nnrr 55((11 99))220011 33

2 www.detalks.pl

3www.detalks.pl

R o z m o w a zCezarym Gmyzem#Turowski #tchórzostwo#MSZ #trotyl #Hajdarowicz

R o z m o w a zA n t o n i mMac i erewi czem#wybuchy #Tusk #brzoza#konwencja chigcagowska #CIR

R o z m o w a zM i c h a ł e mKrz ym ow s k i m#Klich #Kopacz #Tusk#Seremet #Sikorski

Redaktor naczelny: Kuba DobroszekZespół: Jakub Cieśla, Mateusz Kuśmierek, Piotr Tomala, Michał WróblewskiStali współpracownicy: Karol ina Jaskólska , Anna Kot, Karol ina Niżyńska, Aleksander LeszczyńskiProjekt graficzny: Jakub Cieśla, Piotr Marek Projekt okładki: Piotr MarekI lustracje: Karol ina Brzezowska, Piotr Marek, Kiara Mercało, Adam WierzbickiAdres redakcji: ul . Dworska 7, 43-418 Pogwizdów, 602 644 053 redakcja@detalks.pl

MICHAŁ WRÓBLEWSKI: Temat poważny, ale pół żartem, pół serio zapytam -gdybym zadzwonił do ciebie z prośbą o wywiad dwa lata temu, na ile możliwabyłaby sytuacja, że rozmawiałbyś ze mną zza krat?M ICHAŁ KRZYMOWSKI : (uśmiech) N ie, n ie byłoby takiej możl iwości…Na okładce książki „Smoleńsk. Zapis śmierci” można przeczytać: „za napisa-nie tej książki grozi nam do dwóch lat więzienia – prokuratorzy twierdzą, żeujawniamy w niej tajne informacje (…) Mają rację. Dotarliśmy do 57 tomówakt śledztwa smoleńskiego i dokładnie je przestudiowaliśmy.” Marketing?Forma ln ie i stn i a ła taka groźba , a le w praktyce raczej od początku było wiado-mo, że n ikt w Pol sce n ie będzie wsadzał za kratki dzienn ikarzy wykonu jącychswoją pracę. N ie miel i śmy zamiaru dorabiać sobie legendy męczenn ików. By-łem w tej sprawie przesłuch iwany boda j dwa razy, a le te przesłuchan ia , mia łemwrażen ie, też były raczej czystą forma lnością. Prokurator chyba sam nie mia łwiary w to, że uda się kogoś z nas skazać lub postawić nam zarzuty.Długo z Marcinem Dzierżanowskim pracowaliście nad tą książką?Właściwie od pierwszych dn i po tragedi i . Bardzo dużo materia łu do książki po-wsta ło na podstawie bieżącej pracy na potrzeby naszych artykułów. Smoleńskbył na jważn iej szym tematem przez wiele, wiele miesięcy, właściwie nada l n imjest. M ateri a ł sam wpadał do rąk. I nformacj i przybywało, one natura ln ie sięgromadzi ły. Za jmowa l i si ę n imi n iema l wszyscy dzienn ikarze pol i tyczn i . Pierw-szą rozmowę z wydawnictwem na temat książki miel i śmy boda j w maju , ki l katygodn i po tragedi i . Pracowa l i śmy nad n ią mniej więcej do styczn ia 2011 roku .Polscy dziennikarze zrobili wszystko, co można było zrobić w sprawie Smoleń-ska?Myślę, że zosta ło wykonane bardzo wiele pracy. Spój rzmy na „Nasz Dzienn ik” –można różn ie ocen iać to pi smo, a le faktem jest, że n iema lże co drugi numer tejgazety poświęcony jest tragedi i . Dzienn ikarze tam pracu jący pi szą o Smoleńskuw sposób n iezwykle specja l i styczny, posługu jąc się dość specyfi czną nomen-

Polskie państwo w Smoleńsku oblało egzamin.Z kompetencj i , asertywności i skuteczności .

Rozmawiał Michał Wróblewski

4 www.detalks.pl

klaturą, z której czasem ja sam nie za wiele potrafię zrozumieć. To raczej „Ga-zeta Pol ska” pi sze o katastrofie w ton ie bardziej sensacyjnym, tabloidowym.Dobre materia ły na temat Smoleńska publ i kowa l i n iegdyś M ichał M a jewski i Pa-weł Reszka , za co zresztą dosta l i swego czasu nagrodę Grand Press. Ciekawąrzecz zrobi ła ostatn io An i ta Gargas…„Anatomię Upadku”. Ciekawą?Tak. M ożna się w tym fi lmie do ki l ku elementów przyczepić, a le są w nim takżerzeczy bardzo ciekawe i wartościowe. To była dobra , dzienn ikarska praca . Wra-ca jąc do twojego pytan ia - wyda je mi się, że wszystko, co można było zrobićodnośn ie Smoleńska , zrobiono. Dzienn ikarze n ie wyręczą prokuratury czy ko-misj i bada jącej wypadki l otn i cze.Skoro już jesteśmy przy „Anatomii” - więcej w tym filmie jest rzeczy, do któ-rych można się przyczepić, czy więcej jest elementów, za które można AnitęGargas pochwalić? Film wzbudza sporo kontrowersji. Że robiony pod tezę, żestronniczy…N ie sądzę, żeby wypowiada jący się w tym fi lmie anon imowi świadkowie, któ-rym zmien iono głos i zakryto twarze, byl i podstawionymi pracownikami „Gaze-ty Pol skiej ” , mówiącymi to, co An i ta Gargas chce usłyszeć. Wiele elementównie jest i nterpretowanych zgodn ie z faktami i tym, jak katastrofa wyglądała wrzeczywistości . Ale sam fakt, że redaktor Gargas dotarła do tylu świadków,m. in . do kierowcy autobusu , który, j ak twierdzi , widzia ł spada jącego tupolewa ,to jest to moim zdan iem fantastyczna rzecz i super świadectwo. To jest to, o cow tym zawodzie chodzi . Dobra , dzienn ikarska robota . N ie dyskredytowałbymjej , tylko naprawdę uznał za coś fa jnego i wyda je mi się, że potrzebnego.A fajną rzeczą był film wyprodukowany przez National Geographic?N ie, beznadziejną.Beznadziejną bardziej w treści czy formie?Ten fi lm, j ak zrozumia łem intencje autorów, mia ł trafi ć do ludzi , którzy n ic, a lbon iewiele wiedzą o Smoleńsku . Ale są w nim pokazane rzeczy kompletn ie ode-rwane od faktów. Weźmy choćby wieżę kontrol i l otów na lotn i sku Siewiernyj : wfi lm ie - nowa , czysta , z nowoczesną aparaturą, pięknym wnętrzem. A przecieżwiadomo, jak wieża wyglądała naprawdę. To był gołębn ik. Zn i szczona buda . Tenfi lm zaburza rea lny obraz. Te wykrochmalone koszu le, błęki tne kołn ierzyki ,członkowie ekipy dochodzen iowej przechadza jący się z zafrasowanymi minamipo miej scu katastrofy, wygląda jący jak jacyś agenci z „Arch iwum X” , wrażen iepełnego profesjona l i zmu… To śmieszne, bo przecież wiemy, że tak n ie było.Twierdzen ie, j akoby między Polakami a Rosjanami na miej scu katastrofy pano-wała idea lna współpraca jest elementarną n iezgodnośćą z faktami . Pomi ja jącjuż wyjątkowo n iestrawną formę tego fi lmu, przez którą można było zasnąć jużpo dziesięciu minutach oglądan ia .Mówisz, że film produkcji NG miał trafić do laików, ludzi niewiele wiedzących otragedii i jej przyczynach. Może na tym polega największy dramat? Bo ludziomten film nie zaburzył porządku myślenia – który wynikałby choćby ze znajomo-

5www.detalks.pl

6 www.detalks.pl

ści innych treści i możliwości ich porównania i wyciągnięcia własnych wnio-sków – ale sprzedał w dużej części fałszywy obraz.W fi lmie pojawia ją się sugestie, j akoby generał Błasik mia ł pojawić się w kabin iepi l otów i wywierać na n ich wpływ. O obecności generała w kokpicie mówi ł ra -port M i l l era , a le jak dzi ś już wiemy, dochodzen ie prokuratorskie potwierdzi ło, żen ie ma na to cien ia dowodu. N iewątpl iwie w fałszywym świetle pokazano rze-komo dobrą współpracę między stronami pol ską i rosyjską, co jest oczywiścien ieprawdą, bo współpraca była i jest beznadziejna . A na podstawie fi lmu mo-żemy odn ieść wrażen ie, że w relacjach między Pol ską i Rosją zosta ł otwarty ja -ki ś nowy, obiecu jący rozdzia ł, a my, Polacy, zapała l i śmy gorącą mi łością doMoskwy. Absurd.Być może miłością nie zapałaliśmy, ale przyznasz, że w niezwykle ufny sposóbtraktowaliśmy Rosjan tuż po tragedii. Raczej staraliśmy się wyciszać emocje,gasić napięcia, niż patrzeć naszym sąsiadom na ręce. Jakbyśmy się czegoś ba-li.To dotyczy przede wszystkim wyboru podstawy prawnej , określa jącej warunkinaszej współpracy z Rosjanami . J ak wiadomo, strona pol ska zdecydowała się nakonwencję ch icagowską, rezygnu jąc tym samym z porozumien ia zawartego w1993r. J ednak owo porozumien ie było bardzo ogólne i w moim przekonan iu towłaśn ie ono dawałoby Rosjanom szerokie pole do popi su . Oczywiście z n ieko-rzyścią dla nas.W godzinę po katastrofie płk Edmund Klich, były przewodniczący PKBWL,otrzymał telefon od Aleksieja Morozowa, szefa komisji technicznej MAK, któryzaproponował, żeby jako podstawę prawną badania okoliczności katastrofyprzyjąć załącznik 13. do konwencji chicagowskiej. Zakłada on udział polskiejstrony w badaniu, jednakże główny problem polegał na tym, że konwencjadotyczyła wypadków samolotów cywilnych, a TU-154M należał do 36. Specjal-nego Pułku Lotnictwa Transportowego, a więc do wojska. Piloci także nie bylicywilami, wojskowe było również lotnisko.Strona pol ska absolutn ie n ie powinna zgodzić się na to, by lot zakwa l i fi kowaćjako cywi lny. Przy wypadkach w czasie lotów wojskowych , część winy…Część odpowiedzialności spada na wieżę kontroli.Dokładn ie tak. Przy wypadkach samolotów cywi lnych właściwie cała wina spa-da na cywi lów. I Rosjan ie to wykorzysta l i . W pierwszych godzinach po katastro-fi e Polacy miel i mora lną przewagę i absolutne prawo domagać się od Rosjanbardzo wielu rzeczy. Uważam, że mogl i śmy wymusić na Rosjanach da leko idąceustępstwa . Zginął nasz Prezydent, zginęło 95 innych , bardzo ważnych dla pol -skiego państwa osób. M oim zdan iem premier Tusk, w ciągu tych ki l ku godzin pokatastrofie, mia ł pełne prawo – mówiąc wprost – postawić się Putinowi i wyło-żyć pewne żądan ia względem Rosjan . Wszystkie kamery skierowane były nan ich . Putin n ie pozwol i łby, żeby w świat poszedł przekaz, i ż Rosjan ie n ie chcąwspółpracować, że chcą coś uta i ć. Problem polega jednak na tym, i ż przedsta-wiciele naszych władz pojecha l i do Smoleńska kompletn ie n ieprzygotowan i .

7www.detalks.pl

Brak wiedzy specja l i stycznej , prawn iczej , zdecydował o tym, w którą stronę towszystko poszło… A jak ktoś będzie próbował mi wmówić, że państwo polskiezdało wówczas egzamin , to n iestety - n ie przekona mnie. Guzik, pol skie pań-stwo w ogóle n ie zdało egzaminu w Smoleńsku .W podobnym tonie wypowiadał się Paweł Kowal.I j a w pełn i się z Pawłem Kowa lem w tych kwesti ach zgadzam. Zresztą, nawetRyszard Ka l i sz, pol i tyk leżący na całkiem innym pol i tycznym biegun ie n i ż Ko-wa l , także wyrażał opin ie, że – mówiąc kolokwia ln ie – rząd dał ci a ła . Zda je się,że Ka l i sz jest zwolenn ikiem konwencj i ch i cagowskiej , a le n ie znaczy to, że n ieuważa on , i ż można było tę umowę wykorzystać dużo, dużo lepiej . To chybawłaśn ie Ryszard Ka l i sz formułował opin ie, że rząd Pol ski mógł przyjąć konwen-cję, a le dodatkowo też podpi sać jakąś dwustronną umowę z Rosjanami , zobo-wiązu jącą ich do ści ślej szej i rzeteln iej szej współpracy.A umowa z 1993r.? Całkowicie odrzucasz zasadność jej ewentualnego zastoso-wania? Może moglibyśmy przyjąć tę umowę, na jej podstawie powołać jakąśwspólną komisję, a później ustalić szczegóły wykładni prawnej, określić pro-cedury, choćby w oparciu o ten załącznik 13. Może wspólnie badalibyśmy do-wody, może uzyskalibyśmy pełen dostęp do dokumentów.N ie zgadzam się z tym, że można było coś zostawić na „późn iej ” . Gdybyśmyodłożyl i j akieś negocjacje na „późn iej ” , Rosjan ie by nas do końca rozegra l i j akdzieci . Trzeba było postępować tak, j ak mówi Kowa l - od razu , j ak na jszybciej , wpierwszych ki l kunastu godzinach . Zde-cydowan ie. Rosjan ie byl i wówczas podogromną presją.Twierdzisz, że mieliśmy moralną prze-wagę nad Rosjanami, z czym trudno sięnie zgodzić. Ale przewagi mentalnej iorganizacyjnej nie mieliśmy na pewno.Polacy na miejscu tragedii zachowywalisię jak dzieci we mgle. Takim „dziec-kiem” wydawał się być Edmund Klich.Postać, która odegrała znaczącą rolę potragedii, przez bardzo długi czas byłapozostawiona sama sobie. Płk Klich zo-stał zlekceważony przez polskie władze.Polski akredytowany przy MAK stał sięzresztą bohaterem twojej kolejnejksiążki.Płk Kl i ch popełn ia ł błędy. Opowiadał wmediach rzeczy, o których n ie powin ien był mówić. To n ie był urzędn ik wysokopostawiony, Kl i ch był pracownikiem M in i sterstwa Infrastruktury dość n i skiegoszczebla , z małym pokoikiem, sprzętem mieszczącym się w szafie. A tenurzędn ik zosta ł nagle postawiony naprzeciw ogromnej rosyjskiej mach iny. N a-

8 www.detalks.pl

9www.detalks.pl

przeciw potężnej struktury, j aką n iewątpl iwie jest M iędzypaństwowy Komi tetLotn i czy. Wspomniany już przez ciebie Morozow, pytany przez Kl i cha o godzinę,zan im odpowiedzia ł panu pułkownikowi , biegł skonsu l tować się z przełożonymi .To oczywiście anegdota , a le jakże wymowna . Po stron ie Rosjan wszystkosprawnie koordynowano, dzia łano w porozumien iu , a u nas – chaos, n iezrozu-mia łe decyzje. Kiedy płk Kl i ch chcia ł zamówić jakąś ekspertyzę, w min i sterstwiepowiedziano mu, że n ie dostan ie pien iędzy.Pan pułkownik narzekał też na to, że nie otrzymał żadnej służbowej karty zministerstwa, nie opłacano mu rachunków telefonicznych. Przecież to brzmijak absurd.Spora część winy za ten chaos spada rzecz jasna na min i sterstwo. N ie skom-pletowano żadnego zespołu prawników, dyplomatów, którzy potrafi l i by opano-wać tę degrengoladę po naszej stron ie. Płk Kl i ch powin ien być w Smoleńskutylko trybikiem w maszyn ie. W wielu sytuacjach był jednak sam. I popełn ia łbłędy, a le trzeba mu oddać choćby to, że „wyrwał” Rosjanom taśmy z wieżykontrol i l otów, co sta ło się mocnym argumentem po stron ie pol skiej . Taśmy zwieży pokazały bowiem, jak ogromny bałagan panował wśród rosyjski ch kon-trolerów. Czego, mówiąc wprost, Rosjan ie n ie chciel i i n i e chcą dostrzec.Nie jest kompromitujący dla polskiego państwa fakt, iż po katastrofie nie byłonikogo, kto mógłby w ciągu kilku godzin przeanalizować możliwe rozwiązaniaprawne odnośnie współpracy z Rosjanami? Przecież trudno uwierzyć, że niebyło od tego ludzi. Jeden z doradców premiera ponoć twierdził, że premierowina początku przedstawiono ekspertyzę, z której wynikało, że użyta może byćtylko konwencja. Gdy okazało się, że nie jest to prawdą, premier ponoć„wściekł się” i stwierdził, że został wciągnięty w jakąś idiotyczną grę.Pierwsza ekspertyza , która w sążn i sty sposób opi sywała możl iwości , na jaki chmożna było się oprzeć, gdy idzie o badan ie katastrofy, nosi ła datę boda j ma jo-wą. Czyl i zosta ła stworzona mniej więcej w miesiąc po tragedi i .Mówisz o analizie profesora Galickiego.Tak, zgadza się. To świetny ekspert, powszechn ie cen iony. Ale ja n ie widzia łemsensu w zamówien iu tej ekspertyzy. To wyglądało tak, j akby nasze władzechcia ły się upewnić czy utwierdzić w przekonan iu , że wszystko zrobi ły dobrze.O i l e pamiętam, to nawet sam płk Kl i ch opowiadał, że na jednym ze spotkańpan premier powiedzia ł coś w stylu : „ zapomniel i śmy o Smoleńsku , bo skoncen-trowa l i śmy się na pogrzebach” . Ok, organ izacja pogrzebów jest bardzo ważna ,a le jedn i są od pogrzebów, a inn i od pi l nowan ia , żeby n ie dać się ograć.No wiesz, później za pomocą sprawnie zorganizowanych pogrzebów próbowa-no udowodnić nam, że państwo zdało egzamin. Co powtarzano jak mantrę.W kwesti i pogrzebów państwo zdało egzamin .Ale kwestia sprawnej organizacji pogrzebów przesłoniła dziesiątki innychkwestii.Być może masz rację, bo chyba n ie tylko tego Polacy powinn i oczekiwać odpaństwa , zwłaszcza gdy chodzi o taką tragedię… Chociaż, j ak przekona l i śmy

się przy okazj i ekshumacj i ci a ł ofi ar katastrofy, nawet w tej sprawie n ie zda l i -śmy egzaminu .

Polacy mają chyba generalnie niskieoczekiwania wobec państwa. W stycz-niu 2011 roku premier Tusk na konfe-rencji prasowej, pod naciskiemdziennikarzy, przyznał, że nie ma do-kumentu, w którym rząd ani jakakol-wiek inna instytucja podejmujedecyzję o stosowaniu konwencji jakpodstawy prawnej.Czy trzeba to komentować?Twoim zdaniem płk Klich, który bezzastrzeżeń optował za przyjęciemkonwencji, nie zdawał sobie sprawy,jakie mogą być tego konsekwencje?Że MAK nigdy nie uzna, iż przyczynąkatastrofy mógłby być np. zły stan

techniczny samolotu, bo za produkcję tupolewów odpowiadają Rosjanie?Myślę, że Kl i ch n ie był świadom takich szczegółów. N ie mógł wiedzieć w pełn i ,w jaki sposób w rosyjskim systemie umocowany jest MAK. Kl i ch cały czas my-śla ł, o czym mi wielokrotn ie wspominał, że sądzi ł, i ż tak naprawdę jego zdan ien iezbyt mocno się l i czy. I szczerze mówiąc, tak powinno być. Powtarzam: Kl i chpowin ien na miej scu katastrofy być tylko trybikiem w sprawnie dzia ła jącej ma-szyn ie, j aką winno być pol skie państwo. An i Kl i ch tym trybikiem nie do końcasię sta ł, an i ta maszyna n ie zadzia ła ła . Zbyt wiele spraw spadło na jego głowę.On mógł uczestn i czyć jedyn ie w procesach doradczych , mia ł prawo rekomen-dować pewne rozwiązan ia , a le n ie mia ł prawa podejmować decyzj i . Kl i ch zresz-tą sam czuł, że jest „ za krótki ” . Chcia ł wsparcia . I mia ł prawo się go domagać.Dlatego uznał zwierzchnictwo płk. Mirosława Grochowskiego, wtedy szefa In-spektoratu MON ds. bezpieczeństwa lotów? Nie jest tajemnicą, że instytucjata rywalizowała na pewnych polach z PKBWL. No i sam Grochowski wszedł wkonflikt z Klichem.Zgodn ie z tym, co pamiętam, Grochowski w ogóle n ie znał zapi sów konwencj ich i cagowskiej . Do MAK chcia ł oddelegować boda j siedmiu akredytowanych , cojest absolutn ie n iezgodne z treściami zawartymi w tym dokumencie. Zgodn ie zzapi sami konwencj i miel i śmy prawo do jednego akredytowanego. Sam Gro-chowski n ie mia ł też większego doświadczen ia w badan iu katastrof. I to praw-da , między płk. Grochowskim i płk. Kl i chem dochodzi ło do spięć.Z wielu opisów wyłania się obraz płk. Klicha jako człowieka konfliktowego,krytycznego, o dość silnym temperamencie. Czy premier nie popełnił błędu,nie odwołując Klicha po kolejnych spięciach z wojskowymi?Myślę, że popełn i ł błąd. Zresztą, wedle mojej opin i i , sam Tusk chcia ł zatrzymać

1 0 www.detalks.pl

1 1www.detalks.pl

Kl i cha na stanowisku . Po prostu n ie chcia ł robić sobie kolejnych kłopotów, wy-woływać zamieszan ia .Ale premier w te kłopoty brnął być może właśnie przez to, że utrzymywał Kli-cha na stanowisku.Zgadzam się. Przecież sam pan pułkownik wielokrotn ie mia ł bardzo poważnewątpl iwości , czy chce pełn i ć powierzone mu funkcje. Z tego co wiem, sam pa-rokrotn ie był z tą kwestią u pana premiera . Ale Dona ld Tusk widoczn ie chcia łutrzymywać opin ię publ i czną w przekonan iu , że wszystko jest w porządku i n ietrzeba n iczego zmien iać.A może premier bał się opozycji? Klich szefem PKBWL został za czasów rządówPiS. Pamiętam takie zdanie przywoływanego już tu Pawła Kowala, pochodzącez książki „Między Majdanem i Smoleńskiem”: „rządzący bali się bardziej opo-zycji niż nadużycia ich zaufania przez Rosjan”. Coś w tym stylu.N ie sądzę, żeby to było powodem. Zwłaszcza , że sam Kl i ch już w ki lka miesięcypo tragedi i był ostro krytykowany przez opozycję.Klich dość szybko skonstatował, że nie wyciągnęliśmy wniosków z tragediiCASY. Że Smoleńsk to kolejna, tragiczna odsłona wszystkich nawarstwionychwcześniej błędów w systemie.Tragedia smoleńska u jawn i ła właściwie wszystkie błędy systemowe, które wy-szły na jaw po CASIE. Sądzę więc, że tezy Kl i cha trafn ie zweryfikował czas. Poopubl i kowan iu raportu komisj i M i l l era okazało się, że te błędy n ie zosta ły wogóle skorygowane. Kl i ch mia ł ca ły czas kontakt z wojskowymi , doskona leorientował się w tym środowisku , wiedzia ł, co się dzieje w armi i . M ia ł więc peł-ne prawo formułować takie opin ie.A czy błędami systemowymi można nazwać to, co działo się w otoczeniu rzą-dowym bezpośrednio po tragedii? Wiemy, że w MSZ powstał sztab kryzysowy.W Rządowym Centrum Bezpieczeństwa pracowali psycholodzy, m.in. z ABW ipolicji. Uruchomiono infolinię dla rodzin ofiar. Wedle tego, co opisywaliście wksiążce, w RCB panowało ogromne zamieszanie, nie potrafiono nawet ustalićdanych kontaktowych części ofiar. Centrum miało być rozmontowywane odkilku miesięcy, a problemy zaczęły się, gdy premier Tusk odwołał rok przedkatastrofą szefa RCB, który miał być jednym z najlepszych ekspertów od za-rządzania kryzysowego.To jest za ledwie jeden z przykładów potwierdza jących ten chaos, nad którymwładza n ie bardzo potrafi ła zapanować. Wracamy do punktu wyjści a…Antoni Macierewicz w rozmowie z nami twierdzi, że między bajki można wło-żyć twierdzenia, jakoby pan premier Tusk nie miał ludzi, którzy mogliby go in-formować o wszelkich ewentualnościach, możliwościach, etc.Pan Anton i M acierewicz może oczywiście mówić, co chce. N ie było go w oto-czen iu premiera , więc n ie może wiedzieć do końca , j ak to było. Wola łbym sięjednak opierać w większej mierze na relacjach choćby pułkownika Kl i cha . Są-dzę, że w takich przypadkach prawda może być często bardziej bana lna n iżwszelkie wzięte do kupy teorie spi skowe i n ie potwierdzone n iczym domysły.

Opiera jąc się na praktyce i doświadczen iach w latach min ionych , można uznać,że wiele rzeczy, jeśl i i dzie o pol skie władze, jest dziełem przypadku , n iekompe-

tencj i , n i edopatrzeń . N ie trzeba wca ledoszukiwać się jaki chś wielopoziomo-wych gier czy odkrywać drugie dno.Rosjanie zamiast tłumaczyć się z tego,co robią, niejednokrotnie wyręczanibyli przez przedstawicieli polskichwładz. Braliśmy na siebie rolę rzecz-ników naszych sąsiadów. Dość wspo-mnieć słynne już wystąpienieówczesnej minister zdrowia, Ewy Ko-pacz, zapewniającej o nieskazitelnościintencji i działań Rosjan co do kwestiibadania i zabezpieczenia miejsca ka-tastrofy. Dziś wiemy, że to nie byłaprawda.Pan i marszałek Kopacz na leży oddaćszacunek za jej dzia łan ia na miej scutragedi i . W mojej opin i i wykazała sięcywi l ną odwagą.

Nikt tego nie podważa.Zakładam, że pan i marszałek wykazywała się wyłączn ie dobrymi intencjami .Trzeba mieć naprawdę si l ne nerwy, żeby móc przetrwać to, co pan i marszałekzasta ła i widzia ła w Smoleńsku . A jeśl i chodzi o jej wystąpien ie w Sejmie – n iesądzę, żeby Ewa Kopacz kłamała intencjona ln ie. Zosta ła po prostu wprowadzo-na w błąd. To jednak w jaki ś sposób świadczy o pewnego rodza ju na iwności .Co myślisz o roli, jaką odegrał po katastrofie prokurator generalny AndrzejSeremet? Wiemy, że na miejscu tragedii na samym początku o większościspraw decydował płk Krzysztof Parulski, ówczesny szef Naczelnej ProkuraturyWojskowej. Przypisuje mu się odpowiedzialność za nieprawidłowości związanez oględzinami miejsca katastrofy, wielu mówi także o braku jego reakcji na ła-manie procedur przez Rosjan, np. w czasie sekcji zwłok prezydenta. Czy za tedziałania, czy też ewentualne zaniechania, powinien był wziąć odpowiedzial-ność Seremet, który 11 dni przed tragedią objął funkcję Prokuratora General-nego?Andrzej Seremet faktyczn ie objął swoją funkcję w tragicznym momencie.Wcześn iej n ie mia ł bezpośredn iego kontaktu z prokuraturą, był nowym człowie-kiem na stanowisku .Seremet sam przyznał, że do wzięcia udziału w konkursie na urząd PG namó-wiła go żona.Poza tym Seremet to osoba bardzo spokojna , trudno go sobie wyobrazić w sy-tuacj i , gdy – mówiąc kolokwia ln ie – łapie swoich podwładnych za twarz i próbu-

1 2 www.detalks.pl

1 3www.detalks.pl

j e wymusić na n ich jakieś określone decyzje. Płk Paru l ski to natomiast starywyjadacz, sądzę, że w Smoleńsku mógł sobie pozwol i ć na wiele. N ie sądzę, że-by Seremet mia ł wówczas u Paru l skiego jaki ś szczególny posłuch . N ieporad-ność Seremeta wyszła na jaw zwłaszcza przy sprawie trotylu , gdy ProkuratorGenera lny pozwol i ł płk. Szelągowi powiedzieć na jpierw, że na wraku tupolewan ie wykryto cząsteczek trotylu , by w nieco ponad miesiąc późn iej stwierdzićcoś odwrotnego.Pamiętamy też, że dopiero pod koniec lipca 2010 roku Seremet przyznał wSejmie, że polscy prokuratorzy nie uczestniczyli w żadnej sekcji zwłok, z wy-jątkiem prezydenta. Seremet mógł poinformować o tym opinię publiczną, aprzede wszystkim rodziny ofiar, kilka miesięcy wcześniej. Nie zaprzeczył nie-prawdziwym informacjom podawanym wcześniej przez minister Kopacz.Śledczy na jwidoczn iej także przyjęl i strategię uspoka jan ia opin i i publ i cznej iutwierdzan ia jej w przekonan iu , że wszystko jest w porządku. A dzia łan ia pro-wadzone przez pol ski ch biegłych podejmowane są prawidłowo.Komu zależało na rozdzieleniu wizyt polskich delegacji lecących do Katynia?N ie mam wątpl iwości , że pomysł z rozdzielen iem wizyt narodzi ł się po stron ierosyjskiej .Czemu to miało służyć?Rosjan ie od zawsze lubi l i rozgrywać takie rzeczy. Wskazywać, kto jest dobry, akto zły…Zły okazał się Kaczyński. Nie było tak, że strona rządowa zaczęła tańczyć, jakRosjanie jej grali?Wiem jedyn ie, że od strony dyplomatycznej wyjazd prezydenta Kaczyńskiegobył traktowany przez stronę rządową po macoszemu. N ie mówię tu byna jmniejo kwesti ach bezpieczeństwa , tylko o tym, jakie opin ie były formułowane na te-mat tej wizyty.Dezawuowano ją. Pisano listy otwarte wzywające prezydenta do pozostania wPolsce i nie przeszkadzania w odbudowywaniu stosunków z Rosjanami. Mini-ster Sikorski wprost namawiał, żeby Lech Kaczyński odpuścił Katyń i udał siędo Charkowa i Miednoje.Pomysł Sikorskiego być może sam w sobie był dobry, bo w istocie były wcze-śn iej takie plany, by pan prezydent jechał do Charkowa i M iednoje, natomiastforma zaprezentowan ia tego pomysłu była na pewno n ie taka , j ak na leży. Wi -dać, że była to próba sprowokowan ia ś. p. Lecha Kaczyńskiego i l udzi z jegootoczen ia .Co o tragedii myśli dziś Jarosław Kaczyński?Na jbardziej wiarygodną dla n iego osobą, jeśl i i dzie o badan ie katastrofy, jestAnton i M acierewicz. Kaczyński n ie ma cien ia zaufan ia do prokuratorów.Wierzy w zamach?J estem przekonany, że tak. I n ie trzeba w tej kwesti i przeprowadzać żadnegodzienn ikarskiego śledztwa – wystarczy odtworzyć sobie wypowiedzi J arosławaKaczyńskiego dotyczące Smoleńska . Po publ i kacj i „Rzeczpospol i tej ” o trotylu

otwarcie powiedzia ł o zamordowan iu 96 osób. Również jego współpracownicymówią szczerze o tym, co o Smoleńsku myśl i prezes PiS. Zmien ia jąca się sytu-acja geopol i tyczna – zwrot Ukra iny, Gruzj i , Li twy w stronę Rosj i , rozluźn ien iestosunków wewnątrz Grupy Wyszehradzkiej , ma lejący wpływ państw skandy-nawskich w region ie – to wszystko utwierdza Kaczyńskiego w przekonan iu , ko-mu mogło na zamachu za leżeć.Ruskim.Oczywiście.Zestrzelili nam prezydenta?W głowie Kaczyńskiego i M acierewicza pewnie tak.A Ty co myślisz?J a w zamach n ie wierzę.

1 4 www.detalks.pl

1 5www.detalks.pl

1 6 www.detalks.pl

Mamy dwie Polski?

Rozmawial i Kuba Dobroszek

i Michał Wróblewski

1 7www.detalks.pl

MICHAŁ WRÓBLEWSKI: Panie ministrze, pan premier Tusk powiedział kilka dnitemu, że chce, by eksperci lotniczy badający przyczyny katastrofy, we współ-pracy z  Centrum Informacyjnym Rządu, z  większym zapałem wskazywali na –jak on sam to określił - „przekłamania” związane z  tragedią formułowaneprzez oponentów rządu, czyli pana i  pański zespół. Premier ocenił, że kampa-nia prostująca „dezinformacje” powinna być bardziej intensywna. Szef rząduwyraził gotowość pomocy organizacyjnej i  finansowej dla takiej komisji. Eks-perci z  byłej komisji Millera otrzymają pełne wsparcie. Cieszy się pan?ANTON I MACIEREWICZ: J eżel i chodzi o   dysponowan ie publ i cznymi pien iędzmina prywatne zachcianki pana premiera Dona lda Tuska , związane z  dzi a ła lnościąpropagandowo-obrończą, to uważam, że jest to zachowan ie naganne i   świad-czące o   absolutnej h i steri i i   strachu , j aki panu je w   środowisku rządowym,współodpowiedzia lnym za tragedię smoleńską. Bo takiej sytuacj i , w   której pu-bl i czn ie decydowanoby, że na dzia ła lność propagandową, bron iącą obecnewładze, rząd będzie wydawał pien iądze dla indywidua lnych osób, jeszcze dotądn ie było. To n iezwykle nowatorska decyzja pana Dona lda Tuska . Panu premiero-wi oraz wszystkim osobom, które wymien i ł, a   które chce finansować, proponu-ję, żeby pierwszym dzia łan iem, jakie podejmą za pien iądze pol ski chpodatn ików, było zmierzen ie brzozy. Kiedy ją prawidłowo zmierzą i   zdecydu jąsię, czy drzewo w  momencie uderzen ia mia ło 5 , 7 czy 9 metrów, to wówczaszaczn iemy rozmawiać. Do tego czasu , zastanawian ie się nad badan iami , dzi a -łan iami , zachowan iami tych ludzi , moim zdan iem, n ie ma sensu i   obawiam się,że pan premier te pien iądze wyrzuca n iestety w   błoto.M.W: Znany ekspert od dendrologii, redaktor Żakowski, stwierdził niedawno,że to jest naturalne, iż brzoza zmienia swoją wysokość, ponieważ rośnie. Lo-giczne.To jest bardzo trafna uwaga i   na leży spytać, czy w   takim razie CIR n ie wyna jmietakże pana Żakowskiego do zespołu finansowanego z  naszych pien iędzy. To jestjakaś ponura tragi farsa .M.W: Eksperci z  byłej komisji Jerzego Millera zgodnie twierdzą, że nie są poli-tykami i  nie realizują żadnego planu politycznego. Podkreślają swoją niezależ-ność, nie wikłają się emocjonalnie w  kwestie badania tragedii. Robią to, cotrzeba. Nie polemizują – przynajmniej nie bezpośrednio - z  fantasmagoriami,które w  ich opinii serwuje opinii publicznej pan i  pański zespół.N ie wiem, czy on i wchodzą w  polemikę czy n ie, za to chcia łbym panom przypo-mnieć, że pan dr  Lasek, obecn ie szef Państwowej Komisj i Badan ia WypadkówLotn iczych , jest wysokim rangą urzędn ikiem państwowym, szczebla min i ste-ri a lnego. W   związku z  tym, on n ie jest żadnym nieza leżnym ekspertem! N iemówiąc już o   tym, że bron i własnych kłamstw.KUBA DOBROSZEK: Jednak pan dr  Lasek sam siebie nazywa niezależnym eks-pertem.Wie pan , pan ie redaktorze - żyjemy w  czasach , kiedy samookreślen ie jest na j -ważn iej sze. J edn i się określa ją tak, i nn i i naczej . Pan Lasek wybrał akurat tę,

Mamy dwie Polski?

Rozmawial i Kuba Dobroszek

i Michał Wróblewski

1 8 www.detalks.pl

zda je się, n ie do końca właściwą i   zgodną z  prawdą rolę.M.W: Członkowie komisji chcą jak najdalej trzymać się od polityki – tym teżtłumaczą niechęć czy brak konieczności dyskusji z  panem i  pańskimi eksper-tami – a  jednak decyzja pana premiera o  wsparciu ich pracy dodatkową puląpublicznych pieniędzy wydaje się być decyzją stricte polityczną.To jest przywi lej l udzi , którzy będąc min i strami , uważa ją, że n ie są pol i tykami ,a le na wszelki wypadek, za państwowe pien iądze, będą bron i l i racj i pana Do-na lda Tuska , a   przede wszystkim tych pięciu metrów brzozy, pod którymi siępodpi sa l i . M am tu na myśl i raport, z  którego można wyczytać, że samolot ude-rza w   brzozę na wysokości pięciu metrów. N iestety, n ie jest to prawda . Co wię-cej – wmawia l i opin i i publ i cznej , że sami to drzewo zmierzyl i , a   okazało się, żetak n ie było. N a razie więc n iech douczą się w   miern ictwie, późn iej dojdą da l szedziedziny.M.W: Nie myślał pan nigdy, iż fakt, że pan i  pański zespół jesteście postrzega-ni jako organ służebny wobec politycznej linii PiS, automatycznie sprawia, żegłoszone przez państwa tezy – nawet, gdy momentami mogą brzmieć intere-sująco – są od razu przekreślane, przede wszystkim na poziomie politycznym?Rezultat jest taki, że wbrew waszej woli uzyskujecie efekt odwrotny od zamie-

rzonego. Nie tylko – mówiąc eufemi-stycznie – podaje się w  wątpliwośćwasze kompetencje, ale robi się z  waswariatów, świrów i  podpalaczy.Gdy Trybuna Ludu , wraz z  poprzedn ikamipana Laska , w   l a tach 70, 80 i   90. nazy-wała mnie organem służebnym imperia -l i zmu amerykańskiego, to n ie zmien ia łoto faktu , że dzia ła łem nie dla imperia l i -zmu amerykańskiego, tylko dla Pol ski .Bez względu na to, kto co będzie uważałna temat mojej pracy, to przecież n iezmniej szę swojej aktywności . To smutne,że pan Dona ld Tusk, w   sytuacj i , kiedy on- jako przewodn iczący Platformy Obywa-tel skiej , w   dodatku wa lczący o   władzęw  parti i – stoi w   obl i czu ciężkich zarzutówzwiązanych z  pol ską gospodarką, pol i ty-ką zagran iczną, bezrobociem, także

z  tragedią smoleńską, jednocześn ie próbu je przypi sywać naszym naukowymbadan iom pol i tyczność. . . Brzoza ma a lbo pięć metrów, a lbo dziesięć, a lbo pięt-naście! Bez względu na to, czy ja jestem członkiem Prawa i   Sprawiedl iwości czyn ie. Różn ica polega na tym, że pan Dona ld Tusk i   j ego ludzie n ie umiel i zmie-rzyć drzewa , więc kłama l i na ten temat. M y zaś potrafi l i śmy podać prawdziwąwysokość, na której l eci a ł wówczas samolot. Lecia ł ponad tą brzozą. I   to n ie ma

1 9www.detalks.pl

związku z  Prawem i   Sprawiedl iwością, tylko z  rzeczywistością.M.W: Nie zamierzam polemizować z  pańskim twierdzeniem, że działa pan dlaPolski. Każdy polityk tak twierdzi, to jasne. Problem w  tym, że członkowie ko-misji Millera – a  teraz pana dr.   Laska – twierdzą tak samo. A  dochodzicie pań-stwo do zupełnie innych wniosków. Kompletnie różnych, nie stykających sięw  żadnym wspólnym punkcie.K.D. Więc, panie ministrze - mamy dwie Polski?N ie wiem, n ie chcę się ustosunkowywać do takiej , że tak powiem, żonglerkisłownej . Od samego początku tragedi i było dla mnie jasne, że i stotą są fakty.J estem z  wykszta łcen ia h i storykiem i   to mediewistą, czyl i – średn iowieczn ikiem.Zosta łem nauczony bardzo sol i dnej metodologi i naukowej . A  problem polega natym, że w   przypadku tragedi i smoleńskiej n igdy n ie chciano badać faktów!Tworzono mi tologie: pi j any Błasik w   kokpicie, cztery próby podejści a do lądo-wan ia , za łoga n ie znała rosyjskiego. . .M.W: Nie przypominam sobie takich konkluzji z  raportu Millera.Pan się myl i . Raport komisj i M i l l era mówi o   obecności gen .   Błasika w   kokpicie. . .M.W: O  obecności tak, ale nie o  pijanym generale.…i   o   j ego wpływie na załogę pi l otów. Wiemy, że to jest n ieprawda . Gen . Błasikan ie było w   kokpicie, n ie ma na to żadnego dowodu! I nstytut Ekspertyz Sądo-wych z  Krakowa (uśmiech pana ministra przy słowie „Kraków”) j ednoznaczn iestwierdzi ł, że n ie ma żadnego dźwięku , który można interpretować jako głosgen .   Błasika . Co więcej – podjęto wówczas kontrofensywę, próbu jąc tłumaczyć„no, a le leżał w   pierwszym sektorze! ” . (miej sce tragedi i podzielono na 13 sek-torów, w   których leżały cia ła ofi ar – red. )M.W: Czyli w  miejscu, gdzie znaleziono dwanaście innych ciał.To prawda . Tylko, że n ie był to sektor gdzie leżały ofi ary z  kokpi tu . Taka diagno-za to skutek n iewiedzy i   braku kompetencj i l udzi , którzy sądzi l i , że w   pierw-szym sektorze leżą ludzie z  kokpi tu .K.D: Wynikałoby z  tego, że załoga była dwunastoosobowa.Prawda wygląda inaczej – osoby z  kokpi tu leżą w  sektorze drugim. W  związkuz  tym, cała ta h i stori a jest fikcyjna . Być może dojdzie kiedyś w   tej sprawie dointerpretacj i pol i tycznych , a le ja się tym nie za jmuję. M oim celem jest odtwo-rzen ie przebiegu wydarzeń .M.W: Sporo mówi pan o  faktach. Ale czy można mówić o  faktach i  o  stupro-centowej pewności co do przyczyn tragedii, nie mając dostępu do najważniej-szych dowodów? Nie mamy dostępu do wraku (czym innym są oględziny,a  czym innym jego badanie), nie mamy dostępu do czarnych skrzynek. Nawetmając możliwość zbadania wraku czy sprowadzenia go do kraju, nie wydajesię on być już dowodem miarodajnym. Wiemy, że wrak niszczono, że po trage-dii nie został odpowiednio zabezpieczony.O  jednych faktach można mówić, z  i nnymi na leży obchodzić się z  ostrożnością.K.D: O  jakich można mówić z  pewnością?Ostrożn ie trzeba się odnosić do opin i i związanych z  tym wszystkim, co wyn ika

20 www.detalks.pl

z  rel acj i l udzkich . N a pewno zaś można stwierdzić, że systemy nawigacyjne,wyprodukowane w  Stanach Zjednoczonych i   tam też badane, nakreśl i ły pewnątra jektorię lotu – wskazu jąc wysokość oraz relacje w   stosunku do pasa . SystemTAWS, ostrzega jący przed zbl i żen iem do ziemi , by mógł funkcjonować skutecz-n ie, musia ł na każdy etapie odwzorowywać odległość samolotu od podłoża . Po-dobn ie dzia ła ł system FMS, czyl i centra lny komputer samolotu , który teżw   pewien sposób informował o   odległości od ziemi . Te wszystkie mechan izmy,w   sposób zobiektywizowany, wyznacza ją tra jektorię lotu , która jest do zrekon-struowan ia . Tym niestety n ie za jął się zespół pana Laska , n ie za jął się tym panM i l l er, tylko powtarza l i kłamstwa rosyjskie - wyznaczyl i tra jektorię lotu wedługktórej samolot uderzył w   ziemię, bo lecia ł za n i sko. System TAWS pokazu je, żeprezydencki tupolew n igdy n ie zszedł pon iżej dwudziestu metrów nad pozio-mem pasa ! On n ie mógł uderzyć w   żadną brzozę, an i w   cokolwiek innego! Fl i -ght M anagement System, czyl i FMS mówi , że siedemnaście do piętnastumetrów nad poziomem pasa , doszło do wyłączen ia wszystkich generatorówi   zaprzestan ia dostarczan ia jakiejkolwiek energi i elektrycznej do mechan izmówtego samolotu . Oznacza to, że w   tamtym momencie TU-154 n ie mia ł żadnegozasi l an i a – był to ostateczny moment tragedi i . Wtedy wyłącza ją się też czarneskrzynki - n ie po uderzen iu w   ziemię, tylko na wysokości siedemnastu metrów.Mógłbym po kolei cytować dane parametrów lotu z  pol skiej skrzynki , które bez-sporn ie, bo to kwesti a matematyki i   e l ektron iki , mówią o   tym, że ponadnorma-tywny skok wibracj i podstawy si l n ika zaczął się pięćdziesiąt metrów przedmiejscem, gdzie rosła brzoza . Krakowski I nstytut Ekspertyz Sądowych stwierdzi łbezsporn ie, że te same pięćdziesiąt metrów przed brzozą, mikrofon w  kokpiciezebrał dźwięki , które eksperci I ES-u   określa ją jako dźwięk przesuwa jących sięprzedmiotów. I   n i e ma tam żadnego dźwięku jakiegokolwiek uderzen ia w   brzo-zę, który odczyta l i Rosjan ie! Co więcej , ten dźwięk przesuwa jących się przed-miotów trwa od momentu pięćdziesięciu metrów przed brzozą do końcadzia łan ia skrzynki parametrów lotu – jest dźwiękiem, który przez następne ki lkasekund towarzyszy temu lotowi n ieustann ie. Poda ję n iektóre fakty, które sąfaktami obiektywnymi .M.W: Czy mamy jeszcze jakieś szanse, żeby odzyskać czarne skrzynki?Odzyskan ie na pewno jest kon ieczne, a le chcę podkreśl i ć, że dysponu jemy do-stateczną i l ością materia łu dowodowego. Są chociażby rosyjskie protokołyz  opi sem miejsca zdarzen ia , dokonane o   godz. 15 , 10 kwietn ia , a   więc ki l ka go-dzin po tragedi i . N a początku prokuratorzy opi sywa l i dokładn ie każdy szczegół,bo n ie byl i j eszcze podporządkowan i żadnym rozkazom, n ie wiedziel i j aka bę-dzie pol i tyczna interpretacja tej tragedi i . To był ten czas, kiedy Gazeta Wybor-cza pi sa ła , że samolot zawadzi ł o   radiol a tarn ię. I   była nawet grafika tejradiol a tarn i ! Do tego RIA Novosti publ i ku je fi lm w  języku angiel skim, n iemiec-kim i   rosyjskim, trwa jący 1 : 40min . , gdzie, widzimy jak w   powietrzu samolotrozpada się na skutek eksplozj i . Dysponu jemy tymi fi lmami .K.D: To te słynne trzy filmy, o  których wspomniał pan w  jednym z  pańskich

21www.detalks.pl

ostatnich wywiadów?Tak.M.W: Kiedy je pan upubliczni?Być może w  okol i cach trzeciej roczn icy katastrofy. Zobaczymy.K.D: Na ile jest to przełomowy materiał?Te fi lmy są w  tym sensie przełomowe, bo pokazu ją dwie kwestie: po pierwsze,na wszystkich fi lmach występu ję prokurator rosyjski , szef obwodu smoleńskie-go, w   ten sposób autoryzu jąc materia ł. Pokazu je to więc, że 10 kwietn ia , wśródRosjan , była właśn ie taka wersja przebiegu wydarzeń . I   to wśród Rosjan na na j -wyższym szczeblu państwowo-śledczym, pon ieważ jest człowiek podpi sany ja -ko szef prokuratury obwodu smoleńskiego. Po drugie, to jest materi a ł RIANovosti , a   w ięc ofi cja l nej rosyjskiej agencj i i n formacyjnej , wyprodukowany n ietylko po rosyjsku , a le także w  i nnych wersjach językowych .K.D: Czyli materiał eksportowy.Zapewniam panów, że w   Rosj i podzia ł między kra jem, a   zagran icą jest tysiącrazy głębszy, n i ż w   Pol sce. Traktowany zupełn ie inaczej . Co w   kra ju to w   kra ju ,a   na zewnątrz, to mamy wersję, która ma służyć ojczyźn ie. W   tym samym cza-sie pan M iedwiediew, ówczesny prezydent Federacj i Rosyjskiej , napi sa ł l i st dopana Tuska , w   którym zaproponował wspólne śledztwo, co zosta ło odrzucone.Oznacza to, że wtedy premier Tusk jeszcze mia ł wybór.M.W: Sugeruje pan, że premier świadomie tę kwestię zignorował?Mógł wybrać Putina , a   więc wersję, że winn i są n ieumiejący latać pol scy pi l oci -n ieudaczn icy, którzy postanowi l i zabić własnego prezydenta i   s i ebie przy oka-zj i . Ale mógł zdecydować się też na wersję RIA Novosti , którą komi tet śledczychcia ł upowszechn iać na całym świecie. Ta możl iwość, moim zdan iem, i stn iejenada l , choć oczywiście dzi ś jest słabsza . Wtedy wszystko za leżało od pana Tu-ska . Wszystko.M.W: Jakie przesłanki świadczą o  tym, że pan premier celowo, czyli - jak rozu-miem – z  perfidią. . .J a n ie wiem czy z  perfidią. To już panowie ocen ia ją, j a staram się n ie używaćprzymiotn ików.M.W: Nie oceniam, staram się odczytać sens z  pańskich słów. Bo twierdząc, żewszystko zależało od premiera, a  pan premier zgodnie z  pańskimi słowami niepodjął wówczas właściwych kroków, sugeruje pan, że szef polskiego rząduświadomie i  celowo działał na szkodę państwa. No chyba, że mówimy o  po-myłkach i  błędach wynikających z  niewiedzy.Pol skę z  Rosją łączy porozumien ie o   l otach samolotów wojskowych i   o   badan iukatastrof samolotów wojskowych . . .K.D: Porozumienie z  7 lipca 1993 roku.Tak. Ono, po dzień dzi siej szy, wiąże obie strony. To porozumien ie zosta ło odrzu-cone przez pana Dona lda Tuska , a   w   zamian za n ie, zosta ła przyjęta decyzjarosyjska , która mówi , że będzie się badało tę katastrofę nawet n ie według kon-wencj i ch i cagowskiej , tylko według dekretu rosyjskiego, wskazu jącego konwen-

22 www.detalks.pl

cję ch icagowską jako taki materi a ł traktowany równolegle, j ako pomocn iczenarzędzie, z  którego będzie się czerpało n iektóre reguły. Ale to n ie konwencjach icagowska sta ła się podstawą prawną, bo n ie mogła – ona bardzo jasno mó-wi , że n ie jest stosowa lna do wypadków państwowych .M.W: Bo dotyczy tylko lotnictwa cywilnego.W  i stocie badan ie odbywało się w   oparciu o   rozporządzen ie prezydenta Rosj i ,które wskazało konwencję ch icagowską jako materia ł pomocn iczy. Żeby to sięsta ło, pan Dona ld Tusk musia ł podjąć decyzję rangi umowy międzynarodowej .N ie można było inaczej . Taka umowa musia ła być zatwierdzona przez Radę M i -n i strów. To jest przestępstwo złaman ia Konstytucj i RP. Dodatkowo, min i stersprawiedl iwości , odpowiada jąc w   tej sprawie na pytan ie w   Sejmie, stwierdzi ł, żepan Dona ld Tusk zrobi ł to konkludentn ie, czyl i w   sposób dorozumiany. Zgodzi łsię na to, żeby tak dzia łać, rozumiejąc konsekwencje. To była więc jego decyzjaoddan ia śledztwa i   dowodów w  ręce rosyjskie. Chcę, żebyście panowie wiedzie-l i , że państwowy statek powietrzny, zwłaszcza ten - ze względu na to, kogowiózł - był statkiem eksterytori a lnym.M.W: Czyli mieliśmy podstawy prawne do wystąpienia o  eksterytorialnośćmiejsca katastrofy?N ie musiel i śmy występować. Żaden ambasador n ie występu je o   eksterytori a l -ność – jego ambasada jest eksterytori a lna , n ikt n ie ma prawa wejść na jej te-ren , bez zgody ambasadora . Tak samo jest w   tym wypadku. N ikt n ie mia ł prawawejść na miej sce tragedi i , chyba , że w   celu ratowan ia ludzi . Żadne inne dzia ła -n i a – zabieran ie części , rzeczy, przemieszczan ie i ch – bez zgody naszego kra jubyło n iemożl iwe - państwo polskie musia ło się na to zgodzić. Albo zgodzi ło sięw   j akimś trybie ta jnym, którego n ie znamy, a lbo zgodzi ło się via facti . Pan mi -n i ster Sikorski i   Dona ld Tusk wiedziel i , że Rosjan ie to robią i   n i e protestowa l i .A  bierność jest zgodą. M ówię o   tym, żeby panowie zdawa l i sobie sprawę z  tego,że podjęto świadomą decyzję o   złaman iu Konstytucj i RP i   zrezygnowan iuz  przywi lejów międzynarodowych jakie posiadamy, w   tym wypadku eksteryto-ri a lność samolotu . Tylko proszę mi n ie mówić, że to znaczy, że ci l udzie miel in ikogo n ie ratować, dla tego że to oczywiście jest wyjątek, który w   tej sprawiejest jasny. Ale n ie chodzi ło o   ratowan ie ludzi , bo pan min i ster Sikorski j uż dwa-dzieścia minut po tragedi i powiedzia ł, że wszyscy zginęl i . Problemem było n i sz-czen ie wrakowiska , n i szczen ie i   zabieran ie dowodów, podejmowan ie sekcj izwłok bez zgody Pol ski , bo tego też się dopuszczono. N a to wszystko prokura-tura , Dona ld Tusk i   podległe mu służby wyrażały zgodę i   aprobatę. Gdyby to byłSta l i n , H i tl er, czołgi , kati usze, Pol ska w   n iewol i – trudno, tak zwana si ła wyższa .Ale tak n ie było. Wręcz odwrotn ie – Rosjan ie proponowa l i na całym świecie te-zę, że to był zamach , puszcza l i fi lm, który pokazywał, że samolot zosta łzdmuchn ięty wybuchem, co widać gołym okiem. Prezydent Rosj i pi sze, że chcepodejmować wspólne śledztwo, a   pan Dona ld Tusk jedzie tam i   mówi n ie! To mabyć prowadzone przez Rosjan , my n ie chcemy!M.W: Chciałbym odnieść się jeszcze do pańskiej interpretacji motywów pana

23www.detalks.pl

premiera Tuska co do podejmowanych przez niego decyzji, bo wydaje mi się,że jest to kwestia nieco bardziej skomplikowana. . .Omówi l i śmy już ten problem.M.W: Tak, tylko – z  całym szacunkiem -pozwoli pan, panie ministrze, że w  nie-których kwestiach się z  panem niezgodzę. Ta umowa z  1993 roku, ona. . .N iech pan n ie idzie w   tę stronę. . .M.W: Czekam, aż mnie pan wyprowadziz  błędu. Ta umowa była podpisanaw  dość specyficznych okolicznościach.Podpisaliśmy ją przy okazji wyprowa-dzenia wojsk radzieckich z  terenów by-łej NRD. Ta umowa, wedle mojejwiedzy, przewidywała współpracę mię-dzy ministerstwami obrony narodowej, Polski i  Rosji, w  sprawie zasad wza-jemnego ruchu lotniczego samolotów wojskowych. I  zgodnie z  tym, co jawiem, umowa ta nie zawierała szczegółowej wykładni prawnej i  konkretnychprocedur i  rozwiązań odnośnie badania wypadków. Natomiast konwencja,a  ściślej właśnie ów załącznik trzynasty, zawierała właściwie przygotowanąinstrukcję działania. I  tutaj pojawia się podstawowy problem – konwencja chi-cagowska dotyczy lotów cywilnych, nie wojskowych. A  lot TU-154M był lotemwojskowym.N ie na tym polega główny problem z  konwencją ch icagowską. . .M.W: Nie? Przecież wiadomym jest, że operacje cywilne przewidują zrzucenieodpowiedzialności za decyzje i  działania na pilotów, podczas gdy wieże kon-troli występują w  takich operacjach wyłącznie jako podajniki informacji. Gdybylot był uznany za wojskowy, można by brać pod rozwagę również odpowie-dzialność za katastrofę kontrolerów lotu. Rosjanie ostatecznie nie uznali winykontrolerów, choć ta była oczywista. Sądzę, że co najmniej dyskusyjną kwe-stią jest uznanie za pewnik to, iż Donald Tusk miał stuprocentowe przekonanieco do wyboru możliwych dróg prawnych. . .Ciekawe.M.W: A  miał?Oczywiście, że tak.M.W: Moim zdaniem, w  pierwszych kilku godzinach po katastrofie nie byłow  otoczeniu premiera nikogo, kto mógłby w  tak krótkim czasie przygotowaćdla niego porządną analizę prawną obejmującą i  objaśniającą wszystkie możli-wości przyjęcia poszczególnych podstaw prawnych odnośnie najkorzystniej-szych dla nas wariantów współpracy z  Rosjanami. Albo inaczej - takie osobybyły, ale panował tak ogromny chaos, że dominowała raczej dezinformacja,niż chłodna analiza i  w  pełni racjonalne myślenie. Nie są to spekulacje wyssa-ne z  palca, wystarczy pochylić się nad tym, co mówił przy różnych okazjach

24 www.detalks.pl

płk Edmund Klich, polski akredytowany przy MAK.Żyjemy w  40-mi l i onowym kra ju i   n i e posiadamy kadr mówiących o   tym, jakiesą podstawy prawne badan ia wypadków lotn i czych? Pan sobie raczy żartować.M.W: Pan raczy wybaczyć czarny humor, ale broni pan władzy w  tym momen-cie.Bardzo chętn ie będę bron i ł rządu!M.W: Ma pan dowody, że Donald Tusk tuż po katastrofie otrzymał szczegółowąwykładnię prawną od rządowych analityków? I  zrozumiał ją na tyle, że w  pełniświadomie uznał, iż konwencja chicagowska jest dla nas najkorzystniejsza?A  od czego jest Departament Prawdy M in i sterstwa Spraw Zagran icznych? N ieu lega cien ia wątpl iwości , że pan premier Tusk zosta ł odpowiedn io poinformo-wany o  wykładn i prawnej . Bardzo proszę, żeby panowie mnie n ie obarcza l iobowiązkiem udowadn ian ia tego. M am teraz panom podać nazwisko tego za-stępcy dyrektora Departamentu , który przyn iósł na stół odpowiedn ie doku-menty? Proszę mi wybaczyć, a le to jest dziecinada . Przecież to jest wielkiepaństwo, które wyda je mi l i ardy na admin i strację, po to, żeby ona funkcjonowa-ła . Gdyby było tak jak panowie mówią. . .M.W: Powtarzam - to nie są rzeczy przez nas wymyślone, opieramy się na wy-powiedziach i  relacjach osób, które były na miejscu katastrofy, a  także ludziz  otoczenia szefa rządu. Wiele dokumentów…J eżel i j est tak, j ak pan mówi , to na przyszłość z  tych źródeł radzi łbym nie ko-rzystać, bo są one da lece n iekompetentne. To byłoby klasyczne przestępstwourzędn icze, art.   231 – n iedopełn ien ie obowiązków. Obowiązkiem Kancelari i Pre-zesa Rady M in i strów, min i sterstwa infrastruktury, Komisj i Badan ia WypadkówLotn iczych , min i sterstwa obrony narodowej , Komisj i Badan ia Wypadków Lotn i -czych Lotn ictwa Państwowego, a   wreszcie departamentu międzynarodowegoi   prawnego min i sterstwa spraw zagran icznych , jest posiadan ie tych dokumen-tów i   udostępn ian ie i ch premierowi . Swoją drogą wiemy, że rzeczywiście na stółmu to położono, bo to jest oczywiste i   bana lne. Premier, który by n ie posiadałtakich dokumentów, byłby zupełn ie do n iczego! Po co taki premier? Rosjan iewypowiedzą nam wojnę, a   on n ie będzie znał podstaw prawnych?M.W: Nie jest tajemnicą, że, wedle tego co mówi pan płk Edmund Klich, kon-wencja chicagowska została zaproponowana mu już w  godzinę po katastrofie.Telefonicznie poinformował go o  tym Aleksiej Morozow, ówczesny wiceprze-wodniczący MAK. Następnie Edmund Klich, nie początkowo, ale bodaj kilkana-ście godzin później, zgodził się na tę konwencję, o  czym poinformowałpolskiego ministra obrony narodowej. Wręcz namawiał go, żeby tę konwencjęprzyjąć, więc zastanawiam się, co jest w  takim razie prawdą?Pan Kl i ch może opowiadać dowolne rzeczy, wolno mu. Ale pan Kl i ch n ie był de-cydentem. On mógł dążyć do wywarcia pewnego wpływu, zgodnego z  tym, comu powiedzia ł pan Morozow.M.W: No i  wywierał.W  porządku. To jest problem dla służb specja lnych , jeżel i urzędn ik państwowy

25www.detalks.pl

rea l i zu je wolę przedstawiciel a i nnego kra ju . J ednak to premier decydu je. Kl i chmoże sobie chodzić, mówić, namawiać, przekonywać – wolność Tomku w  swoimdomku. Ale żadna rada , namowa, stanowisko, n ie zwa ln i a premiera z  tego, że-by mieć na biurku dokumenty stanowiące na ten temat. Pol ska jest członkiemNATO, a   w   Pakcie i stn ieją przecież procedury dotyczące badan ia wypadków lot-n i czych . Panowie n ie ma ją świadomości , że konwencja ch icagowska n ie mogłabyć zastosowana , bez względu na to, co by chcia ł pan Dona ld Tusk. Oczywiściekra je są wolne, dla tego może się państwo z  drugim państwem umówić, że oddzi si a j n ie ma gran ic. Ale ICAO, czyl i M iędzynarodowa Organ izacja Lotn i ctwaCywi lnego, mówi bardzo jasno – bez względu na to, na co wy się umówicie, mytego n ie będziemy respektować, pon ieważ badamy tylko i   wyłączn ie loty cywi l -ne. Sytuacja prawna jest bezsporna ! Pan Dona ld Tusk zawarł n ieważną i   bez-prawną umowę międzynarodową! Bezprawną w  pol skim prawie wewnętrznym,a le oczywiście wiąże Pol skę tak długo, j ak długo n ie zostan ie wypowiedziana .M.W: Przyjęcie trzynastego załącznika było machnięciem ręką i  wyrazem ko-nieczności podjęcia szybkich decyzji, czy raczej skutkiem dezinformacji i  bra-ku wiedzy premiera?Pan Dona ld Tusk ma prawo tak bron ić się przed sądem.M.W: Konwencja chicagowska dotyczyła lotów cywilnych. Zastanawiam się,dlaczego premier miałby ją wybrać, skoro będąc świadomym jej treści i  wyni-kających z  niej konsekwencji, wiedział, że jeśli chodzi o  lotnictwo cywilne, towiną za wypadki obarcza się wyłącznie pilotów, z  wyłączeniem odpowiedzial-ności kontrolerów lotu.Łączy pan różne rzeczy, z  i nnego porządku. Raport pan i Anodiny zakłada , że tobył lot cywi l ny zwany n ieregu larnym lotem międzynarodowym i   że obowiązu jądo n iego reguły lotu cywi l nego.M.W: Tak mówi konwencja.N ie, tak mówi pan i Anodina , co jest oczywistą n ieprawdą…M.W: Ale zgadzając się na konwencję automatycznie strona polska uznała, żebył to lot cywilny.N ie był to lot cywi l ny, tylko wojskowy i   Rosjan ie o   tym wiedziel i . Ale gdybyśmymiel i do czyn ien ia z  l otem cywi lnym, to to w   żaden sposób n ie przesądza , ktopopełn i ł błąd. Bo jak panowie wiedzą, badan ie według tej konwencj i zakłada , żen ie decydu je się o   win ie, tylko o   czyn ie. N a determinantę, o   której panowiemówią wpływał fakt, czy było to lotn i sko cywi lne, czy wojskowe.K.D: Wojskowe.Rosjan ie twierdzą, że n ie – to było lotn i sko cywi lne, które przyjmowało samolo-ty według reguł cywi l nych . I   tu jest ca ła ta argumentacja , którą panowie n ie-trafn ie połączyl i z  konwencją ch icagowską, bowiem reguły cywi l ne - i   rosyj skiei   pol skie – mówią, że ostateczną decyzję podejmuje pi l ot, n ie kontroler wieży.A  reguły wojskowe - odwrotn ie. Związa l i panowie problem ogran iczen ia czyprzekierowan ia odpowiedzia lności na pi l otów z  kontrolerów, z  konwencją ch ica-gowską, podczas gdy tu n ie ma żadnego związku . Przy pomocy konwencj i ch i -

26 www.detalks.pl

cagowskiej można było obarczyć winą kon-trolerów, to jest jasne, bowiem ten doku-ment dotyczy badan ia faktów, wszystkojedno jakich .M.W: Ale dotyczących lotów cywilnych.Tak. Tuta j skupiono się na problemie, czy tojest lotn i sko cywi lne, czy wojskowe, żebywskazać, że były stosowane reguły cywi l ne,które przekłada ją odpowiedzia lność na pi -l otów. Ale to wszystko zosta ło rozbi tew   puch i   mak jednym pierwszym zezna-n iem kontrolera lotów, pana Plusn ina , który

powiedzia ł, że oczywiście było to lotn i sko wojskowe i   co więcej – on i lądowa l iwedług norm wojskowych . M amy w  nagran iach pytan ie Plusn ina „czy lądowa l i -ście na wojskowych?” Protasiuk mówi „oczywiście, że tak. ” J est jasne, że byłystosowane reguły wojskowe. Więc cała ta argumentacja jest funta kłaków war-ta !K.D: Mjr Protasiuk pańskim zdaniem nie popełnił żadnego „zasadniczego błę-du”. Wnioskuję więc, że mimo to jakieś błędy popełnił.To jest pytan ie do specja l i sty, j a n ie jestem osobą mającą tak dużą wiedzę.Opieram się na tym, co przekaza l i mi moi eksperci .K.D: Czy pańscy eksperci wspominają coś o  ewentualnych błędach polskichpilotów?J edyn ie tyle, że n ie było żadnego zasadn iczego błędu , który wpłynął na prze-bieg wydarzeń .K.D: Czyli nie można podważyć doświadczenia załogi pilotującej tupolewa?Próba podważen ia doświadczen ia tej za łogi , poza tym, że n ieetyczna , to jestbezczelna , dl a tego że pan mjr  Protasiuk mia ł wylatane 3000 godzin na tym tu-polewie.M.W: Znaleźliśmy informację, że 445 godzin.N iestety na tym polega problem, że opin i i publ i cznej są przekazywane fa łszyweinformacje. Ba ! Trzy dn i wcześn iej mjr  Protasiuk tam lądował! Dlatego przypi -sywan ie mu n iekompetencj i , n i edoświadczen ia , bądź n iezna jomości terenu . . .M.W: Nic nie sugerujemy, panie ministrze.J a wiem, odpowiadam wirtua lnemu czyteln ikowi . To przypi sywan ie n iekompe-tencj i , o   którym mówi łem jest wykorzystywan iem niewiedzy słuchaczy, widzówczy czyteln ików. Często powtarza się rzeczy, które zosta ły już dawno rozstrzy-gn ięte, żeby wbić w   świadomość ludzką: „ a   może jednak tu jest jakaś wątpl i -wość? Skoro ciągle pada ją te pytan ia?” A  te pytan ia zosta ły rozstrzygn ięte jużpo pierwszych dwóch miesiącach .M.W: Może dlatego dla niektórych sprawa była „arcyboleśnie prosta”?Podobn ie jak dla wielu innych ludzi Pl a tformy Obywatel skiej i   obozu , który zawszelką cenę bron i rosyjskiej racj i stanu . To bardzo smutne i   przykre, że są po-

27www.detalks.pl

l i tycy na na jwyższych szczeblach , którzy uważa ją, że rosyjska racja stanu jestważn iej sza , nawet jeżel i j est kłaml iwa i   godzi w   pol ski i nteres.K.D: „Hipotezę zamachu wzmacniają okoliczności poprzedzające tragedię –decyzje personalne i  polityczne”. To pańskie słowa. Jakie konkretnie decyzjemiał pan na myśli?J edną z  na jważn iej szych , która jest skutkiem całego szeregu dzia łań , więc n iebędę ich wszystkich wymien ia ł, była decyzja o   rozdzielen iu wizyt. Ona de factootworzyła drogę do przebiegu wydarzeń . Prowadzono tzw. grę równoległą – ton ie moje sformułowan ie, tylko pana Tomasza Arabskiego z  zeznan ia , które zło-żył w   prokuraturze podczas przesłuchan ia . Traktowano Prezydenta RP na równiz  panem premierem Władimi rem Putinem i   wybierano – jak nam odmówi Putin ,to może zgodzimy się na to, żeby polecia ł Kaczyński , a   j ak Putin nam nie od-mówi , to sprawimy, żeby Kaczyński musia ł być odrzucony. . . Gdyby n ie taka gra ,którą prowadzono przeciw Prezydentowi RP razem z  szefem obcego państwai   to państwa , które n ie jest na jbardziej nam przychylne, to do tej tragedi i by n iedoszło. Winny jest pan min i ster M i l l er, który nadzorował przecież Biuro OchronyRządu oraz zgodn ie z  ustawą o  BOR, wyznaczał zakres ochrony Prezydenta RP.Kieru ję to ad personam do min i stra spraw wewnętrznych jako osoba , która peł-n i ła tę samą funkcję, więc wie, j ak to wygląda . W   1992r. nadzorowałem wizytęprezydenta Hertzoga , podobn ie jako szef kontrwywiadu wojskowego nadzoro-wałem ochronę pana prezydenta Busha w  roku 2007 , więc naprawdę wiem jakwygląda ją procedury z  tym związane. Popełn iono taki zakres błędów w  sprawieorgan izacj i wi zyty pana prezydenta , że pan płk Grudziński , były zastępca szefaBOR-u , za jmujący się ochroną prezydentów, powiedzia ł, że to n ie były pomyłki ,zan iedban ia , tylko świadome dzia łan ie. N a szkodę prezydenta .M.W: Wiemy, że ś.p. Mariusz Handzlik z  Kancelarii Prezydenta 27 stycznia2010 roku informował pana ministra Sikorskiego oraz pana wiceministra Kre-mera, a  także ambasadora Rosji w  Polsce o  tym, że śp. prezydent Lech Ka-czyński zamierza uczestniczyć w  obchodach w  Katyniu. Po czym w  lutym , o  iledobrze pamiętam, pan Grinin – ambasador Rosji – powiedział, że nie widziałtakiego pisma.Trudno sobie wyobrazić, żeby to n ie było świadome dzia łan ie.M.W: Komu zależało na rozdzieleniu wizyt?W  moim przekonan iu , bardzo wiele rozstrzyga zeznan ie pana min i stra Arab-skiego, który jasno powiedzia ł, że grano na dwie strony. Warto wspomniećo   j eszcze jednym piśmie Handzl i ka – z  grudn ia 2009r. , w   którym ostrzegał, żeRosja będzie gra ła , próbu jąc podpuszczać premiera przeciwko prezydentowi . Topi smo n iestety n ie spotkało się z  żadnym za interesowan iem an i reakcją.A  oznaczało przecież tyle, że informuje się o   dywersj i rosyjskiej przeciwko Pol -sce. Obowiązkiem premiera było przyna jmniej zebran ie, poprzez służby spe-cja lne, i nformacj i na ten temat. J ednak n ic takiego n ie zrobiono, prowadzono tęgrę przeciwko prezydentowi da lej .K.D: Elementem gry było to już słynne spotkanie z  17 marca 2010r. Tomasza

28 www.detalks.pl

Arabskiego z  Jurijem Uszakowem? Rozmowa w  cztery oczy, bez tłumacza, bezjakichkolwiek notatek?Podobnych spotkań , o   których opin i a publ i czna jeszcze n ie wie, jest na pewnobardzo wiele. Choć w  samym takim fakcie n ie ma n ic złego – premierzy i   m in i -strowie, muszą mieć możl iwość prowadzen ia rozmów dyskrecjona lnych . Aleone oczywiście n ie mogą być dyskrecjona lne przed organami państwa . W  tymwypadku nawet ambasadorowi n ie powiedziano, czego dotyczyła rozmowa. N asamym początku wyrzucono tłumaczkę i   groźbami wymuszono na n iej zobo-wiązan ie, by n ic n ie mówi ła o   początkowym fragmencie rozmowy, który usły-szała . W   dodatku n ie ma z  tego spotkan ia notatki , a   przyna jmniej n ie wiemy, żetakowa była . Ale przede wszystkim, prowadzi się rozmowę tak jakby przyjęto,że to Rosjan ie będą gospodarzami wszystkiego, co tam się zdarzy, bowiem toim się da je wybrać miej sce spotkan ia , które jest terenem prywatnym – restau-racją przyjaciel a pana Putina , w   której służby rosyjskie mogły przygotować cochcia ły i   j ak chcia ły. To było n ie tylko n ieprofesjona lne, a le było także dzia ła -n iem naraża jącym bezpieczeństwo Pol ski .K.D: Pan Arabski zdawał sobie z  tego sprawę?Oczywiście, że tak – człowiek, który jest min i strem musi sobie zdawać sprawęz  podstawowych zasad bezpieczeństwa .M.W: Przez posłów opozycji minister Arabski jest obarczany współwiną za ka-tastrofę.W  moim przekonan iu był głównym wykonawcą poleceń pana premiera Dona ldaTuska . Oczywiście n ie odbieram pierwszeństwa w  odpowiedzia lności premiero-wi , bo to jego wola była rea l i zowana .M.W: Ostatnio w  mocnych słowach stwierdził pan, zwracając się bezpośredniodo Arabskiego: „zostaną panu postawione zarzuty”.To n ie są mocne słowa .M.W: Jakie konkretnie zarzuty miał pan na myśli i  na jakiej podstawie wyraziłpan taką opinię? Bo o  faktach nie można chyba w  tym przypadku mówić.Wtedy, kiedy będzie akt oskarżen ia , to tak. Panowie zapewne n ie znacie stanuprawnego. Problem polega na tym, że śledztwo zosta ło umorzone przez proku-raturę, która korzysta ła z  bardzo wygodnej dla siebie sytuacj i , polega jącej natym, że odmówiono rodzinom tych , którzy zginęl i , praw strony pokrzywdzonej .K.D: Które teraz im przywrócono.I   raz jeszcze skierowano śledztwo do prokuratury, która nawet gdyby powtórn ieje umorzyła , to status osoby pokrzywdzonej uprawnia do skierowan ia tzw. sub-sydia lnego aktu oskarżen ia bez pośredn ictwa prokuratury. M ówiąc krótko, każ-da z  tych rodzin , wszyscy uznan i za pokrzywdzonych , ma ją prawo napi sać swójwłasny akt oskarżen ia i   skierować go do sądu. Bez względu na decyzje proku-ratury. To jest ten nowy stan prawny, który sprawia , że mogłem powiedziećz  pewnością, że przed sądem pan Arabski stan ie, bo taki akt oskarżen ia będzieskierowany.M.W: Przywrócenie rodzinom statusu stron pokrzywdzonych może być jakimś

29www.detalks.pl

przełomem dla śledztwa?W  sprawie pana Tomasza Arabskiego, pana premiera , pana min i stra RadosławaSikorskiego i   ca łej reszty, tak.K.D: Pan redaktor Gmyz, w  rozmowie z  red.   Piotrem Goćkiem mówi, że po pu-blikacji głośnego tekstu „Trotyl na wraku tupolewa”, otrzymał zaproszeniespotkania z  panem i  pańskimi ekspertami, którego, po namyśle, nie przyjął.Miał pan jakiś szczególny plan na to spotkanie?N ie. Pan Gmyz opubl i kował ważny materia ł i   przebieg wydarzeń , zwłaszcza de-klaracja prokuratury podczas posiedzen ia komisj i sprawiedl iwości miesiąc póź-n iej , potwierdza , że tekst był prawdziwy. Chcia łem, żeby zespół parlamentarny,który za jmuje się problematyką przebiegu wydarzeń i   katastrofy smoleńskiejmia ł możl iwość porozmawian ia z  panem Gmyzem, dowiedzen ia się czegoś wię-cej , zweryfikowan ia postawionych tam tez. Spodziewałem się, że będziemymiel i możl iwość przeprowadzen ia takiej rozmowy i   przyn iesie ona nam wszyst-kim jeszcze więcej wiedzy.K.D: Gdyby Gmyz zaproszenie przyjął, spadłby na niego jeszcze większyostracyzm ze strony mediów.Trudno sobie wyobrazić, żeby ten tekst zosta ł jeszcze bardziej zdezawuowanyi   zmiażdżony przez media . Szkoda , że do spotkan ia n ie doszło.M.W: Niewiele rozmawialiśmy o  pańskim zespole parlamentarnym. Ponoć ma-ją państwo upublicznić jakieś nowe i  ważne dla śledztwa dokumenty. Czympan chce zaskoczyć?N ie wiem, czy to będą nowe dokumenty. Być może będą takie, które dla panówsą nowymi . J eżel i tylko wyrobimy się edytorsko, opubl i ku jemy raport, któryprzybl i ży nas do prawdy. Będzie on skupiony na problematyce związanejz  przygotowan iami i   ze stanem prawnym,   m. i n . ze sprawą konwencj i ch i cagow-skiej , o   której tak długo dzi ś dyskutowa l i śmy. Będzie też o   prawnym umocowa-n iu komisj i M i l l era , bo okazu je się, że ona w  ogóle n ie mia ła prawa i stn iećw   kszta łcie, w   j akim dzia ła ła .K.D: Bo?Bo ustawa , na podstawie której komisja zosta ła powołana mówi bardzo jasno,że tylko w   trzech przypadkach , Komisja Badań Wypadków Lotn iczych Lotn ictwaPaństwowego ma prawo dzia łać zagran icą.K.D: Jakie to przypadki?Pierwszy - wtedy, kiedy państwo na teren ie którego coś się wydarzy n ie podej -mie badan ia – tuta j Rosjan ie podjęl i badan ie. Drugi , j eżel i państwo, na teren iektórego coś się wydarzy przekaże Pol sce to badan ie – Rosjan ie n ie przekaza l i .I   trzeci przypadek – jeżel i Pol skę łączy z  państwem, na którego teren ie coś sięwydarzyło umowa międzynarodowa . Taka umowa była , tylko właśn ie ja odrzu-cono.M.W: Czyli twierdzi pan, że komisja Jerzego Millera działała nielegalnie.Tak. Raport również n ie był lega lny. Złożyl i śmy już stosowny wniosek o   ściga-n ie. Będzie duży artykuł w   tej sprawie dwóch profesorów. Opubl i ku jemy też od-

30 www.detalks.pl

powiedn ie dokumenty. W   naszym raporcie zna jdzie się też dużo materia łów do-tyczących na przykład pokazan ia tego, j ak wywiad rosyjski od początku do koń-ca sterował całym procesem remontu TU-154. Będą nazwiska , będzie caładokumentacja w   tej sprawie. Wiemy, którzy ludzie się tego dopuści l i i   w   j akisposób. Ale będą także materia ły dotyczące samego przebiegu tragedi i .M.W: Dosłownie kilka chwil przed spotkaniem z  panem kupiłem tygodnik „Po-lityka”, w  którym znajduje się artykuł pana prof.   Artymowicza pod dość wy-mownym tytułem „Wybuchy wyobraźni”. Nie chcę odnosić się do szczegółówpodanych w  artykule, bo dyskusja zajęłaby nam pewnie dużo czasu, ale. . .Dopóki pan Artymowicz n ie zmierzy brzozy, to uważam, że taka dyskusja jestmarnowan iem czasu .M.W: „Zespół Macierewicza jest politycznym klubem dyskusyjnym, a  nie fo-rum ekspertów. Nie ma w  nim ani jednego inżyniera lotnictwa, pilota czyw  ogóle człowieka związanego z  lotnictwem”.Rzeczywiście! Facet, który projektu je Boeingi n ie jest i nżyn ierem lotn i ctwa . Zu-pełn ie! Pan dr  i nż. Berczyński – on tylko był inżyn ierem Boeinga . To zupełn ieoczywiste, że n ie jest kompetentną osobą. N ie mówiąc już o   tym, że jest do-radcą Pentagonu i   ekspertem ICAO. To go przecież dyskwa l i fi ku je. Oczywiście

mówię to z  i ron ią. Pan Artymowicz sięmyl i .M.W: Prof. Artymowicz twierdzi, że wyja-śnienie dynamiki końcowej ostatniej fazylotu tupolewa jest daleko poza obszaremkompetencji dr.   inż. Berczyńskiego.Pan Artymowicz uważa , że zna się takda lece na wszystkim, że może pouczaćtakże IES w   kwesti ach fonografi i . M amdla n iego radę - n iech zmierzy brzozę,a   potem za jmuje się tak skompl ikowanąproblematyką jak dynamika . N iech weź-mie miarkę i   zmierzy drzewo, bo dopókitego n ie zrobi , wszystkie jego mi łe wywo-dy i   zarzuty, które formułu je pod adresemosób kompetentn iej szych n iż on sam,

brzmią śmieszn ie.M.W: Kolejny zarzut – nie ujawniacie państwo szczegółów dotyczących meto-dologii swojej pracy.Z  przykrością muszę odesłać go do posiedzeń zespołu parlamentarnego, naktóre zresztą był wielokrotn ie zapraszany.K.D: Odmawiał?Tak. Był zapraszany na dyskusję z  panem prof.   Bi n iendą. N iestety się n ie stawi ł.I   na każdą taką dyskusję jest zaproszony – proszę bardzo, n iech się jej podej -mie. Był zaproszony również na UKSW i   n ie przyszedł.

31www.detalks.pl

M.W: Ponoć nie było tam możliwości zadawania pytań.To był warunek pana Laska – żeby n ie było debaty publ i cznej , żeby była tylkodebata między ekspertami .M.W: Zaprosiliście ekspertów z  byłej komisji Millera.Oczywiście, każdego z  n i ch . Co więcej , dosta l i tyle samo czasu i   chodzi ło o   to,żeby dyskusja była prowadzona wyłączn ie przez ekspertów.M.W: I  pytań nie było dlatego, że oni się na to nie zgodzili?Tak. Twierdzi l i , że to będzie więc pol i tyczny, publ i czna awantura . Chciel i rozma-wiać tylko z  ekspertami , więc każdy z  ekspertów – i   nasz i   i ch – dosta ł taki samczas na wystąpien ie. M oderatorami wszystkich sesj i , a   było i ch dwanaście, byl iwyłączn ie profesorowie. Publ i czność tylko słuchała , n ie mia ła prawa się wtrą-cać. J ednak eksperci z  komisj i M i l l era n ie przyszl i , w   związku z  czym ich kwestiezosta ły odczytane przez organ izatorów. M łodzi doktorzy, którzy to współorgan i -zowa l i , czyta l i stanowiska pana Laska i   prof.   Artymowicza . Oczywiście papierwiele zn iesie, zwłaszcza jeśl i ma się dojście do dużej telewizj i i   gazety. . . Ale czymusimy n ieustann ie powtarzać jaka jest różn ica między uczciwością, a   n i e-uczciwością?M.W: Kilka dni po ukazaniu się filmu „Anatomia upadku” Anity Gargas, pojawiłsię w  „Polityce” wywiad z  trzema członkami komisji pana dr.   Laska. Oglądaliwspólnie film, dziennikarka podawała twierdzenia, które w  nim padały, a  eks-perci je dezawuowali. Rozumiem, że pan uznaje za interesujące wszystko, copojawiło się w  filmie.Większość tez podawanych przez świadków uważam za prawdziwe lub przyna j -mn iej bl i skie prawdy, bo oczywiście n ie wszystkie rzeczy można do końca udo-wodn ić na tym etapie badań , na którym jesteśmy.M.W: W  filmie Anity Gargas pojawia się świadek, właściciel terenu, na którymznajduje się słynna brzoza. Doktor Nikołaj Bodin, bo o  nim mowa, twierdzi, żesilny podmuch gazów wylotowych, a  więc spalin silnika, nieomal zwalił goz  nóg. Samolot musiał znajdować się więc na bardzo małej wysokości. Prof.Binienda twierdzi natomiast, że samolot przeleciał 14 metrów nad brzozą. Niewidzi pan tu pewnej sprzeczności?W  tej sprawie przesądza jące są regu lacje bezpieczeństwa na lotn i sku . Strefamin imum, której n ie wolno przekraczać, gdy startu je TU-154, ze względu nagazy wylotowe, wynosi 50 metrów. Ktoś, kto zna lazłby się w   zasięgu 50 metrówmógłby zostać śmierteln ie poturbowany.M.W: Eksperci pana dr.   Laska twierdzą inaczej.Mogą twierdzić co chcą! N iech sięgną do przepi sów. J ak długo mam dyskutowaćz  l udźmi , którzy n ie umiel i zmierzyć brzozy? Jeśl i ktoś się na czymś zupełn ie n iezna , a lbo jest fi nansowany przez kogoś, kto się śmierteln ie boi prawdy, to wte-dy różne bzdury upubl i czn ia ! Pan Lasek mówi co mu śl i na na język przyn iesie.Ostatn io stwierdzi ł, że jeżel i był wybuch trotylu , to n ie można tam było zna leźćtrotylu .K.D: Wybuch wyklucza obecność trotylu, natomiast obecność trotylu wyklucza

32 www.detalks.pl

wybuch?Właśn ie taki poziom kompetencj i ma pan Lasek.M.W: Pana zdaniem chemii by nie skończył?Myślę, że wielu innych kierunków też n ie. W   związku z  tym, będzie zapewnen iedługo profesorem. Byle tylko n ie U J-otu oraz Un iwersytetu Warszawskiego,bo to nasze uczeln ie (śmiech) .M.W: Które podobno się nie lubią!No tak. . . M i łość Krakowa do Warszawy i   Warszawy do Krakowa jest szczególna .Za to moja żona bardzo lubi Kraków.K.D: Pan nie?Bardzo lubię Kraków, a le jestem patriotą pol skim i   nacjona l i stą warszawskim.M.W: Zaskakująco potoczyła się ta dyskusja. Pańscy antagoniści twierdzą, żegdyby doszło do wybuchu, musiałyby popękać szyby w  oknach samolotu,w  powietrzu musiałby się rozpaść kadłub, wewnątrz tupolewa powstałybynadtopienia, a  rejestrator głosów powinien nagrać odgłosy eksplozji. Jest sze-reg tez, które pańscy oponenci uważają za dostatecznie miarodajne, bystwierdzić, że do wybuchu nie doszło.N iestety n ie mamy tu rzutn ika , bo gdybyśmy miel i to bym panom pokazał. . . Alezaraz, mogę oferować panom książkę…(pan minister podchodzi do szafy i  wyciąga książkę)

To jest raport sprzed pół roku , warto go przeczytać. J edna z  części zaczyna sięwidokiem tylnej części kadłuba .(pan minister otwiera raport na odpowiedniej stronie i  kładzie na stoliku)

Na tej części kadłuba w  żaden sposób n ie widać wywin ięcia na zewnątrz? Roz-prucia kadłuba od środka w  ogóle tuta j n ie widać? To są żarty! Ludzie, którzyformułu ją wymien ione przez pana argumenty, n igdy n ie widziel i żadnej częścitego samolotu i   n i gdy n ic n ie bada l i . Osmolen ia , zwłaszcza w   części podkokpi -towej , są ewidentn ie widoczne. A  farba , która jest od wewnątrz, fabryczn ie zie-l ona , jest w   tamtym miejscu brązowa! N a skutek przejści a fa l i termicznej . I l ośćosób, która jest a lbo si l n ie poparzona , a lbo wręcz spa lona , jest bardzo duża .M.W: Pańskim zdaniem opinia publiczna celowo wprowadzana jest w  błąd?Moim zdan iem to brak wiedzy, gdyż materia ły są dostępne, my też mówi l i śmyo  tym wielokrotn ie, więc ktoś powin ien się chociaż odrobinę za interesować.Osoby z  komisj i pana Laska n ie wiedzą n ic o   eksplozj i , an i o   wybuchach . Fa lawybuchowa przechodzi w   u łamku sekundy. Ci śn ien iomierze dzia ła ją w   n iepo-równywa ln ie woln iej szym tempie, n i ż trwa fa la wybuchowa . Przede wszystkimzaś w   tym czasie mogły już n ie dzia łać, bo warto powiedzieć o   tym, że wszyst-kie rejestratory przesta ły dzia łać mniej więcej dwie sekundy przed upadkiemna ziemię, właśn ie w   związku z  tym, że energia elektryczna zosta ła zupełn iezl i kwidowana na skutek awari i wszystkich trzech generatorów. Rejestratorymogły już więc n ie być w  stan ie n i czego zanotować. N a jważn iej sze zostawi łempanom jednak na kon iec. Od sierpn ia 2012r. prokuratura i   komisja pana M i l l eradysponowała ekspertyzą, o   którą sami się zwróci l i , do fi rmy Smal lG IS, która

33www.detalks.pl

mieści się w   Krakowie i   która za jmujesię, j ak to się mówi , zobrazowan iamiterenu na podstawie amerykańskichzdjęć satel i tarnych . Dostarczono tako-we zdjęcia satel i tarne, zrobiono eks-pertyzę i   wskazano dwa miejscaeksplozj i . Usytuowano je bardzo do-kładn ie. To n ie jest moja ana l i za , tylkoana l i za , którą prokuratura uzyskałaz  ekspertyzy i   która jest materi a łemdowodowym. N iech pan Lasek kłóci sięw   tej sprawie z  prokuraturą, a   mną sięwięcej n ie za jmuje.

34 www.detalks.pl

Tomasz Turowski nie został uznany winnym kłamstwalustracyjnego.

Rozmawial i Michał Wróblewski i Kuba Dobroszek

35www.detalks.pl

KUBA DOBROSZEK: Panie redaktorze, napisał pan niedawno, że jeżeli TomaszTurowski nie zostanie uznany winnym kłamstwa lustracyjnego, będzie to za-krawało na ironię historii. Jak widzimy po wyroku, historia chyba lubi ironizo-wać?CEZARY GMYZ: Słuchałem tego postanowien ia z  rosnącym zdumien iem. N iepowiem jednak, że była to dla mnie kompletna n iespodzianka , pon ieważ w  mo-mencie, gdy zobaczyłem, jak wygląda skład orzeka jący, i   że wśród jego człon-ków jest sędzia Piotr Hofmański , domyśl i łem się, w   j aką stronę to może pójść.Pan Piotr Hofmański znany jest ze swojej n iechęci do lustracj i . Swego czasuuwoln i ł od zarzutu kłamstwa lustracyjnego Mariana Jurczyka , mimo oczywistychdowodów potwierdza jących współpracę Jurczyka z  SB.W   sprawie Turowskiego miel i śmy do czyn ien ia z  j eszcze bardziej oczywistymi   j ednoznacznym materia łem, bo n ie chodzi ło w   tym przypadku o  żadnego ta j -nego współpracownika służb bezpieczeństwa PRL, tylko o   kadrowego ofi cera ,który od połowy lat 70. był funkcjonariuszem peerelowskich służb, dzia ła jącymw  ramach Departamentu I . Fakt ten n ie zosta ł podany w  wątpl iwość. Oczywi -stym jest, że Turowski w   swoim oświadczen iu lustracyjnym podał n ieprawdę.Sąd natomiast uznał, że czyn iąc to, Turowski dzia ła ł w   im ię „wyższej kon ieczno-ści ” , chcąc rzekomo chron ić swoje źródła . Przy czym nikt w   toku procesu w  ko-lejnych instancjach n igdy tego n ie sprawdzi ł. N ie wiemy, czy Turowskifaktyczn ie mia ł j akiekolwiek źródła , które mógł chron ić. Procesy toczyły sięz  wyłączen iem jawności . Turowski mia ł zeznawać za zamkniętymi drzwiami , żebał się dekonspi racj i . To jest bzdura , bo Rosjan ie od mniej więcej połowy lat 90.doskona le zdawa l i sobie sprawę, j aką rolę pełn i Turowski . Dość powiedzieć, żeopubl i kowa l i j ego nazwisko na l i ście osób, które – wedle Rosjan - za jmują się„n ie tylko dzia ła lnością dyplomatyczną” .MICHAŁ WRÓBLEWSKI: Byli pracownicy służb specjalnych PRL po zmianie sys-temu zostali wcielani do struktur demokratycznego państwa, będąc „filtrowa-nymi” uprzednio przez komisje weryfikacyjne. Jak to się stało, że ktoś taki, jakTomasz Turowski, pełnił przez kolejne dwie dekady wolnej Polski tak zaszczyt-ne funkcje – choćby w  MSZ - i  nikt z  awansujących go ludzi nie wiedział o  jegoprzeszłości?J eśl i chodzi o   weryfikację ludzi z  I   Departamentu , to była ona w  i stocie i l uzo-ryczna . W   j aki sposób odbywała się weryfikacja Tomasza Turowskiego? N ie je-stem w  stan ie tego dociec. M amy do czyn ien ia w   tym przypadku z  wyjątkowon iebezpieczną osobą, która przez wiele, wiele l a t szkodzi ła pol skiej opozycj iantykomunistycznej , pol skiemu Kościołowi , szkodzi ła Stol i cy Apostol skiej , pa-pieżowi , szkodzi ła również osobom zna jdu jącym się poza gran icami kra ju nateren ie Związku Radzieckiego. W   zdumiewa jący sposób za czasów prof.   Bron i -sława Geremka , Turowski odna lazł się jako dyplomata i   zrobi ł w   M SZ n iebywałąkarierę, dochodząc do stopn ia ambasadora . Był  m. i n . ambasadorem na Kubie,sprawował również wysokie funkcje w   ambasadzie pol skiej w   M oskwie. Czło-wiek ten właściwie robi ł karierę za czasów wszystkich szefów polskiego MSZ.

Tomasz Turowski nie został uznany winnym kłamstwalustracyjnego.

Rozmawial i Michał Wróblewski i Kuba Dobroszek

36 www.detalks.pl

Z  tego co ja wiem, dla części naszych min i strów spraw zagran icznych prze-szłość Turowskiego n ie była ta jemnicą.M.W: Ambasadorem na Kubie Turowski został za czasów kierowania MSZ-emprzez Władysława Bartoszewskiego.Długo n ie potrafi łem dotrzeć do protokołu z  przesłuchan ia Turowskiego przedkomisją spraw zagran icznych , mimo, i ż przesłuchan ie to było przecież jawne.W  końcu protokół się odna lazł. Bartoszewski rekomendował Turowskiego jakoidea lnego kandydata na placówkę na Kubie. Późn iej Bartoszewski pytanyo   zna jomość z  Turowskim, wypiera ł się jej .M.W: W  2007 roku Turowski odszedł z  Ministerstwa Spraw Zagranicznych.Wrócił ponownie w  marcu 2010 roku, kilka tygodni przed katastrofą smoleń-ską. Został szefem wydziału politycznego polskiej ambasady w  Rosji.To jest na jważn iej sza struktura pol skiej ambasady w  M oskwie. N ie wierzęw  przypadki , bo moje źródła twierdzą, że Turowski zosta ł polecony do powrotudo MSZ przez służby. Turowski mia ł właściwie dwa zadan ia – przygotowan ie ka-tyńskiej wizyty zarówno Dona lda Tuska jak i   Lecha Kaczyńskiego oraz doprowa-dzen ie do norma l i zacj i stosunków między cerkwią a   kościołemrzymskokatol i ckim. To drugie zadan ie zosta ło zakończone podpi san iem doku-mentu Epi skopatu Pol ski i   patri archatu moskiewskiego, w   czym duży udzia łmia ł właśn ie Tomasz Turowski .M.W: Wiemy, że Turowski witał na miejscu tragedii w  Smoleńsku JarosławaKaczyńskiego.To był człowiek mający bardzo szerokie zna jomości , a le pozosta jący w  cien iu .On n ie tylko wi ta ł J arosława Kaczyńskiego, a le również oprowadzał po miej scutragedi i Dona lda Tuska i   Władimi ra Putina . Pracownicy ówczesnej Kancelari iPrezydenta mówią, że był osobą absolutn ie pierwszoplanową, a   po samej kata-strofie odgrywał większą rolę n i ż ambasador Jerzy Baar.M.W: Da się z  jednej strony posiadać szerokie znajomości, a  jednocześnie po-zostawać w  cieniu?On, jak każdy ofi cer służb, n ie bardzo pchał się przed kamery. Ludzie służb lu-bią pozostawać w  cien iu . Dość powiedzieć, że w   momencie, kiedy za intereso-wałem się Tomaszem Turowskim, a   było to już po tym jak pełn i ł on funkcjęambasadora na Kubie, w   przestrzen i publ i cznej było dostępne tylko jedno zdję-cie Turowskiego – z  debaty na temat kubańskiej opozycj i . I   do tego dwie notatkiprasowe. N ikt n ie wiedzia ł j ak on wygląda , n ie był osobą powszechn ie znaną.N atomiast ska la jego zna jomości jest naprawdę imponu jąca . Ryszard Czarneckiwręcz utrzymuje, że Turowski jest na „ ty” z  prezydentem Komorowskim.M.W: Cofnijmy się kilkanaście lat wstecz. Turowski pisał w  formularzu emery-talnym przechowywanym w  zakładzie rentowo-emerytalnym MSW - do które-go dostęp, na skutek wejścia w  życie tzw. ustawy deubekizacyjnej, uzyskałIPN - że od 1974r. pełnił funkcję oficera Agencji Wywiadu. Wiadomo przecież,że Agencja Wywiadu w  PRL nie istniała. Nie pisząc wprost o  swojej funkcji li-czył, że to zostanie pominięte, niezauważone?

37www.detalks.pl

Myślę, że tak. W   zbiorze jawnym nie było żadnych dokumentów przesądza ją-cych o   tym, w   j akim charakterze Turowski zosta ł wysłany do Rzymu. Tak na-prawdę ten dokument zakładu rentowo-emeryta lnego MSW był kluczowymdokumentem, który pozwol i ł wpaść na jego trop jako kłamcy lustracyjnego.M.W: Pisał pan, że Turowski był jednym z  najlepiej zakonspirowanych i  najnie-bezpieczniejszych agentów, na których pan trafił, a  mimo to, i  on miewał kło-poty. Przez jego słabość do kobietzaczął się nim interesować francuskikontrwywiad.Mogło tak być, co zresztą twierdzipewien człowiek, który swego czasuuważał Turowskiego za przyjaciel a . J estto jednak informacja jednoźródłowai   n i epotwierdzona , bo oczywiście do-stępu do informacj i francuskich służbspecja lnych n ie mamy.K.D: Czy Tomasz Turowski jest współodpowiedzialny za katastrofę rządowegotupolewa?To jest pytan ie kwa l i fi ku jące się na proces dla mnie. . . Tomasz Turowski był napewno jedną z  kluczowych osób przygotowujących tę wizytę i   w   mojej opin i ipol ska dyplomacja , w   tym Turowski , n ie dopełn i l i szeregu obowiązków, którychdopełn i ć powinn i . Ta sprawa powinna być szerzej zbadana w  tzw. wątku cywi l -nym śledztwa , które zosta ło właśn ie wznowione na polecen ie sądu . Prokuratoraokręgowa Warszawa-Praga powinna odpowiedzieć na pańskie pytan ie. M amnadzieję, że odpowie.M.W: „ Interesuję się tym, w  jak dużym stopniu MSZ pod rządami PO jest prze-chowalnią byłych agentów SB” – to pańskie słowa z  pana najnowszej książki.Przyzna pan, że dość wymowne. Pański rozmówca nie kontynuował jednakwątku. Zatem, w  jakim stopniu?Naprawdę w  sporym. O  tym mówi ła wicemin i ster spraw zagran icznych – żew  min i sterstwie pracu je setka osób, które przyznały się do służby bądź współ-pracy ze służbami w   PRL-u . J a o   tym pisa łem jakieś dwa lata temu i   wtedy byłyto 222 osoby, potężny odsetek. Dzi si a j dyplomaci to, po samorządowcach , na j -częstsza grupa , którą kieru je się do sądu za podej rzen ia o   kłamstwa lustracyj -ne.N ie wszyscy się przyzna ją. N ie przyznał się choćby Jarosław Spyra , który z  tegopowodu przesta ł być ambasadorem w  Peru . Takich przypadków jak właśn ieSpyta czy Pintera – dyplomata z  M oskwy – jest więcej i   ca ły czas IPN kieru je ko-lejne wnioski do sądu. Problem polega na tym, że w   tej chwi l i Sąd Na jwyższydał potężny oręż do ręki potencja lnym oskarżonym – będą mogl i powiedzieć, żekłama l i , bo dzia ła l i w   stan ie wyższej kon ieczności .K.D: To istotne zagrożenie?Tak, pon ieważ zagrożen iem jest jeszcze coś innego – część osób, to ludzie uro-

38 www.detalks.pl

39www.detalks.pl

dzen i po 31 sierpn ia 1972.K.D: Czyli nie podlegają lustracji.M ia ły przede wszystkim umiarkowaną możl iwość werbunku – w   89r. byl iosiemnastolatkami . M amy do czyn ien ia z  mu l tipl i kacją dzieci ofi cerów służbspecja lnych i   to jest chyba na jgorsze. N a przykład wspomniany już dzi si a j J aro-sław Spyra jest synem Eugen iusza Spyry, czyl i j ednego z  na jn iebezpieczn iej -szych ofi cerów SB, szefa wydzia łu I I I , pol i tycznego. Stary Spyra był międzyinnymi ofi cerem prowadzącym Ryszarda Kapuścińskiego.Podobnych przykładów jest mnóstwo. Dość powiedzieć, że w   tej chwi l i na pla -cówki do Włoch wysłano już trzecie pokolen ie, czyl i prawnuki Bolesława Bieru-ta .M.W: Pan minister Sikorski posiada pełną wiedzę na temat tego, co dzieje sięw  jego resorcie?Sikorski był ki l kakrotn ie o   to pytany i   mówi ł, że n ie może n ic zrobić osobom,które przyznały się do współpracy. Rzeczywiście jest to utrudn ione. N atomiastmoim zdan iem, ofi cerowie i   współpracownicy byłych służb komunistycznychw  ogóle n ie powinn i zna jdować dla siebie miej sca w   tak ważnym resorcie, j akM in i sterstwo Spraw Zagran icznych , nawet jeśl i si ę przyzna ją do swoich dzia łańz  przeszłości . To wada ustawy lustracyjnej – wystarczy się przyznać, żeby zestrony IPN n ic już człowiekowi n ie grozi ło.M.W: To, że minister Sikorski mówi, że nie może z  tymi faktami nic zrobić, niejest chyba jednoznaczne z  tym, że akceptuje tę sytuację?On twierdzi , że widzi problem, tylko n ie posiada możl iwości prawnych . M oimzdan iem mógłby je posiadać – wystarczy wnieść in i cja tywę ustawodawcząi   zmien ić ustawę.M.W: Brak determinacji ze strony ministra?Wręcz przeciwn ie. M in i ster Sikorski ma pełne predylekcje do służb i   tak na-prawdę lubi otaczać się ludźmi ze służb, choć to są oczywiście główn ie ludzieze służb już współczesnych . N atomiast swego czasu , kiedy publ i kowałem l i stętych 222 osób, które przyznały się do współpracy bądź służby w  służbach spe-cja lnych PRL-u , to jedną z  osób był bardzo bl i ski współpracownik Sikorskiego.M.W: Jak ta sytuacja wyglądała w  latach poprzednich, za rządów innych partii?Tak samo tragiczn ie, z  tym, że lustracja służby zagran icznej zosta ła wprowa-dzona stosunkowo późno – w   pierwszej ustawie lustracyjnej dyplomaci n ie byl iobjęci l ustracją. Tak naprawdę zaczęło się to za czasów Anny Fotygi , któraprzyna jmniej przeprowadzi ła kwerendę na temat tego, kto się do czego przy-znał. I   zamierzała coś z  tym zrobić, a le rząd Jarosława Kaczyńskiego upadł. Po-przedn icy n ie miel i i nstrumentów prawnych , trzeba byłoby znowel i zowaćustawę lustracyjną i   tu wca le n ie chodzi o   żadne polowan ie na czarownice. J e-żel i ostatn io ABW ujawn i ło, że ponad 600 ofi cerów SB szkol i ło się w   KGB,   m. i n .j eden z  doradców sejmowych - prof.   Hoc, to problem rzeczywiście i stn ieje, boich tożsamość zna ją Rosjan ie. Poza tym kto wie, dl a kogo on i w   tej chwi l i j esz-cze pracu ją? Jeśl i ktoś wierzy, że w   Pol sce n ie ma obecn ie rosyjskiej agentury,

40 www.detalks.pl

to się myl i . Pol ska jest jednym z  „na jbardziej frontowych państw” , jeśl i chodzio   i nwigi l ację przez rosyjskie służby specja lne.M.W: Natomiast my pod tym względem jesteśmy słabi jako państwo. Właści-wie nie dekonspirujemy agentów obcych służb.W  ostatn i ch la tach n ie było tego typu przypadków. Można oczywiście mówić, żewszyscy ruscy szpiedzy zosta l i przewerbowan i , a le mi ja łoby się to z  prawdą.Obecn ie mamy do czyn ien ia z  zatrzęsien iem takich agentów, o   czym mówiąnatowskie i   amerykańskie raporty – aktywność wywiadowcza Rosj i przypominaczasy zimnej wojny. N ie łudźmy się – Pol ska cały czas jest traktowana przez Ro-sję jako strefa wpływów, wobec czego jesteśmy na pewno infi l trowan i przez ro-syj skie służby specja lne, zarówno cywi lne jak i   wojskowe. Wystarczy przeczytaćksiążkę Mariana Zacharskiego, który tylko „ l i znął” sprawę Ol i na , a le przy tejokazj i opi su je również dzia ła lność Rosjan .M.W: A  jak pan ocenia działalność pana ministra Sikorskiego w  kontekście na-szych stosunków z  Rosją?W  stosunkach z  Rosją jesteśmy kompletn ie bezradn i ! Z  j ednej strony wyn ika toz  tego, że Radek Sikorski n ie jest w   M oskwie traktowany poważn ie. J est trakto-wany jak wasa l . A  z  drugiej strony, przykład idzie z  góry – wielkie zan iedban ia

poczyn i ł Dona ld Tusk. A  j eżel i pan premiern ie przejawia wol i naci skan ia na Rosjan ,wywieran ia na n ich presj i , gdy to możl iwe,to Sikorski też n ie czu je się zobowiązanydo specja lnej aktywności w   tej sprawie.M ało tego, zaproszen ie przez Radka Si -korskiego na naradę pol ski ch ambasado-rów Siergieja Ławrowa - to było boda j dwalata temu - odbieram jako rzecz skanda-l i czną. N awet n iektórzy dyplomaci obecn i

na tamtym spotkan iu byl i wstrząśn ięci . Ta pol i tyka u ległości wobec Rosj i n ieprzynosi nam żadnych profi tów, a   m in i ster Sikorski próbu je spychać odpowie-dzia lność na opozycję, która , przypomni jmy, n ie rządzi już siódmy rok.M.W: A  nie jest tak, że my po prostu nie mamy możliwości nacisku na Mo-skwę? Że straciliśmy tę szansę tuż po tragedii 10 kwietnia? Tak twierdzi  m. in.Paweł Kowal, który wyraża przekonanie, iż trzeba było naciskać na Putinaw  kilka godzin po katastrofie, przy kamerach, kiedy cały świat obserwował to,co dzieje się pod Smoleńskiem.Oczywiście, że miel i śmy szansę. N a jwiększym błędem było przyjęcie trzynaste-go załączn ika do konwencj i ch i cagowskiej j ako podstawę prawną badan ia tra-gedi i . Z  moich informacj i wyn ika , że byl i l i czn i specja l i ści , którzy mówi l i , żepodstawą do badan ia katastrofy powinna być umowa polsko-rosyjska z  1993r.M.W: Premier Donald Tusk posiadał te informacje tuż po katastrofie? Miał do-stęp do ekspertyz prawnych?Na pewno dociera ły one do min i stra Sikorskiego. Ki l ka osób zwracało mu uwa-

41www.detalks.pl

gę, że umowa polsko-rosyjska jest dla nas korzystn iej sza . Ona n ie jest bardzoprecyzyjna , dla tego można ją szeroko interpretować. Tak czy inaczej w   toku po-stępowan ia musiel i byśmy oprzeć się o   osławiony załączn ik trzynasty, nato-miast fakt, że ów załączn ik sta ł się podstawą, un iemożl iwi ło nam mnóstworzeczy. N ie mamy na przykład jakichkolwiek środków odwoławczych do organ i -zacj i międzynarodowych .K.D: Jedną z  korzyści płynących z  badania przyczyn katastrofy w  oparciuo  umowę polsko-rosyjską z  1993r. byłaby możliwość powołania komisji, którejczłonkami byliby zarówno Rosjanie, jak i  Polacy – nic nie mogłoby się odbyćbez naszej zgody. Co jeszcze moglibyśmy zyskać wykorzystując tę umowę?Przede wszystkim mogl ibyśmy odwoływać się do cia ł międzynarodowychi   pewne rzeczy musia łyby być przedmiotem uzgodn ień obu stron ; kon iecznebyłoby wypracowywan ie wspólnych stanowisk. Rosjan ie miel i by jednocześn iemniej szą możl iwość ukrywan ia materia łu dowodowego. N ie jest ta jemnicą, żePol ska wciąż n ie dysponu je kluczowymi dowodami – wystarczy przeczytać ra-port komisj i M i l l era , żeby zobaczyć, czego Rosjan ie nam jeszcze n ie dostarczyl i .Wiemy, że zaginęły nagran ia z  wieży kontrolnej , które były - co potwierdza jązeznan ia kontrolerów Plusn ina i   Ryżenki .M.W: Istotną rolę w  przyjęciu przez stronę polską trzynastego załącznika ode-grał płk Edmund Klich.Moim zdan iem Kl i ch był tylko narzędziem. N a jwiększe zan iedban ie poczyn i łpremier Dona ld Tusk, bo to właśn ie on , z  n i eznanych do dzi si a j przyczyn , n iestanął na czele komisj i bada jącej tę tragedię. Po stron ie rosyjskiej szefem ko-misj i bada jącej katastrofę był n ie kto inny, tylko Władimi r Putin , więc oczywistejest, że jego odpowiedn ikiem po stron ie pol skiej n ie powin ien być Jerzy M i l l er,a le premier Tusk. M oim zdan iem pan premier po prostu n ie chcia ł wziąć odpo-wiedzia lności za to badan ie. I   to jest rzecz, która dyskwa l i fi ku je go jako pol i ty-ka .M.W: Pana zdaniem więcej w  tym działaniu złej woli pana premiera czy zwy-kłego braku wiedzy na temat możliwości prawnych?Dla mnie to pewnego rodza ju tchórzostwo.M.W: Mocne stwierdzenie.Dona ld Tusk po prostu bał się stanąć na czele tej komisj i . Zresztą warto zwrócićuwagę, że komisja kierowana przez Władimi ra Putina do tej pory n ie wypuści łaswojego raportu – raport Anodiny i   MAK-u   n ie ma n ic wspólnego z  ci a łem, naczele którego stoi Putin . Rosjan ie zostawi l i sobie otwartą furtkę, żeby jeszczecoś zmien ić.M.W: Widzi pan szansę na rzetelne doprowadzenie śledztwa do końca? Sampan powiedział, że nie dysponujemy kluczowymi dowodami.Szansa wciąż jest. To, że doprowadzono do ekshumacj i ofi ar, było spowodowa-ne tym, że sama prokuratura n ie dowierza tezom i   i n formacjom zawartymw  raporcie M i l l era . Proszę zwrócić uwagę, że zupełn ie n ieza leżny zespół bie-głych zosta ł powołany już po opubl i kowan iu raportu pol skiej komisj i . N o i   wyn i -

42 www.detalks.pl

kiem dzia ła lności tegoż zespołu był wyjazd pol ski ch biegłych do Rosj i .K.D: Czy posiada pan wiedzę, co w  niedługim czasie polscy biegli mogą jesz-cze ujawnić?Zespół biegłych ma bardzo szeroko opracowane zadan ia , bo to n ie tylko kwe-sti a badań , które zosta ły wykonane w  Smoleńsku . Przygotowywane są na przy-kład profi l e psychologiczne załogi . Częściowy zakres dzia ła lności biegłychmożna poznać dzięki stron ie internetowej prokuratury wojskowej . Spodziewamsię, że n ie wcześn iej n i ż za rok będziemy miel i do czyn ien ia z  ostateczną opi -n ią, chociaż wcześn iej będzie zapewne opin i a cząstkowa dotycząca śladówmateria łów wybuchowych na wraku tupolewa .K.D: Tym sposobem przechodzimy do pańskiego artykułu w  „Rzeczpospolitej”.Tekst został, cytuję, „znacząco okrojony w  stosunku do wersji pierwotnej”,usunięto z  niego wszelkie aluzje do teorii zamachu. Jednocześnie, przychodzącdo redakcji w  przeddzień publikacji tekstu powiedział pan kolegom, że manewsa, który „zmieni bieg historii”. Nie sposób więc nie zapytać o  wygląd ar-tykułu przed redakcją dokonaną  m.in. przez Tomasza Wróblewskiego, ówcze-snego naczelnego „Rzepy”.W  momencie, kiedy Tomek Wróblewski wróci ł z  rozmowy z  Prokuratorem Gene-ra lnym Andrzejem Seremetem, tekst był już gotowy. W  l eadzie napi sa łem, żeodkrycie śladów trotylu na wraku tupolewa winno skłon ić nas do powrotu domyślen ia o   porzuconej przez prokuraturę tezie badan ia wątku zamachowego.Wspóln ie jednak uzna l i śmy, że nasi czyteln i cy są wystarcza jąco intel i gentn i , bysami mogl i wyciągnąć wnioski .M.W: I  tak uznano, że napisał pan tekst o  zamachu. Że podpalił pan Polskę,„uwolnił demony”.To, że ktoś n ie przeczyta ł mojego tekstu , tylko go man ipu lował, n ie jest dlamnie nowością. „Gazeta Wyborcza” już n iejednokrotn ie przekręcała moje wy-powiedzi . J ednak od początku mia łem ten komfort, którego n ie mia ł n ikt w   re-dakcj i – komfort pi san ia prawdy. Bo wszyscy wiemy, że redakcja„Rzeczpospol i tej ” też mia ła moment słabości , w   którym napi sa ła o   pomyłce.M.W: W  grudniu ubiegłego roku prokuratura potwierdziła pańskie doniesieniao  wykryciu na wraku tupolewa cząstek trotylu.Każdemu polecam przeczytan ie mojego tekstu raz jeszcze. I   wskazan ie wprost,co w   n im jest n ieprawdą.M.W: Artykuł faktycznie zmienił bieg historii?W  dużej mierze tak. N a pewno zmien i ł h i storię prasy pol skiej (śmiech) . Dzi śl i czba osób, które podej rzewa ją, że wydarzen ia ze Smoleńska z  10 kwietn ia2010r. n ie były zwykłym wypadkiem lotn i czym, jest znaczn ie większa .K.D: W  książce „Zawód: dziennikarz śledczy” czyni pan aluzje, że informacjęo  trotylu miały także inne redakcje.To wiedza , którą uzyskałem post factum. Dowiedzia łem się, że jedna z  dzienn i -karek, której mąż – Paweł J aneczek – zginął w   katastrofie smoleńskiej , byław   posiadan iu tych informacj i . Również kierownictwo PiSu , łączn ie z  J arosławem

43www.detalks.pl

Kaczyńskim, wiedzia ło o   trotylu . Chciel i j ednak poczekać na wyn ik wyborówprezydenckich w   Stanach Zjednoczonych , które mia ły miej sce 7 l i stopada ubie-głego roku .K.D: Z  dziennikarzy tylko pani Joanna Racewicz miała tę informację?Przypuszczam, że mogły być również inne redakcje, które o   tym wiedzia ły.M.W: Wzmianka o  trotylu dzień wcześniej w  jednym z  artykułów w  tygodniku„Polityka” to przypadek?Może jeśl i redaktorzy Jan i cki i   Władyka n ie byl i w   pełn i uświadomien i , ktoś imtę informację podrzuci ł.M.W: Kiszenie newsa się mści.Zawsze. Tekst w   „Pol i tyce” oczywiście nas zan iepokoi ł, bo wyn ikało z  n iego, żeredakcja tygodn ika może coś na temat trotylu wiedzieć. J eżel i pojawia się prze-słanka , że ktoś inny może mieć twojego newsa , to – mówiąc kolokwia ln ie - je-dzie się z  tym koksem od razu .M.W: I  pojechaliście.Kosztowało nas to trochę nerwów. Uważam jednak, że dobrze się sta ło. Czystkaw   „Rzeczpospol i tej ” była przygotowywana znaczn ie wcześn iej – już po całejsprawie wydawca Grzegorz Ha jdarowicz u jawn i ł, że zamierzał mnie zwoln i ćw   drugiej połowie październ ika . Gdybyśmy tego tekstu n ie odpa l i l i , pewn ie by-l i byśmy potraktowan i tzw. taktyką sa-l ami – odcinano by nas po plasterku .Dość powiedzieć, że ki l ku kluczowychpubl i cystów „Rzeczpospol i tej ” ,   m . i n .I gor J anke, otrzymało warunki n ie doprzyjęcia . Po roku miel i byśmy do czy-n ien ia z  taką samą sytuacją w   „Rze-pie” , tylko n ikt by o   tym nie wiedzia ł,bo odchodzi l i byśmy w  ci szy i   spokoju .J ednak wszystko odbyło się z  hukiem,czego oczywiście n ie planowa l i śmy.Spadło dzięki temu wiele masek. Dzi ś wiemy, kto jest kim.M.W: Pański tekst o  trotylu wysadził w  powietrze najlepszych ludzi z  redakcji.J ak wszyscy wiemy, Grzegorz Ha jdarowicz spotkał się w   nocy przed publ i kacjąz  rzeczn ikiem rządu, a   ten sam rzeczn ik następnego dn ia „rżnął głupa” i   uda-wał, że n ie wiedzia ł wcześn iej o   publ i kacj i „Rzeczpospol i tej ” . N a pewno sprze-daż Ha jdarowiczowi „Rzeczpospol i tej ” była transakcją o   wymiarze pol i tycznym,która mia ła doprowadzić do tego, że zn ikn ie, w   dotychczasowej formie, na j -groźn iej sze dla rządu medium mainstreamowe.M.W: Ta metoda salami, o  której pan mówi, była przecież jakąś masochistycz-ną próbą odmrożenia sobie uszu na złość. Ostatnio przeczytałem, że sprzedaż„Rzeczpospolitej” w  kioskach wynosi 12  tys. egzemplarzy. W  czterdziestomi-lionowym kraju.W  tego typu transakcjach , które – n ie ukrywa jmy - n ie są transakcjami do koń-

44 www.detalks.pl

ca norma lnymi , czynn ik biznesowy zawsze gra zasadn iczą rolę. Tuta j , być mo-że, Ha jdarowicz zagrał za ostro, bo zaczęto się przyglądać jego interesom, cowyszło przy okazj i zakupu „Rzeczpospol i tej ” - Skarb Państwa zamierzał takżesprzedać mu inną część koncernu , co spowodowałoby, że Ha jdarowicz odkupi ł-by własny dług, w   dodatku uzyskałby bardzo atrakcyjną n ieruchomość na pl .Starynkiewicza . J uż z  pl anem zabudowy przestrzennej , który pozwol i ł na dźwi -gn ięcie budynku w  górę, czyl i przyn iesien ie dodatkowych zysków. Z  tej trans-akcj i min i sterstwo Skarbu Państwa chwi lowo się wycofa ło.M.W: Co się działo między godziną 1:30 a  7:30 w  noc przed pańską publikacją?K.D: Sam pan powiedział, że bardzo chętnie przejrzałby bilingi rzecznika Gra-sia.Przej rza łbym chętn ie bi l i ngi zarówno Pawła Grasia , Grzegorza Ha jdarowicza jaki   Dona lda Tuska . Także Tomasza Arabskiego. J estem przekonany, że po otrzy-man iu takiej i nformacj i Paweł Graś raczej n ie położył się spać.M.W: Tajne narady, nerwowe telefony?Wiemy, że premier wiedzę o   trotylu posiadł już 2 październ ika i   posi adł ją bez-pośredn io od Prokuratora Genera lnego, Andrzeja Seremeta . Bardzo chętn ie za-poznałbym się z  notatkami z  tamtej rozmowy, bo jestem przekonany, że n iemówiono wtedy o  cząstkach wysokoenergetycznych . M ówiono wprost - na wra-ku rządowego tupolewa zna leziono ślady TNT.