· Web viewKultura a Seniorzy. M. oderator Maciej . Zdzierski: Będę również w dalszej części...

Kultura a Seniorzy

Moderator Maciej Zdzierski:

Będę również w dalszej części naszego spotkania moderował dwa panele dyskusyjne o

których opowiem państwu za moment. Ale zanim to wszystko nastąpi, kiedy już wszyscy,

albo niemal wszyscy jesteśmy na miejscu, z prawdziwą radością powitam gospodarzy tego

spotkania. Tego spotkania międzyresortowego, takiego, które buduje znacznie szerszy

wymiar polityki senioralnej, o czym powiemy za chwilę. Jest z nami pani prof. Małgorzata

Omilanowska, minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego, dzień dobry. Witamy panią

minister. Jest z Nami również gospodarz tego miejsca, minister pracy i polityki społecznej,

pan Władysław Kosiniak-Kamysz, dzień dobry panie ministrze. Myślę, że wszyscy obecni na

tej sali, mamy świadomość, że spotkanie podczas którego, spotkanie w bardzo prosty sposób

zatytułowany „Kultura a seniorzy” podczas, którego będziemy mówić o aktywności

kulturalnej osób starszych ma ogromne znaczenie, dlatego, że nie ma chyba żadnej innej

dziedziny aktywności ludzkiej w tak pełny sposób, jak kultura, wyrażającej godność i

podmiotowość człowieka. I nie ma chyba żadnego innego czasu w życiu człowieka, kiedy

poczucie podmiotowości i godności tak bardzo przesądza o jakości życia jak dzieje się to w

przypadku starości. Gerontolodzy społeczni mówią, że starość jest okresem życia najbardziej

niejednorodnym, najbardziej zróżnicowanym. Można starzec się na rozmaite sposoby, ale

gdyby szukać wspólnego mianownika starzenia się i starości, to z całą pewnością takim

wspólnym mianownikiem jest pewna refleksja nad sobą jako człowiekiem, próba

podsumowania tego co nam się w życiu wydarzyło. Próba zrozumienia i zdefiniowania

swojego miejsca w świecie. Od jakości tej próby bardzo często zależy jakoś starzenia się. A

przecież kultura jest niczym innym jak dialogiem człowieka ze samym sobą i światem na

temat tego kim jesteśmy skąd przychodzimy i dokąd zmierzamy, dlatego to spotkanie wydaje

mi się niezwykle ważne i cieszę się, że przed tak znakomitą publicznością i dzięki aktywności

tak znakomitych gospodarzy możemy się tutaj dzisiaj zobaczyć.

Szanowni państwo, bardzo proszę na początek o zabranie głosu panią minister Kultury i

Dziedzictwa Narodowego, panią prof. Małgorzatę Omilanowską.

Prof. Małgorzata Omilanowska, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego:

Panie Ministrze, szanowni państwo, witam bardzo serdecznie. Szczerze powiedziawszy jest to

dla mnie prawdziwa radość, że mogę gościć tutaj w Ministerstwie Pracy, na naszym

wspólnym przedsięwzięciu, które poza wszystkim innym daje dowód na to, że współpraca

między resortami potrafi się układać naprawdę bardzo dobrze. Ja zacznę od słów

podziękowania dla ministra Władysława Kosiniaka-Kamysza, bo program „Kultura a

Seniorzy” to nie jedyne nasze wspólne działanie. Mieliśmy okazję w ciągu ostatniego roku

wiele robić wspólnych spraw i projektów. Wiele spraw udało nam się załatwić. Wiedzą

państwo o Karcie Dużej Rodziny, którą ministerstwo prowadzi. Coraz większa grupa

zdrowych, silnych, świetnie jeszcze radzących sobie w przestrzeniach publicznych ludzi jest

już wyłączana z aktywności zawodowej i może tą swoją aktywność życiową, przeznaczyć

jeszcze na wiele różnych rzeczy, a na pewno na kulturę. I to nie tylko biernie, oglądając

obrazy w galeriach słuchając dobrych koncertów, ale także czynnie uczestnicząc w wielu

projektach, a choćby udzielając się jako wolontariusze w wielu instytucjach kultury. Ja z

wielkim podziwem obserwowałam np. w Wielkiej Brytanii takie sytuacje, że zwiedza się

jakąś rezydencję gdzieś na wsi i w każdej sali tej rezydencji siedzi starsza pani, albo starszy

pan i wstaje na widok gościa wchodzącego i mówi: Przepraszam, jeżeli potrzebuje Pan

jakiejś informacji to ja jestem tu po to, aby państwu ich udzielić No i wdawałam się w

rozmowę z tymi ludźmi, okazywało się, że nie są to etatowi pracownicy tych miejsc, tylko po

prostu ludzie z okolicy, którzy mają przyjemność w tym, że wchodzą w kontakt z

zwiedzającymi z całego świata. Opowiadając o zabytku, o muzeum, o wnętrzach, o

problemach takich, które znamy. Nam się tez to czasem udaje już. Muzeum Powstania

Warszawskiego jest takim przykładem aktywizacji w czynnej pracy ze zwiedzającymi

naszych seniorów. Takim przykładem jest też Europejskie Centrum Solidarności i takim

przykładem staje się Muzeum Śląskie w Katowicach, które zaprasza wolontariuszy do

opowiadania swoich historii po prostu. Tam w miejscu, które opowiada o historii Śląska,

można opowiedzieć swoją historię młodym ludziom. Ja myślę, że tych pól aktywności

seniorów jest na pewno bardzo wiele i nie jestem w stanie teraz w tej chwili wszystkich ich

omówić. Chciałabym, żebyście państwo zwrócili uwagę na ten baner tutaj: Kultura Dostępna.

To jest taki projekt, który realizuje Ministerstwo Kultury we współpracy z Ministerstwem

Pracy i Ministerstwem Edukacji, który służy temu, aby przybliżyć ludziom kulturę. My

najpierw bardzo poważnie podeszliśmy do zadania. Zdiagnozowaliśmy przyczyny. Jedną z

pierwszych i podstawowych to są oczywiście ograniczenia dostępu do kultury wynikające z

barier finansowych, ale także odległości od ważnego miejsca kultury, ale także z pewnych

ułomności, które powodują, że ten dostęp jest taki wprost. I nie opowiem państwu o tym

projekcie, bo musiałabym państwu zająć następną godzinę. Myśmy podjęli kilkadziesiąt

różnych działań, żeby spowodować znoszenie tych barier. Ale jednym z pomysłów, który się

tam znalazł w tym priorytecie, to jest dla mnie szczególnie ważne, dzisiaj jest to, że

zaczęliśmy popularyzować dostępność kultury w sieci. No i zazwyczaj jest tak, że jeżeli

mówimy o seniorach, to wszyscy mówią, że jest to pokolenie wykluczone z narzędzi

elektronicznych i że po prostu ponieważ nie wychowało się z komputerem, w związku z tym

podchodzi jak pies to jeża i te wszystkie rzeczy, które my wkładamy w internet dla nich nie są

przeznaczone. Ale ja w to nie wierzę. Mój ojciec się urodził w 1929 roku i do końca życia

umierał z klawiaturą komputera na kolanach naprawdę. Do końca życia siedział przy

komputerze, nauczył się świetnie informatyki i świetnie sobie radził. I to, że jest to mit

uświadomił mi kombatant, bohater Bitwy o Narwik, którego poznałam w tym roku wiosną na

uroczystościach Jubileuszu tej bitwy. Który jak państwo się domyślają musi mieć odpowiedni

wiek, skoro w Bitwie o Narwik brał udział jako dorosły mężczyzna. I miałam okazję z Nim

rozmawiać i powiedział mi: Wie pani co, założyłem sobie stronę na Facebooku, ale takie

dranie czasami tam wchodzą, że muszę ich banować i pilnować tej strony bez przerwy. I

pomyślałam, sobie, że jeżeli bohater spod Narwiku może mieć stronę na Facebooku i

banować trolle, to myślę, że to jest też narzędzie, które nie ma ograniczeń, niezależnie od

wieku, a rzeczywiście jest narzędziem które przynosi do domu bardzo wiele tego co nie jest

już osiągalne dla osób z ograniczeniami ruchowymi i co też słabo jest odnajdywalne w ofercie

telewizyjnej. Na portalu i na TKPL mamy setki filmów, nagranych seriali, filmów

animowanych, spektakli teatralnych, świetnych koncertów, wszystkich gatunków muzyki,

także błagam zachęcajcie państwo seniorów, do przynajmniej w najprostszym systemie

nauczenia się obsługi tych narzędzi. Komputery stoją w polskich bibliotekach, w każdej

gminie. Komputery są osiągalne w domach kultury. Nie trzeba ich mieć na własność, a można

naprawdę bardzo bogata ofertę kulturalną tam znaleźć. I ona jest szczególnie ważna dla tych,

dla których inne formy są trudno dostępne. Ja myślę, że dotykamy sprawy szalenie też ważnej

ze względu też na taką aktywność i sens życia. Podzielę się z Państwem jeszcze jednym

doświadczeniem, miałam dwa miesiące temu okazje zwiedzać Muzeum w Elblągu. I

spotkałam tam wycieczkę, była to wycieczka Uniwersytetu Trzeciego Wieku z Ćmielowa,

która wybrała się w kilkudniową podróż na Pomorze i zwiedzała wszystkie możliwe zabytki.

To, że oni tam byli, to nie jest nic dziwnego. Ale to, że jak oni mnie dopadli i zaczęli Mnie

odpytywać na różne okoliczności, i zorientowali się, że ja się trochę znam na historii sztuki,

no bo to jest mój zawód, i zaczęli mnie odpytywać na temat różnych obiektów, które były tam

na wystawie, ja powiem państwu szczerze, że mimo iż mam duże doświadczenie, bo kiedyś w

młodości też pracowałam jako pilot wycieczek i umiem być odpytywana, to tak zajadłego,

zespołu ludzi, gotowego wycisnąć ze mnie każdą kroplę krwi i każdą ostatnią wiadomość, to

chyba w życiu nie spotkałam. Mam świadomość w związku z tym, też jako osoba, która

wielokrotnie wykładała na Uniwersytetach Trzeciego wieku, że publiczność senioralna, jeżeli

już dojdzie do tego momentu, że warto, że wyjdzie z tego domu, że się zaktywizuje to jest z

punktu widzenia wszystkich ludzi zwanych animatorami kultury czy menadżerami kultury tak

naprawdę najwdzięczniejszą publicznością, która ma czas, ciekawość, zainteresowanie. I to

jest ogromna przyjemność dla wszystkich tych, którzy stoją po stronie wszystkich

organizatorów, że mogą z takimi ludźmi pracować. I myślę, że dzisiejsza konferencja to także

miejsce i czas na to, żeby z państwa strony padły pod naszym adresem: uwagi, propozycje,

krytyka, recenzja tego co do tej pory robimy, i rady co robić dalej. Choć brzmi to jak truizm,

ale ja bardzo wierzę w społeczeństwo obywatelskie i bardzo wierzę w inicjatywę obywatelską

i obywatelską kulturę. I wierzę w to, że jesteśmy w stanie tak skonstruować budżety zarówno

samorządowe jak i budżet państwa, aby udział budżetu partycypacyjnego, w którym będą

powstałaby projekty inicjowane przez was, nie przez nas, będzie coraz większe miejsce.

Dziękuję bardzo.

Moderator Maciej Zdzierski:

Dziękujemy pani minister za to piękne wystąpienie, które też w pewnym sensie wprowadziło

główne wątki dwóch dyskusji, które odbędą się po państwa wystąpieniach i po podpisaniu

wspólnego listu, o którym za moment, po wystąpieniu ministra Władysława Kosiniaka-

Kamysza opowiem. Ten wstęp pokazuje, że dyskusja o aktywności kulturalnej seniorów,

musi wziąć pod uwagę kilka bardzo ważnych wątków. Te specyfikę uczestnictwa w kulturze

osób starszych, i też ogromny potencjał, który się tą specyfiką tak barwnie opisaną przez

panią minister wiąże. Teraz bardzo proszę o wystąpienie ministra pracy i polityki społecznej,

powiem pompatycznie takiego architekta polskiej polityki senioralnej. Bo to co przez ostatnie

4 lata działo się w tym resorcie było jednak budowaniem pewnej spójnej i rozwijającej się

polityki. Nie tylko ASOS jest tego przykładem, ale także właśnie taka zdolność do

współpracy z innymi resortami, próba zarażenia ideą polityki senioralnej, nie tylko

organizacji pozarządowych, nie tylko innych resortów, ale także wprowadzenia tego tematu

do szerokiej debaty publicznej. Pan doktor Władysław Kosiniak-Kamysz bardzo proszę.

Władysław Kosiniak-Kamysz:

Dziękuje bardzo. Pani minister, wielcy szanowni państwo, to jest zawsze najprzyjemniejszy

temat w którym mam okazje się poruszać. Polityka senioralna, którą wspólnie tworzymy,

razem. Wiele osób na tej sali ma nieoceniony wkład w tworzenie strategii, tworzenie

programu i jego realizacji. Bo to nie są już tylko założenia tylko i wyłącznie Długofalowej

Polityki Senioralnej, które symbolicznie przyjęliśmy w Wigilię Bożego Narodzenia 2013

roku. Ale to jest właśnie wspólne działanie w takim ujęciu horyzontalnym, różnych osób,

różnych instytucji. Dziękuję dzisiaj szczególnie Ministerstwu Kultury na czele z panią

minister Omilanowską, na czele z całym zespołem. Dziękuję tym wszystkim, którzy potrafili

zrozumieć, że to co powiedział pan redaktor w pierwszej wypowiedzi godność, godność

osoby starszej musi być w centrum, tak jak w centrach Senior Wigor, i w tym skrócie Wigor

wiedza, integracja, godność, opieka, rehabilitacja, godność jest w centrum, tak w całych i

wszystkich naszych działaniach godność seniora od tego zabezpieczenia społecznego przez

aktywność zawodową przez partycypacje społeczną, przez kulturę, zdrowie, edukacje to

godność zawsze musi stać na pierwszym miejscu. Dziś możemy uruchomić kolejny program.

Jest ta partycypacja społeczna o której mówiła pani minister i budżet partycypacyjny, bo

czym innym jest program aktywności społecznej osób starszych. To są mikrogranty lub

większe od 20 do 200 tys. dla organizacji pozarządowych, które same decydują jak będą

aktywizować seniorów. I w Polsce mamy ogromny potencjał osób starszych i już jest on

wykorzystywany właśnie w solidarności międzypokoleniowej, bo jak mówi pan senator

Augustyn, obecny dzisiaj z nami na sali przewodniczący Senackiej komisji, która już też ma

w nazwie seniorów, nie ma polityki senioralnej bez solidarności międzypokoleniowej i bez

solidarności, która jest dwukierunkowa.

Dzisiaj chcemy przekonać i zaprosić wszystkie instytucje kultury, wszystkie teatry, muzea,

wszystkie ośrodki do jeszcze szerszego włączenia i zapraszania seniorów na spotkania, na

wykłady, na zwiedzanie, na udział w spektaklach. Skąd się to wzięło, skąd się wziął ten

pomysł? Pamiętam przed kilkoma miesiącami z obecnym również na sali panem profesorem

Mikołajem Spodarykiem pediatrą z Instytutu Pediatrii w Krakowie, to jest ta solidarność też

różnych zawodów, która skupia się nie tylko na swoim działaniu na rzecz zdrowia dzieci, ale

właśnie wychodzi w tą przestrzeń solidarności międzypokoleniowej. Zorganizował udział

seniorów w próbie generalnej w Krakowie w jednym z teatrów. Dwieście, trzysta osób na

sali. Niektórzy pierwszy raz w teatrze. Sześćdziesięcioletnie, siedemdziesięcioletnie osoby nie

tylko z Krakowa, ale i okolicznych miejscowości, z wsi, z małych miejscowości przyszły na

prośbę generalną czyli na prawdziwy spektakl, prawdziwe wystąpienie. Bo ona musi być

dopięta na ostatni guzik. Jak widzę pana prezesa Olgierda Łukaszewicza, to jestem

przekonany o tym, że próba generalna zawsze stanowi, czasem nawet lepszy spektakl, bo jest

prawdziwą prapremierą. Więc ci seniorzy byli wzruszeni, oni płakali, oni mieli poczucie, że

ktoś zauważył, że nie mogli przez wiele lat skorzystać z dostępności do tej kultury. A dziś

ktoś im zorganizował, przywiózł, zaprosił, porozmawiał. Trzeba to kontynuować w całej

Polsce. O to państwa dzisiaj bardzo serdecznie proszę. Proszę instytucje kultury, ale proszę

też tych którzy nas reprezentują - parlamentarzystów, jest poseł Elżbieta Achinger, która jest

wielką animatorką ruchu WTW, są inni animatorzy i liderzy ruchu polityki senioralnej w

Polsce. On musi być na wszystkich poziomach. Rządowym - horyzontalnie. W różnych

dziedzinach życia, bo polityka rodzinna nie może być realizowana tylko i wyłącznie w

jednym obszarze czy w jednym resorcie. Nie zamkniemy Polski w szufladkach resortu, bo tak

nie można. Ona musi być horyzontalna i dotykać wszystkich dziedzin życia – zdrowia,

edukacji, kultury, sportu, turystyki, polityki społecznej szeroko rozumianej. Mam nadzieję,

że ten kolejny etap, bo to nie jest początek, to nie jest inicjatywa, która rozpoczyna coś. Ona

stanowi też jakiś moment podsumowania. Bo tak jak powiedział pan redaktor - cztery ostatnie

lata, to jest budowanie strategii polityki senioralnej w Polsce. Pierwszy raz w historii. Nie

było ani departamentu, ani nie było takiego pojęcia w naszej świadomości i w debacie

publicznej. To dzięki państwu, dzięki organizacjom pozarządowym udało się stworzyć, udało

się przekonać też samorządy do tego, że warto zajmować się polityką rodzinną od urodzenia,

poprzez aktywność zawodową, do dostojnego wieku. A tych osób mamy coraz więcej. Bo

jeżeli jest milion pięćset tysięcy osób w wieku 80 lat lub więcej. Jeżeli jest ponad 5 tysięcy

osób powyżej 100 lat życia, a jeszcze osiem, sześć lat temu to było 1500. Jest ogromny

potencjał grupy wiekowej, która daje nadzieje. Bo historia żołnierza spod Narwiku, który

dzisiaj na komputerze, może nawet na tablecie, bo jest jeszcze bardziej intuicyjny i łatwiejszy

w obsłudze, kontynuuje głoszenie swojej dobrej wizji świata i tego co zrobił i pochwalenia

się, dociera do drugiego człowieka - jest możliwe. Cieszę się, że na sali są również ci, którzy

przyczynili się do stworzenia godnych warunków i stabilnych warunków dla Domu Artysty

Weterana w Skolimowie. Jeszcze raz panie prezesie dziękuję za to. To nasza wspólna

inicjatywa z panią minister z prezydent Warszawy Hanną Gronkiewicz - Waltz. I po wielu

latach chyba ze spokojem możemy wszyscy spojrzeć sobie prosto w oczy, a szczególnie tym

aktorom, tym twórcom kultury i powiedzieć: zadanie w tym obszarze zostało zrealizowane;

dopięliśmy swego, jest to finansowanie zabezpieczone. Polityka senioralna wymaga

wrażliwości, ale wymaga również determinacji. Dzisiejsza konferencja i państwa liczny

udział jest potwierdzeniem, że warto wierzyć w możliwość przejścia z kraju marzeń, naszych

pragnień, do rzeczywistości. Do tej rzeczywistości, którą teraz wspólnie zmieniamy. Dziękuję

bardzo!

Prowadzący:

Dziękujemy bardzo. Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak – Kamysz,

trochę wyręczył mnie w przyjemnym obowiązku, który jednak wykonam zgodnie z tym co

sobie zanotowałem w scenariuszu, aby po tych wystąpieniach ministerialnych przywitać raz

jeszcze wszystkich gości z wielką serdecznością, ale w sposób szczególny tych gości

dzisiejszego spotkania, którzy aktywnie wpływają na politykę senioralną w parlamencie,

współtworzą ją. Jest z nami Elżbieta Achinger - dzień dobry, witamy panią poseł. Jest senator

Mieczysław Augustyn. Miał być Michał Szczerba, nie widzę go ale być może dotrze do nas

również. I spodziewaliśmy się również przewodniczącego Rady do Spraw Polityki

Senioralnej profesora Samolińskiego, którego też nie mogę wypatrzeć, ale zakładam że dzisiaj

pojawi się w trakcie naszego spotkania, które jest przewidziane aż do godziny 16.00. Proszę

państwa. Zanim dwie debaty, o których opowiem za moment, to przed nami bardzo uroczysty

i podniosły moment podpisania wspólnego listu minister kultury i dziedzictwa narodowego i

ministra pracy i polityki społecznej. Ja pozwolę sobie odczytać treść tego listu. Jest on

adresowany do dyrektorów instytucji artystycznych.

Odczytywanie listu przez prowadzącego:

To, że coraz dłużej żyjemy, słusznie uznaje się za jedno z największych osiągnięć

współczesnej cywilizacji. Stanowi to jednocześnie źródło wyzwań w różnorodnych obszarach

życia publicznego i skłania do stwarzania warunków, do jak największej aktywności

seniorów, przy jednoczesnym zapobieganiu wykluczenia ich z korzystania z najnowszych

osiągnięć techniki. Wśród kluczowych obszarów życia publicznego, które czekają na jeszcze

wszechstronniejsze otwarcie na potrzeby seniorów, są szeroko rozumiane kultura i sztuka.

Dlatego z tym większym uznaniem przyjęliśmy inicjatywę profesora Mikołaja Spodaryka i

dyrektorów instytucji artystycznych w Krakowie, aby uczynić z prób generalnych w tych

placówkach bezpłatne dla seniorów pokazy spektakli teatralnych, oper, operetek i innych

form scenicznych. Trwająca już od jakiegoś czasu akcja cieszy się ogromnym

zainteresowaniem wśród osób w starszym wieku. Serdecznie zachęcamy, aby idąc za

krakowskim przykładem podjęli państwo w kierowanych przez siebie instytucjach

artystycznych podobne inicjatywy. Wierzymy, że instytucje artystyczne, nie ponosząc

przecież dodatkowych nakładów finansowych, wpiszą się w ogólnopolską misję aktywizacji

kulturalnej seniorów, idei stanowiącej przedmiot szczególnej troski i zainteresowania naszych

resortów. Jednocześnie zachęcamy do podejmowania innych inicjatyw kulturalnych, które

pozwolą na wykorzystanie ogromnego potencjału twórczego osób starszych. Realizacja takich

projektów kulturalnych z pewnością stanie się dla państwa źródłem inspiracji oraz satysfakcji

zawodowej i osobistej.

Prowadzący:

Pod tym listem widnieją, a właściwie za chwilę będą widniały podpisy minister kultury i

dziedzictwa prof. Małgorzaty Omilanowskiej i ministra pracy i polityki społecznej

Władysława Kosiniaka- Kamysza. Bardzo proszę o uwiecznienie tej uroczystości podpisania

wspólnego listu. Połowa planu, można powiedzieć, została wykonana. Teraz ruch należy do

Władysława Kosiniaka-Kamysza. Bardzo dziękuję. Dziękuję państwu! Wielkie brawa!

Wspólna prezentacja listu, chwila dla fotoreporterów. Bardzo państwu dziękujemy!

Widziałem, że prezes Łukaszewicz uśmiechał się, kiedy minister Kosiniak- Kamysz mówił o

tych próbach generalnych, bo nie ma bardziej stresującego momentu dla aktora, niż próba

generalna, więc można powiedzieć, że obecność tak wymagającej publiczności może

paradoksalnie ten stres jakoś załagodzić. Miejmy nadzieję, że tak jest w krakowskich teatrach,

które na inicjatywę pana profesora odpowiedziały bardzo szybko i bardzo ciepło.

Szanowni państwo, teraz ja muszę dokonać maleńkiej manipulacji. Kiedy człowiek ma zbyt

wiele papierów to istnieje obawa, że się w nich pogubi. Jeśli państwo mi wybaczą tę drobną

niezręczność. O właśnie. To już będę mógł płynnie przejść do kolejnego punktu naszego

spotkania. Udajmy wszyscy, że tego nie było, dobrze?

Powiem państwu jak wygląda program naszej dzisiejszej konferencji. On jest dość prosty bo

składa się z dwóch debat. Za chwilę pierwsza z tych debat zatytułowana: „Aktywność

edukacyjna, kulturalna i społeczna osób starszych” przed nami. Dyskusja potrwa tak

zakładamy, do godziny 13.20. A więc przez najbliższą godzinę i 50 minut będziemy

dyskutować w gronie 6 osób, które za moment zaproszę do zajęcia miejsc. Techniczna, ale

ważna uwaga organizacyjna, o godzinie 13.20 zrobimy sobie przerwę mniej więcej 40

minutową, taką przerwę na lunch i wtedy zapraszam państwa na dół tego znakomitego,

odnowionego niedawno budynku. Bo tam właśnie będzie ta przerwa lunchowa. Będziemy

mogli się posilić, aby powrócić na spotkanie tutaj ok. godziny 14.00 na drugą dyskusję, która

zakończy się tuż przed godziną 16.00. Tak, proszę państwa, wygląda plan naszego

dzisiejszego spotkania.

Przed nami pierwsza dyskusja zatytułowana „Aktywność edukacyjna, kulturalna i społeczna

osób starszych”. Pozwolę sobie zaprosić, prosząc o zajęcie tych 6 miejsc przygotowanych dla

dyskutantów panią Zuzannę Grabusińską zastępcę dyrektora departamentu polityki

senioralnej, ministerstwo pracy i polityki społecznej - dzień dobry pani dyrektor. Ta polityka

senioralna o której mówił pan minister musi być wykonywana przez właściwy departament,

którym kieruje właśnie pani dyrektor Grabusińska. No i o tym m.in. będziemy rozmawiać.

Jest dla mnie zaszczytem i przyjemnością zaprosić panią Barbarę Imiołczyk, dyrektora

zespołu do spraw równego traktowania i ochrony praw osób z niepełnosprawnościami w

Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich - dzień dobry. Przyjemność to tym większa, że

miałem zaszczyt współpracować z panią dyrektor w ramach prac Rzecznika Praw

Obywatelskich, która to pani rzecznik profesor Lipowicz bardzo mocno w swojej kończącej

się właśnie kadencji zwróciła uwagę na problem dyskryminacji osób starszych.

Także pewnie dzisiaj porozmawiamy czy takie formy dyskryminacji w życiu kulturalnym

miewają miejsce. I co robić by im zapobiegać. Jest też dla mnie wielką przyjemnością..

realizując otwieramy drzwi muzyki w ramach programu ASOS… bardzo,…bardzo serdecznie

zapraszamy. Pani Halino bardzo prosimy o zajęcia miejsca tam jest dla mnie niemal w

centrum wydarzeń. Bardzo, bardzo proszę w takim razie troszeczkę później. O czym będzie

dzisiaj okazja porozmawiać.

I proszę państwa powinien być z nami również pan Przemysław Wiśniewski, prezes Fundacji

Zaczyn. Zapraszamy. Przedstawiciel Instytucji, która wyrasta na jedną z istotniejszych

organizacji zajmujących się polityką senioralną, refleksją nad polityką senioralną, ale także

takim aktywnym, praktycznym działaniem o którym będziemy rozmawiać.

Proszę państwa, techniczna uwaga, są trzy mikrofony, i one leżą na stolikach, można z nich

korzystać. Będę o to prosił kiedy będę państwa zapraszał do dyskusji. Mam nadzieję że

wszystkie są włączone. Będę chciał również prosić państwa, naszą publiczność, abyście od

samego początku byli aktywnymi uczestnikami tej debaty. Wystarczy podnieść rękę, żeby

włączyć się do któregoś z wątków, tak żeby nasza rozmowa miała charakter, tak jak pani

profesor Omilanowska powiedziała, takiej bliskiej debaty obywatelskiej, w której jest miejsce

na podpowiedź, a wszyscy państwo reprezentujecie instytucje aktywne w polityce senioralnej.

Liczę na to, że zechcecie włączyć się do naszej debaty.

Zuzanna Grabusińska:

Witam państwa serdeczni jeszcze raz i jeśli państwo pozwolą chciałabym się pewnymi

refleksjami z państwem podzielić. Przede wszystkim dziękuje mojemu szefowi. To tylko

dzięki niemu tak naprawdę możemy realizować politykę senioralną.

Prowadzący:

Czy to może być tak, że sformułowanie uczestnictwo w kulturze stawia na poziomie odbioru

intuicyjnego takie zbyt może wysokie wymagania. To znaczy myślimy sobie, że przecież to

co ja robię wcale nie jest uczestnictwem w kulturze…

Krzysztof Dudek:

To nie tylko program ma inicjatywy lokalne, bo wszystkie programy, które Narodowe

Centrum Kultury prowadzi, zawierają w sobie elementy związane z ofertą kulturalną dla

seniorów. My świadomie nie otwieramy programów skierowanego tylko do seniorów, bo

właśnie zależy nam na tym, żeby łączyć pokolenia. Bardzo uważnie przyglądamy się

wnioskom, które wpływają do programów i szczególnie dla nas ważne i premiowane są dla

nas właśnie te projekty, które łączą pokolenia, aktywizują seniorów. Przyglądamy się też

takim ogólnym zjawiskom, bo programy grantowe są pewnego rodzaju narzędziem, ale

chodzi nam o pewien cel ogólny i to co wynika z naszych badań i z wieloletniego

obserwowania kwestii związanej z kulturą a seniorami. Myślę, że mamy do czynienia z

dwoma bardzo niedobrymi stereotypami. Pierwszy stereotyp, to jest kult młodości, który ma

bardzo poważne konsekwencje socjologiczne i drugi taki stereotyp kulturowy to jest polski

model starzenia się. I ten polski model starzenia się też zawiera w sobie taki element

pejoratywny. My właśnie instrumentami kulturowymi starami się zwalczać te niedobre

konsekwencje tych dwóch zjawisk kulturowych. I chciałbym Państwu podać kilka bardzo

konkretnych przykładów negatywnych konsekwencji takiego kultu młodości.

Przewodniczący:

Bardzo prosimy.

Krzysztof Dudek:

Kiedyś czytałem rozmowę z pani Danutą Szaflarską, która skarżyła się, że od momentu kiedy

skończyła 50 lat wszyscy ją pytają jak sobie radzi ze starością. Od kilku lat mamy bardzo

poważny projekt związany z rewitalizacją naszej przestrzeni publicznej. I tam, w parkach, w

miejscach rekreacyjnych buduje się zjeżdżalnie, miejsca do ćwiczeń - natomiast seniorom

pozostaje ławeczka, która dla mnie jest bardzo stygmatyzująca. Na pewno Państwo

słyszeliście o bulwersujących wydarzeniach związanych z mediami, gdzie w stacjach BBC i

w amerykańskich stacjach telewizyjnych zwalniano prezenterki tylko dlatego, że ukończyły

50 lat. I tak dalej, tak dalej, tak dalej. Tych zjawisk jest całe mnóstwo. Dlatego wydaje mi się,

że trzeba z takim kultem mocno walczyć i ja proponuję zastąpienie kultu młodości kultem

doświadczenia i kompetencji.

Przewodniczący:

Może w trybie pewnej polemiki. Wielkie brawa. To jednak w Polsce mieliśmy do czynienia z

kampanią reklamową, której współbohaterka jest dzisiaj, tutaj z nami. I gdzie na jednym

zdjęciu, w jednej sesji, wystąpiła modelka 80- letnia i 21-letnia.

Krzysztof Dudek:

Ale takie zjawiska można policzyć na palcach jednej ręki. Ciągle mówi się o reklamach, o

jednej sesji tak i tak dalej i o filmie Mamma Mia, gdzie mieliśmy aktorów starszych: Meryl

Streep, Pierca Brosnana i ciągle tymi samymi przykładami, od kilku lat się posługujemy.

Przewodniczący:

Od czegoś trzeba zacząć. Ale oczywiście. Bardzo proszę. A właśnie, w takim razie zapytajmy

bohaterkę tego przełamania tych stereotypów panią Helenę Norowicz. Czy ma Pani takie

poczucie, że starość w Polsce jest stygmatyzowana?

Helena Norowicz:

Oczywiście, że miałam. Właściwie do początku ubiegłego roku. Miałam, ponieważ po

ukończeniu wieku, w którym już powinnam lat powiedzmy - ja skończyłam co prawda lat 67,

to już było ho ho! Dużo po tym jak powinnam odejść na emeryturę, ale ja i tak czułam się

absolutnie jeszcze nieprzygotowana na to, że odchodzę na emeryturę. A kiedy odeszłam na tę

emeryturę poczułam się po prostu niepotrzebna. Teatr o mnie zapomniał, nawet nie raczył

mnie poinformować o swoich premierach i po prostu wyjechałam na wieś. Zaczęłam grzebać

w ziemi i tak pomału zagrzebywałam siebie. Potem przypadek zdarzył się, ja nie miałam

swojej strony internetowej. Koleżanka zamieściła moje zdjęcie. Projektantom przyszło do

głowy, żeby a nuż spróbować z wiekową osobą. Już mieli, zobaczyli moje zdjęcia -

zrezygnowali z tamtej osoby, z którą już byli umówieni i zaproponowali mnie. I zdaje się, że

odnieśliśmy sukces obopólny - bo i instytucja i ja. Ja już w tej chwili jestem tam po raz trzeci

wykorzystywana i ostatnia sesja - wydaje mi się, że jest bardzo piękna i przynosi bardzo,

bardzo wiele ocen pochlebnych. Zarówno dla projektantów, dla pomysłu, ale także i dla mnie

co jest bardzo istotne. Bo przecież ja miałam ogromną tremę, kiedy podejmowałam tę decyzję

ale pomyślałam sobie: Chwileczkę! Mam pretensje do życia, że jestem zapomniana, że czuję

się niepotrzebna. No to spróbuj przekonać innych, że możesz być potrzebna. W związku z

tym nie rezygnuj z tej szansy, która ci się zdarzyła. I oczywiście wykorzystałam tę szanse i do

tej chwili ją wykorzystuję, bo dzięki temu jestem wśród państwa z czego się bardzo cieszę. I

zanim jeszcze skończę chciałabym jeszcze ze swojej aktywności zawodowej skorzystać i

powiedzieć Państwu króciutki fragment z „Pieśni” Gałczyńskiego.

Prowadzący: Będziemy pani niezwykle wdzięczni. Bardzo prosimy!

Helena Norowicz:

Nie jesteśmy, by spożywać

urok świata, ale po to,

by go tworzyć i przetaczać

przez czasy jak skałę złotą.

Choćby i po razy tysiąc

osaczyły nas trudności,

my idziemy blaskiem bijąc

w urodę maszyn i roślin.

W poczekalni kin srebrzystych,

gdy zadymka śnieżna bredzi,

nieraz siadamy strudzeni,

strudzonych ludzi sąsiedzi.

Dnie i noce z nami biegną,

a my z nimi ku przodowi,

w trudzie tworząc piękno, piękno,

które znów służy trudowi.

Z chmury zwisa śnieg z ukosa,

twarz twoją w srebro przemienia.

Chciałbym śnieg na twoich włosach

ocalić od zapomnienia.

Prowadzący:

Wielkie brawa, dziękujemy! Wspaniała aktorka Józefa Szajny, wieloletnia aktorka Studio.

Będziemy mówić jeszcze o teatrze i o aktorkach w teatrze. Takich aktorkach już z dużym

doświadczeniem. Pan dyrektor wspomniał o dwóch stereotypach: o kulcie młodości i o takim

- jak on powiedział - polskim modelu starzenia. I jakby elementem też pewnych kulturowych

przeszkód w dobrym mówieniu o starości jest taki dylemat, czy o wieku, kogoś to już jest

dość wiekowy, wypada mówić. Nawet jako świadkami byli państwo, wtedy kiedy ja starałem

się zapowiedzieć panią Helenę Norowicz, nie mówiąc o jej 80 latach a pani zaprotestowała.

Ale z kolei znam pani znakomitą koleżankę, z którą mam zaszczyt się dość dobrze znać w

Krakowie, Annę Polony, która nie lubi kiedy mówi się o jej wieku.

A inna wybitna aktorka Krystyna Feldman, jak pani być może wie, pozwoliła sobie na taką

sztuczkę wobec świata, że w pewnym momencie zmieniła datę urodzin w całej swojej

komunikacji ze światem i dopiero kiedy odeszła, okazało się, że była sześć lat starsza, niż

podawała. Mówiła że jest z rocznika dwudziestego, a była z piętnastego.

Więc jak widać, różne są stosunki do tego, żeby mówić o swoim wieku. I właśnie chciałem tą

anegdotą, tym żartem, płynnie przejść do pani Barbary Imiołczyk, dlatego, że pani się

zajmowała i zajmuje ciągle u Rzecznika Praw Obywatelskich, u odchodzącego rzecznika -

pani Profesor Lipowicz, problemem dyskryminacji osób starszych. Więc pewnie kwestia tego

polskiego modelu starzenia się i pewnych obyczajów panujących w zakresie tego co mówić a

czego nie mówić o wieku i o starzeniu, na pewno była czym, czym była przedmiotem

państwa refleksji. Jakby pani miała troszkę podsumować bo Rzecznik Praw Obywatelskich

kończy kadencję więc w tym sensie jest to dość dobry moment. To czy te wątki

dyskryminacyjne, które pojawiły się w państwa pracy w jakimś stopniu dotyczyły też

aktywności kulturalnej osób starszych, a jeśli tak to jakie były przykłady tej dyskryminacji.

Bardzo proszę.

Barbara Imiołczyk:

Proszę państwa: dyskryminacja dotyka bardzo wiele osób, dotyka również ze względu na

wiek, ale nie tylko na wiek. I myślę, że kiedy mówimy na przykład o dyskryminacji w

dostępie do kultury, czy w barierach dostępu do kultury, to ta największa bariera, która jest

barierą ekonomiczną jak wskazała na to pani minister, dotyczy oczywiście osób starszych ale

dotyczy nie tylko osób starszych tak. Dotyczy również rodzin wielodzietnych, dotyczy

również osób z niepełnosprawnościami. Również młody, niepełnosprawny ma kłopot w

korzystaniu z dóbr kultury wysokiej często, ponieważ często nie jest w stanie się, nie jest w

stanie do niej dostać. Natomiast to, co jest specyfiką dyskryminacji ze względu na wiek, to są

stereotypy na które wskazał już pan dyrektor. Otóż na szczęście to się zmienia. Starszy wiek

staje się coraz bardziej modny. Przestajemy się go wstydzić. I bardzo dziękuję tym

wszystkim, którzy przestają się wstydzić swojego wieku. Tutaj chyle się przed panią, kłaniam

się nisko. Ale też kłaniam się nisko przed panią minister, Pełnomocniczką Rządu do Spraw

Równego Traktowania, która sfotografowała się z taką planszą - Jestem 60 +. I to jest dla

mnie najfajniejsze, najcieplejsze. Próba przełamania stereotypu za pomocą własnego

przykładu. Bo my bardzo często mówimy: no tak, oczywiście należy się szacunek seniorom,

ale rozejrzyjmy się. Ja bardzo często widzę osoby, które są 60 + i są seniorami, które mówią o

seniorach tak, jakby to dotyczyło wszystkich innych, ale nie ich właśnie. Więc wydaje mi się,

że i to samo dotyczy kultury. Ilu wśród twórców kultury jest seniorów? Czy my patrzymy na

nich jak na seniorów? Nie, patrzymy na nich jak na artystów. Jak na wybitnych ludzi i

szanujemy ich za to, co zrobili a nie ich wiek. Ja wiem, że to co seniorów wybitnych drażni

szczególnie, myślę, że i też panią Danutę Szaflarską, to jest to, że mówi się o nich przede

wszystkim jako o seniorach, a nie o nich jako o osobach wybitnych.

Prowadzący:

Ale w tym jest zawarta, zgodzi się ze mną pani dyrektor, pewna sprzeczność. Że z jednej

strony mamy skierować reflektory na osoby starsze, a z drugiej - i rzeczywiście zauważa się

taką tendencję - trudno nam mówić o Andrzeju Wajdzie, który prezentuje kino senioralne

tylko dlatego, że jest w okolicach dziewięćdziesiątki, prawda? Bo zawsze był częścią Polskiej

Kultury Narodowej.

Barbara Imiołczyk:

Ale pani Danuta Szaflarska też chciałaby jedną ze swoich wybitnych ról traktować jako

wybitną rolę. Nie tylko jako osoby starszej, staruszki, która świetnie się zaprezentowała, ale

też wybitną role aktorską. Ale wracając do stereotypów i skąd się bierze to złe traktowanie

osób starszych. Ja przytoczę państwu taki fakt, bo to tkwi jakby w naszych głowach i może

tkwić w głowie naprawdę każdego z nas. Nie powiem nazwiska, ale bardzo ceniony redaktor

prowadził debatę na temat godności osób starszych w kancelarii prezydenta i bardzo pięknie

mówił na temat osób starszych i jakie powinno być ich miejsce w życiu społecznym. Po czym

znalazłam w gazecie jego komentarz, że pewien polityk zachował się tak, jak dziadek na

obiedzie rodzinnym, który siedzi gdzieś w końcu stołu i mamrocze pod nosem, a nikt nie

zwraca na niego uwagi. To była ta sama osoba. Proszę zobaczcie jak głęboko w nas tkwią

stereotypy. Człowiek potrafi mówić rzeczy godne, a jednocześnie sam używa tych

stereotypów, żeby źle ocenić kogoś. Ja myślę, że to co jest szczególnie istotne - i chciałabym

panu dyrektorowi za to podziękować - to jest to, że w programach kultury kładziecie państwo

nacisk na działania wielopokoleniowe. Wydaje mi się, że oczywiście dbając o aktywność

seniorów, należy unikać, powiem krótko, segregacji. Tam gdzie jest potrzebna, potrzebne są

programy adresowane tylko dla seniorów - w porządku. Ale jeśli chodzi o kulturę, to

powinny być jednak programy wielopokoleniowe. Ludzie starsi tego potrzebują, ludzie starsi

potrzebują w kontaktach dzieci, osób młodych. Potrzebny jest im dialog. Wbrew temu co się

myśli, że osoby starsze najlepiej czują się w spokoju i ciszy, to nie prawda. One potrzebują tej

energii, tej awantury, tego hałasu, który niosą dzieci i dialogu, który niosą ze sobą ludzie

młodzi czy w średnim wieku. I wydaje mi się, że warto pod tym kątem przejrzeć programy

ministra, bo być może nie tylko w tych programach i nie tylko w edukacji kulturalnej, ale

może w innych programach Ministra też byłoby możliwe znalezienie takiego kryterium. Nie

tylko dla dorosłych i dzieci, ale również dla wielopokoleniowych działań. Ale jeszcze o jednej

rzeczy chciałabym wspomnieć. Państwo mówiliście o tym. Pani powiedziała bardzo pięknie,

że w momencie kiedy przeszła na emeryturę, poczuła się opuszczona. I to jest właśnie ten

moment krytyczny, będzie decydował o tym na ile osoby starsze będą aktywne same z siebie,

na ile będą twórcze, czy będą również uczestnikami pewnych działań. Ten moment przejścia.

Otóż ja przypominam taki postulat Pani Rzecznik, który jest cały czas aktualny. Ale tym

razem adresuje go do instytucji kulturalnych. Otóż, jest tak, że w innych krajach do tego

momentu przejścia na emeryturę, ludzie się przygotowują się przez rok, przez ten ostatni czas.

I wtedy też rolą samorządu i rolą instytucji jest składanie oferty, zapraszanie do współpracy.

To może być, o czym pani minister pięknie powiedziała, to są społeczni kuratorzy czy

społeczni przewodnicy. Ale to mogą być wszystkie aktywne formy, w których osoby starsze

chcę uczestniczyć i przyzwyczajają się do tego, zanim przejdą na emeryturę.

Prowadzący:

Bardzo dziękujemy Pani dyrektor. Na pewno wrócimy do tego wątku.

Alicja Węgorzewska–Whiskerd:

W projekcie, w którym uczestniczyła moja fundacja, zdecydowaliśmy się, że wybierzemy dla

projektów koncertowo-operowych małą miejscowość. Wybraliśmy Orzysz. Ze względu na to,

że jest tam wielka hala sportowa. Wiem, że dla państwa może być dziwnym zdarzenie

koncertu czy propozycji operowej z wielką halą sportową. Natomiast oczekiwania przerosły

moje przypuszczenia, jak to może wyglądać. Przez trzy dni na każdym wieczorze mieliśmy

około tysiąca osób.

Prowadzący:

Pani śpiewała?

Alicja Węgorzewska – Whiskerd:

Tak, śpiewałam. Wystawiłam jednego wieczoru swój monogram operowy „Diva for Rent”,

który jest monodramem komediowym, ale proponującym wycieczkę po świecie opery.

Poruszającym zagadnienia zarówno librett operowych, wyjaśniającym zawiłości świata

teatralnego. Także dlaczego mezzosoprany śpiewają rolę męskie. Dlaczego tyle jest śmierci w

operze. I dużo, dużo innych zagadnień na temat kompozytorów, na temat świata, na temat

tajników sztuki wokalnej. Ale właśnie nie koncerty były najbardziej interesujące.

Prowadzący: A co?


Najbardziej interesujące były te spotkania międzypokoleniowe. Ja wymyśliłam ten projekt w

ten sposób, że spotkam się z seniorami w przedszkolu. Spotkam się z nimi na mieście w takiej

sali. I będzie razem śpiewać i rozmawiać. Zaproponowałam wystawę plakatu operowego

Rafała Olbińskiego – wielkiego polskiego plakacisty nagrodzonego ponad 150 nagrodami na

całym świecie. I myślę, że przywiezienie takiej wystawy do małej miejscowości sprawiło

niemałą radość. Natomiast właśnie wspólne spotkania i takie rozmowy. Okazało się, że

można było odrzeć tę operę z koturnowości. I aktywność osób starszych była na niezmiernie

wysokim poziomie. Oni chcieli wiedzieć wszystko i na każdy temat. Nawet te spotkania w

ogóle trwały prawie dwa razy dłużej niż były założenia. Co się okazało, że ci ludzie są bardzo

aktywni.

Prowadzący:

Może niech wyjaśni nam pani wszystkim, bo ludzie się wstydzą zapytać. I ja do końca nie

wiem. Dlaczego te mezzosopranistki śpiewają te męskie role?


Wynika to po prostu z tego, że kontrabas jest wyższy niż skrzypce, więc mezzosoprany są

zazwyczaj z budowy wysokimi kobietami, posiadającymi niższy rejestr głosowy. I bardziej

pasują do męskich ról. I tak były wykorzystywane przez kompozytorów - zarówno Rossinego,

Mozarta jak i współczesnych: Ryszard Straussa i współczesnych oper. I właśnie takie

ciekawostki budziły największy zachwyt i myślę że osoby, które uczestniczyły w naszych

trzydniowych spotkaniach, od rana do nocy bo kończyły się późnym wieczorem, są świetnie

przygotowane według konwencji operowej. To piękna lekcja prawda, nie wolno podnieść nut

bo położysz rolę. Przydepnąć.

Prowadzący:

Ale to jest lekcja, że stereotyp jest rzeczą silną i ważną.

Przemysław Wiśniewski:

Mamy na zewnątrz remont elewacji, nie wiem jak mógł się kto s z kimś o cokolwiek szarpać,

że uszkodzone zostało rusztowanie, na którym robotnicy remontują elewacje. Sytuacja jest

dla nas, ale świadczy o czymś co jest mniej ciekawe, to znaczy jak gigantyczne jest - jak

Państwo widzicie - zapotrzebowanie na dobre jakości ofertę kulturalną. Nawet jeśli mówimy

tu o takiej popularnej popkulturze dobrej klasy. 150 biletów, okazało się tak naprawdę niczym

w porównaniu do realnych potrzeb, jakie mają stołeczni, warszawscy seniorzy. My się tym

problem zajmujemy dosyć obszernie, to znaczy uczestnictwem w kulturze, barierami,

którymi seniorzy napotykają w uczestnictwie czy kulturze.

Prowadzący:

Czy pieniądze są barierą?

Przemysław Wiśniewski:

Pieniądze są pierwszą, podstawową barierą. Jak państwo być może wiecie, fundacja też która

organizuję tzw. „Paradę Seniorów”, która jest takim największym zgromadzeniem

senioralnym w kraju. W czasie tegorocznej parady, na której było 7 tys. osób my też

przeprowadzaliśmy takie badanie ankietowe, częściowo pogłębione jeszcze zrobione jeszcze

później w grupach fokusowych. One też dotyczyły właśnie aktywności kulturalnych. I co się

dzieje? No oczywiście ta aktywność rośnie w stosunku na przykład do sprzed kilku lat. Dzieje

się tak, dzięki między innymi ASOS-owi, ale cały czas są te same bariery, które dotykają

może tylko troszeczkę mniejsze ilości osób, niż na przykład kilka lat wstecz.

Pierwsza bariera to oczywiście bariera finansowa. Jeżeli ponad 60% seniorów nam zaznacza

mówić wprost, że jest w stanie przeznaczyć na wszelkie rodzaje aktywności kulturalnej mniej

niż 100 zł miesięcznie, ale wlicza pewnie ta osoba wszystkie różnego rodzaju aktywności,

łącznie na przykład z zakupem gazety. Być może rachunkiem za Internet, którym pomaga jej

przecież funkcjonować społecznie i korzystać z treści kultury. No to mamy sytuację

drastyczną. Jest jeszcze kilka innych barier. Pierwsza jest ta bariera, o której była tutaj mowa:

bariera kulturowa, związana z pewnego rodzajem modelem starzenia się. Seniorzy z którymi

my mamy okazje pracować, współtworzyć wydarzenia takie jak „Parada Seniorów” - od

samych podstaw, bo to jest wspólny twór, każde hasło, każdy szczegół merytoryczny

tworzymy razem - mówią nam, że oni się właściwie próbują wyzwolić z tych okowów, tych

ograniczeń, które na przykład nie narzucili im oczywiście rodzice ale ich rodzice

funkcjonowali jednak wokół jakiegoś takiego modelu.

Prowadzący:

Bardzo dziękuję.

Mieczysław Augustyn:

Jest bardzo potrzebne dla rozwoju indywidualnego, jest potrzebne dla seniorów, kultura nie

tylko poprzez uczestnictwo jako widzowie, ale jako twórcy jest niesłychanie potrzebne. I to

jest przepiękne, że wciąż tylu ludzi próbując dokonać tego bilansu o którym pan mówił,

pokazać swoją godność, chce to wyrazić poprzez kulturę. Poprzez twórczość i w tym widzi

szanse na rozwój. Często nawet przede wszystkim w tym. Zaryzykuję takie twierdzenie, że

oprócz dzieci, oprócz wnuków być może te ostatnie dzieła, wyrażać będą to, co ci seniorzy

mieli najpiękniejszego i co chcieli nam dać. Wkład seniorów w rozwój kultury niekoniecznie

tej wielkiej, ale tej która cieszy te zupełnie małe środowiska lokalne, która być może popycha

ku większym aspiracjom kulturalnym, jest przeogromny i warto poprzez ASOS-a, wiem że to

się dzieje, i w każdej innej formie nie tylko zadbać o uczestnictwo seniorów w kulturze

wysokiej, ale także o to, żeby ten wielki ruch artystyczny, który rozwija się w środowiskach

seniorskich, mógł rozkwitać jeszcze piękniej. I jeszcze tylko jedno zadnie powiem.

Prowadzący:

Będę jak Marszałek Senatu za chwilę.

Mieczysław Augustyn:

Ja oczywiście zawsze mówię, że nie da się dokonać przełomu, także i w tym wycinku

aktywności seniorskiej, jeśli nie zapewnimy możliwości partycypacji. Tak na prawdę dla

uczestnictwa w kulturze i dla rozwoju amatorskiego ruchu kulturalnego wśród seniorów,

bardzo ważne jest abyśmy tworzyli radę seniorów, gminne programy polityki senioralne. I by

kultura miała tam i zajmowała poczesne miejsce. Wtedy to, co się zdarzało się z rzadka,

stanie się udziałem setek tysięcy seniorów i oby tak było

Prowadzący:

Dziękuję bardzo. Mieczysław Augustyn. Oddaje już głos Panu Krzysztofowi Dudkowi -

bardzo proszę. Dziękujemy senatorze, wszystkiego dobrego. Do zobaczenia.

Krzysztof Dudek:

Pan Senator wylał miód na moje serce. Myślę, że to temat na wielogodzinną debatę. Ja

powiem Państwu tylko jedną rzecz. Forbes kilka tygodni temu podał informację, że

skapitalizowana wartość gry „Wiedźmin” jest większa niż Jastrzębskiej Spółki Węglowej.

Tam jest zatrudnionych ponad 20 tys. osób dla „Wiedźmina” pracuje 200 osób.

Prowadzący:

Minister Pracy i Polityki Społecznej nie ucieszyłby się tym porównaniem. Jako ktoś kto

zajmuje się rynkiem pracy, ale oczywiście odnotowujemy to, bo to jest sukces polskiej

kultury.

Krzysztof Dudek:

Myślę, że minister by się ucieszył, bo państwo polskie niewiele włożyło do projektu

„Wiedźmin”, a dużo podatków wyciągnęło. Mówię o tym dlatego, że to myślenie jest bardzo

ważne i to się zmienia. Kultura jako rozwój nasz ogólny całego społeczeństwa i kultura jako

rozwój nasz indywidualny. Poprzez kulturę mamy lepszą samoocenę, dzięki kulturze

wychodzimy z pewnego rodzaju takich stygmatyzowanych sytuacji. Dzięki kulturze wreszcie

podnosi się wskaźnik satysfakcji życiowej. To jest wskaźnik, który jest brany pod uwagę przy

analizach ekonomicznych. A teraz wrócę do anegdoty mojej mamy, garnek - łącze się z

panem redaktorem w bólu bo w piwnicy mam garnki właśnie kupione przez mojego teścia

podczas występu jednego z kabaretów. U mnie w piwnicy są te garnki, z których ani razu nie

skorzystałem ale to jest przykład siły kultury tak.

Prowadzący:

Siły kultury - paradoksalnie oczywiście.

Krzysztof Dudek:

Powiem tak. Taki projekt sprzedaży garnków czy kołder nigdy nie dostanie dofinansowania z

Narodowego centrum Kultury. Nie ma szans na to.

Prowadzący:

Z tej deklaracji cieszymy się wszyscy.

Krzysztof Dudek:

Tak, natomiast jest odpowiedź, bo to świadczy o pewnym, o pewnym zapotrzebowaniu na

działania kulturalne i odpowiedzialny jest program „Kultura Dostępna”. Czy państwo sobie

zdajecie sprawę, że miesięcznie w Polsce jest 7 tys. wydarzeń do 20 zł. Te 20 zł wyszło nam z

badań, że ta jest granica akceptowalna. Z czego połowa jest za darmo. Czyli mamy 3,5 tys.

wydarzeń nieodpłatnych Polsce co miesiąc! A są miesiące, że jest tych wydarzeń więcej. Cały

ten projekt ma właśnie zachęcać do tego, żeby korzystać z tej nieodpłatnej.

Prowadzący:

To może problem jest z komunikacją?

Krzysztof Dudek:

Tak, jest problem z komunikacją. I to jest pytanie. Media jakoś nie są zainteresowane

promowaniem projektu „Kultura Dostępna”, jeżeli puszczamy spoty, chcemy reklamować,

musimy za to płacić. No więc też nie mamy takiej siły oddziaływania, jaką byśmy chcieli.

Natomiast jest to projekt młody, ja mam nadzieje, że dzięki takim spotkaniom osoby które

mają chęć z korzystania tej kultury, będą miały dostęp, informację.

Prowadzący:

Czy jest tak, że ta dostępność ekonomiczna kultury, właśnie ma dla seniorów szczególne

znaczenie?

Krzysztof Dudek:

Natomiast, jedna rzecz. Bo tu zapędzamy się w kozi róg. Nie jest tak prosto, że główną

barierą w dostępie do kultury są finanse.

Prowadzący:

O to chciałem zapytać. Badania dotyczące poziomu zamożności różnych grup społecznych -

można oczywiście dyskutować na temat tych badań, ale to są badania CBOS -pokazują, że

seniorzy wcale nie należą do najuboższych grup.

Krzysztof Dudek:

Jak wytłumaczyć w takim razie Panie Redaktorze, że wśród osób powyżej sześćdziesiątego

roku życia jest najniższe czytelnictwo? Skoro biblioteki od kilku lat mają potężne zasilenie w

nowości. To nie jest taka prosta odpowiedź, że bariery finansowe. Odpowiedź jest niestety

bardziej skomplikowana. To jest kwestia kompetencji kulturowych i potrzeb kulturowych,

które muszą być kształtowane właściwie od dziecka i te potrzeby trzeba wpajać i tutaj jest

główny problem.

Prowadzący:

To zapytajmy panią Helenę Norowicz. Czy Pani po przejściu na tę teatralną emeryturę, trochę

rozczarowana, może nawet bardziej niż trochę, że teatr o Pani zapomniał, miała ochotę w

kulturze uczestniczyć. Czy jest też tak, że nawet ktoś tak bardzo zanurzony w aktywności

kulturalnej, jak aktorka teatralna, trochę usuwa się na bok, kiedy przechodzi na emeryturę?

Helena Norowicz:

Muszę państwu powiedzieć rzecz właściwie nawet niepopularną. Otóż w tym okresie kiedy

byłam młodą i w zamierzchłych i przez nas źle wspominanych czasach, była ogromna

aktywność seniorów. Ja z programami poetyckimi co niedziela jeździłam do parku do

Powsina, gdzie siedzieli przeważnie ludzie starsi. Jeździłam po całej Polsce.

Prowadzący:

Dziękuję bardzo, Zuzanna Grabusińska, kontynuując.


Pani mówi o czasach zamierzchłych, słusznie minionych, ale ja bym powiedziała, że zaczął

naszym życiem dominować głównie pieniądz. I ten pieniądz powoduje, że mało jest takich

osób jak siedząca obok mnie pani Alicja, która robi wiele rzeczy woluntarystycznie. Nie tylko

rynkowych, ale i komercyjnym. Dlatego, że czasami kiedy prosimy artystów, szczególnie

tych z górnej półki, żeby coś zrobili na rzecz swojej społeczności czy na rzecz określonej

grupy społecznej to bariery finansowe są tak ogromne - nie do pokonania, że nie jesteśmy w

stanie tego zrobić. I tak jak mówił pan Prezes, jak pojawia się kilka biletów na koncert Ireny

Santor, to dzieją się straszne rzeczy. Jeśli mówimy o partycypacji społecznej, jeśli mówimy o

integrowaniu społecznym, jeśli mówimy o tym, że chcemy być razem, chcemy żeby osoby

starsze były aktywnymi uczestnikami życia społecznego. To musimy tak naprawdę też dawać

coś od siebie. I dawać na rzecz innych i to dotyczy wszystkich grup. I tych osób prostych i

tych, które skupiają się przede wszystkim na rodzinie, ale i tych które funkcjonują w różnych

obszarach kultury i sztuki. Mówię to, bo skupiliśmy się głównie na artystach, ale przede

wszystkim chciałabym zwrócić uwagę jeśli już schodzimy do tego innego poziomu.

Chciałabym zwrócić uwagę na różnego rodzaju warsztaty, które są realizowane: malarskie,

plastyczne. Takie, które wyzwalają inwencję, której wcześniej ci ludzie nie posiadali w sobie.

I po raz pierwszy dostarczają siebie, czasem swoich zdolności. Mam kilka takich przykładów,

łącznie z wernisażami zagranicznymi w Paryżu, że ktoś, kto zaczął w bardzo późnym wieku,

odkrywa w sobie ogromny potencjał. Więc tak naprawdę to jest kwestia również tego jak my

będziemy działać na rzecz innych i jak włączać różne osoby. I przekonywać do tego żeby

tylko za pieniądze, ale również w ramach działań woluntarystycznych takie działania mogły

być realizowane.

Prowadzący:

Bardzo dziękuję. Chciałem zwrócić państwu uwagę na coś co mogło umknąć. Pani Barbara

Imiołczyk zgłosiła się do dyskusji, ale jak tylko zobaczyła, że jest publiczność to natychmiast

powiedziała, że tam są zgłoszenia. Więc idea partycypacji publiczności . Ogromnie

dziękujemy! To dostać mikrofon z rąk tak wspaniałej artystki to zaszczyt. Elżbieta Achinger

jako pierwsza.

Elżbieta Achinger:

Dziękuję bardzo pani Barbaro, tym bardziej, że spotykamy się wielokrotnie

Prowadzący:

Alicja Węgorzewska

Elżbieta Achinger:

Proszę państwa. Ja muszę powiedzieć, że z ogromną radością jestem na tej sali i słucham

tego co wszyscy państwo przekazujecie. Dlaczego z radością, bo ja reprezentuję Małopolskę.

Małopolskę aktywną i mogę powiedzieć, że trochę dającą przykład zresztą tutaj chylę też

czoła do pana doktora, bo rozpoczął coś co na pewno będzie mocno promieniować. I bardzo

się cieszę z tego podpisu zarówno i jednego Pana Ministra jak i naszej pani Minister do spraw

Kultury. Andrzej Kosowski z Instytutu Muzyki i Tańca w Warszawie, który zresztą jest

krakowianem z pochodzenia, przygotował program taki, myślę, że bardzo pilotażowy. Ale

okazał się fantastyczny. A mianowicie raz w miesiącu krakowska filharmonia za 10 zł od

jednego biletu płaconego przez seniora, a za dopłatą z Ministerstwa miała piękny koncert dla

seniorów. To był koncert wysokiej klasy wykonawców, poprzedzony pięknym wykładem i do

tego jeszcze z możliwością otrzymania bardzo ciekawego programu. Proszę państwa sześć

koncertów, na które przyjeżdżało z małopolski 400 seniorów, parę osób widziałam o laskach,

parę pań, które przyjechały gdzieś z pod Limanowej, które w życiu nie były w filharmonii.

Piękny program. Będziemy go kontynuować jeszcze w tym roku. Ale po końcówce tego

programu, w czerwcu mieliśmy spotkanie i pytałam tych seniorów, czego oni by chcieli dalej

z tą muzyką. No oni by chcieli czegoś takiego, żeby ta muzyka przyjechała też do ich

miejscowości. Czy czterech, pięć wykonawców, doskonale funkcjonujących w filharmoniach,

w akademiach muzycznych mamy tam wspaniałych, młodych ludzi, którzy muszą, powinni

mieć jak najwięcej kontaktów z publicznością. I oni powinni ruszyć teraz w te mniejsze. No i

też właśnie to są też pakty dla kultury. Instytucje kultury zaczynają dostrzegać to, że są

niezbędne właśnie w tych miejscach, gdzie ci ludzie kultury potrzebują. Proszę państwa,

kolejny przykład, króciutki. Dąbrowa Tarnowska i pani powiedziała pani właśnie o

koncertach z Metropolitan Opera. Ja właśnie byłam kiedyś na spotkaniu Uniwersytetu

Trzeciego wieku w Dąbrowie Tarnowskiej, gdzie dowiedziałam się, że pani seniorki uprosiły

dyrektora, który znalazł środki i raz w miesiącu mają w swoim domu kultury transmisje

prosto z Metropolitan. W takiej Dąbrowie Tarnowskiej. Dało się? Dało się! To jest takie

ogólne porozumienie. Więc ja myślę ,że doszliśmy już do tego po czterech latach bardzo

mądrej, przygotowanej właśnie tu przez pana ministra Kosiniaka polityki senioralnej.

Doszliśmy do tego etapu, kiedy kultura musi już być niezbędnym elementem życia nas

wszystkich. A seniorów myślę, że w 100 %. Także ja będę bardzo optować zarówno

Parlamencie i na wszystkich forach związanych z seniorami nad tym, żeby taki pakt kultury

senioralnej między innymi powstał jak najszybciej. Dziękuję.

Prowadzący:

Bardzo dziękujemy. Jest jeszcze zgłoszenie z tyłu, jeśli mogę prosić nadal o uprzejmą pomoc

naszą znakomitą panelistkę. Wyraźnie zadowoloną ze swojej roli.

Iza Natasza Czapska:

Ja może przejdę do przodu. Dzień dobry. Nazywam się Iza Natasza Czapska i jestem

kierownikiem literackim Teatru Syrena i odpowiadam w teatrze również za udostępnianie

kultury osobom niepełnosprawnym. W ogóle zajmuję się udostępnianiem kultury i chciałam

podać przykład właśnie takiej dobrej praktyki. Dzięki Narodowemu Centrum Kultury, za co

chciałam podziękować panu dyrektorowi Krzysztofowi Dudkowi, otrzymaliśmy wsparcie na

udostępnienie wszystkich naszych spektakli do końca roku dla osób niepełnosprawnych. Nie

tylko dla osób na wózkach, ale również niepełnosprawnych sensorycznie, czyli niewidzących

i niesłyszących. Jesteśmy pierwszym teatrem w Polsce.

Prowadzący:

Gratulujemy! Dyrektorowi Malajkatowi i całemu zespołowi w takim razie.

Iza Natasza Czapska:

Jesteśmy pierwszym teatrem w Polsce, który cały repertuar będzie dostępny dla osób

niepełnosprawnych. Chodzi o napisy dla osób niesłyszących i o rzecz zupełnie innowacyjną w

Polsce, która tak naprawdę ciągle raczkuje, a wiec audiodeskrypcja. Audiodeskrypcja to jest

opis spektaklu dla osób niewidomych, czyli podczas spektaklu lektor czyta co dzieje się na

scenie, dzięki czemu spektakl jest zrozumiały dla osoby, która nie korzysta w ten sposób

tylko z dialogów, z tego co słyszy ale również wyobraża sobie ten świat, który jest opisany

przez audiodeskryptora. A mówię o tym dlatego, że audiodeskrypcja i napisy mogą też mieć

charakter wspierający. To znaczy, ze nie muszą dotyczyć tylko osób niepełnosprawnych,

mających taką stwierdzoną niepełnosprawność, ale również tych, których już ze względu na

wiek czasem się wręcz krępują, żeby pójść do teatru, bo już nie słyszą, bo już gorzej widzą.

Prowadzący:

Taki pomysł się pojawił.

Janina Sojka:

Ośrodek Pomocy Społecznej. Ja jestem specjalistą pracy socjalnej, na Śląsku i jestem w

terenie. I tu są różne takie tematy telewizji . W ośrodkach wiejskich przez cały czas mają

swoje własne programy.

Prowadzący:

A powiem przewrotnie, może to jest rodzaj wyboru aktywności kulturalnej, może mało

wymagającej, ale dostosowanej do potrzeb. Czyli to, o czym mówiła Pani poprzednio.

Krzysztof Dudek:

Jest bardzo mało rad seniorów w Polsce. Bo też nie ma takiego narzędzia by je tak budować,

wzorców. W województwie mazowieckim powstaje pierwszy taki wzorzec dla gmin,

właściwie jak to robić. Dystrybuujmy te dokumenty, wymieniajmy się informacjami ale

zawsze z państwem. Nie mają sensu konsultacje społeczne między urzędnikiem, a

urzędnikiem, między dyrektorem a prezesem. Tylko trzeba to robić razem.


Moja rola jest dosyć trudna, dlatego, że robimy już sporo, a chcielibyśmy robić dużo, dużo

więcej. I możemy obiecać, że będziemy robić wszystko.

Prowadzący:

Bardzo, bardzo dziękujemy. To bardzo proszę o ostatni głos.

Ewa Zwolińska:

Polityka Senioralna, no może być w takim dużym zakresie. Reprezentuję Bydgoszcz. I ja po

prostu chciałam państwu powiedzieć, że mamy piękne przykłady, że można robić wiele

imprez. Ale takich naprawdę też z wysokiej półki i za darmo. Tutaj między innymi jest

koleżanka, która też organizuje te imprezy. Jest też z Bydgoszczy. Proszę Państwa, wiec tak:

wiadomo - Bydgoszcz. Dwie rzeki- Brda i Wisła.

Prowadzący:

Co najmniej dwie! Bo Noteć płynie przez Bydgoszcz.

Ewa Zwolińska:

Przez cały czas, no tak ale pozostajemy przy dwóch. I jest takie założenie, że miasto zwraca

się ku rzece. Jest taka piękna impreza, to się nazywa: Rzeka muzyki. Przez całe lato

organizowane są koncerty darmowe. Przychodzą nie tylko seniorzy, to są całe rodziny. To są

różne koncerty- muzyka poważna, muzyka koncertowa, jazz itd. Dla seniorów proszę państwa

jest ….To są naprawdę piękne.. wydarzenie, organizatorzy naprawdę się starają żeby

zachęcić ludzi i na pewno jest dobre to, że to się odbywa się w nieograniczonej przestrzeni.

Mogą przyjść tysiące ludzi.

Następny taki projekt to mamy odbudowany pomnik Potop. Odbywają się również tam co

tydzień koncerty. Mamy dwa pałace pod Bydgoszczą: Ostromecko lub Ustroń i wszystko

odbywa się za darmo i mówię, to jest dla wielu pokoleń. Haniu pokaż się, bo Ty to

organizujesz częściowo. Haniu no nie.

Hanna:

Robię to już od 10 lat. Bydgoszcz to w ogóle nazwijmy to częściowo kolebka seniorów, ale

problem moim zdaniem jest w zupełnie czymś innym. W dotarciu. Nie możemy dotrzeć do

tych, którzy siedzą w domu. Naprawdę mamy z tym wielki problem. Pomagają nam w tym

radio, pomaga nam w tym prasa, nie pomaga telewizja. To jest taki jedna z takich głównych

przyczyn, bo jest masa imprez za darmo. W związku z czym te pieniądze na kulturę są, nie

ma tyle ile byśmy chcieli, ale są. Tu bardzo bym chciała prosić o pomoc. O to w jaki sposób

można czy w jakimś programie jest pan z fundacji Zaczyn, którą bardzo cenimy u nas w

Bydgoszczy. Chcielibyśmy właśnie jakiejś takiej konkretnej pomocy. Jak trafić do telewizji,

żeby nie płacić za to, że jest tam program o seniorach. Nie tylko o kulturze. Po prostu o tym

wszystkim co nas boli.

Prowadzący:

Bardzo dziękuję za ten głos. Ja chciałabym tylko paniom powiedzieć, że z perspektywy

Krakowa gdzie mieszkam, te wydarzenia, które przecież tam odbywają się 500 km od

Krakowa są zauważalne i to, że Bydgoszcz, to miasto które zwróciło się ku swoim rzekom i

taki piękny koncert, jak koncert szesnastolatki na platformie w centrum miasta się odbył, to

również odnotowujemy.

Hanna:

I jeszcze chciałam powiedzieć na zakończenie tak, że nie pytamy skąd są te pieniądze. My po

prostu dziękujemy władzom miasta i organizatorom za to co dla nas robią. Dziękuję bardzo.

Prowadzący:

Bardzo dziękuję. Żałuje właściwie, przy tak znakomitej publiczności, że ktoś kto prowadzi

debatę, nie ma żadnej roboty i ta robota pojawi się dopiero wtedy kiedy zegar mówi

nieubłaganie, że trzeba kończyć. Więc na mnie ciąży nieprzyjemny obowiązek. No właśnie

pani dyrektor podpowiada, że trzeba słusznie już za 40 min następny panel. Kiedy wszyscy

państwo będziecie mogli jeszcze zabrać głos. A zostały nam jeszcze dwie rozmówczynie,

które nie brały udziału w podsumowaniu. pani Alicjo bardzo proszę.

Alicja Węgorzewska-Whiskerd:

Chciałabym zaznaczyć, żebyśmy zmienili myślenie. Nie my, wam senior, tylko seniorzy są

integralną częścią nasze społeczeństwa. I to jest, pierwsza zmiana toku myślenia. Drugie, i to

absolutnie co powiedział pan dyrektor Dudek - kult młodości. Wszechogarniający, czasami

infantylnej młodości. Natomiast sama młodość jest największą wartością. Mówmy temu nie.

Przykład pani Norowicz jest przepięknym przykładem, ale żeby też nie wypływał z tak

zwanego szoku mediowego, który chcieliśmy przeprowadzić na społeczeństwie, a z jakiejś

głębszej myśli, głębokiej troski. A trzeci, to jest to tylko co po nas zostanie to jest kultura.

Cywilizacją nie są tysiące kilometrów autostrad tylko po wielkich kulturach, po wielkich

cywilizacjach zostały osiągnięcia kulturalne dzisiaj wraca.

Prowadzący:

Ale budowanie autostrad też popieramy oczywiście. Bardzo dziękuję

Alicja Węgorzewska-Whiskerd:

Została nam Starożytny Egipt: autostrad nie mieli tak, do dzisiaj.

Prowadzący:

Do dzisiaj korzystamy z dorobku kulturowego starożytności. Bardzo proszę pani Barbara

Imiołczyk.

Barbara Imiołczyk:

Proszę państwa, kultura jest dla ducha i dla całego człowieka. To czym jest dla zdrowia, tym

co jest dla nas nordic walking. I myślę, że tyle ile poświęcamy czasu na przykład w

Uniwersytetach Trzeciego Wieku na nordic walking i olimpiady sportowe, to tyle samo, a

może nawet więcej możemy poświęcać na kulturę. Jest bardzo trudno dotrzeć do osób, które

są osamotnione, i które jak państwo powiedzieliście, są zamknięte w domu. To jest bardzo

trudny wyczyn. Dlatego tym bardziej powinniśmy zapobiegać zamykaniu się w domach,

przed telewizorem i pojawianiu się depresji, z której bardzo trudno jest później wyjść.

Facebook, telewizja, to nie jest wszystko co człowiekowi jest potrzebne do zdrowego i

szczęśliwego życia. Kontakt z drugim człowiekiem również w kulturze. Dlatego wracam

jeszcze raz, z apelem do wszystkich instytucji, do samorządów: pomyślcie państwo i

wyciągnijcie rękę do tych, którzy teraz pracują w waszych teatrach, waszych muzeach, ale też

innych instytucjach. I zaproście ich do współpracy teraz, zanim ten wyż demograficzny, który

teraz mamy z miesiąca na miesiąc będzie przechodził na emeryturę i pogrążał się w

samotności. Wtedy będzie znacznie trudniej znaleźć również odbiorców. Będzie jeszcze

trudniej. Ja chciałam zakończyć akcentem takim osobistym. Ja mam też 60 plus i teraz

realizuję od roku swoje marzenie. Wspólnie z moją wnuczką uczę się grać na pianinie. I

proszę państwa, myślę, że przede mną jest pierwszy koncert w życiu. Jeszcze nie wiem kiedy

to nastąpi. I obiecałam, sobie.

Prowadzący:

Proszę nie zapomnieć Nas zaprosić.

Barbara Imiołczyk:

Ach, oczywiście! I obiecałam sobie, że będzie to ostatnia aktywność z której zrezygnuję,

wtedy kiedy zabraknie mi pieniędzy, sił itd. Będę musiała coraz więcej wydać na lekarstwa,

będę bronić pieniędzy na lekcje nauki gry na pianinie, ponieważ w ten sposób realizuję

marzenie swojego dziedzictwa. I daje mi to tyle radości, i tak wspaniale mnie to rozwija, że

po prostu jest to piękne!

Prowadzący:

Bardzo dziękujemy, wielkie brawa. Proszę państwa bardzo dziękuje, wszystkim którzy w tej

dyskusji uczestniczyli, bo wydaje mi się, że tradycyjny podział ról między prelegentów czy

dyskutantów, a publiczność został w tej rozmowie jaką odbyliśmy wspólnie korzystnie

zatarty. I powiem tak, tym czym dobra jest rozmowa dla ducha, dobry posiłek jest dla ciała.

Zapraszam Państwa na lunch, który jak mnie poinformowano jest piętro niżej. I zapraszam na

drugą dyskusję o godzinie 14.00 ją rozpoczniemy, a więc za 35/40 min. Do zobaczenia!

Przerwa.

Prowadzący:

Drodzy Państwo, wielką przyjemnością jest dla nas gościć Profesora. Za chwilę będę

prezentował naszych gości obszernie, ale to za chwilę. Powiem, że profesor jest wybitnym

pediatrą. Proszę, aby Pan profesor zechciał spocząć.

Profesor Mikołaj Spodaryk:

Jeden z moich uczestników projektu powiedział mi tak: Nic mi to nie przeszkadza, że Pan jest

pediatrą.

Prowadzący: Mnie również nie.


Bo geriatra i pediatra mają pampersa, i to jest na pewno wspólne. Ja temu nikomu nie życzę,

ale rzeczywiście problem osamotnienia zarówno dziecka jak i dorosłego.

Prowadzący:

W chorobie zwłaszcza.


W chorobie zawsze jest olbrzymi. Z tym, że łatwiej litujemy się nad dzieckiem.

Prowadzący:

I to jest ciekawy wątek, o którym porozmawiamy na pewno. Ale oczywiście profesor jest

naszym gościem nie dlatego, że jest wybitnym pediatrą, chociaż jak powiedzieliśmy, nam to

nie przeszkadza, ale dlatego, że zrobił coś niezwykle ważnego w Krakowie, choć bardzo

prostego jeśli chodzi o osoby starsze. Zawsze jest dla mnie największą przyjemnością i teraz

też tak będzie, zaprosić do dyskusji profesora Piotra Błędowskiego. Który nie jest wybitnym

pediatrą, ale jest wybitnym badaczem problemów starzenia się społeczeństwa, zwłaszcza

ekonomicznego wymiaru starzenia się społeczeństwa, szefem projektu badawczego

PolSenior. Znakomitego przedsięwzięcia, które bardzo wiele nam o polskim starzeniu się i o

starości powiedziało. Panie profesorze dzień dobry.

Szkoła Główna Handlowa, Uniwersytet Jagielloński i proszę Państwa znakomite, znakomite

afiliacje. Jest z nami również, mam nadzieję pan doktor habilitowany Rafał Zimny z

Uniwersytetu Kaźmierza Wielkiego w Bydgoszczy. Zapraszamy. W Krakowie do doktorów

habilitowanych mówimy: Panie profesorze także nie będzie inaczej, tutaj.

Proszę Państwa, po tych trzech profesorskich powitaniach, tutaj trochę zadziałem politycznie

nie poprawnie, ale tak mi się lista ułożyła. Więc muszę przeprosić panie, że nie zostały

wywołane zgodnie z zasadami dobrego obyczaju. Jest z nami pani Barbara Kucharska,

zastępca dyrektora Mazowieckiego Centrum Polityki Społecznej, dzień dobry. Witamy panią

dyrektor serdecznie. Bardzo prosimy o zajęcie miejsca.

Barbara Kucharska:

Chciałam tylko uzupełnić: ja jestem pełnomocnikiem Zarządu Województwa Mazowieckiego

do spraw Polityki Senioralnej.

Prowadzący:

Witamy panią bardzo ciepło. Proszę zająć miejsce, o właśnie tutaj. Panowie będą zachwyceni

tak znakomitym towarzystwem. I teraz zapraszam panią Joannę Dolińska- Dobek, zastępcę

dyrektora Biura Pomocy i Projektów Społecznych Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy.

Pani Beata Tokarz-Kamińska, członkini Zarządu Towarzystwa Inicjatyw Twórczych „ę”.

Beato, miło Cię, panią widzieć. No teraz inaczej być nie może. Zapraszamy. Proszę państwa

prawdziwy wersal. Wspaniale. I pan Jakub Zasada, który przyjechał do Nas z Wrocławia,

przedstawiciel Wrocławskiego Towarzystwa Gitarowego jest z nami również. Dzień dobry,

zapraszamy, proszę o zajęcie miejsca.

Proszę Państwa, dziękuje wszystkim którzy po przerwie zechcieli powrócić na sale. Państwa

liczna obecność przekonuje i mnie i Panią dyrektor departament Polityki Społecznej i

organizatorów, że impreza musi być udana skoro wróciliście do nas po obiedzie. Bardzo za to

dziękujemy.

W pierwszej części jak, Państwo wiedzą, a być może wiedzą wszyscy nasi rozmówcy, bo nie

wszyscy może w naszej pierwszej części uczestniczyli, w dużym stopniu skupiliśmy się na

zdefiniowaniu sytuacji tu i teraz jeśli chodzi o uczestnictwo osób starszych w kulturze o

bariery, które nasi rozmówcy diagnozowali jako istotne dla zbyt mało niż byśmy oczekiwali

uczestnictwa. Myślę też, że pojawiło się wiele wątków ze strony publiczności jak i ze strony

dyskutantów, które próbowały ten stan bieżący, tą rzeczywistość opisać i jakoś ją wstępnie

zinterpretować. Panel drugi, którego poprowadzeniem miał zająć się mój znakomity kolega

Edwin Bendyk, który niestety z powodów osobistych nie mógł podjąć się tego zadania i w

ostatniej chwili poproszono mnie o zastępstwo. Mam nadzieję, że sprostam oczekiwaniom

publiczności jak i Państwa jeśli chodzi o tę dyskusję. Otóż mam wrażenie, że założenie tej

drugiej debaty, jest jak rozumiem zainteresowaniem też samego redaktora Bendyka, była

próba pewnej futurologii senioralnej. Jeśli tak mogę powiedzieć. Czyli wyobrażenia sobie

przyszłości, aktywności kulturalnej seniorów w Polsce, określenia wyzwań dla tej polityki

senioralnej, która miała być adresowana do tych osób starszych i opowiedzenia o pewnych

okolicznościach, które będę opowiadały o tym jak owa polityka będzie wyglądać. I jeśli

państwo pozwolą to trochę chciałbym od takiego przewidywania przyszłości zacząć naszą

rozmowę. I zacząć ją od profesora Błędowskiego, który dość często w ostatnich latach

przestrzega moje pokolenie, trzydziestokilkulatków, że starość jest sprawą na tyle poważną,

że trzeba się nią zainteresować odpowiednio wcześniej. Także od strony ekonomicznej,

pewnego zabezpieczenia siebie samego na starość. I chciałem zapytać jak w perspektywie

tych ostrzeżeń, które pan formułuje jawi się taki wątek, który mogło by się wydawać, że

zgodnie z piramidą potrzeb znaną nam wszystkim może nie jest tak najważniejszy skoro

starość za 20 czy 30 lat będzie musiała troszczyć się i ludzie starzy będą musieli troszczyć się

o bardzo podstawowe rzeczy ze względu na to, że system zabezpieczenia społecznego stawia

przed Nami takie wyzwania. To czy będziemy mieli w ogóle czas, ochotę i potrzebę

dyskutowania o tym jak realizować swoje potrzeby kulturalne panie profesorze. Oto jest

pytanie.

Profesor Piotr Błędowski:

Tak, to jest pytanie. Ja jestem zaskoczony, ale nie pierwszy raz Pan mnie zaskakuje.

Prowadzący:

Zawsze z przyjemnością ogromną.


I wzajemnie. W związku z tym. No cóż, ja bym powiedział wszystkim o tym, że jeżeli

patrzymy na potrzeby kulturalne, to mnie zaspokajanie potrzeb kulturalnych z perspektywy

tej piramidy potrzeb, o której pan wspomniał, kojarzą się z tym, że bardzo blisko sąsiadują z

potrzebami akceptacji, z potrzebami uczestnictwa. Kultura ma to do siebie, że jest bardzo

często zjawiskiem ja bym powiedział grupowym. Przeżywamy udział w jakiś imprezach

kulturalnych najczęściej w jakiejś grupie. W związku z czym sama aktywność kulturalna

połączona jest także z pewnym poczuciem przynależności do grupy. No i wśród potrzeb

hierarchii piramidzie potrzeb Maslowa to potrzeby przynależności znajdują się stosunkowo

nisko w porównaniu z potrzebami tymi kulturowymi, wyższego rzędu. Ale jeżeli to połączyć,

no to okaże się, że między innymi po to, by móc zrealizować swoją potrzebę przynależności.

Będziemy używali także instytucji kultury do tego, żeby tą potrzebę można było w jakiś

sposób zrealizować. Chociaż, jeżeli mówi o aktywności kulturalnej to ja myślę, że mówimy o

czymś co do końca nie jest zdefiniowane. Dlatego, że z jednej strony to jest aktywność, która

ma charakter bym powiedział bierny, bierny o tyle, że jesteśmy odbiorcami, słuchaczami,

widzami. Chodzimy do teatru, do kina, do filharmonii, do opery i to jest pewna forma

aktywności kulturalnej. A z drugiej strony mówimy o aktywności kulturalnej, która polega na

udziale w pewnym procesie twórczym. Jeżeli popatrzymy na tę pierwszą stronę, która jest w

gruncie rzecz łatwiejsza do zaspokojenia, no i biorąc pod uwagę tytuł tej konferencji, gdzie

pojawia się słowo „wyzwania”, to ja myślę, że w przyszłości w perspektywie 5, 10, 15 czy

nawet więcej lat, ten udział w różnego rodzaju formach aktywności kulturalnej będzie

udziałem coraz bardziej powszechnym. Między innymi dlatego, że za 5, 10, 15 lat część z nas

będzie w tej grupie, która w różnych firnach będzie korzystała. No i pewne nawyki

wyniesione z naszego dzisiejszego życia będą kultowość także wtedy kiedy będziemy na

emeryturze.

Prowadzący:

Jeśli dzisiaj korzystamy z otwartych źródeł kultury, potrafimy poruszać się w rzeczywistości

cyfrowej, to mówiąc kolokwialnie będziemy sobie w stanie zorganizować życie kulturalne za

20 czy 20 kilka lat w sposób prostszy niż to się dzieje w przypadku dzisiejszych seniorów,

którzy żeby się wybrać na przykład do teatru potrzebna jest akcja pana profesora, by na próbę

generalną tych seniorów zaprosić tam.


Tak. Chociaż przy całej mojej sympatii dla informatyki, dla komputerów, nawet najlepszy

komputer z najlepszym monitorem, z największej rozdzielczości nie zastąpi udziału w

prawdziwym spektaklu.

Prowadzący:

A bezpośrednim spotkaniu?


Tego się nie da po prostu zastąpić. To jest pewna atmosfera, której przez komputer nie da się

przenieść. Ale z drugiej strony mówimy bardzo często o tym, że przysłowia są mądrością

narodu. Tym czasem, tak jak szybko zmienia się życie, zmienia się także pewnie podejście do

przysłowi. Takie przysłowie: „Czego Jaś się nie nauczył, tego Jan nie będzie umiał”, pewnie

nie jedna osoba z pośród nas, nie raz to swoim dzieciom mówiła motywując ich do nauki. A

dzisiaj wcale tak nie jest. Dzisiaj jest tak, że ten Jaś dorastający Janek, a potem Jan, muszą się

uczyć i mają szanse się uczyć w przyszłości. I jednym z tych obszarów możemy się uczyć,

poznawać świat, to właśnie jest kultura. I sądzę, że udział w imprezach kulturalnych, nawet

jeżeli nie będzie takim zjawiskiem wyniesionym z domu, wyuczonym wcześniej jest czymś

co jesteśmy w stanie w przyszłości, w wieku starszym w jakiś sposób nadrobić. Pod

warunkiem, że będą do tego stworzone odpowiednie warunki. I wśród tych warunków ja bym

wymienił przede wszystkim wykształcenie, a jesteśmy społeczeństwem, które jest

wykształcone coraz lepiej. Ja nieraz już powtarzałem, że właściwie każdy kolejny rocznik

wchodzący w granice wieku emerytalnego jest lepiej wyedukowany. Nie koniecznie musi to

się charakteryzować jakimś nowym cenzusem, jakimś nowym dyplomem, ale jest lepiej

wyedukowanym niż poprzednie roczniki. W związku z tym też ta potrzeba kontaktu z kulturą,

będzie moim zdaniem znacznie większym. Ale to drugie, jeśli mogę jeszcze coś powiedzieć.

Prowadzący:

Bardzo prosimy.


To drugie podejście do definicji aktywności kulturalnej rozumianej jako udział w pewnym

procesie twórczym, wiąże się z czymś: tutaj jestem laikiem. Ja nie jestem twórcą, w związku

z tym trudno mi powiedzieć czy nie mylę się, ale wydaje mi się, że każda aktywność w

charakterze twórczym zasadza się na tym, że potrzebny jest pewien odbiorca, że jest pewna

akcja i że ta akcja rodzi pewną reakcje. W związku z tym, to co jest moim zdaniem

szczególnie istotne w tym przypadku, to jest unikanie wszelkiego rodzaju form. Nie

chciałbym użyć zbyt mocnego słowa, ale powiedzmy unikania takich form, form aktywności

kulturalnych, które będą prowadziły do tego, że o to osoby starsze będą zamykały się, ale niej

boże będą zamykane w swojej grupie wiekowej. Kultura jest zjawiskiem

międzypokoleniowym i to generacyjnym. Rozumianym zarówno w ten sposób, że z pokolenia

na pokolenie przenosi się pewne wyobrażenia i pewne opinie. I tak jak 20 pokoleń wstecz tak

pewnie za 20 kolejnych pokoleń będziemy uważali, że Mona Liza jest wielkim dziełem

sztuki, że Katedra Notre-Dame jest jednym ze szczytów ludzkich umiejętności. Być może

dojdą do tego jakieś inne jeszcze wzory, ale z pokolenia na pokolenie przenosimy pewne

wartości, pewne podejście do kultury, ale jednocześnie kultura powinna być czymś.

Podejrzewam, że o tym wszystkim powie pani Tokarz, która będzie mówiła z punktu

widzenia dobrych praktyk i doświadczeń jej fundacji. Jest czymś co powinno odbywać się

międzypokoleniowo. Niekoniecznie starsi dla młodszych czy młodsi dla starszych, to taka

najprostsza forma, ale przede wszystkim wspólnie. I to jest moim zdaniem pewna przyszłość

w kontekście tego pytania, które się pojawiło i w kontekście wyzwań, które pojawiają się w

tytule. To jest jedno z największych wyzwań. W jaki sposób traktować kulturę jako pewne

dobro wspólne, a wspólne nie z punktu widzenia narodu, tylko wspólne z punktu widzenia

różnych generacji, które się mogą bardzo różnić podejściem do jakiś dóbr kulturalnych.

Ważne jest to, aby to dobro, takie czy inne wszystko jedno, wzbudzało w każdej z tych

generacji pewne emocje.

Prowadzący:

To co pan profesor powiedział, bardzo dziękuję. Właściwie każe przywołać takie pytanie o

definicję wspólnoty, która jest przecież międzypokoleniowa. Być może w pewnej opozycji do

konfliktu pokoleń, który również w debacie publicznej jest od czasu do czasu przywoływany.

To, że mamy starzejące się społeczeństwo miałoby wywoływać konflikt między tą coraz

większa - mówiąc językiem nauki, coraz większymi kohortami wchodzącymi w okres

starzenia, a tymi które są na samym początku drogi, uczestniczą w tym samym życiu

społecznym, ale w jakimś sensie ich praca ma wnosić do budżetu to, czego będą potrzebować

Ci, którzy już w zawodowym życiu nie uczestniczą. To jest taka refleksja na marginesie. Być

może do powrotu. Właściwie pan profesor wykonał za mnie kawałek zadania. I wskazał

kolejną rozmówczynie Beatę Tokarz-Kamińską, która ma ogromne doświadczenie w

animowaniu takiej współpracy kulturalnej międzypokoleniowej. Właściwie Towarzystwo od

Inicjatyw twórczych „ę” już od lat można powiedzieć zajmuje się dokładnie realizowaniem

idei, która tak ważna wydaję się w wypowiedzi profesora Błędowskiego. Jak to wygląda?

Beata Tokarz-Kamińska:

Tak, nasze Stowarzyszenie działa dla różnych grup wiekowych. I pracujemy z dziećmi, i z

dorosłymi i z osobami starszymi. I w tej różnorodności grup, które znamy, które łączymy, bo

w naszych działaniach spotykamy i osoby z dużych, średnich, małych miejscowości, to

potwierdzam, że taki potencjał różnorodności w wszelkich działaniach, a przede wszystkim w

kulturze jest źródłem kreatywności stymulowania procesów twórczych. I z naszych

doświadczeń, a wsparliśmy w ramach konkursu „Seniorzy w akcji” ogólnospołecznego,

takiego inkubatora działań międzypokoleniowych ponad 260 inicjatyw kulturalnych, które są

z resztą realizowane przez pary międzypokoleniowe. Czyli można powiedzieć, że

pomysłem…

Prowadzący:

Musi być ktoś starszy i ktoś młodszy i razem występują do was , do Inicjatyw Twórczych.


Tak, przyjeżdżają na warsztaty. Omawiają swoje pomysły, zresztą tutaj Jakub także jest

uczestnikiem razem ze swoją starszą koleżanką w „Seniorach w akcji”. Więc wprowadzenie

tej międzypokoleniowości nie tylko w takich grupach, które już w czymś uczestniczą, ale na

etapie wymyślania działań i ich kreowania i wpływu na kształt tych, czy przedsięwzięć

teatralnych czy działań sąsiedzkich ma niesamowite znaczenie. Dlatego, że młodzi

wprowadzają rozpoznanie potrzeb młodszego pokolenia, starsi swoją perspektywę i my

bardzo często na warsztatach doświadczamy takich sytuacji, wtedy kiedy młodzi mówią: „Ej

słuchajcie, ale jak będziecie mówić tak o tym działaniu to młodzi nie przyjdą”. A starsi

mówią: „Chwileczkę, chwileczkę. My mamy swoje lata, krzesła muszą być wygodne”. Więc

w takim dialogu i możliwości poznania i rozmowy powstają takie realne międzypokoleniowe

działania.

Prowadzący:

Ten dialog pokazuje jednak tą różnice w podejściu do konsumowania dóbr kultury do

uczestnictwa w kulturze między młodymi a seniorami?


To znaczy ja obserwuje bardzo dużą ciekawość ludzi młodych, doświadczenia rozmowy i

poznawania doświadczeń starszego pokolenia. Natomiast taką rzeczywistą barierą w kontakt

jest po pierwsze brak takich przestrzeni, gdzie młodzi i starsi mogliby się spotkać w swoich

środowiskach lokalnych. Bo zazwyczaj tak jest, że młodzi stoją pod blokiem i są głośno, a

starsi z boku komentują: „Ach ta dzisiejsza młodzież, oni rozrabiają”. Brak takiej przestrzeni

czy takiej kawiarni lokalnej, gdzie nagle te dwie grupy zaczęłyby ze sobą rozmawiać o

swoich potrzebach.

Prowadzący:

Każde sobie rzepkę skrobie, żeby Krakowskiego poetę zacytować.


Trochę tak. I może ja dodam coś takiego, że z jednej strony brak tej przestrzeni, brak

moderatora, który by pomógł tym dwóm grupom rozmawiać. I myślę, że tutaj czy to jest sfera

działań kulturalnych czy społecznych, niezwykle ważne jest takie nastawienie na bycie razem,

doświadczanie czegoś razem co ma przede wszystkim duże znaczenie w kulturze, a nie

wzajemne pouczanie czy wychowywanie. Bo to blokuje bardzo młodzież w tym kontakcie.

Prowadzący:

O tych barierach i ich przełamywaniu we wspólnym uczestnictwie w kulturze jeszcze

będziemy mówić. To był taki postulat, który pojawia się w pierwszej części ze strony

publiczności, że już samo mówienie o włączaniu osób starszych do aktywności kulturalnej

jest trochę zbudowaniem takiej sytuacji, w której nagle odkrywamy, że istnieje starość jako

zjawisko i musimy sobie jakoś z tym poradzić, że może samo to założenie zawiera w sobie

element dyskryminacji. To może za mocno powiedziane, ale pewnej interpretacji

rzeczywistości.


Tutaj mogę powiedzieć o takim doświadczeniu. Kilka lat temu przyglądając się jaka jest w

ogóle oferta działań dla osób starszych w Warszawie uruchomiliśmy takie działanie:

„Archipelag pokoleń” wprost komunikując, że to jest dla tych wszystkich, którzy się nie

odnajdują w obecnie funkcjonujących grupach czy klubach seniora, Uniwersytetach III

wieku. Szukają czegoś bardziej eksperymentalnego, innego. I trafiła do Nas taka grupa

właśnie można powiedzieć, trochę przyszli seniorzy, którzy szukają takich działań, których

nie są tylko odbiorcami, ale aktywnie uczestniczą w życiu społeczności lokalnej, którzy chcą

dyskutować w kawiarniach z młodymi. I teraz z tymi grupami, archipelagowiczami,

weszliśmy do trzech warszawskich instytucji kultury, Muzeów Sztuki Nowoczesnej, Teatru

Teren Warszawa i Muzeum Narodowego, które zgłosiły się do nas i odpowiedziały na nasz

apel przeprowadzenia trochę audytu, jak te działania instytucji postrzegane są przez osoby

starsze, jak mogą komunikować swoją ofertę. W ogóle zapytanie, nie tylko oferowanie

starszym, przychodźcie, tylko trochę łączenie ich w życie tych instytucji i danie tego zadania

osobom starszym.

Prowadzący:

To też bardzo ciekawe, bo profesor Teresa Omilanowska na samym początku naszego

spotkania mówiła o swoim doświadczeniu spotykania w muzeach, różnych częściach Europy

osób starszych, które jako wolontariusze uczestniczą w życiu.


Wolontariat w kulturze to jest coś, co się rodzi. Jak my robimy takie różne wizyty w

instytucjach kultury z grupami osób starszych to Ci pracownicy działów edukacji, którzy

głównie pracują z dziećmi i młodzieżą nagle tak mówią: No tutaj są tłumacze, redaktorzy jaki

tu jest w ogóle potencjał, by włączać na przykład osoby starsze jako wolontariuszy przy

festiwalach filmowych, teatralnych.

Prowadzący:

Do czego ja się tu przydam, tak?


Tak. Ja doświadczam takiej ogólnej fascynacji pomiędzy osobami starszymi, którzy chcą

współtworzyć kulturę. Myślę, że korzystając z tego, że mam jeszcze mikrofon i będę musiała

zaraz go oddać, to chciałam podkreślić, że w Polsce kultura to nie jest tylko taka sztuka

wysoka, której możemy doświadczyć, dotknąć w teatrze, na wystawie. Ale to są działania

twórcze naszych mieszkańców, którzy nagle poprzez kulturę zajmują się swoją historią

lokalną, tożsamością, poprzez teatr.

Prowadzący:

Sobą? Odczytywaniem siebie? Bardzo często.


Budowaniem takiej ciągłości pokoleniowej poprzez kulturę. I to jest ważne.

Prowadzący:

Może, żeby trochę zmienić nastrój, chociaż może moja supozycja w tej sprawie jest

niesłuszna taki zimny prysznic. Bo profesor Zimny jest językoznawcą. I zajmował się

badaniem jakby percepcji osób starszych w świadomości społecznej przez pryzmat języka.

Dobrze powiedziałem? Tak?

Dr hab. Rafał Zimny:

Można to tak określić.

Prowadzący:

I jeśli ja zrozumiałem konkluzje pańskich dociekań w tej sprawie. Proszę mnie poprawić jeśli

się mylę, to pan sformował takie wnioski, że osoby starsze w świadomości społecznej są

pokrzywdzone wiekiem. I wymienił pan takie powody: że musiały te osoby żyć w trudnych

czasach, nie korzystają z dogodności współczesności i ich doświadczenie nie może dziś

służyć młodym, bo świat bardzo zmienił się pod względem kulturowym, społecznym i

ekonomicznym. No, nie wygląda to najlepiej.


Dodam może na początek, że te konkluzje, które pan przytoczył pochodzą z moich badań nad

obrazowaniem najstarszych seniorów w tekstach prasowych czy szerzej w dyskursie

publicznym.

Prowadzący:

Stulatków?


Tak, dokładnie stulatków. Mianowicie osób stuletnich. I okazuję się, że językowo oni są

praktycznie niewidoczni. Mówi się, o nich tylko wtedy gdy osiągają ten wiek.

Prowadzący:

Co to znaczy, że są językowo nie widoczni?


To znaczy, że jeśli mówimy o obrazie starości i starego człowieka w języku utrwalonym, to

tej kategorii najstarszych seniorów już nie ma właściwie. Pani profesor Marcjanik swojego

czasu, mam z resztą ze sobą aplikacje wydaną przez Rzecznika Praw Obywatelskich tam

właśnie jest taki krótki szkic pani profesor. Pani profesor wyróżniła trzy obecne, wyraźne,

wyraźnie wyodrębnione językowo grupy ludzi o których możemy mówić, że są starzy.

Pierwsza z nich to są ludzie w średnim wieku, czyli Ci, którzy zaczynają się starzeć. Grupa

druga to są osoby, które mają już cechy starości. I grupa trzecia to ta w której mieszczą się

określenia nazywające osoby już zniedołężniane, chore, cierpiące. I ta kategoria obejmowała

by również owych stulatków. Przy czym stulatkowie są widoczni tylko w tedy, gdy osiągają

ten wiek, bo to jest fakt statystycznie rzadki. Ja dotarłem do kilku danych na ten temat. W

roku 2007 chyba może 2008 było w Polsce ok. 1800 osób stuletnich, kilka lat później ta

liczba wzrosła do kilku tysięcy - 4 tyś z kawałkiem. Mniej więcej stu lat dożywa jedna osoba

na powiedzmy 15/20 tysięcy.

Prowadzący:

Wróćmy jeszcze do tego obrazu językowego. Bo mnie to zafrapowało. Czy to jest pewna

przeszkoda, bo mówimy o pewnych uczestnictwie osób starszych w kulturze. Taką

podstawową formą kultury czy jakby uczestnictwa w kulturze jest to jakimi kodami, jakimi

językami się między sobą porozumiewamy i jak o sobie mówimy, myślimy. Od tego też

zaczyna się definiowanie i próba ulepienia wspólnoty. I zarówno to co mówi profesor

Marcjanik jak i pan trochę mnie zasmuciło. Bo to by oznaczało, że mamy jakąś przeszkodę w

języku. Gdyby pan tak chciał plastycznie opowiedzieć o tym jaką.


Spróbuje krótko powiedzieć. Otóż zasadniczo w języku i kulturze, można powiedzieć, że

funkcjonują dwa stereotypy starości: negatywne i pozytywne. Ten pozytywny wiąże się z

myślą Platońską, ten negatywny wywodzi się z myśli Arystotelowskiej. Natomiast

obserwując te określenia, które są w języku, których ludzie używają w różnych oczywiście

sytuacjach komunikacyjnych, w różnych kontekstach z różnymi intencjami, można

sprowadzić do czterech detencji mówienia o starości. I dwie z nich są pozytywne i dwie z

nich są negatywne. Przy czym ta jedna pozytywna jest ambiwalentna. Pierwsza z nich.

Prowadzący:

Dawkuje pan napięcie jak Chipotle.


Pierwsza z tych tendencji to oczywiście infantylizacja starości.

Prowadzący:

O taki sympatyczny dziadek.


Nie tylko, ale to jest również problem, którego doświadczają seniorzy jeśli zdarzy im się

trafić do domów opieki społecznej do szpitali. Wtedy sformułowania typu: „babcia połóż się,

odwróć się babcia, dziadek czy już zrobiłeś dzisiaj siusiu” itp.

Prowadzący:

Każdy kto był w szpitalu myślę, że musiał się spotkać z tym, że takie zjawisko istnieje.


Tak, tak naturalnie. To może oczywiście być wyrazem swoiście pojmowanym troski, ciepła

itd. natomiast bywa również , niestety mocno negatywne i myślę, że bardzo dotkliwe.

Prowadzący:

Intencja może być pozytywna, a odbiór negatywny.


No tak, tu mówimy o faktach językowych nie zawsze łatwo.

Prowadzący:

Ok, to taka pierwsza kategoria, a kolejna?


Druga z nich to jest eufemizacja. Czyli po prostu łagodzenie, mówienie, ukrywanie tych

przykrych aspektów starości. No i tutaj mamy taką eufemizację pozytywną zasadniczą kiedy

eliminujemy z pola widzenia te właśnie negatywne aspekty. Kiedy mówimy: starsza pani,

staruszek itd. Ale dlatego mówiłam, że to taka ambiwalentna kategoria jest też eufemizacja

negatywna. Czyli pojawia się ona wtedy, kiedy punktem odniesienia czynimy pozytywnie,

waloryzowaną, ocenianą młodość. I to bardzo wyraźne jest w tych tekstach, które ja badałem.

Prowadzący:

Przykład?


Już daje mnóstwo przykładów. Jak na swój wiek jest jakiś. Jak na swoje lata, jeszcze coś tam

robi itd. Także, to jest odnoszone do normy, którą ustanawiają młodzi.

Prowadzący:

Młodzi, jako punkt odniesienia. To bardzo ciekawe. Trzecia kategoria.


Trzecia cecha, trzecia kategoria, trzecia tendencja - przeciwieństwo eufemizacji i fachowo

powiem to jest kako feminizacja, czyli uwypuklanie tego co w starości negatywne. I to są

określenia bardzo często pejoratywne: „staruch, raszpla, prukwa, stara pudernica” itd.

mógłbym cytować, wszyscy je znamy.

Prowadzący:

I ten język stał się okropny. I wreszcie czwarta kategoria.


Czwarta kategoria to jest kategoria obecna stosunkowo rzadko, nazywam ją honorytyfakacją.

To jest oddawanie szacunku osobie starej ze względu na jej wiek, na jej doświadczenie. I

takie określenia stosunkowe nowe w publicznej polszczyźnie jak: senior, nestor, również

wcześniejsze nieco: weteran, sybirak. One z definicji konotują pewien szacunek. Ten senior

jest tak na pograniczu eufemizmu i powiedzmy tej intencji honorytyfkatywnej. No, ale bez

wątpienia jest to wyraz jakiejś dobrej intencji.

Prowadzący:

Przepytałem pana z tych kategorii językowych. Ja bardzo przepraszam, bo to raczej profesor

przepytuje studentów, a ja trochę z takich pozycji odmiennych to zrobiłem. Ale dlatego, że

wydaje mi się to niezmiernie ważne dla jakości naszej rozmowy. Bo jeśli rozmawiamy o

uczestnictwie w kulturze w sposób międzypokoleniowy, to chciałbym abyśmy w tej

rozmowie rozważyli właśnie te wszystkie różnice, te wszystkie szkody językowe, które mogą

utrudniać relację między pokoleniami. I tutaj już wywołany pan Jakub Zasada. Wrocławie

Towarzystwo Gitarowe jeśli dobrze rozumiem prowadzi projekt, w którym Państwo

stworzyliście portal, i ten portal informuje o różnych inicjatywach związanych z seniorami ale

pracują w tym portalu właśnie, język nas określa. Seniorzy, osoby starsze, dobrze rozumiem?

Tak?

Jakub Zasada:

Tak, dobrze pan powiedział.

Prowadzący:

To młodzi zaprosili starszych żeby robili ten portal? Jak to było?

Jakub Zasada:

Już tłumacze. Ja tylko zanim odpowiem dokładnie na to pytanie jeszcze bardziej przybliżę to

na czym polega ten projekt. Ta strona o której pan mówi jest właściwie pozostałością po

projekcie, który trwał w zeszłym roku. Projekt polegał na wydawaniu biuletynu, który był

papierowy i strony, która była elektroniczną wersją tego biuletynu. Biuletynu już nie ma,

strona jest w tej chwili redagowana właśnie przez seniorów, którzy uczestniczyli w

wydawaniu tego biuletynu, a teraz to robią zupełnie wolontariacko tzn. wtedy też robili

wolontariacko.

Prowadzący:

O co chodziło w tych wydawnictwach? Kogo i o czym chcieliście informować. I dlaczego?

Jakub Zasada:

Dlaczego, dlatego, bo chcemy cały czas zwiększyć dostęp do kultury osobom starszym, które

mieszkają we Wrocławiu. Polegało to na tym, że zorganizowaliśmy redakcje seniorów,

amatorów, tzn. wszystkich tych, którzy chcieli się zgłosić i wydawać i informować innych

ludzi we Wrocławiu o tym co się dzieje w mieście. Układ jest bardzo prosty. Każda strona to

jest jeden dzień miesiąca, stron jest około 30 i można było zobaczyć co się dzieje wtedy w

mieście, co dotyczy imprez kulturalnych. Myślę, że esencją tego było między innymi to, że to

seniorzy wybierali wydarzenia kulturalne, które tam się znajdywały. Tak to wyglądało w

wielkim skrócie. Myślę, że o tym biuletynie też mógłbym mówić więcej, ale też nie też nie w

tej chwili, żeby się nie wgłębiać w jego pełną treść.

Prowadzący:

Bardziej interesuje mnie relacja, która się zawiązała między jakby stronami tego spotkania.

Na pierwszy rzut oka nazwa instytucji, którą pan reprezentuje: Wrocławskie Towarzystwo

Gitarowe, nie skłania Nas do takiego przypuszczenia, że jest to organizacja której chodzi o

tworzenie dialogu międzypokoleniowego.

Jakub Zasada:

Jasne, generalnie to pytanie pojawia się często. Z tym, że to Wrocławskie Towarzystwo

Gitarowe było raczej schowane, bo większość osób, które dostawało ten biuletyn nie miały

pojęcia co wydaje. Wrocławskie Towarzystwo Gitarowe jako stowarzyszenie, które na co

dzień organizuje Festiwal Gitarowy i koncerty przede wszystkim złożyło po prostu ten

projekt, przede wszystkim mówimy tu o ASOSie i na 2015 wymyśliliśmy taki projekt, który

jest skierowany do osób starszych, których znamy między innymi stąd, że jest to duża część

publiczności naszej.

Prowadzący:

Jak duża?

Jakub Zasada:

Akurat jeżeli chodzi o ten rodzaj twórczości, to jest dosyć duża, jeżeli mówimy o koncertach

muzyki, one na pograniczu muzyki już takiej akademickiej, bo już to są koncerty najczęściej

gitary klasycznej. Repertuar jest taki mocno, można powiedzieć sterylny dla młodszych osób.

Więc tam akurat jest tych osób starszych wiele, i nie chciałbym też w jakiś większy stereotyp

teraz popadać, bo teraz to zabrzmiało tak dosyć topornie. Aczkolwiek wydawało nam się, że

podczas tego jak te osoby przychodziły na nasze koncerty, że one chciałyby więcej

przychodzić na inne wydarzenie, ale problem jest i o tym była mowa o tej barierze, która

pojawiła się w pierwszej części, jest to bariera informacyjna, że te osoby rzeczywiście były

trochę pogubione. Teraz pewnie dłuższa dyskusja czy tych informacji jest za dużo, czy za

mało, czy łatwo do nich dotrzeć. I jakby z tej idei bardzo z grubsza próbowaliśmy stworzyć

właśnie ten projekt, który nie jest to ładne, że akurat ja tak mówię, bo też byłem redaktorem

tego biuletynu, ale wydaje się mam, że bardzo fajnie się przyjął.

Prowadzący:

Proszę chwalić bez ograniczeń. Na prawdę to jest coś, czego nie musimy się wstydzić. Jeśli

ktoś robi coś dobrego. Prawda Beato? Deficytowa cecha, którą można by z pożytkiem

wprowadzić do dyskursu polskiego.

Jakub Zasada:

Postaram się bardzo delikatnie. Jakby sam fakt, że zostaliśmy tu zaproszeni do Państwa za co

bardzo dziękujemy. Już zupełnie po fakcie, bo ten projekt już powinien już nie istnieć. Jakby

ta strona, dzięki temu, że redakcja jest zupełnie przypadkowo zebrana udało się jej tak

zaprzyjaźnić, stworzyć taką grupę, która w zasadzie potrafiła się spotykać nie tylko na tych

wtorkowych.

Prowadzący:

Okazało się, że jesteście sobie potrzebni, jakoś wzajemnie.

Jakub Zasada:

Tak, tak.

Prowadzący:

Wrócimy jeszcze do tej opowieści, bardzo dziękuję. Teraz chciałbym profesora Spodaryka

zapytać o jego pomysł. Prosty, a zarazem na tyle powiedziałbym widowiskowy, że aż

Ministrowie w swoim liście przywołują go jako taki, przykład tego jak można ciekawie,

osobom starszym zafundować możliwość udziału w kulturze. To chyba trochę też jest tak, jak

pan powiedział, że może informacji jest za mało, a może jest ich za dużo. Wyobrażam sobie,

że w pewnym natłoku informacji próba znalezienia czegoś co może być potencjalnie

interesujące nie jest łatwa. I miasto w którym obaj z profesorem mieszkamy, słynące kulturą

nie jest wcale bogate tak w teatry, jak Warszawa. Więc troszeczkę zazdrościmy i raczej z

wypełnionymi teatrami, gdzie wykupienie biletu zorganizowanie pewnej grupy to jest już taka

działalność, która wymaga powiedziałbym działania z wyprzedzeniem. Tym czasem pan

zaproponował, proszę powiedzieć dlaczego, pan na to wpadł, żeby teatry udostępniły swoje

widownie w czasie prób generalnych i żeby tą wymagającą publicznością w czasie próby

generalnej, ale i wdzięczną myślę były osoby starsze, które pan jakby wokół niej organizuje.

To teraz w pańskie ręce i w pańskie gardło panie profesorze oddaje los tej dyskusji.


Nawiązując do całej tej rozmowy w której uczestniczę jako słuchacz, a teraz jako mówny. A

chciałbym powiedzieć myśmy uczestnicząc w rozwoju cywilizacyjnym zgubili jedną rzecz:

wielopokoleniowość domów i rodzin. Często to jest jedno, dwa pokolenie żyjące ze sobą i

automatycznie to najmłodsze często nie wie co to jest ta starość. Nie widzi tej starości. Nie

widzi tego dialogu, przez dwa, trzy czasami i cztery pokolenia, myśmy to zgubili. I pomysł,

który realizowałem łączył się także z ty, że mamy nauczyć się wrażliwości. Mamy nauczyć

się wrażliwości, a z drugiej strony nauczyć się dawać coś o określonej jakości. Bo jasełka

organizowane w remizie są świetne, festyn jarmarczny jest świetny, ale on czasami nie

przynosi tego wspomnienia, tego wzruszenia dla starego człowieka, który też był młody i był

piękny, był rozrywany towarzysko. Chodził do teatru, a teraz i chory i czasami niezbyt ładnie

pachnie, a nie wytrzymuje całego spektaklu i musi w trakcie seansu czy nie dotrwa do

antraktu.

Prowadzący:

Teraz pojawiła się też taka moda wśród młodych reżyserów tu do pana prezesa te słowa, żeby

robić spektakle bez przerw. Trzy godziny na przykład. Może jest pewna profilaktyka wśród

młodych reżyserów, aby publiczność nie wychodziła w czasie przerwy, ale to jest

rzeczywiście problem. Ja często, tak sto razy bywam w teatrach w ciągu roku, czyli co trzeci,

czwarty wieczór, to widzę że ludzie chcieliby wyjść na chwilę, ale nie wiedzą czy wypada.


Mało tego my chcąc zrobić dobrze, często terroryzujemy tych starych ludzi. I mówiliśmy tutaj

o różnych aspektach i o szpitalach także, ale przecież my w domu terroryzujemy tych starych

ludzi, których mamy. Bo w imię dobra damy mu czy damy seniorowi herbatę lipową albo

słaby napar z herbaty, żeby się przypadkiem nie podniecił. A posiłek słabo przyprawiony, bo

ten też może spowodować bicie serca i podniecenie niezdrowe w tym wieku. A zapominamy

o fizjologii, że zanikły kubki smakowe, zanikła poczucie łaknienia i trzeba je czymś

spowodować. A mówimy bez soli, bo babcia ma nadciśnienie, to ona ma do luftu lekarza. Bo

jeżeli ona ma dobrego lekarza to niech sobie posoli ten posiłek przecież leki są od tego. A nie

może zjeść przyprawionego, bo ciśnienie, to ma złego lekarza. Bo ciśnienie mu złe dobrał i

wyregulował. I w szpitalu robimy jeszcze bardziej. Wygotowana taka ścierka serwowana jest,

bo to jest oddział geriatryczny i on tego nie zje. Stary człowiek ma określoną filozofię i

określone nawyki. Jeżeli mam coś tak byle jakie zjeść, to nie zjem w ogóle. Jeżeli mam w

czymś byle jakim uczestniczyć to nie pójdę w ogóle.

Prowadzący:

Pan wywnioskował z tej reguły, że czymś nie byle jakim jest chodzenie do teatru.


Będzie chodzenie do teatru, ale na bardzo prostej zasadzie. Nie teatr przyjedzie do zakładu

opiekuńczo-leczniczego, nie aktor da spektakl, bo to daje poczucie: jest już takim starym

gratem, że nie mogę wyjechać do teatru. A przecież ta cała otoczka wyjścia do teatru jest

istotna. A więc przejście do teatru, poczucie tego zapachu, poczucie tego momentu, gdzie

kurtyna idzie do górę. Druga rzecz. Nie możemy dać biletu za 5 zł, bo też upokarza i mnie

krew zalewa jak ktoś, przepraszam, ja jestem profesorem co ma, straszny ze mnie chachar

jestem. Jeżeli ktoś mówi: to jest za darmo, a w między czasie tak jak mieliśmy na poprzednim

panelu, zwracają się do pana dyrektora o zwiększenie dotacji. To nie jest za darmo, bo ktoś

dał pieniądze. Za darmo będzie wtedy, jeżeli damy spektakl za darmo, Ja nie zarobię na tym i

nikt nie zarobi i nikt nie zapłaci. W związku z tym prosty pomysł: nie mogę upokorzyć

nikogo dotowanym biletem. Bo za 5 zł to nawet najbardziej zdemenciały staruszek wie, że 35

chociaż dopłacił panie redaktorze. W związku z tym ma dostać za darmo, bo to jest dar serca,

a więc uczenie wrażliwości. I teraz próba generalna jest momentem, który się musi przed

każdym spektaklem odbyć. W pełnym scenografii, aktorzy grają na maksa, bo następnego

dnia jest premiera. Biletów się nie sprzedaje. Trzeba zabrać grupę, posadzić i zobaczyć jak

zareagują. Aktorzy po spektaklu mówią: w dniu dzisiejszym była premiera, w dniu

dzisiejszym mieliśmy wspaniałą publiczność.

Prowadzący:

Na tych próbach generalnych?


Tak, mieliśmy wspaniałą publiczność. Nikt nie żuł gumy balonowej, nikt się nie wiercił.

Wszyscy przyszli odświętnie ubrani. Panie w biżuterii, panowie w najlepszych co mieli

marynarkach nie dopinających się, bo są z pierwszej młodości. I to jest przeżycie, pytałem się

dyrektora z Tramy z Teatru Ludowego: zrobiłem Ci kłopot, bo sprowadziłem 350 seniorów,

ale takich, których trzeba było przywieźć. I Ty musiałeś zabezpieczyć szatniarkę, hostessy i

osoby, które podprowadzą i usadzą na miejscu Trzeba im zapłacić. A on mówi: nikt z nich nie

wyciągnie ręki i nie poprosi o pieniądze, dlatego, że to jest coś w czym uczestniczy i coś co

jest wielkiego za darmo: dar serca. I to jest cel ważniejszy nawet czasami niż wyjście do tego

teatru. To jest edukowanie społeczeństwa jeszcze aktywnego zawodowo i jeszcze zdrowego i

jeszcze aktywnego, które nauczone jest dać. Dać nie oczekując nic za to. A nagrodę, którą

dostają jest ten uśmiech i te łzy wzruszenia. bo często były to osoby, które pierwszy raz od

wielu lat szły do teatru, czy były zawożone do teatru. Pierwszy raz w życiu bywały w teatrze

ale także mam takie przemyślenia, że niektóre były i ostatni raz.

Prowadzący:

Dziękuję panie profesorze. Za chwilę oddam też głos państwu, jeśli będziecie chcieli włączyć

się do dyskusji. Na sam koniec zostawiłem sobie tej pierwszej rundy przedstawicielki

samorządów. Dlatego, że w pierwszej dyskusji, w podsumowaniu był i Krzysztof Dudek,

dyrektor Narodowego Centrum Kultury i inni rozmówcy zwracali uwagę na to, że w tym

animowaniu działań kulturalnych w których mogą uczestniczyć seniorzy rola samorządu jest

niezwykle ważna. W tym takim przeglądzie różnych głosów, może troszeczkę nie

układających się w taką jakby oczywistą dyskusję i jakby oczywistą całość, dlatego, że

państwo reprezentują różną perspektywę i myślę, że dla naszych słuchaczy istotne jest, żeby

te różne perspektywy można by poznać. Chciałbym teraz do tej perspektywy samorządowej

przejść. Zacznijmy od pani Barbary Kucharskiej, która jest wicedyrektorem Mazowieckiego

Centrum Polityki Społecznej, ale jak sama zaznaczyła również pełnomocnikiem Marszałka do

spraw Polityki Senioralnej.

Pamiętam jedno z takich spotkań, na których pani, bodajże to było w biurze Polityki

Społecznej, miasta stołecznego Warszawa, opowiadała o tym, że jako obejmuje to stanowisko

i tak troszeczeczkę partyzancko, bo bez zespołu. Z tej perspektywy niecałego roku, który ma

pani za sobą, co się pani wydaje istotne jeśli chodzi o rolą jaką Marszałek odbywa i powinien

odgrywać w animowaniu aktywności kulturalnej osób starszych?

Barbara Kucharska:

Przede wszystkim kultura dzisiaj jest w rękach samorządu, bo to zarówno samorząd

wojewódzki jak i rejonowy, gminny ma zadania w obszarze wykonawczym kultury.

Ministerstwa kreują, a samorządy wykonują, albo same albo przy pomocy organizacji

pozarządowych, które są aktywne i korzystają z środków finansowych. Ale żeby mówić o

kulturze w skali województwa mazowieckiego to 420 samorządów, każdy z nich rozwija

jakąś kulturę, wspiera te działania. I dzieje się bardzo dużo, bo w zasadzie każda placówka

kulturalna coś robi dla seniorów, albo bez wiedzy albo świadomie. Wiele robią organizacje

pozarządowe i nie można powiedzieć, że nic się nie dzieje. To jest bardzo bardzo dużo

przykładów, że coś się dzieje. Tylko jak zebrać te informacje. Ja myślę, że z punktu widzenia

samorządów województw, to zapewnienie tego przepływu informacji to jest jedna z bardzo

ważnych funkcji. I do tego się przymierzamy. Mamy już stronę internetową, informator, ale

na razie w sferze takiej społecznej. I powiem dlaczego w tej sferze społecznej. Dlatego, że

proszę państwa tak naprawdę my widzimy mówiąc o kulturze i seniorach, to trochę widzimy

Polskę resortową. Ona w samorządzie już nie jest resorowana, bo w samorządzie, to jest

mieszkaniec, i wszystko co się dzieje w obszarze samorządu, to jest wspieranie ludzi, po to,

aby żyli szczęśliwie. I ze swego doświadczenia, doświadczenia z resztą z projektu, który

robiliśmy z profesorem Błędowskim, to się nazywa kalkulator kosztów zaniechania.

Zaczynaliśmy się zastanawiać, szukaliśmy przyczyny, dlaczego tak mało środków

finansowych jest przeznaczanych w samorządach, polityce państwa na działania społeczne tak

to nazwę. Kulturę też zaliczam, do takiego działania społecznego. I pogłębiając kontakty z

przedstawicielami z samorządów innych krajów zorientowaliśmy się, że tak naprawdę

przyczyna leży między innymi trochę w słownictwie. Ale i w tym, że wyszliśmy troszkę z

takiego systemu, który po wojnie mówił o równości, a państwo udostępniało do kultury. I

dzisiejsi seniorzy są przyzwyczajeni do tego, że chcieliby coś otrzymać. Mówię o tych

seniorach wiekowych, bo tu już była mowa o różnicy wieku. I to jest zdefiniowane i często

osoby w wieku 60+ mówią: my nie jesteśmy jeszcze seniorami. Słusznie, bo seniorzy to

osoby powyżej 85 lat jak już wszyscy mówią: „uff to jeszcze trochę albo aż bo już jestem”.

Więc w tym używaniu języka też jest ważne, aby mówić o polityce senioralnej jako procesie.

Żeby być seniorem to trzeba sobie zasłużyć. Żeby być seniorem aktywnym trzeba być, po

prostu się do tego przygotować. I wrócę do sedna tego mojego wywodu. Tak naprawdę

zatraciliśmy trochę w Polsce taką świadomość, że w wzrastaniu od dzieciństwa do późnej

starości naszą największą wartością jest samodzielność. Samodzielność wyborów, wolność

wyborów, myśmy to gdzieś pogubili. I myślę, że kultura jest tym miejscem, która skupia tą

samodzielność poprzez wrażliwość jaka buduje się w obcowaniu z kulturą, sztuką. I jak się

mówi, że to jest takie działanie wielopokoleniowe, to tak naprawdę uczymy się tego od

dzieciństwa, obcowania z kulturą, ale i rozwijania się do samodzielności. Ale o ile

dziedzictwo jest przyjazne aktywizowaniu, bo ma wzrastać do rozwoju. Wiek senioralny ma

tą cechę, że uczy nas odchodzenia.

Prowadzący:

Bardzo się cieszę, że pani o tym powiedziała, bo to jest wątek, który po tym jak zakończymy

tą pierwszą rundę bardzo chciałbym silnie wyeksponować pytając o to profesora

Błędowskiego. Żeby zadać takie kolokwialne pytanie: czy nie jest tak, że kultura nam się

opłaca jeśli chodzi o osoby starsze, bo być może jest jednym z narzędzi przedłużania życia w

zdrowiu w samodzielności. I to bardzo ciekawe, że ten wątek się pokazał.

Barbara Kucharska:

I wtedy, jeśli mówimy o samodzielności, to wiadomo, że w samodzielności trzeba być

aktywnym. I to, że należy utrzymać aktywności przez całe życie.

Prowadzący:

To profesor mi powiedział, że jeden ze spektakli, które najżywiołowsze reakcje wzbudził

wśród publiczności, którą zaprasza się na próby generalne był spektakl: Any Winehouse klub

28. Takie przedstawienie o młodych, tragicznie umierających artystach,

dwudziestoośmioletnich. Bo rzeczywiście oprócz wspomnianej piosenkarski sporo było już

takich przykładów.

Barbara Kucharska:

I ja myślę sobie, że to jest wielka rola kultury i obcowania w kulturze. Taka funkcja

profilaktyki taką też pamiętania, że proces odchodzenia istnieje i mówienia o nim poprzez

dzieła sztuki, przez artystów, przez oglądanie, przez obcowanie.

Prowadzący:

Podsumowując, jako pewne narzędzie obcowania także jest nieuchronne. Bardzo pani

dziękuję. I Pani Joanna Dolinska-Dobek, zastępca dyrektora biura Promocji i Projektów

Społecznych Urzędu miasta stołecznego Warszawy. Może to być może stereotyp, ale myślę

sobie także, że Warszawa jest takim miastem młodości. Ludzie przyjeżdżają tu po szanse, po

rozwój, po karierę, po lepsze życie z całej Polski. Podobno nawet, ale wydaje mi się, że jest to

nie uprawniona złośliwość, niektórych spośród tych przyjeżdżających nazywa się słoikami. I

czy jest w tym myśleniu o Warszawie miejsce na myślenie o starości o czymś co jest jeśli

awersem tej opowieści jest właśnie ta witalności Warszawy i młodość.

Joanna Dolinska-Dobek:

Warszawa to witalność, to kariera, to rodziny z małymi dziećmi. ale głównie na obrzeżach

miasta, bo Centrum miasta: Śródmieście, Żoliborz to często ..

Prowadzący:

Zasiedziałe warszawskie rodziny?!


Nawet nie, też jest różnie. Ale jak patrzymy na specyfikę demograficzną poszczególnych

dzielnic Warszawy, to ona jest naprawdę różna i one się różnią. Inaczej wygląda sytuacja na

Białołęce w Ursusie, Wilanowie. Tak, to są młode obrzeżne dzielnice, a inaczej sytuacja

wygląda na Śródmieściu, na Bielanach, Żoliborzu czy na Ochocie. Gdzie ten udział osób

starszych całej populacji mieszkańców jest znacznie większy i przekracza nawet 30 %.

Prowadzący:

To wpływa na geografie propozycji kulturalnych w Warszawie?


Ta propozycja jest w miarę równomiernie rozłożona, ponieważ jak tu pani dyrektor

powiedziała: rola samorządów jest ogromna i każdy samorząd, ale i patrząc na Warszawę i jej

specyfikę osiemnastu dzielnic. Każda dzielnica stara się posiadać też swoją instytucje kultury,

gdzie mogłaby oferować każdej grupie społecznej dostęp do różnych aktywności

kulturalnych. Natomiast to co chce powiedzieć, bo zaczęliśmy o tej witalności Warszawy i o

tym, że kojarzy się z osobami młodymi, to jest też troszeczkę złudne, ponieważ Warszawa

jest takim miastem o nasilonym procesie starzenia. Uśmiecham się do pana profesora. Ponad

25% populacje to ludzie ponad 60 roku życia. I to jest więcej niż średnia ogólnopolska. Więc

Warszawa, jako samorząd musi odpowiedzieć na te wyzwania demograficzne, które całą

Polskę, ale przede wszystkim nasze miasto.

Prowadzący:

Jak odpowiada w sferze kultury?


W sferze kultury odpowiada przede wszystkim w ten sposób by łączyć resorty, by ze sobą

współpracować. Ponieważ my opracowaliśmy program „Warszawa przyjazna Seniorom”. Ten

program, który został uchwalony 2013 roku obowiązuje do 2020 roku. Natomiast my nad tym

programem wspólnie rozmawialiśmy dość długo i działania były realizowane wcześniej.

Natomiast to, że ten program został napisany, to nie jest dzieło urzędników. To nie jest tak, że

urzędnicy usiedli sobie za biurkami, stwierdzili: „O! To my teraz wiemy co dla osób starszych

powinniśmy zaprojektować”. To była pełna partycypacja, było wiele spotkań, konsultacji w

większym gronie, w mniejszym gronie, gdzie po kolei ustalaliśmy jakie powinny być cele

takiego programu i jakie działania powinny towarzyszyć temu programowi by te cele

zrealizować.

Prowadzący:

Myślę też, że Warszawa ma sporo spontanicznych i ciekawych inicjatyw, może nie ze sfery

kultury wysokiej, ale z kultury na przykład dansingi międzypokoleniowe.


Tango nad Wisłą.

Prowadzący:

I to jest oczywiście, bardzo interesujący sposób pokazywania relacji między pokoleniami. Już

za chwilę, publiczność. Będę chciał się włączyć do dyskusji jeśli mi państwo pozwolicie jak

w pierwszej części. Chciałabym domknąć pewną myśl, która nie daje mi spokoju. I zapytać

Piotra Błędowskiego, bo pan bardzo często mówi o tym, że koszt zaniechań jest znacznie

wyższy, mądre inwestowanie w to, żeby opóźniać starzenie, żeby utrzymywać to starzenie w

zdrowiu w samodzielności. Czy o kulturze można myśleć w taki sam sposób jako o pewnym

narzędziu opóźniania starości czy wydłużania samodzielności. Czy dało by się taki związek

między uczestnictwem w kulturze, a między problem samodzielności wykazać i czy myślenie

w tych kategoriach ekonomicznych byłoby sensowne?

Prof. Piotr Błędowski:

Oczywiście. Mówię tu jako polityk społeczny, ale też jako ekonomista. I wiem, że w uszach

nie jednego z państwa może to zabrzmieć bardzo źle, ale wydatki na kulturę też mogą być

traktowane jak swego rodzaju inwestycje. Inwestycja lokalno-społeczna. Inwestycja, której

okres zwrotu może być niekiedy bardzo bardzo długi. Ale taka inwestycja bez której szeroka

społeczność czy też naród zaczyna tracić swoje dotychczasowe cechy. A zatem to jest ta jedna

z tych inwestycji, które są absolutnie niezbędne. Natomiast pani dyrektor Kucharska mówiła

wcześniej o tej samodzielności, o tym pewnym warunku aktywności. Ja sądzę, że tu jest taki

związek, takie sprzęgniecie wzajemne. Bez samodzielności trudno o aktywność, ale bez

aktywności ta samodzielność jest o wiele bardziej zagrożona. W związku z tym, jeżeli

możemy być samodzielni, możemy być aktywni. W pewnym obszarze, który nam sprawia

przyjemność. Dla jednego to będzie taka, dla drugiego to będzie inna forma aktywności

kulturalnej. No to, chyba nie ma czegoś lepszego, jak właśnie wykazać aktywność i robić coś

co lubimy.

Prowadzący:

Czy Państwo chcieliby się włączyć do dyskusji podobnie jak w pierwszej części? O właśnie,

wielokrotnie przywoływany Olgierd Łukaszewicz. Bardzo proszę, panie prezesie, to zaszczyt

dla mnie wręczyć panu mikrofon.

Olgierd Łukaszewicz:

Skoro przywoływane, to zabrać głos to choćby w imieniu tej delegacji naszego związku, które

tutaj zasiada w tym rzędzie. Jest nas rzeczywiście sporo w naszym Związku Artystów Scen

Polskich Seniorów. Pierwsza informacja nawiązująca do wystąpienia pana Ministra Kamysza.

To rzeczywiście jego dobrej energii zawdzięczamy takie spotkanie tutaj, z panią Gronkiewicz

Waltz z panią Omilanowską i starostą piaseczyńskim, że znalazł się ratunek dla Domu

Artysty Weterana w Skolimowie. Nie było to łatwe dla Ministra, ponieważ nasz Dom

jakkolwiek zarejestrowany jako Dom Opieki Społecznej zachował swój środowiskowy, a

więc jakoś tam zamknięty charakter, jako jedyny spośród domów w Polsce. Wprowadziliśmy

co prawda także kategorie osób, które są pod opieką. Pozwala nam też troszkę różnicować

charakter tych osób pod względem środowiska jakie reprezentują więc jeszcze raz bardzo,

bardzo dziękuję. To była trudna, ośmiomiesięczna walka, aby uznać ten Dom, że on jest taki

sam jak inne domy na terenie Warszawy. Chodzi o pieniądze. Ale jest taka druga rzecz, że

trzeba wobec tego na zasadzie porozumienia, zarobić na ten Dom. Pani prezydent wyraźnie

powiedziała, że będziecie musieli dopłacać mimo, że kosztuje tyle samo co Dom Kombatanta,

4200 zł. Wy będziecie na poziomie Domu Matysiaków, no więc musicie dorobić do jakiś 400

zł. I mamy Fundacje Artystów Weteranów. I to pokazuje, tę więź międzypokoleniową w

naszym środowisku, że oto młodzi muszą jakoś wymyślać akcje różne i promować ten Dom,

żeby móc dopłacać do pojedynczych osób, które tam są kierowane. Nie jest też tak rozkosznie

jak nas się traktuje, że to jest zagłębie gwiazd, zmierzłych gwiazd które chcą nadal błyszczeć i

dzielić się swoim talentem. No, to pomaga oczywiście medialnie nagłaśniać ten Dom jeżeli

jest ktoś tam znany. Ale wcale tak łatwo artystów nie jest zaanimować, ruszyć jeszcze.

Myśmy tam założyli samorząd na początku zgodnie z ustawą. I ten samorząd się rozleciał.

Tam jest 50 osób. Więc okazuję się, że ten związek jakby z kulturą poprzez zawód z czasem

się też rozluźnia w tym środowisku. Ale ja mam tu tutaj taki postulat, który by można powoli

siać. To jest pod adresem samorządów. My nie mamy w Polsce organizacji widzów

abonamentowych. No, a cała Europa ma. Ja byłem w Bon aktorem. Widziałem jak

środowisko zdominowane przez seniorów tworzyło tą podstawę dla tego Teatru ekonomiczną,

że te miejsca, ulgowe miejsca na co dzień były zajęte. Więc trzeba by tylko takiego gestu

przyjdzie na próbę generalną, bo będziemy mogli to łatwo rozliczyć. Tak nawiasem mówiąc,

kiedyś teatry mogły grać żeby część dochodu mogła być przekazana na Dom Artystów

Weteranów, ale prawo się tak zmieniło, że my nie możemy się tak organizować. W całej

Polsce mamy 58 teatrów dramatycznych, 26 lalkowych, mamy 11 oper i 9 teatrów

muzycznych. Więc widz abonamentowy to jest jedno, a drugie na wzór też niemiecki wzór,

Organizacja Inthega. To jest organizacja, która robi jakby ruch teatralny, uprawia dla miast,

których nie ma stałych teatrów. Dla 400 mniej więcej miast. Więc uważam, że to jest tak

samo pole fantastyczne, gdyby specjalizować tu pewne grupy seniorów, że wy dbacie o to aby

był ruch wokół waszego teatru i żeby teatr przyjeżdżał do Waszego miasta.

Prowadzący:

Jak w praktyce te środowiska widzów abonamentowych, czy tej drugiej inicjatywy, której

dzisiaj pan mówi funkcjonują. Co one robią gdyby ciągłość współpracy z teatrami utrzymać?


Potrafią zastopować bieżącą działalność teatru. W teatrze w Bon, widzowie zbuntowali się

przeciwko nowoczesnym inscenizacjom. Powiedzieli: „odejdziemy jeżeli nie zaczniecie z

nami rozmawiać, że teatr jest dla nas, dla widzów”. Więc jeżeli mówimy o tym, że

przedstawienie nie ma przerw, a Kazimierz Dejmek mówi co to jest za przedstawienie, muszą

być przerwy, no to znaczy, że trzeba poważnie porozmawiać też z artystami, że artyści też są

dla tej widowni. Więc tam, po tygodniu plejty w teatrze pustej widowni okazało się, że trzeba

było wypreparować: leasing, który był inscenizowany klasycznie i mniej klasycznie i

eksperymentalnie. I co poniedziałek dyskusje o teatrze, o tym co widzimy. I to jest też szalone

pole dla ciągłości właściwie kultury. Bo przychodzą nowe pokolenia, które nie umieją już

odczytać znaczeń teatralnych, tekstu literackich, całego dziedzictwa kulturalnego. To mogliby

zrobić rzeczywiście zapaleni seniorzy.

Prowadzący:

To byłoby interesujące, bo mogłoby taki prawdziwy ruch animować wokół teatrów, o których

dzisiaj się dyskutuje, że są może zbyt nowoczesne. No my w Krakowie mamy takie

doświadczenie.


Ale bez pewnych zmian w naszym całym porządku. Myśmy poszli za daleko, że te instytucje

stały się rzeczywiście dla siebie, a z drugiej strony my artyści nie mamy organizacji

pracodawców, nie ma związków scen polskich tak jak jest związek scen niemieckich. Ja

postuluje łączcie się organizatorzy działalności kulturalnej w Polsce.

Prowadzący:

To odważne słowa w ustach artysty. Bardzo dziękujemy. Wielkie brawa dla pana prezesa.

Dziękujemy, że jest pan z nami wraz z delegacją Związku Artystów Scen Polskich. Czy ktoś z

Państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Zachęcam. W pierwszej części było tak, że aktywność

właściwie zdominowała w pewnej momencie dyskusje, teraz pora jest troszeczkę późniejsza,

zostało nam już niewiele czasu do rozmowy. Ale jeżeli ktoś z Państwa chciałby mieć takie

poczucie, że to z czym tutaj przyjechał wybrzmiało w trakcie dyskusji, to może ostatni dobry

moment, żeby podnieść rękę. Do tego zachęcam. Bardzo proszę, gdyby tylko pan zechciał. Tu

prośba do pana Jakuba by przekazał mikrofon.

Krzysztof Łebkowski:

Z Zielonki. Jak się państwo orientują, Warszawa leży koło Zielonki. Właśnie pan redaktor

mnie zahipnotyzował tym wezwaniem i odważyłem się. Proszę państwa, bo mówimy o wizji,

ja zacznę od końca. Mam właśnie fantastyczne wsparcie koleżanki, która jest psychologiem i

po doświadczeniach radzenia sobie takiego wspólnego, społecznego z różnymi przypadkami

osób, które wpadły w pułapkę, tego, że my nie umiemy sobie projektować tej przyszłości i

zachować ciągłości i systemu wsparcia. Stwierdziliśmy, że to całkiem nie od rzeczy będzie tą

naszą koleżankę nominować, a może zachęcać jeszcze, aby osiągnęła taką specjalizację, która

nazwaliśmy terapeutą do spraw wiecznego odpoczynku.

Prowadzący:

Intrygujące. Gdyby pan nam wyjaśnił.

Krzysztof Łepkowski:

Tak od końca właśnie zacząłem, ale teraz przeskoczę na początek. Proszę państwa ja mogę

powiedzieć, że tak: panom profesorom chętnie poddam się jako królik doświadczalny, abyście

mnie przebadali jakie geny są potrzebne do tego, aby być takim seniorem jakim ja jestem. Za

chwilę będę miał papiery na to. Otóż ja ze swojego życia zawodowego, jestem inżynierem

kilku specjalności, w tym jakieś studia w Stanach skończyłem itd., przedsiębiorcą, działaczem

społecznym od lat, ale jakiś czas temu dotknęło mnie wykluczenie zawodowe. Okazało się, że

w tej mojej instytucji nie podam jej nazwy, to jest blisko tutaj. Okazało się, że pewien bardzo

ważny projekt europejski za 6 milionów euro przestraszył nowy zarząd i powiedział: „nie,

Polska nie da rady”. Ale już nic o tym więcej nie powiem. W związku z tym po 3 miesiącach

stwierdziłem, że to nie jest miejsce dla mnie i zacząłem się rozglądać, a co by tu jeszcze. I

proszę Państwa w tajemniczych okolicznościach dotarł do mnie taki mail, że jest ostatnie

szkolenie na latarników Polski cyfrowej czyli tych, edukatorów po kolei 50+.

Prowadzący:

I został Pan latarnikiem


Ponieważ jestem amerykańskich informatykiem między innymi praktykiem w Polsce, a

mówię a co mi tam, zobaczę czy to wykształcenie do czegoś komuś się przyda. Zostałem

latarnikiem Polski cyfrowej i w tejże Zielonce zrealizowałem pierwszy etap tego programu.

200 spotkań, 350 osób jako absolwentów. Nie wydawałem dyplomów żadnych, ponieważ to

bywałoby stresujące może. W związku z tym odkryłem, że są pasjonaci, są osoby które mają

zakurzone marzenia z przyszłości. W szufladach mają, w komórkach pamięci gdzieś

pochowane.

Prowadzący:

Czego dotyczyły te marzenia?


One były bardzo różne ale na przykład. Jeden prawnik, z wykształcenia by się wydawało jest

kosmologiem w związku z czym zorganizowałem mu na zajęciach prezentację. Miała mieć 20

min, trwała dwie godziny i nikt nie chciał wyjść. Następnie okazało się, że jest grono pań,

które mają fantastyczne umiejętności do rękodzieła i stworzyły taki klub „Bławatek”, a za

chwile się okazało na moje hasło, że młodość w każdym wieku dojrzałym, to jest cecha

immamentna. To jest cecha genów Polskich.

Prowadzący:

Czy te 350 osób wyłoniło się jakieś środowisko w Zielonce?


A no właśnie.

Prowadzący:

A no właśnie. To bardzo ciekawe.


A no właśnie założyliśmy klub: Młodzi Duchem. Dyskusja była burzliwa. Dwadzieścia parę

propozycji jak myśmy się mamy nazywać. Ale zwyciężyła ta, właśnie najlepsza.

Prowadzący:

Kult młodości, można powiedzieć, trochę w tym nazewnictwie się ujawnia.


Tak, tak ale taki oddolny. Nienarzucony i proszę państwa burmistrz się zorientował, gdy

urządziliśmy wielki bal na koniec karnawału, i przysyłał mi maila: „słuchaj, a może to już

czas, że dojrzeliście do tego, aby miejską radę powołać”. No a ja wiesz na trzy czwarte chyba

tak na mniej i wrobili mnie w to. Jestem przewodniczącym miejskiej seniorów.

Prowadzący:

To już wiemy, o pańskim mandacie. To teraz przejedźmy do tego, co nas ciekawi, czyli do tej

aktywności kulturalnej. Czy panu z tej perspektywy wydaje się, że istnieją jakieś poważne

przeszkody w tym, żeby ludzie młodzi duchem, będę używał tego sformułowania, mogli być

aktywnymi uczestnikami kultury? Bo o tym rozmawiamy trochę.


Proszę państwa ja wierzę w taki paradygmat, że jednak między potrzebami, a możliwościami,

barierami jest gdzieś ten cudowny czynnik animatorów. Bez animatorów niestety te trzy, czy

więcej tych czynników kluczowych się nigdy nie zadziała w efekcie synergii. W związku z

tym system powinien polubić animatorów, powinien ich wspierać. Bo latarnicy to jest taki

jeden z fantastycznych przykładów. W Polsce takie animacje były ledwie wspierane. Mam

dwoje przyjaciół też latarników. Jeden jest nawet bardziej sędziwy niż ja. tzn. sędziwy teraz

używamy tak? Ja jestem sędziwy, a on młody duchem, Krzysztof z resztą też. I w skrócie

powiem tak: jeżeli animator skupi się na tym, aby prześwietlić te dusze, które są trochę

zakurzone i te marzenia się trochę obudzą i pomoże im dorosnąć do funkcji pasji to stanie się

coś takiego jak biorące. Otóż nagle się odważyliśmy powołać Szkołę Super Babci Super

Dziadka. Nagle się okazało, że powołaliśmy Teatr Trzeciego Wieku, który ma taki patronat

Prowadzący:

Macie teatr?


Nie, no za dużo powiedziane, no ale.

Prowadzący:

Już coś wystawiliście?


Tak, no i właśnie chce o tym powiedzieć. Otóż, nie powiem takie przestawienia, ale

happeningi międzypokoleniowe robią fantastyczną robotę w tym zakresie o którym państwu

tutaj mówiliśmy. To przekazywanie wartości, dobrych praktyk itd. Niektóre się nie bronią tak,

bo jest nowoczesność ona ma swoje prawa. To robi fantastyczną robotę, no i tak się zaczęło,

że na tych ćwiczeniach aktorskich, żeśmy dostali lokomotywę i że jednym się wydawało:

gdzie tam, to za łatwe może. Ale z tego akurat wymyśliłem dwa scenariusze, które

wdrożyliśmy. I okazało się, że wszyscy się genialnie bawili. A w ostatnią sobotę zrobiliśmy

wyprawę Afrykańską, śladami Leopolda Janikowskiego, w prawdziwej dżungli, którą mamy

też w Zielonce. Więc konkludując, jeżeli samorząd będzie miał wsparcie systemowe, jeżeli

samorząd rzeczywiście będzie oddawał dużą część aktywności swoim mieszkańcom tak jak to

się rzeczywiście dzieje w Zielonce, ponieważ teraz program współpracy z organizacjami

pozarządowymi i część tych zadań, duża część jest oddawania w formie grantów. Oczywiście

są one wiecie państwo bardzo skromne. Na pewno na pewne rzeczy nas nie stać. To ja myślę,

że uratujemy ten proces dochodzenia do wiecznego odpoczynku w godny sposób, na

wysokim poziomie, a jednocześnie będzie fan. Nie będzie to, że tak powiem, sztucznie

wylakierowana rzeczywistość, będzie to coś co będzie wypływało z duszy i serca tych ludzi.

Prowadzący:

Czyli prawdziwa, dobra zabawa. Bardzo dziękujemy za ten cenny głos. Wielkie brawa dla

pana. Właśnie spontanicznie się pojawiły, a ja je chętnie wesprze. Aby mikrofon trafił do

pana Jakuba. Proponuję, żebyśmy odwrotnie do ruchu wskazówek zegara, tak odwrotnie

spróbowali taką rundę podsumowującą przeprowadzić trochę odnosząc się do głosów które

padły. Na przykład ta funkcja animatora jak coś mogło być praktyczną próbą na pytania

przyszłość aktywności kulturalnej seniorów w Polsce panie Kubo bardzo proszę.

Jakub Zasada:

Naturalnie, akurat tak się też złożyło, nawiąże znów do tego z czym tutaj przyjechałem, czyli

do informatora kabel, że w gruncie rzeczy pisząc, bo my wybieraliśmy wydarzania, które są w

Wrocławiu i następnie w krótkich notkach zamieszczaliśmy je w biuletynie. Ale w pewnym

momencie odczuliśmy brak czegoś. Okazało się, że nie ma w danym miesiącu wydarzenia

literackiego, które moglibyśmy tam opisać. To były wtedy wakacje. I stwierdziliśmy, że sami

zorganizujemy takie wydarzenie. No i tym sposobem pojawił się cały szereg czynności, które

trzeba było jako taki powiedzmy sobie animator wykonać.

Prowadzący:

I jakie to było zdarzenie?

Jakub Zasada:

To były spotkania z pisarzami akurat z Wrocławia. Udało nam się doprowadzić do takich

trzech spotkań. Najpierw zapraszaliśmy danego pisarza trochę sobie dyskutowaliśmy. Za

każdym razem ktoś przygotował i opisywał danego gościa. Potem wpadliśmy na formę, że

można potem zrobić „PrtScn” spotkania i każdy wtedy przynosił jeden tytuł, który czytał w

jednym miesiącu. Ja myślę, że to nie jest ważne, ale ta funkcja tej osoby starszej, która jest nie

tylko odbiorcą, ale w zasadzie potrafi trochę przejść w drugą stronę. I kabel trochę tak

funkcjonował, że to był informator dla seniorów z nazwy i projektu, aczkolwiek czytali ten

biuletyn w dużej mierze ludzie, którzy nie są seniorami. Ludzie, którzy mają 20 lat, 19, 13. I

w gruncie rzeczy to seniorzy byli gospodarzami tych wydarzeń i oni zapraszali osoby

młodsze.

Prowadzący:

Dziękuję bardzo. To z Wrocławia, teraz znowu do Warszawy. Właściwie moje pytanie jest

takie, może trochę lizusowskie: Czy nie jest tak, że Towarzystwo Inicjatyw Twórczych czuje

się trochę prekursorem pewnych działań, które stają się coraz bardziej modne. No właśnie,

aktywizacje osób starszych przez kulturę. Bo pamiętam, że robiliście to wtedy jeszcze jakby

w ogóle w tych ruchu organizacji pozarządowej niewielkim zainteresowaniem cieszyły się

inicjatywy na rzecz osób starszych. Czy organizowane przez osoby starsze, kiedy jeszcze nie

było 500 Uniwersytetów III wieku, a być może 50, 100.


Dziękuję, dziękuję za miłe słowa. My zawsze mamy w sobie dużą wiarę we własne metody

działania, ale też taką dużą pokorę, bo też widzimy, że dużo możemy się uczyć od innych i z

takiej różnorodności metod działania uważamy, że to jest taki potencjał. Natomiast ja powiem

tak. Przez to, że my pracujemy z różnymi grupami wiekowymi i uważamy właśnie, że pasje i

chęć realizowania własnych marzeń, dzielenia się tym co się kocha, co się potrafi, że jest

niezależna od wieku. I to co jest esencją działań społecznych, czy to jest na styku kultury czy

na styku wspierania innych, jest zawsze chęć robienia tego co się kocha, dzielenia się tym co

się potrafi z innymi. I mieliśmy takie poczucie, że metody które praktykujemy z młodymi, z

dorosłymi są przekładalne na prace międzypokoleniową, na prace ze starszymi. I przyznam

szczerze, że dla nas to było takie raczej spojrzenie po iluś latach działania, dlaczego my nie

pracujemy ze starszymi? Przecież pasje, pomysły mają wszyscy i tutaj wiek nie ma

znaczenia. Natomiast to prawda, że kiedy w roku 2008 ogłosiliśmy, że szukamy osób

starszych w roli liderów jeszcze postawiliśmy wyzwanie: przyjedźcie do nas z młodych

partnerem najchętniej partnerką i ze swoim pomysłem, bądźcie animatorem kultury,

menedżerem swojego pomysłu. My Was wesprzemy w tym, jak w swojej społeczności być

takim animatorem, takim trochę innowatorem. To my byliśmy trochę w strachu. Nie

wiedzieliśmy czy ci starsi się zgłoszą, czy są te pomysły i w pierwszym roku dostaliśmy

ponad 500 listów z całej Polskie z pomysłami i co roku tych zgłoszeń jest bardzo dużo. Jest

trudno wybrać. Wiele też wspaniałych pomysłów musimy odrzucić. Natomiast ja się bardzo

cieszę, że tutaj padły te słowa doceniające animacje. Teraz bardzo dużo się mówi o

innowacjach. A tak naprawdę to co się dzieję oddolnie, ten układ sił, który jest na bardzo

takim terenie sąsiedzkim, bliskim potrzebom i osobom na rzecz których różne rozwiązania się

projektuje, to zarządzenie, tym potencjałem czasami połączenie dwóch instytucji, które ze

sobą nie współpracowały, czy przesłanie jeszcze jednej osoby, która szerzą inną perspektywę.

Właśnie z takich małych działań często tworzą się nowe rozwiązania. Oczywiście muszą być

ramy systemowe, które dają taką wolność i to jest duża rola samorządów, aby takie ramy

tworzyć, ale ta oddolność jest ważna. W Niemczech funkcjonują menedżerowie dzielnic,

którzy są takimi obserwatorami. Bardzo w to wierzę, że czasem wystarczy zaprosić ludzi na

szkolenie komputerowe i z tego wynikną pasjonaci, pomysły.

Prowadzący:

Czy jest miejsce na to w Polskich warunkach? Czy na przykład miasto Warszawa myśli w

podobny sposób o budowaniu ofert nie tylko dla seniorów ale, ale to nas dzisiaj szczególnie

interesuje?


Tak, jeśli chodzi o seniorów, to jak najbardziej, bo tak naprawdę mamy takie obserwacje, że

jeden projekt rodzi kolejny projekt. Że wiąże się grupa, która zaczyna ze sobą

współpracować, zaczyna mieć nowe pomysły, nowe idee i wtedy można tworzyć kolejny

projekt, kolejne zadanie. I uważam, że to jest bardzo ważne. Bardzo ważne, żeby samorząd

słuchał takich głosów i ważne jest to, by słuchać organów, które się tworzą i już nawet takich

ukonstytuowanych prawnie jak Warszawska Rada Seniorów w przypadku naszego miasta czy

dzielnicowe, które tu były co do niektórych pewne zastrzeżenia. To jest dla nas bardzo ważny

partner do współpracy, ponieważ miasto jest dość duże. Dlatego takie rady seniorów, takie

komisję dialogu społecznego, takie które już w mieście maja już bardzo długą dosyć historię.

Prowadzący:

Taką rolę, takich kuchmenów mówiąc przykładem Beaty. Rozumiem, że wypełniają tak?


To znaczy, to nie chodzi o wypełnianie, to chodzi o współprace z samorządem, o to, by

przekazywać te informacje, wzniecać jakieś nowe pomysły np. na dotacje, na przekazywanie

grantu.

Prowadzący:

Bardzo dziękuję. Teraz poproszę panią Beatę Kucharską, profesora pominę ale tu nie będzie

żadnej dyskryminacji, tylko pewnej koncepcji jaką mam zarządzaniem dyskusją i będę chciał

na końcu panie profesorze jeszcze o coś zapytać.

Barbara Kucharska:

O ile samorządy gminne i powiatowe bezpośrednio działają lokalnie i to jest ich wielka rola i

zasługa, że tyle tych inicjatyw powstaje, o tyle samo województwa mają tą płaszczyznę

działania bardziej regionalną. I na pewno ważną jego funkcją jest zarówno patrzenie na to co

się dzieje lokalnie i na wspieranie. Wspieranie tych instytucji, które działają regularnie, o tym

co przed chwilą mówił pan Olgierd Łukaszewicz. Są takie problemy, które wychodzą poza

zakres możliwości jednej instytucji i jednego samorządu. Nie mieszczą się w prawie, więc

pewnie wymaga to dużego obserwowania No i łączenia o czym wcześniej powiedziałam tej

polityki antyresortowej, czyli nie każdy osobno. To jest trudne. Nawet na poziomie

wojewódzkim z mojego doświadczenia, że tak powiem do obszaru kultury nie doszłam

jeszcze w analizie wszystkiego co jest na Mazowszu, ale wcale nie obiecuję, że już

nawiązałam kontakty. Żeśmy się połączyli w tych działaniach. No i taka też podstawowa

funkcja, ponieważ mówimy o pieniądzach. No to dzisiaj mamy regionalne programy

operacyjne i nowe środki europejskie. Ostatnia taka duża fala, które będą ogłaszane w

konkursach i to się już zaczyna. Na różne działania animacyjne, o których poprzednicy

mówili. Właśnie takie indywidualne, ale w partnerstwach. I teraz partnerstwo z kulturą w

obszarze wsparcia osób z różnymi deficytami, albo takimi, które powinny być aktywne, to

jest ten obszar, który można łączyć a tam tez jest mowa o wielopokoleniowości o partycypacji

o godności o wpieraniu do ludzi do samodzielności.

Prowadzący:

A na jakim etapie są te programy. Czy można już o nich więcej powiedzieć?

Barbara Kucharska:

Już pierwsze ogłoszenia są, ale też w obszarze kultury one też się znajdują, choć bardziej za te

wielkie pieniądze na szczeblu rządowym w programie, ale regionalne programy operacyjne

tez maja tam środki w różnych miejscach. Dla tych działań dla organizacji pozarządowych,

dla lokalnych samorządów. Ja myślę, że to jest rola samorządu, jak to zbudować, by w tym

wszystkim byli seniorzy jako partnerzy.

Prowadzący:

Bardzo dziękuję, i teraz chciałbym w ramach tej akcji domykania naszej rozmowy

wielowątkowej, takiej wielobarwnej przez różnorodność doświadczeń naszych gości, nie tak

uporządkowane jak pierwsza dyskusja, ale może przez to innej i również ciekawej. Tu

chciałem zapytać profesora Spodarka. No, bo nikt nie zadał tego pytania. Trochę sobie

pożartowaliśmy z tego pana bycia pediatrą, ale jednak żeby pediatra starszych ludzi do teatru

to taka intrygująca historia. Zgodzi się Pan?


Tak, pediatrzy to zupełnie inna grupa lekarzy, zupełnie. My musimy mieć trochę inną

wrażliwość. I mamy do czynienia z człowiekiem wyjątkowo nieporadnym. Od urodzenia

musi być przewinięty, nakarmiony, edukowany. I my mu dajemy to życie, ale biologia jest

nieuchronna. Prowadzi do schyłku tego życia i znowu stajemy się nieporadni, zagubieni

czasami odarci z godności. Bo pamiętajmy o jednym i to będzie konkluzja moja. Pamiętajmy

o jednym, że choroba, a w starości występuję polichorobowość. niepełnosprawność.

Prowadzący:

Czyli wiele chorób na raz.


Tak, wiele chorób na raz. Niepełnosprawność inne niż przyjęty piękny model z solarium, z

wybielonymi zębami i utrafionymi włoskami. Senior czasami na zęby czeka 10 lat, bo 5 lat na

górę i 5 lat na dół. To jest 10. I one będą białe szczególnie jeżeli się na nie tak długo poczeka.

Ale niepełnosprawność i wiek często wykluczają ludzi, seniorów. A my mamy do tego także

olbrzymią zdolność. Nie chcemy w naszej przestrzeni czasami widzieć. I starzy ludzie nie

rzadko słyszą: „idź z stąd berecie moherowy, odsuń się staruchu, masz siłę siedzieć w

tramwaju, a w kościele stoi całą mszę. A tutaj zajmuje mi miejsce”. Starość nie może

eliminować, a my musimy uczyć się wrażliwość. Ale wrażliwości, żeby widzieć tą starość,

nie jako zrządzenia losu, ale jako coś w czym także będziemy za chwilę uczestniczyć i

będziemy chcieli być godnie traktowany. Nauczmy się wrażliwości, że chcąc pomóc

drugiemu człowiekowi, nie można go upokorzyć, nie można go w żaden sposób upokorzyć,

tylko traktować jak takiego samego człowieka. Bo pamiętajmy, że starość nie stępia

wrażliwości. Starość ją uwypukla i rzeczy o których młody nie pomyśli dla starszego

człowieka są wyjątkowe bolesne. W związku z tym uczmy się wrażliwości i uczmy się tego,

że nie zawsze o pieniądze chodzi. Uczmy się pomóc i uczynić gest bez pieniędzy, bez

sponsorów i bez niczego dodatkowego. Bo to jest dar serca i to jest dar wrażliwego człowieka

dla drugiego, który także jest wrażliwy i który tego wymaga bo zasłużył na to. To on

wycierał nam nos i cztery litery, to on nas prowadził do szkoły, to on nas karmił, to on nas

wyprawiał do szkoły, to on przejmował się naszym życiem. I zasłużył na to, żeby mieć

szacunek do końca swoich dni, niezależnie od tego czy jest naszym ojcem czy naszą matką.

To jest ktoś, kto był kochany, to jest ktoś, kto kochał, to jest ktoś, kto ma potężną wrażliwość,

wyostrzoną przez lata obserwacji świata, ale także i przeżywania upokorzeń.

Prowadzący:

Dziękuję panie profesorze. Ja chciałem tylko powiedzieć, że w Krakowie profesor jest znany

z tego, że w swoim szpitalu, Uniwersyteckim Szpitalu Dziecięcym zadbał o ogrody, żeby

dzieci, które chorują mogły w sposób przyjemny spędzać w nich czas latem.


Także i ogród, aby rodzice mogli w intymnych warunkach popłakać sobie czasami. Bo

szpital, to nie tylko miejsce, gdzie się leczy chorobę, ale i także gdzie odchodzi się, i do tego

też potrzebujemy intymności. A to także wynika z wrażliwości. Bądźmy ludźmi wrażliwymi.

Polacy nie są ludźmi bogatymi. A dajmy przykład, że mamy autentycznie wielkie serca,

olbrzymią wrażliwość, bo to w naszej tradycji jest. W naszej tradycji, nie odkrywamy niczego

nowego.

Prowadzący:

Dziękuję bardzo panie profesorze i trochę, nad czym ubolewam te wątki językowe, no tak

znalazły się na marginesie naszej dyskusji, a szkoda, bo język wiele o nas mówi. A

widziałem, to mnie zaintrygowało, mam nadzieję, ze nie notował pan czegoś, czego nie da się

ujawnić, ale że prowadził pan przez całe to spotkanie notatki i tak nie mogę się oprzeć takiej

pokusie, żeby zapytać co pan tam sobie zapisał?

Dok. Hab. Rafał Zimny:

Mogę to oczywiście ujawnić, ale kilka myśli, które usłyszałem są dla mnie niezwykle cenne.

Natomiast chciałem powiedzieć, że przyjechałem tu z nastawianiem, żeby mówić nie tylko o

języku, ile bardziej o kulturze, czy być może o pewnym dyskursie publicznym, którym się

zajmuje i który obserwuję. Tu miałbym dwie refleksje. Jako specjalista od języka czy od

komunikacji, a nie jako specjalista od aktywizacji kulturalnej seniorów, choć mam pewne

doświadczenia na tym polu. Ale już powiem tak, żeby już przejść do rzeczy. Jest w Naszym

kraju na pewno bardzo wielu seniorów, którzy chcieliby być aktywni, ale nie maja takich

możliwości. Wszyscy jak tu siedzimy reprezentujemy duże miasta metropolitalne w takim

mieście łatwo.

Prowadzący:

W tym Zielonkę też.

Dok. Hab. Rafał Zimny:

Oczywiście, Zielonka. Bardzo mnie wzruszyła pańska prezentacja. Natomiast jest mnóstwo

ludzi, którzy mieszkają po prostu na obszarach nie metropolitalnych, którzy są wykluczeni

kulturalnie z tego powodu, że po prostu nie mają możliwości z różnego powodu. I tutaj jest

szczególnie ważna rola jak myślę polityki kulturalnej państwa. Media publiczne, to jest kanał

przez który ludzie mogą mieć aktywny kontakt z kulturą. Także Internet, więc oczywiście te

wszystkie działania promujące czy zachęcające do korzystania z narzędzi cyfrowych są

niezwykle cenne, bo służą po prostu aktywizacji seniorów na tym polu kultury. Jeszcze jedna

rzecz chciałbym dopowiedzieć o tym dyskursie publicznym. Z mojego punktu widzenia. Otóż

jesteśmy wszyscy świadomi, że w XX wieku dokonało się odwrócenie ról, że kult

młodości, czyli pop kultura jest tym narzędziem, którym może kształtować postawy i które

może promować aktywność seniorów. Media, z różnych powodów kierują się logiką

pajdokratyczną, stąd bardzo często wiele akcji skierowanych do seniorów jest obliczonych na

to, czy ma na celu aby starzy zachowali się trochę jak młodzi. Trochę jest to oczywiście

potrzebne, ale postulowałbym również do wyrównania tej perspektywy wyrównania tej

perspektywy.

Prowadzący:

Bardzo dziękuję. Pan profesor Piotr Błędowski zgodnie z taką dobra kompozycją dzieła

artystycznego pan zaczynał i pan kończy tą dyskusję 5 minut przed 16. I znowu powiem tak:

co jest interesującego jest w dyskusji o kulturze i o uczestnictwie w kulturze dla kogoś kto

obserwuje problematykę starzenia się społeczeństwa. Jednak głównie z perspektywy, no

takich redystrybucji dóbr i tego obrotu dóbr w społeczeństwie i tego jak się nawzajem

poukładamy od strony takiej powiedziałbym gospodarstwa, w którym wspólnie jesteśmy. To

po tej dyskusji, pan właściwie zaczął od tego na moją prośbę i chciałbym, aby pan troszeczkę

skończył, bo to leży mi gdzieś na sercu i w głowie, żeby próbować te przestrzenie ze sobą

łączyć. By pokazywać taki praktyczny i pragmatyczny wymiar uczestnictwa w kulturze. Jako

czegoś czego nie możemy spychać na boczny margines zajmując się starzeniem

społeczeństwa jak o zjawiskiem, które konsekwencje ekonomiczne stawiamy na pierwszym

planie, a chyba tak często jest, prawda?


Ja nie robiłem żadnych notatek, ale mogę powiedzieć, że w trakcie całej dyskusji trzykrotnie

padło słowo: system. I ja mam wrażenie, że to jest pewien taki kluczowy termin ze względu

na pytanie, które pan postawił. Mianowicie mieliśmy wypowiedzi przedstawicieli

samorządów z różnego szczebla, przedstawicieli organizacji samorządowych. Pojawił się

bardzo ważny wątek o animatorach, w ogóle o całym wolontariacie no i w końcu nie można

zapominać o tym, że jesteśmy w budynku w którym znajduję się ważny urząd administracji

państwowej. Zatem mamy wszystkie elementy, które składają się właśnie na pewien system.

System, który może działać na rzecz stworzenia odpowiednich warunków dla aktywności

kulturalnej osób starszych. Stworzenia pewnych warunków. To chce wyraźnie podkreślić

dlatego, że jeżeli patrzeć na inną formę aktywności na aktywności kulturalnej tylko

aktywności społecznej, to jak słucham niektórych wypowiedzi, to mam niekiedy wrażenie, że

ta aktywność społeczna staje się wręcz obowiązkiem. Ani aktywność społeczna, ani z góry

przepraszam, może nie wszyscy się z tym zgodzą, aktywność kulturalna nie jest

obowiązkiem. To jest pewna, dobrowolna forma aktywności, tyle tylko że jeżeli będą

stworzone odpowiednie warunki, to ta aktywność stanie się pewną naturalną potrzebną.

Niezależnie od poziomu naszej sprawności, na co zwraca uwagę pan profesor. Wydaje mi się,

że tu musimy także doceniać. Ale ten system zwłaszcza na szczeblu samorządowym, na

szczeblu państwowym musi tak funkcjonować, żebyśmy zdawali sobie sprawę z tego, że

potrzeby kulturalne, niezależnie od tego o jaką kulturę i czy ten bardziej bierny, czy ten

bardziej aktywny udział w niej chodzi, są tak samo bardzo ważne jak wszystkie inne. Dotąd

jest tak, i nie tylko w naszym kraju, że administracja publiczna skupia się na przede

wszystkim zaspokajaniu innych potrzeb. Tych o których się mówi, że są ważniejsze. Ale

każdy z nas ma przecież bardzo indywidualny system tej hierarchii potrzeb. Od tego wątku

pan redaktor rozpoczął. Więc na tym skończmy. Każdy z nas ma inny system i dla wielu z nas

te wartości kulturalne są lokowane znacznie wyżej niż wiele innych potrzeb. A zatem

stworzenie pewnych warunków umożliwienie począwszy od dostępności zupełne fizycznej,

pokonanie pewnych barier architektonicznych poprzez dostępność o charakterze finansowym

poprzez tworzenie odpowiednich warunków i tutaj jest przede wszystkim to jest zadanie dla

administracji samorządowej, ale także dla administracji państwowej. No i wreszcie tworzenie

takich warunków, żebyśmy umieli, mogli przyznać się do tych naszych wewnętrznych

potrzeb to jest w dużej mierze zadanie, które bardzo ładnie wyeksponowali latarnicy. Bo oni

stali się po części takimi przewodnikami. To znaczy nie tylko pilnują tej latarni, ale sami

gdzieś tam podążają. I to wszystko ma zmierzać w tym kierunku, żebyśmy przestali się

wstydzić na starość tego, że mamy niekiedy potrzeby kulturalne związane z bardzo odległymi

obszarami. Odległymi od tych, które są traktowane jako pewne typowe dla osób starszych.

· Web viewKultura a Seniorzy. M. oderator Maciej . Zdzierski: Będę również w dalszej części...

Documents

Transcript of · Web viewKultura a Seniorzy. M. oderator Maciej . Zdzierski: Będę również w dalszej części...