4

Jacek Kutzner: Pañstwa ksi¹¿-ka odnios³a ogromny sukcesw Polsce, podobnie zreszt¹ jakwczeœniej ksi¹¿ki autorstwa Nor-mana Daviesa. Szykuje siê te¿kolejny hit, ksi¹¿ka Matthew Par-kera o Monte Cassino. Jak to siêdzieje, ¿e najpopularniejsze ksi¹¿-ki o historii Polski pisz¹ osobynie bêd¹ce Polakami?

Stanley Cloud: Przed przyst¹-pieniem do pracy nad „Spraw¹honoru” szukaliœmy jakiegoœ te-matu nieznanego szerszej pu-blicznoœci. W owym czasie mod-ne by³y tematy wojenne i, ca³-kiem przypadkowo, natknêliœmysiê na temat polskich lotnikówlataj¹cych w RAF-ie podczas IIwojny œwiatowej. Na inne tema-ty polskie natykali siê te¿ inniautorzy i z czasem okaza³o siê, ¿ehistoria Polski to istna kopalniafascynuj¹cych tematów.

Lynne Olson: A sk¹d siê bie-rze popularnoœæ tych ksi¹¿ekw Polsce? Spotkaliœmy siê z opi-ni¹, ¿e ksi¹¿ki o Polsce pisaneprzez obcokrajowców s¹ jakbybardziej wiarygodne…

SC: To chyba nie jest dobres³owo. Ja bym to uj¹³ tak: ksi¹¿kiw rodzaju „Sprawy honoru” pi-sane przez Polaków s¹ czymœ,czego nale¿y siê spodziewaæ, conie mo¿e dziwiæ. Tymczasemwydaje mi siê, ¿e Polacy oczekuj¹przede wszystkim jakiegoœ rodza-ju uznania ze strony zagranicy,chc¹ ¿eby to ktoœ z zewn¹trz do-strzeg³ i opisa³ historiê ich kraju.

Stanley Cloud powiedzia³ kie-dyœ, ¿e historia jest wahad³em wy-chylaj¹cym siê w obie strony i do-piero po d³u¿szym czasie osi¹gn¹æmo¿e œrodkow¹, centraln¹ pozycjê,dodaj¹c, ¿e je¿eli nasza ksi¹¿ka zbytpozytywnie mówi o Polakach, to do-

Przy okazji Warszawskich

targów ksi¹¿ki po raz

kolejny goœcili w Polsce

autorzy Sprawy Honoru –

ksi¹¿ki, któr¹ bez wahania

nazwaæ mo¿na wydarze-

niem

2004 r. Jak zwykle otwarci

na rozmowê Lynne Olson i

Stanley Cloud podzielili

siê z czytelnikami Milita-

riów XX wieku swoimi

spostrze¿eniami na temat

odbioru ich ksi¹¿ki zarów-

no w naszym kraju jak i

poza granicami.

Rozmowa z Lynne OLSON i Stanleyem CLOUDEM, autorami bestsellera Sprawa honoru

Fo

t. K

rzys

zto

f B

urz

yńsk

i

piero zaczyna ona równowa¿yæ to,co przez wiele lat powiedziano o Po-lakach z³ego i fa³szywego („Rzecz-pospolita” nr 266 z 13.11.2004 r.).Czy Pañstwa zamiarem by³o na-pisanie ksi¹¿ki, która zmusi³abyto wahad³o do wychylenia siêw tê drug¹, w³aœciw¹ stronê?

SC: Nie. Gdy przystêpowali-œmy do zbierania materia³ów doksi¹¿ki, nie zdawaliœmy sobiejeszcze sprawy z tego jak dalekow z³¹ stronê wychyli³o siê to wa-had³o. W ogóle nie myœleliœmyo wp³ywaniu na ruch tego waha-d³a. Nie ten cel nam przyœwieca³.

LO: Pragnêliœmy po prostuopowiedzieæ nasz¹ historiê w spo-sób mo¿liwie najbardziej obiek-tywny.

JK: Kiedy zaczynaliœcie Pañ-stwo pisaæ ksi¹¿kê o Polsce, niewiedzieliœcie o tym kraju zbyt wie-le. Co Was najbardziej zaskoczy³ow trakcie zbierania materia³ów?

SC: Co mnie najbardziej zdu-mia³o to ogrom wk³adu Polskiw zwyciêstwo Aliantów w II woj-nie œwiatowej.

LO: Ze mn¹ by³o tak samo.Gdy ja dorasta³am, to jedyne cowiedzia³am o Polsce czasów IIwojny, jedyne co zapamiêta³am zeszko³y, to to, ¿e polska kawaleriaszar¿owa³a niemieckie czo³gi.I tylko to zapad³o mi w pamiêæ.Ju¿ znacznie póŸniej z zaskocze-niem dowiedzia³am siê, ¿e polscypiloci latali w RAF w Bitwie o An-gliê. Tego nie wiedzia³am. To by³apierwsza rewelacja, a potem przy-sz³y kolejne – chocia¿by o roli Po-laków w rozpracowaniu Enigmy.

SC: Gdyby mnie Pan dawniejspyta³ o to kto zdoby³ klasztor wMonte Cassino, to bym twierdzi³,¿e Amerykanie. I gdyby nawetwzi¹³ mnie Pan na mêki i zacz¹³mi wyrywaæ paznokcie, to bymw ¿yciu nie zgodzi³ siê, ¿e mog³obyæ inaczej.

Nas, Polaków, taka niewiedzaczêsto bardzo zdumiewa. Dlacze-go Amerykanie, nawet ci wy-kszta³ceni i kulturalni, tak ma³owiedz¹ o Polsce?

LO: To nie tylko o Polsce Ame-rykanie wiedz¹ tak ma³o. Amery-

kanie w ogóle ma³o wiedz¹ o któ-rymkolwiek z krajów poza w³a-snym. Dociera do nich bardzoma³o informacji o innych krajach.Poza tym Stany Zjednoczone ni-gdy nie postrzega³y Polski jakokraju znacz¹cego geopolitycznie,odgrywaj¹cego jak¹œ wa¿n¹ rolêw uk³adach si³. I to z tego powo-du Polska tak ucierpia³a w latachwojny i póŸniejszych.

SC: Poza tym w Stanach da-wano wiarê zarówno niemieckiejpropagandzie czasów wojny jaki powojennej propagandzie so-wieckiej, co utrudnia³o przebiciesiê prawdziwego obrazu historiiPolski do œwiadomoœci publicznejw USA.

LO: No i trzeba powiedzieæ,¿e w czasie wojny rz¹dy tak An-glii, jak i USA zataja³y mnóstwofaktów, co powodowa³o, ¿e oby-watele tych krajów nie mieli jakdowiedzieæ siê o tym, co napraw-dê dzia³o siê w Polsce i z Polsk¹.

Czy Pañstwa ksi¹¿ka jakoœzmieni ten stan rzeczy? WœródPolonii amerykañskiej s³yszy siê

„Amerykañska”historia Polski

g³osy, ¿e Sprawa honoru to znako-mity prezent dla amerykañskichznajomych i przyjació³, którzydziêki niej mog¹ siê dowiedzieæniczym nie ska¿onej prawdyo Polsce. Czy Amerykanie rzeczy-wiœcie czytaj¹ tê ksi¹¿kê?

SC: O tak, ukaza³o siê sporobardzo pozytywnych recenzjipodkreœlaj¹cych, ¿e oto mo¿nazapoznaæ siê z zapomnianymrozdzia³em historii. Dostajemymnóstwo maili od Amerykanówbez polskich korzeni, którzyprzyznaj¹, ¿e nie mieli wczeœniejpojêcia o tym wszystkim, o czympiszemy w ksi¹¿ce. Wielu Ame-rykanów zarzeka siê, ¿e ju¿ nigdywiêcej nie bêd¹ opowiadali kawa-³ów o Polakach. Nie chcia³bymjednak przeceniaæ naszego wk³a-du w ten proces edukowaniaAmerykanów o polskiej historii.To wahad³o, o którym mówiliœmywczeœniej zaczyna siê ju¿ prze-mieszczaæ we w³aœciwym kierun-ku, ale na razie jeszcze ledwiedrgnê³o.

LO: W Stanach nadal pokutu-je wiele nieprawdziwych infor-macji o Polsce, wiele jest jeszczeuprzedzeñ, ale fakt, ¿e ukazuj¹siê ksi¹¿ki Normana Daviesa, ¿ewydaliœmy nasz¹, ¿e telewizjaCNN pokaza³a film dokumental-ny o Powstaniu Warszawskim, ¿eDiscovery Channel krêci kolejnyfilm o Powstaniu – wszystko toœwiadczy, ¿e sprawy tocz¹ siêw dobrym kierunku.

Czytaj¹c Sprawê honoru ma siêwra¿enie, ¿e ulegliœcie Pañstwoprawdziwej fascynacji lotnikamipolskimi...

SC: Nie mówi³bym tu o fascy-nacji. Owszem, kreœlimy bardzopozytywny obraz tych lotników,ale myœlê, ¿e nie przesadziliœmy,¿e ich dokonania uzasadniaj¹ takiich obraz. Gdyby ktoœ chcia³ na-pisaæ biografiê któregokolwiekz tych pilotów, to byæ mo¿e poja-wi³yby siê w niej jakieœ ciemniej-sze barwy, których oczywiœcie nienale¿a³oby ukrywaæ. My pisali-œmy o wojennych dokonaniachtych ludzi i o losie, jaki przypad³Polsce w wyniku tej wojny. Nies¹dzê, by wytykanie czyichœ ma-³ych grzeszków mog³o czemukol-wiek s³u¿yæ w takiej ksi¹¿ce.

JK: Zanim jeszcze ksi¹¿kaukaza³a siê w Polsce, spotykali-œcie siê Pañstwo z ludŸmi, którzyodnosili siê do waszego przedsiê-wziêcia z du¿¹ nieufnoœci¹ i scep-tycyzmem. Inni twierdzili, ¿edoœæ ju¿ pisania o martyrologiiPolaków, ¿e to nie jest potrzebnei nikogo ju¿ nie zajmuje. Czy tepostawy uleg³y teraz zmianie?

LO: Gdy promowaliœmy nasz¹ksi¹¿kê w Ameryce, jeszcze przedukazaniem siê polskiego wyda-

nia, na którymœ ze spotkañ z czy-telnikami g³os zabra³ pewien wy-sokiej rangi polski urzêdnik –mniejsza o jego nazwisko – któryoznajmi³, ¿e Polaków ta ksi¹¿kanie zainteresuje, bo Polacy swoj¹historiê ju¿ znaj¹. Spotkaliœmytego cz³owieka ponownie w listo-padzie ubieg³ego roku, ju¿ poukazaniu siê polskiego t³umacze-nia, na jakiejœ oficjalnej impreziei tym razem opiniê mia³ ju¿ ca³-kiem odmienn¹. Zachowywa³ siêjak gdyby nigdy przedtem niewypowiada³ siê na temat Sprawyhonoru (œmiech). Ca³kiem sporoludzi zmieni³o swój pierwotny,sceptyczny stosunek do tej ksi¹¿ki.

JK: Mieli Pañstwo okazjêuczestniczyæ w wielu spotkaniachz czytelnikami. Czy dowiedzieli-œcie siê na tych spotkaniach cze-goœ nowego? Czy dziœ chcielibyPañstwo coœ w Waszej ksi¹¿cezmieniæ, coœ uzupe³niæ, mo¿e coœz niej wyrzuciæ?

LO: Nie s¹dzê, byœmy cokol-wiek chcieli zmieniaæ. Czasemzarzuca siê nam, ¿e Sprawa hono-ru to jakby dwie ksi¹¿ki w jednejoprawie – jedna traktuje o Dywi-zjonie 303, a druga o historii Pol-ski. To prawda, ale nie wydaje misiê, ¿eby tê ksi¹¿kê da³o siê napi-saæ w jakiœ inny sposób. Zauwa-¿amy, ¿e do polskich czytelnikówszczególnie przemawia drugaczêœæ ksi¹¿ki. Na spotkaniachz czytelnikami podchodz¹ do nasludzie ze ³zami w oczach – po-wstañcy warszawscy, ludzie wy-wiezieni kiedyœ na Sybir – i dziê-kuj¹ nam za przypomnienie ichlosów. To s¹ dla nas ogromniewzruszaj¹ce momenty.

SC: Z kolei opowieœæ o pilo-tach zdaje siê bardziej trafiaæ doczytelników spoza Polski. I choæ

jest prawd¹, ¿e polskich lotnikówprzedstawiamy w bardzo pozy-tywnym œwietle, to jednoczeœnienie taimy np. szmuglerskich wy-czynów Jana Zumbacha czy ta-jemniczych okolicznoœci, w jakichpilot ten zmar³. Nie chcielibyœmyczegokolwiek w niej zmieniaæ.Jesteœmy bardzo zadowoleniz ksi¹¿ki w jej obecnej postacii z przyjêcia, z jakim siê spotyka.

JK: Przedstawiacie Pañstwowk³ad polskich lotników w zwy-ciêstwo w Bitwie o Angliê jakowielki, ale nowsze badania zdaj¹siê wskazywaæ, ¿e by³ on zapew-ne mniejszy ni¿ siê powszechnieuwa¿a. Czy Pañstwa zdaniem,gdyby Polaków zabrak³o w Bi-twie o Angliê, to czy wynik tejbitwy móg³by byæ inny?

LO: Opinia o wk³adzie Pola-ków w Bitwê o Angliê, jaka jestzawarta w naszej ksi¹¿ce, nie jestnasz¹ opini¹. Jest to opinia wieluwysoko postawionych oficjeli bry-tyjskich okresu wojny. Wyra¿a³ j¹np. marsza³ek lotnictwa HughDowding, a tak¿e kilku dowód-ców wy¿szego szczebla, bezpo-œrednich œwiadków wydarzeñ,którzy znali Polaków i informa-cje o ich dokonaniach czerpaliz pierwszej rêki. Czy Polacy rze-czywiœcie zestrzelili tyle maszynniemieckich, ile im zaliczono? Nies¹dzê, aby ktokolwiek by³ w sta-nie to dziœ w przekonywuj¹cysposób ustaliæ. Nie sposób ustaliæile samolotów zestrzeli³ Dywizjon303 – czy jakikolwiek inny dywi-zjon. To sami Brytyjczycy, a przy-najmniej niektórzy z ich, twierdz¹,¿e Polacy byæ mo¿e przechyliliszalê zwyciêstwa w Bitwie o An-gliê na korzyœæ RAF-u.

SC: My nie twierdzimy, ¿ePolacy wygrali Bitwê o Angliê.

5

My zauwa¿amy, ¿e wnieœli w zwy-ciêstwo wielki wk³ad i ¿e niektó-rzy oficjele brytyjscy tamtego cza-su uwa¿ali, ¿e ten wk³ad móg³byæ decyduj¹cy. ¯aden nauko-wiec nie ustali, co by siê sta³o,gdyby Polaków w tej bitwie za-brak³o. Tak to ju¿ jest z badania-mi historycznymi. Na pewnowiemy tyle, ¿e Polacy w bitwieudzia³ wziêli i spisali siê znako-micie – na tyle znakomicie, ¿ewielu dowódców brytyjskichuzna³o, ¿e bez nich wynik Bitwyo Angliê móg³ byæ inny.

Wœród czytelników MilitariówXX Wieku nie brakuje pasjonatów,drobiazgowo analizuj¹cych naj-drobniejsze szczegó³y najmniej-szych nawet potyczek, ogl¹daj¹-cych sprzêt wojskowy pod lup¹,potrafi¹cy siê godzinami spieraæo detale. Czy tacy czytelnicy znajd¹w Pañstwa ksi¹¿ce coœ dla siebie?

SC: Nie s¹dzê (œmiech). Po-wa¿nie jednak – naszym zamia-rem by³o nakreœlenie szerokiejpanoramy wydarzeñ, a nie wda-wanie siê w detale.

LO: Jedni lubi¹ jab³ka, a innipomarañcze – przy czym i jedni,i drudzy maj¹ racjê bytu. Jeœlipasjonatów, o których Pan tumówi, interesuje szerokie t³oszczegó³ów, które dr¹¿¹, to naszaksi¹¿ka mo¿e siê im na coœ przy-daæ. Ale to nie jest ten czytelnik,którego mieliœmy na myœli, gdyprzystêpowaliœmy do prac nadSpraw¹ honoru.

SC: Gdybym mia³ w jednymzdaniu okreœliæ o czym jest taksi¹¿ka, to uj¹³ bym to tak: jest toopowieœæ o polskim wk³adziew II wojnê œwiatow¹ i o tym jak,mimo tego wk³adu, Polska zosta-³a zdradzona przez swoich so-juszników.

LOTN

ICTW

O