Rodrigo Spada - AFRESP · Rodrigo Frota – AFRESP D e b a t e do re s : Victor Hugo Cabral de...

Reforma tributária: Federalismo Cooperativo, IBS Personalizado, Comitê Gestor e

Estatuto do Contribuinte

O Núcleo de Estudos Fiscais (NEF) da FGV Direito SP, no âmbito do projeto Observatório da

Reforma Tributária, realiza colóquio com o objetivo de compreender os aspectos envolvidos nas

propostas de reforma tributária em trâmite no Poder Legislativo, observando em especial a ideia

de federalismo, a proposta do IBS, o Comitê Gestor e os direitos do fisco e do contribuinte.

Data: 15.10.2019

Local: Auditório FGV Direito SP

Coordenação: Eurico Santi - Direito FGV/SP e Lina Santin Cooke - NEF/FGV Direito SP

Programação:

Federalismo Cooperativo e Comitê Gestor

Apresentadores:

George Santoro – SEFAZ/AL

Victor Hugo Cabral de Morais Jr. – SEFAZ/CE

Vanessa Canado – CCiF

Debatedores:

Rodrigo Spada - AFRESP

Thiago Sorrentino - STF

Oswaldo Carvalho – IBET

Paulo Cesar Duarte – Stocche Forbes

Eduardo Salusse – Salusse e Marangoni

Advogados

Aldo de Paula Jr. – FGV Direito SP

Gabriela Conca – Pinheiro Neto

Gustavo Amaral – FGV Direito SP

Fabiana Barth – ANAPE

Alberto Macedo – Assessor Especial da

Secretaria Municipal da Fazenda de São Paulo

IBS Personalizado e Modelo Operacional

Apresentadores:

Nelson Machado - CCiF

Rodrigo Frota – AFRESP

Debatedores:

Victor Hugo Cabral de Morais Jr. –

SEFAZ/CE

José Roberto Soares Lobato - AFRESP

Eduardo Fleury – FCR Law

Eduardo Salusse – Salusse e Marangoni

Advogados

Aldo de Paula Jr. – FGV Direito SP

Gabriela Conca – Pinheiro Neto

Gustavo Amaral – FGV Direito SP

João Paulo Cavinatto – BMA



Municípios, PEC 45 e Cidadania Fiscal

Apresentadores:

Pedro Alaminos – FGV Direito SP

Stella Bittar Segalla – FGV Direito SP

Cássio Vieira - Anafisco



Eduardo Tuma - Presidente da Camara

Municipal de SP

Debatedores:

Alexsandra Machado – DIAGEO

1. Desafios da PEC 45: Federalismo cooperativo

Eurico Santi (Direito FGV-SP) abre o evento descrevendo o federalismo cooperativo como um 1

dos principais desafios da PEC 45, estabelecido no artigo 60, parágrafo 4º, o inciso 4º. Relata que o

federalismo é um dos pilares da constituição brasileira e que toda estrutura jurídica, construída em torno do

direito, da própria constituição, o desfavoreceram.

O desenho de separação entre ICMS e ISS, favoreceu guerra fiscal entre municípios e estados; a

repartição de competência do ICMS favoreceu a guerra fiscal entre os estados; as divisões de competências

específicas com a União, fez com que essa tomasse base impositiva de estados e municípios através do

PIS/COFINS, e da CPMF. Explica que a série situações citadas, criadas pelo direito e chamadas de path

dependency, desfavorecem o federalismo, o qual no contexto de reforma atual, de convergência entre os

estados, possui chance de ser reconstruído, considerando as peculiaridades de cada ente da Federação, e

cada região do país.

2. Percepção dos estados e municípios sobre a PEC 45

George Santoro (SEFAZ/AL) inicia sua fala relatando que os municípios capitais, e o grupo que 2

representa cerca de 200 municípios, da Frente Nacional dos Prefeitos, com mais de 200 mil habitantes,

possuem a impressão de que a proposta de reforma tirará seu dinheiro. O ICMS, criado para aumentar a

arrecadação dos estados, resultou em apenas dois a três itens, que variam em cada um, relevantes na

arrecadação atual dos estados, sendo principalmente combustível, importação para algum grupo de estados,

e energia elétrica.

Assim, para aumentar a arrecadação, os estados, durante a última década, aumentaram as alíquotas

ou apertaram a modelagem fiscal, gerando uma guerra fiscal com os outros itens da arrecadação tributária,

e criando diversos conflitos, não apenas federativos, como também jurídicos, o que causa insegurança. Tal

1 Fala de Eurico Santi: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U

2Fala de George Santoro: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=334

https://youtu.be/A8PGKUCDL_U

https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=334

cenário representa o limite estrutural do ICMS, que teve sua base tributária explodida e possui, como

principal solução, a reforma tributária do CCIF.

Relata que o CONSEFAZ realizou uma proposta por meio de um consenso colaborativo entre os

estados, no qual foi votado cada ponto obtuso, como a Zona Franca de Manaus. No entanto, alguns pontos

ainda são muito sensíveis, como o requerimento por raiz de CNPJ, determinado pelo CCIF, em que houve

no CONSEFAZ uma discussão de que o mesmo deveria ser por Estado, assim como a contabilização. No

entanto, no novo modelo, isso é impossível, porém todos estão ainda muito enraizados com o conceito do

crédito estrutural, motivo pelo qual tal ponto é importante na regulamentação da lei complementar,

sensível ainda nos estados e para os auditores, porque ainda há o conceito de origem e de que na federação

cada Estado é separado.

A visão do CCIF da federação de uma forma colaborativa é, portanto, uma grande evolução. A

respeito do problema do comitê gestor, considera que a solução que atenderia a todos seria pela proporção

da arrecadação atual dos tributos, ou seja, se o ICMS hoje representa X% da arrecadação total dos tributos

que vão virar o IBS, os estados têm direito a X% de votos no comitê.

Relata que a percepção dos estados e dos municípios é que em todos os grupos e comitês em que a

União participou, ela impõe a visão dela, sem uma visão colaborativa e de discussão, de forma que apenas

sua vontade prevalece. Assim, o novo imposto, o IBS, na visão dos secretários, rompe com o paradigma

anterior, reestabelecendo uma visão federativa em que há realmente uma colaboração entre os entes,

construindo um modelo tributário em que se respeitem as características e problemas de cada um.

Santoro então relata que a proposta dos estados, que virou emenda na câmara, mexe,

basicamente, em quatro pontos da PEC 45: o conselho gestor, a Zona Franca de Manaus, os fundos de

desenvolvimento regional, e a compensação das exportações. O Fundo de Desenvolvimento Regional com

recurso próprio, para compensar as exportações, sem depender do orçamento da União, foi um consenso

entre os estados pois o fim da guerra fiscal acarretaria em um problema nos estados, dado que o modelo de

incentivo tributário tornaria-se de incentivo financeiro, mais transparente e orçamentário, esclarecido na

Lei Complementar 160.

Assim, declara-se positivo em relação a proposta dos estados, junto com a do IBS, tramitar no

congresso. A resistência está focada nos grandes municípios, que possuem a perspectiva de que o novo

modelo afetará sua independência e autonomia. Os pequenos municípios, por outro lado, entenderam que

os estados arrecadarão, e entregarão o dinheiro para eles, o que resolverá problema estrutural dado que

terão uma base de arrecadação consistente, inexistente atualmente com o ISS.

3. Proposta do CONSEFAZ

Vítor Hugo Cabral de Morais Jr. (SEFAZ/CE) descreve a proposta do CONSEFAZ como um 3

grande acordo entre estados, a qual possui como premissas a simplificação e padronização nacional, de

forma a criar uma legislação única do imposto; e a manutenção da carga tributária total, para que não haja

aumento de carga, criando um equilíbrio fiscal de longo prazo.

Na perspectiva de melhorar a questão da distribuição, vê-se a questão do princípio do destino, de

forma a assegurar a competência tributária aos entes da federação, o que é compatível com as

responsabilidades que atribuídas pela constituição, tanto para os Estados, quanto para os Municípios.

Assim, a União não participa mais do comitê gestor, dando mais dinheiro para os demais entes e colocando

apenas um adicional de alíquota a ela, pois suas experiências no Simples Nacional não foram boas para os

estados.

Ainda nessa perspectiva, para dar mais transparência e acabar com a guerra fiscal, propõe o fim de

benefícios fiscais, o que causava muitos problemas, além de reduzir as desigualdades regionais, motivo pelo

qual propõe o já mencionado Fundo de Desenvolvimento Regional.

A respeito do federalismo, relata que a proposta propõe ainda um imposto que não é simplesmente

IBS, como o pensando pelo CCIF, é dos estados, do Distrito Federal e dos municípios, incluindo uma sessão

nova, o artigo 156 A, bem como os subsequentes, que estabelecem uma base super ampla, também pensada

3Fala de Vítor Hugo Cabral de Morais Jr.: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=1678


pelo CCIF, porém alteraram o caput do artigo, incluindo no texto “imposto sobre bens, serviço, locação,

importação”, enxertando tudo no caput para que não fiquem dúvidas a respeito do que o tributo atinge.

Relata que, primeiramente, a alíquota foi definida como única para todos os estados e municípios,

porém após algumas discussões decidiram, por conta da autonomia, que o melhor modelo era que o Estado

colocasse a sua alíquota nas próprias leis, assim como os municípios através de lei municipal, com o

estabelecimento, no entanto, de uma alíquota mínima, a fim de evitar uma guerra fiscal às avessas.

A proposta do CONSEFAZ expurga a união do modelo, criando somente um adicional, destinado

exclusivamente para seguridade social, financiamento do programa do Seguro Desemprego do abono do

PASEP, porém ainda parte desse adicional volta para os estados, para compor o fundo de desenvolvimento

regional, e o fundo de compensação e desoneração das exportações. Desse modo, a proposta sugere um

modelo de comitê gestor sem a participação da União, composto por 41 membros, sendo 27 dos estados, e

14 dos municípios, de forma que os estados precisam da participação dos municípios para aprovar

propostas.

Revela que tal comitê gestor é relevante pois possui atribuições como editar o regulamento do IBS;

gerir a arrecadação centralizada e a distribuição da Receita por ente; calcular as alíquotas mínimas de

referência a serem fixadas pelos entes, bem como o percentual adicional da união; estabelecer os critérios e

diretrizes para atuação concorrente e coordenada dos estados; representar judicial e extrajudicialmente nas

matérias relativas ao IBS; e disciplinar o processo administrativo.

Cabral de Morais Jr. relata ainda que na proposta citada qualquer benefícios estão vedados,

exceto o imposto personalizado, e os benefícios financeiros por meio do fundo de desenvolvimento regional.

O dinheiro que chegar no Estado, para o fundo de desenvolvimento regional, será alocado onde o próprio

achar melhor a partir do desenvolvimento de sua infraestrutura, com exceção da Zona Franca de Manaus.

Além disso, para que atingissem um consenso entre os Estados, foi preciso criar um fundo de compensação

da desoneração das exportações, demanda dos estados do Centro Oeste.

Explica que o Fundo de Desenvolvimento Regional é uma proposta desde a apresentação do

Nordeste, Norte e Nordeste, premissa para que o acordo entre Estados aconteça, e composto por 50% do

imposto seletivo, dado que os dois fundos precisam de, aproximadamente, 40 bilhões de reais que serão

divididos entre todos os estados.

Por fim, relata que a transição da proposta descrita também é consensuada entre os estados.

Muitas características da proposta foram estabelecidas para que determinados estados aprovassem a

mesma, como a Zona Franca de Manaus, que possui dois benefícios pois, sem eles, o Estado do Amazonas

não aceitaria o acordo.

4. Tributação municipal, o ICMS, e o novo modelo tributário

Alberto Macedo (Assessor Especial da Secretaria Municipal da Fazenda de São Paulo)

, a respeito da fala de George Santoro, retoma que os municípios apoiaram a ideia dos estados poderem 4

atuar na fiscalização, dado que eles não possuem estrutura para isso. No entanto, o Brasil possui diversos

tipos de municípios, sendo 90% pequenos, e 10 % grandes e médios, assim, ao falar deles, deve-se

mencionar como são financiados.

Cita portanto três grandes fontes; a primeira é a arrecadação própria, a qual os municípios médios

devem ser instados a buscar, porém, às vezes, o movimento de certas entidades representativas não é nesse

sentido, o que parece estar ajudando o município enquanto está atrapalhando seu fortalecimento, vivendo

de repasses.

A segunda fonte é o próprio repasse da contraparte do ICMS, em que os municípios são sócios dos

estados na arrecadação do referido imposto, o qual a PEC 45 procura aprimorar tirando o modelo de VAF

(valor adicionado), e priorizando o modelo de população, dado que tal indicador é muito mais próximo da

justiça em termos de recursos para fazer frente a serviços públicos municipais, comparado com o valor

adicionado, em o centro de distribuição pode se localizar em um município específico, de forma que todo o

valor vai para ele, distorcendo o sistema.

4 Fala de Alberto Macedo: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=2430


A terceira fonte citada é o fundo de participação dos municípios, o qual deve inserir todas as fontes

de financiamento dado que, no contexto tecnológico atual, a lógica de tributação de destino deve ser

trabalhada junto com a lógica de aprimoramento dos critérios do fundo de participação dos municípios, o

qual gera certas distorções naqueles com grande população. São Gonçalo, no Rio de Janeiro, possui uma

renda per capta baixíssima, o que é um problema estrutural, que tem que ser ajudado no sentido de

desenvolvimento, e recebe muito menos fundo de participação do que municípios menores em termos

populacionais, com uma renda per capta maior.

Por esse motivo afirma que modelo é necessário porém deve ser aprimorado, em um país em que

milhares de municípios não possuem nem cinco mil habitantes, não é esperado que possuam economia

suficiente, dependendo assim do repasse e do federalismo cooperativo.

Macedo discorre também a respeito do limite estrutural do ICMS, afirmando que o ICMS responde

13 vezes mais do que o ISS em problemas causadas no contencioso administrativo judicial. Assim, questiona

quanto aumentaria a arrecadação do ICMS se aplicasse os princípios da PEC 45, tais como tributação no

destino, alíquota por fora, sem benefícios fiscais, legislação nacional, alíquota única e crédito financeiro no

imposto?

Por fim, considera-se ainda não convencido sobre a questão da transição entre os sistemas, dado

que não basta emitir nota para que o IBS funcione. O surgimento desse sexto tributo em paralelo aos cincos

já existentes, que são mazelas para a tributação do consumo, talvez não seja suficiente para onerar mais os

contribuintes e os fiscos.

George Santoro (SEFAZ/AL) relata que as equalizações do FPE e do FPM não são a receita

pública disponível, porém que tal discussão deve ser realizada posteriormente, a partir do federalismo fiscal

em sua essência pois, se discutir a questão da repartição agora, a almejada reforma tributária não ocorrerá.

Expõe como melhor estratégia discutir primeiro a reforma tributária para, em um segundo

momento, discutir os mecanismos de equalização federativa, fundamentais para você evolução, e que o

fundo de desenvolvimento regional ajuda a compor tal perspectiva, assim como a transparência dos dados

de forma contábil.

A respeito de aplicar os princípios do IBS no ICMS, afirma que todos os estados quebrariam, pois o

país não possui condições para suportar o crédito financeiro em um imposto antigo dado que, ao longo do

tempo, os estados evitaram assumir seus créditos, criando mecanismos que geraram um passivo de créditos

acumulados que, dependendo do Estado, somam uma quantidade absurda. Assim, devido aos diversos

mecanismos complicados que foram criados, relata que o novo modelo deve reconstruir o tributo

completamente, arrumando a equalização da receita disponível em um segundo momento.

5. A redistribuição do produto da arrecadação

Oswaldo Carvalho (IBET) afirma, primeiramente, que o sistema atual está erodido, sua base 5

não se sustenta mais, e a proposta realizada pelo consenso dos estados, convergida para a PEC 45, será a

melhor solução quando os municípios forem efetivamente aproximados, organizando o interesse das várias

vertentes.

Considera como uma das maiores virtudes da referida PEC a redistribuição do produto da

arrecadação, ao colocar 3/47 do índice de participação dos municípios diante do ICMS que vai para o IBS.

Atualmente, 3/4 são de acordo com o valor adicionado, e o restante é de acordo com os critérios fixados em

lei dos estados sendo, em São Paulo, 76% de acordo com o valor adicionado, o que gera um grande distorção

dependendo do município, de seu valor adicionado proporcionalmente, da destinação do produto da

arrecadação, de sua população e renda per capta.

Ao falar em reforma tributária, fala-se em neutralidade e em não aumentar arrecadação, motivo

pelo qual o repasse da reforma é importante para alguns municípios, multiplicando sua participação no

produto da arrecadação, sendo assim necessário o avanço na composição dos municípios nas suas três

vertentes de representação, as capitais, os grandes, os médios, e os 92% que vivem de repasse.

5 Fala de Oswaldo Carvalho: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=3465


Cita então, ao falar de repasse, exemplo de um município, no interior de Presidente Prudente,

denominado Pracinha, com uma população de 2.300 habitantes que, sem contar sua população carcerária,

possui apenas 600. Explica que a população carcerária de Pracinha, demanda políticas e recursos públicos,

especialmente saúde, de diversos municípios ao seu redor. Com isso, encerra relatando que o fim de todas

as coisas é o homem, a reforma está sendo realizada para atender uma demanda social, para distribuição de

recursos.


discorre a respeito das três entidades representativas de municípios principais mencionadas por Oswaldo

Carvalho, ABRASF e capitais; FMP, que é prestação de prefeitos que lidam com municípios com

população acima de 80 mil habitantes; e a CNM, de municípios menores.

Relata que aproximadamente 500 cidades, 10% das cidades brasileiras, respondem por 125 milhões

de habitantes, 62% da população brasileira, e são as que demandam serviços de maior complexidade,

produzindo um profundo efeito na tributação de destino, o que caracteriza como um problema. A alíquota

de referência municipal Flat 2%, não reflete a demanda que diversos municípios possuem de forma que,

atualmente, para que possuam uma alíquota de equilíbrio, a qual será maior que 2%, em relação a São

Paulo, terão que aumentar sua alíquota, gerando um aumento de carga tributária, questão que deve ser

endereçada, dada a complexidade dos maiores municípios.

6. Melhor técnica legislativa para a redação

Gustavo Amaral (FGV Direito SP) expõe as dificuldades na redação de uma lei complementar, 6

bem como da PEC 45, em que surgem dúvidas a respeito de sua formatação, da melhor técnica legislativa,

se seria uma redação concisa, objetivamente enxuta que resultaria em mais segurança jurídica, ou se o ideal,

em relação às hipóteses de creditamento, tanto pelo faturador quanto por outras hipóteses, seria uma

redação mais minuciosa, como a proposta pelos estados, que abarcasse todas as hipóteses.

6 Fala de Gustavo Amaral: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=4316


Relata que tem a convicção de que é necessário fazer uma lei que será introduzida dentro de um

contexto em que há uma tradição, um diálogo constante entre o judiciário e o legislativo a respeito da

discussão desses termos e que, portanto, não pode desprezar o passado, a já existente construção

jurisprudencial, e as discussões a respeito dos referidos termos. Trata-se de um novo tributo, de modo que

não deve-se limitar pelo passado, no entanto, é preciso considerar que as instituições estão ainda, de certa

forma, absolutamente habituadas a encarar as discussões a respeito da materialidade, do que gera crédito,

de forma corriqueira, um tanto viciadas no que já foi estabelecido pelos atuais tributos, mas constantemente

visitados pela jurisprudência.

Nesse contexto, sugere como proposta razoável, que traria segurança jurídica, efetivamente alargar

a redação desses dispositivos, o que já está sendo trabalhado e discutido, com questões ainda a respeito do

tamanho da redação e seu grau de detalhamento. Afirma ainda a necessidade de que todos os entes opinem

em tal decisão, municiando inclusive de elementos concretos a respeito do contencioso, ou qualquer brecha

que possa acarretar em problemas.

Questiona qual federalismo cooperativo será proposto, levando em conta as tamanhas diferenças

existente entre os entes federados, que englobam realidades tão distintas. Questiona ainda se tirar a união,

como realizado na proposta em debate, caracteriza federalismo cooperativo, uma vez que tira um dos entes

do comitê gestor. Assim afirma que, em sua opinião, a União deveria, como todos os entes, estados e

municípios, estar presente em todos os comitês gestores.

7. Questões a respeito da proposta dos Estados

George Santoro (SEFAZ/AL) explica que a Lei Complementar 160 é uma decisão unicamente 7

do Supremo, de forma que o consenso surgiu a partir de uma imposição dos parlamentares, não dos

estados, prevalecendo o interesse das empresas de manterem seus benefícios.

Cita, para demonstrar que o CONFAZ de fato não funciona, discussão na área administrativa com

um único contribuinte, de aproximadamente 45 milhões de reais, em relação à exploração de petróleo, se a

7 Fala de George Santoro: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=4971


broca é ativo fixo ou não, e se dá direito a crédito. Como solução foi definido um crédito presumido,

específico para cada tipo de campo de petróleo, o que gerou um caos resolvido apenas recentemente.

Relata tirar a União do comitê gestor reflete a revolta dos estados e dos municípios em relação à não

serem ouvidos no comitê do Simples Nacional, não possuírem representatividade, dado que a União define

as regras sozinha. Assim, a União deve entender e começar a participar de uma maneira mais amistosa,

ouvindo as partes, e criando um debate em busca de um consenso.

A respeito da conta de 140 bilhões, relata que tiveram que fechar duas vezes historicamente o

acordo do ICMS, o melhorando na resolução do Senado. A conta desse fundo regional iniciou por 8 bilhões,

mais fácil de resolver, aumentado atualmente para o alto valor, o qual a União terá que gastar dinheiro,

mesmo contra sua vontade, para acalmar a situação. Assim, considera que a questão da base, aumentar

muito da tributação, pode gerar a possibilidade da União, sem perder dinheiro, sustente os fundos.

Relata ainda que é um consenso de todos os parlamentares que a União participe do comitê, o que

acha que irá acontecer. O CONSEFAZ estabeleceu que o voto do Município seria igual do Estado que,

sozinho não aprova nada, de forma que sugere como sugestão que os Estados percam um pouco mais sua

participação, para que a União entre.

Afirma, em relação a redação, que por tratar-se de um tributo novo, é melhor que seja mais concisa,

pois ainda não se sabe como será aplicado de fato no cotidiano, motivo pelo qual sugere que parte seja

regulamentada pelo comitê gestor, o que daria mais flexibilidade. Ao mesmo tempo, porém, a redação deve

estabelecer algumas previsões, possibilidades, sem que os estados auditores prevejam e detalhem tudo,

dado que a cultura ainda não é do novo imposto, do destino, do crédito financeiro.

Ocorrerá uma grande mudança na tributação do Brasil, que assusta boa parte dos advogados

tributaristas, preocupados com a questão da constitucionalidade das novas normas. Conclui então que a

redação devia ser um pouco minimizada, abreviando boa parte das situações e deixando uma flexibilidade

para ser ajeitada pelo comitê gestor.

Oswaldo Carvalho (IBET), sobre a transição e o que fazer com os créditos estaduais, afirma que

a regra é constitucional, os estados devem devolver todos os créditos acumulados. No entanto, por tratar-se

de uma transição para um novo modelo, questiona o que será feito dado que muitos serão ressarcidos em

um sistema que acabará com um conjunto de impostos, de competências dos municípios, estados e da

União e, portanto, é um desafio para a proposta.

Fabiana Barth (ANAPE) fala como diretora nacional da Associação dos procuradores dos

Estados do Distrito Federal, entidade eminentemente corporativa, e expõe algumas preocupações a partir

dos interesses da categoria. Afirma que, ao tirar a União do comitê gestor, os estados terão algum domínio

sobre sua política tributária, no entanto, uma vez que o IBS é um tributo nacional, caracteriza tal exclusão

como um problema federativo.

Relata que o projeto de lei acarreta em uma série de desconfianças por tratar-se de uma proposta de

federalismo cooperativo, enquanto os estados possuem a experiência de um federalismo altamente

competitivo, não cooperativo ou colaborativo. Desse modo, a posição dos procuradores, das próprias

secretarias da fazenda possui o intuito de aprimorar o sistema tributário, pois todos reconhecem que o

ICMS está esgotado, assim como as zonas de conflito com a base do ISS.

8. União como adicional de alíquota na reforma proposta pelo CONSEFAZ

Víctor Hugo Cabral de Morais Jr. (SEFAZ/CE) explica que uma vez que a formação do 8

comitê gestor nacional é realizada sem a União, ela não fará parte do imposto colocado, não será um ente de

fato tributante, será um adicional de alíquota, sem competência tributária clássica, o que justifica que não

participe das discussões realizadas pelo comitê. Assim, na proposta do CONSEFAZ o comitê gestor é

composto por 27 assentos para os estados, e 14 para os municípios, que teriam o mesmo peso de votos e

seriam essenciais para qualquer decisão, dado que precisaria de 4/5 de 41 para aprovação.

8 Fala de Vítor Hugo Cabral de Morais Jr.: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=6089


Explica ainda que a representação dos municípios se daria através de suas entidades

representativas, o que dependeria da federação dos municípios, a ABRASF, para definir como seria a

composição dos 14, ainda não definida.

Relata que, com a aplicação do princípio do destino, os municípios onde se concentram grande

parte da população serão os maiores ganhadores, devido ao alargamento da base e ao consumo que neles se

concentram. Os fundos, por sua vez, são primordiais para o acerto do acordo feito pelos estados, e a

previsão é de que 32 bilhões formem o Fundo de Desenvolvimento Regional, e 6.4 bilhões o Fundo de

Compensação de Perdas das Exportações.


afirma que a economia no Brasil se mede pelo PIB da origem, não existem dados de PIB no destino. O IBS é

um tributo sobre o consumo, compartilhado entre três entidades, que traz muitas novidades em seu

sistema. Assim, definir o consumo a partir do IDHM (Índice de Desenvolvimento Humano) trata-se de

estimativas que prevêm, ao contrário do explicado por Vítor Hugo Cabral de Morais Jr., que 330

municípios perderiam em arrecadação com a proposta relatada por ele.

Nesse cenário, considera necessária a transparência, deixando claro quem perderá e ganhará com a

proposta, o que poder gerar certa resistência, solucionada através de diálogos. Como ex-membro do comitê

gestor do Simples Nacional, reitera a necessidade de identificar os problemas dos estados com a União, para

que assim não seja necessário excluí-la da formação do novo comitê, dado que não corresponderia com o

mencionado desejo de federalismo cooperativo.

9. Estado da arte e o IBS operacional

Nelson Machado (CCiF) inicia sua apresentação apresentando alguns pressupostos. O 9

primeiro, que o fato gerador do IBS está bem resolvido, sem nenhum problema, assim como a questão

9 Fala de Nelson Machado: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=6573


federativa; o problema de gestão, por sua vez, precisa ser equacionado, assim, explicará como

operacionalizar o IBS, uma vez que inteiramente resolvido.

O programa de trabalho do IBS operacional possui o objetivo de construir uma proposição legal, por

meio da PEC, de uma lei complementar, de uma resolução da agência tributária referente aos pontos que

serão elencados. Primeiramente, a Agência Tributária Nacional será o comitê gestor, que poderá incluir a

União após definir o modelo de sua gestão, mais ou menos democrático e centralizado, e ser organograma,

definindo como será a conceituação e a atribuição dos órgãos.

Além disso, o IBS operacional definirá o Modelo de Fiscalização Compartilhada, como a diretoria de

arrecadação, fiscalização e cobrança irá operacionalizar, além de como será a participação dos Fiscos

Federal, Estadual e Municipal mediante a requisição da ATN, a atribuição de competência aos Fiscos, e a

participação das Procuradorias.

Outro problema que menciona, é avaliar um modelo de contencioso administrativo, compatível com

o Tribunal Administrativo Tributário, em que haja controle de qualidade dos autos de infração, e

regionalização da primeira instância; bem como um novo modelo do contencioso judicial, em que menciona

a proposta base realizada por Eduardo Salusse; e o modelo de apuração de débito e crédito do IBS, que já

possui um texto base escrito por Rodrigo Frota.

O Professor relata que já existe uma proposta de emenda, nº 63/2019, que não estava colocada na

proposta original da PEC 45, tratando da questão da agência tributária nacional e que estabelece que:

“O imposto deve ser regulamentado, arrecadado, fiscalizado, lançado, cobrado e administrado pela

Agência Tributária Nacional, que terá a natureza de autarquia nacional, será regulada por Lei

Complementar e será composta pela:

I - Assembleia geral, constituída pela reunião de representantes da União, dos Estados, Distrito

Federal e dos Municípios, sendo que:

a) os votos serão atribuídos na proporção de um terço para União, um terço para os estados e o

Distrito Federal, e um terço para os municípios;

b) dentre os estados e Distrito Federal, os votos serão distribuídos na proporção do número de

habitantes, ou na forma prevista em lei complementar;

c) dentre os Municípios, os votos serão distribuídos na proporção do número de habitantes, ou na

forma prevista na lei complementar;

d) as deliberações serão tomadas por maioria de três quartos dos votos favoráveis;

II- Diretoria executiva e demais diretorias, conselhos e órgãos previstos na lei complementar, que:

a) terão autonomia técnica, financeira e administrativa, nos termos das deliberações da Assembleia

Geral e da Lei Complementar;

b) será constituída por servidores de carreira da administração tributária da União, dos Estados, do

Distrito Federal e dos Municípios, selecionados e convocados para atuarem na Agência, na forma prevista

na lei complementar;

c) deverá planejar e executar as ações de fiscalização do imposto de forma conjunta e coordenada

com as administrações tributárias da União, dos Estados, e dos Municípios, na forma prevista por lei

complementar;

d) deverá elaborar e propor à Assembleia Geral o orçamento da Agência, que após aprovado será

submetido ao Senado, e terá como limite o valor de três décimos por cento do imposto arrecadado no

exercício.”

“§6° - Os servidores convidados para atuar na Agência Tributária Nacional e os servidores de

carreira da administração tributária dos entes federados estarão sujeitos à legislação administrativa

aplicável aos servidores federais, no que se refere à responsabilidade funcional, limite de remuneração,

correção e sanções administrativas.” No sentido de que aqueles que forem convocados fiquem no mesmo

padrão para não estar respondendo às legislações diferentes de cada Estado, ou Município.

Expõe o organograma da Agência Tributária Nacional, o qual possui como referência o modelo de

gestão de uma Corporation, o que não é comum no setor público. Machado explica que Corporation é o

termo designado para companhias que não tem dono, de capital aberto, negociado em Bolsa, que não

possuem sócio controlador, são controladas pela Assembleia, pelo Conselho de Administração e a lealdade

com os objetivos da organização.

Nesse sentido, o papel da Assembleia Geral, em um conceito de Corporation, é fundamental, e

rompe com a necessidade de ter um representante de cada ente da federação. A Assembleia Geral é um

momento, em que se reúnem para decidir determinados assuntos conforme sua competência, tais como

quem é o Conselho de Administração, se aprovarão ou não o orçamento e as contas, e que se dissolve logo

depois, reunindo-se novamente apenas no próximo semestre, ou em uma convocação extraordinária.

Assim, existe a possibilidade de que na composição da Assembleia Geral, para fazer a votação, seja

utilizado o artigo 141 da Lei 6.404, que possibilita o voto múltiplo. Portanto a Assembleia, que tem voto

paritário, que pode usar o instituto do voto múltiplo, ou votar em uma chapa, se houver consenso. O

Conselho de Administração, por sua vez, é composto por nove membros permanentes, que se reunem

semanalmente para escolher a diretoria e dar as diretrizes estratégicas para ela, a qual possui um diretor

presidente, e outros oito diretores.

Nesse sentido, a diretoria do modelo é colegiada, composta pela Diretoria de Administração

Tributária, pelo Tribunal Administrativo Tributário (TAT), pela Diretoria Administrativa e Financeira, e

pela Diretoria de Riscos e Compliance. Como órgão de assessoria da diretoria executiva, e do Conselho de

Administração, relata que a ideia é ter um conselho consultivo empresarial, com secretariado, auditoria

interna, TI e ouvidoria.

Assim, o modelo descrito, pensado de acordo com uma Corporation, rompe com toda a tradição

burocrata, passando a ser uma entidade com uma visão absolutamente profissional, e o Conselho de

Administração, eleito pela assembleia, portanto pela reunião de todos os estados, União e Município, é que

vai dirigir essa entidade.

O Professor explica ainda que o Tribunal Administrativo Tributário (TAT) é fundamental, e está

dentro da agência, porém apartado da administração tributária, possuindo independência como julgador do

material.

A respeito dos modelos de distribuição e arrecadação, relata que estão baseados no material

preparado Cássio, pelo Frota e pelo Ângelo, em que haverá uma guia do contribuinte, a base de eventos,

a rede bancária, uma conta centralizadora e, no fim de todo processo, a distribuição direta para os estados,

União e Município de acordo com os critérios que forem definidos.

Relata que a operacionalidade do sistema precisa estar composta na base legal, de forma que o Fisco

poderá calcular o imposto devido pelo contribuinte com base nos documentos fiscais por ele emitidos. O

crédito do contribuinte adquirente, por outro lado, apenas será calculado pelo Fisco se existir emissão de

documento fiscal pelo fornecedor; efetivo pagamento do imposto referente ao documento fiscal;

confirmação de recebimento do produto, que é o aceite do documento fiscal; ou indicação do contribuinte

de que a compra dá direito a crédito. Assim, o Fisco elabora escrituração, dispensando o uso de livros

fiscais, e gerando a guia de recolhimento.

Ainda nesse sentido, o Professor relata que as obrigações acessórias serão simples e restritas a

eventos vinculadas aos documentos fiscais. A receita do IBS será disponibilizada aos entes federados

imediatamente; a gestão da cobrança será eficaz, resultando em baixa inadimplência e, portanto,

possibilitando melhora na distribuição da carga tributária; e os Fiscos das três esferas, por imposição legal,

compartilharão cadastros, informações e fiscalização, bem como a gestão do IBS.

Por fim, afirma que o critério de imputação de crédito e pagamento parcial a notas fiscais já está

pensado no modelo, e seguirá a regra de notas fiscais vencidas, notas fiscais de operação de consumo, notas

fiscais de operações intermediárias, todas por ordem crescente de data de emissão, e por ordem decrescente

de montante. O que será operado por uma rotina automática de imputação, que inicia-se com o crédito IBS,

todos os eventos que irão ocorrer, o prestador de serviços; importador; indústria; atacado; varejo;

finalizando no consumo, que é o fator fundamental para distribuir o recurso para Estado, União e

Município. Assim, aquilo que não se referir ao consumo, ficará como crédito das empresas, ou do fundo de

desenvolvimento.

10. Ponderações a respeito do modelo apresentado pelo Professor Nelson Machado

George Santoro (SEFAZ/AL) , a respeito do modelo apresentado pelo Professor Nelson 10

Machado, afirma que não existe outro caminho para administrar um tributo com essa complexidade, que

tira o modelo de ICMS, e junta todos os tributos no IBS. A agência faz todo sentido com uma governança

corporativa, porém em um modelo de padrão empresarial deve ser compliance, em que caracteriza a

questão da proporcionalidade pelo tamanho da população como uma dificuldade, dado que não seria

aprovada no Norte, Nordeste e Centro Oeste, assim como a divisão de um terço para cada ente da federação.

Afirma que o crédito deve ser efetivamente pago e, se isso não ocorrer, não haverá a indução da

formalização do sistema. Há, no Brasil, um grande percentual de mercadorias transacionando sem nota

fiscal alguma, motivo pelo qual a necessidade de fazer a formalização do sistema é muito importante. As

10 Fala de George Santoro: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=7636


mercadorias sem nota abrangem aquelas calçadas ou subfaturadas, sendo assim não apenas de pequenos

empresários, como de grandes empresas que fazem isso como rotina.

Expõe o Centro de Distribuição, não mencionado pelo Professor Nelson, que é o operador logístico

utilizado atualmente na maioria dos estados, e acarreta em vários benefícios fiscais entre a indústria e o

varejo, sendo assim uma maneira de gerar crédito tributário para a operação, motivo pelo qual afirma que

não será mantido com a implementação do IBS. No entanto, centenas de empresas no país faturam bilhões

de reais por conta da intermediação do benefício fiscal, de forma que alterará o modelo econômico,

sofrendo consequências na cadeia produtiva.

11. A desconfiança como principal problema do sistema

Eduardo Salusse (Salusse e Marangoni Advogados) , após ouvir a fala dos outros 11

participantes do evento, relata que todos possuem a desconfiança como ponto em comum. Os estados e

municípios desconfiam da União, os estados desconfiam um dos outros, assim como os municípios, o que

reflete a crise federativa existente.

Afirma que substituir o conceito de solidariedade pelo de subsidiariedade comprovadamente não

reduz desigualdade, e sabota a própria Constituição, além de ser um dos motivos pelo qual o CONSEFAZ

propôs a retirada da União do comitê gestor, além do abuso das contribuições sociais desde a Constituição

de 88.

Considera que a elaboração do texto da lei complementar deve ser realizada de forma clara, o que

significa ser concisa no que puder ser, e detalhada quando necessário. A transição proposta pela PEC 45, de

10 anos, também reflete a desconfiança, dado que é uma forma de garantir que um próximo governo, com

numa nova base, não irá alterar o sistema proposto, mantendo um tributo a mais.

Cita solidariedade como a palavra principal da nova federação, o que não será possível deixando um

ente da mesma de fora, pois todos devem contribuir de alguma forma, o que implica em renúncias, e em

11 Fala de Eduardo Salusse: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=8143


entender que a federação é desigual, assimétrica, e deve-se trabalhar a partir de tais premissas em todos os

planos, não apenas no próprio imposto, como também na própria composição do comitê gestor.

Sugere a implementação de quóruns diferentes para deliberações diferentes, não necessariamente

divididos em um terço, de forma a evitar que o comitê gestor seja engessado, dado que ele não pode ter uma

fórmula que pode causar problemas no futuro. Menciona a falta de sintonia entre os níveis federativos, dado

que apesar de todos os estados assinarem uma única proposta, a União foi deixada de fora, e os municípios

não estão tão alinhados com o que foi proposto. Enfim, afirma que sua posição é pensar em uma estrutura

de governança idealizada em uma empresa privada e, como sugestão inicial, considerar trabalhar com

quóruns distintos para níveis de deliberações distintas.

12. A questão do crédito no novo sistema tributário

Gustavo Amaral (FGV Direito SP) descreve a proposta apresentada por Nelson Machado 12

como disruptiva. Levar um modelo de Corporation para uma gestão de um tributo no âmbito do Estado é

uma proposta bastante audaciosa, no bom sentido da palavra, porém que ainda deve sofrer alguns ajustes,

como toda proposta inovadora.

Sugere também a questão do quórum por temas, ou por competências, pois o comitê gestor não

deve existir sem a participação da União, de forma que os três órgãos devem interagir juntos, com uma

representação que também leve em conta os contribuintes, seja dentro do tribunal, ou em alguma outra

instância de gestão do tributo.

A respeito da questão do crédito, entende que sem pagamento é difícil de resolver um crédito, e

depois entregá-lo para um determinado contribuinte, porém deve se definir também o que é o pagamento.

Um adquirente de boa-fé pagou e entregou o recurso para um contribuinte que praticou um ilícito de não

recolher, de forma que é necessário dar um adequado tratamento ao adquirente de boa-fé, que cumpriu a lei

12 Fala de Gustavo Amaral: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=8411


e entregou o valor do tributo para o fornecedor. Na proposta, propõe-se que ele não terá direito ao crédito,

porque um terceiro cometeu um ilícito, sendo assim penalizado pelo ato de seu fornecedor.

Evidentemente o contribuinte pode escolher melhor os seus fornecedores, o que é feito pelos

empresários diariamente. No entanto, só será possível fazer isso depois que identificar o problema, de modo

que deve existir um modelo que lide com ele posteriormente. Cita a chamada “black list” como uma solução,

pois haverá a possibilidade de fazer uma retenção na fonte, para preservar o adquirente em relação ao

crédito, ou criar uma regra de retenção para todo o crédito, o que teria um enforcement econômico maior

pois reconheceria o crédito simplesmente da operação e da geração da nota.

Afirma que um mundo ideal para o fisco, é trágico para o contribuinte de boa-fé, enquanto o mundo

ideal para o contribuinte de boa-fé, possibilita a fraude, o que caracteriza como problema da gestão, do

tributo, e da formatação dele em termos de direito material. Assim, outro pressuposto que deve ser

resolvido, além do pacto federativo, é qual será o crédito, e em que condições será restituído.

Por fim, devido a implementação de um novo tributo, bem como sua complexidade e necessidade de

adequação, relata que não faz sentido inserir nele os créditos acumulados do ICMS, os quais são legítimos

porém, no novo sistema a gestão será feita pela agência, não pelo comitê, e tratará de distribuir recursos a

quatro entes, Estados e Distrito Federal, Municípios, União, e o próprio contribuinte.

Assim, inserir tais créditos no IBS apenas eternizará o problema, contaminando o novo sistema, de

forma que cita, como melhor solução, lidar com o problema por meio do orçamento que estiver disponível

frente aos créditos que são efetivamente legítimos, e que decorrem de operações ilícitas praticadas pelos

contribuintes.

13. O Conselho de Administração da proposta de Nelson Machado e o vulnerável

consenso da proposta do CONSEFAZ

Rodrigo Spada (AFRESP) descreve seu lugar de falar como corporativo, e de preocupação pela

13

afinação dos estados. Desse modo, questiona, a respeito da proposta descrita por Nelson Machado, mais

especificamente do Conselho de Administração, órgão que possui um membro dos estados, um dos

municípios, um da União, e quatro membros externos, quem serão os membros externos. Indaga se seria

mais oportuno fazer um conselho com cinco membros, sendo um de cada ente e dois externos, de forma a

equilibrar o quórum para que não seja dominado por um único ente.

Realiza ainda uma pergunta para George Santoro, a partir de uma perspectiva mais política da

proposta do CONSEFAZ. Apesar dela ser uma forma de esperança para ambiente atual, repleto de

desconfianças, o consenso que estabelece ainda é muito vulnerável, de forma que questiona o quanto ele

está em propósito legítimo de melhorar o sistema, de desatravancar a economia, ou se está baseado

fortemente em um movimento político para se posicionar frente à União.

Nelson Machado (CCIF) se posiciona e afirma que o que se encontra de novo na discussão é a 14

proposta de criar uma organização na linha das modernas corporações que existem, as quais tem modelo de

gestão bastante profissionalizado, portanto, a representação política da proposta do CONSEFAZ se encontra

apenas na Assembléia, sendo os demais entes profissionais. Ainda pontua que existem diversas maneiras de

escolher o funcionamento referente aos pesos de cada ente federativo na eleição da Assembléia. A atribuição

de ⅓ para cada ente federativo é a posição original do CCIF de que os entes federativos possuem peso igual

no tributo e ainda coloca que se atribuído o critério das federações se iniciaria um processo novo com um

modelo antigo. Quanto à proporcionalidade dos votos pode ser tanto em relação a receita quanto a

população ou arrecadação, o que não caracteriza uma mudança significativa.

É necessário que o instrumento do voto útil seja deglutido e se utilize o voto múltiplo, podendo

assim, concentrar todos os votos em uma única pessoa se elegendo o Conselho de Administração. Ainda

alega que sobre esse, a quantidade e organização dos membros é maleável e se a assembléia geral é

configurada com o poder para cada ente federativo e com voto múltiplo, existirá N maneiras de se associar,

quebrando a lógica de cada ente federativo votando isoladamente e buscando um melhor Conselho de

13 Fala de Rodrigo Spada: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=8908

14Fala de Nelson Machado: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=9249



Administração possível. Em relação aos quórum distintos, é possível embora a maioria das corporações

possuem quórum padronizados de 50%+1 ou voto múltiplo, é preciso que questões como essa sejam

pensadas.

A respeito do crédito pago ou retenção na fonte, é importante que haja o pagamento efetivo dadas

as dificuldades, porém optativamente pode haver retenção. Pensando em um ranking de contribuintes de

São Paulo, há possibilidade de fornecer retenção para aqueles contribuintes tipo A ou triple A que cumprem

efetivamente com todas suas obrigações.

Por último, pontua-se que a questão da quantidade de membros também é maleável, podendo ser

cinco, sete ou nove e que, normalmente, as Corporation possuem nove membros. Encerra dizendo que se

almeja uma federação participativa e cooperativa, deve-se desfazer do voto isolado por cada ente federativo,

para não haver nível hierárquico entre Municìpio, Estados e União e assim ser possível construir uma

agência capaz de gerir um imposto que irá arrecadar trilhões.

14. Consenso consolidado pela CONSEFAZ:

George Santoro (SEFAZ/AL) começa sua fala concordando com o pensamento de Nelson 15

Machado a respeito da questão colaborativa e reconsidera sua posição inicial, destaca também a colocação

de Rodrigo Spada. Afirma que o consenso foi construído e está bem consolidado pelos estados com a

premissa de que esses tenham a clara percepção de que o modelo atual se encontra ultrapassado e que o

crescimento econômico atual de menos de 1% anual não é mais tolerável. A mudança do modelo tributário

somado de pequenas medidas é o que fará com que o Brasil volte a crescer, não a reforma da previdência e é

isso que importa para os estados.

Os pequenos problemas que geraram conflitos dentro da concepção final do CONCEFAZ foram

resultados de um conflito histórico do comitê, os estados levam um tempo para se acostumar com a quebra

de paradigma a cada proposta feita. Criou-se também um consenso entre os governadores, os quais

centraram apoio a PEC 45 colhendo as sugestões de alteração e, consequentemente, podendo assim, haver

15Fala de George Santoro: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=9752


debates no Congresso. Ainda opina que pode ser que alguém fraqueje na hora do debate no congresso mas

que acredita que o consenso prevalecerá e pontua a importância da reuniões e debates em várias regiões

para a construção das dúvidas que vão surgir na operação do novo sistema.

Além disso, afirma que tudo que é novo gera medo, no entanto, considera melhor “participar de

uma coisa que vai mudar do que só ficar criticando”. O debate operacional gera insegurança e uma reflexão

a se pensar é que o IBS não pode se deixar contaminar com o passado, para resolver essa situação, deve-se

pensar na questão do endividamento dos entes, a qual a maioria está com limite de endividamento da RFL,

quase estourado. São Paulo, por exemplo, está com 177 da Receita corrente líquida, incluindo o crédito, ele

estoura 200%, portanto deve-se dar uma atenção maior a isso.

Criar um mecanismo como foi a PEC, emenda constitucional 62, a qual criou uma transição dos

precatórios, pode ser uma solução a longo prazo. É melhor pagar aos poucos do que não pagar nada. A

questão do balanço, dos estados, da questão federativa é demasiadamente importante por causa dos limites

da RFL. Por fim, agradece a oportunidade e se mostra esperançoso para melhoria do IBS e propõe para uma

outra oportunidade discutir sobre a receita pública disponível por ente público, para poder equalizar melhor

as finanças dos estados e municípios que são diferentes, visando a redistribuição de renda. Ainda pontua

que o CONSEFAZ nunca esteve tão unido em uma proposta.

14. ICMS e possibilidade de violação do pacto federativo:

Rodrigo Frota (AFRESP) retoma a pergunta feita pelo Alberto Macedo (Assessor 16

Especial da Secretaria Municipal da Fazenda de São Paulo): porque que se os estados estão tão

juntos em um consenso, porque não consertar o ICMS? Ele afirma que existem inúmeros motivos para

reiterar que o ICMS não tem conserto, o tributo morreu por uma questão de gestão e por esse motivo não é

viável que o imposto novo tenha a mesma qualidade de gestão que teve o ICMS, é necessário uma gestão

equilibrada e colaborativa para que os problemas não se repitam. O problema de mercadoria sem nota

existe, mas não na proporção que é dada que 50% das mercadorias não possuem nota, pelo contrário, em

São Paulo existe um excedente de notas por mercadoria muito grande, não é um problema de

16Fala de Rodrigo Frota: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=10234


subfaturamento, ainda mais porque com os benefícios fiscais as empresas emitem mas não pagam, seja por

benefício fiscal seja por inadimplência.

Dados estatísticos de 2018 mostram que a inadimplência aberta no Estado de São Paulo é da

mesma ordem de grandeza da soma de todos os autos de infração lançados em 2018 , esses dados estão nas

contas públicas do Estado. O valor do ICMS declarado e não recolhido é da mesma ordem da soma de todo 17

o lançamento de ofício feito em 2018.

É por esse motivo que defende-se a proposta do CCIF de que notas fiscais que não tiverem o

imposto pago pelo emitente não pode gerar crédito ao destinatário. Ainda exemplifica que o Nordeste

possui um controle integrado de fronteiras interestaduais eficiente há pelo menos dez anos. Entretanto,

quando se diz respeito a serviços, não existe mecanismos como controle de alfândega, barreiras

interestaduais e fiscalização de trânsito, portanto, o problema se agravará, seja em relação à notas de

serviço que não existem seja em relação à circulação de serviços sem nota. É preciso evitar que problemas já

existentes se ampliem ao modelo novo.

O contribuinte quer pagar apenas o imposto que ele deve, com uma apuração simples e na

possibilidade de haver saldo credor, que se devolva no prazo de 60 dias. Para isso acontecer, as regras

também devem ser simples, objetivas e sem muitas exceções, levando em consideração tanto os entes que

tributam quanto os contribuintes.

Fabiana Barth (ANAPE) inicia seu discurso apontando que se trata de uma proposta disruptiva e

impactante. No entanto, pensa que em relação a sua formação, mais especificamente, à Assembléia, existe

maior possibilidade de haver uma violação do pacto federativo, principalmente se considerar o voto

múltiplo, o qual o cidadão representa todos os entes federativos.

Destaca precedentes do STF em que estados como São Paulo foram à juìzo discutir o números de

cadeiras na Câmara dos Deputado, prezando pela representação proporcional à população e julgando violar

o princípio federativo caso contrário. Para o Supremo, no entanto, o que interessa são os 27 entes federados

17Fala de Fabiana Barth : https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=10493


e não o número de pessoas, limitando assim São Paulo, o que levou a demasiadas discussões a respeito da

federação e também do porque determinadas posições transitam melhor se vem com o apoio político de

determinado centros do que de outros. Por fim, acrescenta que sua posição não é de questionamento e sim

de dúvida em relação ao respeito ao princípio federativo e os precedentes do STF na matéria relatada.

15.Sistema eletrônico e redação referente ao crédito de pagamento:


pontua que a proposta disruptiva é interessante e que alguns pontos devem ser refletidos. Referente ao 18

crédito relacionado ao pagamento, questiona-se que em relação a mercadoria, a qual é possível efetuar

controle de estoque e passagem de barreira, nota-se problemas, quem dirá em um modelo que se colocam

serviços, que são bens materiais na transação e no fato gerador, bastando apenas a prova da emissão da

nota. Existe a preocupação com a questão de tal fato influenciar na operação comercial, Alberto afirma que

basta a redação ser constitucional.

Destaca a importância, visto o amadurecimento da sociedade, de entender que o crédito para

pagamento fornece garantia para ambos os pólos da redação. Garante o ente federado que terá um lastro

financeiro para poder pagar o crédito e, ao mesmo tempo, o contribuinte, que não poderá ser questionado

se o crédito é devido ou não uma vez já pago. É necessário, portanto, uma redação constitucional

condizente, a Agência Tributária Nacional ajuda a operacionalizar isso, dado que o pagamento, nas

operações intermediárias, não será para o ente federado e sim para Agência.

Desse modo, é a Agência que gestionará a linha de débito e crédito, no entanto, para isso, deve-se

haver um sistema em detrimento da quantidade de dinheiro que passará por essa. Para isso, nem o vínculo

do crédito é suficiente, é preciso ter algo a mais no sistema, como uma conta eletrônica própria para

receber o tributo, diferentemente da conta em que vai o valor da mercadoria e do serviço, e tal conta só

poderá ser movimentada por arquivo, para evitar fraudes. É preciso desvincular-se da questão referente a

18Fala de Alberto Macedo: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=10658


operação comercial. Não importa em quantos meses a mercadoria foi paga, o que não deve-se admitir, é

transformar o fato gerador em pagamento, o fatiador deve ser a operação com bens e serviços.

Assim sendo, reitera a importância de se criar um sistema eletrônico para um controle eficiente.

Pontua ainda outro aspecto: nem o texto constitucional nem a PEC 45 endereçam o crédito financeiro,

portanto, a discussão continuará. Dessa forma, se faz necessário uma redação clara e que deixe explícito que

o crédito é o crédito financeiro, e que não deixe a lei complementar à definição, gerando desconfiança.

16. O novo diálogo entre os entes federados:

Aldo de Paula Jr (FGV Direito SP) parabeniza Eurico Santi (Direito FGV-SP) pela sua 19

profissão como docente, o qual ensina não aquilo que pode ser feito, mas procura construir um modelo que

seja adequado às necessidades ou à realidade do nosso país. Começa mostrando-se surpreso pela proposta

discutida e admira a gestão proposta a qual visa o relacionamento entre os entes federados por trás do

modelo de Corporation. Afirma que, no nosso modelo federativo, não há um órgão que permita ou localize

esse tipo de diálogo entre os entes federativos.

No texto constitucional de 1988, o constituinte disciplinava quais eram os poderes da União,

atribuía aos estados uma competência suplementar e aos municípios uma competência para tratar do

interesse local. A União tinha a competência de cuidar da harmonia entre esses entes federados, tendo a

possibilidade de fazer a intervenção nos estados a fim de : “manter a integridade nacional, reorganizar as

finanças da unidade da federação que suspenderam o pagamento de dívida, deixar de entregar aos

municípios receitas tributárias fixadas na Constituição, assegurar a observância dos seguintes princípios

constitucionais: a autonomia municipal, prestação de contas e administração pública direta e indireta”.

Ou seja, a União dentro do texto de 88, possui um papel de garantir o perfeito funcionamento das

instâncias federativas, prevendo a possibilidade de intervenção quando a situação não estiver funcionando

19Fala de Aldo de Paula Jr: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=10932


ou que o interesse nacional estiver em jogo. No entanto, não existe nenhuma instância de diálogo, portanto,

o órgão discutido possui uma grande vantagem na permissão do diálogo constante.

Pontua-se também o interesse dos entes federados e uma perspectiva corporativa. Na Corporation,

a posição da empresa é o lucro, é um fim determinado que irá beneficiar todos. O interesse público e o

interesse da sociedade já é ,ou deveria ser representado por cada um dos entes federados. Mas, percebe-se

que o interesse público comum está representado por cada cidadão brasileiro e o interesse político interno

por um ente federado, e não necessariamente esse está alinhado com o interesse nacional.

Passa-se, assim, a observar um diálogo de interesse em jogo, o que fornece mais importância à

União, tanto em seu sentido de pessoa jurídica de direito público interno, que possui interesse na

arrecadação, quanto em seu sentido de guardiã da federação, o qual permite intervir no estado que

desrespeitar a unidade nacional. Portanto, o tipo de interesse que irá se instalar na Agência Tributária

Nacional deve ser levado em conta para fins de identificação e de quantidade de votos. Questiona-se se a

União não deveria, nesse ponto, assumir papel de uniformizador e harmonizador dos interesses nacionais e

não como uma interessada individualmente, pois ela terá que estabelecer e respeitar essa distinção, o que

não acontece atualmente. Hoje em dia, uma das fraturas na nossa Federação decorre da busca por parte da

União, Poder Executivo Nacional, e da arrecadação apenas para atender o seu orçamento individual.

Outra questão a se propor é a relação do comitê gestor e o papel legislativo, ou o caráter normativo

do comitê gestor, em relação aos entes federados especificamente. Hoje, e esse debate já existe no contexto

da lei complementar, a União assume papel de harmonizador da competência concorrente por meio da

edição de normas gerais. O ICMS tem sua lei complementar 87, o ISS possui lei complementar 116, ambas

estabelecem os contornos nacionais de tais impostos e cada ente federado irá reproduzir em seu âmbito

interno a legislação local para fornecer aplicabilidade para esses dispositivos nacionais.

O IBS altera essa estrutura, a lei complementar vai instituir especificamente o tributo e o Comitê

Gestor fica com o papel regulamentar a fim de fornecer as especificações e entrar na operacionalidade do

tributo. Dessa forma, dentro desse modelo, os estados e municípios não legislariam individualmente dentro

de sua esfera territorial sobre esse imposto, ponto esse que está claro e já foi endereçado e discutido no

âmbito dos estados e municípios. O Comitê Gestor endereça questões de regulamentação, especificamente a

obrigação acessória, a qual exige uma rapidez na legislação incompatível com o processo legislativo de uma

lei complementar, portanto terá que ser resolvido por esse órgão regulamentar.

17. Comitê Gestor, crédito efetivamente pago e segurança jurídica para o

contribuinte:

Gabriela Conca (Pinheiro Neto) parabeniza Nelson Machado pela difícil e essencial tarefa 20

de desenhar o Comitê Gestor com uma administração profissional. Destaca que a importância do Comitê é

essencial para o próprio funcionamento do IBS, pois é o que fornece o funcionamento de crédito e débito,

garante a repartição de receitas e o próprio funcionamento do sistema.

Aponta duas colocações: uma em relação aos debates que se enfrentam sobre o papel do Comitê

Gestor e em que medida esse pode legislar, o que fica dentro ou fora e o que é possível delegar ao Comitê,

pois é uma dificuldade que se encontra na proposta de redação da lei complementar. Retoma fala de

Eduardo Salusse “aqui a gente quer segurança” dizendo que existem muitos questionamentos a respeito

do que fica ou não para o Comitê Gestor, pois possui-se o receio de que tudo será delegado e se perde o

controle do que se passa no processo legislativo e quais níveis de interferência e participação social

existiriam na redação da norma.

Outra colocação é em relação aos créditos e débitos e se isso estaria condicionado ao efetivo

recolhimento do imposto. Há certo receio em deixar essa condicional se não fornecer, de fato, os

mecanismos para que o contribuinte, seja qual for, possa ter o controle e saber para onde vai esse valor.

Mecanismos como retenção ou conta separada visando garantir que o contribuinte adquirente tenha algum

tipo de controle, pois a redação atual irá enfrentar um óbice no princípio da não cumulatividade, mesmo se

essa estiver em imposto pago, pelo seu ponto de vista, fornecerá margem ao questionamento.

Justifica sua opinião pontuado que é imposto pago para quem? Como adquirente, na medida em

que o imposto se encontra destacado na nota, paga-se o imposto, portanto, possui-se o direito de se

creditar. Não importa a redação, se não ser devidamente clara e se não existir um controle de pagamento

20Fala de Gabriela Conca: https: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=11449


pelo contribuinte e, gerará dúvidas. Por fim, destaca que já enfrentamos um contencioso muito grande é

necessário cautela para não continuar nessa situação.

João Paulo Cavinatto (BMA) inicia suas considerações mostrando empatia por ideias 21

diferentes e disruptivas, assim como pela discussão a respeito do ordenamento. Destaca a importância,

nesse contexto, de se trazer os anseios dos contribuintes, que, para ele, deve ser voltado para simplificação,

pois, desse modo, gera-se segurança jurídica indiretamente. Atualmente, com o burburinho da nova IN da

Receita Federal que consolidou, mais uma vez, disposições sobre PIS/COFINS e em um contexto de

discussão da base, que gera assuntos infindáveis, se faz necessário tal simplificação.

Ainda nesse contexto, deve-se entender que um mecanismo para tentar corrigir uma exceção não

pode ser o principal motivo da regra. Quando se fala em maneiras para garantir a segurança jurídica da

tomada de crédito via retenção ou via depósito em uma conta separada, os anseios do empresariado ficam

mais focados em proteção de fluxo de caixa.

Desse modo, imaginando que o sistema é perfeito, quando se faz uma compra em uma retenção de

algo, alguém não recebe, e obviamente que débito é muito diferente de crédito, mas quando existe a

retenção, ou quando tem depósito em uma conta autônoma, necessariamente, acaba-se em uma regra de

tentar proteger a não cumulatividade de um lado, atacando a mesma de outro. Por quê? Essa via retenção,

com o não recebimento de caixa de um lado, terá muito provavelmente alguém recebendo menos dinheiro

do que poderia ter recebido por uma operação de venda. Se utilizar o mecanismo de compensação em uma

conta autônoma, o contribuinte vai estar tanto recolhendo o tributo em uma operação anterior, quanto em

tributo para essa nova operação, sem que se faça a compensação efetiva. Por fim, estratégias que sobre

onerem o contribuinte trazendo mais insegurança precisam ser repensadas.

18. O papel legislativo da Agência Tributária:

21Fala de João Paulo Cavinatto: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=11654


Nelson Machado aponta que de todas as questões levantadas, a que mais o preocupa é a

22

questão da acusação de violação do pacto federativo. Na medida em que a Agência Tributária será uma

agência de gestão de um tributo cuja legislação material, ou foi feita na PEC e na lei complementar e nas leis

de cada ente federativo definindo a sua alíquota. Portanto, o direito material está posto, trata-se agora de

qual é a melhor maneira de gerir esse sistema, e o interesse desta entidade não é aumentar ou diminuir a

arrecadação, é conseguir arrecadar efetivamente aquilo que a legislação pôs. Sobre tal objetivo, a legislação

coloca que deve-se devolver o crédito e que o contribuinte deve recolher, desse modo, ela deve então se

preparar para devolver o crédito e moldar os modelos de cobrança.

Ainda sobre a legislação, se a fiscalização for compartilhada, deve-se montar os modelos de

fiscalização, e, assim feito, é preciso também montar os modelos de julgamento em função do auto de

infração ou não, do pagamento do tempestivo ou não. Desse modo, ela é eminentemente um modelo de

gestão, independente da questão federativa, o imposto vai ser arrecadado inclusive junto, não fragmentado

a cada ente federativo.

Nesse sentido, é possível pensar em um modelo bastante disruptivo, rompendo com a

representação do estado e dos município. Dessa forma, cada um terá sua quantidade de ações, seja pelo

número de habitantes, seja pela arrecadação, ou até mesmo um mix dos dois. O que é importante é o fato

de que cada ente federativo terá sua participação proporciona ao seu peso na federação, sendo a grandeza

utilizada irrelevante.

O foco da Agência é a gestão, nesse sentido, deveria sobrar pouca coisa para a Agência legislar.

Obrigações acessórias, contratação de TI, auditoria interna, contencioso, modelo de arrecadação, são esses

temas que ela irá tratar, não discutir o interesse do Município na arrecadação. A maneira pela qual recurso

vai para o Município é a maneira pela qual se definiu o critério do destino mais os fundos de compensação,

e o critério do Fundo de Compensação deve estar expresso em em lei, portanto ele apenas deve garantir

isso. Em relação aos interesses, o interesse dele é maximizar a arrecadação dentro do que está posto,

portanto, um dos indicadores visa visar líquiquido e arrecadado para saber o quanto está colocando fora, e

22Fala de Nelson Machado: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=11905


propor metas. A Assembléia deve colocar metas para o Conselho de Administração e esse colocar metas

para a diretoria.

Além disso, a questão do crédito efetivamente pago ou não, é uma discussão difícil do ponto de

vista jurídico, pode parecer ganancioso da parte do fisco, mas dada a nossa cultura, nós precisamos que seja

permitido dar o crédito mesmo para aquilo que foi efetivamente pago. Isso tem problema no fluxo de caixa

na empresa, muitas vezes, ela vai acabar pagando o imposto antes de ter recebido, mas deve-se minorar a

questão do fluxo de caixa, de duas formas. Primeiro, o imposto começará em uma grandeza muito pequena,

portanto, não chega a afetar o fluxo de caixa. Segundo, pode-se definir prazos de pagamentos diferentes, ou

maiores ou menor, porque hoje já paga-se no 1º, 2º, 3º dia útil, mês vencido. Pode-se montar um gradiente

de vencimento, então isso pode melhorar.

João Paulo Cavinatto (BMA) para Nelson Machado. Se mostra favorável a ideia do imposto 23

efetivamente pago, mas não sabe se apoia a retenção de um pedaço da conta para garantir que o tributo foi

efetivamente recolhido e só assim dar direito ao nascimento, o que não lhe parece uma estratégia razoável

para atender esse requisito.

Eduardo Fleury (FCR Law) responde a questão pontuando que é interessante é imaginar que 24

quem vende, vende a prazo, e quem compra, compra à vista, alguma coisa não está batendo. Desse modo,

tem gente que compra a prazo e tem gente que vende à vista, então obviamente tem muitas empresas

grandes que pagam a prazo, e elas vão estar tendo o crédito antes de ter pago, então ela vai ter fluxo de caixa

positivo, ou seja, a empresa vai estar recuperando o dinheiro que ainda não desembolsou. Então existe um

equilíbrio nessa história, e nunca a chegaremos em um ponto efetivamente perfeito.

Em seguida, João Paulo Cavinatto afirma que não tinha pensado nisso, é uma outra 25

ponderação, se fulano compra a prazo, é o contrário, ele não irá conseguir tomar crédito pois não


24Fala de Eduardo Fleury: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=12356





emprestou o dinheiro, a ideia da aquisição. Eduardo Fleury o responde alegando que o vendedor deverá

pagar para o comprador na data atrasada.

19. Fato gerador pontual:

Rodrigo Frota (AFRESP) se posiciona e observa que a proposta que está publicada na série do 26

J nunca foi referente a contas segregadas, isso é uma das N possibilidades. Primeiro colocou-se o prazo de

recolhimento do tributo demasiadamente mais longo do que ele é hoje, no final do segundo mês. Além

disso, deixou-se de considerar o ICMS como um imposto que se lança por períodos para seguir para o IBS

para um imposto que se lança por fatos. O fato gerador deixa de ser igual ao imposto de renda, em período,

e passa a ser por evento. Realizou-se, então, uma operação com mercadorias ou serviços, não havendo mais

distinção entre os dois termos, emitiu o documento fiscal, promoveu a entrega da mercadoria ou o serviço,

ocorreu o fato gerador, desse modo, ele passa a ser pontual e não mais periódico, modelo mais próximo do

que é o ISS hoje. Além disso, não existe vinculações entre os débitos e os créditos da forma que se tem hoje,

pois existem fatos e débitos acontecendo a cada momento.

Responde a colocação de Gabriela Conca (Pinheiro Neto), e pontua que tudo que é reserva

legal do ponto de vista constitucional e que envolve fato gerador, sujeito ativo, sujeito passivo, alíquota, são

leis estrito senso. E essas não pertencem ao Comitê Gestor, ou são do congresso nacional ou da Assembleia

legislativa de cada Estado, ou da Assembleia municipal, pois vão ter leis estaduais e municipais pois essas

vão continuar definindo alíquotas. O que configura-se como reserva legal constitucionalmente continua

com o legislativo e o que vai para a agência tributária é regulamentação do imposto, o que se observa na

proposta mostrada no começo do evento, a qual a competência é regulamentar e não deve mexer em fato

gerador.

No entanto, crédito não é fato gerador. O crédito seria dado por quatro requisitos, e, se almeja-se

um sistema em que o computador controle e não fique tamanha confusão como o CIM hoje, deve-se deixar

de ser mensal e passar a ser por evento, tendo um documento fiscal e um negócio jurídico realizado. Destaca

que não é o negócio jurídico em tese que fornece o crédito, é a ocorrência da operação ou a prestação do

26 Fala de Rodrigo Frota: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=12416


serviço e não contratar um serviço de advocacia. Portanto, a primeira coisa que tem que mudar é isso,

deve-se distinguir realizações de negócios jurídicos e ocorrência de fato gerador.

Ocorrido o fato gerador em um determinado dia, o pagamento será feito no segundo mês

subsequente, ao longo desse período vão entrando créditos, pois quem realizou aquele fatores geradores,

começa a pagar o imposto devido. O contribuindo no destino, ao comprar o serviço ou a mercadoria, vê

quais são as notas fiscais que estão entrando, não precisando mais escriturar. A agência faria todo o

trabalho de escrituração do que era o livro registro de entrada, e a medida que aquele imposto foi sendo

pago por quem emitiu o documento, aqueles créditos vão sendo automaticamente creditados, não

precisando mais preencher o livro registro de entrada, entregar o SPED, entregar a GIA. Na medida que

entra o crédito, começa-se a pagar os débitos na saída. O diferencial que ficou descoberto entre créditos e

débitos, deve fazer uma guia e recolher no banco, não tem a ideia de descontar 25% de todas as notas e

recolher em uma conta, isso não consta no texto publicado em momento algum.

20.Considerações gerais sobre o debate:

João Paulo Cavinatto (BMA) pede perdão e alega que foi colocada uma ideia para garantir a 27

não cumulatividade em virtude de eventual inadimplemento. Rodrigo continua suas considerações 28

afirmando que, na realidade, foi colocado como uma opção a critério do destinatário de descontar do

fornecedor por uma transação privada, entre partes, não no texto da lei como uma obrigação jurídica.

Obrigação essa em que o prestador do serviço ou remetente tenha que combinar e já escrever isso no

documento fiscal, de que compete ao destinatário fazer o recolhimento daquilo, mas não alterando o sujeito

ativo, sujeito passivo.

Considera o exemplo de uma empresa pequena que está vendendo com um cliente grande, os dois

livremente em um acordo privado, indicam para o destinatário desdobrar as duplicatas de tal forma e pagar

essa direta para o fisco, recebendo o restante. Em um acordo privado, se o fornecedor combina isso, ele

desdobra as duplicatas e recolhe ou uma GAR ou DARF em nome do fornecedor, pois o sujeito passivo é o

27 Fala de João Paulo Cavinatto: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=12663

28Fala de Rodrigo Frota: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=12669



fornecedor, quitando aquela nota especificamente do conjunto de notas, semelhante como o ISS da

prefeitura de São Paulo faz hoje, permite que pague-se nota por nota, e não o débito do período. Por fim,

afirma que o que está proposto é isso.

Gustavo Amaral (FGV Direito São Paulo) aponta a quantidade de pontos divergentes que a 29

discussão enfrenta. Especialmente se crédito compõe ou a base de cálculo, se é faturador, não fatiador,

enfim, legalidade ou não legalidade. No entanto, coloca que o objetivo não é discutir crédito, embora ele

tenha surgido recorrentemente, o que mostra a importância que o tema tem para a estrutura do IBS. Sugeri

ainda que seja interessante fazer um evento só sobre isso, focado. Crédito, todos os aspectos. Fisco, todos os

fiscos, para, quem sabe, achar um caminho que seja viável.


faz uma rápida consideração retomando o que Gabriela Conca colocou sobre a importância da redação, 30

considerando as relações, a questão de não vinculação da operação tributária com operação comercial,

considerando quem vai receber aquele valor, quem vai gerir o valor para poder justamente garantir o

crédito, para ter o lastro financeiro de um lado, e a garantia do contribuinte ao crédito.

Sendo assim, concorda com a ideia de Gustavo sobre um evento único, que seria importante para

trazer a questão do fluxo de caixa. Por fim, afirma que é algo que deve promover uma aproximação entre o

ideal e o razoável para ambas as partes, para garantir a segurança de ambas as partes e para não ter

problema de lastro financeiro, e de crédito cumulado como tem-se hoje.

Rodrigo Frota adiciona que o maior número de autos de infração hoje em São Paulo no ICMS é 31

glosa de crédito, ou guerra fiscal, que no momento acabou, mas é preciso que se limpa o estoque, ou a nota

fria, em que supostamente a operação real nunca aconteceu. Não é uma questão só de olhar do ponto de

vista do fisco, deve-se diminuir o conflito, ou seja, escrever regras simples e aferíveis, esticando o prazo até

o quanto for para acertar o fluxo de caixa, mas com regras simples.

29Fala de Gustavo Amaral: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=12774






Gabriela Conca se mostra alinhada com Alberto Macedo na importância da redação. A

32

redação atual, seja devido destacado/ recolhido, fornece margem ao questionamento apenas com a

mudança de uma palavra. Desse modo, precisa-se, de fato, aprimorar e melhorar o que está na lei

complementar para não dar margem à dúvidas.

Pontua que, talvez, teria bem menos contencioso se de fato seguisse à risca o que está na lei, mas

quando nos deparamos com uma série de resoluções, instruções e portarias que limitam e estabelecem

critérios mais abrangentes para limitar o que está na lei ou na própria constituição, ela concorda com os

contribuintes em ter certo receio do que pode estar dentro ou fora da competência do Comitê Gestor ou

não, o que já foi levantado em diversas oportunidades pelas empresas.

Por mais que exista um receio de fazer uma lei complementar enxuta, contendo apenas os

princípios, regras gerais, ou se é preciso esmiuçar um pouco mais para de fato não dar margem para que na

regulamentação extrapole o se quer. É uma dúvida cruel muito discutida, mas acredita existe o receio, a

insegurança e os medos que já foram apontados. Por fim, diz que na prática isso é extrapolado.

Rodrigo Frota pontua que o problema é, realmente, de gestão. No momento em que o 33

secretário de fazenda fala: “o Supremo exigiu que os estados cumprissem a lei e isso virou um caos”,

observa-se um problema de gestão muito sério. O que se encontra na portaria atualmente não é só

restringir direitos do contribuinte, é o contrário. Existe uma lista de benefícios fiscais que foram concedidos

sem lei, embora o artigo 150 parágrafo 6º da Constituição esteja expresso na lei em sentido estrito e

específico, o CONFAZ está publicando benefícios onde só existem normas infra legais, inclusive de gaveta,

regras que foram feitas de modo contrário ao sistema jurídico posto. O sistema exige lei, desse modo, os

advogados e a procuradoria estão postos para tentar anular de lado a lado o que foi feito, ora para favorecer

uma pessoa, ora para prejudicar, pois ambos são ilícitos.

32 Fala de Gabriela Conca: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=12936




Eduardo Fleury afirma que vendeu-se tão bem a proposta, achando que as coisas são perfeitas,

34

e elas não são. As coisas irão mudar ao longo do tempo, tem-se hoje, não cinco ou quatro impostos como é

falado, mas existem diversos regulamentos de ICMS, infinitas coisas que serão transformadas em

regulamento, milhares de regulamentos serão reduzidos em um só. No entanto, afirma que nada é e nem vai

ser perfeito. Sobre o imposto único, se mostra totalmente contra e alega existir um limite, não é possível

imaginar que um imposto será regulamentado sobre valor adicionado com simplicidade total. É preciso ser

esperto e inteligente para conseguir melhorar.

O advogado, ao contrário do que se fala, terá muito trabalho e observa que nos escritórios de

advocacia da Europa VIT é tudo e o imposto de renda está ficando para trás na história. Por fim, reitera que

problemas sempre existirão é preciso fazer o impossível.

Eurico Santi encerra a discussão um comentário técnico. O design normativo atual possui uma 35

multiplicidade de fontes do direito, ou seja, tem uma condição que inspira, uma lei complementar que

regulamenta, 5.570 municípios criando leis, não só o legislativo, o executivo e o judiciário também,

estadual, federal, Supremo, STJ, são 27 estados. No entanto, a proposta unifica uma única lei

complementar, a qual possui competência apenas para criar alíquota. Existe uma única Agência Tributária

Nacional que possui o objetivo de apenas regulamentar o imposto, portanto o controle social muda e a

movimentação do judiciário é mais contundente.

34 Fala de Eduardo Fleury: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=13094

35 Fala de Eurico Santi: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=13196



1.Municípios, PEC 45 e cidadania fiscal:

Cássio Vieira (Anafisco) inicia suas considerações pelo ponto de vista municipal. Os 36

representantes, incluindo ele mesmo, da Associação Nacional dos Auditores Fiscais e Tributos dos

Municípios, veem a reforma tributária como uma necessidade. Hoje, observa-se um sistema que é um dos

mais complexos no mundo. A quantidade de obrigações acessórias extrapola qualquer razoabilidade, por

diversos motivos, primeiro pois o Brasil é uma federação de segundo grau com três níveis, União, Estados,

Municípios, o que faz com que exista 27 legislações estaduais, uma legislação federal e mais 5.700

legislações municipais. Desse modo, depara-se com uma grande dificuldade para qualquer contribuinte que

queira atuar em âmbito nacional no país e a complexidade ainda fica mais complicada na medida em que se

observa uma dicotomia entre serviços e mercadorias, o que faz com que haja doutrinas relativamente

peculiares.

A afirmação de que serviço é obrigação de fazer, só existe aqui no Brasil, no IVA Europeu, por

exemplo, serviço é tudo aquilo que não é bem intangível. Em função de todo esse contexto, tem-se hoje um

Município extremamente assoberbado com uma série de competências constitucionais, responsável pela

saúde e educação básica, portanto, é extremamente complicada a atuação municipal se não tiver os recursos

adequados. Além das funções destacadas, o Município é responsável também pelo transporte, zeladoria,

Guarda Municipal, limpeza pública, meio ambiente e etc. Destaca que o Município é um ente basilar no

Brasil e deveria ter os recursos adequados para suportar todas essas competências que são atribuídas à ele

pela Constituição Federal.

Entretanto, no âmbito dos municípios, o ISS é a principal fonte de arrecadação tributária,

especialmente significativa para os grandes municípios. Municípios nos quais vive 60% da população

nacional, são chamados médios e grandes, municípios com mais de 80 mil habitantes são os agentes que

arrecadam 95% do montante global do ISS Nacional.

Explica que ISS em âmbito Nacional configura-se como 62, provavelmente em 2019 chegue a 65

bilhões de reais que ficam concentrados nessas poucas cidades. As demais cidades possuem uma

36 Fala de Cássio Vieira: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=13295


complementação orçamentária que depende muito mais dos repasses estaduais federais do que os grandes

municípios. Os repasses estaduais e federais são significativos, por exemplo, o município de São Paulo

arrecada só de ISS 15 milhões de reais, e tem um repasse de ICMS da ordem de oito bilhões, então começa a

se perceber qual é o tamanho da relevância do imposto para os municípios.

Comenta que o ISS começou em 2002 e sua lei complementar surgiu em 2016, fazendo com que o

tributo ficasse adequado às condições que hoje são colocadas para a nova economia. Na medida em que hoje

Uber e a intermediação na internet são tributados pelo ISS, a nova economia atualmente é tributada por

esse imposto, o qual saltou de sete bilhões em 2002, e chega, aproximadamente, aos 65 bilhões em 2019.

Desse modo, é muito preocupante para os municípios a extinção do ISS que está englobada na PEC 45.

O Principal ponto colocado pelos prefeitos dos grandes municípios é se as receitas municipais

estariam garantidas com o novo tributo. Aponta que a PEC 45 tem um período de transição longo a fim de

garantir as receitas para todos os entes federados, mas a questão que fica para os municípios é como as

coisas irão ficar depois desse período e se há risco de perda durante tal.

A proposta garante os mesmos níveis de receita de antes da sua implantação, portanto, visto que o

ISS é o imposto que mais cresce, a primeira crítica que se faz do ponto de vista do executivo municipal é:

hoje tem-se um crescimento que está além da média da arrecadação nacional, em virtude do aumento da

relevância da participação da nova economia, então a reta do ISS que cresceu 900% em 16 anos, vai ser

igual se passar a pertencer ao IBS como um associado?

Cássio afirma que não. Desse modo, com relação ao futuro, vai haver, provavelmente, uma perda,

pelos grandes municípios, na expectativa de crescimento da arrecadação. Outra crítica que foi feita por ele é

em relação à alíquota de referência para os grandes municípios. Estima-se que uma alíquota de 2% dentre

as alíquotas que formarão a alíquota global do IVA, seria suficiente para compensar os 60 bilhões do ISS, tal

estimativa se faz verdadeira e, provavelmente, será entre 2% a 3%.

O problema é que, voltando para o ponto de vista dos grandes municípios, nos quais vivem os 60%

da população, abre-se mão de uma receita de 60 bilhões de reais, e essa receia pela proposta da PEC 45

passaria a ser distribuída em função do consumo para todos os demais municípios. Quando esses 400

municípios passam a dividir com todos os demais os 60 bilhões do ISS, há perdas significativas que vão ser

compensadas durante o período de transição, a menos da curva de crescimento real do ISS.

Por conseguinte, esse agrupamento de prefeitos alegam não poder viver após a transição ou garantir

a curva de crescimento do ISS se não houver a faculdade de exercer uma diferença de alíquota no seu

município, que é prevista no âmbito da PEC 45. Ainda afirmam ter que exercer essa competência que já está

prevista na PEC 45, que é a competência de aumentar a alíquota para que não se perca a curva de

crescimento do ISS, e mesmo para quando acabar o efeito da transição. Desse modo, teria que ter uma

alíquota de compensação.

Essa alíquota, em alguns casos, no limite, pode chegar até a 5%, portanto é uma alíquota de

referência que valeria para todos os municípios e seria de 2%. No caso, por exemplo, do maior arrecadador

de ISS, poderia chegar talvez a 5%. Tal questão deixa os políticos municipais aflitos, pois pensam que, a fim

de terem garantias de que após o período de transição e mesmo durante esse, tenha-se uma curva crescente,

terão que ter um desgaste, junto à população, para aumentar essa alíquota, aumento esse que pode pular de

2% para 5%.

Outra questão que também é trazida na PEC 45, é a questão do Comitê Gestor. Há a previsão de que

ele seria composto, por União, Estados, Distrito Federal e municípios. Entretanto, não está claro qual o grau

de composição, se haverá paridade ou não e qual seria a participação de cada ente, ponto que também é

criticado pelos representantes dos municípios. Afirma que tanto o presidente da CNM quanto o pessoal da

Frente Nacional de Prefeitos já se manifestaram a favor de um Comitê Gestor paritário e se mostra positivo

na solução de tais problemas

Ainda comenta que a ANAFISCO está pensando em alternativas com relação à alíquota de

referência. Fala-se na adoção de uma alíquota de referência por município, ao invés de global, para

amenizar o desagaste que a política municipal poderia vir a ter com aprovação da alíquota local. Em relação

ao Comitê Gestor, entende-se que precisa haver uma previsão expressa em termos constitucionais com

relação à paridade, como uma emenda à PEC 45.

Simplifica a preocupação dos municípios com relação à implantação do IBS. Aponta três

preocupações: existirá a garantia de que as receitas estarão mantidas na mesma proporção que seriam se o

ISS não existisse? Além disso, irão precisar ter um desgaste junto à população para aprovar uma alíquota

local diferente da alíquota de referência se essa for muito baixa? Por último, irá ser mantida uma autonomia

administrativa de fiscalização, junto ao IBS, no comitê gestor? Pontos esses que levam um posicionamento

de entidades como por exemplo a ABRASF a falar categoricamente que entende-se, a curto prazo, que o

ideal seria reformular o ISS até adotando alguns princípios colocados pela própria PEC 45, como é o caso de

imposto no destino.

Tal emenda, caracteriza um movimento de resistência dos grandes municípios à PEC 45, até que

não solucionados os pontos salientados. Afirma ainda que essa, sem dúvida nenhuma, tem qualidades

muito significativas. Ela unifica a legislação, acaba com a guerra fiscal, sonha ter como única obrigação

acessória a emissão da nota fiscal de serviços e mercadorias, portanto, é um avanço monumental com

relação à situação atual. No entanto, enquanto a questão orçamentária dos municípios não for superada,

haverá um impasse e aponta que os municípios ainda não entraram no acordo devido tais questões.

Em relação à cidadania, afirma que a PEC 45 traz um ponto legal. Ela traz o exercício da cidadania,

para o munícipe e para o cidadão do Estado e da União, quando a tributação passa a ser no destino. A

Assembléia legislativa, hoje, define alíquota de ICMS que, na verdade, é um ICMS rateado. No caso

específico dos municípios, vê-se o munícipe de São Paulo definindo junto à câmara municipal uma alíquota

de ISS, quando o imposto muitas vezes é no destino, fazendo com que o exercício da cidadania não seja o

mais apropriado. Por fim, afirma que o ideal é que quem paga o imposto tenha junto ao seu poder

legislativo essa demanda, o que só vai ocorrer, se tiver realmente a tributação na origem, além do benefício

de acabar com a guerra fiscal.

Eurico Santi (Direito FGV-SP) agradece Cássio e pontua que a proposta de um Comitê 37

Partidário apresentada pelo Nelson foi desenhada conjuntamente com Cássio, Rodrigo Frota e

Rodrigo Espada. Desse modo, pensa-se que esses façam a fiscalização de uma forma independente

referente os três riscos. Afirma também que existe uma preocupação em garantir a arrecadação e que foi

37 Fala de Eurico Santi: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=14501


conversado com a Appy sobre a possibilidade de um fundo de compensação, o qual sempre é suspeito.

Finda argumentando que acha interessante a ideia de uma alíquota específica para os municípios, mas falta

saber como se fazer esse design normativo.

Alberto Macedo complementa Cássio e fala da questão de endereçar aos municípios, 38

aproximadamente 500, a questão da alíquota de partida (alíquota de referência). Diz que a PEC 45

endereçou muito bem a questão dos municípios e estados poderem definir suas alíquotas, preservando o

pacto federativo, coisa que a PEC 110 não faz e ainda problematiza demasiadamente quando quer jogar na

competência tributária só dos estados. Sabe-se, de acordo com o poder tributante que se aprende nos

bancos escolares, que a autonomia vem do poder tributar. Isso é observado na prática quando se tem uma

crise fiscal e depara-se com Minas Gerais devendo bilhões de FUNDEB e de cota parte do ICMS para seus

municípios e tendo que parcelar por não tem dinheiro para pagar. Assim sendo, o poder tributante possui

sua importância.

No Município de São Paulo calcula-se um índice de autonomia fiscal. Aproximadamente 75% da

arrecadação da Receita vem dos seus tributos próprios, desse modo, se o ISS é entregue e não tem o poder

tributante, o índice cai pela metade. Em relação à alíquota de referência municipal, é preciso um modelo

que considere os municípios nas suas diferenças. Quando se joga 2% para todos os municípios do Brasil,

entrega-se demais para o Município que não precisa e de menos para o Município que precisa.

Sobre a hipótese de o município que precisar deve ir ao parlamento e aumentar sua alíquota,

Alberto explica que São Paulo perde 10 bilhões de reais com a entrega do ISS, a alíquota de 2% para não ter

perda deveria ser uma alíquota de 6.2%, o que não se aprova no parlamento. Logo, para triplicar uma

alíquota, não terá como prestar todos os serviços que se presta hoje, portanto, esse ponto deve ser

endereçado. Acredita que o mais inteligente do que uma alíquota de partida condizente é uma alíquota que

considere o município. Assim, fornece-se aos municípios o mesmo ponto de largada e o problema político

de não resolver na câmara já é entregue como alíquota de largada condizente com a estrutura de cada

município.



O outro ponto que não é plausível é ver a arrecadação do ISS até o momento, fazer a conta e

entregar em alíquota do IBS. E o potencial da ISS? Contas perderão cerca de 300 bilhões de reais em 15

anos em municípios do Brasil ao entregar uma base de serviços, e ao receber de volta uma base de serviços e

mercadoria dividido por três entes, então o potencial de arrecadação abaixa muito. Conclui que quando se

entrega uma base dessa para receber de volta uma base menos nobre pelo fato de estar com a mercadoria

junto, isso deve ser endereçado. Adiciona que não é preciso olhar para o passado que se arrecada e sim o

que se deixa de arrecadar ao longo de décadas. Afirma ainda que serviços é um setor que se recupera mais

rápido na economia, visto tamanho potencial de arrecadação, o ISS ao longo de 10/15 anos, incrementou o

dobro comparado com o ICMS.

Coloca que é esse tipo de coisa que precisa ser endereçado quando se fala em trazer os municípios

para esse diálogo e não os prejudicar no sentido de fazê-los terem que reduzir os serviços que eles vão ter

que prestar. Argumenta que a polícia estadual não tem condições de fazer policiamento ostensivo e

patrulha, sobrando para os guardas municipais e esses não recebem nenhum valor por isso. Serviços de

saúde de alta e média complexidade são assumidos pelos municípios porque a população local pressiona e

se manifesta. Por conta disso, municípios têm assumido serviços que não seria originariamente da sua

competência.

2. Carga tributária no setor da bebida alcoólica:

Alexsandra Machado (DIAGEO) começa sua fala dizendo que sua intenção era falar o 39

imposto seletivo, mas falará sobre cidadania fiscal e também discutirá uma preocupação referente a

associação imediata da carga tributária no setor de bebida alcoólica com o mercado ilegal.

Argumenta que existem estudos que materializam em dados estatísticos que quanto maior a carga

tributária, maior a migração do consumidor para o mercado ilegal. Em um estudo da Euromonito se

confirmou que existem dois fatores que impulsionam a ilegalidade: o aumento da carga tributária e a

39Fala de Alexsandra Machado: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=15021


sensibilidade do consumidor brasileiro ao preço. Dessa forma, questiona como se coloca o conceito de

cidadania fiscal também para as consequências indesejadas quando muda-se uma sistemática tributária.

Ou seja, coloca-se no cidadão o peso sobre a sua escolha refletida através dos impostos que estão no

produto que ele está comprando. No caso do setor de bebida alcoólica, aponta mais uma questão, fazer com

que o consumidor não seja atraído pelo preço. Existe um potencial problema de saúde pública no Brasil

quando se fala em mercado ilegal de bebida alcoólica.

Sobre a questão do imposto seletivo, se mostra à disposição, principalmente sobre o setor da

cachaça, segunda bebida alcoólica mais consumida no Brasil e é o destilado genuinamente brasileiro e que

sofre severamente com a informalidade. 85% do mercado de cachaça em número de produtores no Brasil é

informal, de 11 mil produtores de cachaça no Brasil, somente 1.300 segundo o anuário da cachaça do

Ministério da Agricultura são registrados no mapa. Portanto, traz o conceito de cidadania fiscal para refletir

sobre um consumo mais responsável, não só do ponto de vista do indivíduo, mas também do ponto de vista

do empresário, porque o mercado ilegal é uma concorrência desleal.

3. IBS personalizado com ênfase a desigualdade, IVA personalizado e proposta do

CCIF:

Eurico Santi aponta a José Roberto Soares Lobato que muitos pilares da proposta do CCIF 40

tem sido o chamado IBS personalizado e questiona se o IBS vai devolver o dinheiro da cachaça consumido

pelas famílias de baixa renda.

José Roberto Soares Lobato (AFRESP) afirma que dependendo se como a questão for 41

tratada sim. O IBS personalizado é uma maneira de se tratar da questão dos benefícios fiscais sem atingir

todas as faixas da população como é hoje, que acaba tendo um efeito que é contrário daquilo que se

pretende. O efeito de combate à desigualdade acaba se neutralizando porque, em termos absolutos, os

maiores beneficiados são sempre os mais ricos.

40Fala de Eurico Santi: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=15315

41Fala de José Lobato: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=15326



Dessa maneira, afirma que a ideia do IBS personalizado é concentrar os benefícios para quem deve

recebê-los, que são as camadas mais pobres da população. A ideia traz uma vantagem adicional sobre a

questão do combate à desigualdade pois admite uma alíquota única, sem argumentar que precisa-se ter

alíquotas múltiplas para atender os benefícios para determinados produtos, ela permite tratar da questão

dos benefícios do ponto de vista de quem deve ser beneficiado e não de que produto deve merecer o

benefício.

Lobato alega ter mantido contato com o CCIF durante um tempo, entra com sua proposta e afirma

que essa questão ela traz embutida seguinte trade off: aumenta-se ou reduz a regressividade do imposto, o

que significa que aumenta-se o valor global do benefício concedido. Diz que esteve conversando com o

Appy a esse respeito, quando soube que o CCIF já tinha trabalhado nisso em uma proposta, a qual ficou

meio perdido pois o decepcionou diante da proposta que vinha-se pensando. É uma proposta mais enxuta e

que, pela sua percepção não aprofundada, ataca pouco o problema da regressividade do imposto e do

combate à desigualdade e se concentra na questão da alíquota única. A proposta que ele almeja é de uma

reforma tributária com essas características, mas, no ponto de vista desse assunto especificamente

entende-se que essa questão deveria estar mais aberta.

Eurico o questiona onde que a questão não está aberta. Lobato diz que é pelo fato de ser uma

proposta que faz uma mensuração do volume de benefícios, calculando qual seria o volume concedido hoje

para cesta básica, assim, estima-se um valor que é um corte percentual em cima disso e é feita uma divisão

flat para todos os contribuintes até uma determinada faixa. Fala que a proposta que ele veio trabalhando é

muito mais complexa desse ponto de vista, ou seja, ela vai medir e vai fazer uma progressividade na

concessão dos benefícios. O mais pobre, do primeiro decil, por exemplo, tem um benefício que é maior do

segundo, que é maior que do terceiro, gradativamente.

O benefício fiscal do ponto de vista distributivo, praticamente é nulo, o efeito distributivo da

proposta tal como está sendo traçada é muito pequeno. Na maneira como ele pretendia fazer, estimava-se

chegar em um ponto onde se explicitasse os fatores que estão em jogo. O trade off é explicitado e torna-se

isso um debate público, o qual fornece-se todos os sistemas de informação que está por trás. Além disso, já

existia uma aprovação de tratar isso no âmbito do BID, o qual um dos consultores é o autor dessa proposta.

Portanto, daria-se um suporte técnico para uma discussão séria, o que, para ele, fornece retaguarda

técnica super interessante e leva o problema político de qual vai ser a linha de corte, para os políticos.

Pontua que sua proposta é interessante, pois recupera alguns valores da proposta original que é a

questão distributiva, permite uma alíquota única e desestimula a economia informal. Por fim, argumenta

que valeria a pena insistir nela porque estrategicamente é bom para ambos os lados. Não é necessário

assumir o ônus de estar fixando esse tipo de coisa pois, do ponto de vista metodológico, pontua que ele acha

que podia ser aprimorado, e do ponto de vista do debate político, não contribui para ele. Sua ideia é trazer

de volta aquela proposta e discutir o que for preciso, mas acredita que seria um ganho estratégico se

vendesse essa proposta da maneira adequada.

Eurico Santi conta para Lobato que o evento pensa em uma proposta dessa forma, pensando 42

em um sistema que faz tal distribuição e que inclusive essa é uma estratégia para lidar com setores

sensíveis, como educação e saúde, pois aumenta-se efetivamente e reduz a regressividade do imposto. Diz

também que acompanhou esse debate mais lateralmente e que por uma questão da exequibilidade, o

Nelson, junto com Appy, fecharam uma espécie de modelo que trabalha com os cadastros únicos para estar

distribuindo, talvez por falta de confiabilidade no sistema.

Eduardo Fleury comenta que a ideia de que, efetivamente, quando se coloca um benefício fiscal, 43

principalmente para cesta básica, é um modelo que fornece menos benefício do que se imagina. Explica que

publicou no Valor um artigo em 2015 o qual dizia que a cesta básica podia concentrar renda. Fez uma

pesquisa através da POF de 2008, a qual identificou a cesta básica em cada faixa de consumo e verificou que

se o governo deixava de arrecadar 20 bilhões que era o gasto tributário, na verdade, quase 50% ia para a

classe média e classe alta. Dessa maneira, o benefício era perdido e era dado 50%, 10 bilhões, para uma

classe que não precisava.

A África possui alguns países trabalhando com relação a isso. Afirma que lá, é fornecido bolsa

família direto, eles pegam esse recurso, cobram alíquota top e dão via bolsa família. O problema de dar o


43Fala de Eduardo Fleury: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=15789



bolsa família é que pode se observar algum desajuste, o qual pode ser pequeno do ponto de vista prático. No

final das contas, todo o dinheiro do ponto de vista de política compensatória é resolvido, pois devolve-se

esse dinheiro.

Argumenta que o mais interessante é na época em que ele propôs, houve dificuldades. Pensou em

fazer pela nota fiscal eletrônica, tendo que ter um limite para que ninguém compre no CPF de outrem.

Desse modo, precisa-se calcular qual vai ser o limite, o que não é possível por decentili de rendas, é preciso

estabelecer até uma classe no 3º ou no 4ºdecentili e verificar a população para fazer o cálculo. A ideia é bem

popular, na medida em que o que o indivíduo cadastrado nos programas do governo paga e esse valor é

recebido de volta para ele, compra-se o apoio da população. Por fim, diz que a partir dessas ideias pode

haver mais discussões, porém, acredita que o sistema que está bem adereçado já, no sentido prático e que

pode ser aperfeiçoar, inclusive referente a questão política.

Eurico Santi aponta que José Lobato e Eduardo Fleury estão alinhados na maneira como 44

pensam e adiciona que há falta de confiabilidade no sistema para fazer isso e que existem os cadastros já

existentes, mas possui a mesma visão do Fleury, de que é um tremendo instrumento de cidadania fiscal,

fazer o indivíduo pedir a nota para empoderá-lo na restituição dos seus impostos para as famílias de baixa

renda.

Alessandro Rostan (Conselho Federal OAB) agradece a oportunidade de debater também 45

sobre a ordem e alega que essa tem uma posição de expectador, sem partido. Diz que, sendo assim, a análise

entre quais aspectos sejam vantajosos ou quais textos sejam vantajosos, não cabe à ordem, mas

simplesmente se posicionar sobre eventual consulta ou sobre discussão e legalidade. Se mostra preocupado,

tanto para com os municípios quanto aos estados, em relação às questões que não foram mencionadas

ainda como um complemento do projeto, emendas sobre garantias e direitos adquiridos, crédito, e outras

circunstâncias que podem se tornar, um dia, um grande problema que é a judicialização das questões.


45Fala de Alessandro Rostan: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=16033



Desse modo, o texto passa e qualquer ente federado leva, mediante alguma entidade associativa

como a própria OAB, as portas do Supremo Tribunal Federal, resultando no problema da judicialização,

legalidade e segurança jurídica. Questões que tocam a participação da cidadania, em contexto de Estado

democrático de direito, possuem participação sim da OAB nesse sentido. Por fim, pontua que é preciso

vislumbrar um pouco sobre o ponto dessas garantias e direitos, mesmo na lei complementar, já visando um

pensamento no que tange a eventual risca e posição coexistente entre o regime do IBS e os direitos

adquiridos já existentes usados jurídicos perfeitos firmados junto com os entes federados, seja município,

seja estados.

4. LUART cidadã: Estatuto Nacional do Contribuinte e da Administração Tributária

cidadã.

Stella Bittar Segalla (FGV Direito SP) agradece a oportunidade e explica que o projeto, 46

inicialmente, era criar a lei orgânica da administração tributária, mas, no fim, tornou-se o Estatuto Nacional

do Contribuinte e da Administração Tributária cidadã. Antes de falar um pouco dos artigos, explica como foi

o projeto e pontua que a ideia inicial do Professor Eurico e do Professor Fernando Marcato era de juntar um

grupo de alunos que nunca tiveram aula de direito tributário e assim, não terem nenhum viés na hora de

pesquisar, para fazer uma lei orgânica para administração tributária.

Coloca que durante o semestre tiveram dois momentos muito importantes para ela, o primeiro deles

foi a imersão de todos os alunos do grupo algum ente da administração tributária das três esferas, o que

promoveu contato direto e prático com os problemas administrativos. O segundo momento foi o seminário

na Praia da Feiticeira, o qual o grupo teve o primeiro feedback do projeto. O objetivo da lei em si era de

fazer uma mudança no paradigma, visto que o paradigma atual é de um fisco punitivo, para ter uma

cooperação entre a administração tributária e os contribuintes.

Para isso, decidiu-se fazer uma elaboração de regras gerais justamente porque em seis meses é

muito difícil criar regras específicas. Além disso, foram criados 10 artigos principais:

46Fala de Stella Bittar: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=16212


Art. 1 “Fica instituído o Estatuto Nacional do Contribuinte e da Administração Tributária Cidadã,

destinado a disciplinar as diretrizes para a harmonização da relação entre Administração Tributária e os

contribuintes.

Parágrafo único. Esta lei aplica-se às administrações tributárias federal, estaduais municipais e

do Distrito Federal, que exercem atividades essenciais ao funcionamento do estado, conforme o art. 37,

inciso XXII, da Constituição Federal”

Comenta a razão pela qual se escolheu a palavra estatuto, pois remete à ideia da regulação de uma

coletividade. Pontua que, nesse caso, colocou-se o contribuinte e administração tributária em contraposição

ao nome inicial que era Lei Orgânica da Administração Tributária e que tratava unicamente de uma parte.

No entanto, a ideia era fazer uma lei para as duas partes, ou seja, para mudar a relação entre o contribuinte

e a administração.

Art. 2 “As Administrações Tributárias devem promover ambiente de confiança, responsividade

comcom contribuinte e segurança jurídica mediante as seguintes diretrizes:

I- a criação, o aumento ou a redução de tributos serão veiculados mediante lei, nos termos do art.

5º, inciso II, e art. 150, inciso I da Constituição Federal e do art. 97, inciso II da Lei número 5172, de 1996.

II- aplicação da legislação tributária será motivada, nos termos dos arts. 22 a 26 do Decreto-Lei

número 4657, de 1942.

III- os atos de aplicação da legislação tributária devem ser transparentes e públicos, submetendo-se

ao controle social e garantindo a atuação conjunta dos demais órgãos da Administração Pública, nos termos

da Lei número 12.527, de 2011, da Lei Complementar número 131, de 2009 e do art. 37 da Constituição

Federal.

IV-as políticas, ações e programas adotados pelas Administrações Tributárias não devem obstar a

livre iniciativa, a livre concorrência e os valores sociais do trabalho, nos termos do art. 1º, inciso IV, 170,

inciso IV, da Constituição Federal.

Comenta a escolha também da palavra diretrizes e afirma que ter princípios tem um espaço muito

grande para a discricionariedade, dessa forma, era melhor dar concretude para aquilo que estava sendo

colocado na lei, nomeando diretrizes. Dentre esses quatro incisos, o primeiro reforça a ideia de legalidade,

princípio fundamental para o direito tributário já presente na Constituição. O segundo trata da motivação,

inspirado diretamente na LINDB, forma de garantir a segurança jurídica do sistema além do devido

processo legal e contraditório.

O terceiro discorre sobre a transparência fiscal e beneficia não só os contribuintes que vão ter um

direito à igualdade mas também a própria administração tributária, a qual o trabalho será reconhecido

pelos contribuintes. Por fim, o quarto inciso fala sobre a livre iniciativa e foi uma forma de fazer com que a

administração tributária ou o Estado não atrapalhe o desenvolvimento da economia.

Art.3 “A Administração Tributária deve assegurar a transparência e publicidade de seus atos

administrativos garantindo a segurança jurídica exigida pelo art. 30 do Decreto-Lei número 4657, de 1942

especialmente quando relativos:

I- ao lançamento tributário;

II- as decisões de primeiro e segunda instância administrativas;

III- aos atos de concessão de benefícios fiscais ou regime especiais;

IV- às informações sobre a arrecadação e renúncia fiscal da administração tributária, por

contribuinte e setor econômico.

Parágrafo único. Não será divulgada tão somente a informação sensível do particular que for

irrelevante à aplicação da lei conforme estabelecido pelos arts. 3º e 7º, parágrafo 2º, da Lei número 12.527,

de 2011.”

O terceiro artigo fala especificamente da transparência, legalidade e do artigo 198 do CTN. Durante

as pesquisas, o grupo percebeu que o artigo 198 é aplicado como uma regra e não como uma exceção. Desse

modo, o objetivo do artigo é revogar a redação do artigo 198 e fazer uma releitura dele, colocando no caput

como regra a transparência e a publicidade e utilizando o parágrafo único como uma exceção o sigilo

unicamente para informações sensíveis ao particular.

Art.4 “As Administrações Tributárias deverão atuar de forma integrada, compartilhando sistemas e

cadastros de informações fiscais, em conformidade com art. 37, inciso XXII, da Constituição Federal, com

objetivo simplificar relação com os Contribuintes e reduzir custos de transação.”

Concluindo sua fala, pontua que o artigo quarto trata do federalismo cooperativo e tem como

objetivo fazer um banco de dados para todos os entes da federação, justamente para observar uma

cooperação entre eles e também tornar eficiente a busca de irregularidades. Por fim, diz que esse

compartilhamento, na realidade, já está presente na Constituição Federal, desse modo, seria uma forma de

efetivar aquilo que nunca foi feito.

Pedro Alaminos (FGV Direito SP) continua explicando os artigos do Estatuto Nacional do 47

Contribuinte e da Administração Tributária Cidadã.

Art. 5 “As Administrações Tributárias devem veicular os motivos de fato e de direito que

fundamentam seus atos administrativos, incluindo os atos normativos interpretativos.

§1º Os atos administrativos que manifestem sentido diverso do entendimento vigente deverão ser

devidamente motivados, conforme estabelecido pelo art. 20, parágrafo único, do Decreto Lei número 4657

de 1942.

§2º Os efeitos da mudança do entendimento vigente somente serão aplicados aos fatos geradores

ocorridos posteriormente à sua introdução, de acordo com artigo 146 da Lei número 5172, de 1966 e o art.

24 do Decreto-Lei número 4657, de 1942.

47Fala de Pedro Alaminos: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=16550


§3º Os servidores públicos da Administração Tributária responderão apenas por dolo ou erro

grosseiro, no exercício de suas funções, conforme disposto no art. 28 do Decreto- Lei número 4657, de

1942”

Desse modo, argumenta que o artigo quinto trata da questão da motivação dos atos praticados pela

administração tributária. Explica que se os atos administrativos, como antes, são públicos e transparentes, o

contribuinte já sabe qual o posicionamento da administração. Hoje, é possível ver soluções de consulta em

alguns casos e diz que o ato administrativo deve vir devidamente fundamentado, especialmente, em caso

como no artigo 1º, ou seja, se houver um entendimento diverso do previamente manifestado.

Art.6 “Os servidores públicos da Administração Tributária titulares da competência privativa para

constituir o crédito tributário pelo lançamento, conforme artigo 142 do Código Tributário Nacional, devem

gozar de garantias e critérios de remuneração uniformes estabelecido no plano de carreira, visando

tratamento isonômico das carreiras no exercício de suas funções, no âmbito do federalismo cooperativo.

§1º Os planos de carreira deverão respeitar as diretrizes do artigo 2º desta Lei, sendo estabelecidos

com base em avaliação periódica de desempenho, na forma de lei complementar prevista no art. 41,

parágrafo I, inciso 1º,da Constituição Federal.

§2º Fica garantida a inamovibilidade do serviços públicos tratados no caput deste dispositivo, salvo

hipótese de prévia e pública motivação legal de interesse público.”

O artigo sexto fala da remuneração e proteção dos administradores tributários nacionais, pois

percebe-se que, na prática, eles são vistos como agentes políticos e não do Estado. Adiciona que tais agentes

são a função necessária no cenário nacional, são extremamente técnicos mas ficam presos a fazer o que o

momento político manda. Desse modo, afirma que o que se quer é proteger o administrador tributário dessa

ideia, criando garantias e critérios de remuneração uniformes entre eles, um tratamento isonômico entre as

diversas carreiras da Administração Tributária e impedir a mobilidade dos servidores públicos sem devida

justificativa e interesse nacional nesse sentido.

Art.7 “Compete ao Conselho de Cidadania Fiscal, vinculando ao Senado Federal:

I- formular metas e diretrizes específicas, a fim de melhorar a articulação das relações entre as

Administrações Tributárias e contribuintes;

II- sugerir políticas administrativas tributárias responsivas, voltadas ao aproveitamento da relação

entre Administração Tributária e contribuintes;

III- preparar relatórios analíticos para apreciar o uso dos recursos destinados a estrutura fiscal e

seus consequentes impactos na eficiência da arrecadação;

IV- elaborar pareceres opinativos, informes e estudos acerca dos impactos da gestão da

Administração Tributária na sociedade no ambiente de negócios.

§1º O Conselho de Cidadania Fiscal será composto partidariamente por:

I- servidores públicos da Administração Tributária das três esferas;

II- cidadãos de notável saber tributário-administrativo e reputação ilibada, indicados pelo Senado

Federal;

§2º A participação dos membros nas atividades do Conselho será considerada de relevante função

pública e não será remunerada.

§3º A resolução do Senado Federal disciplinará o número e a forma de indicação dos membros do

Conselho, a estrutura administrativa de apoio deste e o número de cargos.

O sétimo artigo trata do Conselho de Cidadania Fiscal, que seria um órgão vinculado ao Senado

Federal, garantindo uma legitimidade natural do legislativo. Coloca que, o papel desse conselho seria o de

fomentar políticas e melhores práticas para serem adotadas pelas administrações de maneira consultiva,

além disso, também propõe-se a Escola Nacional da Administração Tributária. Sobre esse, para que o IBS

seja devidamente aplicado nas três esferas, deve-se formar também os administradores de maneira única.

Art.9 “ As Administrações Tributárias promoverão condições para construção contínua e crescente

de ambiente de confiança recíproca com os contribuintes mediante a implementação de programa de

conformidade tributária uniforme em todo território nacional, instituído por lei.

§1º A implementação desta Lei deve atuar para aumentar a segurança jurídica na aplicação das

normas, conforme o art. 30 do Decreto-Lei número 4657,de 1942.

§2º Os critérios de classificação devem se pautar em adimplemento de créditos legais e objetivos

relativos exclusivamente às obrigações prescritas no art. 113 da Lei número 5172, de 1966, em conformidade

com art.5º, inciso II, da Constituição Federal.

§3º O programa a ser e implementado deve classificar os contribuintes com base no histórico dos

critérios objetivos estabelecidos no parágrafo anterior, estabelecendo garantias, critérios de

autorregularização e contrapartidas para os contribuintes que apresentem alto grau de conformidade para

com a Administração Tributária.

O artigo nono fala a respeito da pirâmide de conformidade, que é de classificação dos contribuintes

com base em seu histórico. Afirma que é uma questão demasiadamente baseada na lei dos conformes no

município e estado de São Paulo e muito adotada nas administrações municipais e gerais no governo da

Austrália, onde nasceu a ideia de classificação de contribuintes e demais sujeitos a uma administração

específica.

Art.10 “A Administração Tributária deve implementar medidas de redução do contencioso e

incentivo ao contribuinte à autorregularização”

Por fim, o artigo décimo relaciona-se com questão de incentivo à autorregularização. Foi visto em

diversas pesquisas que a principal garantia para se ter menos contencioso é o melhor relacionamento do

cidadão com a administração e a possibilidade de autorregularização. Por último, afirma que não foi

proposto quais são as políticas que devem ser adotadas, pois isso é algo muito mais específico da relação

prática que seria montada a partir da publicação do IBS, mas afirma que devem ser feitos processos visando

essa autorregulação. Finda seu discurso parabenizando o Professor Eurico e homenageando-o pelo dia do

professor e pelos dez anos do NEF.

Eurico Santi agradece o carinho e explica a Eduardo Tuma (Presidente da Câmara 48

Municipal de SP) o projeto dos alunos de elaborar um Estatuto do Contribuinte e da Administração

tributária cidadã juntando tanto o código do contribuinte proposto por Eduardo com uma Lei Orgânica do

fisco. Comenta que acredita haver um grande desafio dos municípios na integração do processo de reforma

tributária, como já comentado e afirma que São Paulo não pode perder nessa história. Vem-se discutindo

propostas de alíquota, pergunta assim para o Presidente Eduardo Tuma, o qual possui um vasto

conhecimento tributário, o que tem que ser feito para trazer os municípios para dentro da PEC

garantindo-lhes segurança jurídica. Ainda o questiona como Vossa Excelência vê o processo de cidadania

fiscal em que começa-se a discutir sobre o consumo dentro das eleições, empoderando o poder legislativo.

5. Considerações a respeito da PEC45, perda de arrecadação de São Paulo e alíquota

de referência:

Eduardo Tuma (Presidente da Câmara Municipal de SP) começa suas considerações 49

agradecendo pela oportunidade e alegando que muitos dos profissionais que estão no debate ajudam

demasiadamente na legislação municipal, principalmente, e na legislação relacionada à área econômica

tributária.

Pontua que na Câmara avançou-se bastante sobre alguns temas e começa dizendo que o Município

de São Paulo ser o terceiro orçamento da União. São 68,7 bilhões de reais projetados para o ano que vem de

orçamento, só ficando atrás da União Federal e do Estado de São Paulo. A União configura dois trilhões, um

para pagamento de dívidas e juros da dívida, e outro para gastos e para o Estado de São Paulo, o qual possui

um orçamento de 250 bilhões de reais projetados para o ano que vem. Sobre o Município de São Paulo, são


49Fala de Eduardo Tuma: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=16963



69 bilhões de reais, desses 69 bilhões de reais são impostos. O ITBI na base de três bilhões de reais, o IPTU

12 bilhões de reais e o ISS 15 bilhões de reais ,ou seja, é o imposto na cidade que tem maior arrecadação. A

arrecadação do ISS pela cidade de São Paulo arrecada quase que 1/4 da arrecadação do país. Pontua sua

primeira crítica e talvez até a conclusão do raciocínio.

A reforma tributária que foi proposta pelo deputado federal Baleia Rossi em projeto do Economista

Bernard Appy,ao incluir os municípios e fazendo a reforma ISS, ICMS junto com PIS/COFINS, fará com

que a cidade de São Paulo tenha uma perda de 8 bilhões de reais de arrecadação depois de 10 anos, que é o

período de transição com alíquota referencial reais. Isso se dá pois o que se arrecada será distribuído entre

os mais de 5.500 municípios do país.

Afirma que, apesar da queda na arrecadação tributária no país, a cidade de São Paulo teve um

aumento nos últimos 16 anos de 900% no ISS, ou seja, o imposto continua crescendo e mostrando a

vocação que a cidade tem na prestação de serviço e na arrecadação, portanto, acredita não ser justo com

São Paulo ter arrecadação e dividir com o país como um todo, como já faz quanto ao ICMS e ao próprio ISS.

Aponta que a reforma tributária que se apresenta terá que saber lidar com os impostos federais e

não tratar das questões estaduais e municipais, fazendo com que cada ente da federação faça sua reforma.

Faz um paralelo quanto à reforma da previdência e aponta que essa, ao não incluir os estados e municípios,

forçar esses, apesar da alegada defesa da PEC paralela que tramita no Senado, a fazer sua própria reforma.

Informa ainda que o governador irá encaminhar à assembleia uma reforma previdência do Estado de São

Paulo já visando o aumento da alíquota de 11% para 14%.

Acredita que a reforma tributária deve seguir os mesmos passos se a intenção é simplificar os

tributos, mais do que propriamente diminuir a arrecadação, que é o que irá acontecer. Afirma que nenhum

Governo que abrir mão da sua receita e que a reforma tributária tem que ser tratada em âmbito federal. Por

fim, alega ter essa defesa visto tamanha perda que a cidade de São Paulo teria. Ainda coloca que quer

ampliar esse debate, juntamente com Rodrigo Maia e contanto com a ajuda do Professor Eurico para

que São Paulo tenha voz ativa nesse projeto.

Eurico Santi adiciona que Alberto defende uma posição, a qual se vem pensando, de fixar

50

alíquotas específicas para os municípios, a fim de não haver tal perda e para isso precisa-se ter o princípio

da legalidade para adaptar tal alíquota. Diz que existe uma ideia surgindo e que foi conversado sobre uma

iniciativa da câmara de trabalhar com a Lei Orgânica de alguma forma, ou criar uma espécie de gap para

poder ajustar o espaço de legalidade, com controle do poder legislativo em relação ao poder executivo para

que não haja um aumento de carga tributária efetiva. Por fim, questiona como fazer essa transição, dentro

da legalidade, ajustando as alíquotas de forma a adaptar a arrecadação e fazer um equacionamento para que

não haja perdas.


corrobora com a fala do presidente no sentido de se mostrar preocupado com a ideia de aprimoramento 51

dos tributos atuais. Indica uma preocupação também em relação à alíquota de referência, conceito que a

PEC usa para ver qual a arrecadação do ISS Nacionalmente e devolver isso em uma alíquota do IBS, só que

flat. Um ponto delicado colocado pela ABRASF e pela FMP é a questão das compras governamentais, São

Paulo, dado que adquire muitos serviços, poderá aumentar 5.7 bilhões nos gastos por conta da compra de

serviços que vão ser onerados com a alíquota do IBS.

Ainda na linha da alíquota de referência é importante endereçar uma alíquota que reativa a pujança

do Município, pois 2% para a maioria dos municípios do Brasil, os quais são pequenos, é muito, e para 330

municípios que arrecadam 98% do ISS do país, não há como um parlamento suportar. Pontua que para não

haver perda, em São Paulo, teria que ter uma alíquota de equilíbrio de 6.2%, o que é muito difícil de

conseguir no parlamento. Dado que a PEC45 prevê que o Município possa definir o seu parlamento

municipal e a sua alíquota, acrescenta que 2% é um ponto de partida muito baixo e afirma que o Município

não irá conseguir entregar essa alíquota nem com todo esforço que o parlamento possa fazer.

Sendo assim, os municípios que ganham não irão se manifestar e os municípios que perdem vão

aumentar alíquota e a carga tributária total de serviços, o que os preocupa demasiadamente. Afirma que foi

50Fala de Eurico Santi: https: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=17331




feita a conta por consumo de cada município ou faixa para ver qual sua alíquota de equilíbrio e qual seria o

melhor modelo.

Ainda pontua que a conta pode ser feita tanto por faixa quanto por Município, exemplifica que tem

muitos municípios no Brasil são pontos fora da curva, pois concentram, apesar da pouca população, uma

grande arrecadação de ISS. Municípios por exemplo que tem portos ou alguma atividade econômica

industrial e que atraem muitos serviços ou que são paraísos fiscais, que diz respeito a uma alíquota efetiva

mínima de ISS, a arrecadação é muito alta e ,para ter o equilíbrio, a alíquota chega a 25%, o que claramente

não é possível. Por fim, alega que não é plausível aceitar uma alíquota de referência que seja condizente com

aquilo que o Município arrecada pois futuramente será difícil politicamente viabilizar uma alíquota que

evite a perda.

Eurico Santi coloca que foi discutido no CCIF o problema de quando o Município adquire 52

mercadorias e serviços. Se tributada essa operação, observa-se um problema com imunidade recíproca

também, pois, na verdade, tributa-se o Estado e a União tributa a operação com o Município. Desse modo,

defende-se a não incidência nesses casos, tentando buscar uma solução para isso. Questiona o presidente da

Câmara a tentar encontrar uma forma legal de ajustar essa alíquota de diferença para cada Município.

Eduardo Tuma (Presidente da Câmara Municipal de SP) afirma que será muito difícil. 53

Pontua que se houver o aumento da carga tributária em São Paulo, a cidade deve perder horrores com isso.

Ou seja, vai aumentar o tributo e cair arrecadação em função da alíquota referenciada que se quer

implementar. Diz que já foi discutida uma reforma na Lei Orgânica para permitir que a cidade pudesse se

assenhorar da questão da alíquota do ISS, mas acredita que hoje é muito difícil isso se manter.

6. Proposta de recompensação federal:

Rafael compactua com a linha do que Alberto colocou. Expõe uma ideia de Santi: existem as 54

bandas federal, estadual e municipal, portanto, em cada município teria explícito qual seria a alíquota de



54Fala de Rafael: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=17808




referência necessário para repor a perda naquele ente e isso seria recalibrado nas duas bandas, ou se pensar

fixamente nos estados, seria recalibrado na União, havendo uma compensação federal.

Ainda afirma que as alíquotas continuariam flexíveis, sendo apenas uma referência. Ainda aponta

que se a alíquota de referência fixa 2% para todo mundo, o que traria todos esses problemas de

redistribuição já colocados, a referência já analisaria quanto cada município precisaria para repor e depois é

feita a avaliação que cada um quiser politicamente.

Victor Hugo Cabral de Morais Jr (SEFAZ/CE) diz acreditar que a proposta do CONSEFAZ 55

traz alíquotas mínimas a serem estabelecidas pelo Senado Federal e calculadas pelo Comitê Gestor. O que

poderia se propor para os municípios é que, ao invés de uma, se tivessem várias alíquotas por grupos ou por

faixas de Município. Afirma que não sabe se 6% seria suficiente para São Paulo, coloca que a base está mais

ampla, calcular os 6% com a visão do ISS talvez não seja uma conta de chegada tão simples, não está

tributando só serviço, o Município vai ter uma alíquota, mas agora sobre uma base ampliada.

Rafael alega ter a inversão da origem para o destino também. Victor Hugo concorda e afirma que

municípios muito pequenos não possuem consumo quanto São Paulo e acha que, na proposta do

CONSEFAZ, querendo ou não, existe o caminho que o Senado estipula as alíquotas mínimas, e que no caso

dos municípios, por conta da distinção muito grande desses, teriam alíquotas diferentes a depender de cada

realidade.

Cássio Vieira (ANAFISCO) diz que é na linha falada por Víctor Hugo que foi discutido, a 56

proposta de alíquotas de referências diferenciadas e de faixas de municípios como sugeriu o presidente,

calculadas pelo Comitê Gestor, outra retificação que a PEC 45 precisaria fazer. Na emenda, fala-se que a

alíquota de referência seria calculada pelo Tribunal de Contas da União, o que ele não concorda. Nesse

sentido, se mostra alinhado à proposta dos estados mas, nesse ponto específico, precisaria ter por faixas de

55Fala de Victor Hugo Cabral: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=18017

56Fala de Cássio Vieira: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=18137



habitantes com algumas exceções como Paulínia e Barueri. Por fim, pontua que, em uma complexidade

maior, para manter a carga tributária, isso talvez seria compensado em variações de alíquotas da União.

Eurico Santi afirma ter convidando o presidente da Câmara para ser protagonista dessa 57

proposta e que se está pensando em um design thinking do que está sendo feito. Diz que estava sendo

discutido no CCIF e que o Appy propôs espécie de vasos comunicantes e uma alíquota de compensação,

para começar primeiro a compensando os grandes municípios dessas perdas.

No entanto, diz que o desafio é transformar o fundo de compensação em alíquotas, pois sabe-se o

quanto tem que se compensar, podendo transformar em alíquota e, a partir daí, delegar o poder legislativo

a prerrogativa de estar fixando a alíquota a partir do ponto neutro em que não há mais aumento de carga

tributária. Pontua que o ideal é conseguir encontrar tal alíquota neutra, ainda que tenha que mudar de 5%

cumulativo de ISS, para 6.2 completamente não cumulativo sem perder arrecadação e sem aumento de

carga tributária, assim, São Paulo seria muito favorecido.

7. Considerações finais sobre a PEC45: desafios e soluções:

Eduardo Tuma pergunta a Eurico se a reforma sairá. Esse se manifesta e diz que houve um

grande primeiro passo foi a proposta pelo poder legislativo e inúmeras pessoas muito importantes como

Baleia Rossi, Agnaldo Ribeiro, Rodrigo Maia e etc. Adiciona que seu grande desafio é trazer a

ABRASF assim como a Frente Nacional dos Prefeitos e, dessa forma, encontrar uma solução para os

municípios, tornando o sistema mais simples para os contribuintes. No entanto, a grande equação é como

fazer isso, ainda afirma que a questão das alíquotas é fundamental e sabe que em 2020 tem eleição

municipal e se não for encontrada uma solução relevante para isso, a proposta não irá virar.

De acordo com sua percepção, deve-se converter o modelo em uma nova legalidade e empoderar os

municípios dentro dessa, fazendo uma espécie de conversão do tanto que o Município de São Paulo

arrecada e fazer com que ele continue arrecado 15 bilhões dentro do novo modelo, com a fixação dessa

alíquota. A Câmara Municipal poderia funcionar como uma espécie de controle de arrecadação de



ilegalidade para garantir que o executivo não aumente essa alíquota de forma a ter um aumento da

arrecadação como aconteceu com o PIS/COFINS não cumulativo. Sendo assim, tem-se uma espécie de

calibração para garantir uma alíquota a fim de manter a mesma arrecadação e, a partir daí, fixa-se a

majoração ou a redução da alíquota por lei da câmara municipal. Por fim, pontua que é uma tarefa difícil e

que talvez câmara municipal pode funcionar fazendo um controle desse aumento.

Rafael finda a discussão dizendo que, ainda assim, haveria a perda intangível do crescimento do 58

ISS muito acima dos outros tributos, o que vem acontecendo em São Paulo. Adiciona que todo ano o ISS

vem crescendo acima de 10% real, acima de PIB e da Infração sem que tenha tido aumento de alíquota em

nenhum dos grupos de serviços do imposto para justificar isso. Acredita que alguma coisa relacionada ao

trabalho da administração tributária está acontecendo, visto que não temos uma economia bombando.

Ainda sobre a perda intangível que citou, argumenta não se resolver no exemplo dado por Eurico,

portanto, ainda há o que se discutir. Acredita que a questão do fundo de compensação poderia ser para

esses casos como Cássio citou de Paulina e Barueri, por serem muito fora da curva e problemas menores

do que na cidade de São Paulo. Por fim, explica que a questão das alíquotas por faixa com a característica de

cada Município, situações muito heterogêneas, e compensar com a união mantendo o índice total de carga

pode ser um caminho.


busca justificar o que foi dito pelo Rafael calcula, a partir da estimativa dos serviços da economia, que o 59

que se deixa de ganhar com a entrega do ISS e a vinda do IBS configura 300 bilhões de reais, em 15 anos.

Eurico Santi (Direito FGV-SP) faz agradecimentos gerais e pontua que está imposto o desafio 60

para a academia, para os técnicos e para o sistema político.

58Fala de Rafael: https://youtu.be/A8PGKUCDL_U?t=18500






Eduardo Tuma (Presidente da Câmara Municipal de SP) finda o evento dizendo que a

61

única resposta que ele tem para dar é que, uma vez aprovada a reforma tributária, a câmara irá responder

de imediato com um projeto de lei para não permitir que a cidade venha a perder arrecadação. Concorda

com o Rafael, no sentido de que vai ser um grande problema, pois trata-se de uma questão estática e não

volátil no momento da arrecadação. Por último, diz que o fundo talvez seria, não uma alíquota referenciada,

mas uma alíquota personalizada por Município, como já foi dito e alguma forma de compensação quanto ao

crescimento na arrecadação e a câmara teria esse papel de calibragem.



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