Rozmowa z Danielem Bertramem, Kraków

Rozmowa dnia 4 stycznia 2003 roku

Kaseta 1

EG: Co pan pamięta o swoich pradziadkach, i ze strony...DB: O pradziadkach... to tylko jedną prababkę pamiętam. Tylko jedną prababkę, która mieszkała na ulicy Szerokiej niedaleko Remuh, po przeciwnej stronie. Z domu Koszes, ale była taka zdrowa, że przeżyła czterech mężów i cztery razy zmieniała nazwisko. EG: Jakie były te nazwiska?DG: Nazwiska ...? Sobelman, ...ten który robił ksero... który nakręcał video z Renatą, to właśnie on... Butner, prawdopodobnie, bo ja to z dzieciństwa pamiętam. Bo nigdy nie mówili mi czy to mężowie, czy nie. Ja sobie tak wywnioskowałem, że to mężowie są. Więc Sobelman, Butner, nie wiem w jakiej kolejności. Potem Bertram, potem Rapaport. Albo odwrotnie. No i pewnego razu przyjechał kuzyn do Krakowa, przyjechał z Nowego Jorku. I powiedział mi prezes gminy żydowskiej, nieżyjący Czesław Jakubowicz, że mnie... że tu jest kuzyn i mnie szuka. Ja nie wiedziałem w ogóle, że ja mam kuzyna w Nowym Jorku. Przyjechał z żoną, poznałem go. To było w tym dniu odsłonięcia tablicy pamiątkowej w gmachu Gimnazjum Hebrajskiego imienia Doktora Hilfszteina. Wie pani, to jest na rogu Brzozowej i Podbrzezia, tam jest takie... rzemieślnicza. No i poznałem jego, on był z żoną, on rozmawiał z ambasadorem izraelskim. Jemu się bardzo dobrze powodzi. Nie wiem czy żyje. On jest jubilerem, no chyba od diamentów. Ja nie wiem czy on import prowadzi czy pracownię ma? Tego już nie wiem. Wymieniliśmy dwa razy korespondencję, ja jemu napisałem nawet drzewo genealogiczne. I tak przerwało się, bo on – jak kupiec jest zajęty to interesy są ważniejsze aniżeli korespondencja. I on mi powiedział, że jesteśmy prawnukami prababci ....no jak ona się nazywa....no tej prababci, o której mówię. No...cztery razy zmieniała nazwisko to nie wiem czy ostatnio Bertram, czy ostatnio Rapaport. No więc jesteśmy prawnukami rabina Rapaporta. Ja o tym nawet nie wiedziałem, bo nie mówił mi o tym tato. Ona żyła 90 lat. W czternastym roku życia albo miała męża - wyszła za mąż, albo miała narzeczonego. Nie wiem czy mieszkała na Mostowej czy mieszkała na Szerokiej. Może na Szerokiej może mieszkała. I pytali się goście jej rodziców gdzie jest narzeczona „kałe”. Kałe to jest po hebrajsku kala – narzeczona albo młoda pani. To powiedzieli jej rodzice, że ona jest na podworcu i bawi się z dziećmi w sztrulki. Sztrulki to są takie kostki, kamyczki i tak się rzucało. To dawniejsza zabawa, myśmy już – nasza generacja nie bawiła się w takie te rzeczy. No w czternastym roku życia już wychodziła za mąż. Ja ją jeden raz w życiu widziałem w wieku przedszkolnym, kiedy byłem u dziadzia na Mostowej 1. Ona tak przeszła wzdłuż pokoju w kierunku okna, popatrzyła na mnie, ani słowa nie powiedziała. Miała czerwone obwódki na oczach nie wiem czy to zapalenia czy co. No i jeden raz w życiu. A potem widziałem portret, może u dziadzia wisiał ten portret. Chyba u dziadzia, tak. I w takim czarnym kapeluszu, tak inaczej jakoś. Inaczej to wyglądało. Ona na czarno była ubrana, już w podeszłym wieku, już zbliżała się dziewięćdziesiątka.EG: W którym to mogło być roku?DB: Proszę?EG: W którym to było roku?DB: Co? Kiedy zmarła?EG: Kiedy pan ją widział, wtedy jeden jedyny raz?DB: No ja w przedszkolnym wieku byłem.EG: Czyli około 1930 roku? DB: Ja u dziadzia byłem..

1

EG: Przed 1930 rokiem?DB: Tak, tak, to były lata dwudzieste. Także w przedszkolnym. Ja nie wiem ile mogłem mieć, mogłem mieć dwa lata, mogłem mieć trzy lata. Jeden raz w życiu ją widziałem. Pewnego razu pytam się taty „A gdzie jest babcia Fajgile ?” Bo Fajga się nazywała Butner. Butner. To powiedział mi, że zmarła. Nie byłem na pogrzebie, ale zabrał mnie tata do jej mieszkania, nie wiem, czy to był jej dom. Może jej dom? I tam odbyła się modlitwa za zmarłych, bo już bezpośrednio po pogrzebie tam byliśmy... zdaje się, że tam byłem ... zdaje się, że tam byłem w wieku przedszkolnym. I tam była taka modlitwa . Za zmarłych. I tak dalej. No taka stypa. No nie widziałem, żeby się coś jadło. Bo u nas jak jest stypa to się je albo okrągły groch albo może jajko. Siedzi się na niskich krzesełkach przez siedem dni. To pobożni tylko trzymają przez siedem dni , potem jeszcze w trzydziestym dniu też. No i odmawia się kadisz za zmarłą osobę przez jedenaście miesięcy. Nie dwanaście. Jedenaście. No ja tak samo za żonę mówiłem też jedenaście miesięcy. No to chciałem powiedzieć czym ona się zajmowała. Więc tato mi powiedział, że ona była kantorem. To znaczy giełdę prowadziła, giełdą się zajmowała w Rynku Głównym. Miała taką torbę i wymieniała waluty. Widocznie może wtedy było legalnie, ja nie wiem. Ja pamiętam, kiedy już byłem starszym, w wieku szkolnym, że widziałem taki sklep, napisane było „kantor”. Na rogu Rynku Głównego i Siennej. Kantor wymiany. To jedyny sklep, który widziałem, jedyny kantor w Krakowie. Oprócz tego na Plantach zamkowych, to znaczy pod Wawelem, tu obok Hotelu Royal, tutaj była tak zwana czarna giełda. To byli chasydzi, którzy wymieniali walutę, no przeważnie dolary, nielegalnie, ja myślę. Osiem dziewięćdziesiąt kosztował dolar, a w banku oficjalna cena wynosiła pięć złotych dwadzieścia pięć groszy, ale nie można było kupić w tej cenie. To tylko taka na cedule giełdowej, wśród wszystkich walut to 5,25. A jeden gram złota też kosztował pięć dwadzieścia pięć. Ciocia...EG: Porozmawiajmy o cioci...Miała na imię... Chaja?DB: Chaja Molkner, ciocia mojej mamy. Czyli dla mnie ciocia babcia. Była bardzo pobożna, wdowa, też zostawiła jakiś ... on też miał jakiś dom przy ulicy Czarneckiego. I ona, kiedy ja byłem w wieku przedszkolnym , albo... chyba tak . Kiedy byłem u babci na Krakowskiej, ona tam przyszła. I ona mnie namówiła, żebym się nauczył brachot, bruches. Do każdego jedzenia. I ona dała mi taką preparatkę, żebym ja zapisywał każdą bruches i dostanę za każde bruches czyli brachot 5 groszy. I ja tak zapisywałem i w końcu uzbierało się osiem albo dziewięć dolarów. No ja to zostawiłem w domu, nie myślałem o pieniądzach , wyszedłem z domu. Tato mi dał tylko trzysta złotych na drogę. No a te osiem dolarów tam zostało no i inne oszczędności jakie miałem w złotówkach . Nie myślałem o tym ... to proszę wyłączyć...(przerwa)DB Chaja Molkner zmarła w 1938 roku, miała może 84 lata , nie wiem czy dokładnie mówię. Przejechał ją koń. Poturbował ją. Leżała taka w domu przy ulicy Krakowskiej 34. Nie byłem na jej pogrzebie. No a czym ona się zajmowała? Zajmowała się no handlowała płótnem, chodziła tak do różnych znajomych i handlowała. Żyła bardzo skromnie, była bardzo pobożna. Ponieważ nie miała mleka koszernego to nie piła mleka tylko czarną kawę, no i na skutek tego została zgarbiona, tak chodziła już z garbem. No...EG: A czy Pana prababcia, o której pan wspominał, była tez ortodoksyjna, bardzo religijna?DB: No tak. I jedna rodzina od strony matki i od strony ojca to były rodziny religijne. Utrzymywały wszystko, utrzymywały wszystkie tradycje i modlitwy wszystkie, wszystkie święta. Koszerne. Tak jak należało.EG: Wspomniała pan o dziadku na Mostowej. To był dziadek ze strony matki?DB: Ze strony ojca. Mostowa 1. EG: Jak się nazywał?

2

DB: Bertram Abraham. Na przeciwko miał sklep zegarmistrzowski. Bo i jeden dziadek i drugi to byli zegarmistrze no i jubilerzy też. Dziadek na Mostowej z wujkiem oczywiście miał sklep. Po przeciwnej stronie. Mieszkał pod pierwszym, no a sklep pod czwartym. A drugi dziadek na Krakowskiej 22 to zegarmistrz i również buty miał.EG: Jak on się nazywał?DB: Stiel Bernard. Po polsku Bernard a tak to jest Bejrisz. Bejrisz. A w synagodze jak go wywoływali do Tory albo jak się mówiło kadisz no to.... Dojw. Bo Dojw to jest po hebrajsku niedźwiedź, a Bernard to jest niedźwiedź. To po hebrajsku jest Dojw. Bo każdy z nas miał i hebrajskie i polskie imię. Ja na przykład miałem dawniej Dawid , no było to hebrajskie i takie uniwersalne.EG: Jakie są pana wspomnienia o dziadkach? Pamięta pan?DB: Mój dziadek był małomównym człowiekiem. Ani jednego słowa...EG: O którym dziadku pan teraz mówi?DB: Dziadek ze strony ojca, dziadek Bertram. Ani jednego słowa do mnie nie mówił. Jak mnie raz przesłuchał sedre, sedre czyli to co się czyta w Torze. No to powiedział po niemiecku, po żydowsku... „”Ołski zejchnen” czyli bardzo dobrze. Mama wtedy była, to było w sobotę, albo w niedzielę raczej, może. A ja chodziłem wtedy do Mizrachi, tam gdzie jest Laudera Fundacja, tam była szkoła. A drugą szkołę Mizrachi budowano wtedy na Miodowej obok Templu, pod 25 albo 26. No więc do Mizrachi chodziłem tylko dwa lata. I mama mnie wypisała bo powiedziała mama, że ja mówię jak papuga. Bo tłumaczyliśmy Torę z hebrajskiego, co tydzień inny ustęp. Z hebrajskiego na jidisz. A ja nie znałem jidisz, to nie wiedziałem co ja mówię. Uczyłem się na pamięć. I taka była nauka i za to się płaciło. A u Saszy to się mówi po polsku to każdy rozumie. No a ja musiałem mówić po żydowsku no i wypisała mnie mama , bo mówiła , ze mówię jak papuga. Także ja chodziłem do czterech szkół. Najpierw do Floriana – to była rządowa , świętego Floriana, gdzie byłem zwolniony w sobotę z pisania. Potem właśnie Mizrachi na Kupa 1. A wieczorem chodziliśmy do tej nowo budującej się od strony Podbrzezia i od strony Brzozowej – na polskie przedmioty. Jeden z nauczycieli był nauczycielem mamy i równocześnie moim. Hoffman się nazywał. A rano mieliśmy hebrajskie przedmioty tam na Kupa. Potem trzecia szkoła nazywa się Kraszewskiego przy ulicy Miodowej, a po wojnie nazywała się Dietla. W tej chwili wejście jest zamurowane i od innej strony jest wejście. No nie wiem czy tam sala gimnastyczna jest, czy uczą czegoś... Czy dentyści tam chodzą, nauka stomatologiczna...no nie wiem dokładnie. I tam chodziliśmy na Miodową pięć dni w tygodniu, bo to była rządowa szkoła. Nauczyciele byli mieszani, Polacy, Żydzi. A uczniowie sami Żydzi. No i pierwszy raz jak tam przyszedłem to było nas mniej więcej może 25-30. To widzę 14 uczniów jednakowo ubranych. Myślałem sobie, że jedna matka ma czternaścioro dzieci. Okazuje się, że każdy chłopak ma inne nazwisko. A oni mówili zakład. Okazuje się, że to Zakład Sierot przy ulicy Dietla 64. A drugi zakład na Czarneckiego 8 , albo 30. 8 albo 30.

DB: A czwarta to jest żydowska średnia szkoła handlowa, koedukacyjna . Bardzo trudna szkoła typu czterech klas gimnazjalnych z maturą. Mieliśmy kilka języków, bo oprócz polskiego był niemiecki, angielski, hebrajski. Następnie 16 profesorów i profesorki 23 przedmiotów. Między innymi został przy życiu, no już w tej chwili nie żyje, ale po wojnie – profesor Aleksandrowicz. Słynny – zna pani?EG: Tak.DB: Jeszcze spotkałem po wojnie profesora Szlanga, po wojnie. Wyemigrował może do Izraela z żoną. A innych profesorów spotkałem we Lwowie. Profesora Barta spotkałem. Profesor Natel tam uczył. Profesor w szkole bratniej handlowej. Profesor Mandelbaum uczył. Natel uczył księgowości, a Mandelbaum – handlu uczył i korespondencji handlowej. Bart uczył towaroznawstwo i kaligrafię. No i tam był jeszcze profesor Silberfenig we Lwowie,

3

uczył palestynografię. I była profesor Szylingier, uczyła geografii i historię. Wspaniale znała to. I profesor Guzik to uczył nas religię i hebrajskiego. Bo Szlang też uczył religii i hebrajskiego. No i potem...wywieźli nas wszystkich. Ten profesor Mandelbaum został wywieziony ze szkoły, bo jakiś uczeń ukraiński wsypał go i powiedział , powtórzył słowa profesora, że to się zmieni. Miał na myśli ustrój, że się zmieni a tam nie wolno było nic mówić. I wsypał go i on został aresztowany.EG: Kiedy to było?DB: W trzydziestym. Ja go widziałem w trzydziestym dziewiątym, to albo w 1939 to prawdopodobnie w trzydziestym dziewiątym – został wtedy aresztowany. A w 1945 roku przed budynkiem szkolnym , szkoły handlowej, to przy Stradom 10, spotkałem jego żonę – Hofszteter Mala. Polonistka to była i literaturę polską uczyła. To ona mi się pytała o mamę. I ona mi powiedziała – „pan profesor jest w tej chwili w Wojsku Polskim”. Może to było w Łodzi. A potem pojechał... Bo oni się pobrali jeszcze przed wojną. A potem ona pojechała, wyemigrowała do Izraela, a potem on z nią się spotkał w Izraelu. A potem on dostał wylew w mózgu. Tam powstała szkoła handlowa imienia Stanisława Mandelbauma, bo nasi absolwenci naszej szkoły, którzy tam mieszkali w Izraelu, nie wiem czy fundowali tę szkołę, czy nie. W każdym razie tablica pamiątkowa jest Stanisława Mandelbauma. A kiedy jeden kolega szkolny, niejaki Anderman pojechał do Izraela to spotkał się z nią, z tą profesor Hofszteter-Mandelbaum. I już miała wtedy 90 lat i już była wtedy w domu starców. Ale ja byłem w Izraelu i ja się z nią nie spotkałem. Nie znałem adresu. Jeden znajomy z synagogi powiedział mi, że ona nie chce z nikim się spotkać. Bo może wstydziła się, że już wygląda staro. A myśmy ją znali jako młodą kobietę, może miała 30 lat jak wychodziła za mąż, a myśmy chodzili do szkoły. Była bardzo surowa. No i , nie wolno było jeść podczas lekcji, a ona sobie jadła. Opakowany był chleb. I ona wymagała od nas abyśmy mówili o literaturze. No a ona jak nam czytała literaturę, ona to nam czytała, ona nie mówiła z pamięci. A myśmy musieli umieć z pamięci. Na przykład trzeba było wiedzieć jaka jest , jakie są psalmy. Że psałterz Floriański, Psałterz Puławski, Psałterz Świętokrzyski...a to w szkole żydowskiej trzeba było znać. A potem trzeba było wiedzieć jaka była pierwsza Biblia i kto przetłumaczył. Że ksiądz B. Wujek w piętnastym wieku przetłumaczył. No i.... A oprócz tego pierwsza księga była tłumaczona na Węgrzech w mieście Szarospataws. To się nazywała Szarospatawska. No i tak dalej.EG: Do tej pory pan pamięta, widzę...DB: Tak.

DB: Babcię, czyli matkę ojca to ja nie znałem , bo ona zmarła przed moim urodzeniem, albo po moim urodzeniu. Ja jej nie znałem, ja tylko mogłem ją znać z portretu. EG: Pan urodził się w roku 19...?DB: No w którym?EG: 1920?DB: Tak zgadła pani. Powiedział pani może rabin, aha. Intuicja... Bo on mi się dziesiątki razy pytał ile mam lat. Każdego roku mi się pyta ile lat mam, a tam młode dziewczynki są, człowiek szansy nie ma, a ja się , czuję się skrępowany przy takich młodych dziewczynach. I ta właśnie, która miała ze mną wywiad ostatnio – też mi się pytała raz o wiek, bo ona musi mnie ubezpieczyć, kiedy ja wyjeżdżam do Śródborowa czy do Lądka Zdroju. No to takie było podejście. Musiałem powiedzieć prawdę, ja nie obniżałem sobie lat tak jak kobiety sobie obniżają. Bo się mówi, że kobieta jest najlepszym matematykiem: odejmuje lata, dodaje wdzięku, mnoży adoratorów i dzieli miłość, a resztę to nie powiem.A teraz , jeśli chodzi o tę matkę ojca. Więc ojciec pracował, nie wiem jak długo, czy rok czy dwa, w Belgii. Przy diamentach jako krajarz. I matka go ściągnęła niepotrzebnie, mówiła, że jest chora. To mógł przyjechać i odjechać, a nie siedzieć w Polsce. I siedział i dlatego tak

4

skończył. Człowiek nie jest wspaniałomyślny, mógł tam wrócić, ale może matce chodziło, jego matce, żeby się ożenił, żeby nie był kawalerem. Bo tam się nie żenił, nie szukał narzeczonej no to tutaj się ożenił.EG: Jak nazywała się matka ojca?DB: Estera , Ester Bertram. I oni mieli czterech synów. Jeden właśnie jest Bernard najstarszy, to zobaczy pani zdjęcia. Jeden jest Saul, to jest drugi czyli mój ojciec. Trzeci jest Salomon, on przeżył , on jeden przeżył z tych wszystkich braci. Salomon. A czwarty to nie wiem jak się nazywał, bo zmarł i nie wiem na co zmarł. Czy Jankiel czy jak....nie znałem go. Nawet zdjęcia mi nie pokazali, nic. I teraz zawód. Ojciec był zegarmistrzem i jubilerem, a ten Bernard był złotnikiem, ale kiedy ożenił się z Grossfeldówną, no to pracował w jej interesie. Ona miała pracownię gorsetów przy ulicy Szewskiej 6. Pod tytułem „Gracja”, taka nazwa. EG: I on zaczął tam pracować razem z nią?DB: On tam jako kasjer, ja wiem co on tam robił? Przecież mierzyć nie mógł gorsetów, ona musiała mierzyć, ciocia. Jeden raz tam byłem z mamą jak mama mierzyła gorset. Bo dawniej była taka moda, że kobiety, które chciały być płaskie i mieć gorset, i to taki olbrzymi gorset. I tam się musiało sznurować. I były te stalówki jeszcze.... No a dzisiaj jest inna moda. Każda kobieta chce być szczupła taka jak pani na przykład.EG: Dziękuje bardzo.DB Proszę.EG: Czy jakieś wspomnienia krążyły w domu o pana babci, mamie ojca ?DB: Mamy ojca... no... Ojciec mamy Bernard Stiel, no on był, jak wspomniałem, zegarmistrzem i również miał obuwie do sprzedaży tam na Krakowskiej 22. On mieszkał na Krakowskiej 30. Często przychodził, odwiedzał nas, bo mieszkaliśmy najpierw na ... Urodziłem się na Krakowskiej 30, potem mieszkałem na Mostowej 1, w sąsiednim mieszkaniu z rodzicami. Dwa lata, nie wiem czy 4 lata, 2 lata zdaje się. Tam nastąpiło zagazowanie. Byłem zagazowany z rodzicami. No i było tam zbiegowisko na tej całej ulicy. Bo ten, który pod naszym mieszkaniem, to on miała sklep z wędliną albo z mięsem. I on tłumaczył się w sądzie, że czyścił lampę gazową, bo było oświetlenie gazowe, nie było elektrycznego na Mostowej. I na ulicy i w mieszkaniu. Więc czyścił lampę i nie zakręcił. No ale nic mi nie mówił ojciec czy dostał jakąś karę I czy dostał ojciec odszkodowanie. A ja się nie pytałem. I przyjechało pogotowie, zbiegowisko było, bardzo dużo wtedy ludzi.EG: Ile pan miał wtedy lat?DB: No ja miałem może ...niemowlęciem byłem, ja nie wiem może miałem może wtedy dwa lata? No niemowlęciem... Wujek ten Salomon mnie ratował. Rzucali mną, żeby gaz wyszedł. No ze mną było najgorzej, bo już byłem żółty czy zielony. I tu nos zielony. No i ratowali. I tak samo rodzice byli zatruci. I powiedzieli z pogotowia, że jeszcze 10 minut i byłoby po nas. No to przeżyliśmy to wszystko. Teraz pani się pyta o matkę ojcaEG: Pozostali dziadkowie, rodzice rodziców?DB: O matkę ojca..., dziadka..., matki, czyli babcię?EG: O babcię ze strony ojca czyli matkę ojca.DB: No to ja już mówiłem o babci ze strony ojca.EG: Nie pamięta jej pan, ale czy może...DB: Ja jej nie znam.EG: Ale czy może w rodzinie ktoś opowiadał o niej.DB: Nic nie mówili, nic się nie mówiło. Jeżeli coś to tato coś opowiadał, ale o tej swojej matce nic więcej. Wiem, że go ściągnęła z Belgii, a tam na pewno mu było nieźle. Jeszcze miał walizkę wartości 500 dolarów. Skradli, skradli tą walizkę kiedy wracał z Belgii.EG: W czasie podróży?DB: W czasie podróży z Belgii do Krakowa. No i tutaj się ożenił.EG: A dziadek, ojciec pana ojca?

5

DB: Ojciec ojca? Czyli dziadek?EG: ..prowadził ten zakład na Mostowej.DB: No mówiłem, ten sklep, zegarmistrz i jubiler. I on do ostatniej chwili życia pracował. No on cierpiał na cukrzycę, ale pracował. Żył 72 lata. No miał może brzuch na skutek tej cukrzycy... Bardzo mało chodził, taki siedzący tryb życia prowadził. A potem w 1938 albo 1939 roku zmarł w domu tam na Mostowej. I ja musiałem zadzwonić tam na Krakowską 35, bo tam miał już sklep przeniesiony. Kiedy zamknięto most, to przenieśli na Krakowską. I ja tam zadzwoniłem zdaje się do naszego sklepu, gdzie mama tam prowadziła sklep. Bo tato był u dziadzia wtedy. No i powiedziałem, że dziadzio nie żyje. No i zamknęła sklep. No i potem już pogrzeb, bo to u Żydów bardzo szybko. No i potem modlitwa była po pogrzebie, modlitwa w domu dziadzia. EG: Dziadek był człowiekiem bardzo religijnym?DB: Religijnym . Wszyscy. I jeden dziadek i drugi dziadek. A jeśli chodzi o babcię, matkę matki – to perukę nosiła. „Siajtung” po żydowsku. A po niemiecku też zdaje się „szajte”. No peruka. No i co powiedzieć. Przychodziła do niej taka perukarka. Ona nie chodziła do niej tylko perukarka musiała do nie przychodzić. I mieli trzy córki, ta babcia miała, i dwóch synów.(telefon - przerwa)Debora Stiel to była babcia ze strony matki. To jest Debora Stiel, Doba po hebrajsku, a może być, że Dwora, to jest pszczoła – to jest bardzo podobne. No to już była starsza kobieta, no mówiłem, że miała perukę. Cztery córki [pomyłka – miała trzy córki EG]. Więc moja mama była najstarszą, Eda Bertram, Ettel się pisała. Ale jej się to nie podobało, to mówiła, że chce Eda się nazywać. Druga to jest Anna, Hania, no to może Anna, to ja nie wiem. Trzecia to jest Bluma . Tak Bluma. Trzy córki i dwóch synów. Jeden syn Łazarz, Luzor po hebrajsku, a po polsku Łazarz. Drugi syn Jankiel, Jaakow, Jankiel nie znałem go. Bo we Wiedniu, pojechał do Wiednia, może przed wojskiem carskim go dziadziu tam wysłał. I tam...był bardzo pobożny i jadł śliwki, no ja nie wiem, jadł śliwki i dostał czerwonkę, tak mi tato powiedział. I zmarł. Zmarł. Także ja jego nie znam, ani zdjęcia mi nawet nie pokazali. No i jeśli chodzi o tego Łazarza, Luzor, to on wyemigrował do Buenos Aires w 1927 roku. Poznał w Krakowie przy ulicy Bożego Ciała prawdopodobnie, jedną „babkę”, Karola jej na imię. Nazwisko – no mniejsza z tym, przypomnę sobie później. No i ona.. On wyemigrował. Dziadziu nie chciał dopuścić do tego małżeństwa. Dlatego, bo rodzina była biedna, jej rodzina. I matka sprzedawała bajgle – obwarzanki, to dziadziowi się to nie podobało. Chcieli mieć inteligentną rodzinę, albo jakieś pieniądze, albo posag. Dawniej był taki zwyczaj wśród Żydów, że musiała mieć posag. No i co jeszcze.... On wyemigrował, a ona jako panna za nim pojechała. Trzy tygodnie była na morzu, bo statkiem się pływało. No i on się tam urządził, koledzy go ściągnęli, bo tam byli koledzy. On się urządził, bardzo dobrze mu się powodziło. Z zawodu był złotnikiem a tutaj by ł bezrobotnym. O to chodzi. No i urządził się, i ożenił się i mieli tylko jedną córkę. Ładną córkę. Mam nawet zdjęcie takie malusieńkie. No także.EG: Czyli jednak do niego dotarła?DB: Dotarła! No widziała jedyną możliwość. A wtedy kiedy dostał jakieś powołanie, kiedy jeszcze jako kawaler dostał jakieś powołanie do wojska. Nie wiem czy to austriackie wojsko, chyba austriackie...To dziadziu go szukał po wszystkich kawiarniach. Szukał go w związku z tym. Co jeszcze można tu powiedzieć... Była bardzo dobrym złotnikiem, on takie bardzo precyzyjne rzeczy robił na pierścionkach. Czy takie druciki takie jakieś tam, no bibeloty ze srebra, może ze złota. Wiem, że ze srebra. Potem otworzył sobie sklep zegarmistrzowski i jubilerski. I może jako złotnik... Jeden jubiler w Krakowie, niejaki Wepsztajn mi powiedział, kolega jego, powiedział, że się powodzi jemu bardzo dobrze. A mój wujek, inny wujek, który z nim nawiązał kontakt, bo ja podałem adres. Pamiętałem jaki miał adres przed wojną. I potem znaleźli tam gdzieś, znaleźli jakoś. No i korespondował z nimi i namawiał ich, żebym

6

ja, żeby mnie ściągnęli tam . To ja byłem w HIAS-ie, pytałem się czy mam jakąś możliwość wyjazdu do Argentyny, to powiedzieli, że oni mi mogą zapłacić do Gdańska, do Gdyni (śmiech). Ja tez mogę do Gdyni zapłacić. A ciocia Karola mi pisała , że tysiąc pesetów , dziesięć tysięcy pesetów kosztuje podróż. Ja nie wiedziałem, ile to jest w dolarach. Nie napisała ile dolarów. No ale nie pojechałem... Jeszcze była jej siostra. Siostra, którą potem poznałem w Krakowie. I ona ją ściągnęła.EG: Ale ściągnęła ją jeszcze przed wojną? Czy już po?DB: Po wojnie. Po. I ta Karola ściągnęła ta swoją siostrę. I jeszcze mi pisał wujek, żebym sobie pożyczył od niej pieniądze na podróż. To ja powiedziałem tej pani - Hudes się nazywała. Po drugim mężu. Po pierwszym Rapaport, po drugim Hudes., Bardzo ładna, bardzo przystojna, mimo to, że jej mama sprzedawał obwarzanki. I męża miała pierwszego adwokata. Drugiego męża miała dyrektora „Materiałów”, tam jest taka koło dworca, jest taka, była ta dyrekcja....Nie wiem fabryka, wytwórnia...No i ja jej powiedziałem, że wujek mi mówił, żebym ja się zwrócił do pani po pożyczkę. Ja nie chcę pożyczyć od pani. To ona powiedziała „Bardzo mądrze !” Ale była szczęśliwa. I ona wyemigrowała, bo ten mąż jej zmarł, dostał białaczkę. To ona została z synem. Jakoś nie wiem czy na papierach aryjskich , Adamowicz miał już nazwisko. Młody chłopak. Nauczył się bardzo dobrego zawodu, bo technikiem dentystycznym był. Ja chciałem się też uczyć. Uczył się u Grossa. No i wyemigrowali. Już nie miałem z nimi kontakt. Ona nie miała mojego adresu...EG: Kiedy oni wyemigrowali?DB: No mniej więcej w latach czterdziestych, między 1945 a 1946... przed 1950. W tych latach. Wtedy była największa emigracja. Albo mieli zaproszenie, albo się jechało nielegalnie – na przykład do Izraela, do Palestyny. To nielegalnie. Jeśli chodzi o mnie, no to wujek mi obiecał...ja nie wiem czy ja mam mówić o tym, bo ja mam mówić o babci...?EG: Tak .DB: Wujek mi obiecał, że pojedziemy razem, tylko, żebym nie mówił nikomu. Bo on jedzie ze szwagrową, ponieważ żona jego zginęła. No to on ze szwagrową. I on sobie pojechał i jego ex-narzeczona powiedziała mi, że ja będę z nią pracował, że ja pojadę z nią. Ja pracowałem u niej kilka miesięcy, ona ...wujek sobie pojechał, ona sobie pojechała po kilku miesiącach... Na polecenie mojego wujka to ja musiałem zerwać z moim kolegą, z którym byłem w obozach, i w Gruzji, i w Krakowie. I to ja musiałem zerwać. I to też kolega wyjechał i ja sam zostałem, na lodzie. Bo wujek tak chciał i tak mnie wszyscy oszukiwali. Wujek mnie oszukał, mam wielką pretensję, nie mogę zapomnieć tego. Szefowa mnie oszukała, że pojadę z nią, a pojechała sobie – syn jej załatwił wyjazd. A potem ja się starałem , to mi władza odmówiła wyjazd. Zapłaciłem 5 tysięcy złotych, pojechałem po paszport, bo dostałem wezwanie. No i stałem w kolejce Ministerstwa Administracji Publicznej w Warszawie. Takie malutkie okienko, nie było kratek jak we więzieniu, tylko tak się stało w korytarzu. No i podobno 10 osób dostało odmowę – no i ja. Trzeba było mieć albo protekcję, albo trzeba było dać łapówkę. Ja nie miałem tam żadnej protekcji. Jeden za mną stał to pytali się „A narodowość pańskiej żony ?”, bo Maria jej było na imię. – „Żydowska!” A ona była Polka. To ona pojechała, a ja zostałem. Potrzeba pani więcej ... Jedna pani, która mieszkała naprzeciwko tego mieszkania, gdzie Sasza prowadzi te obiady i naukę. To ona mi powiedziała, że ona poznała jednego krawca tam w Warszawie, który szył naczelnikowi ubrania. No to dzięki naczelnikowi załatwiła. A ja nie znałem krawca. No i ja nie wiedziałem jak to się załatwia. Kazali jechać do domu i do pracy. No to ja pojechałem . To akurat było święto, koniec..., święto Sukot. Jeszcze byłem w Sukot tam w Warszawie, ale szybko się spieszyłem do Krakowa , bo za mało pieniędzy zabrałem, bo trzeba było płacić za noclegi, za podróż i tak dalej...No ale ja mam mówić o babci. EG: Wracamy do babci.

7

DB: Powiedziałem te cztery imiona i tych dwóch synów. EG: Trzy córki i dwóch synów.(przerwa)EG: Niech pan opowie, jeżeli to możliwe o swoim domu. Mieszkał pan na początku na Krakowskiej , potem na Miodowej [powinno być Mostowej – pomyłka EG]...DB: Urodziłem się na Krakowskiej , bo tak się dowiedziałem z ksiąg, bo ja myślałem, że się urodziłem na Mostowej. Mieszkałem na Mostowej, może dwa lata w sąsiednim tam mieszkaniu, bo w innym tam mieszkaniu dziadziu był z wujkiem. No i potem przenieśliśmy się na Teresy [ul. Świętej Teresy], to już mieliśmy dwa pokoje, to dzielnica chrześcijańska. No i tam miałem bardzo, kiedy już miałem te siedem lat to już miałem bardzo blisko do szkoły – do „Floriana”. I byłem zwolniony z pisania w sobotę. Kilku nas było Żydów. Jeden się nazywał Reinstein, jeden się nazywał Romer. Jeden może Ginter. Syn dentysty. No i ja. Czterech.EG: Miał pan rodzeństwo?DB: Rodzeństwo – tak. Więc ja byłem najstarszy, brat był młodszy o cztery lata – Henryk, no a siostra była o siedem lat młodsza – Ernestyna, czyli Nusia. No i każdy z nas chodził do innej szkoły. Nuśka chodziła do „Konopnickiej”, bo na Sebastiana była żeńska, a na Sarego była męska. On najpierw chodził na Sarego, a potem się przeniósł na, zdaje mi się, że na Miodową. Nie wiem. Potem już chodził do wieczornej, do wieczornego gimnazjum w Rynku Głównym może numer 14. I pracował ! Bo pytał mi się tato, kiedy skończyłem szkołę powszechną czyli siedem klas, czy ja chcę się uczyć czy pracować. To ja powiedziałem „Chcę się uczyć”. Więc zapisali mnie do szkoły handlowej, a brat nie chciał się uczyć, on wolał pracować, on wolał zarobić. I uczył się u ojca tego zawodu, bo ojciec trzymał czeladnika i brat. No i chodził, brat, tam do wieczornej do gimnazjum.EG: A pan?DB: A ja do Szkoły Handlowej. Także ja najdłużej chodziłem. No to wszystko kosztowało, takie kształcenie. Za czesne trzeba było płacić w pierwszym roku 20, to miałem zniżkę na 15 złotych. Potem każdego roku coraz więcej, tak mniej więcej się płaciło co miesiąc. To była koedukacyjna...EG: To oznacza, że rodzinie całkiem dobrze się powodziło?DB: Tak – to była średnio zamożna rodzina, nic tam nie brakowało.EG: Czy mieli państwo służącą. DB: Tak, tak. Więc mama zajmowała się gospodarstwem przed południem, bo zakupy przynosiła i przygotowywała to co na obiad. Już miała ten repertuar. No a po południu mama chodziła do sklepu i siedziała. Albo listy pisała do brata do Argentyny, albo pilnowała klientów, bo trzeba było uważać w takiej branży. Jak tato mówił po hebrajsku „rojen”, rojen po hebrajsku - do mamy, to znaczy patrzeć czyli uważać, bo był raz taki, raz był taki wypadek, że tato przyszedł z jedna jakąś młodą osobą przystojną do domu w porze obiadowej. I tato przyszedł sobie jeść obiad. Bo jedliśmy wszyscy razem przy jednym stole w kuchni, w sobotę się w pokoju. I dlaczego ta pani przyszła – bo jak ta pani oglądała pierścionki, to jeden pierścionek sobie schowała do rękawa, potrzeba pani więcej... I odeszła. I odeszła i tato zamknął sklep. To była pora obiadowa – pierwsza, w pół do drugiej. Bo tak wtedy przychodził o drugiej zdaje się. No i ta pani wróciła kiedy zamykał sklep, to wróciła. I powiedziała, że zapomniała parasolkę. Jak miała pierścionek, to po co wróciła po parasolkę? No i nie wiem jak to się stało, może być że tato musiał coś zauważyć, że coś błyszczy w rękawie. I to była córka kolejarza, bo tato miał sklep naprzeciwko dyrekcji kolejowej i przeważnie miał taką klientelę. Kolejarzy no i innych też. Szła tam, no i przyszła z powrotem po tą parasolkę. To pamiętam z dzieciństwa. Raz był taki wypadek , może to było w zimie, kiedy tato z mamą poszli nad ranem. Bo przyszedł taki wartownik, który pilnuje sklepy i co

8

jakiś czas wrzuca karteczkę z godziną, że był, to kontrolował. No i powiedział, że włamanie. No chyba żaluzja była, bo wtedy opuszczało się żaluzję taką...EG: Kratowaną, czy taką zasłaniającą całkiem, taką zrolowaną?DB: Rolowana – tak. No i może była zniszczona ta żaluzja, brakowały może rzeczy, zegarki z wystawy. EG: Pana tato był ubezpieczony?DB: Tato był ubezpieczony, ja nie wiem czy to był „Feniks”, nie wiem, bo ja się nie pytałem, a tato nie mówił. No i nie dostał, nie dostał odszkodowania, bo była tylko kasa pancerna ubezpieczona, a nie wystawa. To oni tak tłumaczyli. I nie dostał odszkodowania. Bo tato zawsze chował najdroższe artykuły do kasy pancernej, to znaczy z wystawy, a te tańsze zostawiał. Tam dużo rzeczy, aż za dużo było tych rzeczy na wystawie. I to była taka wąska. Bo dawniej to były... Bo najlepsze to są szerokie, no ale taka była architektura budynku, że nie było takiej wystawy.EG: Czy pan czasami też w sklepie przebywał z rodzicami?DB: No tak. No tak . Ponieważ nie chodziłem do przedszkola, a brakowało mi to przedszkole bardzo. Nie dali mnie, bo nie chcieli rodzice, abym ja chodził do ochronki sióstr zakonnic, wśród kolegów chrześcijańskich. No to nudziłem się . To albo bawiłem się z maszyną do szycia, wie pani. Pamiętam jak jeden raz, tak jeździłem, że niby to jestem motorowym i te wszystkie przystanki. No i wtedy kiedy się bawiłem jako dziecko i mama przychodzi do mnie „Coś ty rozbił szybę?” I był wybuch prochowy w całym Krakowie. Ja mówię „Ja nie wybiłem żadnej szyby!” Wszystkie szyby się porozbijały. Tam gdzie proch strzelniczy , tam wybuch był. To pamiętam z dzieciństwa.A raz to tak było, że ponieważ kasa pancerna była początkowo koło wystawy, to ja wyszedłem na kasę pancerną, a tu przychodzili klienci, a ja na kasie. No nudziłem się, no brakowało mi bardzo przedszkole. No bo siostra chodziła do przedszkola, brat nie chodził, a siostra chodziła.EG: A czy miał pan kolegów w okolicy?DB: Miałem kolegów, koleżanka była, kolega, to katolicy. W tym samym domu jedna mieszkała, no tam były jedna z siostrą. Córka gipsiarza , czyli takiego rzeźbiarza, myśmy to nazywali gipsiarz. Pilchowska się nazywała. Krystyna, a druga Irena. Kolegów to miałem szkolnych , jeden właśnie Reinstein jak już wspomniałem. Potem sobie zmienił na Rogulski po wojnie. A drugi to Rommer. To ja nie kontaktowałem się z Rommererm, tylko z Reinsteinem trochę. Pamiętam Jak byłem z moją mamą i on był. Ja nie wiem czy o tym mówić... Poszliśmy jako dzieci do parku . On złapał ślimaka i pokroił go. Pokroił ślimaka. Takie były zabawy. Potrzeba pani więcej... Potem go spotkałem, kiedy jechałem po wojnie , jechałem w tramwaju na pomoście tylnym. No i słyszę znajomy głos z dzieciństwa. Ja poznałem, że to jest ten kolega Reinstein, jak mu na imię to Szymek, czy jak, nie pamiętam. I odwracam się i to kolega ten Reinstein. I powiedział, że się obecnie nazywa Rogulski, przyjechał z żoną. Ja nie wiem czy to Polka. Mówiła po polsku. I znała bardzo dobrze znała francuski. Oni przyjechali z Paryża. Gdzie on się uratował ja nie wiem. Już był łysy zdaje się , miał córkę jedną albo dwie córki. Zaprosił mnie raz, był tam również jeden gość, Murzyn tam był. No i on tu pracował w jakimś biurze projektów. Krótko był i dziecko, synka oddali do szkoły. To było za Gomułki. Ten chłopczyk był prześladowany. I ona zawezwała swojego , ta matka, zawezwała ojca swojego synka. Nie wiem co mu to powiedziała. To dała mu takiego kopniaka, że zrobił salto na schodach. Więcej się nie pokazał. I ona powiedziała, że wyjeżdża z Polski. Powiedziała, że im bogatszy Żyd we Francji, tym większy mają szacunek. I ona wraca do Francji. Energiczna była osoba. I wyjechali do Francji, ja ich odprowadziłem, pożegnałem się na dworcu. Ale wie pani, wtedy w ostatnim dniu, kiedy ja byłem, to widziałem, że mieli schowany krzyż . Duży krzyż schowany za taką ścianka od łóżka. Była

9

taka ścianka drewniana. To nie wiem czy on się przechrzcił. Może się przechrzcił. Nie wiem, co mi zależy.EG: Wspomniał pan o języku. W jakim języku mówiło się w domu u pana?DB: W domu, powiedziałem pani. Ja z rodzeństwem rozmawiałem po polsku, a rodzice po żydowsku, czyli jidysz. Tato bardzo mało z nami rozmawiał, może dlatego, ze nie znał polskiego. Bo jak mi się pytał „Profitierst?”, ja nie wiedziałem co to znaczy. Musiałem się domyśleć „Czy ja korzystam”. Bo byłem wtedy na praktyce biurowej u wujka . Profietierst, profietierst. Albo jak chciał coś mówić to raczej po żydowsku. A tato mało rozmawiał z nami. Bardzo mało się rozmawiało, niestety. A w sobotę albo czytał „Humasz” albo w każdą czytał „Kol isz , jisz heilek, lo olam haba”. No tylko ja mówię po sefardyjsku, ale wtedy się mówiło po aszkenazyjsku. To tato mówił „Kol isz, jiesz hailek le ojlem habu”. Wie pani co to znaczy – każdy człowiek ma udział w przyszłym świecie. I tato w to wierzył i co tydzień sobie to czytał. I żebym ja to słyszał. Ja jeden byłem przy stole, to już po obiedzie, to już nie było nikogo przy stole. I jeszcze stale mi to mówili o tym , jak to się nazywa, no żeby nie zdradzić...no, żeby nie zdradzić, jak to jest to przykazanie? No, później sobie przypomnę...Nie... no wie pani jest takie przykazanie, proszę jeszcze wyłączyć. (przerwa)Stale mi to mówili, a ja nawet nie wiedziałem co to znaczy „Nie cudzołóż”. EG: Przypominali panu cały czas?DB: Tak, tak. EG: A czy ojciec starał się pana czegokolwiek uczyć? Rozmawialiście niewiele, poza tym...DB: Nie. Ojciec chciał, żebym się uczył w różnych szkołach, nawet był gotowy mnie zapisać na uniwersytet. Na to pieniądze były. EG: A czy miał pan jakieś prywatne lekcje będąc w szkole?DB: Owszem miałem prywatne lekcje, przychodził tak zwany korepetytor, albo korepetytorka. Czy to ze szkoły. Byli tacy może biedni, którzy chcieli zarobić. To zawsze mama się starała o to, żebym miał jakąś pomoc. Bo wie pani ja miałem trudności w koncentracji uwagi. W tej chwili nie mam tej trudności. Gdybym ja miał taką koncentrację jak obecnie, to byłbym najlepszym uczniem. A tak to ja nie miałem „bardzo dobrze” ze wszystkich przedmiotów. Miałem dobrze, miałem dostatecznie. No niedostatecznych nie miałem. Ale najlepiej to, bardzo dobrze to miałem z zachowania...A w domu czasem broiłem, biłem się z bratem. A z zachowania....no i. I ze stenografii miałem bardzo dobrze i do dnia dzisiejszego pamiętam całą stenografię. Całą stenografię. Bo brałem udział w trzech konkursach: i w szkole, i w Krakowie i ogólnopolska była...ogólnopolskie zawody w Warszawie. I przyjechał, przyszedł do mnie taki najlepszy stenograf polski, prosił mnie, żebym, czy chciałbym brać udział. No ale odmówiłem jemu niestety , bo dostałem pracę. To było dobre, kiedy się nie pracuje. Jak dostałem pracę, a było nie tak łatwo dostać pracę i to jeszcze na dwie zmiany – to musiałem odmówić. W Warszawie... chciał, żebym ja jechał. No trudno...dyplom mam. A ten człowiek, to był, nazywał się Masłowski. To był najlepszy, najszybszy stenograf . i on nas przygotowywał do stenografii. I ja byłem najstarszy. A... i jedna z tych uczestniczek zaprosiła mnie do szpitala amerykańskiego, ubrali mi biały chałat. Wyglądałem jak doktór. I jej kolega lekarz oprowadzał mnie po całym, szpitalu, do wszystkich pokoi. A tam same dzieci były, no w tym chałacie. No ja nie miałem więcej kontaktu z tą osobą.EG: Jakie wspomnienia ma pan o swoim rodzeństwie, czy razem spędzaliście czas, czy każde było osobno?DB: Właśnie, nie spędzaliśmy nigdy razem czasu. Razem to tylko jedliśmy śniadanie, albo obiad albo kolację. W tak to każdy się rozchodził w swoim kierunku. Tak to wyglądało. Wszystkie posiłki zawsze cała rodzina siedziała przy stole, przy każdym posiłku. A tak to wszyscy się rozchodzili i ja nic nie wiedziałem, jakie życie prowadzi siostra, co robi brat,

10

gdzie się uczy, czy ma korepetytora... Nic nie wiedziałem . Ja się interesowałem swoimi przedmiotami, do jedenastej w nocy siedziałem. No i ja ostatni kładłem się, no często mama ostatnia kładła się. Ale tak to przeważnie ja. A musiałem rano w czas wstawać, żeby zdążyć do szkoły. Raz się spóźniłem, a mieliśmy właśnie tego profesora handlu, gdzie była bardzo dyscyplina na wysokim poziomie. Jak ktoś się spóźnił – a ja się właśnie spóźniłem, to musiałem za karę musiałem przychodzić cały tydzień aż do odwołania w pół do ósmej za karę. No i tak mnie wychował, że jestem zdyscyplinowany i gdziekolwiek chodzę to wszędzie tak punktualnie jak pani dzisiaj przyszła. No bo widzi pani, no bo albo za późno wstawałem , bo ja musiałem śniadanie zjeść, to ja już nie zdążyłem do szkoły wtedy, czasem tak bywa, ale to należało do rzadkości. Można było wziąć śniadanie sobie do szkoły i w szkole zjeść. Jadłem w czapce. Bo byli koledzy, którzy jedli bez czapki. Ale ja już byłem tak przyzwyczajony. A dzisiaj to mi już nie zależy, nie zależy mi. Co innego jak się jest na obozie, to tam wszyscy nawet małe dzieci jedzą w jarmułkach. Jak jestem u rabina no to też w jarmułce siedzę. No a tu nie będę siedział jak rabin przez 24 godziny. Żeby w jarmułce... EG: A jak ojciec i dziadkowie, wszyscy w jarmułkach?DB: Wszyscy. Ojciec nie w jarmułce, tylko w kapeluszu. A wszyscy, brat też, w jarmułce. No wtedy, dzisiaj są okrągłe, inne – takie furażerki jak wojskowi mieli. Wie pani jakie... EG: Tak. A w jakim kolorze zwykle?DB: To było czarne, czarne raczej. Albo granatowe albo czarne. Nie było innych okrągłychEG: I te takie furażerki zastępowały jarmułki?DB: Tak.EG: A do której synagogi chodziliście?DB: No właśnie – do kilku. Pierwsza synagoga to w wieku przedszkolnym, to była Szomer Umonim przy ulicy Szlak 13. Tato był gabe. Wie pani kto to jest gabe – to jest zarządca. I tato narzekał, że gdyby nie był gabe to by nie zaniedbał interesu. No tak stale mówił. No więc to była pierwsza synagoga. Jeden raz może byliśmy u „Amstera” na Mazowieckiej była taka bóżnica. Tam było Sukkot, suka wie pani... Potem przenieśliśmy się, bo mieszkaliśmy wtedy na Teresy. Potem przenieśliśmy się w 1933 roku albo 1934 na Sarego 10. A tato z Placu Matejki miał najbliżej na Szpitalną. I tam chodziliśmy do synagogi vis a vis banku, to była Ahawat Rajim, czyli miłość bliźniego. A Szomer Umonim na Szlaku, to znaczy Strażnik wierzących. Więc tato chodził ze mną w piątki, jeden raz tam był kolega z Mizrachi, nazywał się Dawidson. I on tam jako chazel, jeszcze chłopak i już jako chazel, ale tylko jeden raz. A tak to tam był chór Schperbera, słynny w Krakowie. Oni mieli ci chłopcy takie czarne chałaty, jednakowo ubrani byli, on był dyrygentem. On nie tylko tam był dyrygentem , ale on był również dyrygentem w Templu. Ale o Templu to osobna mowa.EG: A pamięta pan adres tam na Szpitalnej?DB: No trudno mi powiedzieć, który numer, naprzeciwko banku, może Szpitalna 30. W tej chwili jest kościół, po wojnie powstał kościół, bo gmina żydowska zgodziła się – kościół autokefaliczny, trudna nazwa. Ja będę popijać zamiast chrząkać. EG: Wróćmy do synagog...DB: No więc w sobotę chodziliśmy do synagogi Migałe Amikes Szil. Druga nazwa żydowska to Barbl Besmedresz. Nie wiem czy to znaczy na wzgórzu, czy co. Co to znaczy Barbl – tego mi tato nie powiedział. Nie szukałem w słowniku bo to nie będzie, bo to żydowski wyraz. Migałe Amikes istnieje może 350 lat, mniej więcej w szesnastym albo w siedemnastym, w szesnastym wieku. Może w połowie. Tam był słynny Spira, kabalista, studiował. Tam chodzili sami mężczyźni, byli chasydzi, może nie wiem czy chasydzi czy ortodoksyjni, nie wiem jak to powiedzieć. Byli tacy co mieli sztramuł, czyli lisicę. I byli tacy, którzy nie mieli. Mój tato nie nosił chałatu i nie nosił sztramuł. Sztramuł to nosił tylko jeden dziadzio i drugi, i oni mieli chałaty. Ale nie mieli pejsów, mieli tylko brody. A tato nie miał brody, nie miał pejsów, był golony. No więc tam chodziliśmy, sami mężczyźni tam byli. A

11

jeżeli była taka osobna modlitwa, Halel święto, no to wieczorem niektórzy modlili się, może to byli Żydzi sefardyjscy – to oni wychodzili do drugiego pomieszczenia i osobno się modlili. A cała nasza rodzina – to wszyscy tam chodzili w sobotę. To była dziadziu i tato, mój brat i ja, wujek czyli syn dziadzia, drugi syn dziadzia i jeszcze syn wujka. Siedmiu nas było z rodziny . to największa rodzina była właśnie tam. A oprócz tego to chodził jeden kolega szkolny, drugi kolega szkolny. Też tam chodził jeden - Grossbart się nazywał. Bossakowie tam chodzili. Potem słynny Aleksandrowicz chodził, który dostarczał papier do Kuriera Codziennego. I tak dalej, i tak dalej. Był jeden ciekawy, jeden gość, który nosił shtramuł i golony. Pierwszy raz widzę golonego człowieka, który nosił sztramuł. Ubierał sobie w sobotę. Widocznie on miał sklepik, trafikę miał przy ulicy Siennej . Jest taki murowany czerwony. Pamiątki tam sprzedają , może pani wie, koło Plant. To on tam prowadził. Co by tu jeszcze.. Aha ...po wojnie nie ma śladu po tej bóżnicy. Dlatego bo lokatorzy się tam wprowadzili. A obok tej bóżnicy, dawniej się mówiło bóżnica, nie synagoga, to był skład żelaza zdaje się no i Dajwór. Bo to na rogu Dajwór było. I ta uliczka nazywała się Na przejściu, malutka uliczka .A obecnie nazywa się Szeroka. To nie wiem , albo władze nie wiedziały o tym, albo celowo zmieniły . I po wojnie jest Szeroka, niech będzie Szeroka.Ale ja mam mówić o... przed wojną tylko kilka . Ja nie miałem możliwości zwiedzić tych (wszystkich) synagog. Bo i do bóżnicy i do domu. To kiedy ja miałem ...ja nie miałem żadnej możliwości. Mogłem tylko zwiedzić Tempel. Kiedy chodziliśmy we wszystkie święta narodowe, kiedy ja chodziłem do szkoły Kraszewskiego na Miodowej. To tam to mieliśmy bardzo blisko i tam chodziliśmy na święta narodowe, ale to osobna ...Mówić o Templu?EG: Tak, tak.DB; No więc.. prezesem .. to była reformowana jedyna, jedyna synagoga Tempel. Prezesem był doktor Ozjasz Thon. A numer...on był posłem na Sejm, a numer jego był 14, kiedy wybieraliśmy. Pamiętam jako dziecko to moi, mieszkaliśmy jeszcze na Teresy, to jechaliśmy fijakrem, bo to już było płacone przez Thona, ja nie wiem. I na wybory jechaliśmy. A tam gdzieś na Krakowskiej , nie wiem 13, w domu, no trudno powiedzieć w jakim domu, tam zawsze odbywały się wiece, taki przedwyborczy. Tam przemówienie mieli tacy kandydaci. A ten Ozjasz Thon...Nasza szkoła zawsze stała zawsze w jednej nawie, tam w bocznej nawie, nie wiem czy to powiedzieć prawa czy lewa, bo to zależy z której strony...EG: Powiedzmy od wejścia..DB: Od wejścia to jest prawa. To zawsze staliśmy. A w środku siedzieli oficerowie - przeważnie Żydzi. No ja nie wiem czy tam byli Polacy. No i doktor Ozjasz Thon zawsze miał kazanie w języku polskim „Kochana młodzieży , nabożni słuchacze...” kazanie.. Ale przed kazaniem to zagrano wtedy Hatikvę i był chór mieszany. I zagrano i zaśpiewano „Boże, coś Polskę” I w tym chórze był mój wujek Aleksander Eintracht, mój kolega Henryk Kleinberger i prezesowa Gminy Żydowskiej, nie wiem jak jej na imię...Ale oni nie wiem czy oni się znali, bo oni mogli być w różnych okresach. Ja się nikogo z nich nie pytałem w jakim okresie kto był. No a po śmierci doktora Thona to był doktor Schmelkes, miał kazania. No pamiętam byłem na pogrzebie doktora Thona, była policja konna, trzymała porządek, bo tam bardzo dużo publiczności. A myśmy stali nie na cmentarzu tylko na tej ulicy pomiędzy Starowiślną [ulicą] a tym wiaduktem kolejowym tam , staliśmy . Pełno ludzi było. A jeśli chodzi o zdjęcie, to właśnie od kilku lat, to znaczy po remoncie tego Templu . Zawieszono i tam znajduje się przy wejściu bocznym zdjęcie doktora Thona. Z jednej strony , a z drugiej strony są napisy, jest napis do tego poprzedniego Jakubowicza Czesława na pamiątkę. EG: Jak wyglądały te uroczystości w Tempel?DB: Gdzie w Templu?EG: TakDB: Więc jeden raz w życiu byłem tam w piątek Nikt się nie modlił. Ani nie umieją. Albo nie umieli, albo nie mieli modlitewników. I tylko kantor się modlił. Teraz jak wygląda kantor.

12

Kantor był ubrany w takim płaszczu jedwabnym czarnym i miał czapkę sześciokątną, prawdopodobnie. Taką podobną jak studenci w Stanach Zjednoczonych i w Polsce mają takie . Oni mają czterokątne, kwadratowe takie płaskie. A tamten miał zdaje mi się sześć boków, sześcioboczną. I tak samo portier, który stał przy wejściu, tak samo był ubrany. I nikt się nie modlił, tylko on jeden. Ja tam tylko jeden raz wszedłem. Ale tak to sami postępowi, bo to się mówiło postępowi tam chodzą, raz w roku. Chcą, chcieli złapać pana Boga za nogi. To jeden raz przyjeżdżali sobie w Jom Kippur, pełno samochodów tam stało. I wracali do domów. A w Niemczech tak jak się dowiedziałem, to też taki był zwyczaj, że sobie przyjeżdżali samochodem, pomodlili się i potem odjeżdżali samochodem . Może do domu, może jeść, może tam już nie wiem czy mieli otwarty sklep, czy zamknięty, tego już nie wiem.EG: A te święta narodowe, które obchodzono też...DB: Narodowe, to takie jak Trzeciego Maja, może Powstanie Listopadowe, to takie święta, ja nie wiem jakie tam były jeszcze narodoweEG: A jakie były sympatie polityczne u pana w rodzinie?DB: U nas w rodzinie nikt nie należał do żadnej partii politycznej. Tato mi powiedział, żebym nigdy nie należał do żadnej partii politycznej. Rozmawiałem z jednym człowiekiem, to powiedział: „Taki człowiek, który nie należy do żadnej partii, to nic nie jest wart”. Najlepiej się nie mieszać ja uważam, i najlepiej być obiektywnym. I z daleka obserwować, w którym ustroju jest lepiej. Bo ustrój komunistyczny miał swoje zalety i wady, i ustrój obecny ma swoje inne zalety i inne wady. No tak to jest. Ale nie ma idealnego ustroju, nie wiem czy to w Stanach Zjednoczonych jest taka demokracja, to ja już nie wiem. No powinni brać zawsze to co najlepsze z każdego ustroju. Czy z komunistycznego, czy z kapitalistycznego, czy z demokratycznego to tak było by najlepiej. No ale , dlaczego nie ma idealnego – to ja nie wiem.EG: A czy należał pan albo czy należał ktoś z bliskich do jakichś organizacji żydowskich?DB: Właśnie... nie. Nie. Kilku mnie próbowało zaangażować, agitować i byłem jeden raz w sobotę, kiedy miałem wolną sobotę w Szomer Hacair, a raz byłem w Szomer Hadati. Tak chodziliśmy tam gdzieś wzdłuż Wisły, czy gdzieś. No oni mieli takie biedne lokale. Raz byłem znowu z kolegą i szwagrem ciotki w Akibie. Akiba - tam na, tam koło gminy żydowskiej, na Krakowskiej. Ale jakoś mnie to nie pociągało, nie miałem zainteresowania, a trzeba było! Trzeba było! Ja tak z perspektywy czasu widzę, że trzeba była . A ja tak uważałem, ze to kosztem nauki. Że ja chodziłem na gimnastykę przez trzy lata. Ale trzeba było chodzić do takiej organizacji! Jednej. Bo różne były nazwy : Akiba, Szomer Hacair, Szomer Hadati, Jehuda, Ichud, może był Bund. I tak dalej. Także ja nie należałem, niestety. Nikt nie należał z całej rodziny. Z naszej, z krewnych, nikt nie należał. EG: Nie popieraliście zewnętrznie żadnych tendencji?DB: Owszem. Więc przychodził zdaje mi się co miesiąc, nie wiem dokładnie, taki inkasent, który zbierał pieniądze. Bo w każdym domu żydowskim były dwie puszki. U nas były dwie: Keren Hajemet, druga Keren Hajesot. Wie pan co to znaczy.. No i tam były pieniądze i on to zbierał i to na odbudowę Palestyny, na wykup no ziemi. (kaszel)EG: Może chce pan się napić?(przerwa)EG: Wracamy do rodziny w takim razie. Do sióstr matki. DB: No – Hania. Hania to jest ta średnia, która wyszła za Izydora Greenbauma za mąż. On prowadził przy ulicy Sarego 4 biuro buchalteryjno-rewizyjne. I ja tam byłem na praktyce biurowej, po szkole. I on mi obiecał, że po trzech miesiącach dostanę 30 złotych. Pani myśli, że mi dał ? Figę mi dał! Chciał mi dać wieczne pióro, to mu podziękowałem, powiedziałem, że nie chcę. Chciałem 30 złotych. Nie dał mi. To tato zabronił mi tam chodzić, zabronił i już. To był bardzo zdolny gość, który prowadził to biuro i jeszcze miał dwoje ludzi nawet. Najpierw były dwie siostry, jakieś dwie siostry. Potem był, jeden się nazywał Blemmer,

13

potem jedna Pajno. Oni już pracowali chyba zawodowo, zarabiali. A ja tam pisałem na maszynie, dochodziłem do tej wprawy, systemem dziesięciopalcowym. No i tato właśnie pytał mi się tak jak powiedziałem pani przedtem „Profitierst?” Już był w samych drzwiach, zamiast przy stole, spokojnie, to w drzwiach dopiero „Profitierst, profitierst?” Ja nie wiedziałem co to znaczy. Ja nie wiedziałem czy mam mówić , że ja korzystam czy nie. Czy...bo co to ...to jest pisanie. To na to ja potrzebowałem chodzić do szkoły, żeby pisać? Na maszynie. Ale czasami brałem udział w inwentarzu...w inwentaryzacji. Była taka firma Kohn w branży żelaznej, przy ulicy Szewskiej. A druga firma, Jego brat Kohn, na Batorego, eleganckie mieszkanie, elegancką kobietę. Żyletki miał jakieś przedstawicielstwo żyletek. A wujek mi powiedział w czasie wojny, we Lwowie, że to był szpieg. A ja tam raz z wujkiem robiłem remanent. Ja więcej nie wiedziałem nic. No to cóż....EG: Takie wspomnienia..DB: A teraz o tej najmłodszej... Najmłodsza Bluma, Blimcia. Ona wyszła za mąż za Eintrachta Aleksandra... No ja jeszcze nie skończyłem, o tym..., to mam wrócić? O tej poprzedniej Hani...bo ja nie skończyłem...Ona miała dwoje dzieci. EG: Wracamy do Hani?DB: Tak, do Hani. Heniu był, Halinka starsza, a Heniu był młodszy. Jeszcze w łóżku. Ja pani pokażę zdjęcia, przypomni mi pani. No i ona niestety zginęła. Ona zajmowała się podczas wojny, podczas wojny przywoziła mięso koszerne do getta, jako aryjka. Bo ona miała wygląd aryjski. No i w Sędziszowie mieszkała. A w czasie, przed wojną – w Krakowie, ale potem w Sędziszowie. I tam zginęła prawdopodobnie z tymi dziećmi, niestety. A jej mąż został zastrzelony we Lwowie, jej mąż z którym się spotykałem i ten właśnie u którego byłem na praktyce w Krakowie. A tam był księgowym w jednej restauracji. „U Redlicha”. To on został zastrzelony przez Niemców, a mnie wywieziono. Rosjanie wywieźli. On mnie właśnie namawiał, ten Izydor, żebym ja wracał do Polski. Po co mnie namawiał to ja nie wiem . I ja się zarejestrowałem , ale on się nie. I dlatego, że on się nie zarejestrował, to Niemcy go zastrzelili. Tak mi powiedział jeden znajomy, którego spotkałem jeden raz w życiu, znaczy znałem go ze Lwowa, ale jeden raz w życiu w lagrze widziałem go i powiedział mi, że wujek został zastrzelony. A ten chłopak nazywał się Pukiet. Gdy byłem na praktyce biurowej to on mnie prosił, żebym ja kupił jemu wędlinę. Ale ja nie znałem w pobliżu jakiegoś sklepu koszernego, no to wyobrażałem sobie, że jemu chodzi o wędliny niekoszerne, to ja jemu odmówiłem. A jeden raz tak było, że on dostał od kogoś makagiki. Wie pani co to jest makagiki? To są orzechy krajane z miodem. To takie kostki jakieś, kostki, bardzo dobre to jest, dzisiaj tego nie ma. Z miodem pszczelim prawdziwym. No i tam były dwie babki – pracowały u wujka. Dwie babki. No i jedna z tych babek otworzyła drzwi, otworzyła szufladę i mówiła, że tu makagiki. No to ona powiedziała, żebym ja to podzielił – no to ja to podzieliłem. Przychodzi wujek, zrobił mi po południu, ich już nie było, straszną awanturę. I ja aż płakałem. I ja to opowiedziałem w domu, to tato powiedział, żebym mu kupił, żebym mu kupił to. Żebym mu kupił to i przyniósł. To ja powiedziałem, że ja nie chcę żeby on się czuł obrażony. A trzeba było kupić. Nie chciałem, żeby się czuł obrażony....no i taką mi zrobił awanturę...EG: Jeżeli jesteśmy już przy jedzeniu, to chciałabym zapytać o to, jak wyglądała kuchnia w państwa domu, jak wyglądało jedzenie w państwa domu?DB: No u nas tylko koszerne. Rano było mleczne. Kolacje były mleczne. I ja się pytałem dlaczego my mamy zawsze kolacje mleczne, za wyjątkiem piątku i świąt. „Bo to bogaci jedzą - mama powiedziała - że bogaci jedzą mięsne kolacje” . No to niech tak będzie. No to różnie...co się jadło? Różnie. Czasem śledzia, przeważnie jajecznicę, albo sardynki, szprotki... No ja nie wiem, trudno powiedzieć dokładnie. A rano to jajecznicę przeważnie, kawę z mlekiem. No pamiętam cykoria wtedy była, wie pani co to jest?EG: Tak, tak.

14

DB: Cykoria. Ja nie wiem czy to był prawdziwa. To była może zbożowa. Kawa. EG: A jak były święta to mama przygotowywała ze służąca te potrawy?DB: No oczywiście. Oczywiście. Ale wszystko było koszerne, osobno były naczynia osobne na mleczne. Osobno były mięsne. A na Pesach, to wie pani co to..EG: TakDB...to mieliśmy w koszu naczynie specjalnie, a ten kosz stał przez cały rok na strychu. I potem wymiana tych naczyń, to tu, to trzeba było wynieść. Kuchenka gazowa był przykryta taką blachą. Także to było bardzo przestrzegane, bardzo. No i widzi pani...jak się to skończyło, co to pomogło...Nic! Więcej ludzi niereligijnych się uratowało niż religijnych. Bo w Krakowie było bardzo dużo religijnych i chasydów. I tutaj była uczelnia Talmud Tora, i na niej największe dzieła w Krakowie powstawały literatury... z literatury żydowskiej. A tym przewodniczącym Talmud Tory to był w szesnastym wieku Remuh czyli Rabbi Mosze Ben Isserles. Ale to jest inny temat, to ja na razie nie trzymam przy tym. Bo ja mam bardzo dużo do opowiadaniaEG: Czy chciałby pan coś jeszcze dodać o swoich rodzicach. Czy coś szczególnego panu utkwiło panu w pamięci.DB: Chwileczkę , jeszcze chciałem skończyć o tej najmłodszej cioci.EG: Dobrze, wracamy do.. Jak ona miała na imię?DB: Bluma. Bluma ale mówiło się Blimcia. Ona miała dwoje dzieci, dwóch synów. Malutkich. Jeden może miał 5 lat jak wojna wybuchła. Drugi urodził się w 1939 roku. Jednemu było na imię, temu starszemu, Beno. Tak jak Mussolini, to Beno mu dali. Całe szczęście, że nie Mussolini. A drugiemu Maciuś. Jak to jest po hebrajsku, to ja nie wiem, Maciuś. Nie wiem. Bo zwykle u Żydów to dawało się po dziadku albo po babci. Ja nie wiem, nie pytałem się, nie interesowały mnie te sprawy, Musiałbym się dowiedzieć w synagodze jak to jest Maciuś po hebrajsku. No i w czasie wojny, mógł to być rok 1942, koniec 1942, mniej więcej. To na wozie drabiniastym wywieziono te wszystkie dzieci do lasu. To lepiej byłoby, gdyby były zaadoptowane, bo mówiło się o adopcji przez rodziny niemiecki. Ale jak do lasu to może wystrzelali, ja nie wiem. Nie wiem. Tak, że to małżeństwo było w obozach, przeżyli holocaust. No i oni potem mieszkali razem i mieli córkę. Urodziła się córka. Oni już nie żyją. Bo oni jedni uratowali się z tej rodziny Stielów, jeśli chodzi o Polskę. No i jedną córkę, ale ona jest niepełnosprawna, jak by to powiedzieć...nie... psychicznie niezrównoważona. Do dnia dzisiejszego ja jej zawsze piszę tyle listów, ja już miałem 90 listów, wszystko zniszczyłem. No to nie miało końca. Ona i tak mnie nie słucha. Ja jej daje różne rady, ja jej pomagam materialnie. Ona się ubiera elegancko. Ona ma nawet małą rentę, ale dostaje tam jakąś pomoc raz na kwartał a Warszawy. No i syna ma, ale z mieszanego małżeństwa. Syna ma. Ale osobno mieszkają. I ten syn nie chce znać matki, nienawidzi swojej własnej matki. A ona nienawidzi swojego syna. To rzadki wypadek jest. On już...on został w tajemnicy przed nią ochrzczony. Bo mąż go zaniósł tam do kościoła, żeby go ochrzcić. Sąsiadka namówiła jej męża. I mówili, że do dentysty idą. No i ona była trochę zdenerwowana, dlaczego to zrobili w tajemnicy przed nią i dlaczego go ochrzcili. A ona to taka , sama nie wie czy jest Żydówką czy Polką, czy chrześcijanką. Przeżegnała się kiedy była młodsza. Ja jej pisałem, że Żydówką. Prawdziwą Żydówką. Ona nie zna religii żydowskiej. Ona jako dziecko, była może jeden raz tam w Częstochowie w bóżnicy z rodzicami i to widziała. Ale ja nie wiem czy ona pamięta. Ale tak to przez dwa pokolenia nie wolno było wychowywać w religii żydowskiej. Dopiero rabin Sasza przyjechał 6 lat temu, siódmy rok i on dopiero uczy religię. Tak że nie mieli zielonego pojęcia. Chyba, że ktoś sobie kupił Bałabana albo Graetza. Ale Bałaban ma lepszy język, lepszym językiem literackim pisze aniżeli Graetz. Graetz pisze dawniejszą pisownią, nie nadającą się... Bo ja mam Graetza. Ja nie mogłem dostać Bałabana. No to mówiłem o tej najmłodszej. I ona jest pochowana... i jeszcze o tym wujostwie... Ponieważ cmentarz żydowski jest zamknięty od dłuższego czasu w Częstochowie, bo tam

15

graniczy Huta (im.) Bieruta. Huta Bieruta chce mieć ten teren, nie wiem czy częściowo z cmentarza żydowskiego, czy całkowicie. To rabinat żydowski, rabinat amerykański powiedział, że po 25 latach można ekshumować. (kaszel) Widzi pani jak to jest...(przerwa)Ponieważ jest nieczynny cmentarz w Częstochowie, to wujek został pochowany w Radomsku na cmentarzy żydowskim. A ja się starałem o to aby ciotkę pochować na cmentarzu żydowskim, bo jej groziło to, że ją Polacy byliby ją pochowali na cmentarzu chrześcijańskim. No to ja nie mogłem dopuścić do tego. A ona już miała wykupiony grób i była tam płyta z napisami za wyjątkiem daty. Śmierci, zgonu. No i w Radomsku. No i tam mają, tak zwany, nie wiem czy to rabini czy nie, mają tak zwany ohel. Bo nie wolno mieć grobowca u Żydów tylko ohel. No i tam osobno, nie wiem skąd przyjechali, nie wiem czy rodziny za granicą są, że tam oni... Kiedy zostali pochowani, nie pytałem się. Czy po wojnie, czy przed wojną, czy w czasie wojny... No w czasie wojny to było niemożliwe. Nie wiem to musiałbym się dowiedzieć. No i ten właśnie kuzyn , drugiej linii, czyli tej kuzynki z Częstochowy pisał mi właśnie, że zainteresował się tym grobem ciotki . Odświeżył i musiał trawę usunąć. I tam jeszcze trzeba rzeźbiarza czy kamieniarza, żeby napisał datę zgonu, bo tam jest tabliczka z boku. Ale ta tabliczka kiedyś odpadnie. A u Żydów to nie ma tego zwyczaju, żeby to była tabliczka blaszana, tylko musi być wyrzeźbione. Tylko tam tak wyrzeźbione, że ledwo można odczytać, bo nie ma koloru, nie ma farby tylko wyrzeźbione. Jak to tak można. Oni to sobie za życia przygotowali. Aha... A jeden ze znajomych miał tam ojca w Częstochowie, na tym żydowskim cmentarzu. Nazywa się Albert. I był dziennikarzem, do żydowskiej gazety pisał artykuły. I on został pochowany. A jego matka , kiedy zmarła w Częstochowie, to on ją... on ją ulokował w Katowicach, bo on mieszka w Katowicach. Ożenił się z Polką, ma dzieci i w Katowicach.. A potem on ekshumował ojca. Ekshumował! To musieli otworzy c te drzwi, tę bramę i ekshumował do Katowic. Tan Albert. Nawet spotkałem go w Remuh dwa, trzy razy. Spotkałem go jeden raz w Lądku Zdroju. Rozmawiałem. Prosił mnie o adres., Podałem adres tej kuzynki i jej syna , ale nic nie załatwił. Miał coś załatwić i nic nie załatwił. (przerwa)W 1938 albo 1939 jak zmarł...EG: Mówimy teraz o dziadku. DB. Dziadek On miał 72 lata. No to ...30 ..40.. liczyć trzeba...1867 mniej więcej, bo ja z pamięci liczę. Trzeba to sprawdzić... 33... nie ja pomyliłem się... miał...dobrze...33 , 67, 40, 77.....to miałby 77...1872...mniej więcej 1872...to trzeba by na papierze...EG: To był dziadek Bertram. Tak. Abraham Bertram ...to trzeba by na papierze. To ja z pamięci, nie sprawdziłem.Drugi miał 65 lat, kiedy zmarł. Zmarł w 1929 roku. Ja miałem wtedy 9 lat. Na Miodowej są pochowani. Aha jeszcze chciałem powiedzieć, ze ta jego żona, matka ojca, której nie znałem. Z domu Tilles. To ona jest tam pochowana na Miodowej, w drugim rzędzie, albo w trzecim. Można było widzieć, ja tam nie mogłem dochodzić bliżej, ale z daleka można było widzieć ten napis. I już nie ma. Skradzione zostały te wszystkie pomniki . Skradzione i kamieniarzom sprzedawali. Za czasów okupacji. Tak, że dużo pomników zginęło. Zostały te najbardziej zniszczone, takie nie nadające się już. No i ciocia tez tam pochowana. Ta Chaja Molkner. Ale ja już tam nie mogłem dojść. Bo na przykład, kiedy ja miałem 9 lat, chciałem z mamą iść zobaczyć na grób dziadzia, jej ojca. Bo mama miała rocznicę i poszła ze swoją ciocią Chają Molkner. I mama mi nie pozwoliła chodzić. A ta ciocia pobożna - pozwoliła. Ona mi pozwoliła, bo pytała się ile mam lat. Bo jak nie mam trzynastu lat, to jeszcze mogę. A miałem 9. no i widzi pani. Nie pamiętam czy chodziłem, czy byłem , czy nie ...może byłem. Ciocia pozwoliła, a mama..EG: Pamięta pan swoją bar micwę?

16

DB: No jak najbardziej, pewnie! Przyszłą rodzina ojca, to znaczy brat ojca , bratowa ojca, kuzynka, jej córka. No ze strony mamy to nikogo nie było. Był tylko jeszcze dziadziu. Był wujek, wszystko ze strony Bertramów. I był mój rebe, belfer, który mnie przygotował do bar micwy.EG: Pamięta pan jak się nazywał?DB: Nuchim Schpitz (Szpic). W tej chwili sobie przypomniałem, nawet nigdy nie pamiętam. To taki szczupły człowiek, który mi obiecał, że mi przywiezie... I powiedział mi, że kupił mi we Wiedniu zegarek na bar micwę, ale mu skradli. To tato...ja to powtórzyłem tacie. Tato mi powiedział „chusyd ganew”. Wie pani co to znaczy: chused, chased, chasid ..ganew to jest złodziej. On mógł powiedzieć kłamca, a tak ostro powiedział . Bo tato był „misnagiet”. Misnagiet to jest przeciwnik chasydów. A taki, który uczy się, znowu inna nazwa jest, muszę sobie przypomnieć.. mam zapisane..EG: Wracamy do bar micwy.DB: Chwileczkę...no więc on mnie przygotował „drusie”. Drusie to jest przemówienie po hebrajsku. I ja musiałem mówić na temat Tfilin, po... w języku jidysz, którego nigdy ... z którym nigdy nie obcowałem, nie miałem nic wspólnego i nie znałem. I nauczyłem się na pamięć. I mówiłem. Ja nie wiem. Dziadzio rozumiał, wujek rozumiał, ja nie wiem czy ciocia znała jidysz . Ta Bertram. Czy... kuzynka na pewno nie znała. I ja potem tłumaczyłem w języku polskim. Ich to może ... jak mówiłem po żydowsku, może to niektórych nie rozumiejących jidysz , może nudziło, no ale ja mówiłem. Po polsku potem tłumaczyłem. On zamiast przygotować mnie coś innego, odczytać Torę w sobotę.. No do Tory byłem dopuszczony oczywiście. Tato wtedy mówi...jak tato mówi..?... „Burych sze betranu majn on szoj sze luze”. To znaczy, że zdejmuję wszystkie grzechy ze siebie. To tak mniej więcej. Bo wtedy się przyłącza człowieka do społeczeństwa, do społeczeństwa.No a jeśli chodzi o Mizrachii, widzi pani – jeszcze cofnę się, bo sobie w tej chwili przypomniałem. EG: Dobrze...DB: Tato poszedł ze mną w niedzielę do Mizrachii. Zapisać mnie do tej trzeciej klasy, bo najpierw chodziłem do Floriana. Dwie klasy. No i tam ..ja tu siedzę, a tutaj tato , a tutaj siedzi Ben Zion [wskazanie miejsc obok siebie] Jeden z urzędników. Nie wiem czy on uczył, wiem, że urzędnikiem był. I on rozmawiał z kimś. I ten powiedział, żebym ja się podpisał po hebrajsku. Ja nie umiałem się podpisać, bo... ja nie mówiłem pani, że ja chodziłem do chajderu, do dwóch chajderów. W chajderze nie uczyli w ogóle pisania. Skąd ja mogłem umieć. Tam tylko się tłumaczyło z hebrajskiego na jidysz. I za to się płaciło i uczniowie nic nie rozumieli. No ci, którzy znali jidysz, a jak ja nie znałem jidysz, to ja nie rozumiałem. Ja mogłem rozumieć piąte przez dziesiąte, ale dla mnie to były obce wyrazy . A rebe nigdy nie tłumaczył po polsku. On tylko mógł rozmawiać z nami po polsku, ale przy chymesz (?) nigdy nie tłumaczył, ani jednego słowa. I nikt się nie pytał co to znaczy. On myślał, że my wszyscy znamy jidysz. No i już. Ja nie mówiłem rodzicom. Rodzice się nigdy nie interesowali „czego się uczyłeś?”. Ich to nic nie obchodziło, oni mieli interes tylko na głowie. Tato interes, a mama interes i gospodarstwo. I już, ich to nie obchodziło. Płacą i niech się uczy. No i ja się nie mogłem podpisać...tato mówi „no, no, no..” Zamiast mi pomóc, powiedzieć „bejt rajsz...” ja nie umiałem się podpisać. No to za to nie poszedłem do trzeciej klasy, tylko musiałem powtórzyć drugą klasę. Bo straciłem cały rok. Bo gdyby tato mnie zapisał do szkoły jakiejś państwowej to ja byłbym w trzeciej klasie, a tak to w żydowskiej straciłem cały rok. No ja się tym nie przejmowałem, bo ja nie liczyłem się z tym, że wcześniej skończę w ogóle wykształcenie i wcześniej będę mógł rozpocząć życie prywatne. O tym się nie myślało. Co mi zależy jeden rok później, jeden rok wcześniej, nie zależało mi. Taki obojętny byłem, no co ja miałem robić. EG: Czym się różniła ta szkoła Mizrachi, co najbardziej ..

17

DB: No mówiłem pani, tam są hebrajskie przedmioty i polskie wieczorem.. A hebrajskie przed południem. Więc mieliśmy... nauczyciel nazywał się Reichold, uczył nas hebrajskiego, potem ja chodziłem do niego po południu. Z jednym kolegą uczyliśmy się, uczyliśmy się. No są takie sprawy, o których nie mogę tu mówić. Bo to jest włączone. Nie ja nie chcę, żeby to było włączone...(przerwa)Nie wiem czy to...ale to nie ma nic wspólnego ze mną, może to pani wyłączyć.EG: Chciałam zapytać o okres przedwojenny. Czy pamięta pan jakieś incydenty, albo jakieś zdarzenia, czy słowa, które miały charakter antysemicki?DB: No, wiedziałem, że pani to powie. Tak. Siedem , albo osiem. To znaczy przed wojną kilka i po wojnie kilka, to znaczy w zakładach pracy. A teraz mam święty spokój bo nie pracuję. To mnie nikt nie obraża. Więc zaczęło się tak, że przyszedłem do domu z płaczem, jako przedszkolak. Jeden napadł na mnie, uderzył mnie na ulicy Krowoderskiej. Ja nie wiedziałem o co, nie wiedziałem co to jest Żyd, nie wiedziałem co to jest antysemita. No a tam byli antysemici. Tam była młodzież antysemicka, tak była wychowana, strasznie. Przecież wtedy kiedy ja , kiedy ja tam stałem koło bramy naszej na Teresy 6, jako ten przedszkolak, potem do szkoły ... No i byli starsi koledzy. Nie moi. Którzy tam szli nad Rudawę. Bo tam Rudawa płynęła między ulicą Teresy a ulicą Łobzowską. Dzisiaj nie ma Rudawy. Albo pod ziemią płynie, albo zmieniono koryto. Bo stoją domy i jest ulica Kolberga. Wtedy nie było Kolberga. Może pani się przejść i zobaczyć jak to wygląda. No więc. Tam był wtedy parkan, że nie można było przejść na Łobzowską. Dzisiaj jest przejście. I oni tam się schodzili i oni tam śpiewali antysemickie piosenki. Nawet pamiętam te piosenki. Nic nie mówiłem rodzinie. Nic. Ja nie wiedziałem, że to trzeba mówić. To jednym uchem weszło drugim uchem wyszło. Ale dzisiaj pamiętamEG: Pamięta pan tą piosenkę? DB: Tak. Pamiętam.EG: Pamięta pan tą piosenkę? czy te piosenki?DB: Te piosenki. Tak. Co – mam mówić?EG: Jeżeli pan może powtórzyć?DB: No króciutka jedna taka, to starszy uczył młodszych: (śpiew)„ Żydzie, żydzie ! Mesyjasz się rodzi” – i tam jakieś drugie zdanie – nie wiem jakie zdanie.A drugie jeszcze inne zdanie: (śpiew)„Aj waj kimeszaj mojej bródki nie ruszaj! Moja bródka święcona, na patyku kręcona!” To było to. To jeszcze nic. Jeden raz mnie ściągnęli tam , tam ktoś z tych kolegów czy koleżanek mnie tam zaprosił nad Rudawę. I ja byłem w nowym ubraniu aksamitnym. Mam nawet na zdjęciu jestem I tam stali oni nad brzegiem tej Rudawy. Bo tak - dzisiaj mówią Młynówka, myśmy mówili Rudawa. Brudna woda była. No i ktoś mnie popchnął. No i dotąd wpadłem do wody i wróciłem do domu cały mokry. No.. niedziela to była chyba. Dziadziu był tam, był bardzo zdenerwowany. I mama była , no rodzice byli . I poszedłem z mamą i pytała się kto to zrobił. To ja powiedziałem. Poszliśmy do sąsiedniego domu i ja powiedziałem „Ola Mleczko”. Poszliśmy do Oli Mleczko, ona z matką stała i ona powiedziała „Ja tego nie zrobiłam”. Ale nie powiedziała kto. Mama się nie pytała kto, ja nie pytałem kto. A jeżeli, może ona to zrobiła i skłamała. Powiedziałem ona. Dziadziu był ...Wróciliśmy. Mama mnie przebrała. Dziadziu powiedział, żeby poszła mam na policję i zgłosiła. Nie poszła, nie. To było drugie. Bo tych piosenek nie liczę.Potem chodziłem na przysposobienie wojskowe dwa lata , na wykłady. Bo służba wojskowa trwała dwa lata. Ale ten kto chodzi na przysposobienie wojskowe, to miał skróconą służbę o pół roku. Czyli półtora roku. To ja chodziłem na Zwierzyniecką 26 i porucznik Data miał z nami wykłady.W którym to było roku?

18

DB: No kiedy chodziłem do szkoły handlowej, to... W 1935-36. Chodziłem tam dwa lata. Bo to tak się zaczęło. Zanim tam poszedłem to jeden z kolegów, który mieszkał na Dietla, nazywał się Landau i namówił mnie, żebym ja chodził tam , pokazał mi gdzie. Żebym się nauczył, że tam się nauczę strzelanie. Dobrze, no to myślałem o tym strzelaniu, nie myślałem o tym, że się zabije człowieka. Tylko, że człowiek się nauczy tak jak sport, strzelanie. Niech będzie strzelanie. Nic nie mówiłem nigdy rodzicom, bo tak mnie wychowali, żeby nic nie mówić, żeby nic się nie pytali, nie interesowali się. Nie interesowali się w ogóle nami, nie mieli czasu. No więc ja tam ..ja się zapisałem. Aha profesor Aleksandrowicz, który prowadził z nami gimnastykę, a byłemu niego najlepszym gimnastykiem. Więc pytał się kto chce się zapisać. To ja się zapisałem. To było nie przymusowe, tylko dobrowolne. Ja się zapisałem, a Landau się nie zapisał. Są tacy koledzy, tacy koledzy byli. Drugiego namawia, a sam nie pójdzie. Wie pani, to byli tacy, którzy tak nabierali. Nabierali. Nie wolno było kolegów słuchać, a ja niepotrzebnie słuchałem, bo ja im wierzyłem. I przekonałem się w późniejszych latach po wojnie, że nawet najbliżsi ludzie, nawet krewni mnie okłamywali i mnie oszukiwali. To już mówiłem pani zdaje się na początku i tego się nie da zapomnieć, bo się ma żal do takich ludzi. No więc chodziłem tam dwa lata. I pojechałem na obóz do Starego Sącza, dwutygodniowy obóz. I do Nowego Sącza na defiladę. Strasznie mi zależało, żebym ja brał udział na defiladzie z tym karabinem. I przed generałem broni, generałem Kasprzyckim. Strasznie. Ale myśmy musieli, mieliśmy te ćwiczenia stale. Musztra, baczność, z tą bronią. Na ramie broń, do nogi broń, baczność i tak dalej. Chodzić jednym krokiem, mnie to łatwo było. I jeden z tych uczniów nazywał mnie od pierwszej chwili Morytz. Przede mną był tam w szeregu i „Morytz !”. Niech będzie Morytz, ja się nic nie odezwałem. A w ostatnim dniu, kiedy oni wszyscy poszli po zaświadczenia, nie wiem czy był egzamin, może po zaświadczenia. Ja niestety nie mogłem iść przez tego chłopaka. On był taki dobry dla mnie, że mnie poczęstował zupą. Ja nie miałem żadnego doświadczenia i nie wiedziałem jaki on ma plan. I on do tej zupy wsypał proszek. No i ja dostałem torsje i ja nie mogłem iść w ogóle po to zaświadczenie po tych dwóch latach. Wszyscy dostali a ja jeden nie, przez niego. I jeszcze pamiętam pożyczyłem temu porucznikowi Dacie zegarek , a w pociągu musiałem się upomnieć. On myślał, że ja zapomnę. To mu powiedziałem „Proszę mi oddać zegarek”. To on mi jeszcze zwrócił uwagę: „Tak się nie mówi! – Czy mogę prosić o zegarek?”. Jeszcze mi mówił, on mnie wychowywał ! czy mogę prosić... Bo gdybym ja nie upomniał się to by u niego był zegarek.Jeszcze chcę uzupełnić co do zegarka, co do tego Nuchima Szpitza. Że ponieważ on mi mówił, że ukradli mu zegarek, to mu tato podarował zegarek. Potrzeba pani więcej. A teraz mówimy o antysemityźmie. Więc pierwsze bicie, drugie woda, trzecie na obozie. Potem pracowałem w dziesięciu przedsiębiorstwach po wojnie. No jedynym byłem Żydem, musiałem się przyzwyczaić do tego, do tego społeczeństwa. No i jedna... no i jeździłem do 16, przepraszam do 22 sklepów i do 16 miast, na delegację. Około dwóch lat jeździłem, nie miałem w ogóle życia prywatnego i stale byłem w hotelach, sam. Sam. Z jedną panią , ona osobno mieszkała, ja osobno. Nazywała się Asbury. No i prowadziliśmy remanenty. I ona raz mnie obraziła, powiedziała mi „Ty Żydzie!”. Ja się obraziłem, nie chciałem iść do pracy. Była tam jeszcze jedna pani, przypomniałem sobie, że jeden raz przyjechała. I Asbury była tam blisko zakładu pracy, ja byłem blisko hotelu. I ta pani, ta pośredniczka do mnie doszła i prosiła, żebym przyszedł. No to poszedłem do pracy jak gdyby nic. Ale potem była taka komisja rozjemcza, czy jak to się nazywa...EG: Dyscyplinarna?DB: Nie rozjemcza, żeby się przeprosić. I było takie zebranie. Bo było takie przyjęte w zakładach pracy, że ona się musiała tłumaczyć. I mnie przeprosić. Ta Asbury. No to ona się tłumaczyła, że ona miała białą gorączkę. Ja nie wiedziałem co to jest biała gorączka,, że ona piła alkohol. Ja nie wiedziałem jakim prawem ona piła alkohol przed pracą, przed siódmą

19

rozpoczynaliśmy pracę, czy o ósmej... To piła, tak się tłumaczyła. I ona mnie powinna przeprosić, to oni ... jeszcze komisja powiedziała, żebym ja ją pocałował. Potrzeba pani więcej... Ja ją musiałem pocałować, no takie kawały.To raz , dwa , trzy, czwarty.Druga pani Krawczukowa, żona sędziego. Bo jej mąż pracował w sądzie, to ja nie wiem czy mąż był sędzią, czy prokuratorem , czy był portierem. Tego nie wiem. No i ja się jej nie bałem i ona też mnie obraziła. I też powiedziała „Ty Żydzie!”. Najpierw mnie pytała o Gomółce, o Palestynie, co to jest syjonizm. Ja odpowiedziałem - patriotyzm, miłość do ojczyzny. A pewnego razu powiedziała mi „Ty Żydzie!”. No to tak samo ją zawezwałem do komisji, żeby mnie przeprosiła. No i jeszcze kilka razy dzwonili tam z dyrekcji, a ja wtedy byłem w magazynie. No i jeszcze myślała, że cofnę to. I nie cofnąłem. Nie cofnąłem i jeszcze przed pójściem tam to ona poczęstowała mnie jakimś cukierkiem. Jeszcze mi kazała liczyć z pamięci. To się dziwiła, że ja takie olbrzymie liczby , tysiące , albo miliony z pamięci liczyłem. Jeszcze nie było żadnego komputera. I nikt nie wiedział w Cepelii, że ja potrafię liczyć z pamięci. No i liczyłem i dziwiła się. A jeden raz tam w dyrekcji Cepelii, kiedy ja byłem, kiedy zdawałem sprawozdanie z naszej delegacji, to ja wyścigowałem z taką jedną kasjerką, co kasjerka, nie kasjerka, jakaś księgowa, która miała maszynkę do liczenia. I mieliśmy ... najpierw podano liczby, taki, taką kolumnę. To ja z pamięci miałem liczyć, a ona na komputerze, czy na maszynce, jeszcze nie było komputera. To ja pierwszy wyliczyłem. A jeśli chodzi o arytmetykę handlową, bo mówiłem pani o stenografii i gimnastyce. I z arytmetyki handlowej miałem bardzo dobrze. My musieliśmy takie kolumny z pamięci sumować i nie wolno było szeptać. Bo wszyscy szeptali, ona mówiła, zwróciła uwagę. Nie wolno było szeptać. Bo oni chcieli sobie ułatwić, a ja bez szeptania. I ja pierwszy i miałem bardzo dobrze z sumowania. Immerglick, to się nazywa. Teraz dalej mówię. Więc raz , dwa, trzy, cztery...Krawczykowa. Przypomnę sobie piąte, bo było siedem takich. Kiedy byłem w RSW Prasa Książka Ruch - Robotnicza Spółdzielnia Wydawnicza to jest. Była tam jedna Ukrainka Marysia.... no mniejsza z tym, nie mogę sobie przypomnieć. Włodarska! No. I o godzinie trzeciej wszyscy punktualnie wychodzą, no i ja ubieram sobie, zdejmuję z wieszaka płaszcz. I Marysia wchodzi z koleżanką. Otwiera drzwi, a ja zostałem między drzwiami a ścianą. „Ten Icek już poszedł !” Potrzeba pani więcej...A ja tam stałem i nic jej nie powiedziałem. Potem ona odsunęła drzwi i widziała tego „Icka”. No taka była antysemitka. Akurat takie nieszczęście dali mi jedyną antysemitkę. A tak to wszystkie inne były bardzo dobrze ustosunkowane. Jeden raz był taki wypadek, że ja przyniosłem macę, paczkę macy. I każdej dałem , bo tam same kobiety były, babiniec. No i kilku mężczyzn. No i jedna tylko nie chciała przyjąć, bo tak została wychowana, że tam jest krew chrześcijańska. I nie przyjęła, a tak to była bardzo dobra dla mnie. Ale macy nie chciał przyjąć. Jak byliśmy, jak były dni judaizmu , byliśmy w kościele franciszkanów. Opowiadałem coś ciekawego księdzu, to ksiądz, pytam się, ksiądz mnie potem częstuje i tak dalej i tak dalej. To pytam „Czy ksiądz już jadł macę?” Tak, mamy jednego piekarza. Bo ja myślałem, że on jadł żydowskie. A tymczasem mówi, że ma piekarza. No te inne mace to są strasznie twarde. A żydowskie są inaczej pieczone. I jeden prokurator mnie prosił, każdego roku o takie mace, dopiero wczoraj dzwonił. Żebym mu przyniósł takie mace. No nie wiem czy mówić o tym księdzu, bo nie mogę sobie przypomnieć o tych antysemickich sprawach.EG: To możemy wrócimy do tych powojennych jeszcze!(przerwa)EG: Przy okazji oglądania zdjęć tutaj mamy jeszcze zdjęcie. DB: To jest siostra taty nie znam wieku, nie znam rocznika. Otylia, czyli ciocia Tyla. Ona wyszła za mąż za Ryngla . Ryngiel się nazywała, Otylia Ryngiel. I mieszkali w Manheimie.. W 1938 on musiał opuścić Niemcy z powodu hitleryzmu. I granica była w Zbąszyniu. Tamtędy przejeżdżał, do Krakowa przyjeżdżał i do Podgórza, gdzieś chodził. Tato mi mówił,

20

że się boi , że on popełni samobójstwo i wskoczy do Wisły. Ale nie wskoczył. Przypuszczał że nie skoczył, że tylko oboje skończyli w Bełżcu. W 1939 ona jemu przysłała telegram: „Nasze szyby rozbite”. Bo mieli piękny sklep, dom mody z odzieżą. I wujek Jakub nie wiedział co to znaczy . Myślał, że „nasza szibi.. nasza szibi to była taki minister w Afryce... ja nie wiem dokładnie w jakim kraju.. nasza szibi, a okazuje się ,że to nasze szyby rozbite. I ona zlikwidowała mieszkanie czteropokojowe i przysłała tutaj urządzenie czteropokojowe, które znajduje się na Limanowskiego u Polaków. Nie wiem pod którym numerem, ale tak mi wujek powiedział. I oni zginęli. Wtedy, kiedy ja 5 września szedłem do kolegi, spytać się go czy chce uciekać ze mną. To ją spotkałem na rogu Sarego – Dietla, bo mieszkaliśmy na Sarego. I ona się pożegnała ze mną i pocałowała mnie. No a potem ja się wróciłem do domu i ja się pożegnałem z rodziną moją. Nie wiedziałem, że to ostatni raz. Bo wtedy wszyscy mówili, kłamali, że wojna będzie trwała tylko dwa tygodnie. A Hitler sobie wymyślił Blitzkrieg.. Dwa tygodnie trwała.To jest takie zdjęcie, niepotrzebnie się śmieję, ale nie chciałem poważnie. Ja mam zdjęcia z różnych lat specjalnie, żeby widzieć różnicę jak się człowiek zmienia, metamorfoza czy jak. To jest brat mój Henek, o cztery lata młodszy. Tu wygląda jak artysta. Bardzo ładnie wypadł. No fotogeniczny.(przerwa)EG: Jakie jeszcze wspomnienia wiążą się z sąsiadami, żydowskimi i nie-żydowskimi, którzy mieszkali obok?DB: Więc sąsiadów żydowskich nie mieliśmy przy ulicy Teresy. A na Sarego byliśmy, to nie mieliśmy kontaktu. Tam byli Żydzi, ale nie mieliśmy kontaktu bo to byli postępowi Żydzi. No a jeśli chodzi o Purim, no to jako dziecko to chodziłem z rodzicami zawsze na ulicę Krakowską. Tam staliśmy na chodniku, a przez jezdnię chodziło tysiące ludzi w maskach. To była ta maskarada, po hebrajsku „atlojada”. No i w maskach ... niektórzy byli zupełnie przebrani . I nawet spotkaliśmy na ulicy Dietla , koło Sebastiana, jednego co był przebrany za kota, to mama się odezwała, że to na pewno kuśnierz.EG; A czy państwo tez się przebierali, też brali udział w tej maskaradzie?DB: Nie myśmy tylko stali na ulicy. Ale mama mi kupiła maskę, to ja miałem maskę, nie wiem czy brat miał. No ale ciocia jak przyszła do nas do domu, to ja w masce byłem. Wszedłem do pokoju, do pokoju gdzie była ciocia i coś tam mówiłem, ale nie byłem przygotowany. To byłoby tyle o Purim.Byłem też u dziadzia, wtedy u wujka na Mostowej 1, chodziłem wtedy do pierwszej klasy powszechnej. I wujek mi kazał śpiewać. Śpiewałem to co znałem ze szkoły „Lata ptaszek na ulicy”, coś takiego.EG: A czy w domu tez jakoś obchodzono specjalnie święta?DB: Nie, nie. Zdaje się, że tylko zaświecono świece w lichtarzu, świece w tym w kandelabrze. Ale tak to wtedy wychodziliśmy, albo raz do dziadzia, albo na Krakowskiej tam staliśmy na ulicy. EG: A jakieś wspomnienia dziecinne z Chanuki?DB: No to ojciec zawsze zaświecał świece przez osiem dni, to znaczy codziennie, co wieczór, o jedną świeczkę więcej.. I odmówił brachat, czyli błogosławieństwo na Chanukę. Bo są trzy takie błogosławieństwa. Pierwszego wieczoru trzy, a w następne wieczory tylko dwa. I tak samo tam właśnie w Lądku Zdroju też teraz obchodziliśmy, przez osiem dni.. no to ten rabin Kanowski z jego dzieckiem , które ma dwa i pół roku. To już mówił bruchę, brachę, on mu dyktował.. I on niektóre słowa już sam znał. Nieostrzyżony, bo to do trzech lat nie wolno strzyc. U tych dzieci chasydzkich.EG: Czy jeszcze jakieś wspomnienia z takim otwartym życiem żydowskim na Kazimierzu? Tu wspomniał pan o Purim, który był bardzo wystawny na ulicy Krakowskiej.

21

DB: No i wtedy nie mieszkaliśmy już na Mostowej, na Kazimierzu nie. Tylko na Teresy, albo na Sarego. To już nie pamiętam. Zależy w którym roku to było...

Rozmowa z dnia 6 stycznia 2004EG: Jak zapamiętał pan rok 1939, przed wybuchem wojny?DB: Bezpośrednio przed wybuchem? EG: Tak.EG: Tak. Byłem z mamą, z bratem i siostrą w Zawoji. I tato zadzwonił, żebyśmy natychmiast przyjechali, tydzień wcześniej. Ale ja powiedziałem mamie „Nie jedźmy, szkoda”. Bo tam była basen, pogoda była bardzo dobra, świeże powietrze. Myśmy nie wiedzieli, że wojna wybuchnie. Nie orientowaliśmy się, nie czytaliśmy gazet, bo tylko szkoła. A tato się orientował, bo codziennie przed pójściem do pracy czytał „Nowy Dziennik”. To wiedział, że wojna wybuchnie. No i mama wstrzymała wyjazd, bo nie chcieliśmy jechać. I potem tato przysłał samochód taki i siedem rodzin pojechało, razem z nami. Wróciliśmy do Krakowa i tato był zdenerwowany, że z opóźnieniem. Ale przyjechaliśmy mniej więcej tydzień przed wojną. Przed wojną, przed wybuchem. No i potem tato właśnie postanowił, że ja zostanę z rodziną, a brat młodszy o cztery lata pójdzie w świat. Tato właśnie w niedzielę, trzeciego dnia wojny, poszedł na Sarego ... który to numer... Niedaleko nas, po przeciwnej stronie, tam gdzie było dawniej kino „Opieka”. Zostało spalone. Ale tam, albo tam, albo w sąsiednim domu mieszkała jego ciocia. I ona , ciocia siostra dziadzia. I ona jemu, ojcu poradziła, żebym ja opuścił dom i uciekał, a brat żeby został, bo jest młodszy. Bo takich chłopców w moim wieku to Niemcy biorą na front niemiecko-francuski. Takie plotki były. Skąd wiedzieli? Na front, nikogo nie brali na front. No ale, gdyby nie ta ciocia to mnie by nie było i żyłby brat, może, może uratowałby się. Chyba tak. I potem tato poszedł ze mną kupić plecak. Mam do dnia dzisiejszego ten plecak. No i tam niezbędne rzeczy z odzieży, na dwa tygodnie, bo wszyscy kłamali, że wojna będzie trwała dwa tygodnie. A tak jak Hitler mówił– Blitzkrieg. Czyli błyskawiczna. No to wziąłem sobie bieliznę na dwa tygodnie. Jeszcze sąsiadka mówiła, żebym wziął świadectwo maturyczne, żebym wziął metrykę. No to świadectwa nie chciałem, bo to nie chciało mi się zgiąć, bo to tak elegancko leżało w biurku. Nie chciałem wziąć, myślałem – wrócę za dwa tygodnie. To wziąłem metrykę, nie miałem żadnego dowodu osobistego jeszcze wyrobionego, tylko miałem legitymację. A jeśli chodzi o metrykę, to kiedy byłem już w lagrze, no ale ja tak przeskakuję. Kiedy byłem już w lagrze, to zostałem , jakby to powiedzieć – zamknięty w kurze. Kur to jest izolatka – karcer po rosyjsku. Przez trzy dni, nie z mojej winy, tylko z winy innego, który mnie okradł to ja siedziałem, nie on. Ja za niego siedziałem. To ten klucznik, nasz człowiek, Silberstein, który był ze synem, zabrał mi ta metrykę urodzenia i w ogóle nie zwrócił mi, a ja się nie upomniałem. Po trzech dniach wyszedłem. Ale to jest inna historia ..jak... dlaczego ja siedziałem niewinnie za tego który mnie okradł. Ale to musiał bym osobno opowiadać. EG: Dobrze. Wróćmy ...DB: Bo ja się mogę pogubić z tym wszystkim. Na razie mam mówić o tym...EG: Dobrze. Wróćmy do września...DB: A jeśli chodzi o legitymację szkolną, to też już nie mam, bo kiedy jechałem po amnestii generała Sikorskiego. W ... 1941 roku we wrześniu to właśnie mnie okradli w Tibilisi, i właśnie legitymację szkolną ukradli mi. I miałem trzy albo cztery kartki pocztowe od rodziców pamiątkowe. No i dziewięćdziesiąt rubli miałem. Może jeszcze coś miałem z dokumentów. Aha, z lagru miałem dokumenty. I to mi skradli. Tak że dokumentów nie mam . Musiałem dopiero odtwarzać później. Ale to jest inna historia. Ja nie wiem czy mam

22

opowiadać o tym, że ja jestem w Tibilisi, czy o tym co ja teraz, na pani pytanie mam raczej mówić. Bo to się pogubię. EG: Wróćmy, żeby to po kolei opowiedzieć. Zapadła decyzja o tym, że mam pan wyjechać. Jest spakowany plecak...DB: Tak. Więc jestem spakowany i pożegnałem się z rodziną. Wszyscy sobie stanęli w jednym rzędzie przed drzwiami. Mama, brat, siostra i tato. I wszyscy się pożegnali. To ostatni raz ich widziałem. Ja nie wiedziałem, że to ostatni raz. Ja myślałem, że ja wrócę, że ja się spotkam z nimi. No już ich więcej nie widziałem.EG: Gdzie pan się udał wtedy?DB: Więc tato zwrócił się do sąsiada. I dowiedział, że ten sąsiad wyruszy w drogę, czyli będzie ewakuował albo uciekał, jak kto chce to mówi. No i ten sąsiad miał wyruszyć ze swoim szwagrem i ze swoim kolegą. No ale... i w poniedziałek, czwartego. I w poniedziałek powiedział, że nie wychodzą. I tato potem wrócił od sąsiada i oni nie wychodzą. I dopiero we wtorek, piątego września dowiedział się, że wychodzą. No ale ja w niedzielę, cofam się, spotkałem kolegę, który się nazywa Grossbart, przy jego... pod sklepem jego rodziców przy ulicy Gertrudy. I opowiadał mi, że ludzie uciekają, że choroby w Wieliczce. I głód. Ale on też chce uciekać razem ze mną, żebym mu dał znać. No to posłałem brata piątego września, o szóstej rano, żeby się przygotował do wyjścia. Brat poszedł do niego i wrócił. I powiedział, że on nie pojedzie, nie pójdzie. To potem ja poszedłem o ósmej rano do niego. On mieszkał na rogu Dietla i Sebastiana, nazywał się Grossbart. Poszedłem do niego. Jego matka była, i siostra była. I on powiedział... stanął sobie tak w rzędzie z nimi....I powiedział , że nie pójdzie „Co będzie, to będzie!”. Ja chciałem z nim iść, chciałem go uratować. No co będzie, to będzie. Matka go namawiała. Jego matka i jego siostra. Nie chciał iść. I zginął ! I jest tablica pamiątkowa w Remuh, taka biała, tej wielkości marmurowa w języku angielskim i hebrajskim, że on zginął i wraz z całą rodziną zginął. No i to można sobie zrobić tam zdjęcie, ja mogę pani pokazać gdzie to jest. Joel Grossbart. No i proszę sobie wyobrazić, nie wiem ile lat to temu było. Jeszcze żona żyła. Przyjeżdża z Nowego Jorku, jeden kolega mój szkolny, nazywa się Fiszman. Fiszman. Może Fiszman, trudno mi powiedzieć, może inaczej. Może Fiszman, który chodził ze mną do szkoły, do Mizrachi. Do tej, kiedy ja miałem te dziewięć lat. Dziewięć, dziesięć. No i on się ożenił z córką Grossbarta, z siostrą Grossbarta. To ona jedna z całej rodziny uratowała się. Ni pytałem się w jaki sposób, przypuszczam, że była na papierach aryjskich. To była rodzina chasydzka, chasydzi to byli. I ona jedna się uratowała. I ona wyszła za mąż za tego z Mizrachi. Także ją... Ja się pytałem „Czy pani mnie pamięta jak ja tam byłem w 1939 roku i prosiłem Joela?” Nie wiem, czy ona mnie po.. nie wiem czy ona mnie pamięta czy nie. Ja tam byłem. No zginął. Ona się uratowała, on zginął. Cała rodzina zginęła. I oni się modlili właśnie w Migałe Amikes Szil. Oni. Również mój kolega Bossak też modlił się w tej samej synagodze Migałe Amikes. I niejaki Aleksandrowicz modlił się, ten który dostarczał całe bele papieru do Kuriera Codziennego. A miał na Długiej interes. Na Długiej 1. Sklep olbrzymi. No ja już pani mówiłem, ze tam byli chasydzi, i aszkenazyjscy Żydzi, i sefardyjscy. I niektórzy nosili sztramuł. A mówiłem pani, że jeden była taki co nosił sztramuł, czyli lisicę z trzynastu ogonków lisa. I ogolony był. I tego nikt ...nie widać w świecie, żeby gość był ogolony. Albo ma pejsy, albo ma brodę, albo bokobrody. A ten właśnie ogolił się dlatego, bo miał ten kiosk na Siennej koło Plant. Mówiłem pani..EG: Jaką decyzję pan podjął wtedy? Wyruszyć samodzielnie?DB: Więc wyruszyłem wtedy... no to ja mam opowiadać?EG: Tak, tak.DB: No to jest bardzo długie opowiadanie. To ja mam szczegółowo mówić? Czy krótko? Bo to zależy..EG: Jak pan uważa...

23

DB: Bo wtedy to trwało 6 godzin, u tamtej... no jak pani chce.. Albo mogę najpierw ogólnie powiedzieć, potem szczegółowo..EG: Jak wyglądała pana droga?DB: Więc moja droga była bardzo tragiczna bo ja chodziłem 9 dni, 9 dni i 9 nocy . I piętnaście minut spałem, w rowie. Aha ...mama jeszcze nas odprowadzała, chodziła drugim chodnikiem. No i chciał mi dać koc, ja nie chciałem, bo to mi byłoby za ciężko. Ale on był potem potrzebny w drodze. Ale ja nie wziąłem koca. To były upały przecież. I tak musiałem dźwigać płaszcz podczas upałów, to wszystko w plecaku. No więc chodziliśmy w kierunku Płaszowa i tam wsiedliśmy w Płaszowie. Wsiedliśmy o dwunastej w południe do wagonu bydlęcego. Nie było okienek tam, tylko ławka taka wzdłuż jedna, druga. Ciemno było, już wszystkie miejsca zajęte, ale zrobili nam. Bo nas było czterech. Zrobili nam miejsca. I tak jechaliśmy do godziny trzeciej. Do trzeciej rano. Tamci pojechali dalej, a myśmy wysiedli, bo pociąg za wolno jechał. Także to było niebezpieczne, a już Niemcy byli blisko Krakowa, a szóstego był zajęty Kraków. Następnego dnia! Więc o trzeciej rano wysiadamy z tego pociągu. I wskoczyliśmy do innego pociągu. Pierwszy raz w życiu co ja wskoczyłem, jeszcze razem z plecakiem! Nie można było wejść, bo zamknięte były drzwi na klucz. Czy na klamkę. Nie można było otworzyć. A poręcz była bardzo zimna. A ja nie miałem rękawiczek. I trzeba było się trzymać tej poręczy przez pół godziny i stać na stopniach. Każdy na innym stopniu, bo nie zmieścilibyśmy się w dwójkę. Także tu z jednej strony, tu na drugim końcu. Nas było jak mówiłem czterech. EG: To koledzy?DB: no nie.... mówiłem pani. Sąsiad, jego szwagier i kolega. Ich było trzech a ja czwarty.EG: I w jakim kierunku udaliście się?DB: Na wschód. Na wschód indywidualnie tak. No więc przez Dębicę, w niektórych miejscach przez Dębicę Tarnów, Rozwadów, Przemyśl..EG: Dębicę, Tarnów, Rozwadów, ...DB: Dębicę, Tarnów, Rozwadów, Przemyśl, Lwów, potem Złoczów, aż do Złoczowa. No i ja nie wiem, czy ja mam mówić ogólnikowo, bo to jest wielka różnica. Czy ja mam najpierw ogólnikowo mówić.EG: Ogólnikowo, to znaczy po kolei mniej więcej, ale bez , póki co bez wdawania się w szczegóły.DB: To jeśli chodzi o szczegół, to później wrócimy bo był bardzo ważny szczegół. Więc potem wróciliśmy, byliśmy, wróciliśmy do Tarnopola. W Tarnopolu byłem tam kilka dni. Bo w Złoczowie było święto, święto nowego roku czyli Risz Haszana. Myśmy spali, a sąsiednim pokoju modlili się. Potem wróciliśmy do Tarnopola i tam znowu było święto Sukkot.. Tam przyjęły, przyjęła nas taka rodzina. Dwie rodziny, bo jadłem u tych starszych państwa, a u ich córek to tamci mieszkali, w tym samym budynku przy ulicy Bogatej 2. Nazywali się Fleischmanowie. Fleischmanowie. Oni mieli córkę, a tam były starsze dwie córki.. To był biedny człowiek, fryzjer, miał tam jeden pokój i kuchnię. Jeden czy dwa pokoje i kuchnię. Ja tam byłem u nich na ich utrzymaniu, chciałem im zapłacić przed odejściem, nie chcieli nic przyjąć. No i potem wróciliśmy do Lwowa. We Lwowie oni mnie zostawili samego. Pierwszy raz w życiu byłem poza domem, to dla mnie to była tragedia. Bo byłem bez dachu nad głową, no i nie miałem gdzie spać. To ja dowiedziałem się, że na Rutkowskiego 21 jest tam, może to sala była koncertowa, nie wiem, że tam można spać. No spali ludzie pokotem, na podłodze, Mężczyźni, kobiety na samej podłodze. Nie było tam żadnych sienników. Ale dla mnie nie było miejsca. No to ja spałem w korytarzu. Rozbite szyby były w oknie. No i to było z piątku na sobotę. I jeden rówieśnik zainteresował się i poszedł ze mną do bóżnicy w sobotę. A ja już miałem temperaturę, a tu ani mieszkania, ani pogotowia, ani szpitala. No to ja w pierwszym pomieszczeniu w synagodze z tą temperaturą tak spałem, a tam w sąsiednim pokoju modlili się wszyscy. No i on potem zainteresował się po modlitwie, rozmawiał z jednym krawcem,

24

takim biednym, no który zabrał mnie do siebie. On miał żonę i dwie córki. A ja nic nie mówiłem, bo jak pani wspomniałem byłem małomówny, wstydziłem się, nie miałem o czym mówić. Ani nie opisywałem tego o czym teraz mówię. Tylko spałem trzy dni. A tamten kolega rozmawiał z nimi. No i po trzech dniach, on mi jeszcze w trzecim dniu kiedy ustąpiła temperatura, to mi uszył do mojego palta, do jesionki, uszył mi taka podpinkę. No podziękowałem i wyszedłem i wróciłem dalej do tego domu, bo nie miałem gdzie spać. No i już dostałem się na salę. Powiesiłem sobie czapkę na gwoździu, a leżałem na podłodze. No i rano wstaję i widzę wszy na czapce. To przecież nie ma możliwości w takich warunkach, a trudno było o mieszkanie, no bardzo trudno. To ja potem postanowiłem wrócić i wróciłem. To znowu złapali mnie i tez pracowałem. Pracowałem gdzie to – w Wieliczce. Wieliczka, Niepołomice i Bieżanów. Bo to kilka miesięcy się pracowało. A potem znowu uciekłem od nich na stronę rosyjską. No i tam w kwietniu, w kwietniu to było 1940 roku. No i potem znowu ... Tam już mieszkałem, tam już znalazłem sobie mieszkanie. Najpierw u jednego mieszkałem..EG: A gdzie to było? Jak pan wrócił..DB: Proszę?EG: Gdzie to było?DB: We LwowieEG. We Lwowie.DB: Najpierw mieszkałem w jednym mieszkaniu, potem przeniosłem się gdzie indziej. Bo w tym jednym mieszkaniu z kolegą spałem szkolnym. A w tym drugim , potem przeniosłem się do innego mieszkania. Bo najpierw było na Kordeckiego 4, potem na Śniadeckich 2, koło Sapiehy. No i tam mieszkałem u jednej rodziny rosyjskiej, Żydzi rosyjscy, którzy za czasów carskich uciekli z powodu prześladowań. To była gospodyni z dwoma synami i matką. Tylko drugi syn gdzie indziej mieszkał. No i ja tam mieszkałem z jednym gościem z Sosnowca, a w sąsiednim mieszkaniu mieszkali jacyś Mellerowie. To nie wiem czy to małżeństwo czy rodzeństwo. No i pewnego dnia ich zaczęli aresztować, najpierw kapitalistów. To słyszałem, że Monderera , bo jako kapitalistę. A u Monderera i Erlicha przy ulicy Grodzkiej 38 ja byłem na praktyce handlowej podczas ferii zimowych. To on branża taka tekstylna. No i potem aresztowali oficerów polskich, a potem aresztowali bieżeńców, czyli uciekinierów, nas. Ja byłem bieżeńcem. No więc ja poszedłem z plecakiem do restauracji na ulicę...jak się nazywa ta ulica...zaraz przypomnę sobie...Dela...nie, tam była kawiarnia Del Ape... ulica Kopernika. I tam w tej restauracji, Redlich się nazywał, prowadził restaurację. To był kolega wujka z Krakowa. I wujek mój, ten u którego pracowałem w Krakowie na praktyce biurowej, to on tam był u niego jako kolega i jako księgowy. Bo on najpierw był w niewoli rosyjskiej, widziałem go w pierwszym dniu, kiedy byłem we Lwowie to go spotkałem. On był w tym płaszczu wojskowym, powiedział, że wrócił z niewoli. No i on tam pracował. I on mnie namawiał stale, żebym ja wrócił do Niemiec , do rodziców. Co to jego obchodziło to ja nie wiem. Dlaczego on nie chciał wracać. No i ...zaraz....pogubiłem się ...chwileczkę.Z plecakiem przyszedłem do wujka do tej restauracji, bo mi zaproponował. I tam spałem jedną noc na krzesłach, bo wtedy już szukali bieżeńców. No to następnego dnia poszedłem do łaźni, poszedłem na pocztę. Jeszcze wysłałem jakąś kartkę do rodziców, zjadłem obiad zdaje się. No i potem o drugiej godzinie przypomniałem sobie, że zostawiłem piżamę u sąsiadki , tej gospodyni na Śniadeckich. Poszedłem po piżamę o drugiej, to ona mi powiedziała „Może pan jest śpiący?”. Ja wcale nie byłem śpiący, ale jak ona mi proponuje, to ja się położyłem spać. Na dwie godziny od drugiej do czwartej. O czwartej się ubrałem i nagle nadbiega syn gospodyni , Marek. I powiedział „Chowajcie się bo was szukają”. To ja się schowałem do ubikacji, a tamtego już złapali. Tamten się nie ukrył, nie zdążył. Jemu kazali wziąć „Zabierajcie wieści, bystro!”, to znaczy zabieraj rzeczy szybko. Ale ja mogłem być schowany i mnie mogli nie wziąć. Ale gdybym się nie ujawnił. Bo ja się ujawniłem. To

25

byliby mnie znaleźli następnej nocy, bo oni mnie szukali o drugiej w nocy. Gospodyni powiedziała, że ... oni powiedzieli gospodyni, że ja już nie mogę tam spać. Bo oni mnie szukają. No to jak długo można spać w restauracji na krzesłach. Myślę sobie, że jednak dobrze zrobiłem, bo gdyby mnie jednak nie złapali , to by mnie Niemcy złapali. To tak samo dowiedziałem się , jak wujek został zastrzelony. Bo nie wiem, czy się rejestrował na pobyt we Lwowie, czy w ogóle się nie rejestrował . Nie mówił mi nic. Jego zastrzelili, bo potem przyszli Niemcy. A wycofać się musieli Rosjanie. Więc jak ja wyszedłem z tej ubikacji i tez poszedłem razem z nimi. Zanim poszedłem to mój sąsiad poszedł do drugiego pokoju powiedzieć, że on nie ma pieniędzy za czynsz. Trzeba było płacić 30 rubli zdaje się za miesiąc. To potem przyszedł ten Marek, nie sąsiad tylko Marek i powiedział, żebym ja dał 30 rubli, wtedy kiedy mnie aresztują to 30 rubli. Żebym zapłacił z góry to jak ja wrócę to będę miał gdzie spać. No jak można w ten sposób do człowieka, kiedy jest w takiej tragicznej sytuacji. Bo oni to wykombinowali, żebym ja płacił za tego sąsiada. Bo tamten nigdzie nie pracował tylko handlował, spekulował, a ja pracowałem, rozumie pani. No i ja dałem, ja dałem. Ja tak nie zastanawiałem się dlaczego , to, nie zastanawiałem się czy dać czy nie dać. Dałem. No i prowadzili nas, tamten z uśmiechem na ustach. Pieszo chodziliśmy. Dwóch było tych żołnierzy NKWD. No Rosjanie to byli, nie polscy. No i mieli te karabiny nabite bagnetem. No i tramwajem jechaliśmy. Potem nas zaprowadzili na Rozwadowskiego. Do koszar, gdzie byliśmy przez trzy tygodnie bez łaźni. Nie wiem czy myliśmy się, tego nie pamiętam, może . Spaliśmy przez trzy tygodnie, leżeliśmy na pryczach dwupiętrowych. No i nic nie wiedzieliśmy jak długo tam będziemy. Ale ostatniego dnia ja śpię, budzę się po południu i widzę, że nie mam zegarka. A obok mnie leży sąsiad, ten sąsiad ze Śniadeckich. To ja mówię, że ja nie mam zegarka i już idę zgłosić. Już chciałem zerwać się. To wie pani oddał mi zegarek. Podczas snu, nie wiadomo ile razy on mnie w domu okradał, z portfelu mógł mi ukraść pieniądze, bo ja nigdy nie kontrolowałem. Ja miałem zaufanie, ja nigdy nie myślałem, o tym, że ktoś mnie będzie okradał. Ja na przykład miałem zapalniczkę od brata. Tauzenzinder, też mi ukradli. To nie wiem czy na ulicy czy on mi ukradł. Nie wiem , no tak to byłoEG: Co po tym areszcie?DB: I potem pożegnał się ze mną, bo on pojechał inną grupą, a ja inną. Ja nie wiem czy mam dalej opowiadaćEG: Niech pan dalej opowiadaDB: Dalej? Nie o tym szczegółowo?EG: Nie, nie, nie. Co potem po tym areszcie , trzy tygodnie w tym areszcie...DB: Więc odwieźli nas samochodem, po 16 osób, taką ciężarówką na dworzec we Lwowie.I nie wiedzieliśmy dokąd jedziemy. Załadowali nas do bydlęcych wagonów. Do bydlęcych. Tam były takie prycze dwupoziomowe, malutkie okienko zakratowane. No i nie wiedzieliśmy jak długo będziemy jechać, dokąd jedziemy. I dokąd jedziemy. No więc ... było strasznie gorąco, bo to był 20 lipiec. 20-21. Upały były straszne, ale każdego dnia było coraz chłodniej, to znaczy, że jedziemy na północ. Bo byliśmy rozebrani, potem musieliśmy się ubierać. Dawali nam jeden raz dziennie posiłek. Dali taki okrągły chleb na cztery osoby. Potem inni w kalesonach , w negliżu wychodzili w porze obiadowej i nosili kocioł. Nasi ludzie. Kocioł z makaronem. Byli zadowoleni, że są trochę na powietrzu. U nich to się nazywało „łapsza”, makaron. No i to jedliśmy. I sprawdzali na stacjach czy dach jest w porządku, czy nikt nie uciekł. No i nikt nie uciekał od nas . Jechaliśmy przez sześć dni. Przyjechaliśmy aż do Rybińska. No i tam wysiedliśmy i dostaliśmy odzież, taką lagerną, granatową. To znaczy przez górę, góra się ubierało bluzkę. Paseczek, swój pasek i spodnie takie granatowe i czapkę granatową z daszkiem. Dali nam obiad, takie malutkie śledziki, nie pamiętam dokładnie. No i do fryzjera i ogolili nam głowę. Ale wtedy kiedy ja byłem u fryzjera, to inni poszli tam, było przemówienie. Generał Rapaport miał przemówienie, to chyba Żyd, jak Rapaport to tak samo

26

jak ten mój pradziadek. Ten rabin. No i miał przemówienie o tym, że trzeba pracować, i mówił o dyscyplinie, że według normy dostaniemy tyle i tyle chleba. Jak kto nie zrobi normy to dostanie mniej chleba.. no bo ci którzy nie wykonali normy to dostali 300 albo 400 gramów. Tam się liczyło na gramy tak jak złoto. 400 gramów to jest 40 deka. A jak ktoś wykonał normę to może trochę więcej dostał chleba, o 10, 0 100 gramów więcej. No i to był piątek, załadowali nas na statek, to była Szechsna, Szechsna wpada do Wołgi. Na statek. I tam byli między nami pobożni Żydzi, kilku pobożnych. No i chcieli minjan, to mnie dołączyli do minjan, bo nie każdy umiał się modlić, nie każdy znał alfabet. Ten kto nie znał alfabetu, to jest analfabeta. Chodzi o hebrajski. No to mnie dołączyli, i piątek to był – to modlili się na statku. Oni się wcale nie martwili, że do lagru jedziemy, tylko modlą się. No to modlili się, bo to piątek. Potem nas wyładowali do lagru, to się nazywa Turgieniewo. Każdy lagier ma swoją nazwę: Parsewo, różne były nazwy. A ten lagier Turgieniewo, jest miasto Turgieniewo też. No i tam dostaliśmy takie taloniki różowe i na podstawie tego dostaliśmy śniadanie i obiad. Dwa razy dziennie tylko jedzenie było. Przed pójściem do pracy i po powrocie, a wśród dnia nic nie trzeba było jeść tylko pracować, więcej nic. I z powietrza żyć trzeba było! Więc następnego dnia już w czas rano budził nas taki niewalny. Niewalny to jest po rosyjsku dyżurny, Rosjanin. Zakluczony, czyli aresztowany. No i w czas rano , jeszcze ciemno było, bo tam wcześniej się za... krótsze są dni . No i każdy dostał piłę, siekiery. No ja sobie wybrałem piłę. I prowadzili nas do lasu, w czwórki. Zdaje się czwórkami chodziliśmy. No i musieliśmy plan wykonywać. Ja piłowałem, karczowaliśmy lasy. A inni znowu rąbali te drzewa. No uczyli jak należy rąbać, i w którym kierunku to drzewo ma spaść, żeby nie zabiło człowieka. No bo to zależy od tego wyrąbu, czy z tej strony, czy z tej strony, żeby to drzewo spadło. A potem znowu była taka brygada, która pocinała na kawałki. Widziałem takie kawałki, a co robili z tym – to ja nie wiem. No i nie mówiłem o tym, że był apel, Po rosyjsku to się nazywa powierka. Tylko nasi ludzie mówili tak dla żartu „poniewierka”. Ale to powierka po rosyjsku. No i tak codziennie do tego lasu, lasu, lasu. Mieliśmy tego brygadiera, każdy brygadier miał 16 osób. Jeden się nazywał Epsztajn, drugi się nazywał....nie pamiętam coś w tej chwili. No i częstował nas Epsztajn papierosami, ja pierwszy raz w życiu papierosa. Całkiem dwa razy w życiu papierosa paliłem. Ale to nie dla mnie, to nie dla mnie. Bo niektórzy woleli palić niż jeść chleb, zamieniali się. Niektórzy handlowali tytoniem. Najgorszy tytoń to jest machorka i dawali nam to. No więc potem z powrotem prowadzili, i stale apel. Bo przed pójściem do pracy apel, na ... w lesie apel, po pracy apel. I znowu w zonie, zona to jest ten teren lagru, znowu apel. Czy nikt nie uciekł. Nikt nie uciekł, ale pewnego razu brakował jeden człowiek. Nie przepraszam...nikt nie brakował ! Tylko dla pokazu przyprowadzili jednego młodego chłopaka, Rosjanina. Przyprowadzili z psem. Obszarpany, podarte spodnie miał, bo on się ukrył na drzewie. Oddalił się od brygady, bo w naszym lagrze byli oprócz naszych ludzi , byli Rosjanie. Potem były Rosjanki, które miały paragrafy. A myśmy nie mieli paragrafu, myśmy byli niewinni. I byli Wiedeńczycy nawet z nami, i tak różni tam byli.EG: Jak długo pan tam był?DB: No kilka miesięcy. Od ...tak jak pani powiedziałem... w lipcu nas wywieźli, 20 lipca 1940 roku i kilka miesięcy... bo byłem w 3 lagrach. Potem w zimie nas przewieźli każdy z inną brygadą, w innym kierunku, to zależy od brygady. To znowu przewieźli nas, był tam doktór Jakubowicz, brat prezesa Macieja Jakubowicza z gminy żydowskie, któremu powiedziałem o tym. Że byłem z jego bratem. No i on spisał listę, kto należy do brygady , tak zwanej „słabkomandy”, czyli 50% już ma chleba, albo pracy. Takie lepsze warunki były w następnym lagrze. Bo w pierwszym lagrze były ostre warunki, nie wolno było początkowo korespondować, nie wolno było trzymać ołówka. Nie wolno powyżej 50 rubli ani biżuterii, ani zegarka. Ani ostrych narzędzi takich jak nóż, nożyczki, aparat do golenia – tego nie wolno było mieć. Biżuterię jak ktoś miał to do depozytu oddał za pokwitowaniem. Ja nic nie

27

oddawałem, bo ja nie miałem żadnej biżuterii. A zegarek to jako jedyny miałem zegarek ukryty. Bo nikt nie miał zegarka, to ja miałem tu na łokciu. Owinięty chustka i jeszcze machorką. Ale początkowo miałem, kiedy chodziliśmy do pracy, to jeszcze miałem w spodniach. To mówili „Bertram – spodnie!”. Chcieli wiedzieć, która godzina, bo nie wiedzieli, a oni liczyli godziny do tyłu. Jeszcze 5 godzin, jeszcze 4 godziny, jeszcze 3 godziny. A ja jednego Wiedeńczyka, który się nazywał Piekiel, nie... nie wiem, Piekiel, albo nie Piekiel...nie pamiętam. To nauczyłem go jak ma zrobić zegar słoneczny. No na kartce papieru wbić ten patyczek, no i cień... Ale kiedykolwiek przechodziłem, to było w drugim lagrze, w innym. Kiedykolwiek przechodziłem, no to ja im zawsze powiedziałem która godzina. Bo drugi lagier nazywał się Kanatna Droga. Tam jechaliśmy w zimie saniami, ja nawet prowadziłem sanie. A tu bojcy, czyli ci żołnierzy byli. Kilku nas było naszych aresztowanych na tych saniach. No i tak jechaliśmy w zimie. Kanatna Droga. Więc to polegało na tym , że pracowaliśmy przy ... kamienie tam przywożono, to już nad Wołgą. Z jednego brzegu na drugi brzeg, kolejką taka linową wagoniki, po rosyjsku kubonetka. Wagoniki 0,6 kubometra , czyli metra sześciennego. Kamień przewożono na nas brzeg. No i ten kamień był myty automatycznie i sortowany automatycznie. I nasi ludzie nosili, tak się nosiło (tu pokazuje jak się nosiło), tak się nosiło, tak takie zwane nosiłki. Kamienie na tych nosiłkach. Cały dzień, ja miałem wrażenie, że to 4 tysiące lat wstecz w Egipcie Żydzi niewolnicy, jak niewolnicy. A przeważnie wśród nas większość była Żydów, ale byli również katolicy. Jeden był ksiądz Jacek, bez sutanny. Byli Ślązacy też. Przeważnie byli starsi ludzie, a ja należałem do tych najmłodszych. Byli rówieśnicy, trochę z Krakowa , z różnych miast z Polski byli. No i tak byliśmy jak jedna rodzina i tylko po nazwisku znaliśmy się, nawet nie po imieniu. No i ja potem miałem taką pracę, kiedy skończyła się nasza praca. Tam w Kanatna Droga, tam gdzie byłem. To jeszcze był jeden brygadier, który się nazywał Szwajgiert, i on się pytał czy ja chcę pracować, dobrowolnie. To poszedłem , dobrze zgodziłem się, a inni sobie rozmawiali. Siedzieli na pryczy i rozmawiali. Nic nie robili, nie wiedzieliśmy co dale będzie z nami. No i poszedłem tam gdzie dyspozytor, no i oni kręcili ten telefon „Kanatna Droga, Lisawoj”, to znaczy ...”Kanatka , dispecziar Lisawoj”, to znaczy dyspozytor a on się nazywał Lisawoj. Rosjanin, który był zakluczony, czyli aresztowany. Bardzo grzeczny człowiek, kulturalny nadzwyczaj. Nie wiem jakie przestępstwo popełnił, tego ja nie wiem, ja z nimi nie rozmawiałem. A drugi tam był jeszcze na tej dyspozytorni i ja myłem podłogi, wie pani. I ja mogłem siedzieć i rozmawiać w baraku. I najpierw to ,a w poprzednim lagrze to znowu pomagałem z własnej woli skrobać ziemniaki. No a inni sobie siedzieli i rozmawiali. Więc ja jestem na Kanatnej Drodze, potem myłem podłogę codziennie u głównego naczelnika robót. Mam nazwiska, jeden się nazywał Gorodecki, dwóch ich było, bo jeden zastępca. A drugi jakieś rosyjskie nazwisko, muszę sobie przypomnieć, mam zapisane. Ja tam myłem podłogi. A w sąsiednim pokoju nasz człowiek tam był, pracował przy księgowości z jednym Rosjaninem. No potem skończyła się ta praca, pożegnałem się z nimi, a potem... Bo nas przeniesiono do innego znowu lagru „Piątyj Uciastek”. To znowu kilka miesięcy w każdym byliśmy. Znowu nas przewożono, ponieważ to była inna pora roku. Wiosna albo lato. To przewożono nas samochodami, to były samochody ciężarówki. Nie na benzynę, tylko na drzewo. Takie kostki drewniane co kilka kilometrów zatrzymał się i wrzucał do takiego cylindra kostki, kostki drzewa. I jechaliśmy tak. Nie wiedzieliśmy dokąd. No i pojechaliśmy na Piatyj Uciastek, czyli piąty odcinek. Bo tak stale mieszali z tymi grupami, co chwilę inna brygada. Inni ludzie ... obcym wśród obcych byłem. Nie znałem nikogo. I znowu robota. To już były cięższe warunku. Najlepsze były warunki stosunkowo na Kanatnej Drodze, a tu były cięższe. EG: Co tam robiliście w tym trzecim lagrze?DB: W tym ostatnim? Więc w tym ostatnim umacnialiśmy... Tam było gigantyczne dzieło, tam było bardzo dużo ruskich ludzi, którzy budowali hydroelektrownię. Hydroelektrownię. I

28

musiało być takie urządzenie, żeby nie ginęły ryby na Wołdze. Żeby mogły przepływać. Ale myśmy umacniali śluzę wodną, obok tak...pewną ilość metrów obok tej Wołgi była znowu śluza i tam przepływały statki. Tylko poziom wody się podwyższał, wie pani, a myśmy tylko umacniali tę śluzę cały czas. I tak codziennie to było. A potem pewnego dnia, pewnej nocy, o drugiej godzinie w nocy, 4 września 1941 roku dowiedzieliśmy się, że jest amnestia generała Sikorskiego. Jeszcze nie wiedzieliśmy o Majskim. No i następnego dnia według alfabetu . Ja należałem do tych pierwszych, to zostałem zawezwany do komisji rejestracyjnej, zapisałem sobie dane, no i pytają mi się, gdzie ja chcę jechać. Czy chcę do Kokanu, czy do Taszkientu. Ja chciałem jechać do Astrachania, bo tam język rosyjski, a jest 16 republik z różnymi językami. A tak samo na rublach było tych 16 języków, jak rubel ma różne nazwy. No więc ja chciałem do Astrachania, bo tam przemysł rosyjski, bo przemysł rybny. Myślę sobie ja nie będę w biurze pracował po szkole handlowej, tylko praca fizyczna. Ale kolega z Krakowa, ma pani go na zdjęciu, ten w okularach , taki starszy o 25 lat. To on mi powiedział do ucha, żebym ja nikomu nie mówił, ale Krakowianie jadą do Gruzji, i żebym ja też pojechał... zarejestrował się do Gruzji. No więc ja do Gruzji. Ja nie wiedziałem, że tam jest gruziński język, alfabet gruziński, że tam ciepło. A czy będę miał pieniądze, czy będę miał pusto w kieszeni, o tym ja nie myślałem. Jedziemy! Wszędzie jechać żeby być na wolności, na tak zwanej wolności, a nie w lagrze. Tu nie można się było zastanawiać. Przecież o zachodzie nie było mowy. Ani o Ameryce. Ani o Palestynie. Tylko Związek Radziecki. I każdy kto chciał dokąd jechał - tylko 100 kilometrów od granicy, to znaczy od frontu. I za wyjątkiem miast centralnych. Bo każda republika ma swoje centralne miasto. Oni nie chcieli, żeby było dużego napływu ludności. To ja wybrałem, to mi podali Kutajsi, tam gdzie Eduard Szewardnadze trochę później może studiował. No i .. ja nie wiem , czy ja mam opowiadać szczegółowo? Bo to jest różnica! Można mówić całymi godzinami, można mówić króciutko, jak pani chce... Bo ja tam dużo szczegółów po drodze przez to 9 dni opuściłem!EG: Skupmy się na takich najważniejszych rzeczach.DB: Bardzo ważne tam było jedno w drodze. EG: To co ważnego opuściliśmy? Proszę mi powiedzieć.DB: Bo miałem mówić ogólnikowo. Między Krakowcem a Jaworowem .EG: Co się wydarzyło?DB: Najpierw byliśmy u jednej, to jest bliżej wschodu tam, u jednej jedliśmy tam pierwszy raz obiad, bo tak to się nic nie jadło, nic się nie kupowało. Od wioski do wioski się szło. Ani razu sklepu nie wiedziałem. Tak się chodziło, chodziło. Dniami i nocami. No i jedną noc, no nie, nie w nocy. Jedliśmy obiad, ale nie wiem czyśmy tam ... Nie spaliśmy nigdzie. I (pije herbatę) zaraz, zaraz. Zanim poszliśmy do tej Ukrainki na obiad, to jechaliśmy jednym wozem wojskowym. Tabor wojskowy był. Bo myśmy chodzili w pierwszym szeregu za taborem wojskowym i w tym wozie, na tym wozie był mój kolega z czwartej powszechnej z ojcem. W mundurze. Nazywał się Sztrykier. Pamiętam nawet, gdzie mieli sklep, tez na Siennej. No i oni mieli prowiant , a myśmy nic nie mieli. No i tak jechaliśmy...pieszo .. chwileczkę ja się pogubiłem. I pewnego razu poprosiliśmy jednego żołnierza, żeby nas odwiózł. No i woził nas, no to był narodowości żydowskiej, ja tak przypuszczam, ale nie wiem. I jechaliśmy całą noc . I ja nie miałem tego koca , którego nie chciałem zabrać od mamy. Tylko prawdopodobnie przykryłem się płaszczem cienkim, bez podszewki. To ja się przeziębiłem, cały byłem zaflegmiony rano. Ale mi to szybko przeszło, no i potem pieszo chodziliśmy. I znowu poszliśmy na obiad do tej, do tej nie wiem czy to była Ukrainka, czy nie.. Potem wracamy na tę główną drogę, gdzie tysiące ludzi pieszo idzie, i wojsko i ludzie. I spotykamy tego samego żołnierza i prosimy, żeby nas zabrał. I odmówił, powiedział, że nie może, bo jest chleb. A on tam woził amunicję, tylko nie wolno było mu mówić, a myśmy nie wiedzieli co on tam wozi przykryte. No i nagle nadjechał jeden samolot wywiadowczy, czy zwiadowczy. Nad polem, pole było tam. Myśmy byli na drodze. I on się zorientował i

29

powiedział „Uciekajcie tam, na pole!”. A nie było gdzie się schronić, na polu nic nie było. Były tylko cieniutkie drzeweczka, drzewka, może trzy takie drzewka były, trzy albo cztery. I każdy pod takim drzewkiem, ale każdy z loku ptaka był widoczny. To widzieliśmy co się dzieje, sytuacja niebezpieczna. Położyliśmy się na ziemi, twarzą w kierunku ziemi. I ja mogłem wejść do takiego dołu, może to był rozbity przez bombę ja nie wiem, mogłem się tam schować. To ja się trzymałem takich ja wiem zabobonów i leżałem wzdłuż i udawałem martwego, i wszyscy. No i nad nami przeleciała eskadra samolotów. Ja muszę się dowiedzieć czy to 7 ma eskadra czy 8. Nie wiem. I przez cały czas strzelali i całe pole było podziurawione. I gałązki nawet ..słyszałem nawet jak gałązka spadła, to nie wiem czy to z mojego drzewka, pod którym ja byłem, czy od sąsiada. Tego już nie wiem, no i przeleciały. To był niebezpieczny okres, moment, bo ja myślałem, że już koniec będzie z nami. No i potem jak już przeleciały, Żyd zdaje się przyszedł do nas z krwotokiem nosa. Ja też ze strachu dostałem krwotok nosa. I niedaleko, jakieś 50 albo 100 metrów od nas rzucili bombę zapalającą. Spaliła się cała chata i ledwo chłop zdążył uciec z krową do lasu. Ale zaczęło się tak, że tam gdzieśmy stali na tej drodze z tym żołnierzem, cośmy go prosili. Tam cały tabor stał. To tam rzucili bomby zapalające, to tam trzaskała amunicja. Tam nie było żadnego chleba, to była amunicja. Niesamowicie trzaskała i konie się spłoszyły. I powyrywały i uciekły, te konie. Ja nie wiem, czy zostawiły ten wóz, czy zdążyły wytrwać to wszystko. Strasznie tam było , no i gdybyśmy tam byli na tej drodze to byśmy zginęli, bo to było niemożliwe, żeby zostać żywym. No i potem jak się uspokoiło trochę. To weszliśmy, przez las szliśmy to tam było Wojsko Polskie. Widziałem jak odpoczywało, jeden się golił. Czwarta godzina po południu była, potem szliśmy w kierunku wschodu, kiedy już zbliżał się wieczór, no to widać było łunę pożaru. Mówili, ze to w Przemyślu pali się elektrownia, olbrzymi budynek i ... elektrownia że się pali. Ja się pytałem niedawno jednej pani z Przemyśla, przed kilkoma laty się pytałem, czy to naprawdę elektrownia się paliła. Nie. No to jakiś inny budynek. Ale bardzo wysoki, cały budynek w płomieniach i nikt nie ratował tego budynku. Co dalej ... więc dalej idziemy, idziemy w kierunku Przemyśla i tam jest zupełnie zaciemnione miasto. Tam właśnie pierwszy raz co się wyspałem na łóżku, w jakimś obcym mieszkaniu, nawet nie widziałem tych gospodarzy. Może tam gospodyni była co nam sprzedała obwarzanki, to było nasze jedzenie. Szkoda, że nie wziąłem więcej tych obwarzanków, za mało. No jadłem tam i spałem. Ale nie wziąłem sobie na zapas, na drogę. Nie myślałem o zapasie. A rano znowu wyszliśmy dalej. I potem doszliśmy aż do Lwowa. Wieczorem byliśmy w schronie, bo znowu był nalot. I jeden z naszych ludzi, z naszej paczki referował. On świetnie nadawał się do referowania. No i tam opowiadał w piwnicy tym wszystkim. I mieliśmy tam odpocząć i nie odpoczęliśmy, z tego powodu, że byli Niemcy bardzo blisko. No i oni byli głodni, ja nie. I uważali, ze trzeba wstąpić do jednostki wojskowej, wieczorem może ósma godzina była. I przyszliśmy do jednostki, jednostka nas nie przyjęła. Tamci byli w mundurach , byli wyćwiczeni przygotowani na atak, na obronę. Nie przyjęli nas. Bo nie wiadomo kogo, bo jak tu przyjąć cywila, ludzi, nie wiadomo co to za ludzie, my. No to poszliśmy na dworzec i postanowiliśmy jechać. Ja nie wiedziałem dokąd mamy jechać. No i okazało się, że nie ma wody w lokomotywie, to jeden drugiemu podawał wiadro wody ze studni, bo nie było węża, nic nie było. I tak od rąk do rąk aż do lokomotywy. Wsiedliśmy do tego pociągu, jedziemy w kierunku, przyjechaliśmy do... ja już pani mówiłem. Jak się to nazywa, ta miejscowość, ta ostatnia za Tarnopolem.. Złoczów. No i przyjechaliśmy rano, weszliśmy do jednej mleczarni i ta pani się zainteresowała nami. I zaprowadziła nas do mieszkania , nie wiem czy to było jej mieszkanie, czy nie. Jak weszliśmy do tego mieszkania to położyliśmy się spać. Rano okazało się, że to był Rosz Haszana i w sąsiednim pokoju modlili się. A myśmy spali. A tylko jeden dzień spaliśmy, a potem już wyszliśmy i wróciliśmy i pojechaliśmy do Tarnopola, tak jak już wstąpiłem. EG: A czy ..

30

DB: To było to ważne o tym Krakowcu, między Krakowcem a Jaworowem.EG: A czy pan miał jakiekolwiek wieści , czy pan wie co się w międzyczasie działo z pana rodziną.DB: Nie, nie wiedziałem. Mnie się tylko pytała Gruzinka... teraz przeskakuję do GruzjiEG: Dobrze..DB: „Czy to prawda – bo ona czytała gazety gruzińskie, a ja nie znałem gruzińskiego- czy to prawda, że zabijają Żydów?” Ja mówię „Ja nic nie wiem.”. Ale przyjechało dwóch ludzi do Gruzji ze Lwowa. Jeden się nazywa Zelmanowicz, a drugi Gutman, i powiedzieli, że tam jest głód panuje w tych gettach. W tym getcie. Ja nie wiem może oni ze Lwowa przybyli, jak oni się dostali, to ja nie wiem gdzie oni się ukrywali , że do nas się dostali. No ale chodziliśmy w każdą sobotę do jednej bóżnicy po południu. I jeden z Żydów kijowskich miał drusie. Drusie, po aszkenazyjsku drusia, po sefardyjsku drasza, a po polsku to jest przemówienie. I on miał przemówienie...Zawsze miał o Talmudzie, co idzie w danym dniu, jaka parsza czyli półsyk. A na samym końcu opowiadał o tragedii, że tam zabijają już, po tamtej stronie. On już wiedział wszystko, może czytał jakąś gazetę rosyjską albo gruzińską. Może dowiedział się od Żydów gruzińskich. Ale myśmy tak nie bardzo w to dowierzali, nie bardzo przejmowaliśmy się tym. Bo nie wiedzieliśmy kogo to dotyczy. Słuchaliśmy tylko.(kaszel - przerwa)EG: W Gruzji miał pan tam co najmniej tych trzech dobrych znajomych, których między innymi widziałam na zdjęciu.DB: Dwóch, aha tak.. tak.EG: Kto to był? Jak się nazywali?SB: To byli raczej dobrzy...egoiści troszeczkę. Kto to był. Ten najstarszy w okularach, tam jest dwóch w okularach, ale ten najstarszy z ta bródką Lenina, to był .... on pochodził z Podgórza. To był artystyczny malarz szyldowy, miał złotą rączkę, jemu się bardzo dobrze powodziło. On mi, jak pani już wczoraj wspomniałem, on mi obiecał, że będzie jego wspólnikiem, jeszcze mi obiecał we Lwowie, w lagrze, w ostatnim lagrze.EG: Jak on się nazywał?DB: Lamensdorf Abraham. Jego żona została, zginęła razem z synem , tutaj gdzieś. Ja nie wiem, może w Bełżcu.EG: A ci dwaj pozostali?DB: Proszę?EG: Ci dwaj pozostali na zdjęciu?DB: Ten pozostały to się nazywał Klajman Dawid. On zawsze.... On się nazywał Klajman Dawid Kos. Miał Dawid Klajman Kos. Dwa nazwiska miał nie wiem dlaczego. Nie wiem dlaczego, może była jedna metryka żydowska , a nie było metryki polskiej.EG: No to już trudno...DB: No, więc. Nie wiem. No więc nie wiem co on miał, czy on był ajentem jakimś handlowym, ja dokładnie nie wiem. W każdym razie ten pierwszy mówił mi źle o nim, że miał złą opinię, tam dowiedział się. Brygl, on mówił, że on pochodził z Brygl. Brygl, po polsku ja myślę, że to jest Brzesko, albo Brześć albo Brzesko. Nigdy nie mówił po polsku tylko Brygl. Ale jak pani wczoraj wspomniałem, że on trzymał w tajemnicy przed nami, że on ma kobietę. Że kobieta go karmi i całymi dniami tam siedział. Po pracy oczywiście. A myśmy nie kontrolowali czy on chodzi do bóżnicy w sobotę, czy nie chodzi do bóżnicy. I cały tydzień niby chodzi do synagogi, a nie kontrolowaliśmy, a on mógł siedzieć u tej kobiety i dawała mu jeść. A myśmy nie chodzili do żadnych kobiet, nie byliśmy związani. Mnie namawiał mój sąsiad, żebym ja się związał z jakąś babką, to mi da jeść. Że tak robili podczas pierwszej wojny i potem wracali do Polski. To ja powiedziałem, ale jak ja się zwiążę z kimś, ja byłem nie śmiałym chłopcem, nie chciałem się związać z nikim. Jeżeli ja się zwiążę, to ja nie będę miał sumienia ją zostawić samej i uciekać do Polski. To ja bym już tam może wsiąknął , albo wracał bym z jakąś Rosjanką nie Żydówką. No ja nie wiem co by było. A to

31

tez było małe miasteczko, to tez było krępujące chodzić w tym miasteczku z nie Żydówką. Tym bardziej, że chodziłem w sobotę i święta z tym kolegą, o którym mówiłem, do synagogi. Więcej nie było naszych ludzi w synagodze, tylko my dwaj. A tamten czy chodził do synagogi innej to ja nie wiem, ja nigdy nie kontrolowałem, czy on chodził. EG: Czyli regularnie chodziliście ?DB: Regularnie chodziliśmy, tylko nie mieliśmy dostępu do lije. Wie pani do lije czyli do Tory. Bo nie mieliśmy pieniędzy. Trzeba było strasznie dużo płacić. A ten chacham, zamiast rabina to chacham, czyli mądry, to on wywoływał. Była licytacja. „Assima naty, to...orrasi manaty, sammassi manaty... tiskula micwa” Tak mówił po gruzińsku i hebrajsku. Tiskula micwa to znaczy zrobisz dobry uczynek albo przykazanie. A to co ja mówiłem na samym początku to licytacja. Sto rubli...mana to jest rubel. Sto rubli, dwieście rubli, trzysta rubli. Myśmy sobie nie mogli pozwolić na takie luksusy. Siedzieliśmy z boku .EG: Chce pan powiedzieć, że licytowano o czytanie...DB: Tak na całym świecie jest przyjęte za wyjątkiem Polski. Może w bloku wschodnim się nie płaci. I w Polsce u nas się też nigdy nie płaci, za darmo. A gdzie indziej to trzeba płacić. Trzeba płacić, jeszcze tam do Częstochowy jak jechałem do krewnych, to przyszedł...dali mi lije...a potem przyszedł do ciotki, żebym ja zapłacił za lije. Tam jeszcze brali pieniądze, a w Krakowie nie.EG: Jak dużo osób przychodziło do tej synagogi?DB: No mówię pani tylko my dwaj! Ten mój sąsiad i ja. EG: No, ale ktoś tam....DB: ...A inni nie chodzili, bo oni byli zajęci pracą. A jeden mnie strasznie skrytykował. Jak ja się go pytałem czy był w synagodze. Bo ja się dziwiłem, że on nie był. A nie by ł związany z żadnym zakładem pracy. No to mnie obraził strasznie, pamiętam co. Ja mu nie wiedziałem co mu odpowiedzieć. A ten kolega nie stanął w mojej obronie. Powiedział mi, bo on się dowiedział, ze ja byłem w synagodze. To mi powiedział, ze ja jestem głupi jak but z lewej nogi.. a ten starszy w okularach to mi powiedział „Nie bój się Bertram, pan Bóg cię nie opuści”. A był znowu w tym mieszkaniu jeden adwokat Goldberg, to powiedział:” Jak pana Pan Bóg nie opuści to pana ludzie opuszczą!”, dosłownie pani powtarzam. I tego nie mogę zapomnieć. Ja tego nikomu ni opowiadałem, bo to jest krytykujące mnie. Gość mnie skrytykował, skąd ja wiedziałem, że on mnie tak zbeszta. EG:... ale Bóg pana nie opuścił...DB: Bo tam mało kto, tam nikt nie chodził do synagogi. Nikogo tam nie interesowała synagoga, synagoga to luksus był. Do synagogi w sobotę, oni byli zajęci pracą, żeby zarobić na chleb. Także tam było nawet bardzo krępujące, jeżeli ktoś prywatnie pracował, gdyby nawet miał pracować w sobotę. To krępujące, na przykład dla takich ludzi jak my cośmy się pokazywali w synagodze. Ale przez to żeśmy chodzili do synagogi to mieliśmy swoich gospodarzy. Jeden się nazywał... I zapraszali nas w każdą sobotę i w każde święto, nie w piątek wieczorem , wieczorem nigdy, tylko w sobotę. I zapraszali nas i jedliśmy to gruzińskie jedzenie koszerne, oczywiście czekało się na to mięso cały tydzień, bo tak to prywatnie to ja nic nie jadłem. Na obiad to ja mówię pani, mamałygę, to jest kasza kukurydziana, i to był obiad. Ja chyba nic więcej nie jadłem. I ten gotował i sypał tą kukurydzę, tą mąkę, i gotował, i do spółki . Tam nie było jakiegoś drugiego dania. A jeśli chodzi o śniadanie, to im się bardzo dobrze powodziło, tylko mnie było najgorzej. Ja już mówię o tym życiu prywatnym, ja nie mówię o fabryce. W fabryce było inne życie, no to ja już ... był taki okres, że ja już nie miałem pieniędzy nawet na śniadanie. Cały miesiąc się męczyłem, no i oni mnie namówili, żebym ja sprzedał Tissota , który dostałem. Zmienił mi ojciec jednego Tissota na drugiego. Po maturze. No i sprzedałem go. Chciałem 5 tysięcy rubli, dostałem 3400 albo 3500 . Jeszcze tym dwóm współlokatorom musiałem dać na oliwę. Jeszcze na oliwę chcieli za pośrednictwo, a im było bardzo dobrze. Po co im ta oliwa, mogli sobie sami kupić.

32

Codziennie mnie posyłali po oliwę, żebym chodził tam , kilka łyżek oliwy. Codziennie po to, żeby oni się mogli rozliczyć, żebym ja nie widział, jak oni się rozliczają. I chodziłem do jednego pogorzelca, spalił się i siedział, mieszkał w jednym budynku i handlował oliwą.EG: A w jakiej fabryce pracowaliście?DB: To wcześniej. Na samym ... ja nie mówię kolejno. Bo kolejno to musiałoby trwać 6 godzin. Pracowałem w szwalni, mam jeszcze dokument. Szwejna fabryka czyli szwalnia albo fabryka krawiecka imienia Kijowa. Dyrektor Maczaradze się nazywał, a drugi Karikaszwili, napisane mam tam dokładnie.EG: I dokąd...DB: Ja tam rok pracowałem, potem dostałem skierowanie do Roboczego Batalionu, nie miałem, nie reklamowałem. Byłem w tym Roboczym Batalionie 6 tygodni, gdzie były najcięższe warunki. Takich warunków w żadnym więzieniu na świecie nie ma. Bo jak pani wczoraj wspomniałem , sześć tygodni spałem na gołej ziemi, to nie był barak tylko namiot...jak to nazwać? Ni , jak to się nazywa?EG: Bez dachu?DB: Bez dachu. Namiot bez dachu tak jak suka?. Który gałęzie, no jak to się nazywa? No nie pamiętam. Bez dachu same gałęzie, a jak deszcz spadnie to na błocie. No to 6 tygodni w ubraniu, 6 tygodni na ziemi , 6 tygodni bez łaźni i jeszcze wszy towarzyszyły, żeby nam się nie nudziło. No to gorszych warunków nie ma, tego nie ma we więzieniach. Ja nie wiedziałem jak długo ja tam wytrzymam, bo tam ciężka praca a jeść dawali bardzo mało. No to ja już .. kończyły mi się siły. Ja już słabłem, ja już nie mogłem chodzić o własnych nogach, ledwo chodziłem. Jak staruszek. Ja nie tak jak teraz. Także to paradoksalnie wygląda, wtedy w tym młodym wieku chodziłem ledwo, ciągnąłem nogi. A teraz zupełnie inaczej chodzę, jak człowiek jest odżywiony. EG: Jak długo przebywał pan w Gruzji?DB: Całą... to znaczy jak od tego czasu jak nas zwolnili z lagru we wrześniu 1941 roku, 4 września. No do końca. Wojna się skończyła 8 maja , to 20 albo 22 czy 23 kwietnia 1945 wyjechałem. Wyjechałem, ale wtedy jeszcze nie wolno było wyjeżdżać! To znowu jest opowiadanie. Sąsiedzi wyjechali wcześniej, w tajemnicy przede mną i wrócili. Wrócił ich enkawudysta, bo się pytał w pociągu podczas kontroli „Dokąd jedziecie?’, powiedzieli „Do Polski”. „Wracajcie, nie ma żadnej Polski ! ” Wrócili. To mój sąsiad załatwił mi na milicji, tam można było załatwić jednak. Chyba za pieniądze. Na milicji załatwili sobie i mnie przepustkę, że jedziemy w sprawach rodzinnych, ale nie do Polski! Tylko dwa bilety dostaliśmy kolejowe. Jeden – jedziemy do Sławuty, a w Sławucie mamy wyrzucić bilet i jedziemy do Kamieńca Podolskiego. Do żadnej Polski. I tak było. Jechaliśmy trzy tygodnie. Co drugi dzień przesiadka, bo nie dało się inaczej jechać. Bardzo trudno było dostać się do pociągu i konduktor stał na pomoście, a tu pełno ludzi. Jak tu się dostać z plecakiem, a on miał teczkę. A ten mój sąsiad to on był taki sprytny, ten w okularach , ten z bródką/. „Towarzysz grażdanin!” – tak robił (mruganie okiem). To on się cieszył, że dostanie pieniądze. I wpuścił nas do wagonu. I nic mu nie dał. I każdemu, z każdym konduktorem tak robił, co drugi dzień przesiadka. Towarzysz grażdanin i figę mu dałEG: Czyli mrugając porozumiewawczo..DB: No i to tak szło i tak jechaliśmy. A jak byliśmy w Tbilisi, no to o siódmej godzinie po południu, siódma czy ósma. Też sztuczny, sztuczny tłok. Dwa ubrania miałem, bo jedno z domu , z Krakowa, a drugie miałem lagierne na sobie. I kieszeń tu była na zewnątrz z guzikiem. To ja nie miałem doświadczenia, ja nie wiedziałem, że tu nie wolno mieć portfelu, tu gdzie na guzik. Portfel miałem i 90 rubli. Tam miałem legitymację szkolną, bo nie miałem innego dowodu. I miałem skierowanie z lagru i te trzy albo cztery pisma od rodziców, te kartki pocztowe. No to mi wykradli, ja czułem, że mi ktoś rusza, że mi wyciąga z kieszeni. A jak ja się tu trzymam , przede mną tłum, za mną tłum. To co ja miałem zrobić, puścić się,

33

złapać go? To bałem się znowu, że wypadnę. To okazało się, że pusto mam w kieszeni. To ja prosiłem, żeby poszedł ze mną, tego sąsiada, tego z bródką Lamensdorfa. Żeby poszedł na milicję, to się bał. To prosił innego gościa z lagru, nazywa się Zaliwański, żeby poszedł ze mną jako świadek. O ósmej wieczorem, ia jeszcze dzień był, idziemy na milicje, nie ma naczelstwa. I jeden milicjant dyżurny kazał nam oddać rzeczy do depozytu, wszystkie rzeczy i pieniądze. Oddaliśmy do depozytu. I zaprowadzili mnie i świadka do celi. Potrzeba pani więcej... Świadek do celi razem ze mną, z prawdziwymi przestępcami dworcowymi. Młodzi chłopcy Gruzini. No to było niebezpiecznie przebywać z takimi całą noc, bez jedzenia. O jedzeniu nie było mowy. Gorąco było, w pozycji siedzącej spędzić całą noc. No a rano oni sobie wymyślili, żeby 4 ruble dać im na masło. No to ja im dałem. No skąd, gdzie mogli kupić masło jak są w celi. Potem, żebym dał im trzy ruble na chleb. Ja nie wiedziałem o co im chodzi. To ja wyciągam, bo ja jeszcze miałem w zanadrzu inne pieniądze. To ja wyciągam, z tego innego ubrania. To im o to chodziło, to on siłą chciał mnie, w samej celi chciał mnie okraść. To ja nie dopuściłem. Zacząłem wołać naczelstwo, a tam był dyżurny, on jakoś, jemu się nie spieszyło temu dyżurnemu, który patrzył co chwilę przez judasza, przez wizjera. I w końcu otworzył ten dyżurny i przyszło naczelstwo z listą i wyszliśmy wszyscy z celi. Aha, zapomniałem powiedzieć, że o ósmej rano zwolnili świadka. A ja zostałem do dwunastej w południe. Zupełnie sam, obcy wśród obcych, wśród Gruzinów. Ja nie myślałem co będzie ze mną dalej. No i wychodzimy na korytarz. Tamten a listą i czyta z listy. No to każdy odczytany w drugim rzędzie stoi. Bo my w jednym, a odczytani w drugim. No to między innymi mnie odczytano, poszedłem do drugiego rzędu. A nie odczytani z powrotem do celi. I jestem wolny i odebrałem swoje rzeczy z depozytu. I ja mówię do naczelstwa, żeby mi dali pieniądze albo bilet, bo ja nie mam biletu. To ich to nie obchodziło. Oni mi dali do zrozumienia, żebym ja jechał na gapę. No tak to wyglądało. Potem ja wychodzę stamtąd, z tymi swoimi rzeczami, wychodzę w kierunku peronu. To widzę tych dwóch czeka na mnie, ten z bródką, Lamensdorf i ten jego drugi przyszły wspólnik. Oni gdzieś tam prawdopodobnie nocowali, może w synagodze. Ja się nie pytałem, może sobie zrobili pieniądze, ja się nie pytałem, gdzie byli , oni mi nic nie mówili. Ja takich myśli nie miałem. No i pojechaliśmy dalej. Tylko gdybym ja kolejno opowiedział szczegółowo, to by się pani więcej dowiedziała. Ale ja tak przeskakuję. EG: Ale te najważniejsze rzeczy staramy się tutaj...powiedziećDB; Są jeszcze inne ciekawe rzeczy, ale to musiałbym się cofnąć.EG: To już pozostańmy, pozostańmy w tej drodze powrotnej. DB: Co mi zrobił jeden znajomy w lagrze, to..EG: Pozostańmy przy tej drodze powrotnej, dobrze?DB: Więc gdzie ja trzymam? Więc jadę do Gruzji, tak?EG: Z Gruzji pan już wraca!DB: Nie, więc jestem w Gruzji w Tibilisi. Przed wojną to się nazywało Tyfilis. A potem Tibilisi. I po gruzińsku Tibilisi. Więc jedziemy, przyjeżdżamy, więc z dworca, ja z plecakiem, a tamten z teczką. Wprost do bóżnicy, dawniej się mówiło bóżnica. Bo to synagoga jest inaczej zbudowana, a bóżnica to jest taki malutki pokoik, albo w mieszkaniu prywatnym. Tylko tam był pokoik, taki mały. Tam byli Żydzi kijowscy, którzy się ewakuowali. No to z tym plecakiem do tej bóżnicy idziemy i okazuje się , że Rosz Haszana. Wszędzie Rosz Haszana. Tu święto, tam święto i przyjeżdżamy. A wieczorem , trzeba chodzić rano i trzeba chodzić wieczorem. Wieczorem to chacham tam mówił. I ja nie wiedziałem, co on mówił. Ja myślałem, że on po żydowsku mówił i ja nie mogłem go zrozumieć. Okazało się , że on mówi po gruzińsku. Apelował do tych wszystkich Żydów gruzińskich, żeby się zaopiekowali naszymi ludźmi, tymi którzy powracali z lagrów. I zaprosili nas na kolację i dali nam ten pierwszy nocleg. No i ja dostałem takiego gospodarza, gdzie byłem na kolacji i jedną noc tam spałem, bezpośrednio z lagrów. Nawet nie mówili mi, żebym poszedł do łaźni. Nic, żebym się

34

wykąpał. Nie sprawdzili mojej odzieży, czy jest czysta czy nie zawszona. No tak to było. Blisko milicji, a naprzeciwko piekarni pracował jego syn. EG: Ale tu wracamy w tym momencie do tej chwili panowie przyjechali z lagru do Gruzji?DB: Tak. I teraz w sprawie pracy, tak?EG: Już mówiliśmy tutaj o fabryce, o tych dwóch kolejnych miejscach ...DB: Tylko ja nie powiedziałem pani szczegółowo. Co pani chce.EG: Potem już byliśmy w drodze do Polski z powrotem, czyli...DB: Aha to już do Polski po tych latach, w 1945?EG: Bo to nam się troszeczkę wymieszało. Więc pozostańmy przy tej drodze powrotnej.DB: Więc jesteśmy już w Kamieńcu Podolski, granica jest w Równem. Tam powiedzieli nam, że trzeba oddać paszport... nic nie mówiłem pani o paszporcie w Gruzji co było z paszportami! No szkoda, miałaby pani więcej szczegółów. No więc paszport oddaliśmy i trzeba było się postarać jeszcze o pieczątkę na paszporcie i na książce wojskowej . A było nas trzech i jeszcze jacyś obcy ludzie z innych lagrów czy z tej samej miejscowości. To też postarali się o pieczątki. Bo ten który hotel prowadził powiedział nam, żebyśmy czekali trzy tygodnie albo miesiąc na transport. No ale to jest kosztowne, nie mogliśmy sobie na to pozwolić. Płacić na hotel i na utrzymanie, tyle tygodni, tośmy indywidualnie pojechali. Wsiedliśmy do pociągu w Równym . No i kontrola była, przyszedł NKWD-sta, a tu sami Gruzini jadą. O oni wprost do nas, poznali, że to cudzoziemcy, bo inaczej ubrani, bo inaczej wyglądają. Wprost do na. I każdego z nas kontrolował w swoim przedziale. No a potem mnie kontrolował, co ja tam mam w plecaku – no cała bieda z nędzą. Nawet mój sąsiad, ten Lamensdorf, mi dał kilka kawałków mydła szarego do prania, bo się bał mydło wozić. Bał się mydło wozić. No to ja. To był ten majątek. No i przepuścił nas trzech i jedziemy do Polski. W Kowlu o drugiej w nocy, 8 maja 1945 strzały są. Ja jestem na dworcu, o drugiej w nocy, w pociągu albo na dworcu? No i ja się pytałem co to za strzały, to mi powiedzieli, że to koniec wojny. No i stamtąd pojechaliśmy ... i ja chciałem w kierunku Krakowa, ale przez ..ale w okolicy Lublina ja ich jeszcze prosiłem „No to chodźmy do tego Lublina, zobaczymy jak wygląda taki obóz!” Tam Majdanek jest przecież. Ale oni nie chcieli słyszeć w ogóle o tym, tylko wprost do Krakowa. Ten Brzeska te wprost do Krakowa, bo dużo do Krakowa z małych miasteczek wschodnich do Krakowa. (kaszel, przerwa)No i przejechaliśmy do Krakowa, albo to był 9, bo ja nie wiem jak długo jechałem, albo 9 albo 10. I zgłosiliśmy się do Komitetu Żydowskiego na Długą 38, obecnie jest przychodnia. No i tam zarejestrowali nas. No i tam jedno małżeństwo, Aleksandrowiczowie się nazywają, młode małżeństwo. Pytają się mnie „Pan ma kuzynkę Olgę?’. To ja mówię ‘Tak’. To ona mówi ja chodziłem z nią do gimnazjum na Piłsudskiego. Potrzeba pani więcej... No i opowiadała mi. Ja wcale nie wiedziałem gdzie ta kuzynka . Bo ją, ona mnie spotkała w pracy we Lwowie i ja byłem u niej dwa razy. Potem nie wiedziałem gdzie ona jest. Dowiedziałem się, że ona opuściła Lwów i gdzieś z przewodnikiem przez granicę. A od tej Aleksandrowiczowej dowiedziałem się, że ona przez Jokohamę dostała się do Los Angeles i miała wspaniałą wojnę. Ona nie wie co to jest wojna, co to są lagry. I trzy pokolenia , bo tam mam zdjęcie , tam w szafie takie zdjęcie ładne i piękne. A jej dziećmi, to znaczy trzy córki ma i wnuki ma . I tam jacyś szwagrowie, ja nie wiem , teściowie, znaczy szwagrowie, czy jakiś syn. To ja już nie wiem. Jeden ma takie chrześcijańskie imię Chrystian, bo dowiedziałem się po wojnie, że ona przeszła na baptyzm. Córka kapłana przeszła na baptyzm razem z tym mężem, który się nazywa Erteschick, z Krakowa. Tutaj nie zdążyli mieć ślubu, tylko tam sobie wzięli ślub, tam Los Angeles.EG: Zarejestrował się pan w Komitecie...DB: Zarejestrowałem się w Komitecie, od czasu do czasu nam dali jak wspomniałem, no może trochę pieniędzy, może żywność. Suszone dorsze. Może obiady tam były. No tak nam

35

pomagali jak mogli, bo przecież nie pracowaliśmy i nic nie mieliśmy. Z Rosji to sami biedacy przyjechali.EG: Gdzie mieszkał zaraz po wojnie?DB: Zgłosiliśmy się do Kennera Albina, który był kolegą z chejderu, kolegą tego Lamensdorfa z chajderu, ale on był tez w tym samym lagrze co my. I on nas spotkał, właśnie spotkaliśmy go na Długiej. On był głównym administratorem i powiedział, że dla nas nie ma miejsca. Bo tutaj są miejsca tylko dla tych z obozów niemieckich. No nawet koledze z chajderu, no to ja krakowianin, k ja bez noclegu zostaję i on też, bez noclegu. Poszedłem na Grabowskiego, to jest taka dla katolików, taka też rejestracja . No i tamten się dziwił, no i powiedział, że na Prądnicką może dać skierowanie. Do baraku, ale tam nie ma podłogi. „Dlaczego pan nie idzie do swoich?” Ja wracam z powrotem na Długą i ten jakoś załatwił, ten Lamensdorf, z tym Kennerem, że nas przyjął w drodze łaski. Na siennikach ze słomą spaliśmy na podłodze przez 2 tygodnie. W takim malutkim pokoiczku, na parterze, to byliśmy szczęśliwi, że leżymy na tych siennikach. Dwa tygodnie, no nie wiedzieliśmy jak długo. Potem nad ranem słyszałem, że moja ciotka przyjechała. I szwagrowa, poznałem po głosie, że to znajome głosy. Potem spotkałem się z tą szwagrową i z ciotka na Konarskiego, ale wujek jeszcze nie był. Wujek gdzieś był w drodze, był w innym lagrze i przyjechał znacznie później. EG: Który to był wujek?DB: No jej mąż, ciotki mąż Aleksander Eintracht. A ja jeszcze poszedłem z ciotką na Wróblewskiego do radia i tam zgłosiliśmy poszukiwanie rodzin. Tam ci wszyscy zgłaszali jak szukali kogoś z rodzin.EG: Na Wróblewskiego?DB: Tam było radio, polskie radio. Bo przed wojną, kiedy ja miałem 7 lat to było na rogu Basztowej i Krowoderskiej. To ja nawet dyrektorowi szkoły muzycznej, gdzie jest obecnie szkoła muzyczna, to ja jemu powiedziałem , bo on nie wiedział. Że tam było radio. I ja tam byłem nawet w tym radiu z pierwszą klasą powszechną i tam mieliśmy przedstawienie, coś mówiliśmy do radia. A to pierwsza fala, pierwszy raz radio w 1927 roku, pierwszy raz radio w ogóle w Polsce. To nasza klasa się tam wystąpiła, przedstawienie jakieś. I ja tam byłem.EG: I daliście te ogłoszenia do radio na Wróblewskiego. Czy coś udało się...?DB: no jakieś ogłoszenie, że szukamy rodziny, no to podaliśmy imiona, nazwiska. Ja swoich najbliższych. Ciotka – swojego męża. No ale nie znaleźliśmy...No a potem p dwóch tygodniach dostaliśmy skierowanie na Stradomską 10. To już było lepiej. Na dole był Michał Kahan i Spółka, Ska – spółka. On miał materiały na dole, a na górze może jakiś magazyn, może jego , może do niego należał, na pierwszym piętrze. W tym samym budynku Stradomska 10 tu gdzie była nasza szkoła handlowa. No i tam były regały. I pocięliśmy piłką te wszystkie regały, żeby móc spać, bo nie było prycz jeszcze. Nic nie było. O łóżkach nie było mowy, ani o siennikach, ani o materacach. Ani o kołdrach , nic. Tylko tak – żeby spać, no i spaliśmy. A potem nam dali nakrycie jakieś, może, ja wiem , ja nie pamiętam, kołdry chyba nie dali. Może płaszczem się przykrywałem, ja nie pamiętam. Kołdry na pewno nie miałem ani koca. EG: A czy wrócił pan wtedy do swojego domu, do domu dziadków? Sprawdził pan, czy tam nie ma żadnych śladów?DB: Tak, tak. Poszedłem z moim sąsiadem, Lamensdorfem. I oglądaliśmy to mieszkanie. Nawet nie dokładnie, w jednym pokoju byłem, tam były dwa pokoje i kuchnia i dwa przedpokoje, i komfort. No i jakaś obca rodzina, nazywają się Werner. On był dyrektorem kawiarni Cyganeria, tam gdzie został rzucony granat przez Liebeskinda. ŻOB – Żydowska Organizacja Bojowa naprzeciwko Teatru Słowackiego. No więc – poszliśmy do adwokata Keinera, on sobie potem zmienił nazwisko na Janusz Korsak... jak on się nazywa ten słynny...?

36

EG: Korczak.DB: Korczak! To on sobie zmienił na Korczaka, a jego syn Janusz miał imię, no to też tak samo Korczak. Tak samo się nazywał. Syn w moim wieku. No i ten adwokat Keiner czy Korczak już miał przy ul. 1 Maja , obecnie Dunajewskiego , miał tam kancelarię. I on powiedział, że jak sędzia będzie roztropny, to mi da, przydzieli przynajmniej jeden pokój. No i odbyła się rozprawa, ja mam nawet dowód jeszcze, papier. Od tego sędziego. Sędzia Guzik się nazywał, Guzek no i wypytał dane . No i powiedział ‘Gdyby pan miał matkę, to bym panu przydzielił jeden pokój, a tak tam jest pan to pan sobie poradzi’. No i wyszedłem . Bez adwokata byłem, tylko z tym kolegą , z tym Lamensdorfem. A ten adwokat ten właśnie był, tylko jakoś nie umiał mnie obronić. Ten Keiner. No i odbyła się druga rozprawa, bo Keiner już nie chciał brać udziału. Poszliśmy już drugi raz, to już inny sędzia prowadził. No i ja wszedłem znowu na salę sądową, takie małe pomieszczenie, z tym Lamensdorfem. I ten sędzia mnie wypytuje: „a kto to jest ten pan?”. To ja mówię „kolega z którym wróciłem”. „A z zawodu, jaki zawód pan ma, on?” to ja odpowiedziałem „artystyczny malarz szyldowy” . „A! Kolega Hitlera – to proszę wyjść! Proszę opuścić salę!” Ja sam zostałem, bez adwokata. I nic, negatywną odpowiedź dostałem i nic nie dostałem. Tak mnie załatwili. I oni sobie mieszkali w naszym mieszkaniu, bo tamten Werner ten dyrektor kawiarni Cyganeria przyszedł właśnie na rozprawę, na tą druga rozprawę , z dozorczynią, która się nazywała Mikołajowa. Przedwojenna dozorczyni, taka staruszka już. I ona powiedziała, że mój ojciec sprzedał umeblowanie za 5 tysięcy złotych jakiemuś warszawianinowi. Ja nie wiem czy to prawda, czy Werner kazał jej kłamać. A rodzice się przenieśli na Czerwony Prądnik, ja nawet o tym nie wiedziałem, że mieszkali na Czerwonym Prądniku, na Górce Narodowej, zanim poszli do getta. Szukali widocznie mieszkania w getcie potem, znaleźli. No i...., że sprzedał ojciec urządzenie, i już... A jeśli chodzi o gospodarza tego domu, Siudmak się nazywał, to spotkałem go w jednej synagodze we Lwowie. A syn gospodarza Siudmak był w jednym baraku razem ze mną, potrzeba pani więcej... Dostawał paczki nawet od kogoś ze Lwowa, czy skądś. Potem spotkałem się z tym synem gospodarza po wojnie na Starowiślnej. No to powiedział mi, że rodzice byli tam w Związku Radzieckim, musze sobie przypomnieć nazwę miejscowości, zdaje się, że tam rząd radziecki był. No, nie mogę w tej chwili przypomnieć sobie, bo nie byłem przygotowany.. No i on gdzieś pojechał, a dom został. Nie wiem czy on sprzedał ten dom, czy nie. A kiedy potrzebowałem świadka, to jeszcze poszedłem z żoną do tego domu na Sarego 10 i szukałem. Na samym dole widzę, na parterze, na parterze... co tam było...agencja towarzyska – kobiety nocne. Ale myśmy szli na drugie piętro, bo myśmy mieszkali na drugim piętrze. A ta agencja dopiero po wojnie się tam wprowadziła. No i zadzwoniliśmy do tej pani, która mieszka nie wiem czy na pierwszym piętrze, czy na drugim piętrze byłem. I prosiłem ja o książkę meldunkową, bo ja szukam jednego znajomego i potrzebuję świadka. To ona powiedziała „mąż zniszczył książkę”. To to jest podejrzana sprawa, to musieli kupić dom na lewo, albo zasiedzenie było jakieś, na lewo mają . Jakim prawem niszczy człowiek książkę, to jest podejrzane. A nic się nie stało...EG: Wspomniał pan, że poszedł tam z żoną, kiedy to było?DB: No to ja musiałbym szukać w dokumentach, to było wtedy, kiedy ja potrzebowałem świadka, to był rok mniej więcej 1992. bo jak potrzebowałem do Sybiraków, do Warszawy, żeby mieć legitymacje Sybiraków, kombatanta w Warszawie. Więc musiałem mieć świadka. Bo oni mi pisali, że jak ja byłem w Związku Radzieckim, to wcale nie oznacza, że ja byłem w lagrach. Tak mnie wzięli pod włos, z kantu. No to chciałem udowodnić, że byłem. A o tym , nazywał się Luks Józek. O tym znowu historia, bo to był sąsiad co mieszkał obok mnie. Kilka lat przed wojna tam mieszkał, nieco wcześniej zanim wojna wybuchła,EG: I kto to był?DB; I co dalej?EG: Jak...

37

DB: Więc dowiedziałem się od ciotki, że rodzice mieszkali na parterze w tym samym budynku w getcie. No i pierwszym transportem poszli , drugiego czerwca 1942. No bo to było...najpierw w sobotę poszli na jakieś roboty drogowe i nie zdążyli, ojciec nie zdążył załatwić niebieskiej kartki, która mogła przedłużyć życie. A ten kto nie miał niebieskiej kartki no to od razu deportowany był z całym transportem przez Płaszów, no w Płaszowie do wagonów chyba bydlęcych. Wujek mi powiedział, że tam było posypane było wapnem. Jeżeli wapno to mogło być nie gaszone. A po tym jak pojechali do Bełżca, to nie było jeszcze komór gazowych. Jeszcze nie było. Tylko gazy spalinowe od samochodów, to w ten sposób. I pojechaliśmy z gminą żydowską, może w 1960 roku albo 1961, tam pojechaliśmy do Bełżca. No i tam masowy grób jest, dół, taki jeszcze kości wystawały. A jeżeli ktoś znalazł kość, kość wystawała z ziemi, to się wyrzucało do bunkra. A potem kto chciał to płakał, bo potem jeden mówił. Fogiel, ten którego pani widziała, to on odmówił kadisz. A Maciej Jakubowicz, ten poprzedni, ich ojciec, robił zdjęcia tylko tym płaczącym , ale nikomu nie dał, nikomu nie pokazał zdjęcia. No i potem wracaliśmy przez Łańcut, tam nas... tam jeszcze fundowano nam jakieś ciastka, coś zjeść, czy napić się. Bo to cały dzień trwało, od rana aż ... zanim wróciliśmy – to cały dzień. I drugi raz chcieli organizować, to ja powiedziałem, ze nie pojadę. Nie pojechałem.EG: Czyli w ten sposób, z tym pierwszym transportem najprawdopodobniej cała najbliższa rodzina pojechała?DB: No tak, z getta ja myślę, że tak. No nie wszyscy równocześnie, nie. Inni zostali. Inni krewni w późniejszych transportach pojechali.EG: Tak? DB: Najbliższa rodzina tak. No właśnie rodzice i rodzeństwo. A tak to ciotka została, wujek został, jego dzieci. Oni mieli dwoje dzieci, to wozem drabiniastym do lasu. I tam ich wykończyli. Bo co innego gdyby ich adoptowali Niemcy, ale jak do lasu. To może na wystrzelanie. Jeden miał w 1939 roku 5 lat, a w 1942, 3 lata później to już mógł mieć 8 lat. A drugi urodził się w 1939 , to w 1942 miał 3 lata. Ten Maciuś. Bo jeden Beno, drugi Maciuś. EG: A z dalszych krewnych, którzy byli w getcie?DB: Tam przecież wszyscy krewni byli, wujkowie, ciotki. No to oni późniejszymi transportami szli. Ciocia, pani robiła zdjęcie cioci Otylii. Otylla, Tyla z Manheimu. No to oni też na pewno do Bełżca. Wujek mi nie mówił, ale na pewno do Bełżca. Bo ci inni... Było w getcie 14 tysięcy podobno, a podobno 7 tysięcy do Bełżca. Ale w Bełżcu zginęło może 200 tysięcy, może 250. bo ze Lwowa i z tamtych okolic wschodnich wywozili tam. Kiedy jeszcze nie było cyklonu B, no spalinami ich wszystkich wykańczali. No a wujek, inni mieli to szczęście, ze innymi transportami, do innych lagrów i jakoś przeżyli holocaust. Ten wujek Eintracht, który ulokował się potem, po wojnie w Częstochowie. Bo to Krakowianie, ale w Częstochowie mieszkali. No, ale ta Tyla z Niemiec, to ona zginęła. I pokazałem pani zdjęcie cioci, czyli żony brata ojca, czyli szwagrowej. To ona zginęła z córeczką, a ten wujek uratował się z synem swoim. Byli w różnych lagrach, między innymi w Lubece. Ja właśnie niedawno przeczytałem, kiedy byłem w Lądku Zdroju – mam to pismo. Przeczytałem, że ci którzy byli w Lubece i obchodzili, kiedy wojna się kończyła, może jeszcze trwała, i obchodzili chanukę. To był tam rabin między nimi. To oni wpadli na pomysł jak zrobić chanukę, chanukiję. W takim okresie myśleli o takich sprawach. No to buta wziął, but drewniany, i zrobił z buta chanukiję. Świecy nie było, to wie pani co zrobił – z ubrania wyciągnął nitkę, trzeba mieć pomysł na to. I żeby się to paliło to ją posmarował pastą. Nie wiem skąd miał pastę do obuwia. I to się paliło. Nie wiem, czy 8 dni, czy codziennie dostawali, zapalali, ale pisze. No i rabin był, odmawiał jedną bruchę, drugą bruchę. Bo jedno jest na zapalenie, a drugie jest na to, że pierwszy raz się zapala. Jest takie specjalne po hebrajsku. A trzecie, to się rozglądał, zanim powiedział, to się rozglądał na bo. To jest dokładnie opisane po polsku. I rozglądał się dlatego czy ma mówić. Rabin – czy ma mówić,

38

za co ma dziękować Bogu. No ale w końcu powiedział, że w tym trzecim błogosławieństwie pisze, że ‘Że jesteśmy! Że dożyliśmy tego dnia!’, On tu dokładnie opisuje, mam tu.... Także w historii to zostanie to na pewno. Wujek mi nic nie mówił o obozie, bo on się interesował tylko swoją eks-narzeczoną. Tylko jego to interesowało. Bo inaczej by cię potoczyły moje losy, gdyby nie ta eks-narzeczona. On był zakochany w niej., a to była ona...a jej mąż był jeszcze w Związku Radzieckim. Bardzo późno wrócił.EG: Po wojnie zamieszkał pan na Stradomiu, Stradom 10...DB: Na Stradomiu mieszkaliśmy, 14 osób mieszkało na tych pryczach , spaliśmy na dwupoziomowych. Ja byłem na górze. No i jedna kobieta. Jedna kobieta spał pod oknem na podłodze. Na podłodze, nie na pryczy. Powiedziała, że się ukrywała w kościele Misjonarzy, bo obok jest tam kościół na Stradomskiej, ale ona zniknęła. Była może jedną noc, może dwie noce, ale potem zniknęła. Starsza kobieta. Potem przyszła... Adwokat Goldberg sprowadził jakąś kobietę młodą z Gliwic, która nie miała gdzie spać, nie miała pieniędzy na hotel. To sympatyzował z nią i pozwolił jej spać. Ale był starszy pan, bardzo pobożny, który nosił w Gruzji brodę. A jak przyjechał do Polski to zupełnie zgolił, bo się bał antysemitów. I taką awanturę zrobił temu adwokatowi, a adwokat jemu. Że ‘nie wolno, że to zabronione, że to religia nie pozwala, że to będzie jajzochore!’ Po hebrajsku jejzej hara. Czyli zły...pokusa. Nie wolno! A ten adwokat bronił. On już z punktu widzenia prawa. I ona spała, jedną noc. Potem jakoś sobie poradziła gdzie indziej. No przecież nie można było wyrzucać w nocy kobietę jakąś. Spała jedną noc. Ale tam 14 nas było, a w sąsiednich pokojach były rodziny. Był kolega szkolny z innej, z wyższej klasy, niejaki Gries z rodzicami , którzy się uratowali może w Związku Radzieckim. Ja się nie pytałem. Różni, no przeważnie małżeństwa. Była, była jedna rodzina, Fajg się nazywał, on był krawcem. Za ścianą mieszkał, z żoną był. I dwoje dzieci się urodziło. Albo on się urodził w Związku Radzieckim. Jego siostra się tam urodziła tam za ścianą. I potem oni przyjechali. Przed kilkoma laty, matka przyjechała z tym synem i z tą córką. I zaprosili mnie i prezesa Jakubowicza do Forum. I zrobili nam zdjęcie. A ten syn , syn Fajga tutaj był z jedną babką, która tu niedaleko w bloku mieszka. Po co on wszedł, czy mnie poznać, czy może chodziło mu o to, żebym poznał siostrę. Bo siostra, młoda dziewczyna, to może zabezpieczyć siostrę i męża jej dać. Ale ja nie mogłem się angażować, bo ja byłem z tą Renatą. No i zdjęcie zrobili sobie wspólnie ze mną, razem z nim, razem z siostrą mam to zdjęcie. I tutaj w domu mi robili zdjęcie, i tam zrobili w Forum. Potem jak przyjeżdżał do Remuh w sobotę, to zawsze witał się ze mną. Ja mu powiedziałem, nawet go zaprosiłem, ale on powiedział, że przyjechał z żoną, że on jedzie dalej, do Niemiec jedzie z żoną. Ale, że przyjedzie na Pesach, ale już w ogóle nie przyjechał. Nie wiem czy mu prezes powiedział, czy kto inny, żeby sobie dał spokój. Więcej się nie pokazuje, od tego czasu, może się boi jechać. Bo teraz są terroryści, to się może boi. Może znalazł już jakiegoś narzeczonego, czy męża dla siostry. Ja myślałem, że przyjedzie, no ale nie przyjechał. Trudno...ja mogłem pisać, nie pisałem mogłem pisać życzenia noworoczne, nie pisałem...EG: Tam na tym Stradomiu, tak jak pan mówił, które...całe rodziny mieszkały tam...DB: Tak, w różnych pokojach, w całym budynku...EG: Czy przez kilka dni, czy przez dłuższy czas?DB: Dłuższy czas mieszkały, dłuższy czas...I oni myśleli o transporcie. I to wszystko emigrowało. Bo na Bocheńskiej w dawniejszym Teatrze Żydowskim syjoniści agitowali do wyjazdu do Palestyny. A potem rozmowa była w teatrze Bagatela , na ten temat. Jakiś gość z Kanady przyjechał, powiedział, że jedzie do Palestyny. Mieli takie wykłady, namawiali innych, żeby jechali do Palestyny. EG: Dużo takich sposobów agitacji było, takich spotkań?DB: No syjoniści to organizowali, na dwóch byłem takich. Jeden na Bocheńskiej, a drugi w Bagateli. Dwa razy.

39

EG: Myślał pan o wyjeździe?DB: No myślałem... no to wtedy się mówiło o wyjazdach nielegalnych. Tak samo przed wojną też nielegalne były wyjazdy. Bo tylko legalnie , bo była deklaracja Balfour’a w1918. Tylko legalnie mógł jechać przed wojną na podstawie Deklaracji Balfour’a kapitalista mający 1000 funtów szterlingów. Jeden funt miał 25 złotych. Czyli 25 tysięcy złotych musiał mieć. Mogli jechać fachowcy, mogli jechać duchowni, a reszta to jechała nielegalnie, w nocy. Bo Brytyjczycy nie pozwalali, nie wolno było jechać. A ci którzy tam byli, no to kupowali ziemię, bo myśmy tutaj mieli te puszki ‘Keren Kajemet’, ‘Kieren Hajesot’. No i oni wysyłali pieniądze, a oni kupowali ziemię u Arabów. No i w ten sposób chcieli, żeby powstała ojczyzna, a ten Teodor Hertzl, we Wiedniu zdaje się urodził się i w Bazylei miał kongresy. I on był dziennikarzem. „Art Neu Land” nazywała się gazeta , miał tam artykuły o wyjeździe. Ale ludzie początkowo śmiali się, uważali, że to utopia, że to jest niemożliwe, żeby powstało państwo Izrael czy Palestyna po 2 tysiącach lat. To jest jedyny taki wypadek. Wszystkie inne państwa zginęły. Mezopotamii niema, i Asyrii nie ma, i Inków nie ma, i Majów nie ma...EG: A jak przyjęto w Krakowie powstanie państwa Izrael?DB: Proszę?EG: A jak przyjęto w Krakowie powstanie państwa Izrael?DB: Więc powiedział mi jeden gość, który służył w Armii Czerwonej, a potem tu w wojsku polskim zdaje się był, potem w Urzędzie Bezpieczeństwa. To wtedy, kiedy on był w Armii, to można było jechać. I mój kolega, który służył w Wojsku Polskim jako farmaceuta, to też pytali się, kto chce jechać może jechać. Ja się dziwiłem, że pozwolili jechać. Bo ja pani nie mówiłem, że kiedy byłem w Turgieniewie. Najpierw pytał kim był ojciec, czy miał sklep, ilu ludzi trzymał. Bo chciał wiedzieć czy to kapitalista. No i ja mówiłem. Potem – „czy ja należałem do organizacji syjonistycznej?”. Tego właśnie nie wolno było mówić, bo gdyby wolno było należeć, to by ni pytał. Ja nie należałem i to powiedziałem prawdę, że nie należę. A gdybym należał, to nie wolno było mówić, że się należało. Bo można było siedzieć. A dziwiłem się, że w ustroju komunistycznym, jeszcze w Armii Polskiej taka... pytali się kto chce jechać do Palestyny. Taka jakaś polityka odwrotna, raz tak, raz tak. Z jednego krańca na drugi kraniec.EG: Ale w samej społeczności żydowskiej w Krakowie, czy w związku z powstaniem państwa Izrael, czy jakoś ten fakt celebrowano, czy były dyskusje, czy rozmawiano o tym?DB: Nie, nie. Ja nie wiem, bo nie siedziałem z nimi. Oni siedzieli na Stradomiu i dyskutowali cały dzień. I ten wspólnik mój, on był wspólnikiem, malował. A ja byłem cały czas w mieście i szukałem pracy dla niego, dla niego, żeby do spółki przynosić szyldziki takie. I ludzie mi dawali, wierzyli, mieli zaufanie i dawali mi a ‘konto. I ja przynosiłem zawsze. I albo szyldziki szklane, albo drewniane. A on to elegancko robił, bardzo szybko i najlepszy materiał dawał.EG: Jak długo mieszkaliście na Stradomiu?DB: Tam na Stradomiu do 1947. W 1947 roku, w styczniu przeniosłem się na Dietla. W stycznia i tam mieszkałem na Dietla 62. I obok właśnie jest pod 64 przed wojną był Zakład Sierot Żydowskich, a teraz jest przychodnia. A co było pod 62, czy był zakład, czy nie...Nie wiem, bo tam mieszkał przed wojną doktór, jeden doktór. Żyje jego córka. Nie pamiętam w tej chwili nazwiska. Doktór mieszkał w tym mieszkaniu gdzie ja zajmuję, tylko on miał kilka pokoi. A ja jeden pokoik tylko zająłem.EG: Tam się pan przeprowadził....DB:G. Na G...coś tam Gold... Gold...coś takiego na Gold..EG: A czy w międzyczasie, od momentu czy...jak wyglądało życie religijne wśród tych osób, które przybyły? Czy...DB: Tak, więc pierwszy raz przyjechaliśmy, w 1945 roku, to w Szawuot, wie pani co to jest?EG: Tak.

40

DB: Poszliśmy do synagogi Kupa na Miodowej , bo to było wejście z dwóch stron, i z Warschauera. A na Warschauera była tandeta i wieszali sobie na murze dywany i tak dalej. I jeden młody człowiek był chazenem, czyli kantorem , nie zawodowym może. I on prowadził modlitwę. I podczas Szmone esre, wie pani co, to jeden z tandety chłopak rzucił kamień na dach. Bo to był parterowy wtedy, dzisiaj jest piętrowy, wtedy parter był. No i dach . No i ten po Szmone esre wziął go i do synagogi. Nic złego mu nie zrobił, tylko kilka minut był, i potem go wypuścił. I kończyła się akurat modlitwa, wszyscy wychodziliśmy po stronie Miodowej. I już ustawili się ci z tandety, ustawili się sami mężczyźni w dwóch szeregach. A myśmy wychodzili w środku i całe szczęście, że nas nie pobili, nie zabili. No a ten Czesiek, Czesław Jakubowicz mówił, że spalono 80 ..., że spalono ławki. Ja nie wiem, czy to jest prawda, ja nie widziałem, ja nie chcę, żeby plotka szła. Bo ja tego nie widziałem i nie wiem, może to plotka. Mówił mi tylko, że wtedy Bergierowa, wtedy czy podczas wypadków kieleckich, czy wtedy. Że Bergierowa jakaś została zabita i ktoś ją wlókł przez cała Grodzką. No i potem się mówiło o wypadkach kieleckich, może rok później. Ale wtedy kiedy u nas się to zaczęło z tym kamieniem, to dozorca, ja już mówiłem to pani przedwczoraj, to dozorca kazał zamknąć na Stradomskiej okiennice żelazne. I on chodził z rewolwerem po ogrodzie i szukał, ale nikogo tam nie znalazł. A byli tacy, którzy się zdenerwowali i uważali, że trzeba uciekać stąd, wyemigrować. Do Palestyny. Bo jeżeli ludzie wracają z lagrów niemieckich, rosyjskich, a tu jeszcze się zaczyna kamieniami, no to już jest bardzo źle. Bo byli tacy, którzy mi mówili, kilka osób, i czytali, czytałem, jeden mi mówił. W Bielsku był i wracał do swoich, do swojego mieszkania. To już było zajęte mieszkanie przez Polaków i grozili mu, że jeżeli wejdzie do mieszkania, jeżeli będzie chciał mieszkać to go zabiją. I tak z innymi robili. Że grozili, i musieli jechać do Palestyny bo nie mieli gdzie mieszkać. No bo trudno było o mieszkanie, jak ludzie ze wschodu przenosili się do Krakowa. No to musieli...Oni grozili, że zabiją. No a jak w Jedwabnym , no to w czasie wojny w 1942 roku. EG: A czy...DB: ...no a potem w Kielcach... Zdaje się, że 42 ludzi zamordowali, bo chcieli mieszkać w swoich mieszkaniach. A oni uważali, że nie mają prawa mieszkać. I woleli ich zabić, o cały dobytek im zabrać, i całe urządzenie. Tak było najwygodniej. I zabić. I nie chcieli... no nie, to ci z Jedwabnego nie chcieli się pokazać. A ci, jeśli chodzi o Kielce, no to mieszkają jakieś wnuki czy dzieci w Palestynie, to już wspominają o tym.EG: A tutaj w Krakowie, czy poza tym incydentem, o którym pan wspomniał, czy bezpośrednio pana czy tez znajomych podobne sytuacje spotkały? Czy były jakieś takie ewidentne napaści antysemickie?DB: Nie, nie, nie było. Nam nikt nic nie robił. Myśmy razem mieszkali, trzymaliśmy się tylko na Stradomiu. I synagoga – Stradom – synagoga. Tak to nie mieliśmy kontaktu. Nawet on miał, poszedł do swoich znajomych na Miodową 29, bo to znał ich sprzed wojny. Bardzo grzeczni ludzie, może współpracowali razem z nim, ja nie wiem. Bardzo grzeczni, Polacy. A było kilka takich domów, nie tylko Stradomska. Ale Dietla 62, i następnie Stanisława 10 i Przemyska 3. To tam przed wojną byli, dom studentów, studenci żydowscy. A potem to ci... a potem tam nawet jedną noc spała rodzina Żydów kijowskich, którzy przyjechali z Gruzji. Dwa małżeństwa. Starzy rodzice z córką, która tam w Gruzji wyszła za mąż za jednego Łodzianina, nazywał się Mozes. Byliśmy na ślubie.EG: Ten ślub jeszcze w Gruzji był?DB: W Gruzji, tak . Bo było kilka takich małżeństw mieszanych. Z Gruzinką. No ale ten się ożenił z Żydówką kijowską, rosyjską. No ale ja byłem na ślubie, ale ja byłem w charakterze garderobianina, czy szatniarza. W takim charakterze, że numerki dawaliśmy tylko. Razem z tym Lamensdorfem.EG: A po wojnie w Krakowie...DB: ... a jeszcze na Stanisława 10 ... mówiłem

41

EG: A po wojnie w Krakowie, w tych pierwszych latach powojennych czy zawierano związki małżeńskie pomiędzy Żydami, czy były jakieś śluby?DB: Były, były, ja nie byłem zapraszany, ale były takie. Tak były, owszem. Ja nie byłem zapraszany. Był nawet związek radziec... związek małżeński z takimi dziećmi z domu dziecka. On był nauczycielem , czy ona. No i ślub im dali, no i potem kolację, czy tam przyjęcie urządzono w dzień w gminie żydowskiej. Ja nie byłem zaproszony, bo tam były same dzieci. Te sieroty same. A te sieroty wyemigrowały, bo Maciej Jakubowicz zorganizował, żeby wyjechały. Ich było 40, oni mówią, że było ich 100.No może . ja byłem wtedy na jednej kolacji przy ulicy Sławkowskiej 30 w TSKŻ-ie. Była kolacja, to myśmy tam siedzieli. I były te dzieci. Może ich było 100, ja myślałem, że 40. Wyjechali wszyscy do Palestyny, same dzieci – sieroty.EG: A jak było po wojnie z funkcja rabina w Krakowie ?DB: Z rabinem ? Było dwóch. Jeden się nazywał Steinberg, a jeden się nazywał Lewertow. Nazwisko Lewertow jest w filmie „Lista Schindlera”. No i tu gdzieś w gazecie jest taki artykuł, że ten Lewertow pojechał do Stanów Zjednoczonych i kogoś ratował. Bo przejeżdżał samochód i uratował jednego człowieka przed kraksą, tak. Ale potem on wpadł, potem on zginął. Lewertow, rabin Lewertow. EG: Jak długo on był w Krakowie?DB: W Krakowie, no to niedługo, bo rabini tu nie chcieli zostać. Uważali, że tu może nie będzie koszerne. Bo jeszcze było koszerne tylko w gminie żydowskiej, można było codziennie bezpłatnie jeść obiady. No ale, oni uważali, że to jest ich świętym obowiązkiem jechać do Palestyny, albo do Stanów. Oni pojechali do Stanów, ten Lewertow. No, ale uważali, że tu nie będzie Żydów już, że tu nie mają co robić. No to tak uważali, że to święty obowiązek takiego Żyda, jak rabin. To po co ma tu siedzieć między samymi nie-Żydami. To zostaliśmy przez długi okres... nie było żadnego rabina. Nawet gdyby ktoś chciał ślub mieć, taki jak to się nazywa... rytualny. To nie mógł, nie było możliwości... tylko cywilny. Nie było możliwości, ani jednego rabina. Dopiero był potem ten rabin Joskowicz, kilka lat. Za nim przyjechał Sasza Pecaric. To Joskowicz tylko kilka lat. No i tak, kto chciał ślub, to on wtedy dał. Dwóm ...jednemu małżeństwo. To pierwsze małżeństwo to ona była Angielką, a on Ausriakiem z Wiednia. Byliśmy na ślubie i na weselu, które całą noc. A ślub odbył się w Lag be Omer, to jest trzydziesty trzeci dzień, licząc od Pesach.EG: W którym to było roku?DB: W którym roku – nie wiem. To może tam napisane na zdjęciach, ja mam te zdjęcia. Nie pokazałem pani, co? Dzisiaj widziałem te zdjęcia, gdzie ja mam te zdjęcia. Ja nie wiem czy tu, czy w tamtej teczce. Czy ja pokazałem wszystkie zdjęcia z tej teczki?EG; Z tej chyba wszystkie.DB; A nie to chyba w innej..EG: To sprawdzimy może w tej innej za chwileczkę, dobrze? Ja zapiszę, że mamy porozmawiać o zdjęciach z wesela.DB: To w innej teczce... ja nie wiedziałem.. może tu...może tu jest...EG: Jak państwo sobie radzili po wojnie bez rabina ? Jak wyglądał...DB: Były śluby mieszane, przeważnie mieszane. Ci wszyscy, którzy chodzili do Remuh ostatnio, którzy zostali, a nie wyemigrowali, to wszyscy mają żony Polki, za wyjątkiem Reinera. Reiner miał żonę Żydówkę. No i ja nie miałem Polki. A tak to wszyscy mieli Polki. No i mieszane małżeństwa. Może być, że pewna ilość ludzi, kobiet, może przeszła na judaizm. Bo jeden z moich kolegów, Fischam się nazywał zdaje się, to on się ożenił z jedną Rosjanka z kołchozu. W kołchozie ją poznał, czy gdzie. No i przeszła na judaizm. Słyszałem, że przeszła. Ale wyemigrował do Niemiec, i zdaje się, że on już nie żyje. No i syna mieli, mają.EG: A pan kiedy się ożenił?

42

DB: Kiedy ja się ożeniłem? ...No... Nie mogliśmy się żenić, bo ja mówiłem żonie, że rabina nie ma... wtedy nie było rabina . A p drugie – ja nie wiem, gdyby był rabin, czy by mi dał ślub z wdową? Z rozwódką mi nie wolno, z wdową nie wiem. Bo tam napisane w tych księgach, że nie mógł się żenić z wdową nawet. No ale znam takie wypadki dwa nawet, że jeden się ożenił z nie-Żydówką i wyemigrował do Australii. Może miał ślub cywilny, na pewno nie rabinacki. Nazywał się Burg. A jeden się nazywa Akerman, to ja nie wiem czy to krewny. Ożenił się z nie-Żydówką, straszy już gość był. A potem, chodził do Remuh, a potem kiedy owdowiał, to on dostał miażdżycę i koniecznie chciał, żeby go pochować na Rakowicach. Ale Fogel się go nie pytał, ani Gmina Żydowska, i pochowali go na miodowej. Była na przykład jedna pani, nie podam nazwiska, bo nie mogę. Znam nazwisko, która powiedziała: ‘Chcę być pochowana w sukni!’. A w sukni na Miodowej nie wolno pochować, tylko szata taka biała, to się nazywa tachrichim, czyste, czystość. To ona powiedziała ‘w sukni’, a jeżeli nie w sukni, to nie można pochować jej pochować na Miodowej, tylko na Rakowicach. No to tak zrobili, że ja pochowali bez sukni, tachrichim, zmienili jej nazwisko, bo ona miała dwóch mężów. Lekarzy. To nie mogła się nazywać po tym drugim lekarzu, który nie był Żydem. Tylko dali jej nazwisko tego pierwszego lekarza, Żyda. Nie podaję nazwiska, ja znam, ale nie mogę na razie mówić. No i pochowana jest na miodowej mimo, że sobie inaczej życzyła. Nikt się jej nie pytał, czy wolno, czy nie. Tak według rytuału.(przerwa)EG: Rozmawiamy o tych pogrzebach. Jak wyglądała po wojnie kwestia pogrzebu, kto się tym zajmował?DB: Odbywały się te pogrzeby, zajmowała się gmina żydowska. No i musiało być minjan, 10 osób co najmniej. I był taki gość, albo Fogel. Mówił kadisz albo... czy Ejl mule rachmim na cmentarzu. Albo Stein. Jak Fogla nie ma, no to Stein mówi.EG: Czy ciągle pan Stein jest w stanie mówić?DB: Był taki okres, że 9 miesięcy nie mógł mówić. Bo się porozumiewał z prezesem albo z żoną tylko na piśmie. Nie miał głosu. Teraz mówi i może bardzo głośno mówić i śpiewać. To rzadki wypadek, bo on już był umierający.EG: A kwestia nagrobków, kwestia...?DB: No to jeżeli mają pieniądze, to robią nagrobki. Ja na przykład dałem zrobić nagrobek, kosztował bardzo drogo, kosztował 5 tysięcy złotych. No zrobiłem, pani może tam zobaczyć, zrobić zdjęcie. Bardzo ładne. Byłem u kilku kamieniarzy, no i złote litery, z prawdziwego złota. I wymieniłem wszystkie obozy, nie wiem czy to podałem Płaszów, ale nie podałem getta. Podawałem obozy. No i imię i nazwisko. I z domu, nazwisko z domu się podaje. No i data śmierci. No i bardzo dużo ludzi było. 30 lipca to było, drugiego sierpnia to było albo trzeciego. Dla mnie to było bardzo trudno zorganizować, bo prezes powiedział, ze pogrzeb będzie, to podał datę. A to ja miałem za mało czasu. Prezes mówił, że wyjeżdża do Warszawy. To było dla mnie trudno przecież to zorganizować, kiedy ludzie są na wczasach na urlopie. Niektórzy przyjeżdżali specjalnie z urlopu na ten pogrzeb. Żona miała strasznie dużo znajomych. W tej adresowej, gdzie były nazwiska, to tam było może 120 nazwisk. Ja musiałem dopiero szukać. Numery telefonu były, ale adresów nie znałem. No i musiałem dopiero szukać w książce, a takie malutkie literki, to musiałem wziąć szkło powiększające.EG: Przypomni mi pan dokładnie kiedy to nastąpiło...DB: I przepraszam , jeszcze było przemówienie nad grobem. Mam to przemówienie. To pani prezes mówiła, Ribenbauer. I oprócz tego jeszcze był artykuł w prasie, może w Wyborczej [Gazecie] ja mam ten artykuł. I jeszcze był w żydowskiej gazecie w Warszawie.EG: Czy może mi pan przypomnieć, kiedy dokładnie żona zmarła?DB: No mówiłem 30 lipca 1999. A 6 dni była w szpitalu. No i z pogotowia przyjechali. A jedna lekarka nie chciała przyjść, zaprzyjaźniona. Nie chciała przyjść, czy nie mogła. No i ona dzwoniła, Renia, powiedziała, że jej da prezent powiedziała tylko ta lekarka telefonicznie,

43

że nie może przyjść. No i podała 3 lekarstwa, które zażyła. I to tak pomogło jak umarłemu bańki. Albo, albo...bańki. no jeszcze ja dzwoniłem potem, żeby przyszła. I też ni4 przyszłą. No i potem przyjechało pogotowie. A oni zamiast pytać się o zaświadczenia, gdzieśmy byli w jakim szpitalu, z kim rozmawialiśmy. To się pyta, do jakiej należy ubezpieczalni, czy do małopolskiej, czy do jakiejś innej. I jeszcze jakieś pytanie nie związane nic z chorobą. I on coś tam mówił o płucach, że krew tam nie przepływa, czy coś takiego. Ale ja bym inaczej powiedział, to co lekarze mówili, tylko oni nic nie wiedzieli, ze my byliśmy razem u Jana Pawła w tym szpitalu. I chcieli, żeby Renata miała operację zastawki. Ten doktór Pieniążek, kardiochirurg. No, ale Renia nie chciała się zgodzić, powiedziała, że ona nie przeżyje tego. Potem dostała telegram od jednej lekarki. Kardiochirurg jest jednej spółdzielni, no i zgłosiła się. No ale nie wiem, co tam mówiła, bo ja byłem na korytarzu, no ale też nie było operacji. A potem pół roku później, to kardiochirurg, ja sobie przypomnę nazwisko..EG: ..to wrócimy później...DB: Też z Jana Pawła ... on też powiedział teraz za późno. Dostał pismo z przychodni dla więźniów z Dietla, że już jest skleroza. To on powiedział ‘nie będziemy ryzykować’.EG: A jak wyglądała po wojnie opieka medyczna. Bo tutaj Komitet Żydowski organizował opiekę medyczną?DB: Komitet Żydowski organizował opiekę? Który Komitet? TSKŻ nie? Gmina?EG: Zaraz po wojnie była organizowana specjalna pomoc przez organizacje żydowskie...DB: Jeżeli ktoś był chory to odwiedzało się. To ja z Renata odwiedzaliśmy kilku chorych. Chodziliśmy, kilku chorych odwiedzaliśmy... Jedna była tam w tym domu starców na Heltzlów, potem jeden na Karmelickiej, który miała taką żonę niepewnego pochodzenia. No i on już nie żyje, jak on się nazywał nie pamiętam. Miał taki przydomek Kapitan , ale jak się nazywał nie pamiętam.EG: A jak było ze zmianą nazwisk i imion po wojnie? Pan mi wspominał, że zmienił swoje imię po wojnie.DB: Kto?EG: Pan!DB: Tak, tak ze względu na posadę. Chciałem się dostać na posadę. Uważałem... Pytała mi się milicjantka na Siemiradzkiego, czy chcę zmienić imię. Bo gdyby ni pytała, to bym nie zmienił. No to powiedziałem Daniel. Ale ja poszedłem do Urzędu Meldunkowego na Grodzką 65, to mi powiedziała ‘ Z deszczu pod rynnę’. Że tak zmieniłem...EG: W którym roku pan zmienił imię?DB: No ... to był rok mniej więcej 1954. Mniej więcej. Albo wcześniej?EG: A jak znajomi? Czy oni zmieniali imiona, zmieniali nazwiska?DB: Zmienili sobie. Jeden się Sternrei. To sobie zmienił na Steryński i pracował tam gdzie meteorologia, tam w administracji. Ten Steryński. Wyemigrował z matką starą do... z Australii i wrócił tu. Tutaj matka zmarła i on zmarł. A szwagierka tam, siostra tam została i z dzieckiem. W Australii. I na pewno bardzo dobrze im się powodzi, bo on był jubilerem. Goldwaser się nazywał, tylko zmienił sobie nazwisko na Garda. Także...EG: A jak do tych zmian nazwisk odnoszono się w gminie żydowskiej?DB: A to nikogo nie obchodziło..EG: Nie obchodziło to nikogo?DB: Nie, ja się tym nie interesowałem, kto zmienił, a kto nie zmienił. No na przykład, ci którzy się przechrzcili to zmienili sobie jeżeli mieli jakieś żydowskie nazwisko. To sobie zmienili. Bo kiedy byliśmy w Niemczech to tam mówili, że tam ludzie sobie pozmieniali imiona, nazwiska i wiarę, żeby się uratować. Bo na przykład mieliśmy nauczyciela takiego w czwartej albo w piątej powszechnej, to powiedział „Można mówić, że się jest katolikiem...’ – ale nic się nie wiedziało, że będą obozy hitlerowskie- ‘Można mówić, że się jest katolikiem, ale nie wolno mówić, że się wierzy w Chrystusa’. Tak nam powiedział. Ale ci inni, którzy

44

zmienili wiarę, to się nikogo nie pytali, bo nie znali nauczyciela Dodelesa, który uczył religię. Dodeles. EG: A dużo osób tu po wojnie w Krakowie przechrzciło się ?DB: No ja wiem? Dużo było takich, którzy byli na papierach aryjskich w czasie okupacji. I oni w ten sposób się ratowali. Ja nie wiem, czy oni dostawali.. Oni dostawali od księdza te papiery, to ja nie wiem czy on musiał się przechrzcić, czy on musiał modlić się, czy on musiał pocałować krzyż. Tego ja nie wiem. Czy się musiał przechrzcić, czy tylko tak dostał papierek. Tego ja nie wiem. Ja myślę, że oni musieli się uczyć modlitwy i grać rolę katolika, jeżeli miał jeszcze wygląd aryjski. Bo jeżeli miał semicki, to było takiemu bardzo ciężko. Ja na przykład znam jedną kobietę, która mieszka tu niedaleko, na Czeladniczej. Jak ona się nazywa, mam tutaj gdzieś zapisane. To ona ma wygląd jak 10 Żydówek. Semicki. I ona mówi, że ona się ukrywała w kościołach. Ale jak jechała, to tylko ‘nur fur Deutche’. Coś mi tu nie gra. Jak można, Żydówka z wyglądem semickim , jechać ‘nur fur Deutche’. I ona tutaj przyszła, bo ona się zapoznała z nami, bo gospodyni ją skierowała tu. I ona nas zaprosiła, ona tu była z mężem. Potem ona wymusiła od żony, żeby jej podpisała, że ona się ukrywała w kościele. Żona o tym nie wiedziała, przecież nie była tu podczas okupacji, tylko w lagrze. No i podpisała jej, i jeszcze ona żądała od żony numer dowodu osobistego. I sama sobie poszła do notariusza, bez żony, bo to musi świadek iść. To ona na pewno tam zapłaciła łapówkę, żeby bez świadka to załatwić. I już miała i załatwiła sobie z miejsca odszkodowanie. Odszkodowanie, za to, że była w kościołach. Czy sobie zmieniła nazwisko, ja nie wiem, muszę sobie przypomnieć. Ja na skutek tego mówienia, mnie trudno sobie teraz nazwisko przypomnieć. To... chwileczkę.. co było.... Ona nas zaprosiła tam na Czeladniczą 4. Ona ma swój dom, jeszcze nie był wykończony, teraz już jest wykończony. I poznała nas z generałem, może to był porucznik, ale mówili generał sześciodniowej wojny. Izraelski. Ten generał miał znajomości z tymi pułkownikami, z pułkownikiem w Warszawie. I ona powiedziała, żebym ja przyniósł wszystkie swoje dokumenty wojenne, następnego dnia o godzinie czwartej. To ona pojedzie z tym generałem, czy z pułkownikiem. On się nazywał Roman Jagiełło. Takie historyczne nazwisko. Pojechali do Warszawy i powiedziała, że ona mi załatwi wszystkie papiery, żebym ja miał legitymację kombatancką. No i dałem jej, przyszedłem o czwartej punktualnie, i ona powiedziała że. Sam poszedłem. I ona powiedziała, że jej mąż i generał Jagiełło śpią. Bo byli .... albo łowili ryby, albo grali ... jak to się nazywa na stole... bilard. Może ryby łowili. Ile prawdy w tym to ja nie wiem. Kazała im wejść do pokoju i zamknęła ich i powiedziała mi, że śpią. Nie chciała, żeby oni byli przy tym. Więc ja zostawiłem w kopercie, wszystkie te moje dokumenty wojenne, które musiałem tutaj robić na nowo. No niektóre miałem z tej fabryki. No i pojechała do Warszawy. Czekam miesiąc, dwa... I jeszcze następnego dnia byliśmy umówieni na lodach, w kawiarni w Rynku Głównym. I ona była zdenerwowana, dlaczego ja dałem w zamkniętej kopercie. To była taka koperta zamknięta. To ja powiedziałem, żeby się nie rozsypały. Tam były takie małe dokumenty. To mógł sobie otworzyć generał. Że generał był zdenerwowany. No tak naumyślnie mi to powiedziała. I ona powiedziała, że ona jedzie następnego dnia. Załatwiła sobie oczywiście w tajemnicy przed nami odszkodowanie, bo on tam miał znajomości to on jej to załatwił. Skąd miał znajomości - bo on służył w armii polskiej, w Wojsku Polskim. A potem w Armii Izraelskiej. I często przyjeżdżał do niej jako przyjaciel, mimo, że miała męża. No i potem co było... Mijają miesiące, a tu nic nie wiem , co ona załatwiła. Pół roku upłynęło. A ona w międzyczasie pojechała sobie do Turcji, bo dostała już pieniądze. I przysłała nam piękne zdjęcie – widokówkę z Turcji. No i ja mówię Reni, musimy jechać do Warszawy, bo pół roku minęło, a ja nie wiem co się stało z moimi dokumentami. Czy załatwiła, co ona załatwiła. Pojechaliśmy. Byliśmy u jednego pułkownika, u tego znajomego, ich znajomego. W pokoju wisiał ten pomnik Jagiełły. Bo on im podarował ten pomnik grunwaldzki, ten Jagiełło podarował. I sekretarka mówi, ze ona ma bardzo dobrą pamięć, ale takiego nazwiska jak moje

45

nie było. A ten pułkownik na S się nazywa, to on poszedł szukać, pół godziny go nie było. W jakimś innym pokoju. I powiedział „nie ma żadnych dokumentów”. Potem poszliśmy do innego pułkownika. „Nie było takiego, nie ma żadnych dokumentów”. Oczywiście on znał tego Romana Jagiełłę. No i wróciliśmy do Krakowa z niczym, nie ma moich dokumentów. No i...EG: Jak to się zakończyło?DB: No teraz mówię. Wysiedliśmy z tramwaju na przystanku tutaj pod stadionem Wawel. I Renia zauważyła, i ona zauważyła nas jak jechała swoim samochodem, mąż prowadził. I zatrzymała ten samochód, jakieś dwadzieścia, trzydzieści metrów, i zatrzymała i wysiadła i wróciła. Nie doszła do nas z bliska, tylko z daleka stanęła. I zapytała nas czy otrzymaliśmy kartkę z Turcji. Ja mówię ‘otrzymaliśmy’. Ja byłem już zdenerwowany. Ja mówię, ale żadnych dokumentów tam nie ma. To ona nie doszła do nas , bo się bała, że ją będę bił. Ja bym jej nie bił. I tak w odległości może dwudziestu metrów stała, wie pani na ulicy to było. Ja się pytałem , gdzie moje dokumenty. Przecież pani w ogóle nie była , nie załatwiła. To ona tak jakoś podnosiła ręce 10 razy. Nie mogłem się z nią porozumieć, ani słówka nie powiedziała. Wsiadła do samochodu i wróciła do domu. No byliśmy, ja byłem zdenerwowany. Co się stało , bo co – mogła sprzedać moje dokumenty, mój życiorys tam był, mogła spalić, mogła wyrzucić do kosza, a mogła sobie schować na pamiątkę. A mogła mi powiedzieć, ze się nie da załatwić i zwrócić. I nie zwróciła, no to jest kradzież. Jakim prawem ona oszukała Renatę, wyłudziła od niej podpis, to jeszcze wszystkie dokumenty wojenne. Całe szczęście, że ja sobie zachowałem oryginały. Tak mnie urządziła. I jeszcze potem jej mąż zmarł i Renia chciała iść na pogrzeb, tam trzeba było jechać gdzieś do Tarnowa. Ja powiedziałem ‘ nie idź na pogrzeb, bo ja nie jadę’. Ona beze mnie nie szła. Nie mieliśmy nic przeciwko mężowi. A ta gospodyni, która tu mieszka w tym domu, to ją posłała do Reni, żeby Renia świadczyła, że ona była w kościele, chowała się. To ona powinna, to ona ją znała. To ona powinna świadczyć. To jakoś nieuczciwie pokręcili. I tak wkręciła Renatę.EG: Dobrze, zostawmy to!DB: Widzi pani jaka nieuczciwa baba. Ja nie chcę jej znać. Jak był festiwal żydowski w Templu, ona siedziała za mną. Ja się nic nie odzywałem , nie przywitałem się. A potem poszła na ulicę palić papierosy, nic się nie ukłoniłem, nie robiłem awantury. I nic się nie odzywałem, nie chciałem jej znać. A córkę ma we Wiedniu, a wnuczkę ma bardzo ładną. Bo poznała nas w jednej restauracji na Szczepańskiej. Ona uczy się – prawo studiuje. Wnuczka.EG: Dobrze, może zostawmy sprawę dalszej rodziny!Chciałabym zapytać jak wyglądało życie w systemie jakim był PRL? Jak ..DB: Żydowskie?EG: Tak!DB: Można było chodzić do synagogi, w 1946 roku odbył się pierwszy seder. Był wtedy Maciej Jakubowicz. Ale przez 10 lat za prezydenta, czy pierwszego sekretarza Bieruta Bolesława, nie wolno było prowadzić sederu. Bał się, gmina się bała. Nie wolno było. I potem była taka sprawa w tym okresie, że wszyscy prezesi gmin żydowskich i prezesi TSKŻ-u. Wie pani co to jest TSKŻ?EG: Tak.DB: Musieli podpisać, że są przeciwko wojnie izraelsko-arabskiej. Ten kto nie podpisał został aresztowany. Maciej Jakubowicz nie podpisał i został aresztowany i wysłany do Wrocławia. I tam siedział. I jak się odbył seder potem , to już nie wiem , to może już nie był Bolesław, może to już był Gomułka? To nie było go na sederze, bo był aresztowany, za to, że jest przeciwny wojnie. To jest ważne.EG: Tak, tak to jest bardzo ważneDB: Nikt nie wie o tym. Bo ta młodzież nie wie o tym. Nic.EG: Czy jeszcze inne tego typu przejawy...

46

DB: Antysemickie?EG: ... polityki państwa wobec społeczności żydowskiej?DB: No była taka polityka, że nie każdy mógł jechać do Izraela, bo jak dostał łapówkę, to pojechał, albo miał znajomości to pojechał. A kto nie miał znajomości albo nie dał łapówki to nie pojechał. Bo był kontyngent, limit był. Tyle i tyle mogło jechać. A ci którzy pojechali , nawet nielegalnie, to w obozach byli po wojnie. Były jakieś takie bloki, czy co. Mieszkali w Niemczech dwa lata i czekali aż przygotują domy w Izraelu, czy w Palestynie. Na przykład mój kolega dwa lata czekał, zanim się dostał do Palestyny.EG: Tak to jest znane ogólnie...A tutaj na przynależność do gminy odważali się wszyscy Żydzi? Czy były represje z tego tytułu?DB: Do gminy - nie było żadnych represji. Każdy mógł należeć. Każdy kto jest Żydem, kto miał dowód, musiał mieć dowód, bo tylko Żyd mógł należeć.EG: A pan w pracy miał jakiekolwiek nieprzyjemności z tego powodu, że należał do gminy?DB: Nie miałem. Z tego powodu nie miałem. Ja tylko pani powiedziałem, że mi powiedziała, że ‘Icek poszedł’. A Icek był za drzwiami. I wszystko słyszał.EG: A inni ludzie?DB: Nie miałem żadnych, tylko z jej strony jeżeli chodzi o RSW Prasa Książka Ruch. A w Cepelii, to już pani mówiłem, że tam dwie kobiety starsze mówiły mi ‘Ty Żydzie!’. No to wtedy to była taka sprawa polubowna, polubowny taki sąd. No między, no w zakładzie pracy, żeby przeprosić. To ja musiałem przeprosić, to ja musiałem ją pocałować, bo mnie tak kazali. No co ja miałem robić.EG: A czy pamięta pan rok 1968?DB: No wtedy, nie wiem czy to w 1968, czy w 1957, kiedy Gomułka kończył władzę. Może w 1968 kończył władzę, ale on zwolnił... po cichu był taki nakaz, żeby zwolnić wszystkich dyrektorów Żydów. I zrobił z nich syjonistów. Oni w ogóle nic nie mieli wspólnego z synagogą, ani z religią. Nigdy w życiu nie widzieli synagogi. I zrobił z nich syjonistów. Jeszcze się chwalił. Gomułka miał przemówienie i chwalił się, że nie jest antysemitą. I takie haniebne przemówienie i to cały świat wiedział. O tym, że to jest haniebne. No i zrobił z nich syjonistów i kazał ich wszystkich zwolnić. Wszyscy zostali zwolnieni z pracy i musieli pojechać, bo nie mogli dostać pracy. A na ich miejscu byli inni i nigdy w życiu nie byli dyrektorami. I przez tego Gomułkę Władysława to gospodarka bardzo się pogorszyła. Bo był taki efekt, że na Boże Narodzenie nie można było dostać szynki ani jedzenia. I rozruchy były. I wojsko przyjechało na Jana, były już czołgi. A ja wtedy, mówiłem pani nawet, ja wtedy wychodziłem z lekcji niemieckiego. I nikt , ani jednego człowieka nie było w Rynku. Jednego człowieka widziałem, który się ukrył w bramie. A ja poszedłem, chciałem iść do tramwaju do tramwaju na Basztową. Zbliżyłem się do tłumu, cały tłum był na Sławkowskiej, na rogu Rynku. No i policja nie puściła nikogo do Rynku. Ja mogłem dostać kulką w Rynku Głównym od tych z czołgów. Narażałem się, bo się nie ukryłem w bramie. No ale jak się dołączyłem do tego tłumu, no to od razu gaz był. Łzawiący. No i trzeba było oczy, zatkać nos, i opuścić to, i uciekać z tej Sławkowskiej na Basztową. Tak pogorszył sytuację. Ludzi brał niefachowych, którzy mieli prowadzić poważne przedsiębiorstwa. No tak pogorszył. I to się nazywa komunista pierwszy sekretarz Gomułka. Tak jak były wybory, jak go lubili, jak się cieszyli, Wiesław, Wiesiu! A potem tak zawalił cała gospodarkę. Wiesław Gomułka. Że nie mieli nic na Boże Narodzenie.EG: A jak to..DB: A potem zdaje się była inflacja. Była inflacja jedna za Bieruta, a potem druga była inflacja. Dwie inflacje były po wojnie. Bo tak ze stu złotych zrobili złotego razy trzy. Czyli trzy złote pani dostała za sto. I trzeba było jeszcze stać w kolejce do banku. I tylko pewną

47

ilość pieniędzy, ograniczoną. A jak ktoś miał więcej to musiał kupić dolary po wyższej cenie. Ale nie wolno było kupować. To trzeba było kupować po cichu, nielegalnie.EG: A czy po upadku systemu w 1989 roku... co się dla pana zmieniło? Dla pana osobiście? Czy odczuł pan?DB: Ja pracowałem, ja poszedłem na rentę w 1985 roku, w styczniu. To już miałem to 65 lat,. To już uważali, że już nie trzeba. I kto inny będzie na moim miejscu. I ja już więcej ... No szedłem jeszcze gdzie indziej szukać jakąś pracę. W Biprostalu byłem, gdzie indziej. Ale coś chcieli tam do księgowości, jeszcze gdzieś indziej. A dyrektor w tym RSW Prasa Książka to mi proponował, żebym zosta portierem. W nocy portierem. Bo tam mieli jakiegoś dyżurnego, który ukradł jakieś urządzenie, jakieś krzesła. Nawet z mojej hali. Ukradł i sprzedał. Ale ja nie chciałem, nie wypadało mi zostać portierem po szkole handlowej. To ja nie potrzebowałem zostać.EG: Pan miał wykształcenie...DB: Żydowska Średnia Szkoła Handlowa Ogólnokształcąca. Koedukacyjna typu czterech klas gimnazjalnych plus matura. Bardzo trudna szkoła.EG: A w sumie jakie języki... jakimi językami pan włada?DB: No więc oprócz polskiego uczyliśmy niemieckiego, następnie angielskiego i hebrajskiego. EG: I jeszcze pan wspominał pan o esperanto?DB: Cztery języki. A esperanto to już po szkole, to już sobie chodziłem na dwa kursy, na niższy i na wyższy. I dostałem te świadectwa. A potem jeszcze poznałem rumuński. Kiedy jechałem pociągiem, nie wiem czy z Mamaji do Bukaresztu czy odwrotnie. To siedział w przedziale jeden Rumun, to przez dwie godziny rozmawiał tylko po rumuńsku. Ja wszystko rozumiałem. Bo dzięki temu jeżykowi esperanto, który ma... języki z grupy romańskiej. Tam łacina, włoski, francuski tam jest. Niektóre z hebrajskiego, no tak. To ja sobie rozumiałem to. EG: A czy przed 1989, czy wyjeżdżał pan do zachodniej Europy albo do Izraela?DB: Jeździłem za granicę tak jak wszyscy Polacy, bo... ponieważ mieliśmy bardzo małe pobory, to jechaliśmy na handel. Wszyscy Polacy to robili, każdy kto był młody i zdrowy. To tutaj się kupowało jakieś rzeczy, wiedzieli ludzie, co kupić tu, co tam sprzedać. A co tam kupić, a co tu zanieść do komisu. Tak to szło. EG: Do jakich krajów pan jeździł?DB: Ja jeździłem do Rumunii, a potem już do Węgier jak jechałem z Renatą, to już nie handlowałem. Tylko do Rumunii. Tylko do Rumunii stale.EG: A czy...DB: A jeśli chodzi o inne kraje, to zwiedzałem. To już po śmierci Renaty zwiedzałem Europę, no nie cała Europę. A jeśli chodzi o Izrael to ona była może dwa razy, nie wiem czy trzy razy na zaproszenie wujka. Było bardzo trudno o bilet lotniczy. A potem dzięki Renacie, pojechałem na zaproszenie jej wujka . Bardzo tanio nie kosztowało, i tam nic mnie nie kosztowało utrzymanie, ani nocleg. Miałem być 18 dni, byłem 12 dni. I wróciłem. EG: W którym roku pan był?DB: Byłem tam w dwóch synagogach. W aszkenazyjskiej i sefardyjskiej, bo to było w tym okresie, kiedy kończyło się Sukkot, to było... no kończyło się Sukkot.... taki ostatni dzień wesoły... przedostatni dzień. Nie pamiętam , tak to zawsze pamiętam, ale nie jestem w tej chwili w stanie..EG: A w którym to było roku?DB: Co?EG: W którym to było roku był pan w Izraelu?DB: W Izraelu, za życia żony, no ona zmarła w 1999, no mniej więcej w latach 90-tych. Ja nie pamiętam, mniej więcej w latach 1990-tych... Nie, nie, nie... komunizm jeszcze był. To w

48

latach 1980-tych. A wcześniej przede mną ona była dwa albo trzy. A jeden raz tak było, nie wiem czy opowiadać?EG: Proszę..DB: Że była tam siesta, tam każdy ma, bo upał tam jest. Wujek sobie spał w swoim pokoju, a ona spała Renata w innym pokoju. Renata się obudziła i miała gdzieś iść do swojego kolegi z tym wujkiem. No i puka. Otwiera drzwi. A wujek leży i Renata była pewna, że on nie żyje.

Kaseta 4:DB: Henryk Kleinberger, on był ...EG: To był kolega, tak?DB: Henryk Kleinberger , on był w lagrze w Turgieniewie. Potem nie miałem z nim kontaktu, bo on z inną grupą, brygadą został deportowany do innego lagru. No i po wojnie, kiedy już byłem w Krakowie, to nie wiedziałem , gdzie on się znajduje. No i spotkałem się z nim przy ul. Miodowej, koło Templu, bo on powrócił z Niemiec. No i potem studiował farmację. A po ukończeniu studiów to służył w wojsku, obowiązkowo jako farmaceuta. Bo wtedy był taki stan wojenny między tym Gomułką a tym w Niemczech, nie wiem jak on się nazywa, ten przewodniczący, ten prezydent, jakieś nieporozumienia były między nimi. Pani nie pamięta jak on się nazywa? Z Gomułką nieporozumienia, no.... To on służył w wojsku już, a potem pytali się w wojsku kto chce jechać do Izraela, czy do Palestyny, to on się zgłosił między innymi. W Olsztynie on służył. Potem wrócił do Krakowa, był jakiś czas, no i potem przygotował się do wyjazdu do Izraela. Ja mu nawet podałem adres jednej rodziny do kogo ma iść, do jednego weterynarza, jak on się nazywa? Nie pamiętam już. No i pomogli mu tam, dali mu jakieś adresy, gdzie córki oni tam mieli w Izraelu. I on tam pojechał i ożenił się, ale nie z córką tych ludzi. Oni mieli jedną córkę, albo dwie. Ale ożenił się z inną. No i potem dowiedziałem się , potem kiedy ja pisałem list to dowiedziałem się od jego żony, że on już nie żyje, miał wylew. Nawet w młodym wieku zmarł, zdaje się, że miał 57, no dokładnie nie wiem. W młodym wieku, miał wylew do mózgu. To był taki bardzo dobry chłopak, grzeczny. I poznałem go w lagrze tak daleko, a mieszkał blisko mnie. Na Brzozowej 18, przed wojną. Henryk Kleinberger. Dostawał nawet jakieś paczki żywnościowe ze Lwowa do lagru. Teraz dalej. O tej pani, która mnie okradła, ta złodziejka, to ona się nazywa Motyka, to mówiłem, o tych dokumentach moich wojennych, to ma pani teraz. Teraz – mam opowiedzieć co do Mizrachi, ja nie wiem czy ja mówiłem?EG: Nie mówił pan zbyt wiele o Mizrachi.DB: Ale co do Mizrachi o przyjęciu?EG: Nie.DB: Nie mówiłem... No więc poszedł tato ze mną. Bo ja chodziłem do pierwszej i drugiej klasy do Szkoły Floriana na Szlaku 8. No i tato mnie zapisał do Mizrachi, no ale ja tu siedzę, tu siedzi tato, tu siedzi Ben Zion, to jest pracownik tej szkoły Mizrachi, tam gdzie Laudera obecnie. I jeszcze on rozmawiał ten Ben Zion z innym jeszcze. I ten Ben Zion kazał mi się podpisać, bo od tego zależało czy zostanę przyjęty do trzeciej klasy czy nie. I ja się nie umiałem podpisać. Tato mówił ‘no, no”. Skąd ja mogłem się podpisać jak ja chodziłem do chajderu i tam nie uczyli w ogóle pisać, i tam tłumaczyło się z hebrajskiego na jidisz. I tak jak mama mówiła, że ja mówię jak papuga. Bo się uczyłem na pamięć i nie wszystko rozumiałem co ja mówięEG: Tak przypominam sobie teraz tą historię...DB: No i drugiej klasy....Drugą klasę musiałem powtórzyć. Bo gdyby nie ta szkoła Mizrachi to w innej szkole rządowej ja już byłbym w trzeciej. Ale potem mieliśmy przedmioty hebrajskie w dzień a wieczorem mieliśmy polskie. To na Miodowej, wejście od Brzozowej. I bo wtedy budowano na Miodowej budynek, który teraz obecnie jest. No to.. Aha i tak było, że

49

ja najlepiej czytałem , najszybciej tam w tej szkole. W języku polskim. Teraz dalej, proszę to wyłączyć bo ja nie wiem czy to mówić.EG: Proszę dalej.DB: Pani mnie pytała o dziadkach.EG: TakDB: Więc była taka sprawa, ja sobie przypomniałem z dzieciństwa, może z lat... w wieku przedszkolnym. Może to było w sobotę, może w niedzielę. Może w sobotę, bo dziadziu nie jechał ze mną tramwajem, bo mieszkał na Krakowskiej 30. A myśmy mieszkali na Teresy 6. I ja tam spałem u dziadzia kilka dni i on mnie przyprowadził na Teresy do rodziców. Ale chodziliśmy przez Plac Szczepański i przez Planty. Orientuje się pani gdzie? W kierunku Łobzowskiej , żeby się dostać na Teresy. I on tam szybko chodził, strasznie. I ja się wstydziłem powiedzieć mu, żeby nie chodził tak szybko. Że ja potem dostałem temperaturę i leżałem w domu. Tak szybko chodził. I mama chodziła też szybko. I ciotka chodziła też szybko... to może takie.. rodzinne. Teraz jeszcze inna sprawa, ale to tak...EG: O Turgieniewie chciałby pan powiedzieć..?DB: O Turgieniewie. Ale to nie jest miasto, tylko lagier tak się nazywa. Bo każdy lagier ma inna nazwę. No więc nie wiem skąd mieli , czy mieli kalendarz, czy obliczyli sobie. Ale byli tacy, którzy szukali minjan. No to mnie wkręcili do tego minjanu i dali mnie modlitewnik, bo ja nie miałem. Mnie zabrali modlitewnik podczas rewizji, bo było 10 rewizji. Bo zabrali mi modlitewnik, tfilin zabrali. Tylko zostawili tfilin batu, to jest taka torebka na tfilin, mam jeszcze do dnia dzisiejszego. To było Jom Kippur. I dowiedział się jeden taki, taki funkcyjny Rosjanin, zawór B, to tak się nazywa ta funkcja. To takie skróty są ‘zawiaduszczyk...oria’...no to ja już nie wiem. Bez ucha, nie miał małżowiny. No i od razu mi wyrwał, zabrał mi modlitewnik. Nie zdążyliśmy się modlić w Jom Kippur, od razu mi zabrał. „Nie wolno się modlić!’ A jednemu staremu człowiekowi udało się tallit zatrzymać. To się modlił, ubierał sobie na siedząco na pryczy, na piętrze, na tej drugiej kondygnacji. Ubierał sobie tallit, w jaki sposób..? A mój kolega, z którym byłem w Gruzji potem i tam jeszcze w obozach, to uratował tfilin, to mi powiedział, że sobie schował pod kolanem. A ja nie wiedziałem, że to trzeba chować, że to mi zabiorą. Skąd ja wiedziałem...Teraz dalej... No mówiłem, że 10 rewizji było. Aha jeden mi przyniósł taki piękny kawał , piękny plaster miodu. No nie wiadomo ile tysięcy lat on miał, ja nie wiem, bo on był skamieniały. Przepiękny – do muzeum tylko się nadawał. To darował mi. Ja się go bałem trzymać, bo byłbym traktowany za sabotaż. A tym bardziej przejeżdżać granicę stamtąd do Polski. A ten NKWD-sta by mnie tam rewidował tak jak każdego. No i zabrał by mi albo kara jakaś. Ja bałem się. No szkoda... Piękna rzecz.EG: Wracamy jeszcze na moment do synagog. Przypomniał sobie pan jakie synagogi wtedy były. Chcielibyśmy tu wrócić nie tylko do tych, które pan odwiedzał, do których pan chodził, ale i do tych pozostałych. Jaki to były?DB: Postaram się wszystkie wymienić. Więc pierwsza to będzie Remuh, nie będę w tej chwili opisywał, bo trzeba opisywać.EG: Tak, tak. Nie musimy opisywać.DB: Druga to jest Stara Synagoga. Tylko wtedy się nie mówiło stara tylko po żydowsku Ałte Szil. Wszystkie synagogi po żydowsku się mówiło nazwy. Stara Synagoga, Migałe Amikes Sszil. Następnie Popera, potem Wysoka , mówiło się Hoihe Szil. Na Józefa. Nie podaję adresu, nie podawać, co?EG: Proszę podać adres.EG: To te które wymieniłem to akurat na Szerokiej są. A Wysoka jest na Józefa, ale tam na pewno mieszkają lokatorzy, bo to nieczynne są te synagogi. Potem mamy Izaaka, tu gdzie obecnie Laudera. Ale na parterze Izaaka, a obok tej Izaaka po lewej stronie była właśnie ta

50

szkoła Mizrachi, prowizoryczna. I na przeciwko tej Izaaka, była druga synagoga, tam gdzie ja pracowałem w archiwum. Ale nie wiem jaka nazwa była. EG: A pamięta pan kto tam chodził?DB: Nie, bo to po wojnie... w ogóle nie była czynna, już było archiwum... Ile wymieniłem, 5, 6, bo ja muszę liczyć. Tak 7, ah - 7, bo to z tą Wysoką. Z tą Wysoką na Józefa. Następnie, na Krakowskiej, nie wiem jak się nazywa, tam jeden raz byłem. Tam jeden...ojciec wujka tam się modlił. Potem na Augustiańskiej Cypres, a po wojnie była tam szkoła drukarska. I jedna znajoma tam uczyła historii. A w tej chwili tam zdaje się hotel jest, nie wiem czy gmina załatwiła, czy wydzierżawiła tym restauratorom od restauracji Alef.Potem jest Kupa, tak się nazywa Kupa Schiel, na Miodowej. Potem jest Mizrachi na miodowej, to nie wiem czy przed wojną się modlili. Bo ten budynek , który jest wybudowany, tam była szkoła. Ale po wojnie tam się modlili, właśnie w Mizrachi, ja tam jeden raz zaglądnąłem.EG: I tam, ten budynek służył jako synagoga, jako dom modlitwy?DB: No modlili się, no ja nie wiem, no modlili się. Ale czy przed wojną był dom modlitwy to nie wiem. Jeden raz tam byłem. No i następnie Tempel. Potem na Plantach Dietla był barak, Astoria się nazywa. Na Mazowieckiej , nie mogę sobie przypomnieć jak on się nazywał, na ‘a’. Amster się nazywał. Na Szlaku 13 – Szomer Umonim, to jest Strażnik Wierzących, tam chodziliśmy.. tam modliliśmy się .EG: Tak, wspominał pan.DB: Pierwszy raz tam chodziłem w życiu. Na Szpitalnej to nazywała się ...jak ona się nazywał...w tej chwili jest kościół Autokefaliczny. Szpitalna 30 może, naprzeciwko banku... no coś...no nie mogę sobie przypomnieć. Następnie na Długiej 22 była synagoga, to ten rebe stamtąd przychodził i uczył mnie. W chajderze. Albo do domu przychodził po mnie, albo mnie prowadził do domu, albo do chajderu. Jeszcze była , jeden raz , jeden raz odbyła się modlitwa w Jom Kippur na Placu Matejki. Ale nie wiem czy tam stale była synagoga, ja nie wiem.EG: Czy to było w jakimś prywatnym mieszkaniu?DB: Może, tam był jakiś zajazd, może hotel. Na Placu Matejki. Zdaje się, że już wszystkie wymieniłem. EG: To ewentualnie wrócimy jeszcze... jeżeli się przypomni panu jakieś miejsce, dobrze?DB: Na Szpitalnej...aha.. Achavat Raim... miłość bliźniego. A w tej chwili jest Kościół Autokefaliczny, już od dawna.EG: Na Jabłonowskich?DB: Jabłonowskich... Nie byłem tam nigdy, nie widziałem tam nigdy, ale mama wspominała. Następnie... na Meiselsa.. Chevre Tylem to znaczy Stowarzyszenie czy Bractwo Psalmistów. Następnie na Meiselsa, tu gdzie jest Centrum Kultury [Żydowskiej] to Bnei Emuna , jest na Meiselsa - synowie Wiary. I na Bocheńskiej Bnei Szejrit, to już nie wiem, co znaczy Szejrit. To już może Halkowski będzie wiedział. No zdaje się, że to wszystkie. Może 22 albo 23 wymieniłem. Jeszcze jedna jest w Podgórzu, pisał mi ostatnio kolega. Ale ja nie znam tej synagogi, nawet nie wiem jaką nazwę ma. Ten kolega, który mieszka w Stanach Zjednoczonych.EG: Czy mówi pan o Domu Modlitwy na Węgierskiej może?DB: Na Węgierskiej, nie...nie... zaraz... On mi napisał na której ulicy. W liście, to musiałbym poszukać ten list. Smolki, zdaje się, że Smolki. Jak znajdę list to pani powiem. To byłoby wszystko. To wszystko z pamięci...EG: Dobrze. Dziękuję ...Wróćmy do opisów tych synagog.DB: Więc Bnei Emuna, tam gdzie Centrum Kultury, tam jest synagoga Synowie Wiary. Więc ja sobie przypomniałem, że w wieku przedszkolnym jeden raz poszedłem tylko z dziadziem do tej synagogi, do modlitwy, jakieś tam święto było, albo sobota... Tylko tyle chciałem

51

powiedzieć... Aha.. I tam właśnie jest tablica z nazwiskami zmarłych, a ponieważ mój dzidziu nazywał się Stiel, ojciec matki, Stiel. To znalazłem właśnie przypadkowo Stiel. Tylko dziadziu miał na imię Bernard, a po hebrajsku Bejrisz, albo Isuchor Dojw, ale tam było inne imię. To ja nie wiem czy to był kuzyn dziadzia, to ja już nie znałem tego człowieka. To jakiś krewny, tego ja nie wiem. To tylko chciałem powiedzieć o tym.EG: A czy jeszcze coś...DB: A Chewre Tylem na Meiselsa, to mama się tam zawsze modliła. Raz w miesiącu chodziła , kiedy była modlitwa ‘Błogosławieństwo Nowego Miesiąca’. Przed rozpoczęciem , kilka dni później był nowy miesiąc, no to tam chodziły kobiety. Na galerii , na piętrze, bo na dole byli mężczyźni. Jeden raz tam byłem w jakieś święto, prawdopodobnie w Jom Kippur tam zaglądnąłem tam na chwilę.EG: I tam większość kobiet..DB: Kobiety na górze, zawsze na górze osobno były na galerii, a na dole mężczyźni. Chewre Tylim, czyli jak już wspomniałem Bractwo Psalmistów. No co wspomnieć o Remuh?EG: Do Remuh pan chodził?DB: No nie, Remuh to już po wojnie. Przed wojną tylko jeden raz zaglądnąłem tylko na sekundę jak tam wygląda.EG: A po wojnie?DB: Po wojnie? No to zacząłem tak jak mówiłem pani na Miodowej, Kupa, Kupa Schiel. Kupa to znaczy kiesa, kasa. Kasa miejska albo kasa gminy żydowskiej. Dlatego taka nazwa ulicy i synagogi tam. To opowiadałem ostatnio, że jeden rzucił kamień tam....EG: Tak, tak, o tym mówiliśmy. A jakie...DB; O Templu mówić teraz? Ale to już po wojnie....EG: Jeszcze pozostańmy przy synagodze Kupa. Po wojnie tam odbywały się modlitwy , jak dużo osób przychodziło?DB: Nie, to tylko początkowo. Może jeden raz tam byłem. Tylko jeden raz, i do tego czasu...tylko jeden raz. A potem już chodziliśmy do Templu, cały czas , 25 lat do Templu. A inni chodzili do Remuh.EG: Czyli był podział ?DB: I Tempel i Remuh. Bo gmina ustaliła, i TSKŻ. Jeden adwokat, Wiener, zdaje się on ustalał.EG: Maurycy Wiener?DB: Proszę?EG: MaurycyWiener?DB: Maurycy. On ustalił zdaje się, którą synagogę oddać, żeby była czynna. No trzeba było wybrać z tych wszystkich synagog jakąś, żeby była czynna. No to Tempel i Remuh. A ja chodziłem do Templu. A jeden raz poszedłem do Remuh, bo chodziło mi o to, żeby rocznicę trzymać, bo mnie tam skierowali. To mi jeden z zarządu, niejaki Gries, w gminie żydowskiej, powiedział, że jak ja chodzę do Temlu to nie powinienem chodzić do Remuh. Potem inny znowu z Remuh mnie ściągnął z Templu, żebym tam chodził, bo tam było coraz mniej ludzi. Ja nie wiedziałem, co się stało, że coraz mniej ludzi. Ja myślałem, że umierają, a tymczasem oni emigrowali. Nawet mi jeden powiedział, żebym ja przyszedł w piątek, bo ludzie jadą na urlop. A to oni emigrowali, a ten mi mówi, że na urlop jadą.EG: Czyli do Tempel przychodziło znacznie więcej osób niż do Remuh, po wojnie Jak to było?DB: No ...W Templu było dużo, nawet widziałem profesora Aleksandowicza, jak się, jeden raz w życiu tam był, przywitał się z każdym i ze mną jako z uczniem, swoim. A tak to dużo tam przychodziło, ja chodziłem chętnie do Templu, ja miałem blisko. To nie mogłem chodzić do jednej i do drugiej, tylko do Templu. Tam chodził też prezes gminy, ten Jakubowicz Maciej i dużo innych chodziło.

52

EG: Czy to było...DB: A remont był tam przecież w 1946 albo 1947, ja tam namalowałem Magen Dawid, to jest gwiazda Dawida i te cztery litery tam. Imię Boga, to ja tam namalowałem i jeszcze do dnia dzisiejszego trzyma się ten lakier, bo to bardzo dobry lakier dałem. Remont tam był, a potem znowu był remont ostatnio od 1994 do 2000 z fundacji amerykańskiej. Kosztował 300 tysięcy dolarów. A oni również w Maroku remontowali jedną synagogę. Bo oni się tak zajmują różnymi ważnymi synagogami. A jeszcze chciałem wspomnieć, że kiedy byłem w Izraelu, to pod Tel Awiwem jest takie muzeum ...nazywa się... EG: Muzeum Diaspory?DB: Muzeum Diaspory....tylko po hebrajsku... w tej chwili trudno mi ... No to tam są modele najważniejszych synagog świata i między innymi jest Remuh. To tak wielkości może dwóch metrów. Widać z zewnątrz architekturę i z wnętrza architekturę. I turecka była, i w Syrii była i we Włoszech była, ale to już inny...EG: To już inny temat..DB: Jeszcze miałem mówić o Remuh. O Remuh mam mówić? O historii?EG: O historii może nie. Tej powo...DB: Troszeczkę? Nic?EG: O tej tuż przedwojennej.DB: A o Remuh i o jego ojcu?EG: To jest daleka historia, a mnie interesuje to co pan pamięta jeszcze o Remuh. Jak przed wojną...DB: Przed wojną to ja tylko na moment wstąpiłem. Ale jak ja szedłem na tą Szeroką to ja widziałem pierwszy raz w życiu takiego chasyda, młodego człowieka, który miał no czarny kapelusz, no chyba nie miał sztramuł, bo to może był kawaler. Miał czarny kapelusz, i pejsy miał, i ten czarny chałat jedwabny, i białe skarpetki. Ja to pierwszy raz widziałem, żeby białe... I on tam na pewno szedł. Bo ja tam wtedy nie szedłem.EG: Czyli dla pana był to widok niecodzienny?DB: No niecodzienny. Pierwszy raz to widziałem. Mówi pani żeby nie mówić o historii... A tak samo o Starej Synagodze – też nic nie mówić o historii?EG: To możemy na razie pominąć.DB: A jeżeli chodzi o Migałe Amikes Szil? No to już wspomniałem ostatnio.EG: Wspominał pan o tym, że ..DB: Że tam kolega z ojcem ...jeden kolega, drugi kolega...wymieniłem wtedy nazwiska..EG: TakDB: I Aleksandrowicz był. I tam byli i sefardyjscy i aszkenazyjscy Żydzi. Jedni nosili sztramuł, a drudzy nie nosili sztramuł. A jeden miał sztramuł , to był ogolony ...to już mówiłemEG: Tak! Pana rodzina pochodzi z aszkenazyjskich?DB: Z aszkenazyjskich! Bo wszyscy są aszkenazyjscy tutaj w Polsce. A tamci ci, którzy byli w sztramuł to chasydzi. Mój jeden dziadziu i drugi nosili sztramuł, ale to już nie byli chasydzi. Nosili dla tradycji , w sobotę nosili ten czarny chałat. Ale ich...tego dziadzia synowie już nie nosili... chodzili po europejsku. I tak samo drugiego dziadzia syn też chodził po europejsku.EG: A jak pana ubierano na przykład na szabes?DB: Po europejsku. Ja nie miałem nigdy pejsów ani brody. Ja byłem młodym chłopakiem. Mój ojciec tez po europejsku. Ale powiedziała moja szefowa, że oni synowie mieli te chałaty. Jak pojechali do Belgii, jeden pojechał...ojciec pojechał do Belgii...to zdjął chałat. A wujek pojechał może do Niemiec. Ja nie wiem czy on był w Belgii. Czy on zdjął to ja już o tym nie wiem. Mówiła mi, że zdjął. Ja wiem , ja tylko nigdy ich nie widziałem w chałacie, zawsze

53

chodzili po europejsku ubrani. Normalnie. Bo ten ruch chasydzki to od osiemnastego wieku... Ten twórca to Baal Szem Tov. Zdaje się , ze się nazywał Jehuda Ginsberg, a może inaczej.(przerwa)EG: a synagoga na Szlaku?DB: To nie jest synagoga, to jest bożnica. To nie były synagogi. Synagoga to jest specjalna architektura. A jak jest mieszkanie prywatne, to nie jest synagoga, to jest bożnica. W ogóle się nie znało tego wyrazu synagoga. Ja pamiętam jak raz uczczono bardzo nową Torę. To tam śpiew był, jakiś kantor przyszedł i śpiewał. No i może coś tam było do zjedzenia, tylko to pamiętam. EG: Kiedy to mogło być?DB: No w dzieciństwie. No Torę darowano do tego Remuh... do na Szlaku, tam właśnie, gdzie ojciec był gabe. Czyli zarządzającym.EG: A czy z życia powojennego pamięta pan jakieś znaczące wydarzenia. Coś co utkwiło w pamięci, co było bardzo ważne? Dla gminy żydowskiej w Krakowie, dla pana życia?DB: No ale co mogło być?... No może mówiłem już, że w 1946 roku odbył się pierwszy seder, a potem przez...a potem za pierwszego prezydenta albo za pierwszego sekretarza Bolesława Bieruta, to nie wolno było przez 10 lat sederu urządzać. Mówiłem już zdaje się.EG: Tak, tak wspominał pan.DB: No co jeszcze mogę powiedzieć?... Tam można było chodzić na obiady koszerne, ja tam chodziłem codziennie, wtedy, kiedy nie byłem związany z pracą. A odnośnie pracy chciałem powiedzieć – wtedy kiedy uczyłem się zegarmistrzostwa, tam na przeciwko tego biura Saszy. To oni mieli otwarte w sobotę, a ja byłem zwolniony i ja nie chodziłem do pracy w sobotę. Tylko właśnie do Templu chodziłem w sobotę.EG: Czy pozwolono panu na takie zwolnienia?DB: Proszę?EG: Pozwolono panu?DB: No to byli Żydzi! To pozwolili. A oni sobie pracowali. Oni byli po obozach wszyscy. Jednego i drugiego znałem ze szkoły. Z jednym chodziłem do jednej szkoły, z drugim chodziłem do innej szkoły. Z jednym do Mizrachi, z tym starszym, a z tym młodszym chodziłem do ‘Handlówki’. Ale tylko rok on chodził, bo trudna była szkoła dla niego, dla innych, to wypisywali się. I oni wyjechali, wyjechali. On z rodziną jeden, i drugi też z rodziną, a trzeci kawaler. Trzeci do Belgii, a tamci wyjechali do Niemiec... do Izraela wyemigrowali! A ten, który z nimi pracował, nazywał się Dawid Rap, to wyemigrował do brata, może do Nowego Jorku. Ja go nawet odprowadziłem. A tamci nazywają się Tennenbaum, jeden Benek, drugi Izek, trzeci Moniek. Oni w obozach wszyscy byli. Matka im się uratowała tym Tennenbaumom. Ojciec był zegarmistrzem, to miał sklepik w naszej Szkole Handlowej w bramie. W bramie miał taki mały sklepik. Ale ojca już nie było nie przeżył wojny. No co jeszcze można powiedzieć?EG: Wspomniał pan o prezesie gminy żydowskiej...DB: Ale którym? Bo było kilku prezesów. Był Lefler, potem był Maciej Jakubowicz, a potem Czesław Jakubowicz, a teraz jest Tadeusz Jakubowicz. I prezesowa.EG: Którego z nich najbardziej pan zapamiętał ?DB: Wszystkich znam.EG: Zacznijmy od pierwszego...DB: No ale ja nie znam ich życiorysów...No ten Maciej...może tam napisane na kamieniu, ja wiem?....przy wejściu na cmentarz... On gdzieś należał do jakiejś organizacji w czasie wojny, ja nie wiem co to była za organizacja.EG: A z tych powojennych kontaktów – jaki to był człowiek?DB: Aha mogę tylko powiedzieć, że ja przebywałem w obozie w Turgieniewie z tym bratem prezesa Macieja Jakubowicza. Tamten był lekarzem w lagrze Turgieniewo. No to się

54

nazywało bolnica w takim lagrze. Szpital to jest bolnica. To ja nawet leżałem w tym szpitalu. Ale on nie rozmawiał z pacjentami. Z pacjentami to raczej rozmawiał lekarz, jeden lekarz – Wiedeńczyk. Nazywał się Rerl Hefter. A we Wiedniu to był pielęgniarz, a tam był lekarzem. I to był hipnotyzer. Hipnotyzował ludzi, rposiłem, aby mnie zahipnotyzował, ale nie dał rady mnie hipnotyzować. Kazał mi zamknąć oczy i spać. Ja powiedziałem mu, po niemiecku, że ja nie śpię. No to, to już... nie nadaje się do hipnozy. To musi mieć jakiś specjalny taki słaby charakter, żeby go uśpić i hipnotyzować. Ale to sprawy takie inne bo to lagier.EG: Porozmawiajmy teraz o pana żonie.DB: Renata. Renata. Urodziła się w Żywcu i miała jedną siostrę. Tam z rodzicami mieszkała i byli tam dziadkowie. Jej ojciec pochodził z Poronina. No i jest nawet kartka jak on pisał do swojej przyszłej żony, do swojej narzeczonej, w języku niemieckim. Jest taka kartka tutaj.EG: Jaka to była rodzina?DB: No oni żyli na Śląsku, to oni mówili cały czas po niemiecku. Tak jak wszyscy Niemcy. Tylko to była rodzina postępowa. Oni tam poszli do synagogi jak było Święto Pesach. Albo Jom Kippur. Ale tak to nie trzymali. Babka jeszcze trzymała koszerne, ale tak to im nie zależało bo to już była postępowa rodzina. No postępowa, postępowa. Ona się trzymała cały czas z siostrą, bo w pięciu obozach. Bo tak to rozbijali rodziny. Do ostatniej chwili. W pięciu obozach.EG: Ile lat miała pani Renata w momencie rozpoczęcia wojny?DB: W momencie rozpoczęcia wojny?EG: Kiedy się urodziła?DB: Miała 18 lat.EG: I wspomniał pan o pięciu obozach... Jakie to były?DB: No getto krakowskie, potem Płaszów, Auschwitz. Tylko Płaszów nieoficjalnie, bo tam Niemcy nie uznają. Ale trzeba liczyć, bo to obóz był koncentracyjny. Getto krakowskie, Płaszów, Auschwitz Birkenau...nie mogę sobie przypomnieć, nie zaglądałem do dokumentów...te dwa obozy jeszcze, dwa ostatnio. Musze sobie zapisać.EG: To ewentualnie kiedyś do tego wrócimy.DB: No muszę sobie zanotować.(przerwa)DB: No i ona opowiada tam dużo na tym filmie, na tym, na tej taśmie, dużo opowiadała o obozach. Jakie miała tam przejścia z różnymi Niemcami. To ja nie wiem czy chce pani oglądnąć, czy ja mam to opowiadać, bo tam jest cały film.EG: To ja chętnie obejrzę.DB: Czy to teraz pani...(Przerwa)EG: Mówi pan teraz o organizacji Jehuda. Jaka to była organizacja?DB; No syjonistyczna, przygotowanie na wyjazd do Izraela, do Palestyny. Aresztowano tych ludzi.EG: Kiedy ich aresztowano?DB: Powiedział mi jeden Obriskow, nie wiem czy pani zna Obriskowa, on już nie żyje. On to jest Ormianin, początkowo mówili, że to jest Cygan. Potem...a potem dowiedziałem się, ze to jest Ormianin. Nie mógł być pochowany na cmentarzu żydowskim, tylko w Batowicach. To on mówił, że należał do organizacji, ja nie wiem czy to prawda. Po co on się tam zapisał jako Ormianin, to ja nie wiem. Że on był aresztowany. On chodził stale do gminy żydowskiej na obiady, całe lata. A spał w przytułku dla psów. Siedział obok mnie, kiedy ja chodziłem na kursy radiotechniki. Siedział obok mnie, ja nie wiedziałem, kto to jest. Ja go jeszcze nie znałem jeszcze z gminy. Ja nie wiedziałem kto to jest. Teraz dalej..EG: Wspomniał pan o tych aresztowaniach członków Jehudy?DB: Więcej nic nie wiem.

55

EG: W którym roku to było?DB: To po wojnie. W latach powojennych to było. Ja nie wiem, czy to był 1946, czy 1947, czy 1945. Bo już wtedy była organizacja.(przerwa)EG: Porozmawiajmy o teatrach, bo wspomniał pan o teatrach. Jakie to były teatry żydowskie?DB: Przy ulicy Bocheńskiej był Teatr Żydowski Idy Kamińskiej. A drugi teatr był letni przy ulicy Stradomskiej 11. W hotelu Londres. Tylko tyle.EG: Czy pan kiedykolwiek w tych teatrach był?DB: Byłem na Bocheńskiej i byłem w letnim. W letnim byłem z ojcem i z bratem na „Sulamit”. Taki tytuł był „Sulamit”.EG: Jak pan wspomina tę sztukę?DB: No ja już nie pamiętam całej treści, ale tam występował jeden kapłan. ‘Ich bin nussem ha cojen’. Ja jestem Natan Kapłan. Po hebrajsku Nussem ha kojen. To pamiętam.EG: Jako dziecko – zachwycało to pana?DB: No tak. Pierwszy raz byłem na takim letnim, bo mama gdzieś wyjechała z siostrą, nie było mamy.EG: Pamięta pan jedna tablicę z dzieciństwa. Jak chodziliście skąd, od dziadków?DB: Chodziliśmy do dziadków na Krakowską 30, a potem do tramwaju, do ‘jedynki’. I tam na ratuszu, tam był dawniejszy ratusz pierwszy, wie pani tam na Placu, Plac Wolnica i Krakowska. To tam była tablica taka, płaskorzeźba przedstawiająca Żydów, którzy z Torą przychodzą do króla Kazimierza Wielkiego. No z Torą, nie wiem czy to hołd, dziękują jemu za to, że przyjął Żydów, którzy byli prześladowani w różnych krajach Europy. Tej tablicy nie ma, Niemcy ja usunęli. Ale jest inna tablica. Był wtedy prezes gminy żydowskiej i był wtedy prezydent z Jerozolimy, chyba z Jerozolimy. I był wtedy prezydent Krakowa i mieli przemówienie. I umieścili z drugiej strony tego właśnie budynku taką tablicę, ale już inną. Inna, no płaskorzeźba, też taka historyczna, ale inna. To już nie byli Żydzi, którzy są przyjmowani z Torą do króla Kazimierza. Trzeba oglądnąć i opisać.Później dwie tablice. Odsłonięto tablice dwie. Jedna w języku hebrajskim, druga w języku polskim. Jedna jest na Brzozowej, druga jest na Podbrzeziu. Tam było gimnazjum hebrajskie. I mówiłem pani, że przyjechali absolwenci tej szkoły. I nie absolwenci, a tam się spotkali. I poznałem tego kuzyna ojca z Nowego Jorku, to nie wiedziałem, że mam kuzyna. To mówiłem pani.EG: Tak, tak wspominał pan.DB: O ty, że jesteśmy tam prawnukami...EG: Po wojnie pana żona przyjechała do Krakowa? Czy gdzie mieszkała?DB: Przyjechała najpierw do Żywca, bo to jest jej rodzinne miasto. Potem przyjechała do Krakowa, może odwrotnie. I mieszkała u jakiejś, mieszkała z siostrą u jakiejś służącej dziadków. Prowizorycznie tak mieszkała bo była bez dachu nad głową.EG: Czy pamięta pan imię jej siostry?DB: Elżbieta. Tam jest zdjęcie. Pokazałem pani ostatnio pomnik, ten nagrobek. No i co jeszcze powiedzieć.... No Elżbieta ... jaki ona miała zawód.. aha ona też chodziła do szkoły muzycznej i bardzo ładnie śpiewała mezosopranem. Ja jej nie znam, bo ona zmarła bardzo wcześnie, miała 39 lat. I zostawiła dwóch synów, tego i tego (tu wskazanie na zdjęcia). I miała bardzo niedobrego męża. Bardzo nieszczęśliwa była z tym człowiekiem. EG: A pana żona tez była muzykiem?DB: Żona była profesorem w szkole muzycznej w klasie fortepianu. I uczyła w jednej szkole 40 lat , a to bardzo trudno było się utrzymać na jednej szkole. Począwszy od Warszawskiej 11, a potem na Basztowej 9. Kilku dyrektorów było, zmieniali się dyrektorzy. Jeden był pochodzenia żydowskiego , Hoffman się nazywał. A potem Tippe. Potem znowu, kiedy żona już odeszła z tej szkoły, była już na rencie, to jakiś inny dyrektor z Zakopanego, który

56

prowadzi tą szkołę. I tam przychodziła na Dzień Nauczyciela, przychodziła ze mną. No na Dzień Nauczyciela, to tam częstowali. Czasem koleżanka jakaś przyszła ze szkoły przyszła tutaj porozmawiać. Koleżanka szkolna, znaczy profesorka. I jedna profesorka, i druga profesorka, która też grała na fortepianie. Potem trzecia, poznałem takie, to jeszcze młode osoby to były. Powojenne zdaje się. No co jeszcze mówić. Ona bardzo lubiała tych siostrzeńców, ale oni wyemigrowali. Czy mam mówić o siostrzeńcach?EG: Gdzie mieszkają?DB: Ten mieszka w Holmes, to jest może 600 kilometrów na północ zdaje się od Nowego Jorku. A ten był i w Nowym Jorku, i w Kalifornii, i w Los... w Kalifornii. I mieszkał u jednego Japończyka, nie wiem czy to Żyd japoński. I tam prowadzili rezydencję, on z jego żoną. Nabrał ogłady, bo on znał, umiał język angielski. No a potem... Aha miał do dyspozycji samochód. Potem jeszcze pracował... jeszcze pracował na początku jako magazynier w Nowym Jorku. Jeszcze miał pracować na dachu z kimś. Nie wiem czy pracował na dachu. Potem pojechał, stamtąd pojechał do... U jednej starszej pani, której zbliżała się dziewięćdziesiątka. To była wdowa po dyplomacie. I ona bardzo często urządzała przyjęciaEG: I oni tam prowadzili rezydencję?DB: Oni z żoną Olą prowadzili rezydencję. Ona miała narzeczonego, taka żywotna kobieta, jeszcze prowadziła samochód. I pewnego razu Heniu przychodzi do domu, to widzi, że ona leżała pijana jak bela na podłodze, z głowa w kominku. Z głową w kominku. Przez 8 lat nie mieli dziecka. I tu w Polsce nie mieli. I tam po 8 latach urodziła się dziewczynka. I ona, i ta pani wypowiedziała im posadę. No przecież jest jakaś ochrona za macierzyństwo. I jakim prawem ona wypowiedziałam, to ja nie wiem. No i on potem pracował w służbie zdrowia. A potem po 14 latach przyjechał tu i prowadził jakieś wykłady biznesu amerykańskiego. Ale już nie mieszkała w Krakowie tylko w Myślenicach. I do dnia dzisiejszego w Myślenicach, ale dojeżdża prawdopodobnie do Krakowa. Tam zajmuje się pośrednictwem nieruchomości albo mieszkań. Wspólnie ze swoim bratem mlecznym Markiem. Bo to dwóch braci jest od tej siostry, a trzeci jest od trzeciej żony. Bo ten ojciec miała trzy żony. Pierwsza żona został zamordowana przez Niemców z córeczką. No jeden z odemanów wsypał ją, gdzie ona się ukrywa. Ja nie wiem czy w bunkrze się ukrywała, czy... To wsypał jąEG: Drugą żoną była pani Elżbieta.DB: A potem odbyły się procesy tych odemanów, w TSKŻ –ie przy ulicy Sławkowskiej 30. No to była tam prokurator zdaje się. Oni mieli tam adwokata swojego. No i kary żadnej nie było, tylko wykluczyli ze społeczeństwa żydowskiego. Taka psychologiczna kara. Chcieli załamać człowieka na duchu. No ale z tego się nie umiera. Jak ktoś wytrzymał psychicznie , to wytrzymał.EG: Dużo takich procesów się odbyło?DB: No nie wiem. Byłem na takim jednym procesie. I świadkowie byli przeciw i za. Bo taki odeman dla jednych był niedobrym, a dla innych dobrym, bo innych ratował. I jedni bronili, a inni przeciwko. Na ogól to zostali zastrzeleni poprzez Niemców, bo odemani za dużo wiedzieli. Ale byli tacy, którzy jeszcze przeżyli, jeszcze przeżyli.EG: I czy te procesy odemanów cieszyły się , znaczy nie cieszyły się, ale czy gromadziły wiele osób?DB: No dużo było wtedy. W TSKŻ-ie bardzo dużo było. Ja byłem na takim jednym procesie.EG: Jaka była opinia publiczna?DB: No ja nie wiem, no zelektryzowana. Wszystko się opowiadało. On bił te kobiety, no bo taki obowiązek służbowy miał. Ale mógł się bronić, może udawał że bije. Że bije w krzesło – mógł się tak bronić. To ja już nie wiem. Ja nie pamiętam, ja przecież nie nagrywałem tego tylko słuchałem.EG: Chciałam zapytać, czy żona była zaangażowana w życie gminy żydowskiej w Krakowie? Czy należała?

57

DB: Należała do gminy żydowskiej i należała do TSKŻ-u. I tez należała do ‘Oświęcimiaków’. I tam grała. I miała podziękowania z 50 różnych gazet, 50 podziękowań mam. Bo ona grała bezpłatnie.EG: Czy żona chodziła do synagogi?DB: Do synagogi kobiety nie chodziły regularnie. Kobiety tylko przychodziły w święto. Jak była modlitwa za zmarłych. Bo przed wojna, to kobiety regularnie raz na miesiąc, przed rozpoczęciem nowego miesiąca, czyli Rosz Hodesz Benszyn. To się mówiło. Birchat Hodesz, dzisiaj się mówi, Birchat Hodesz po hebrajsku. No aha, alfabetu nie znała, najlepszy dowód, że mi powiedziała, że kiedy siedziała w synagodze to odwróciła do góry literami cały modlitewnik. I ktoś jej zwrócił uwagę. A ona się chwaliła. NO ale tak niespodziewanie czasem przychodziła. Ja nie wiedziałem, czy przyjdzie, czy nie przyjdzie. No wiem.EG: A jak długo państwo byli razem?DB: No byliśmy długo, 20 lat. No nie chciała być sama. Była wdową, tamten zmarł, już był starszy o 22 lata.

58