolika do spraw młodzieży,

którego współprzewodniczącymi byli Andrzej Celiński z Solidarności i Leszek Miller z PZPR, obecny

przywódca lewicy w Polsce, tak mówił…, dwudziestolatek, robotnik z Ursusa,: „Zebraliśmy się

przy małym stole, zwanym ‘młodzieżowym’. Musimy mieć świadomość, że jest to stolik zastępczy.

W naturalnie funkcjonujących systemach demokracji, nie ma potrzeby powoływania ministra do

spraw młodzieży, czy młodzieżowych Okrągłych Stołów. Problemy ważne dla ludzi zebranych przy

tym stole rozstrzygać sią muszą przy stole politycznym i gospodarczym”. Jeśli nawet założyć,

więc, że takie poglądy prezentowali tylko nieliczni robotnicy, to jednak czy było w ogóle możliwe

załatwienie w Polsce czegokolwiek bez głębokich zmian gospodarczych i politycznych? Dalej

gospodarze pytają, jaki był związek pomiędzy walką polityczną, a walką o lepszą przyszłość dla

przeciętnego polskiego pracownika. W latach 80. występowały trzy główne źródła

niezadowolenia: brak akceptacji sposobu rozdzielania przywilejów pracowniczych oraz

wyznaczania poziomu płac. Uważano, iż wysokość dochodu, oraz przyznawanie kierowniczych

stanowisk zależy niesłusznie od sytuacji w hierarchii władzy. Konflikt … i drugie, konflikt

pomiędzy pracownikami i kierownikami. Ci ostatni postrzegani byli jako członkowie świata władzy,

którzy nie dbają o dobro podwładnych, lecz starają się ich jedynie wykorzystać do własnych

celów. I trzy, poczucie braku osób, instytucji, czy organizacji, które reprezentowałyby interesy

pracowników. Postrzeganie wymienionych powyżej problemów występowało najczęściej z

kontestacją polityczną. Osoby niezadowolone z istniejących stosunków pracy były bardziej

skłonne do krytyki panującego systemu i częściej wyrażały poparcie dla reform. Od reform tych

oczekiwano bowiem rozwiązywania problemów, także pracowniczych, przede wszystkim


zaprowadzenia sprawiedliwego systemu dystrybucji pieniędzy i stanowisk, oraz pluralizacji

sposobu zarządzania przedsiębiorstwami. Zdecydowana większość pracowników nie godziła się

jednak na żadne negatywne konsekwencje takich zmian. Większość zatrudnionych nie

akceptowała ani zwiększenia różnic pomiędzy zarobkami, ani też wprowadzenia bezrobocia. Że

były to prawdziwe wnioski, wielu z nas przekonało się bardzo boleśnie już po roku 1990, po

wprowadzeniu planu Balcerowicza, ale oczywiście to już jest jakby inny historia. Jeśli chodzi o

trzecie pytanie: „Czy, według pana, doświadczenie codziennego życia powodowało, że

środowisko robotnicze patrzyło na Okrągły Stół odmiennie od innych środowisk zawodowych, czy

społecznych?”, odpowiem tak: Elity robotnicze, ci którzy mieli autorytet i możliwość

oddziaływania na innych robotników byli ludźmi, którzy mieli bliski kontakt z inteligencją, czy

przywódcami rolników. Tak więc następowała wymiana poglądów między tymi grupami. Efektem

tego było to, iż nie uważam, aby były jakieś wyjątkowe i bardzo duże różnice. Wątpliwości i

nadzieje były ogólnie podzielane, i jak już były różnice, to raczej były one między pokoleniami.

Od 1988 roku zaczęłem dostrzegać napływ młodych, którzy przejmowali władzę od nas, ludzi

bardziej doświadczonych. Byli bardziej radykalni, ale niekoniecznie i nie zawsze mądrzejsi, co

zaowocowało później tym, że między innymi Zbyszek Bujak, widząc zachowanie wielu tych,

również młodych, działaczy, musiał powiedzieć: „Przepraszam za Solidarność!”. Być może on na

tym spotkaniu wytłumaczy lepiej niż ja, co miał na myśli, może będzie jeszcze taka okazja, ale

jestem przekonany, że nie przepraszał za Solidarność lat 80-89. Kiedy sięga się do wypowiedzi

samych robotników, na wiecach i podczas strajku, to widać bardzo wyraźnie jak pracownicy

uciekają przed problemami politycznymi, jak się ich obawiają. Sądzę również, że robotnicy tylko

trochę bardziej byli zdystansowani do Okrągłego Stołu, aniżeli inteligencja. Myślę, że dla

zobrazowania tej tezy warto zacytować kilka wypowiedzi z prasy podziemnej. Strajk w Łaziskach:

„To nie sprawa polityczna. My walczymy o podwyżki!”, krzyczeli strajkujący z huty Łaziska, na

widok zamiejscowego działacza ze znaczkiem Solidarności. Pracownicy Zakładu Mechanizacji

Budownictwa Zręb w Ciechanowie: „Ludzie mówią, że chodzi im tylko o pieniądze. O moratorium

strajkowym słyszeli…” O to moratorium, czyli jakby nie uciekanie się do strajków, prosił Wałęsa

przed Okrągłym Stołem. „Ale polityka ich nie interesuje. Okrągły Stół uważają za kolejne

oszustwo władzy. Solidarność, owszem lubią, ale drażni ‘mnie jej naiwność’ powie ktoś ze

strajkujących”. Widać z tych wypowiedzi, i z wielu innych, zamieszczanych na łamach prasy

podziemnej, ale i oficjalnej, że postawy społeczno-polityczne, a także wyobrażenia co do

optymalnego sposobu reformowania kraju były bardzo zróżnicowane. Często niespójnie i

chwiejne. Ale, jak mi mówi moje doświadczenie z kontaktu z robotnikami, oraz gdy porównuję je

z wynikami badań socjologicznych z tamtego okresu, to sądze, że moja teza, że środowisko

robotnicze patrzyło podobnie jak inne środowiska zawodowe na Okrągły Stół, wydaje się

uzasadniona. Podobnie, to jednak nie znaczy tak samo, dlatego też jest też prawdziwe moje

stwierdzenie, że dystans był chyba większy niż w innych środowiskach. Jakby na koniec,

chciałbym podziękować, bo korzystałem z pomocy pani Katarzyny Pełczyńskiej z Uniwersytetu

Warszawskiego, która pomagała mi dokonać analizy socjologicznej. Dziękuję bardzo.


69

Panelista:

Gabriel Janowski, poseł na Sejm, rolnik, działacz Solidarności, działacz katolicki,

uczestnik rozmów Okrągłego Stołu po stronie opozycyjnej

Szanowni państwo, jest dla mnie wielkim wyróżnieniem, że w tym, tak znakomitym, gronie mogę

mówić o sprawach wsi, chłopów polskich, rolników, a więc o grupie społecznej …, o

najliczniejszej grupie społecznej w Polsce, bo ponad trzydzieści pięć procent ludności w Polsce

mieszka na wsi. Ponad dwadzieścia pięć procent bezpośrednio, czy pośrednio uprawia rolę, z niej

żyje. A więc można powiedzieć, że jest to wielka grupa społeczna, której wybory w tą czy w inną

stronę decydują również o kierunku rozwoju w Polsce. I można powiedzieć tak, że jeżeli ta grupa

społeczna poprze kogoś, coś, to jest szansa na sukces, bo rzeczywiście jest to najliczniejsza

grupa, i w Polsce, krótko mówiąc, nie można rządzić bez poparcia tej grupy. Ale była to

jednocześnie grupa społeczna, klasa, jak mówili marksiści, którzy …, która w nowych warunkach

ustrojowych, po 44 roku, była niejako z definicji skazana na wyniszczenie, może nie fizyczne, ale

niewątpliwie na zniszczenie jak … (zmiana taśmy) … grupa właścicieli gospodarstw, jako grupa

niezależna. To była druga, czy trzecia grupa, obok burżuazji polskiej, ziemiaństwa, właśnie

skazana na stopniowe wyeliminowanie. I do 56 roku, tę próbę bardzo zdecydowanie i ostro

podejmowano poprzez kolektywizację. Można powiedzić, że w Polsce kolektywizacja się nie

powiodła. Tu był największy opór w całym obozie socjalistycznym, a po 56 roku, same władze

komunistyczne doszły so wniosku, że nie ma co na siłę forsować tego sposobu gospodarowania,

bo tak zresztą, jak Stalin mówił, że kolektywizacja do Polski to tak pasuje jak siodło do krowy. On

sobie zdawał sprawę właśnie z tej nieprzystawalności tych prób, jakie podejmowano. Niemniej,

chcę powiedzieć, że praktycznie rzecz biorąc, to jest paradoksalne, na koniec może jeszcze się

odniosę do tego, jest to grupa, która przez cały czas była bardzo boleśnie doświadczana.

Najpierw, jak mówię, ta bolesna kolektywizacja, skazywanie ludzi na … do więzień, do kopalni,

jeżeli nie chcieli się podporządkować tym nowym reżimom. Rolnicy byli zobowiązani do

oddawania tak zwanych kontyngentów, a więc części swoich produktów po praktycznie

symbolicznej zapłacie, opłacie. Jeżeli ktoś tego nie zrobił, to był więziony, więcej … jeszcze do

40… do 70 roku, rolnikowi nie można było kupić ciągnika! Musiał uprawiać rolę końmi, a jeżeli co

… to mógł ewentualnie coś tam ze złomu … nabyć taki ciągnik. Pamiętam w 88 roku, kiedy

spotkałem się z panią Thatcher, mówiliśmy o sytuacji gospodarczej w Polsce i między innymi o

sytuacji w polskim rolnictwie i przywołałem … i właśnie ten przykład, że rolnicy nie mogli się

normalnie rozwijać, bo nie mogli kupować traktorów. Ona mówi :”To jak to, nie mogli kupować?

Nie mogli pójść do shopu, do magazynu i kupić?”, 88 rok, pani Thatcher w Warszawie, taką miała

wiedzę na temat możliwości rozwoju polskiego rolnictwa, polskiej gospodarki! Proszę państwa, w

80 roku, w 1980, 81, rolnicy sprzedając swoje produkty, w państwowych głównie punktach zbytu

otrzymywali pieniądze, ale te pieniądze nie miały normalnej, nominalnej wartości, tylko były o

jedną piątą…o jedną … zależnie od…produktu, który mogli później za te pieniądze nabyć, były

warte. Inaczej mówiąc, sprzedał za tysiąc złotych produkt, ale mógł kupić tylko za tysiąc złotych

pralkę, która była… to znaczy musiał przynajmniej za dwa tysiące sprzedać produkty swoje, dwa


tysiące otrzymał złotych, ale nie mógł za dwa tysiące nabyć produktu, tylko musiał wielokrotnie

więcej za ten produkt zapłacić! Rozumiecie, państwo? Czyli wartość pieniądza wiejskiego była

zupełnie inna. To w ogóle dzisiaj o tym się nie wie! Ale to był 1981 rok! I w 81 roku, w

listopadzie, rolnicy, po raz kolejny, o czym tutaj na filmie i w zasadzie w naszych rozmowach nie

ma mowy, zorganizowali wielki protest w Siedlcach i jednym z postulatów, zapisanych w ich tych

protestach, była możliwość nabywania butów gumowych, więcej niż dwóch par i smalcu, o czym

się nie wie, że po wprowadzeniu kartek w Polsce, tych kartek rolnicy byli pozbawieni de facto. To

zupełnie są dla nas rzeczy, praktycznie dzisiaj już, no ... niezrozumiałe, jak ta grupa, jak ta klasa,

była praktycznie przez cały okres dyskryminowana. I, proszę państwa, pamiętam Okrągły Stół,

który dobiegał już końca, i wychodzimy kiedyś z posiedzenia i pyta mnie pan Janusz

Onyszkiewicz, mówi: „Słuchaj, Gabriel, mamy tryzdzieści pięć procent mandatów, czy my je

zdobędziemy? Czy wieś na nas zagłosuje?”. Ja mówię: „Nie obawiaj się, absolutnie tak!” I dla

wszystkich było wielkim zaskoczeniem, zarówno dla Solidarności, jak i dla władzy, że w 89 roku,

podczas wyborów, tak właśnie zdecydowanie i jednoznacznie polska wieś wypowiedziała się po

stronie Solidarności, po stronie nowego porządku. Zbyszek Janas mówił, że wśród robotników

było takie … no różne podejście do … i oczekiwania różne, jeżeli chodzi o nowy porządek. W

Pol…, na polskiej wsi, było można powiedzieć praktycznie jednoznaczne poparcie dla nowego

porządku i te wielkie oczekiwania, związane z nowym porządkiem. Ja państwa mogę zapytać tu

wprost, co przywiodło stronę, głównie rządową do Okrągłego Stołu? Otóż, tak jak to było przy

poprzednich kryzysach, sprawa ..., oczywiście nie chcę tutaj spłycać, ale chcę to niejako ukazać

również jako wielki problem, czy zagadnienie. Sprawa wyżywienia społeczeństwa, sprawa

żywności, bo każdemu polskiemu kryzysowi faktycznie towarzyszyły puste półki. Tak było w 56

roku, tak było w 70, gdzie tuż przed Bożym Narodzeniem, władza dwukrotnie, praktycznie,

chciała podnieść cenę na mięso. Tak było w 76 roku, kiedy pan premier Jaroszewicz, wtedy, też

wprowadzał nowe ceny i wprowadził kartki na cukier. Tak było w lipcu 80 roku, kiedy robotnicy,

kolejarze w Lublinie przyspawali pociągi do torów, pociągi, które wywoziły z Polski żywność na

wschód. Oczywiście, też i inne problemy już w sierpniu stanęły.Te dwadzieścia jeden słynnych

postulatów jest najlepszym, powiedziałbym … najlepszą ilustracją innego już podejścia ówczesnej

opozycji do sprawy. Nie tylko, prawda, żądano chleba, ale rzeczywiście pluralizmu, wolności i … i

wszystkiego z tym co było związane. Ale teraz wracam do Okrągłego Stołu. Otóż, mieliśmy

podobną sytuację w 89 roku. Te kilka lat stanu wojennego praktycznie wykazały, że gospodarki

nie można w tym systemie zreformować, że nie można być samowystarczalnym, jeśli chodzi o

żywność i dopłaty do żywności w latach 80. zaczęły bardzo raptownie rosnąć. Przywołam tu

liczbę, w 81 roku te dopłaty do żywności wynosiły sto sześćdziesiąt trzy miliardy złotych, w 88, na

rok przed Okrągłym Stołem, mniej więcej półtora biliona, a w 89 już trzy i pół biliona, miliar …

złotych. Proszę państwa, tego żaden budżet nie mógł wytrzymać! W zwiazku z tym, ówczesna

władza, to co zresztą tutaj mówił pan Ciosek, odpowiadając na jedno z pytań, doszła do wniosku,

że musi się podzielić tą … odpowiedzialnością za nowy porządek właśnie z opozycją. To na barki

opozycji musi złożyć ciężar faktycznie przeprowadzenia reform, a kluczowym elementem tych

reform było tak zwane „urynkowienie żywności”. Urynkowienie żywności! Ja, uczestnicząc w


71

podstoliku rolniczym i gospodarczym, z tym pytaniem zetknąłem sie na pierwszym posiedzeniu,

na tak zwane dzień dobry! Pytają się czy zgadzamy się na urynkowienie, my mówimy… kluczymy,

„może tak, może nie, ale przede wszystkim musicie zarejestrować, czy pozwolić na działalność

Solidarności Wiejskiej”. „No, oczwiście, już macie!” I to było totalne zaskoczenie dla całej

ówczesnej opozycji. Jak to? To oni się zgodzili na odtworzenie Solidarności Wiejskiej!? To jest

niemożliwe! Przecież walka o Solidarność Wiejską trwała do maja 81 roku, kiedy Solidarność, tak

zwaną robotniczą, już zarejestrowano we wrześniu. Faktycznie, no … bez wielkich oporów,

mówiąc dzisiaj. Oczywiście były, ale jeżeli idzie o Solidarność Wiejską, to ten opór był totalny.

Myśmy musieli protestować ponad sześć tygodni w Bydgoszczy, okupować tam rządowe budynki,

żeby doprowadzić do uznania Solidarności Wiejskiej i rejestracji 12 maja. Władza miała w pamięci

tę pierwszą, prawdziwie polską Solidarność, to znaczy PSL mikołajczykowską, bo to była wtedy,

po wojnie, jedyny partia opozycyjna wobec nowego systemu, grupująca nie tylko ludzi wsi, ale

praktycznie całe społeczeństwo polskie. Przywołam choćby tu przykład, no … profesora

Bartoszewskiego, który był członkiem PSL, nie związany ze wsią, nie związany, prawda, z ruchem

ludowym, ale jako ten młody inteligent, który się solidaryzował z tym, nie solidaryzował…, który

był przeciwko temu nowemu porządkowi, wprowadzanemu ze wschodu, który uznał, że właśnie

to PSL mikołajczykowskie jest jedyną wtedy partią i stonnictwem zdolnym obronić cząstkę naszej

niepodległości i suwerenności. Proszę państwa, ponieważ mój czas dobiega końca, więc zakończę

taką myślą: Otóż, podczas Okrągłego Stołu, nam, obradującym w Pałacu, dzisiaj, Prezydenckim,

… Namiestnikowskim, towarzyszyła demonstracja rolników, domagająca się normalnego życia,

normalnej zapłaty. Dziesięć lat później, w lutym tego roku, jak państwo wiecie, Polską

wstrząsnęły nie notowane od siedemdziesięciu lat protesty chłopów, polskich rolników. I jest coś

w tym symbolicznego, bo oto wtedy tam, przy Okrągłym Stole, próbowano w sposób nieudolny,

jak się później okazało, rozwiązywać te nasze problemy gospodarcze, rolnicze w szczególności, i

nam, po dziesięciu latach, ten problem, ale w sposób jeszcze bardziej spotęgowany, pozostał do

rozwiązania. I jest to wielkie zadanie, które stoi przed wszystkimi tymi Polakami, którzy traktują

poważnie swoje powinności, powinności wobec narodu. To znaczy, ten problam związany z

polską wsią, z polskim rolnictwem będziemy musieli rozwiązywać i rozwiązać ku pomyślności tej

grupy, ale i całego polskiego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.

Panelistka:

Janina Jankowska, dziennikarka radiowo-telewizyjna, działaczka Solidarności,

uczestniczka rozmów Okrągłego Stołu po stronie opozycyjnej

“Solidarni” to była pierwsza audycja, która w wyniku Okrągłego Stołu, mogła ukazać sie na

antenie polskiego radia, a nie tylko, bo był to sygnał…. (muzyka w tle) wszystkich audycji, które

… telewizyjnych, programów telewizyjnych w ramach tak zwanej naszej kampanii wyborczej, czyli

organizowanego przez zespół dziennikarzy niezależnych kampanii wyborczej kandydatów

Komitetu Obywatelskiego. A zatem, te audycje i ta cała kampania to był owoc negocjacji


Okrągłego Stołu. Tylko powiem, że nazwa jest “Solidarni”, ponieważ nie wolno nam było używać

słowa “solidarność”. Myśmy nadawali te audycje wszak przed … no, jeszcze zarejestrowaniem

Solidarności, zatem mimo, że wszystko już zostało wynegocjowane, ale jeszcze oficjalnie słowo

“solidarność” nie mogło paść. Ja przyjechałam do państwa z bardzo … takimi… z niedużą, ale w

każdym razie … ilością oryginalnych pism niezależnych z tego okresu, to znaczy okresu Okrągłego

Stołu. Są to pisma, które informowały o tym, co się dzieje właśnie w Pałacu Namiestnikowskim i

każdego dnia …, pisma zresztą pochodzące z Warszawy i z całej Polski. Tam daliśmy tylko takie

małe próbki, a to … żeby pokazać, że w tym samym czasie, kiedy, już jako partnerzy, stanęła

strona opozycyjna ze stroną rządową, nie byliśmy do końca partnerami. To znaczy, żeby być

uczciwym, była codzienna audycja, codzienny program telewizyjny pod tytułem “Z Okrągłego

Stołu”. Wszelako, ten program, i tego nam się nie udało wynegocjować, prowadzony był przez

dziennikarza telewizji. A jaka była sytuacja między dziennikarzami oficjalnie pracującymi w

telewizji, a nami, którzy byliśmy po stanie wojennym wyrzuceni, to ja państwu opowiem, ale w

tej chwili chcę tą sytuację 89 roku i sytuację prasy w okresie stanu … w okresie Okrągłego Stołu.

Otóż, była ta audycja, ten program telewizyjny codzienny… on był bardzo ważny, rzeczywiście i

on … dzięki niemu, jak przed chwilą właśnie rozmawiałam z premierem Rakowskim, powiada, że

… “no nasze gazetki, to nasze gazetki, ale myśmy w końcu wam dali możliwość pokazania

waszych działaczy w telewizji”. I to jest prawda. Tylko, że było … myśmy także stworzyli warunki,

my strona opozycyjna, do tego w jaki sposób oni będą pokazani, ponieważ każdy wywiad, który

był w czasie Okrągłego Stołu przez dziennikarza reżimowego, jak myśmy to wtedy nazywali,

robiony. Jednocześnie towarzyszył temu dziennikarz nasz, który nagrywał na magnetofonie z tego

wywiadu i potem sprawdzał, które fragmenty zostały wycięte i mając za sobą, na kołnierzu, że

tak powiem, taki oddech, rzeczwiście te relacje nie były … były rzeczowe i były słuszne, znaczy

były dobrze zrobione. Nadto jeszcze myśmy chcieli odróżnić w jakiś sposób, żeby widz wiedział

gdy Zakrzewski, ten dziennikarz reżimowy, rozmawia z przedstawicielem OPZZ, a kiedy z

przedstawicielem Solidarności. I tu muszę powiedzieć, że… że…, nieskromnie, że wpadłam

właśnie na taki pomysł, ponieważ były trzy teczki tylko, które miały napis “Solidarność”, więc

każda osoba, która miała być sfilmowana do tego programu brała teczkę i trzymała ją w ten

sposób. I to było czytelne, że ta osoba to jest właśnie przedstawiciel Solidarności, bo, w

przeciwnym wypadku, naprawdę nikt by nie odróżnił twarzy, że w tej chwili się rozmawia z kimś z

OPZZ, a teraz z kimś z Solidarności, czy z opozycji. To tak wygląda ten moment, którym zresztą

skończę. A teraz mam powiedzieć w ogóle o dziennikarzach i w jaki sposób taka sytuacja

nastąpiła, że przy Okrągłym Stole byliśmy … dwoma odrębnymi światami, to znaczy dziennikarze,

którzy obsługiwali Okrągły Stół, to się nazywało wtedy Komitet Prasowy Lecha Wałęsy, i

dziennikarze z telewizji, oficjalni. To były dwa różne światy, choć czasem byliśmy kolegami.

Bardzo ciekawy moment. Zanim do tego momentu doszło, to chcę powiedzieć jak wyglądała

historia dziennikarzy w Polsce, ta w której ja już uczestniczyłam i tu się czuję jakby świadkiem

wydarzeń. Otóż, w latach gierkowskich myśmy należeli … myśmy byli uprzywilejowaną grupą. To

sobie trzeba powiedzieć. Myśmy byli postrzegani jako przedłużone ramię władzy i, w istocie

rzeczy, mieliśmy taką władzę, dlatego że różne sprawy interwencyjne było stosunkowo prosto i


73

łatwo załatwić, zwłaszcza dziennikarzom mediów, ja mam na myśli tu radio i telewizję. Ale też i

taka była sytuacja, że nasi szefowie, w gruncie rzeczy, byli kierowani z miejsca zwanego Wydział

Prasy Komitetu Centralnego, KC. Oni tam co tydzień mieli takie nasiadówki, czy narady.

Przychodzili, przekazywali nam to, znaczy naszym naczelnym szefom, to schodziło w dół i, w

zależności od tego, jakiego się miało szefa, tyle się realizowało tych aktualnych zadań, zadań

wyznaczonych przez … w Wydziale Prasy KC. Ta sytuacja, w której jednocześnie, jeżdżąc w teren,

widzieliśmy naprawdę, w jaki sposób żyją ludzie, jakie są autentyczne problemy. O tych

problemach tutaj mówili przed chwilą koledzy. Przecież myśmy to wszystko naprawdę widzieli i

teraz … ta frustracja, która rośnie w tym momencie, kiedy my nie mamy pełnej swobody

wypowiedzenia wszystkiego, przedstawienia tej sytuacji jaką ona jest. Oczywiście, był pewien kod

porozumiewania się dziennikarzy, zwłaszcza autorów pism takich jak Polityka, jak Przegląd

Kulturalny, Kultura i tak dalej, ze swoimi czytelnikami, polegający na takim mruganiu okiem i

pewnej umowie, pewien kod taki, że to wiadomo, że w tym miejscu się zatrzymujemy, tu dajemy

aluzję, po to, żeby to przełknęła cenzura, bo przecież przez cały czas funkcjonowała cenzura. Ale

po 76 roku, kiedy powstaje drugi obieg i jakby sytuacja polityczna, sytuacja, w której powstaje

opozycja, zmienia także sytuację nas, dziennikarzy oficjalnych. Nie wypa … nie wystarcza dla

wielu już w tym momencie posługiwanie się takim umownym kodem. To … powstają pierwsze

tytuły, gdzie piszą ludzie decydujący się na … na jawność, na danie swojego imienia i nazwiska.

To jest bardzo ciekawa i nowa sytuacja. Ja znam jeden przypadek kolegi, który odszedł z Polityki

i dokonał właśnie takiego wyboru. To był Janek Walc, który przeszedł z bardzo prestiżowej,

dobrze bardzo sytuowanej gazety rządowej, można powiedzieć, tutaj z naczelnym obecnym, do

Biuletynu Informacyjnego KOR. I to byla może jednostkowa sprawa, ale dla mnie osobiście było

to niesłychanie ważne. Drugą cezurą dla dziennikarzy, taką istotną, to był strajk w stoczni.

Myśmy tam przeżyli ogromny wstyd, to znaczy ci dziennikarze wszystkich mediów, którzy zjechali,

żeby obsługiwać, właśnie to wydarzenie jakim był strajk i którzy musieli milczeć. Po prostu nasze

korespondencje nie były przyjmowane do gazet. I wtedy musieliśmy, to było też bardzo trudne

początkowo, ale wstyd był większy, złożyć takie oświadczenie w Komitecie … Międzyzakładowym

Komitecie Strajkowym, że … protest, że my po prostu nie możemy przekazać tego, co widzimy,

ponieważ nasze redakcje nie chcą tego przyjąć. Jak państwo wiedzą, przez … pierwsze, … tam

już nie pamiętam ile dni , udawało się, że nie ma strajku, tylko są tak zwane “przerwy w pracy”.

To doświadczenie zaowocowało taką, … też ważnym dla dziennikarzy wydarzeniem, mianowicie

jesienią zorganizowaliśmy…, to grupa tych dziennikarzy, która przeżyła doświadczenie strajkowe,

zorganizowała nadzwyczajny zjazd Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich i powstało nowe

stowarzyszenie. I tu się chyba zaczyna, w tym momencie, taki… budowanie tego zawodu, zresztą

przez ludzi, którzy pracowali w poprzednim okresie, ale naprawdę ważne także dla późniejsze…

dla … po stanie wojennym, dla następnego okresu. Przychodzi stan wojenny. Tu chciałam krótko

powiedzieć, i to jest dla dziennikarzy ogromnie… doświadczenie nokautujące i dezintegrujące to

środowisko. Proszę sobie wyobrazić, że w każdej redakcji pojawia się, tak zwana, Komisja

Weryfikacyjna, której każdy pracownik, każdy dziennikarz musi … jest przeprowadzona rozmowa.

W tej komisji znajduje się przedstawiciel Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, to naturalnie na


tam … odpowiednim poziomie, przedstawiciel partii, ale także przedstawiciel partii z tej danej

redakcji, czyli kolega nasz, czy bezpośredni przełożony i ci ludzie rozmawiają z nami w taki

sposób, żądają zaakceptowania tego, co się wydarzyło i praktycznie zostają przy pracy ci, którzy

akceptują wprowadzenie stanu wojennego. Oczywiście jest to wymuszone. Zostają dlatego, że

mają rodziny, że nie mogą stracić pracy. Niewiele osób decyduje sie na to … na to, że mówi

“nie”, ale … i to… i to jest takie nieprawdopodobne właśnie poniżenie, to jest … brakuje mi w tej

chwili odpowiedniego słowa na nazwanie, ale państwo zapewne czują, co to znaczy zostać w taki

sposób … no, stłamszonym, żeby musieć powiedzieć coś, co wszystko w środku krzyczy

przeciwko temu, co się wypowiada. Oczywiście część kolegów zostaje internowanych, i to

niemała część, część kolegów zostaje wyrzuconych. Z samego radia, tu mogę … prawie dwieście

osób zostaje wyrzuconych. Jeśli dobrze pamiętam w skali całego, całej Polski około pięćset też

zostaje wyrzuconych. A zatem, co się dzieje? Mamy taki podział: dziennikarze, którzy nie

wyrażają zgody, czy też zostali od razu internowani, czyli znaleźli się … odeszli z zawodu, zostali

wykluczeni z zawodu no i zidentyfikowani z ruchem. Następnie, dziennikarze, którzy zostali i z

pewnym poczuciem winy, ale równocześnie są to dziennikarze, którzy chcą w jakikolwiek sposób

dać sygnał, że są z nami, wyrzuconymi. I takie sygnały były bardzo częste. Najlepszy dowód, na

przykład, w radiu i telewizji działała Solidarność Dziennikarzy Radia i Telewizji i oni zbierali

składki, oni nam pomagali. Myśmy im przekazywali bibułę i różne materiały. Tak że mieliśmy

przez cały czas kontakt. Niemniej … I jest trzecia grupa dziennikarzy, którzy są całkowicie

dyspozycyjni, zidentyfikowani z władzą stanu wojennego i, które… powiedzmy, Jerzy Urban jest

tutaj takim najlepszym, najlepszym przykładem. I całe jego otoczenie, ale nie tylko. I teraz, po

stanie … po Okrągłym Stole, chcę jednak to powiedzieć… następuje coś takiego, że to co się

właściwie nie wydarzyło, a na co czekali ci … ta najszersza grupa dziennikarzy, którzy pracowali,

a jednocześnie mieli poczucie, że to jest pewna ofiara, ta ich praca, ofiara na rzecz domu, na

rzecz po prostu … dzieci, rodziny, z jednej strony, a z drugiej strony starali się jak najwięcej nam

pomóc. I ci dziennikarze zostali tak samo potraktowani, jak ci dyspozycyjni. I właśnie oni

oczekiwali czegoś, co będzie taką… jasnym nazwaniem, co jest dobre, a co jest złe. Ja mówię o

tym na podstawie radia i telewizji, że bardzo wiele … poprzez takie niejasne zakończenie tego

okresu, niezdefiniowanie i pewnych stanowisk, pewnych postaw, że to zaowocowało potem … i

jakby powiedzieć … i konfliktami niepotrzebnymi i takim poczuciem dewaluacji tego, o co się

walczyło. I myślę, że, oczywiście fałszywie rozumiana gruba kreska, to znaczy jako takie odcięcie,

które … jest jednocześnie brakiem pamięci, przez tych ludzi, właśnie tych, którzy pracowali, oni

czekali na to, żeby powiedzieć im, “dziękujemy za to, że wyście byli w tym radiu i telewizji, i że

właśnie powstawały audycje, których można było się nie wstydzić”. Obok, powstawały audycje,

które były przez … z materiałów służby bezpieczeństwa … I takie były, bo to nie jest jednorodna

grupa. Naprawdę, tam byli ludzie wspaniali, mimo że pracowali w oficjalnych środkach przekazu i

byli ludzie, którzy dzisiaj, może niesłusznie nie pamięta się, że robili rzeczy niegodne. To znaczy,

niegodnym jest … i wydaje mi się, że powinno się o tym wiedzieć jaki dziennikarz dzisiaj będący

dziennikarzem pracował … korzystał z materiałów służby bezpieczeństwa, z podsłuchów i

nadawał audycje, które dokładnie pochodziły z podsłuchów telefonicznych, lub podpisywał to na


75

antenę, a dziś w dalszym ciągu podpisuje. Więc tu nastąpiło takie pewne…, pewna nie, … nie…

powiedziałabym nie do końca, nie do końca…, no ale może to jest bardzo trudna rzecz, żeby tak

do końca wszystko załatwić. Jest jeszcze jedna rzecz, którą chciałam przypomnieć, to znaczy, że

myśmy przy Okrągłym Stole nie marzyli o tym, że stanie się to co się stało, że tak szybko

będziemy mieli wolną prasę. Jeden z kolegów, który był właśnie w tym stoliku, podstoliku, tutaj

już nie bądę państwu cytowała, mówi o tym, że ma nadzieję, że w ciągu dwóch lat będzie prasa

drugiego obiegu … już znajdzie swoje miejsce w wydawnictwach ogólnopolskich, to znaczy liczył

na to, że … liczyliśmy na to, żeby zakończyły się represje w stosunku właśnie do tej prasy, która

była wydawana w drugim obiegu. To, oczywiście, w jaki sposób zachowało się społeczeństwo

wszystkich nas zaskoczyło, to znaczy wynik głosowania, a my, dziennikarze, myślę, szczególnie

dużo zawdzięczamy właśnie…, bo stało się to, o co walczyliśmy, to znaczy naprawdę możemy

dzisiaj mieć całkowicie wolną prasę i pisać zgodnie z własnym sumieniem. Aczkolwiek, powstały

zupełnie nowe, zupelnie nowe … bardzo również ograniczające naszą swobodę wypowiedzi, ale …

zjawiska, ale one są już po prostu bliskie światu, w którym tu jesteśmy, to znaczy jest to pewien

wpływ komercji, jest to no … pewne uzależnienie od … już nie politycznych, choć czasem może i

politycznych, ośrodków, ale przede wszystkim od pieniądza. Dziękuję bardzo.

DYSKUSJA:

Junczyk-Ziomecka:

Działa… Dasz mi swój, nie u mnie też działa… Proszę państwa, w trakcie wystąpień naszych,

naszej koleżanki i kolegów, otrzymaliśmy parę pytań z sali i , jak nam czas pozwoli, postaramy się

zadać wszystkie. Jeśli nie, to według kolejności, jak do nas napływały, dobrze? Jan, ty masz

pierwsze pytanie do pana Janasa, prawda?

Kubik:

Tak. “Mówił pan, że robotnicy traktowali Okrągły Stół tak, jak traktowały go inne grupy

społeczne, podobnie przynajmniej, ale czy odnosi się to też do rezultatów Okrągłego Stołu? Czy

robotnicy traktowali rezultaty tak samo jak traktowały rezultaty inne grupy społeczne, w

szczególności chodzi o nowy rząd i jego plan ekonomiczny, plan Balcerowicza?”

Janas:

To znaczy, oczywiście, wraz z upływem czasu, jakby zmieniały się tutaj poglądy. Ja mogę

powiedzieć tak: Tutaj Gabriel Janowski mówił o tym, że było takie powszechne poparcie wśród

rolników. Oczywiście, było duże. Przed Okrągłym Stołem było trochę mniejsze, bardzo też

zróżnicowane, jak wszędzie. Ale jeśli chodzi o poparcie robotników dla przemian, wtedy kiedy się

już jakby ta dynamika uruchomiła, właśnie przemian, już po podpisaniu porozumień, chciałbym

zwrócić uwagę, że kandydaci Solidarności, również w środowiskach robotniczych, uzyskali

olbrzymie poparcie. Ja, startując z okręgu wyborczego, w którym był oczywiście Ursus, z którym


ja byłem związany, dostałem prawie osiemdziesiąt dwa procent głosów poparcia, czyli w tym

czasie to poparcie już było zdecydowane. Później, oczywiście, się to bardzo szybko zmieniało,

dlatego że warunki tych szybkich zmian, bardzo restrykcyjna polityka finansowa, który wynikała

jakby, no, z ogólnych warunków, w jakich Polska była. Plan, czyli ogólnie rzecz biorąc, plan

Balcerowicza, no spowodował, oczywiście, że nastąpiło jakby, no ... podział na tych, którzy więcej

korzystali i na tych, którzy też ponosili pewne koszty, czasami bardzo duże koszty. Czyli w

pewnym okresie czasu, oczywiście, już nie mogliśmy się spodziewać takiego poparcia, a wręcz

odwrotnie, to znaczy bardzo często, to zresztą było najlepiej widać w Ursusie, to poparcie

spadało bardzo szybko, nie tylko dla mnie, ale i dla innych ludzi zaangażowanych politycznie. Tak

mogę tylko odpowiedzieć.

Junczyk-Ziomecka:

Pytanie do pani Janiny Jankowskiej, związane z tym, co państwo otrzymali przy wejściu,

materiały,które przywiozła z Polski, między innymi kupony, kupony na mąkę, cukier, papierosy,

mydło, proszek do prania, z napisem Dzień Kobiet. Pytanie jest takie: “Jaki był wkład polskich

kobiet w te wszystkie przemiany? Kobiety wydają się być niewidoczne.”

Jankowska:

Tak, to …

Anonimowy mężczyzna:

Wałęsa był mężczyzną…

Jankowska:

Właśnie. To jest tak, że jeden z wątków, z tematów, który już mi się nie zmieścił, oczywiście.

Proszę państwa, więc tak, myślę sobie, jeden z kolegów z opozycji mówił mi … kiedyś

rozmawialiśmy, powiada tak, że właściwie powinno się postawić pomnik kobietom stanu

wojennego, ponieważ cała ta siatka konspiracji, organizacji, to wszystko było na barkach kobiet.

Tak się akurat złożyło…


To Zbyszek Bujak musiał mówić …

Jankowska:

Tak, nie, nie … potem to już o tym nie mówił, bo zasiadał w Sejmie, albo w rządzie, nieważne kto

… W każdym bądź razie, chcę powiedzieć, że potem jakby mniej tych kobiet się znalazło w

różnego rodzaju władzach. Wszędzie tam, gdzie jest bardzo dużo pracy mrówczej, tam są kobiety

i one, moim zdaniem, … to jest pewnie i tradycja polska, tak było w różnych powstaniach, ciężar

wszystkich tych wielkich zrywów patriotycznych na swoich barkach niosą. Niemniej … to dałam

także dlatego, że … żeby przypomnieć państwu, że przecież przez cały ten okres, ja nie pamiętam


77

czy do czerwca, to będzie pan premier wiedział, czy do czerwca 89 roku jeszcze kartki

obowiązywały, bo nie pamiętam, ale w każdym razie w 89 jeszcze były kartki, prawda? Tak, były,

były …

Junczyk-Ziomecka:

No, pierwsze byly w 76 roku, czyli to było przez dwadzieścia lat …

Jankowska:

W każdym razie, może dla tego świata, w którym tu jesteśmy, to jest troszkę egzotyczne, no ale

myśmy mieli do czynienia z czymś takim, jak właśnie kartki na … na cukier, na papierosy, na

mięso, przede wszystkim, i tak dalej. No i to też jest pewien symbol obciążenia kobiet. No

powiedzmy sobie, one także i na swoich barkach to utrzymanie domu, rodziny i tak dalej

trzymały. Poza tym no, no …to byłoby na tyle. W każdym razie, myślę, że ta rzecz pozostała do

dzisiejszego dnia, że mało kobiet …


Ile godzin codziennie stały w kolejkach…

Jankowska:

Tak jest!


Ile zmarnowały zdrowia!

Jankowska:

I życia …


Zamiast być w biurze, stały w kolejkach, a potem szły …

Jankowska:

Albo przy dzieciach!


A także była demoralizacja, prawda? Ale nie było innego wyjścia…

Jankowska:

No, nie było …



Trzeba było stać nocami i dniami w kolejce …

Jankowska:

Oczywiście, oczywiście. Proszę państwa, ja mam czasem wrażenie, … chociaż muszę powiedzieć,

że przez całe życie jakoś … bardzo interesujące miałam życie, w ogóle, i nigdy nie odczuwałam

tego problemu, że … że jakby więcej ciężaru jest na mnie, niż na mężczyźnie, mężczyznach, ale

właśnie w tej chwili bardziej odczuwam niż kiedykolwiek. Może dlatego, że ten świat, który w tej

chwili się buduje, jest przede wszystkim światem mężczyzn. Ja to w tej chwili widzę. Zdawałoby

się, że mam jakieś kierownicze stanowisko, ale to jest wszystko fikcja, bo być przewodniczącą

Rady Programowej, to znaczy właściwie nic … to jest funkcja czysto fasadowa. Tak naprawdę, to

w mediach, proszę zauważyć w Krajowej Radzie, w mediach, w radiu, w telewizji, tam są

wszędzie mężczyźni. Jest bardzo ciężko dzisiaj w Polsce mieć … dojść do pewnych stanowisk.

Może to dziwne, ale tak, tak po prostu jest.

Junczyk-Ziomecka:

Dziękuję bardzo. Teraz pytanie do księdza biskupa Dembowskiego. Czy ksiądz mnie słyszy? Jest

takie pytanie od publiczności: „Czy podczas obrad w Magdalence, a zwłaszcza Okrągłego Stołu,

przychodzili do księdza biskupa inni księża lub parafianie z pytaniami co tam się właściwie dzieje?

Innymi słowy, czy Kościół był dodatkowym medium, przekaźnikiem informacji do

społeczeństwa?”

Dembowski:

Zastanawiam się, szukam w pamięci … jest mikrofon … słychać? Jak już żeście zauważyli, ja

natychmiast mówię to co myślę, więc przypuszczam, że ja o tym natychmiast gadałem …

mówiłem w swoim środowisku, a to moje środowisko było dla Warszawy dość ważne, środowisko

tak zwanej inteligencji katolickiej, która nie miała nic wspólnego ze Stowarzyszeniem Pax. Tak że,

przypuszczam … , nie przypominam sobie, żeby specjalnie ktoś przychodził do mnie, ale na

pewno były takie tutaj rozmowy. Aha, w drugim obiegu, jeszcze, a może to już nie był drugi

obieg, były rozmowy z dziennikarzami. Ale zainteresowanie tego środowiska było ogromne.

Kubik:

Pytanie dla pana Janowskiego. „W niektórych gminach, ludzie związani z NSZZ Rolników

Indywidualnych wchodzili do lokalnych władz, do Rad Gminnych, w latach 86-88. Co mogli

osiągnąć tą drogą? Czy było warto to robić, czy też było to po prostu postrzegane jako

kolaboracja?”

Janowski:

To jest szersze zagadnienie, mianowicie, jak społeczność wiejska ma przejawiać swoją

aktywność. Chcę powiedzieć, że w przeciwieństwie do Solidarności pracowniczej, Solidarność


79

Wiejska miała też konspirację, ale my generalnie dochodziliśmy do wniosku, że na wsi

konspiracja nie ma większej racji bytu, ponieważ jeżeli jakiś konspirator idzie przez wieś z

ulotkami, to wszystkie psy szczekają. On jest nowy tam. To jest trudne. I myśmy przyjęli inne …

inną postawę, żeby działać jawnie, tam gdzie jest to możliwe, jawnie głosić swoje poglądy,

zmieniać, robić i tak dalej. Stąd rozwój duszpasterstwa rolników, właśnie formy aktywności

publicznej w ramach szeroko rozumianego duszpasterstwa, prawda, w Kościele. To była, w moim

przekonaniu, jedna z lepszych form edukacji obywatelskiej. I później należało sprawdzić się w

konkretnym działaniu. Więc kiedy były wybory, te w 84, tak? … 85 roku, my dyskutowaliśmy czy

nasi przedstawiciele, no niezbyt prominentni, ale ci lokalni właśnie, mają wchodzić do tej gminy,

tam uczyć się rządzić, czy też nadal się obrażać. I przyjęliśmy postawę generalnie, że tam gdzie

widzą sens, powinni być i coś robić, uczyć się, dlatego, że byliśmy przekonani, że za pięć, dziesięć

lat, my będziemy prawdziwie rządzić. To dzisiaj się tak mówi, że nie wszyscy. Ja w to głęboko

wierzyłem, dla mnie było oczywiste, że system tak niewydajny, taki księżycowy, prawda, musi

upaść. I my musimy być przygotowani do władzy. W związku z tym, ja, na przykład, jako wice-

szef Obywatelskiego Komitetu … Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, reprezentowałem inną

postawę. Nie tak, jak moi koledzy, władzy to nie można brać, bo my sobie nie damy rady, w

ogóle, prawda. Najlepiej to, żeby jeszcze komuniści rządzili, a my żebyśmy ich tak kontrolowali. A

ja mówię, a dlaczego? I stąd głosiłem, na przykład, w czasie Okrągłego Stołu, … nie Okrągłego

Stołu, tylko przed wyborami jeszcze prezydenta w Polsce, pogląd przeciwny do pana Michnika,

„nasz prezydent, wasz premier”, bo chciałem, żeby nasz prezydent, właśnie Wałęsa, z którym

rozmawiałem, żeby się zdecydował …… 89 roku, niech się komuniści zajmują, a w grudniu się i

tak skompromitują, my wtedy przejmiemy pełną władzę. W każdym razie w części opozycji była

obawa przed braniem władzy. Skąd to może u mnie wynikało, czy w ogóle w świecie rolniczym.

Ludzie tam byli przyzwyczajeni do pracy na swoim, do normalnej przedsiębiorczości, i tak dalej.

My nie straciliśmy do końca odpowiedzialności takiej, bo, nie ujmując nic klasie robotniczej, ona

jednak inaczej funkcjonowała. Ona miała wykonywać, prawda. Mniej myślała, przepraszam, nie

ujmując nikomu, prawda. My, żeby przetrwać jako indywidualni rolnicy, musieliśmy myśleć, i

mówiąc obrazowo, kombinować. Stąd właśnie, myśmy się nie bali tej władzy, przysłowiowej,

prawda. I wiem…, ja pamiętam jeszcze przed Okrągłym Stołem rozmawialiśmy w takich

podstolikach, pan Mazowiecki był tam, inni, i widziałem te deliberacje inteligenckie: “A to jak tu

tak, delikatnie…”. Ja mówię: “Panowie, czego wy się boicie? Brać bo to wiadomo, że upadnie”.

Ale to … była taka obawa. Tutaj siedzący kolega Hall, pamiętam, dyskutowaliśmy kiedyś, ja

mówiłem … rasowy inteligent, mam do niego duży szacunek, jest znakomitym publicystą, ale

pamiętam, była taka kwestia już w 90 roku, no, rozliczenia się z komuną, tak zwaną. Ja byłem

dosyć tego, no, radykalnie, żeby pozbawić ich majątku i tak dalej, a kolega Hall, kolega Hall mówi

… (śmiech i nieczytelne komentarze w tle) słuchaj, rolnik nie… nie wycina tylko sadzi. Ale, co z

tym Hallem, pani pyta. Otóż, i wtedy, Olek mówi, “wiesz, my nie będziemy na tym kapitału

politycznego zbijać”. I przyznam szczerze, że dla mnie to było zaskoczenie. Mówię o tym

publicznie, już kiedyś też mówiłem panu Aleksandrowi, to znaczy, no, myśmy nie zbijali kapitału,

faktycznie, ani politycznego, ani tego prawdziwego, przez brak trochę tego zdecydowanego


działania. W każdym razie, jest tu pewna różnica, którą ja dostrzegam, na przykład, w tak

zwanym typowym inteligenckim pojmowaniu reguł, a praktycznym wykonaniu ludzi, którzy orali,

siali, prawda, i tak dalej. I stąd, w moim przekonaniu właśnie, mieliśmy troszkę inne podejście do

pewnych spraw, choć caly czas byliśmy w cieniu Solidarności pracowniczej, Solidarności i pana

Lecha Wałęsy i trudno byłi się przebić z pewnymi ideami, ale, generalnie rzecz biorąc, jako ten

konar, prawda, młodszy tego wielkiego drzewa Solidarności, przeżyliśmy piękną młodość i myślę,

że jeszcze zakwitniemy.

Kubik:

Pytanie do księdza biskupa: “Jakie konkretne ustępstwa wywalczył Kościół w drugiej połowie lat

80. do Okrągłego Stołu i czy próbował wywalczyć dla siebie coś więcej, dla siebie jako instytucji

religijnej?”

Dembowski:

Na samym początku mojej wypowiedzi powiedziałem, że ja nie jestem tutaj, nie byłem

działaczem i ja po prostu nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli Kościół to znaczy

hierarchia kościelna, ksiądz prymas, Konferencja Episkopatu, Sekretariat, to ja po prostu nie

bardzo wiem, czym się zajmowali. Ja się dzisiaj dowiedziałem od księdza biskupa Orszulika,

razem z państwem, o czym były rozmowy. Ja w tym nie brałem udziału, więc jest to pytanie

raczej do księdza Orszulika niż do mnie, bo jestem niekompetentny.

Orszulik:

Ja może odpowiem. Otóż, … (nieczytelne komentarze w tle) Otóż, … w wyniku podpisanego

Porozumienia Gdańskiego, została reaktywowana Komisja Wspólna przedstawicieli Rządu i

Episkopatu, która nie funkcjonowała od 68 roku. Były różne spotkania, więcej o charakterze

takim poufnym, ponieważ funkcjonariusze Biura Politycznego bali się widocznie spotkania bardziej

urzędowego, więc też spotykaliśmy się w lesie, w takich willach prominenckich, prominentów,

których degradowano. I, jak sobie przypominam, byłem w Sejmie chyba w sierpniu, ponieważ

pan Barcikowski wówczas prosił, z uwagi na to, że nalegał pan Wałęsa, aby czym prędzej

uruchomić mszę świętą radiową. I ja byłem razem z arcybiskupem Dąbrowskim, ówczesnym

sekretarzem i powiedzieliśmy, że się tym zajmiemy. I w ciągu tygodnia uruchomiliśmy mszę

świętą radiową, o którą walczyła Solidarność w Gdańsku. Oczywiście, że była to cała

skomplikowana operacja od strony zabezpieczeń formalnych, ale do jednegośmy nie dopuścili, do

cenzurowania kazań i do zachowania ogłoszeń, tak zwanych, duszpasterskich. To było bardzo

ważne, ponieważ w tych ogłoszeniach duszpasterskich można było wiele przekazać opinii

publicznej. Potem rozpoczęła się dyskusja na temat reaktywowania tejże Komisji Wspólnej Rządu

i Episkopatu. I pierwsze posiedzenie … najpierw było formowanie stron, ja do tej Komisji

należałem jako członek sekretarz, współprzewodniczącym był kardynał Macharski, członkiem był

arcybiskup Stroba i arcybiskup Dąbrowski. Z tamtej strony był pan Barcikowski, kierownik Urzędu

do Spraw Wyznań, taki funkcjonariusz bardzo pryncypialny, na stanowisku dyrektora i jeszcze


81

jeden taki z ZSL, kolega pana Barcikowskiego. I to były takie … taki to był zespół. Na tym zespole

śmy ustalili, mowa jest wciąż o 80 roku, że strona kościelna przedstawi tematy, które powinny

być przedmiotem wspólnej dyskusji i, że ustalimy także zasady spotykania się, protokółowania.

Protokólantów było dwóch, ów sławny pryncypialny dyrektor Urzędu do Spraw Wyznań i ja. On,

podobnie jak i ja, byliśmy jednocześnie członkami tejże komisji. Mieliśmy prawo zabierać głos. Te

tematy Sekretariat Episkopatu, w porozumieniu z księdzem prymasem, opracował. Było ich

trzydzieści. I te tematy zostały zaaprobowane przez Konferencję Episkopatu. Także strona

rządowa przedstawiała, mówiła, że przedstawi swoje postulaty. Właściwie to powiedzieli,

wszystko to, co jest w tych trzydziestu tematach, to także ich interesuje. Spotkania były mniej

więcej raz na miesiąc, czasem nawet dwa, albo dwa dni po kolei. Tematy omawialiśmy nie

zawsze według kolejności ułożone, ale wedle zainteresowań. Dla Kościoła było ważne uznanie

osobowości prawnej kościelnych instytucji, ponieważ od początku PRL, Kościół formalnie nie

istniał, nie miał żadnej podstawy do istnienia. Był co prawda, było co prawda orzeczenie Sądu

Najwyższego. To była taka namiastka, pan profesor Chrzanowski pewnie by to lepiej wyjaśnił,

gdzie pośrednio myżnaby domniemywać, że Kościół jest uznany, kościelne instytucje są uznane

jako osoby prawne, a więc diecezja nie ma osobowości prawnej, parafia nie ma osobowości

prawnej, Znak nie ma osobowości prawnej, tudzież wszystkie inne instytucje. Drugim tematem,

który dla nas był ważny, jako dla Kościoła, ale także i dla wiernych, to była sprawa obsady

stanowisk, stanowisk w randze biskupów i w randze proboszczów. Dekret, który obowiązywał od

31 grudnia 66 roku, a który to dekret był złagodzoną formą dekretu z 53 roku, z 16 stycznia, w

którym władza rezerwowała sobie nie tylko mianowanie … nie tylko wpływ na mianowanie, ale

także na odwoływanie i także na biskupów pomocniczych. Otóż, nam zależało na tym, i Stolicy

Apostolskiej, żeby Stolica Apostolska miała swobodę w obsadzaniu stanowisk biskupów

diecezjalnych, żeby miała swobodę w tworzeniu parafii wedle własnych potrzeb i oceny, a nie

według oceny urzędników państwowych, przede wszystkim z Urzędów do Spraw Wyznań

wojewódzkich, czy też Urzędu … wydziałów do Spraw Wyznań wojewódzkich, czy też Urzędu do

Spraw Wyznań w Warszawie. Ale, ponieważ już długo mówię, to nie jest … nie chciałem wszystko

tu omówić, … prosimy o dwie minuty. Otóż, oprócz tych tematów, które interesowały czysto

Kościół, były tematy: dostęp do środków masowego przekazu wszystkich, dalej, sprawa kultury,

trzecie, podmiotowość państwa, narodu. To były już daleko wykraczające poza same, że tak

powiem, samą problematykę, która interesuje tylko Kościół. W każdym razie, w wyniku tych

rozmów, właściwie jakoś zfinalizowany został projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła

Katolickiego w ciągu trzech niespełna lat, który to projekt, kierownik były Urzędu Spraw Wyznań

przed parafowaniem oprotestował, ku zdziwieniu swoich kolegów, bo bez porozumienia, i

powiedział, że to nie jest taka ustawa, o jaką chodzi, nie o taką regulację stosunków między

Kościołem, a państwem. I ta ustawa została zamrożona do 88 roku. Już w zmieniających się

warunkach ustawa ta została dopracowana, stosownie do okoliczności, w porozumieniu ze Stolicą

Apostolską, i ostatecznie uchwalona 17 maja, weszła w życie 23 maja, która to ustawa reguluje

stosunki między Kościołem, a państwem, problem osobowości prawnej i, jednocześnie, problem

wiernych, ponieważ chodziło o nauczanie religii, chodziło o duszpasterstwa specjalistyczne, o


duszpasterstwo w więzieniach i innych instytucjach, szpitalach i tak dalej. Już dziękuję bardzo, bo

… nadużywam cierpliwości. Dziękuję bardzo … 17 maja 1989 roku.

Junczyk-Ziomecka:

Proszę państwa, jeszcze nam, na szczęście, zostało chwilę czasu, chwilę czasu na komentarz.

Bardzo proszę, począwszy od księdza biskupa o dwuminutowy komentarz, podsumowanie naszej

dzisiejszej dyskusji.

Dembowski:

Ja nie mam innego komentarza, jak tylko powiedzieć bardzo dziękuję organizatorom i za

zaproszenie, za umożliwienie mi zabrania głosu, a najbardziej interesujące dla mnie jest to

spotkanie się z ludźmi i wysłuchanie opinii ludzi z różnych środowisk, z różnych stron. Jest to

niezmiernie ważne dla mnie w seminarium. Dziękuję bardzo.

Janas:

Proszę państwa, tutaj bardzo dużo mówiliśmy, i pewnie jeszcze będziemy mówić, o roli

politycznej Solidarności. Można powiedzieć, że, jeśli dobrze usłyszałem, chyba pan premier

Rakowski mówił, że właściwie Solidarność była ruchem politycznym wyłącznie, więc ja chciałbym

powiedzieć w paru słowach, również to, iż Solidarność, nawet w najtrudniejszym okresie, wtedy

kiedy była zdelegalizowana, była również związkiem zawodowym. Staraliśmy się, że tak powiem,

to udawadniać i chciałem tutaj powiedzieć o jednej sprawie, która jest trochę w zapomnieniu w

tej chwili, ale która była pewnym fenomenem, w ogóle, w historii ruchu związkowego. Ja tu

wspomniałem o Sieci Wiodących Zakładów. Otóż, według informacji, które jeszcze dostałem

będąc jeszcze w podziemiu, z Międzynarodowej Organizacji Pracy, Solidarność była jedynym

związkiem zawodowym w historii, zdelegalizowanym, który prowadził własne badania kosztów

utrzymania. To było niesłychanie istotne, bo oczywiście powodowało, że władza, która też

prowadziła tego typu badania, musiała się konfrontować jakby z tymi wynikami, które miała

Solidarność, również w pewien sposób, ponieważ OPZZ i władze, w organizacjach

międzynarodowych, podważały właśnie pozycję Solidarności, jako związku zawodowego,

potrafiliśmy, umieliśmy udowodnić, że jesteśmy też ruchem związkowym, który myśli o ludziach,

o ich sprawach. I te koszty utrzymania były prowadzone od 83 roku aż do 89 roku i

systematycznie publikowane i, oczywiście, miały również pozytywny wpływ. Tu dużo było o takim

stanowisku idealistycznym troszkę, jeśli chodzi o sprawy gospodarcze, związku Solidarność, ale

oczywiście te badania kosztów utrzymania, te wyniki pozwalały nam również formułować w miarę

maksymalnie realistyczne żądania, również gospodarcze, bo, oczywiście, jako związek zawodowy,

również tego typu żądania musieliśmy stawiać. Dziekuję bardzo.

Janowski:

Proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć o swoim osobistym dramacie, mianowicie, jako

człowiek, nazwijmy to, w stu procentach Solidarności, przeżywam osobiście i tak namacalnie


83

wielki problem, jakim jest odejscie od Solidarności, no społeczeństwa, które ja reprezentuję, to

jest wsi polskiej. Mówiłem tutaj w ostatnim słowie, z tej trybuny, że Polską wstrząsnęły

największe od siedemdziesięciu lat protesty rolników i to dowodzi, że my, jako szeroko rozumiany

obóz Solidarności, nie rozwiązaliśmy tych problemów. Nie wyszliśmy naprzeciw tym ludziom, ich

oczekiwaniom. A co jest grzechem absolutnym, to to, że z tymi ludźmi nigdy nie rozmawialiśmy

jak z braćmi, tylko z góry trochę, arogancko! Ja przeżywałem dramat też jako minister rolnictwa,

któremu … którego pozbawiono możliwości mówienia o tych sprawach w sposób bezpośredni, po

przyjacielsku. Pan Kuroń miał co tydzień piętnaście minut, mówił, a szef związku, bo byłem

szefem związku, nie miał tej sposobności, by mówić o naszych problemach, dlaczego taki kryzys

mamy, dlaczego tak przeżywamy. Jako minister rolnictwa, kiedy chcieliśmy wprowadzać pewne

reformy, też nie miałem tej sposobności. To jest dramat! Mówię państwu tutaj! Mój osobisty,

naszej grupy i Solidarności, w jakiś sposób! Właśnie brak szacunku dla drugiego człowieka! To i,

niestety, taki … ja to nazywam, wulgarny ekonomizm, czy liberalizm. Tu pani powiedziała,

kończąc, pieniądz jest tylko tym bożkiem najważniejszym, a nie człowiek! To po co myśmy

Solidarność tworzyli? Ja, jak jeździłem …, ostatnie słowo, jeździłem agitując, namawiając do

powstania Solidarności, to tłumaczyłem co to znaczy Solidarność. S, solidność, O,

odpowiedzialność, L, lojalność, D, demokracja, i tak dalej. I co zostało z tego alfabetu? O…?

(śmiech) Proszę państwa, jest to coś niesamowitego, że największy ruch pokojowy, można by

powiedzieć, w tej części Europy, który zmienił oblicze świata, nie może znaleść swojego miejsca

w tym współczesnym świecie! Ale ja wierzę, jestem optymistą, że znajdziemy. I w XXI wiek

wejdziemy jednak z nową siłą, właśnie tą wynikającą, przede wszystkim, z solidarności i ze

społecznej nauki Kościoła. To są dwie wielkie rzeczy, które musimy wypełnić. Dziękuję.

Jankowska:

Bardzo bliskie mi są odczucia mojego przedmówcy, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że

Solidarność, którą myśmy bezpośrednio przeżywali i mieli taki związek emocjonalny, była tworem

określonej epoki, określonego czasu, i być może, nie można tego w taki sposób przenieść, jak

zresztą życie pokazuje. Wracam do Okrągłego Stołu. Muszę powiedzieć, że dla mnie osobiście

udział w Okrągłym Stole był … jestem z tego bardzo zadowolona, mimo że to jest krytykowane.

Mogę nawet powiedzieć, że jestem, w jakimś sensie, dumna, aczkolwiek rozumiem zarzuty, które

mają dzisiejsi … i ówcześni zresztą … Bywał u mnie Andrzej Gwiazda, który traktował mnie jako

zdrajczynię. Rozumiem jego zarzuty, ponieważ on przypominał, że kiedy było…, kiedy toczyły się

rozmowy w Stoczni Gdańskiej, to za negocjującymi stali robotnicy, a taki był … tak … za nami,

którzy wchodziliśmy do Pałacu Namiestnikowskiego, no ... nie stali. Myśmy nie wracali do

zakładów i myśmy nie kontaktowali się bezpośrednio z tymi ludźmi. I to trzeba sobie też

powiedzieć, że zatem ten okres Okrągłego Stołu, który był niesłychanie ważny, ciekawy, bo

pozwolił także spojrzeć na partnera, tego przeciwnika właściwie, i go poznać. I tutaj były te

związki, które się nawiązywały, bardzo interesujące i potrzebne, żeby spojrzeć na tych ludzi i

spróbować zrozumieć ich racje, z jednej strony. A z drugiej strony, poprzez obrady Okrągłego

Stołu, rozpoczął się jakiś proces, polegający na tym, że zakończyła się … zakończył się taki okres


demokracji bezpośredniej, udziału ludzi w tym, co … i wpływu na władze związkowe, czy na

władze opozycyjne, czy bezpośrednio na swoich polityków, że zaczął się nowy okres, w którym …

I boję się, że gdzieś tam, on zaowocował dziś, już przerzućmy te dziesięć lat, takim brakiem

słuchu na protesty społeczne. Rozmawiałam tutaj z jednym z kolegów, już ze Stanów

Zjednoczonych, który słusznie zwrócił uwagę, że każdy protest społeczny ma na celu

udoskonalenie tego systemu, w którym on się dzieje. I to gdzieś zaczęło się, chyba od Okrągłego

Stołu, niestety, to znaczy to, że rozdzieliliśmy się i brak słuchu na to, co sądzą ludzie o nas, o

politykach, o tych, którzy nagle …, którzy stali się odpowiedzialni za losy gospodarki, kraju,

narodu. Gdzieś tu jednocześnie zaczęło się to rozchodzenie pomiędzy społeczeństwem, a

reprezentacją polityczną. Dziękuję.

Kubik:

Dziękujemy państwu za udział w tym panelu, szczególnie dziękuję naszym panelistom, dziękuję

pani Ewie za współpracę w organizacji i prowadzeniu i proszę pamiętać, że następny panel

zaczyna się o godzinie czwartej, w tej samej sali.

WYNEGOCJOWANY UPADEK KOMUNIZMU - … · Nazywam się Ewa Junczyk-Ziomecka, jestem dziennikarką,...

Documents

Transcript of WYNEGOCJOWANY UPADEK KOMUNIZMU - … · Nazywam się Ewa Junczyk-Ziomecka, jestem dziennikarką,...