„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
2
Instytut Spraw Publicznych
Program Prawa i Instytucji Demokratycznych
Seminarium odbyło się w Sali Konferencyjnej Instytutu Spraw Publicznych
w Warszawie dnia 24 września 2009 roku w ramach projektu: „Obserwatorium demokracji”
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
3
Jacek Kucharczyk, Instytut Spraw Publicznych:
Chciałem państwa serdecznie powitać na tym seminarium, spotkaniu
w Instytucie Spraw Publicznych. Spotkanie jest poświęcone kwestii parytetów
i udziału kobiet w życiu politycznym. Jego podstawą będzie tekst opublikowany
niedawno przez Instytut w serii „Analizy i Opinie” pt. „Kobiety, mężczyźni i parytety”,
którego autorka jest dzisiaj wśród nas - pani Małgorzata Fuszara z Instytutu
Stosowanych Nauk Społecznych z Uniwersytetu Warszawskiego, która przedstawi
tezy tego tekstu. Poprosiliśmy także pana profesora Wojciecha Sadurskiego
z Uniwersytetu w Sydney, znanego konstytucjonalistę, o komentarz z jego punktu
widzenia do idei wprowadzenia parytetów.
Zanim oddam głos naszym panelistom, chciałem tylko powiedzieć, że nasze
spotkanie odbywa się w ramach projektu Monitoringu Polskiej Demokracji, który
realizujemy od trzech lat, opublikowaliśmy już sporo raportów i analiz. Spotkanie to
odbywa się także w ważnym dla polskiej demokracji roku wielu rocznic,
a w szczególności 20. rocznicy ustanowienia demokracji w Polsce. Skłania to do
wielu podsumowań, refleksji oraz do obchodów różnych jubileuszów. Mieliśmy
jubileusz czwartego czerwca, pierwszych wyborów, niedawno natomiast jubileusz
powołania rządu Tadeusza Mazowieckiego. Być może jest to bardziej okazja, aby
świętować i mówić o tym, co się udało, ale warto może także przy tej okazji
dyskutować na temat wad polskiej demokracji, których nie dało się naprawić przez
ostatnie dwadzieścia lat. Moim zdaniem, istotną kwestię odgrywa sprawa udziału
kobiet, a właściwie relatywnie rzecz biorąc jego braku w polskim życiu politycznym,
tej nierównowagi, o której zaraz pewnie powie więcej pani profesor Fuszara. Myślę,
że dwudziesta rocznica demokracji to dobra okazja, żeby się zastanowić nad
problemami systemowymi.
Jednocześnie z tą dosyć świeżą debatą o udziale kobiet w polityce wiąże się
inicjatywa, która tchnęła w nią nowe życie, czyli inicjatywa Kongresu Kobiet na rzecz
wprowadzenia parytetów. Mamy także w Polsce do czynienia z równoległą debatą na
temat aktywizacji wyborczej Polaków, czy właściwie braku tej aktywności, co
przejawia się między innymi w słabej frekwencji wyborczej. Zajmowaliśmy się tym
w Instytucie dłuższy czas i uderzające jest to, że debata na temat korzystania przez
Polaków z czynnego, a także biernego prawa wyborczego toczy się jakby równolegle
do debaty na temat udziału kobiet w życiu publicznym i politycznym. Miałem ostatnio
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
4
takie doświadczenie, że próbowałem nakłonić kolegów z tzw. Koalicji 7 Czerwca -
jest to koalicja, która przedtem nazywała się 21 Października i która przeprowadziła
słynną akcję „Zmień kraj – idź na wybory”- do zainteresowania się kwestią parytetów
i udziału kobiet jako kwestią dosyć kluczową z punktu widzenia aktywizacji
politycznej Polaków. W końcu kobiety to większość naszego społeczeństwa. Muszę
przyznać, ze reakcja była oględnie mówiąc mieszana i okazało się, że właśnie te
dwie kwestie dla wielu m.in. organizacji pozarządowych, które powinny odnosić się
ze zrozumieniem do tych postulatów, nie są wcale oczywiste. Z mojego punktu
widzenia, pokazuje to potrzebę działań edukacyjnych, potrzebę dyskusji i rozmowy
na ten temat. Często znajduje się gdzieś tam dobra wola, ale znajdują się też
nieporozumienia co do samego projektu idei wprowadzenia parytetów. Mam
nadzieję, że to dzisiejsze spotkanie przyczyni się przynajmniej do rozwiania
niektórych z tych obaw czy, jak ja bym to nazwał, uprzedzeń wobec tego moim
zdaniem bardzo istotnego narzędzia wyrównywania szans wyborczych kobiet
i mężczyzn w polityce. Na tym zakończę te wstępne uwagi i oddam głos pani
profesor.
Małgorzata Fuszara, Instytut Stosowanych Nauk Społecznych UW:
Proszę państwa, jakby kontynuując wątek tego, że jest to temat dosyć gorący
nie tylko u nas, ale i w Europie, chciałam od razu zachęcić do zajrzenia do tego
raportu, który cytuję i powołuje się na niego. Jest to raport pani profesor Drude
Dahlerup oraz organizacji IDEA ze Sztokholmu. Osobom bardzo zainteresowanym
tematem jest to na pewno bardzo znana organizacja. Ostatnio na zamówienie
Komisji Europejskiej sporządzony został projekt dotyczący kwot. Zawiera on bardzo
kompetentną część ogólną dotyczącą kwot, systemów kwotowych, będę tutaj też
z niego korzystała. Do tego wykorzystałam również pięć raportów krajowych. Jestem
autorką raportu dotyczącego Polski, ale był on pisany przed Kongresem, więc nie
mogłam się pochwalić tym, że sprawa wróciła do debaty publicznej w Polsce. Inne
kraje, objęte projektem, mają w dużej mierze debatę dotyczącą kwot i parytetów za
sobą; w jakiejś formie kwoty i parytety w większości z tych krajów obowiązują.
Chciałam podać jeszcze pewien adres internetowy, quotaprojekt.org, to jest
szwedzka strona również organizacji IDEA i jest tam mnóstwo informacji o kwotach,
raporty z krajów, różnego rodzaju teksty dotyczące kwot. Ja oczywiście też z niej
korzystam, staram się wszędzie gdzie można ją cytować.
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
5
Zaczynam od naszego podwórka, od Leona Petrażyckiego, którego zawsze lansuję
przy okazji udziału kobiet w polityce jako jednego z promotorów tej idei. Zdajemy
sobie sprawę, że kiedy kobiety walczyły o prawa wyborcze, znajdowanie mężczyzn
sojuszników było jedną z podstawowych spraw. Jednym z takich wielkich
sojuszników był profesor Leon Petrażycki, który był posłem w pierwszej Dumie
rosyjskiej z jednego z mniejszych ugrupowań, które zajmowało się mniejszościami
etnicznymi, narodowymi i prawami kobiet. W swojej mowie zawarł bardzo
feministyczny tekst, który przedstawiam często studentom na zajęciach w formie
zgadywanki kto to powiedział, i ten tekst jest rozszyfrowywany jako napisany przez
feministkę. „Gdyby nasze wnioski, tyczące się udziału kobiet w rządach, w służbie
państwowej, w przedstawicielstwie narodowym itd. stały się prawem, to naiwnością
byłoby sądzić, jakoby na podstawie tych praw powstać mogła dla kobiet rzeczywista
równość (…) Odnośne prawa osiągną fatycznie tylko stosunkowo nieliczne kobiety,
jedynie wyjątkowo dzielne i wybitne, daleko bardziej dzielne i wybitne, niż
współzawodniczący z nimi mężczyźni – jako kandydaci na posłów i na
administratorów. Reszta kobiet będzie odsuwana przez mężczyzn mniej od nich
dzielnych, mniej utalentowanych, mniej od nich zasłużonych, nawet przez tych,
których jedyną zasługą jest to, że są mężczyznami”. Są to słowa niestety
niesłychanie przewidujące. Można by było powiedzieć, że stanowią one lejtmotyw
wielu wypowiedzi posłanek i posłów w krajach, w których prowadzę badania.
Chciałam tutaj na marginesie powiedzieć, że akurat jestem w tej chwili w środku
takiego europejskiego projektu o akronimie FEMCIT, poświęconego obywatelstwu
z punktu widzenia płci w różnych wymiarach: socjalnym, intymnym, itd. Ale
najczęściej z przywołaniem obywatelstwa politycznego. Mam przyjemność przy
pomocy jeszcze dwóch osób, które są tutaj obecne, prowadzić badania w różnych
parlamentach krajowych, m. in. w Wielkiej Brytanii, Szkocji, Hiszpanii, Szwecji,
Polsce. Oczywiście teraz ten materiał jest na etapie analizowania, ale nie ma takiego
kraju, gdzie by się nie powtórzył motyw, że kobieta musi być dwa, albo trzy razy
lepsza od mężczyzny, żeby zająć to samo stanowisko co on. Czyli właściwie to
samo, co zawarte jest w wypowiedzi Petrażyckiego, pojawia się pod każdą
szerokością geograficzną w wypowiedziach posłanek, często także i posłów,
ponieważ również mężczyźni uczestniczyli w tych badaniach. Można tutaj
wspomnieć, że w analizach dotyczących męskości mówi się o patriarchalnej
dywidendzie, którą czerpią wszyscy mężczyźni z bycia mężczyznami. Nie dlatego, że
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
6
akurat ten konkretny mężczyzna jest seksistą czy świadomie czerpie z tego pewien
zysk, ale po prostu konstrukcja świata społecznego i konstrukcja struktur
społecznych i politycznych jest w taki sposób zbudowana. Patriarchalna dywidenda
ułatwia mężczyznom życie, a kobiety które jej nie mają, mają oczywiście gorzej.
Pierwsza część wypowiedzi dotycząca już konkretnie kwot prowadzi nas do pytania:
dlaczego kwoty? A raczej, dlaczego ważny jest równy udział mężczyzn i kobiet
w polityce? Kwoty są pewnym środkiem, nie są czymś, co powinniśmy
absolutyzować jako cel sam w sobie, jest to środek do osiągnięcia równowagi
i demokracji. Wszystkie hasła o demokracji z męską twarzą, które dotyczą całej
Europy Środkowo-Wschodniej po transformacji, o tym, że demokracja bez kobiet to
pół-demokracja, itd., są jakby wyrazem tego, że nie spełniamy ideału
demokratycznego w sytuacji, w której zdecydowana większość - cała płeć - nie
zajmuje miejsca w przestrzeni, gdzie sprawowana jest władza. Kiedy poszukujemy
odpowiedzi, dlaczego ważny jest równy udział kobiet i mężczyzn, natykamy się
w literaturze na trzy grupy uzasadnień. Do pierwszej z nich należy zasada
sprawiedliwości, gdzie mówi się, że jest niesprawiedliwe, żeby kobiety, zwłaszcza
w dzisiejszych czasach, nie miały swojej reprezentacji. Można było poszukiwać
takich usprawiedliwień w XIX wieku, kiedy kobiety nie miały wstępu na uniwersytety:
brak doświadczenia, brak wykształcenia mogły być wykorzystywane przeciw
kobietom w sprawach politycznych. Natomiast w dzisiejszych czasach jedyną
mierzalną kompetencją polityczną jest tak naprawdę wykształcenie, a tutaj
w dzisiejszym świecie kobiety górują nad mężczyznami. Jak mogą sobie państwo
zapewne wyobrazić, po Kongresie Kobiet ciągle dzwonią do mnie dziennikarze
i mówią: „Proszę pani, to nie o kompetencje chodzi, to trzeba mieć tę charyzmę”.
I pewnie inne takie cudowne zdolności niemierzalne w żaden sposób. Wtedy ja ich
pytam, czy nasi politycy mają tę charyzmę?
Uważam, że bardzo ciekawe jest też umiędzynarodowienie spojrzenia na te sprawy.
Jest takie powiedzenie, z którym to teraz spotkałam się w wypowiedzi jednej
z angielskich posłanek, a kiedyś dawno również usłyszałam je w Norwegii, że
z równością będziemy mieli do czynienia wtedy, kiedy równie dużo
niekompetentnych kobiet będzie zajmowało wysokie stanowiska, ilu zajmuje je
niekompetentnych mężczyzn. Ponieważ taka sytuacja, kiedy tylko kobieta musi
wykazać się kompetencją, a mężczyzna nie, godzi w zasadę sprawiedliwości
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
7
i równego dostępu do dóbr, którym jest też oczywiście władza i wszystko, co się z nią
wiąże.
Drugie uzasadnienie dotyczy reprezentacji interesów. Ta sprawa jest znacznie
bardziej dyskusyjna, ponieważ tutaj musimy się odwoływać do różnych teorii
reprezentacji. Oczywiście dążymy do takiego ideału, w ramach którego delegujemy
nasze kompetencje do konkretnych osób, a one w ramach całej wspólnoty działają.
Ale czy grupa, która jest tak bardzo niedoreprezentowana, może być spokojna, że jej
interesy są tam realizowane? To już jest sprawa co najmniej dyskusyjna.
Wreszcie trzecia grupa uzasadnień mówi o różnicy doświadczeń, perspektyw
i priorytetów kobiet i mężczyzn. Odwołuję się tutaj do tego, że w ramach różnych
doświadczeń dotyczących prawa międzynarodowego miało wielkie znaczenie
dyskutowanie problemu gwałtu, tortur i całego szeregu podobnych spraw. Także
wniesienie do dyskusji na forum międzynarodowym problemu godzenia życia
zawodowego z życiem domowym. To są rzeczy, które kobiety wraz ze swoim
doświadczeniem wniosły do forów międzynarodowych w dyskusjach. Jest to moim
zdaniem bardzo ciekawy typ uzasadnień, zarówno jeżeli wychodzimy z punktu
widzenia feminizmu różnicy jak i bardzo tradycyjnych spojrzeń, gdzie nie podważa
się, że ta różnica istnieje. W związku z tym, skoro jest tak, że składamy się jako
społeczeństwo z osób w połowie z jakimś doświadczeniem, w połowie z jakimś
innym, to dobrem dla nas wszystkich byłoby to, że w momencie podejmowania
decyzji doświadczenie obu grup było reprezentowane.
W rozmaitych dyskusjach dotyczących reprezentowania płci pojawia się problem
masy krytycznej, który jest również dyskusyjny. Tutaj profesor D. Dahlerup jest
znowu osobą, która rozwinęła dyskusję na ten temat. Masa krytyczna jest pojęciem
zapożyczonym z nauk ścisłych, ale jak łatwo się domyślić mówi nam ono o tym, że
nie możemy mieć na przykład pretensji do pań senator, że nic nie robią dla kobiet,
jeżeli stanowią one osiem procent, ponieważ nie ma możliwości, żeby grupa, która
jest w tak małym stopniu reprezentowana mogła forsować tak naprawdę swój punkt
widzenia w szerszym gronie. Oczywiście dyskusyjna jest kwestia czy osoby o jakiś
cechach charyzmatycznych nie mogą robić tego pojedynczo, ale nie zawsze trafiamy
na charyzmatycznych przywódców.
Jeśli chodzi o tzw. descriptive representation, czyli ilościową reprezentację,
deskryptywną, to można powiedzieć, że wtedy problem jest z liczbą kobiet
i mężczyzn w różnych gremiach. Widzimy tutaj listy kandydatów z różnych lat, na
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
8
których można zobaczyć, że mężczyźni przeważają tutaj strasznie. Nie może być
mowy tutaj o żadnej równości. Jeżeli chodzi o same kwoty, to razem z parytetami
mają zapobiec tej nierówności. Czyli mają być stosowane jako środek, a nie jako cel
sam w sobie. W związku z tym pojawia się cały szereg błędów, o których słyszeliśmy
we wprowadzeniu, np. że kwoty i parytety są u nas niezrozumiałe, nie wiemy co to
tak naprawdę jest. Dziwi mnie czasem, że niektórzy walczą o to, żeby to była
zarezerwowane liczba miejsc w organach przedstawicielskich, a zdarzają się takie
systemy, np. w Jordanii. W Europie takie systemy nie istnieją, a w Polsce właśnie
w ten sposób myśli się o parytetach. W tej chwili większość ze współczesnych
systemów europejskich jest neutralna z punktu widzenia płci. Najczęściej kwoty są
z założenia wprowadzane na pewien czas, tzn. do osiągnięcia równowagi.
Oczywiście zdarza się, że pomagają one mężczyznom. W Polsce klasycznym
przykładem byłaby Partia Kobiet, gdzie też same kobiety nie mogłyby być jedynymi
kandydatkami na listach.
Istnieją dwa główne sposoby wprowadzania kwot, które obowiązują wszystkich i o to
nam po Kongresie chodzi. Obowiązują one w czterdziestu pięciu krajach. W Polsce
niektóre partie wprowadzają kwoty i z taką sytuacją mamy do czynienia w ponad
pięćdziesięciu krajach. Są różne inne dodatkowe mechanizmy, które zapobiegają
temu, żeby kobiety nie były na miejscach niewybieralnych, zakleszczane w środku
list. Muszę państwu powiedzieć, że bardzo ciekawe dla mnie było, jak na zamówienie
innego projektu o walce kobiet o prawa wyborcze sięgałam do materiałów z okresu
pierwszych wyborów w Polsce w 1919 roku, po odzyskaniu w 1918 roku
niepodległości. Była to bardzo ciekawa sytuacja, ponieważ wtedy kobiety stanowiły
większość wyborców, ze względu na toczące się nadal działania wojskowe. I z tego
powodu elektorat kobiecy był większy niż męski. Często zwracano się do niego
z różnego rodzaju zapewnieniami, że kobietom zapewni się pewne rzeczy, natomiast
już wtedy kobiety narzekały, że jest ich bardzo mało na listach i że są umieszczane
na takich miejscach, które nie dają szans na wybór. Często dzieje się tak, jak
w jednym z krajów, w którym robiłam badania, że najpierw wprowadza się kwoty jako
zasadę ogólną, a później, kiedy się okazuje, że kobiety są często na tych miejscach
niewybieralnych, to wprowadza się dodatkowe zasady, których najbardziej
skutecznym i widowiskowym przykładem jest system suwakowy, tzn. co drugie
miejsce dla kobiety, co drugie miejsce dla mężczyzny. Może to być określone jak
w Hiszpanii, gdzie stosunek jest czterdzieści do sześćdziesięciu, tzn. że w każdej
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
9
piątce mechanizm ten powinien być zastosowany. A jeżeli dotyczy to takich wyborów,
gdzie jest mniejsza liczba kandydatów, to żeby było to jak najbardziej do tego
zbliżone. Są różne sankcje za nieprzestrzeganie tych kwestii i od razu powiem, że
najbardziej skuteczną jest zakaz rejestracji listy. Tam nic się nie może zdarzyć wbrew
kwocie, jeżeli lista jest zarejestrowana, to zasada ta musi być przestrzegana.
Natomiast we Francji, jak słyszałam, podobno partie płacą kary i nie przestrzegają
parytetu.
Tutaj z kolei mamy dane, które można znaleźć na listach Unii Międzyparlamentarnej,
po wpisaniu hasła „kobiety”. Jak państwo widzą, od jakiegoś czasu Rwanda jest na
pierwszym miejscu. Większość tych krajów, które są na początku listy ma kwoty, albo
je miała, nie stanowi to jednak reguły.
Kwoty wprowadza się na różnych poziomach: w niektórych krajach obowiązują we
wszystkich wyborach, w niektórych krajach, jak we Włoszech, tylko w wyborach do
Unii Europejskiej. Generalnie jest tak, że w tych ponadnarodowych gremiach kobiety
stanowią nieco wyższy odsetek niż w narodowych parlamentach. Tutaj są pewne
dane, które mówią nam o tym, że jeżeli jest więcej kobiet w organach
przedstawicielskich, jeżeli liderkami są kobiety, to nastawienie do kwot jest bardziej
pozytywne. Ściśle z tym związany jest również system wyborczy, tzn. kwoty są
częściej wprowadzane w systemie proporcjonalnym. W ogóle w systemach
proporcjonalnych jest więcej kobiet, w związku z tym w analizach przewiduje się, że
ten rozziew między krajami o różnych systemach wyborczych będzie w przyszłości
jeszcze większy jeśli chodzi o reprezentację kobiet i mężczyzn.
W Polsce było kilka prób wprowadzenia systemu kwotowego, czego przykładem
może być ustawa o równym statusie. Ustawa ta była kilkakrotnie odrzucana przez
sejm. Pamiętam wtedy przerażonych dziennikarzy i dziennikarki, którzy do mnie
przychodzili. Pierwszy projekt napisałyśmy z profesor Zielińską, później projekty były
różne. Ustawa ta odnosiła się do wszystkich ciał przedstawicielskich, które nominują,
mianują władze państwowe. Dziennikarze pytali: „to jak to, w rządzie musiałoby być
czterdzieści procent kobiet”? Chciałabym tutaj podkreślić, że to jest bardzo dobry
przykład, który nie wszystkich przerażał. Pani premier Gro Harlem Brundtland w 1986
roku, kiedy wprowadziła po raz pierwszy na świecie tzw. rząd kobiet, zastosowała
kwotę partyjną do rządu, na czele którego stanęła, twierdząc, że nie może przecież
łamać zasad, które ją obowiązują. W tamtych czasach był to pewien szok światowy,
natomiast dzisiaj nie jest to już nic nadzwyczajnego. Była też propozycja zgłoszona
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
10
przez panią poseł Olgę Krzyżanowską wprowadzenia kwot do ordynacji wyborczej.
To, co przedstawiam w mojej książce „Kobiety w polityce” w części dotyczącej analiz
i debat parlamentarnych to niesłychanie, a przy tym niesamowicie negatywny dla
kobiet upolityczniony sposób, w jaki traktuje się w Polsce ich obecność w polityce.
Dlatego niedobrze upolityczniony, że każda partia polityczna boi się, żeby na tym nie
zyskał przypadkiem konkurent. To, co w kuluarach mówili mi zaprzyjaźnieni
członkowie różnych partii na temat tego, dlaczego nie mogą poprzeć projektu, łączyło
się z przeświadczeniem, że ktoś inny by na tym skorzystał. W czasie, kiedy
promowałam ustawę o równym statusie, ale także w tej dyskusji w 2001 roku, było
widać, że SLD, która wtedy wprowadziła kwoty u siebie w partii i która dzięki bardzo
silnej grupie kobiet w swoim gronie cały czas promowała zasady równościowe,
ustami jednego z posłów powiedział: „no nie, to tak nie można tego nagle do prawa
wyborczego wprowadzać”. I SLD tego nie poparło, także widać tutaj, że ten interes
partyjny góruje nad moim zdaniem podstawową zasadą demokracji, a więc równym
udziałem kobiet i mężczyzn w życiu politycznym. To, co zostało z tego wprowadzone,
to zmiany w niektórych partiach politycznych, jak również wzrost odsetka kobiet
w parlamencie polskim, który dokonał się w 2001 roku. Był on tak naprawdę, jak to
zwykle bywa w takich wypadkach, wynikiem dwóch działań. Z jednej strony forum
partyjnego, a z drugiej strony bardzo silnego działania kobiecych organizacji
pozarządowych, które wtedy stworzyły koalicję, która wspierała i naciskała na
polityków w sprawie lansowania, czy raczej dopuszczania kobiet do polityki.
Tutaj możemy zaobserwować, jak to w polskim sejmie wygląda, a tutaj - dla
porównania - chciałam państwu przedstawić jak sytuacja wygląda w tych trzech
krajach, których dotyczą moje badania. Od razu chciałam się wytłumaczyć, że jeżeli
zajrzą państwo do danych, które są na stronach Unii Międzyparlamentarnej, to tam
będą nieco niższe odsetki na Łotwie i Macedonii, ponieważ to są takie kraje, których
sytuacja polityczna zmienia się wielokrotnie w czasie kadencji i dane są podawane
z okresów badań albo z momentu wyborów. To jest znamienne, ponieważ
w niektórych z tych krajów – w Macedonii na pewno tak, a wydaje mi się, że na
Łotwie również – nie można łączyć funkcji ministra z funkcją członka parlamentu.
W związku z tym, w tych przypadkach wchodzą następne osoby z listy, dlatego
musimy to na bieżąco sprawdzać. To są dane, które policzyłam w zeszłym tygodniu,
używając parlamentarnych stron internetowych. Tutaj Łotwa nas przewyższa,
chociaż w tych statystykach jest przed nami, bo my mamy 20,2 a oni mają 20,1
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
11
w momencie wyborów. Chciałam państwu pokazać pewien szklany sufit, który działa
we wszystkich pokazanych parlamentach w ten sposób, że wśród marszałków
w żadnym z wymienionych krajów nie ma kobiety, wśród wicemarszałków jest w tej
chwili po jednej. Natomiast jeśli chodzi o przewodniczące komisji, widać jak w tej
chwili Polska źle wygląda. Mamy ich osiem procent, to jest zupełny wstyd, bo tylko
dwie kobiety przewodniczą komisjom sejmowym. Ja tutaj litościwie uwzględniłam
tylko sejm, ponieważ te pozostałe parlamenty są jednoizbowe, ale w senacie
w Polsce kobieta nie przewodniczy żadnej komisji. Tutaj nie można w żaden sposób
dyskutować, ta rzecz nie jest w żaden sposób związana z kompetencjami. Jeszcze
gorzej jest w senacie, gdzie jesteśmy autorami niesamowicie negatywnego rekordu,
mianowicie jesteśmy jedynym krajem Unii Europejskiej, gdzie spadł udział kobiet
w Izbie Wyższej w ciągu ostatnich dziesięciu lat, i to spadł całkiem pokaźnie - w tej
chwili wracamy do początków i zupełnie śladowego udziału kobiet w senacie.
Jakie mity spotykałam najczęściej w Polsce w różnych dyskusjach na temat kobiet
w parlamencie? Po pierwsze, zawsze oskarżani są na końcu wyborcy. W tej ostatniej
debacie, w której też w jakiś sposób uczestniczę po Kongresie Kobiet, np. od
jednego z głównych panów z PSL-u usłyszałyśmy, że partia ta nie może poprzeć
kwot, dlatego że tradycyjni wiejscy wyborcy są przeciwko, nie popierają kobiet
i kobiet nie wybiorą. Chciałabym powiedzieć, że na poziomie lokalnym elektorat
wiejski coraz częściej wybiera kobiety. Poza tym, pan wiceprzewodniczący partii
zapomniał o tym, że Samoobrona, która odwoływała się do tego samego elektoratu
miała bardzo dużo kobiet. Oczywiście abstrahuję tutaj od wszystkich inny związanych
z tym problemów. Natomiast to proste oskarżenie wyborców, że to wszystko przez
nich, że nie ma w sejmie kobiet, pewnie w ustach tego, kto to mówi jest
nieweryfikowalne, natomiast generalnie jest to w pewnym stopniu weryfikowalne. To
nie jest tak, że na wsi w tej chwili kobiety nie są wybierane na sołtysów. Kiedyś ich
nie było, ale teraz są i to są kapitalne badania, które udało mi się przeprowadzić
z fantastycznymi kobietami sołtyskami w Polsce, które często społeczność lokalna
wybiera dlatego, że mają one ogromne zasługi dla swoich społeczności. Mitem jest
również to, że kobiety nie głosują na kobiety. Fałszywość tego stwierdzenia widać
w różnych badaniach. Mitem jest też to, że społeczeństwo nie akceptuje kwot. We
wszystkich badaniach, które były na ten temat przeprowadzane więcej osób
opowiada się za kwotami i parytetami niż jest im przeciwna.
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
12
Chciałabym jeszcze wspomnieć o czymś, o czym może nie powinnam mówić. We
wspomnianym raporcie dotyczącym kwot jest też odwołanie do czegoś, co się
nazywa w międzynarodowym dyskursie softquota. Jest to coś, co stosuje Platforma
Obywatelska jako zasadę, że jedno z trzech pierwszych miejsc na liście wyborczej
ma być przeznaczone dla kobiety. Nie jest to zapisane w żadnym dokumencie,
w jakimś sensie narzuca to lider partii lub jest w partii taka umowa, że będzie się
przestrzegało jakiejś proporcji osób w gremiach zarządzających.
Chciałam jeszcze wspomnieć, że nie jest prawdą, że partie nie stosują kwot. Tak
naprawdę sprzeciw budzą kwoty dotyczące płci, a partie cały czas stosują różnego
rodzaju kwoty, regionalne i tysiące innych. Nie wspominając już o tym, że dzisiaj
wszystkie rządy koalicyjne opierają się na kwotach i wtedy uważa się to za pewien
sposób na dochodzenie do kompromisu z partnerem politycznym. Tutaj kobiety jako
grupa nie są traktowane jako partner polityczny, ponieważ nikt nie bierze pod uwagę,
że ta umowa powinna też tej sprawy dotyczyć.
Kolejną rzeczą, o której chciałam wspomnieć to pytanie, co się dzieje w sytuacji,
kiedy kobiety nie są doreprezentowane w parlamentach, czy w jakiś gremiach,
w których sprawują władzę? Dzieje się przede wszystkim to, że bariery, które przed
nimi stoją są znacznie silniejsze, niż w sytuacji, gdy proporcja kobiet w tych gremiach
jest zrównoważona. Oczywiście w literaturze, zwłaszcza w literaturze feministycznej,
sporo mówi się na temat tego, że jeżeli jakieś instytucje były kształtowane przez
wieki, lata, dziesięciolecia przez jedną grupę - w tym przypadku przez mężczyzn - to
inna grupa wchodząca tam będzie zawsze na gorszej pozycji w tej instytucji, a ta
sama instytucja będzie do tej grupy niedostosowana. Ale czasem bariery są znacznie
prostsze. Wspominałam już o barierach, które stoją przed kobietami w momencie
kandydowania: jest ich mniej i trudno jest im przebić się na listy. Nie wspomniałam
jeszcze o badaniach, które robiłam niesłychanie mrówczą pracą, mianowicie
o kobietach w kampaniach wyborczych. Przerażające okazało się to, że często
kobietom w kampaniach, przygotowywanych za nasze wspólne pieniądze w czasie
darmowym dla partii politycznych, partie te przyznają po kilka sekund. Czasem jest to
trudne do mierzenia ze stoperem w ręku, ponieważ w tym czasie zdążą zmieścić się
trzy słowa. Są to kampanie z męską twarzą, niezależnie od tego co byśmy liczyli:
liczbę kobiet i mężczyzn jako kandydatów, liczbę kobiet i mężczyzn w ogóle
pojawiających się na ekranie, czy też role, w których się pojawiają. Ale przede
wszystkim możliwość wypowiedzi, przedstawienia siebie jako osoby politycznej, która
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
13
ma coś do powiedzenia politycznego, już bez względu na to, czy się samemu
decyduje o temacie, czy partia ten temat narzuca. W każdym razie, żeby przedstawić
siebie jako osobę, która pasuje do tego obrazu politycznego.
Do drugiej grupy barier należą te, które spotykają kobiety z powodu płci, dlatego, ze
są w mniejszości i dlatego, że kultura je otaczająca jest bardzo często im
nieprzyjazna. W tych badaniach w przypadku Polski zauważalne są bardzo duże
zbieżności z Macedonią. Badania te pokazują, że przede wszystkim poddaje się
w wątpliwość kompetencje kobiet, ich zdolności, inteligencję, to czy mogą być równie
dobrymi politykami jak mężczyźni. Jest taki najbardziej skrajny przykład, którego tutaj
już litościwie nie zamieściłam, ale uważam za bardzo istotny: kobiety, które bardzo
wysoko zaszły mówią najwięcej o tych barierach, co oznacza, że nie są to osoby,
o których możemy powiedzieć, że skarżą się na seksistowskie środowisko za swojej
niepowodzenia. One odniosły wielkie sukcesy i one wiedzą, mogą pozwolić sobie na
mówienie jaką cenę płaci się za ten sukces. Jedna z takich pań, która była
przewodniczącą regionu i ministrem, opowiadała jak jej kolega z klubu zadawał
zagadki matematyczne, sądząc, że ona jako – powiedzmy kolokwialnie – kobieta,
a więc osoba z mniejszymi możliwościami, żeby nie powiedzieć głupia baba, ich nie
rozwiąże. Ale zniosła te dwie zagadki, przy trzeciej nie wytrzymała, ponieważ on
zapomniał, że ona jest matematyczką i w pewnym sensie wszedł na minę. Kiedy
zadała mu zagadkę, on nawet nie czuł się w obowiązku powiedzieć, co z tą zagadką
zrobił. Co też pokazuje, że kobieta stara się nie wyrzucić tego do kosza, nie może
sobie pozwolić na to, ponieważ byłaby oskarżona o niekompetencję. Zdarza się więc
cały szereg tego rodzaju sytuacji.
Pomniejszanie roli kobiet poprzez protekcjonalne traktowanie. Izabela Jaruga-
Nowacka bardzo często o tym mówiła, także w publicznych wywiadach, więc mogę
się tutaj do tego odwołać. Była na przykład zaproszona przez partię jako kandydatka
na prezydenta i chodziła na takie zebrania, gdzie mówili do niej „Izuniu”. Ona miała
pięćdziesiąt lat, „niedługo babcią zostanę, co to za Izunia, kto będzie do mnie tak
mówił?”. Ale to jest właśnie sprowadzanie kobiety do roli dziecka. Możemy ją
pogłaskać po głowie, czasami damy jej jakiejś wice przewodniczenie, czasem nawet
wysuniemy ją na jakieś stanowisko. Jest to niesamowicie patriarchalny sposób
traktowania kobiet, które wysoko zaszły - bo Izabela była przecież wicepremierem.
Kolejną sprawą jest przywiązywanie nadmiernej wagi do wyglądu, do fizyczności
kobiet. Tutaj jest cały szereg przykładów, w których kobieta mówi, że nigdy nie
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
14
spotkała się z zarzutami, że mężczyzna jest za stary, albo za gruby, a w stosunku do
kobiet zdarza się to nagminnie. Mężczyzna może wyglądać jakkolwiek, niechlujnie,
okropnie, być niezadbany i nikt nie zwróci mu na to publicznie uwagi. Natomiast
komentarze dotyczące wyglądu kobiet - jak się uczesała, w co się ubrała - są
niesłychanie częste. Traktowanie kobiet nie jak polityków, ale jak ozdób. Kobiety
opowiadały, jak panowie w sytuacji wprowadzenia kwot w partiach szukają młodych
kobiet, żeby dać je na listę i przychodzą do koleżanki z takim tekstem. Gdy spotykają
się z odpowiedzią, że chyba chodzi tutaj o kandydatkę na stanowisko polityczne, to
kwitowane jest to śmiechem i zarzutem o nierozumienie żartów, który to zarzut
często stawia się kobietom, które występują w sprawach kobiet. Kolejną sprawą jest
niedopuszczanie kobiet do pozycji decyzyjnych i wykluczanie z nieoficjalnych
spotkań, gdzie ustalane są decyzje. Kobiety w różnych krajach mówią też o takim
mechanizmie, że przychodzą na spotkanie, gdzie miała zapaść jakaś decyzja,
a okazuje się, że panowie na siebie popatrzą i już wiadomo jak wszyscy będą
głosowali. Spotkałam to zresztą też w różnych badaniach kobiet w lokalnej polityce
oraz kobiet w polityce parlamentarnej. Wspominam o tym w mojej książce „Kobiety
w polityce”. W jednym z badań szukałam takich gmin, gdzie kobiety stanowią
większość, żeby zobaczyć, czy rządzenie przez kobiety czymś się charakteryzuje,
ale to już do opowiedzenia na innym spotkaniu.
Bariery w reprezentowaniu kobiet - czyli przechodzimy z tej reprezentacji
deskryptywnej, do reprezentowania interesów kobiet, ich potrzeb i tego, co jest dla
nich ważne. W wywiadach często mówiono o ogromnym oporze przed
wprowadzeniem mechanizmu kwotowego. Spotkałam się z tym zwłaszcza
w Macedonii: cokolwiek kobiety wywalczą w tej dziedzinie, to muszą bez przerwy
tego pilnować. Jeśli pojawia się nowy projekt, co w tym przypadku wiąże się
z ewentualnym wprowadzeniem kwot dla mniejszości narodowych, to znikają kwoty
dla kobiet. Właściwie jest to ciągły wysiłek i walka, żeby chociaż utrzymać to, co się
już ma.
Sprzeciw wobec wnoszenia projektów, które mogę być kontrowersyjne,
a dotyczących istotnych dla kobiet problemów. Przedkładanie przez partie innych
interesów niż interesy kobiet. Oczywiście, istotny jest też obowiązek lojalności wobec
partii. Często w wywiadach kobiety opowiadały, jak znalazły się w sytuacji konfliktu
pomiędzy tym, jak chciały głosować jako kobiety i jak linia partii im to wyznaczała.
Pamiętam bohaterski przykład kobiety z Macedonii, która powiedziała, że nie po to tu
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
15
jest, żeby pilnować swojego stołka, nie mogła się na to zgodzić, więc wyszła z partii
i udało jej się założyć własną. Dzięki systemowi wyborczemu udało jej się jako
jedynej wejść do parlamentu z ramienia tej partii i do dzisiaj w nim jest. Takich
ostrych konfliktów, które zakończyłyby się takim rozwiązaniem jest mało, ponieważ
jeżeli kobiety sprzeciwią się partyjnej lidze, to są wyrzucane poza obręb politycznego
świata.
Chciałam zakończyć, mówiąc o społecznym poparciu dla parytetów. Wspominałam,
że poparcie w Polsce przewyższa sprzeciw, i to nie tylko tak, ponieważ nie
umieściłam tutaj na wykresie osób niezdecydowanych. Chcę państwu pokazać te
dane między innymi dlatego, że w 1999 roku też odbywały się dyskusje dotyczące
kwot. W tej chwili to badanie było robione po Kongresie Kobiet i dyskusji o kwotach,
widać więc, jak akceptacja dla kwot i parytetów rośnie, kiedy rzecz jest dyskutowana.
Kiedy nie ma dyskusji, jak w 2006 roku, więcej głosów przepływa do „nie mam
zdania”, „trudno powiedzieć”. Jest natomiast około jednej czwartej osób, które są
zdecydowanie przeciwne tym rozwiązaniom. Pamiętajmy więc, że sprzeciw
w społeczeństwie jest znacznie mniejszy niż wśród polityków, nie tylko w tej, ale
szczególnie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.
Wojciech Sadurski, Uniwersytet w Sydney:
Gdy pan doktor Kucharczyk zaproponował mi uczestniczenie w tym panelu
jako komentatorowi, przeczytałem artykuł pani profesor i powiedziałem panu
prezesowi, że bardzo marnie nadaję się do tej roli, ponieważ dobrze jest, aby
komentator miał jakieś stanowisko krytyczne wobec referatu głównego i w związku
z tym tworzył pole do jakiejś dyskusji. Musze powiedzieć, że ja się w pełni ze
wszystkim w tym raporcie zgadzam i należę do tych pięćdziesięciu dwóch procent
mężczyzn w roku 2009, którzy popierają ideę kwot. Z tego punktu widzenia jestem
lichym komentatorem. Zgodziliśmy się, że przedstawię wąski wycinek zagadnienia,
a mianowicie jak do tego, co pani profesor Fuszara przestawiła z bardzo szerokiego
punktu widzenia, czyli filozoficznego i przede wszystkim socjologicznego, ja
przedstawię perspektywę wyłącznie konstytucjonalisty. A mianowicie, co z punktu
widzenia Konstytucji można by ewentualnie zarzucić samej idei, albo praktyce kwot
i parytetów, i ewentualnie jak można te zarzuty odeprzeć.
Oczywiście pierwszą oczywistością, którą można zaraz wziąć w nawias i zapomnieć
o niej jest fakt rozmaitych podziałów i taksonomii kwot i parytetów, jakie
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
16
przedstawiała pani profesor, czyli rozróżnienie na te systemy, w których jest to
obligatoryjne dla partii politycznych i te systemy, w których jest to wprowadzane
przez same partie dobrowolnie. W każdym razie ten drugi system jest optymalny, bo
z punktu widzenia konstytucjonalisty nie ma tu absolutnie żadnych zastrzeżeń. Jeżeli
przyjmujemy, że jedną z zasad rządzących funkcjonowaniem partii politycznych jest
ich absolutna swoboda, zarówno organizacyjna, jak i programowa, to abstrahując od
wszystkich innych zasad nic nie można zarzucić systemowi, w którym partie
polityczne dobrowolnie przyjmują sobie zasadę parytetów i kwot na listach
wyborczych. Problem oczywiście – ale nie jest to już problem konstytucyjny – jest
z efektywnością tego typu rozwiązań i czy w pewnym sensie ten system nie
powoduje, ze skazujemy się na mądrość, dobrą wolę i poczucie sprawiedliwości
w dużej mierze mężczyzn, którzy kierują partiami politycznymi. Na pewno z definicji
efektywność tego dobrowolnego systemu jest niska.
W związku z tym skoncentruje się wyłącznie na pomyśle, że prawo - albo na
poziomie konstytucji, albo na poziomie ustaw zwykłych - mogłoby narzucać partiom
obowiązek pewnych kwot i parytetów jeżeli chodzi o ilość przedstawicieli
poszczególnych płci. Pierwszym krokiem jaki konstytucjonalista, który szuka
argumentów za i przeciw wprowadzeniu parytetów w Polsce musi poczynić, byłoby
przyjrzenie się temu, jak to się dzieje na świecie, a przynajmniej w Europie, czyli to,
co przedstawiła pani profesor. Otóż w pewnym sensie myślę, że osobom które
czytały polskie debaty, w każdym razie w mediach publicznych, w mediach
mainstreamowych jak to się mówi, zwłaszcza gdzie przez pewien czas po Kongresie
ta debata się toczyła i które w pewnym sensie nie są specjalistkami w tej dziedzinie,
tylko tak jak ja ignorantkami - a nauczyłem się tego dopiero na użytek dzisiejszego
spotkania - wydawać by się mogło, że bardzo duża część uczestników debaty
uważa, że to jest pomysł niesamowicie radykalny, rewolucyjny, prawie koniec świata.
Otóż z punktu widzenia konstytucjonalizmu porównawczego szokiem dla takich
ignorantów, jakim do niedawna sam byłem jest fakt, iż system ten tak bardzo jest
rozpowszechniony w Europie. Oczywiście, nie ma jednego systemu. Mimo to sama
idea pewnego obowiązku zrównoważonego udziału kobiet i mężczyzna na listach
wyborczych jest czymś, co już jest właściwie poza dyskusją. Jest czymś tak szeroko
przyjętym i nie budzi tak wielkich kontrowersji w reszcie Europy, ani też w Polsce. Ale
można powiedzieć, że jest to pewna specyfika Polski: jest wiele rzeczy, które na
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
17
Zachodzie nie budzą kontrowersji, aborcja, in vitro, a u nas są traktowana jako
pomysły radykalnych feministek, albo bezbożnych ideologów.
Z punktu widzenia systemów, czy też z punktu widzenia mechanizmów
przechodzenia ustawowych kwot dla kobiet przez sito kontroli konstytucjonalnej,
mamy do czynienia z trzema typami przypadków w Europie Zachodniej. Przy czym
staram się przewiedzieć, jak by to było, gdyby w Polsce była przyjęta taka ustawa:
czy pojawiłyby się – jeśli tak, to jakie – konstytucyjne przeszkody. Pierwszy system
jest taki, że system kwot został wprowadzony na szczeblu ustawowym i nigdy nie
doszedł do punktu jakiejś kontrowersji konstytucyjnej i tutaj Belgia jest bardzo
dobrym przykładem. Wynika z tego to, że w Belgii praktycznie – z małymi wyjątkami
– nie funkcjonuje system kontroli konstytucyjności ustaw i mamy do czynienia z dość
silną dominacją parlamentu. W Belgii system kwotowy jest dość ciekawy – nie wiem,
czy pani profesor studiowała to bliżej – wprowadzili oni powiem taką progresję
w czasie, najpierw było trzydzieści trzy procent, później bodajże czterdzieści procent.
W każdym razie z wyborów na wybory procent ten miał się zwiększać, aż do
czterdziestu, a przejawem pewnego pragmatyzmu i rozsądku jest chyba fakt, że nikt
tam nie stawiał problemów konstytucyjnych.
Drugą grupę stanowią państwa, w których najpierw starano się wprowadzić ustawy
o kwotach wyborczych, ustawy te zostały szybko zaskarżone do właściwych sądów
konstytucyjnych, a one je obaliły. W wyniku czego prędzej – jak we Włoszech – albo
później – jak we Francji – doszło do zmiany konstytucji i wprowadzone zostały nowe
przepisy konstytucyjne, które wzmocniły i uszczegółowiły zasadę równości praw
kobiet. Mówiąc na przykład o tym, że musi być to równość realna, zagwarantowana,
równość bardziej materialna niż bardziej formalna. Po czym ustawodawca już nieco
inne, nieco zmodyfikowane ustawy przyjął i te ustawy znów zostały zakwestionowane
i wysłane do sądów konstytucyjnych, ale już bez żadnego skutku. Zarówno Rada
Konstytucyjna we Francji, jak i Sąd Konstytucyjny we Włoszech w obliczu nowej
sytuacji konstytucyjnej ustawy te przyjął.
Mamy też do czynienia z trzecią sytuacją, gdzie dopiero w wyniku albo reformy
konstytucyjnej jak to było w Portugalii, albo już od samego początku bardzo silnej
gwarancji równości w konstytucji ustawy o równości zostały zakwestionowane do
sądów konstytucyjnych, ale bez skutku. Ostatnio w bardzo ciekawym orzeczeniu, do
którego jeszcze pod koniec tego komentarza się odniosę, Sądu Konstytucyjnego
w Madrycie z 2008 roku sąd uznał, w oparciu o artykuł osiem, paragraf dwa
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
18
hiszpańskiej konstytucji, która mówi o realnych gwarancjach równości i wolności, że
hiszpańska ustawa o równości szans wyboru na pozycje wybieralne, czyli ustawa
kwotowa, jest zgodna z konstytucją.
Pojawia się teraz pytanie, jak by to było w Polsce? Już do końca tego komentarza
zostawmy na boku perspektywę obecną, a przyjmijmy bardziej perspektywę
aksjologiczną czy pozytywną. Gdybym ja, albo ktokolwiek z państwa, był sędzią
Trybunału Konstytucyjnego, do którego ponad wszelką wątpliwość ustawa
o kwotach, gdyby taka została przyjęta w Polsce, zostałaby skierowana, jakiego typu
argumenty konstytucyjne sędzia konstytucyjny musiałby zważyć? Bo jest to
w pewnym sensie taki test, taka teoretyczna gra, która pozwala nam w naszym
własnym umyśle odpowiedzieć sobie na pytanie, czy z punktu widzenia
konstytucyjnego i wyłącznie konstytucyjnego ustawy, czy system kwotowe na listach
wyborczych mogłyby być uznane za zgodne z konstytucją? Mamy tutaj rzecz jasna
do czynienia z dwoma typami zakwestionowania, czy inaczej, potencjalne
przeszkody o charakterze konstytucyjnym mogą być dwojakiego typu. Po pierwsze,
związane z zasadą równości i niedyskryminacji, drugie związane z zasadą swobody
działania partii politycznych. Są to dwa typy argumentów, które są względem siebie
autonomiczne, które nie są wzajemnie redukowalne. Może od razu powiem,
uprzedzając moją konkluzję, której nie będzie, albo będzie bardziej w postaci pytania,
że te argumenty drugie typu, czyli o swobodzie działania partii politycznych
w każdym razie dla mnie są przeszkodą trudniejszą przy zastanawianiu się nad
systemami kwotowymi niż pierwsze.
Zacznę więc może od tej pierwszej ścieżki, czy strategii argumentacyjnej, związanej
mianowicie z zasadami równości i niedyskryminacji. Gdyby ktoś chciał w projekcie
argumentować, że na liście wyborczej musi być minimum trzydzieści albo minimum
czterdzieści procent osób należących do jednej płci. Plus jakieś dodatkowe
gwarancje, żeby nie były to miejsca najniższe. Nie słyszałem tego pojęcia „system
suwakowy”, ale bardzo mi się to podoba, czyli żeby mężczyzna i kobieta byli na
zmianę, czy jakaś inna tego typu zasada. Jakiego typu równość mogłaby być przez
taki system zanegowana? Musimy przyjąć tutaj strategię adwokata diabła. Myślę, że
bardzo trudno w sposób intelektualnie zadowalający odpowiedzieć na to pytanie,
czyli wskazać na typ równości praw, który jest przez ten system zanegowany. Można
oczywiście mówić o równości prawa do bycia na listach wyborczych, ale nie ma
takich praw. Jedenaścioro sędziów hiszpańskiego Trybunału Konstytucyjnego
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
19
powiedziało, że nie ma czegoś takiego jak prawo do bycia na listach wyborczych.
Jest to kwestia pozostawiona decyzji w poszczególnych partiach politycznych, a nie
związana z prawem konstytucyjnym. Czyli co najwyżej byłoby to coś w rodzaju prawa
do bycia umieszczonym na liście wyborczej, wyłącznie w oparciu o własne
kompetencje i kwalifikacje, a nie w oparciu o czynniki tego typu jak płeć, a także
może religia, kolor skóry i tutaj można by wymieniać rozmaite tradycyjne podstawy
dyskryminacji. Ale jeśli tak, to trzeba sobie zadać pytanie, czy są kwalifikacje
i kompetencje relewantne z punktu widzenia obecności na listach wyborczych?
W pełni zgadzam się tutaj z argumentacją pani profesor, że są przynajmniej trzy typy
argumentów: argumenty związane ze sprawiedliwością, argumenty związane właśnie
z kwalifikacjami, czy argumenty natury utylitarnej i wreszcie argumenty dotyczące
specyficznych kompetencji do reprezentacji interesów. Powodują one, że
w zróżnicowanym społeczeństwie, a każde jest takie, w tej właśnie płaszczyźnie
należenie do określonej grupy wyodrębnionej ze względu na płeć również jest
elementem kwalifikacji. Innymi słowy kwalifikacje, czy kompetencje, nie są jakąś
wartością czy właściwością naturalną, ale są wyłącznie pochodną celu jaki
przyświeca danej praktyce, w tym przypadku praktyce wyborów politycznych. Jeżeli
przyjmiemy sobie, że ważne jest, właśnie ze względu na te trzy typy argumentów,
aby w parlamentach było więcej kobiet, to automatycznie przynależność płciowa
staje się elementem - nie wyłącznym, ale jednym z elementów - kwalifikacji czy
kompetencji do bycia wybranym.
Tak na marginesie powiedziałbym, że – ale być może jest to temat na jakąś odrębną
dyskusję filozoficzną – z tych trzech argumentów akurat argument odnoszący się do
sprawiedliwości stosunkowo najmniej mi odpowiada. Może dlatego, że nie sądzę, iż
kwestie wyboru do parlamentu są kwestią sprawiedliwości. Tutaj akurat
sprawiedliwość, w sensie sprawiedliwości nazwijmy to rozdzielczej, dystrybutywnej,
w najmniejszym stopniu nie powinna kontrolować tej praktyki społecznej. Natomiast
absolutnie, jeżeli chodzi o reprezentację interesów, to byliby to możliwie najlepsi
ludzie, jakich możemy znaleźć z punktu widzenia celów, jakie mają przed sobą
ustawodawcy. Są to niewątpliwie argumenty powodujące przydatność, czy
zwiększenie liczby kobiet w parlamentach. Jeżeli tak, to staje się automatycznie
elementem kwalifikacji, w związku z czym wydaje mi się, że jeśli chodzi o rzekomo
podważoną równość mężczyzn wynikającą z systemów kwotowych tutaj żaden
argument nie jest intelektualnie przekonujący.
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
20
Można tutaj również, jako pewien argument zbierający, odnieść się do pojęcia akcji
afirmacyjnej, czyli tych metod promowania równości, które wymagają specjalnych
preferencji czy przywilejów dla osób, które z powodów niezwiązanych z ich
zasługami, kompetencjami itd., są pozbawione równego dostępu do pewnych dóbr,
o które nam tutaj chodzi. Chociaż, bez wymieniania konkretnie tego słowa, samo
pojęcie materialnej równości, które wymaga pewnej sprawiedliwości czy pewnych
działań wyrównawczych, jest w polskim orzecznictwie konstytucyjnym dość mocno
ugruntowane. Tutaj sędzia konstytucyjny nie miałby wielkich problemów ze
znalezieniem bardzo silnych sformułowań. Spośród precedensów orzeczeń
Trybunału Konstytucyjnego chciałbym zacytować jedno orzeczenie z 1997 roku, na
pewno państwu znane. W tej decyzji, a była to jedna z wielu dotyczących tej kwestii,
zanegował on konstytucyjność nierównego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn.
W pewnym momencie, w uzasadnieniu napisanym wówczas przez profesora
Garlickiego, znalazły się takie oto zdania: „Ponieważ w rzeczywistości społecznej
kobieta (z uwagi na funkcje macierzyńskie i wychowawcze) zajmuje bardzo często
pozycję słabszą..”. Można by tutaj dodać również, w odniesieniu do tematu, o którym
dyskutujemy, rozmaite stereotypy czy mechanizmy rządzące partiami politycznymi.
Cytuję dalej: „istnieje konstytucyjne uzasadnienie dla wprowadzania regulacji
przyznających jej pewne przywileje w porównaniu z mężczyzną. Jest to jeden
z instrumentów zapewniających rzeczywiste równouprawnienie kobiet. Innymi słowy,
konstytucyjnie dopuszczalne jest więc tzw. uprzywilejowanie wyrównawcze”, czyli to,
co Anglicy czy Amerykanie nazywają akcją afirmatywną, „tj. uprzywilejowanie
prawne, mające na celu zmniejszenie nierówności faktycznie występujących w życiu
społecznym pomiędzy kobietami i mężczyznami. Regulacje ustanawiające tego typu
uprzywilejowanie wyrównawcze nie mogą być traktowane jako zakazane na tle
zasady równości, jako regulacje dyskryminujące bądź faworyzujące”. Chociaż
orzeczenie to pisane było jeszcze na gruncie Małej Konstytucji, to tworzone było już
w okresie, kiedy znany był tekst projektu nowej Konstytucji z 1997 roku i w tym
sensie przepisy równościowe nowej Konstytucji zostały wzmocnione. Można
powiedzieć, że to co tutaj powiedział sędzia Garlicki, ma jeszcze większe
uzasadnienie na gruncie antydyskryminacyjnych przepisów obecnych w Konstytucji.
Zamykając zatem ten wątek, nie sądzę, żeby z punktu widzenia generalnych zasad
równości czy niedyskryminacji można by zarzucić coś samej idei kwotowej z punktu
widzenia konstytucyjnego.
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
21
Ale mam trochę większy problem - i mówię to z pełną szczerością i nadzieją, że jakoś
mnie państwo z tej wątpliwości wyprowadzą - z konfrontacją zasad kwotowych z ideą
wolności partii politycznych. Problem ten mam dlatego, że mam się za dosyć
ortodoksyjnego liberała jeśli chodzi o sprawy polityczne, prawno-obyczajowe, nie zaś
ekonomiczne. Jeśli chodzi o ten mój liberalizm w odniesieniu do partii politycznych,
jestem w zasadzie sceptyczny wobec jakichkolwiek ograniczeń odnośnie programów,
ich funkcjonowania, itd. Wobec takich przykładów jak w Niemczech, gdzie ze
zrozumiałych względów historycznych państwo dość mocno kontroluje rejestrację
partii politycznych, aby nie przemknęły się tam jakieś partie – chociaż czasem się
przemykają – o charakterze jawnie odwołującym się do systemu faszystowskiego;
czy wobec systemów regulacji partii takich jak w systemie hiszpańskim, gdzie np.
ustawa o partiach politycznych mówi, że partie muszą mieć demokratyczną
wewnętrzną organizację i demokratyczne funkcjonowanie. Można odmówić rejestracji
partii albo derejestrować partię jeżeli się okaże, że zmierza ona do
scentralizowanego, wodzowskiego modelu. Mnie się to oczywiście nie podoba
z takich dogmatycznych przesłanek, ale bym partiom zostawił pełną swobodę, pod
jednym warunkiem, a mianowicie takim, że członkowstwo w partii jest dobrowolne.
Jeżeli ktoś chce uczestniczyć w partii, na której czele stoi lider w niedużym tylko
stopniu poddany demokratycznej kontroli partii, ma do tego prawo. W związku z tym,
per analogia, pewną moją wątpliwość budzi konstytucyjność czy też taka liberalna
prawomocność narzucania partiom czegokolwiek jeżeli chodzi o skład list
wyborczych.
Wydaje mi się, dochodząc jednocześnie do końca tego komentarza, że mamy do
czynienia z konfliktem dwóch wartości konstytucyjnych. Z jednej strony mamy więc
wartość równości, która zezwala, a nawet nakazuje system kwotowy w tych krajach,
gdzie mamy do czynienia z wielką dysproporcją obecności w parlamencie kobiet
i mężczyzn już wybranych, jak w Polsce. Z drugiej zaś strony, z zasadą wolności
funkcjonowania partii politycznych, którą to zasadę może w jakimś takim
rozpaczliwym geście starałbym się zachować. Mamy więc do czynienia z ważeniem
dwóch zasad. Oczywiście, ktoś kto ma mniej liberalny stosunek do regulacji partii,
zarówno w odniesieniu do ich ideologii, wewnętrznej organizacji, jak i zachowań
wyborczych, tego problemu nie będzie miał, ale to już jest odrębne zagadnienie. Ja
ten problem mam.
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
22
Z takim samym problemem spotkał się hiszpański sąd konstytucyjny w swym
niedawnym orzeczeniu z 2008 roku. Z jednej strony musiał wydać wyrok w oparciu
o zasadę równości - przy czym powołując się na nią, sąd miał ułatwione zadanie,
ponieważ zasada niedyskryminacji w konstytucji hiszpańskiej jest bardzo mocna -
a z drugiej w oparciu o wolność partii politycznych. Sąd musiał dokonać oczywistego
ważenia tychże zasad. Po dokonaniu tego ważenia doszedł on do wniosku, że
ustawa o kwotach wyraża właściwą równowagę między zasadą równości a wolności
działań politycznych. Choć oczywiście ta ostatnia w tym przypadku trochę ucierpiała,
ponieważ jakaś zasada ucierpieć musiała, proporcjonalnie do tego, jakie
ustawodawca postawił sobie cele. Ja, gdybym był sędzią polskiego trybunału, co
oczywiście nigdy się nie stanie, dokonałbym w ten sposób ważenia konkurujących ze
sobą wartości politycznych, i z tą konkluzją zakończyłbym wyrażenie swej opinii. Nie
wiem, czy byłoby to zdanie odrębne, mam nadzieję, że nie.
Jacek Kucharczyk, ISP:
Dziękuje bardzo. Chciałbym dać w tej chwili Państwu możliwość wypowiedzi.
Proszę o zabieranie głosu, pytania, komentarze.
Ewa Dąbrowska-Szulc, Stowarzyszenie Pro Femina:
Jestem szalenie zadowolona, że takie spotkanie się odbywa i taki jest dobór
osób uczestniczących. Wbrew temu, co pan profesor przed chwilą powiedział,
zapraszanie oponenta zbyt często ma miejsce w telewizji, gdzie zwyczajnie się
oponentów na siebie szczuje. Nie jest to zbyt przyjemne, a walka która ma miejsce
wykracza daleko poza merytoryczne argumenty. Natomiast, w tym przypadku,
bardzo cieszę się, że zostały one przedstawione. Chciałabym Państwu pokazać
nagranie pochodzące z BBC World, pokazujące jak działa system kwotowy
dotyczący nie list wyborczych, lecz miejsc w zarządach, czyli tam gdzie decyduje się
o gospodarce.
Jako feministka uliczna, ale także bywająca na salonach akademickich, chciałam
zaznaczyć, że nie jestem prawniczką, lecz inżynierką, dlatego proszę mi darować
brak biegłości w języku prawniczym. Dla mnie osobiście zasada wolności
funkcjonowania partii politycznych byłaby równoważna z zasadą równości,
w wypadku gdyby te partie same się finansowały, stanowiąc kluby funkcjonujące
w oparciu o składki. Co to jest partia? Proszę mi wybaczyć, ale ja lubię ten cytat
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
23
z Kazimiery Szczuki, że jest to „bractwo siurkowe, które się wzajemnie wspiera”,
natomiast kobiety służą jedynie do podawania kawy czy ewentualnie herbaty. Zbyt
często takie kluby tworzą w naszym kraju prawo, a my dość często odczuwamy to,
że jest ono pełne mizoginii, nieufności i pogardy dla kobiet. Tak długo, jak partie nie
są utrzymywane ze składek, to kryterium ich wolności nie powinno być rozważane.
Jeżeli oni za pieniądze z naszych podatków występują w telewizji i radiu, to
wymuszanie na nich, aby prawo było tworzone w równym stopniu przez dwie
zasadnicze płcie biologiczne, bo nie tylko takie są, jest uprawomocnione. A zasada
wolności partii politycznej jest znacznie mniej ważna od zasady równości
i sprawiedliwości.
Izabella Bukraba-Rylska, Instytut Rozwoju Wsi i Rolnictwa PAN:
Mnie, jako socjologa, najbardziej ucieszył ten fragment wypowiedzi pani
profesor Fuszary, w którym okazało się, że polska wieś - oskarżana dotąd
o zacofanie - jawi się jako postępowa, nowoczesna i wręcz awangardowa, jeżeli
chodzi o aspirację kobiet i ich możliwość wybierania na stanowiska sołtysek. Ale
znając powiedzenie „nie wierzmy Grekom, nawet gdy przynoszą dary”, im bardziej
widzę, że panowie są profeministyczni, tym bardziej wzbierają we mnie jakieś obawy.
Mnie przede wszystkim nie mieści się w głowie, że możemy wracać do czegoś tak
archaicznego, jak przeświadczenie o determinizmie biologicznym. Wydawało się już
skompromitowane w koncepcjach rasowych stwierdzenie, że parametry biologiczne
determinują to, co osoby chcą robić, itd. Wszyscy też wiemy, że istnieje taki przesąd
społeczny, że nikt nie jest tak wredny dla kobiety jak inna kobieta. Dla mnie płeć nie
stanowi czynnika, który determinuje moją świadomość czy też moje aspiracje. Nie
mogę w to po prostu uwierzyć.
Po drugie, kwestia kwot czy też parytetów jest nie do pogodzenia z zasadą
społeczeństwa merytokratycznego, gdzie o karierze człowieka decydują jego
indywidualne zasługi, a nie przyznanie mu dywidendy będącej pochodną
przynależności do niżej lub wyżej punktowanej grupy.
Po trzecie, te kwoty i dywidendy dla mnie są niezbyt demokratyczne. Istotą systemu
demokratycznego jest to, że podmiotem jest wolna, suwerenna jednostka nie
uwikłana w różnie rozumiane kolektywy. Można jeszcze zaakceptować kolektywy na
zasadzie opcji światopoglądowych, wyborów aksjologicznych, pewnych wartości, ale
nie czegoś tak atawistycznego jak płeć, wiek czy inne cechy biologiczne. Na
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
24
zachodzie jest to obecnie praktyką, jednakże w latach dwudziestych w Stanach
Zjednoczonych prowadzono badania uzasadniające rasistowskie posunięcia wobec
imigrantów, a następnie właśnie z tego kręgu cywilizacyjnego została do nas
przeszczepiona zasada numerus clausus, która w pewien sposób przypomina
zasadę kwot czy parytetów.
Te kilka najważniejszych zastrzeżeń miałam w tym przypadku wypunktowanych,
natomiast zastanawiam się, czy podkreślanie tej ogromnej wagi życia politycznego,
funkcjonowania partii, dostępu do władzy nie jest właśnie męskim punktem widzenia,
który deprecjonuje to co jest i w przyszłości powinno być najważniejsze, mianowicie
kształtowanie kapitału ludzkiego, czyli wychowywanie dzieci? Dlaczego nie
dowartościujemy tej sfery życia społecznego, zamiast kierować się w stronę czegoś,
co budzi u socjologów coraz większe wątpliwości. Mam na myśli takie określenia, jak:
demokracja fasadowa czy też demokracja spektaklu. Życie polityczne, w tym
funkcjonowanie partii politycznych, staje się coraz bardziej czymś fasadowym,
ułudnym, a faktyczne decyzje podejmowane są poza, a nie w obrębie tego forum.
Wpychanie więc kobiet w tę sferę może ograniczać je już w momencie startu.
Na zakończenie chciałabym przypomnieć, znaną chyba wszystkim, hierarchię
prestiżu zawodowego. Otóż proszę państwa, nie wiem, czy ułatwianie zawodu
polityka kobietom jest taką słuszną sprawą, ponieważ hierarchia o której mowa
układa się w sposób następujący: profesor wyższej uczelni, górnik, pielęgniarka,
nauczyciel, natomiast polityk czy też działacz partii politycznej jest na ostatnim
miejscu, poseł na sejm na przedostatnim, a minister zaraz nad nim. I wszystkie te
trzy zawody o charakterze politycznym znajdują się zaraz za gońcem. Jest to trochę
złośliwe, ale chciałam też Państwu uzmysłowić takie konteksty.
Ludwika Wujec:
Ja chciałam w tej dyskusji zabrać głos, ponieważ przez długi czas byłam
działaczką partyjną, dlatego mogę w oparciu o swoje doświadczenia popolemizować
z moją przedmówczynią. Tu nikt nie mówił o „wpychaniu” kobiet w politykę, lecz
o możliwości dostępu do władz wybieralnych-stanowiących. Nie chodzi w tym
przypadku o to, aby ktoś był fasadowym politykiem, lecz pracował nad stworzeniem
dobrego systemu prawnego, w którym później musimy się wszyscy poruszać. Jeżeli
w tej chwili zawód polityka jest tak źle notowany, to dlatego, że prawo jest złej
jakości. Jeżeli mówimy, żeby była szeroka, uczciwa reprezentacja różnych postaw
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
25
i stanowisk w sejmie, to chodzi o poprawę jakości polityków. Zmiany takie nie są
wymierzone w partie i jej funkcjonowanie, lecz mają za zadanie umożliwienie dostępu
do władz wybieralnych. Natomiast na wejściu, kiedy się tworzy listy partyjne, nie ma
żadnej demokracji. W żadnej partii. Jedną znam bardzo dobrze w różnych jej
permutacjach od ROAD-u do Unii Wolności, przy czym była ona uważana za jedną
z bardziej demokratycznych, i muszę powiedzieć, że na tej podstawie mogę
stwierdzić, że żadna z partii nie ma porządnego, demokratycznego systemu
tworzenia list wyborczych. W takim razie zafałszowanie następuje niejako na wejściu.
I oczywiście ja się z Panią zgadzam, że jeżeli partie są utrzymywane przez państwo
i jeżeli jeszcze jest tak, że to utrzymywanie, dotacje petryfikują układ partyjny, to z tą
wolnością funkcjonowania partii politycznych nie jest tak pysznie.
Mnie się bardzo podobał ten fragment, kiedy pani profesor mówiła, że system
parytetowy i kwotowy powinien być stosowany przejściowo i pomóc w zmianie
świadomości, a potem jeżeli się poprawi, jak w Belgii, należałoby się z tego wyłączyć.
Niestety, trzeba czasem pomóc przemianom.
Barbara Fedyszak-Radziejowska, Instytut Rozwoju Wsi i Rolnictwa
PAN:
Sprawę parytetów traktuję niezwykle poważnie i nie jestem ich zwolenniczką.
Nie mam nic przeciwko temu, aby partie same wprowadzały sobie parytetowe
rozwiązania na listach kandydatów, nie chcę jedynie zdecydowanie, na co położę
nacisk jeżeli będę miała taką możliwość w ewentualnej debacie publicznej, aby stało
się to obowiązkiem ustawowym. Jeżeli jest tak, jak mówi pani profesor, że większość
Polaków popiera te rozwiązania, a wątpię, żeby te pytania miały w treści słowo
„parytet”, a nie np. większy udział kobiet w polityce…
Małgorzata Fuszara, ISNS UW:
To było dokładnie pytanie: „czy jesteś za rozwiązaniem, aby w pierwszych
dwóch latach zagwarantowane były kwoty, a w ostatnim roku parytet?” Nie ma więc
żadnych wątpliwości, co było ich przedmiotem. Drugie pytanie dotyczące równości
w dostępie do polityki, zadane zostało w ramach badania prowadzonego przez
CBOS i tam znacznie więcej procent respondentów twierdzi, że kobiety mają
utrudniony dostęp do niej.
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
26
Barbara Fedyszak-Radziejowska, IRWiR PAN:
Ale te wyniki procentowe dotyczą pytań, w których słowo parytet zostało
użyte, tak?
Małgorzata Fuszara, ISNS UW:
„Gwarantowanie miejsc na listach” dokładnie.
Barbara Fedyszak-Radziejowska, IRWiR PAN:
Tak, to także jest adekwatne. Jeżeli tak naprawdę jest, to aż dziwne, że
żadna z partii nie chce takiego poparcia wykorzystać i takiego rozwiązania nie
popiera. Gdyby to były wyniki wiarygodne, mające odzwierciedlenie w rzeczywistości
oczywiście.
Małgorzata Fuszara, ISNS UW:
Pani doktor, obie jesteśmy socjologami, a podważanie naszego życia
zawodowego, poprzez poddawanie w wątpliwość rezultatów badań
przeprowadzonych na próbach reprezentatywnych…
Barbara Fedyszak-Radziejowska, IRWiR PAN:
Ja wiem, że jestem wilkiem, którym straszy się dzieci, ale bez przesady.
Stwierdzam, że jeżeli tak jest, to powinno się to przełożyć na poparcie wyborcze dla
partii, który ten system parytetowy wprowadzi. Będziemy mogli to zweryfikować,
ponieważ pan Olechowski ma w swoim programie parytety i będzie szansa
wyrażenia poparcia dla tego punktu jego programu. Jedynie to chciałam powiedzieć
i nic więcej.
Bardzo ciekawy był ten przykład wiejski. Ja zajmuję się wsią i funkcja sołtysa,
podobnie jak te w radach gminy czy też radnych w radach wiejskich, to są funkcje
w których zasadnicze znaczenie grają kategorie merytoryczne. Nie jest w tym
przypadku dziwne, że kobiety te stanowiska zajmują. W tych przypadkach zna się
człowieka, nie ma pośrednika medialnego pomiędzy nim a wyborcami. Tu się
wybiera pomiędzy ludźmi. Zresztą, jak mówią ludzie na wsi, sołtys musi mieć czas, to
jest człowiek, który dużo siedzi w domu i zna wieś. Kobiety ją znają. Powiedziałabym,
że kobiecość i wieś idą ze sobą w parze. Podobnie zresztą jest w systemie
samorządów, w którym decydują te kryteria, w których media nie pośredniczą
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
27
pomiędzy wyborcą a gminą. Tam ludzi wybieranych się bezpośrednio zna, radnych
i przewodniczącego rady zna się o wiele lepiej niż w mieście, i to te znajomości
działają w wyborach samorządowych. I wtedy się okazuje, że to czy się jest kobietą
czy mężczyzną nie jest takie ważne, bo żeby zostać wybranym wystarcza znajomość
człowieka i wiedza o nim. Powiem więc szczerze, że argument wiejski stanowi głos
przeciwko parytetom.
Przyznam szczerze, że traktuję to poważnie. Jestem zwolenniczką wolności partii,
i jeżeli same chcą one parytety wprowadzić, bardzo proszę, mogą swobodnie wpisać
to do swojego programu czy też statutu. Natomiast co się dzieje po wprowadzeniu
parytetów z problemami, które mają one rozwiązać? Moim zdaniem, tajemnica
nieobecności kobiet w wielu miejscach jest dosyć czytelna. Po pierwsze, kryteria
merytoryczne nie decydują w sytuacji podejmowania pewnych decyzji, np. w polityce
jeżeli chodzi o układanie list i powierzanie różnych funkcji. Kryteria merytoryczne
czyli wartość człowieka. Po drugie powodem, dla którego kobiety nie startują do
wypełniania wielu funkcji jest fakt, że godzą one dwie role. Ja nie chciałabym,
żebyśmy przyjęły taką wizję świata gdzie funkcje, jakie podejmuje kobieta,
degradujemy. Chodzi w tym przypadku o funkcje opiekuńcze, z jednej strony
macierzyństwo, ale także opieka nad osobami starszymi. Ja je uważam za szalenie
ważne i nie widzę powodu, dlaczego kobieta w wolnym kraju nie mogłaby wybrać
i mieć dobrego samopoczucia także wtedy, kiedy nie wchodzi w ten nurt polityczny.
Jakie jest więc tego rozwiązanie? Trzeba wprowadzić merytoryczne kryteria oraz
takie środowisko, w którym godzenie roli rodzicielstwa i funkcji opiekuńczych dałoby
się połączyć z pracą zawodową. Chodzi w tym przypadku o warunki, w których nie
będzie dramatycznego wyboru, czy idę w politykę, życie zawodowe czy też w rolę
opiekuńczo-rodzicielskie, co też dotyczy ojców. Parytety uderzają w merytoryczne
kryteria awansu, ponieważ jeżeli nie rozwiązujemy problemu tych funkcji
opiekuńczych, to w ramach tych parytetów startują te kobiety, które z funkcji tych
rezygnują. Niby więc wybieramy kobiety, ale tylko o pewnych szczególnych rolach
społecznych, dla których te wartości opiekuńcze nie są ważne. Okazuje się, że
wybieramy kobiety po to, żeby miały poglądy inne niż męskie, a trafiają tam
dokładnie takie kobiety, które mają poglądy identyczne z mężczyznami. Jeżeli zaś
chodzi o merytoryczną stronę, to jeżeli zakładamy ustawowo, że kobiet ma być 50%
na listach wyborczych, żadne kryterium merytoryczne nie jest w tym przypadku
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
28
ważne. Jest to ogromne wzmocnienie kryterium pozamerytorycznego dobierania
osób do list wyborczych.
I to właśnie z wyżej wymienionych powodów wprowadzenie parytetów nie rozwiązuje,
ale wręcz konserwuje przyczyny zaniżonej liczby kobiet w polityce. Pani Henryka
Bochniarz, która jest moim adwersarzem w tym przypadku, zaproszona na Kongres
Kobiet Polskich, zapytana o biznes i obecność kobiet w radach nadzorczych
odpowiedziała, że w drugim sektorze podstawą doboru są kryteria merytoryczne. Jak
rozumiem, była to chwila szczerości, ale ja bym chciała, żeby również w polityce byli
merytoryczni ludzie, podobnie do tego jak kształtuje się sytuacja w biznesie. Takie
mam naiwne przeświadczenie, że również tam by się przydali.
I ostatnia rzecz, dość zabawna, która mi się szalenie podoba. Jesteśmy w wieku XVI.
Nie dotyczy to Polski. Mamy więc walkę o Zakon Karmelitów Postnych, zakładany
przez Św. Teresę. Nuncjusz, który był osobą surową, pisał o niej tak: „kobieta
niespokojna, obieżyświat, nieposłuszna i krnąbrna, która z tytułu pobożności
wymyśla fałszywe doktryny wychodzące poza klauzulę przeciwko nakazowi Soboru
Trydenckiego i przełożonych, i wbrew zaleceniu św. Pawła by kobiety nie nauczały,
poucza innych jak nauczyciel.” Nie jest sama w tej walce, lecz przychodzi taki
moment kiedy wrogie środowisko blokuje możliwość zakładania tych zakonów.
Teresa zostaje ujarzmiona nakazem wydanym przez Kapitułę Generalną Zakonu
wyrzeczenia się podróży, nowych fundacji i osadzona zostaje w jednym z klasztorów.
Ale w tym celu to czytam, aby wskazać, że gorszy los przypada w udziale bratu
Janowi z Krzyża, który także zakładał zakony tego zgromadzenia. Porwany, ukarany,
oddzielony od jakiejkolwiek komunikacji ze światem zewnętrznym. A trzeci, także
mężczyzna, Gracjan zostaje znieważony w oficjalnym dokumencie i skazany jest
również na osadzenie w jednym z klasztorów karmelitańskich. Wszystko kończy się
dobrze. Zakony rosną w siłę, a cała trójka zostaje świętymi. XVI wiek, wstecznictwo
Kościoła w pełni, sama tradycja, a parytety niepotrzebne – determinacja i wartość
merytoryczna Teresy wystarczyła. W towarzystwie zresztą panów, którzy cierpieli
dokładnie tak samo.
Jacek Kucharczyk, ISP:
Jednakże papieżem ostatecznie nie została. I to całkiem przypadkiem, jak
dotąd, z żadną kobietą na tym stanowisku nie mieliśmy do czynienia.
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
29
Barbara Fedyszak-Radziejowska, IRWiR PAN:
I dzięki Bogu. To nie jest żadne powiedzonko, bo ja to traktuję zupełnie
poważnie i mam nadzieję, że mnie to specjalnie nie naznacza. Ja bym się bardzo źle
czuła w systemie parytetów. Ja bym miała wtedy takie wrażenie, że nagle po
wprowadzeniu parytetów okazałoby się, że jestem gorsza od moich koleżanek
socjologów, które w debatach nazywały mnie politycznie zaangażowaną, ponieważ
odmówiłam kandydowania oraz obejmowania różnych funkcji w pełni świadomie. Ja
mam przekonanie, że moja odmowa jest dokładnie tyle samo warta w społecznym
systemie wartości jak to, że inne kobiety to wybrały. Jest to nasze indywidualne,
osobowościowe, związane z systemem wartości, funkcjonowanie w życiu
społecznym.
Tomasz Bujak:
Przypomnę tytuł seminarium: „Mężczyźni, kobiety, parytety”. Sytuacja
wygląda w ten sposób, że powinienem na sali widzieć 50% mężczyzn, a ledwo widzę
20%, a dyskusja ta sprowadza się do jednego, mianowicie, że mamy umożliwić
kobietom zagwarantowaną rolę w partiach politycznych. Ja myślałem, że ta
konferencja będzie dotyczyła szerszego spektrum życia społecznego, nie tylko partii
politycznych.
Chciałem powiedzieć jeszcze jedno słowo w kwestii formalnej. To, że kobiety chętniej
głosują na mężczyzn, napisała w swej publikacji profesor Siemieńska-Żochowska,
a więc trudno to nazwać mitem, przynajmniej w odniesieniu do 2005 roku.
Dwie panie, których wypowiedzi były dość wyczerpujące, odebrały mi pomysł na to,
co mam powiedzieć. Chciałem więc opowiedzieć następującą dygresję. Przeżyłem
coś takiego, że mieszkając w ubiegłym wieku, w latach 90 w Stanach
Zjednoczonych, jako młody, biały człowiek - tzw. Caucasian - czułem się
dyskryminowany, dlatego też zacząłem przyglądać się jak tenże system wygląda. Kto
jest największym przeciwnikiem akcji afirmatywnej? Oczywiście organizacje
afroamerykanów, które uważają, że niestety działa to przeciwko nim. Ja więc dziwię
się kobietom, że chcą w ten sposób wejść do polityki, ponieważ mając takie
narzędzia, jak zdecydowana większość kobiet w Polsce czy też opanowane rejony
nauczania, czyli przedszkola, szkoły, poprzez które kobiety powinny próbować
zmieniać świadomość społeczną dotyczącą wyborów politycznych, nie jest to
zupełnie potrzebne. Tak, że ja bym chętnie głosował na kobietę merytorycznie
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
30
przygotowaną, mądrą, która jest partnerem w życiu w XXI wieku. Weźmy pod uwagę,
że jesteśmy takim krajem, który jako jeden z pierwszych na świecie wprowadził
prawo wyborcze dla kobiet, który nie musi mieć takich dylematów, jak Stany, które
jeszcze kilkadziesiąt lat temu miały część autobusu dla kolorowych. My żyjemy
w takim społeczeństwie, które nie dyskryminuje kobiet przynajmniej pod względem
formalnym, czyli prawnym, od dłuższego czasu. Musimy po prostu zmienić
świadomość społeczną, a nie wprowadzać mocne rozwiązania prawne, które
spowodowałyby, że rola kobiet zostanie spłycona. Ja zgadzam się z obiema moimi
przedmówczyniami, że gdzie indziej jest zupełnie ciężar, który powinien zostać
położony i który powinien decydować o roli kobiet w danych aspektach życia
społecznego. Ja generalnie jestem zwolennikiem jak największej aktywności kobiet,
ale opartej na innych zasadach.
Ewa Tomaszewska:
Pan wyraził rozczarowanie, że zamykamy dyskusję w obrębie kwestii
politycznych, ja sobie pozwolę przytoczyć informację o pracach Parlamentu
Europejskiego ubiegłej kadencji, dotyczących równości w nauce. Tego rodzaju
sprawozdanie zostało przygotowane. Oprócz diagnozy takich zjawisk, jak szklany
sufit, stwierdzono, że środki przekazywane w ramach grantów przez Unię
Europejską, ukierunkowane na prowadzenie działalności naukowej, wykorzystywane
są w bardzo małym stopniu przez kobiety naukowców, ponieważ tak są tworzone
reguły, aby trafiały one do środowisk męskich. Świadczy to o tym, że pewien problem
dyskryminacji istnieje. Aby to stwierdzić, wystarczy poobserwować zjawiska
społeczne.
Jeżeli jednak chodzi o samą kwestie parytetów, ja muszę przyznać, że czułabym się
podle, gdybym się znalazła na listach tylko dlatego, że jestem kobietą czy też ze
względu na inne drugorzędne cechy, a nie nadaję się do tej pracy czy też funkcji
lepiej niż inni. Taka sytuacja by mnie upokarzała i chciałabym przekazać, że takie
było stanowisko Walnego Zebrania Regionu Mazowsze naszej partii, zaproponowane
przez Sekcję Kobiet. Choć prawdą jest, że istnieje ta bardzo poważna trudność we
wchodzeniu w sferę polityki, sądzimy, że lepiej to robić innymi metodami. Wydaje mi
się, że bardzo cenne jest przyjrzenie się działalności środowiska dziennikarskiego,
temu, jak funkcjonują media w czasie kampanii. W trakcie jej trwania właśnie widać
zjawisko dyskryminacji w całej rozciągłości – kobiety nie są w niej wspierane, choć
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
31
na listach się znajdują. Te, które w wyborach uzyskują mandaty, bardzo często nie
znajdują równego mężczyznom wsparcia w pełnieniu tych mandatów, czyli
wykonywaniu czynności. Wolałabym, żeby zwiększenie liczby kobiet w strukturze
organów decyzyjnych odbywało się w inny sposób, poprzez pomoc w kampanii
wyborczej i następnie w ewentualnym wypełnianiu powierzonych im funkcji w sferze
czy to politycznej czy innej. Tak się nie dzieje i często kobiety, które same chciałyby
kandydować, rezygnują, ponieważ wiedzą, że tej pomocy nie uzyskają, a mają jak
wiadomo dwa zawody – jeden na zewnątrz, drugi w domu, gdzie większość prac
wykonywana jest jednak przez kobiety. Praca niezwykle ważna
i niedowartościowana, której wartość jest podważana w sferze publicznej, co jest
niesamowicie niedobrą tendencją, ponieważ pokazuje, że wybór swobodny kobiety
czy będzie zajmować się swoim domem i dziećmi, wychowując je na mądrych,
przyzwoitych ludzi czy też będzie podejmować równie ważne działania w polityce lub
życiu zawodowym, nie jest traktowany równoważnie. Ten wybór jest bardzo mocno
wartościowany i te kobiety, które wybierają działania na rzecz własnego domu, są
poniżane. Mogę to powiedzieć nie na podstawie badań socjologicznych, ale
doświadczeń moich koleżanek i przyjaciółek, które mają pokończone studia, które
zdecydowały się później założyć rodzinę i są obecnie traktowane w urzędach
państwowych per noga dlatego, że pozostają w domu nie wykonując pracy na
zewnątrz. Jeżeli nadal będzie dopuszczalne takie zachowanie w urzędach
publicznych, w urzędzie gminy chociażby, w przypadku załatwiania różnych spraw
urzędowych, to tak naprawdę to, co później stanie się z listami wyborczymi, ma
mniejsze znaczenie. Dziecko widzi, że jego matką się pomiata, ponieważ
zdecydowała się zostać w domu. Także ten rodzaj dyskryminacji również istnieje
i jest bardzo niegodziwy.
(Głos z Sali):
Wydaje mi się, że mamy zgodność co do tego, że interesy kobiet nie są
dostatecznie reprezentowane w życiu politycznym. I to stwierdzenie powinno stać się
dla nas punktem wyjścia. Ja nie jestem do końca przekonana co do kwestii
parytetów, nie jestem ani ich zdecydowaną zwolenniczką ani przeciwniczką. Zdaję
sobie sprawę, że to nie jest rozwiązanie idealne i jest to dość przejściowy krok,
a w samej dyskusji traktujemy go demonizująco, tak jakby było to rozwiązanie
docelowe, ostateczne, zmieniające życie społeczne. Wydaje mi się, że tak nie jest,
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
32
jest to tylko jedno z rozwiązań, a jego głównym celem jest podniesienie udziału
kobiet w życiu politycznym, które decyduje o ich życiu codziennym.
Jacek Kucharczyk, ISP:
Ja sam chciałbym powiedzieć, że jestem zwolennikiem parytetów, ponieważ
uważam, że są one zapisem o charakterze antydyskryminacyjnym. Jest to przepis,
który zakazuje eliminacji kobiet z list wyborczych. Moim zdaniem, kiedy w ten sposób
postawimy sprawę, to wtedy widać niedorzeczność porównań tych parytetów do
dyskryminacji rasowej, bo jest dokładnie na odwrót. Parytety głoszą, że partiom
politycznym nie wolno dyskryminować na podstawie płci. Zgadzam się z tym
stwierdzeniem, że szczególnie w przypadku otrzymywania przez partie pieniędzy
publicznych, co prowadzi do tego, że założenie nowych liczących się partii staje się
w praktyce niemożliwe, to mówienie o swobodzie zakładania partii politycznych jest
abstrahowaniem od tego kontekstu. Wydaje się, że w tym przypadku pewna
regulacja ze strony państwa, także poprzez wprowadzenie parytetów, ale także
włączenie pewnych zapisów umożliwiających utrzymanie demokracji
wewnątrzpartyjnej, jest potrzebna i nie ogranicza swobody życia politycznego,
a wręcz przeciwnie. Jest to właściwie pewien standard demokratyczny.
Wojciech Sadurski, US:
Często mówi się w dyskusjach nad różnymi projektami, rozwiązaniami czy
też mechanizmami sprawiedliwości wyrównawczej, że tak naprawdę uderzają one
w tych, którzy są jej potencjalnymi beneficjentami dlatego, że w pewien sposób ich
stygmatyzuje i upokarza, o czym wspomniała pani poseł. Uważam, że musimy być
szalenie ostrożni w przypisywaniu takiego stygmatyzującego charakteru takim
przedsięwzięciom, szczególnie w przypadku kiedy mówią to mężczyźni, bo
oczywiście kobiety mają pełne prawo do tego, żeby osobiście czuć się
stygmatyzowane przez pewne kwoty czy przywileje dla kobiet. Podobnie jest
w przypadku osób o białym kolorze skóry w Stanach Zjednoczonych. Pan Bujak czuł
się dyskryminowany, jako „biały” w Stanach. Z czuciem czy też intuicją trudno
polemizować, można jednak polemizować ze stwierdzeniem, że głównymi
przeciwnikami akcji afirmatywnej są sami afroamerykanie. Jest to po prostu
oczywista nieprawda. Być może jest kilka jakichś marginalnych organizacji
afroamerykańskich, intelektualistów czy też polityków, ale generalnie - a studiowałem
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
33
zagadnienie akcji afirmatywnej - społeczność afroamerykańska i szczególnie
organizacje ją reprezentujące są za nią. Mówią to sami biali, że afroamerykanie tego
sami nie chcą, a na dłuższą metę ich to upokorzy, będzie stygmatyzowało i obróci się
przeciwko nim. Argument ten traktuję jako intelektualnie wątpliwy, a i moralnie nieco
podejrzany.
Druga kwestia, to te merytoryczne czynniki. W szalenie interesującej wypowiedzi
pani doktor Fedyszak-Radziejowskiej dostrzegłem jednak pewną sprzeczność
wewnętrzną pomiędzy sformułowaniem, z jednej strony, że jednym z powodów braku
udziału kobiet w polityce jest to, że nie decydują o tworzeniu list wyborczych czynniki
merytoryczne, z drugiej zaś przekonanie, że parytety zagrażają czy też uderzają w te
merytoryczne czynniki. Albo jest tak mało kobiet, ponieważ czynniki merytoryczne,
oparte na kwalifikacjach, kompetencjach nie działają, i wtedy trzeba powiedzieć, że
rozwiązania, które zwiększą liczbę kobiet, wpłyną pozytywnie na te czynniki, albo na
odwrót. Widzę w tym pewną sprzeczność, podobnie jak w analogicznym stwierdzeniu
pani Bukraby, że parytety są skierowane przeciw idei społeczeństwa
merytokratycznego. To zupełnie tak, jak byśmy mieli obecnie takie właśnie
społeczeństwo, a parytety by mu zagrażały. Przecież nie chodzi o to, żeby na siłę
szukać kobiet niewykwalifikowanych i niekompetentnych, ale że wiemy, że istnieją
rozmaite mechanizmy, o których przekonująco mówiła profesor Fuszara, które
prowadzą do tego, że następuje gdzieś załamanie tych opartych na kwalifikacjach
mechanizmów i kryteriów. I aby te tendencje zneutralizować, czy też odwrócić,
potrzebujemy mechanizmów, które prowadzą do zwiększenia roli kobiet. Nie chodzi
jednak o to, aby na siłę kobiety chcące pozostać w domu „wpychać” do polityki
wbrew nim.
Wracając jeszcze do stanowiska doktor Fedyszak-Radziejowskiej, faktycznie jest to
pewien paradoks, że mamy większość społeczeństwa za kwotami i zupełnie
irracjonalne zachowanie partii politycznych. Lecz tak naprawdę nie ma w tym
zachowaniu nic irracjonalnego, ponieważ ci, którzy decydują o generowaniu list
wyborczych wiedzą, że jeżeli przyjmą parytety, to paru ich kolegów straci te pozycje
na listach wyborczych. Mogą stracić trochę poparcia społecznego nie wprowadzając
parytetów, ale zyskują miejsca na listach wyborczych. Rzadko która osoba ponad
swoje indywidualne interesy przedkłada interes partii jako całości, aby zdobyć jak
najwięcej głosów. A może w polityce ludzie czasem działają całkowicie irracjonalnie,
czy też po prostu głupio. Nie można całkowicie wyzbyć się takiej perspektywy, że jest
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
34
trochę głupich ludzi w kierownictwie partii politycznych. Oczywiście żadnych partii,
których zwolennicy siedzą w tej sali, ale jakichś innych.
Kolejny aspekt dotyczy akcentowania życia politycznego, jako pewnego rodzaju
deformacji problematyki, na co wskazała Pani Bukraba. Ja się z tym częściowo
zgadzam, że istnieje wiele różnych płaszczyzn tego problemu, o których dziś nie
rozmawiamy. To, że dziś rozmawiamy o parytetach nie oznacza, że jest to główny
problem polityczny współczesnej Polski, także w przestrzeni roli kobiet i ich
równouprawnienia. Możliwe, że są ważniejsze, ale ten też jest dość ważny. I nie
warto mówić, że dopóki nie rozwiążemy wszystkich innych ważnych spraw, to się tym
w ogóle nie zajmujmy, bo coś akcentujemy, itd. To jest metodologicznie niewłaściwe
i należy przyjąć do wiadomości stwierdzenie, że jeżeli nie jesteśmy w stanie załatwić
spraw najważniejszych i wszystkich innych, to nie oznacza, że nie możemy załatwiać
spraw może nie bardzo ważnych, choć cząstkowo istotnych.
I ostatnia rzecz odnosi się do punktu pierwszego dyskusji, co zamknął pewną klamrą
pan doktor Kucharczyk, a mianowicie moich wątpliwości związanych z wolnością
funkcjonowania partii politycznych. Pani Ewa Dąbrowska-Szulc powiedziała, że partie
korzystają z naszego finansowania, a gdyby były utrzymywane wyłącznie ze środków
własnych, niech robią co chcą. Ale skoro my je finansujemy, częściowo
subwencjonujemy, możemy im stawiać jakieś warunki. I znów to się rozbija o ten mój
dogmatyczny liberalizm. Mnie się to nie podoba, że państwo subwencjonuje partie
polityczne, choć traktuję to w pewien sposób jako zło konieczne, jako mechanizm
antykorupcyjny. Mechanizm, który zapobiega zbyt dużej symbiozie polityki
z biznesem. Ale subwencjonowanie partii postrzegam jako zło konieczne -
z naciskiem na słowo: „zło” - i jakiekolwiek kroki w kierunku upaństwawiania partii
politycznych postrzegam jako niepokojące.
Małgorzata Fuszara, ISNS UW:
Było tutaj bardzo dużo wątków i wypowiedzi, ja może zacznę od dość
zaskakującej dykteryjki. Chodzi w tym przypadku o grupę kobiet nie zawsze w tym
samym składzie, która ukonstytuowała się po Kongresie, a której ja byłam członkiem.
Panie, które pracowały w PR tej imprezy rozesłały bardzo szeroko informację, że
chcemy rozmawiać o naszych postulatach. Odwiedziłyśmy między innymi
arcybiskupa Nycza. Po pierwsze, na wstępie powiedział on, że w Polsce kobiety są
dyskryminowane. A następnie użył tego argumentu, który padł przed chwilą, że ktoś
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
35
musiałby ustąpić z tych miejsc. To dobrze pokazuje, że bardzo często sama debata
jest prowadzona w oparciu o bardzo poważne argumenty, a chodzi o prozaiczne
nieustępowanie miejsca przy władzy. Ja się bardzo cieszę, że usłyszałam to z takich
ust i mogę się na to powoływać jako wypowiedź obserwatora życia społeczno-
politycznego, który nie aspiruje do bycia członkiem parlamentu.
Ja bardzo przepraszam, że pani przerwałam pani doktor, ale ja zdecydowanie
przeciwstawiam się takiemu typowi debat, w których się podważa wiarygodność
danych, które się przedstawia. Jeżeli ja przedstawiam tabelę społecznego poparcia
dla kwot i parytetów, to ja wiem co przedstawiam i w jaki sposób pytanie było
sformułowane. Jednocześnie zdecydowanie sprzeciwiam się w środowiskach
naukowych wypowiedziom negującym wiarygodność danych badawczych. Jeżeli się
zgadzamy, że CBOS jest wiarygodnym ośrodkiem badawczym, przeprowadzającym
badania na reprezentatywnych próbach, to nie możemy podważać danych przez
niego uzyskiwanych.
Jeżeli chodzi o sprawy merytoryczne, to ja także widzę bardzo wiele problemów i to
nie jest tak, że ja nie widzę złożoności świata politycznego i absolutyzuję problem
kwot. Natomiast mój daleko idący sprzeciw budzi fakt, że jest właśnie taka
niesprawiedliwość w podejściu do problemu uczestnictwa kobiet w tak zwanej sferze
publicznej i że kobiety w nim napotykają na rozmaite bariery. Ja mówiłam o tym na
podstawie badań na kobietach, które się dostały do parlamentu i mogłabym mówić
dużo dłużej o tych problemach i barierach stojących przed kobietami w momencie
wprowadzenia np. kwot partyjnych. Tu grają rolę pewne mechanizmy, nie tylko
zresztą w polskim życiu publicznym, blokujące połowie społeczeństwa równy dostęp
do pewnego dobra. I to budzi mój bardzo głęboki sprzeciw, w związku z którym
poszukuję wzorców, które mogłyby tę sytuację zmienić, odnosząc się do rozwiązań
wprowadzanych na świecie.
Było kilka problemów, do których chciałabym się w tym miejscu ustosunkować. Na
pewno jest to kwestia wsi, dlatego też chciałabym ją pogłębić. To nie jest tak, że na
wsi polskiej panuje równość ogromna, większa niż w mieście. W tych badaniach nad
sołtyskami, równością pomiędzy kobietami a mężczyznami w radach gmin,
zwłaszcza w tych gminach, w których kobiety mają większość oraz w badaniach
zagranicznych, które znam z literatury naukowej, poszukiwałam takiego miejsca,
w którym potrafiłabym odpowiedzieć na pytanie: czy obecność kobiet we władzy coś
zmienia, choćby w percepcji społecznej? Nie mogłam na nie odpowiedzieć na
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
36
podstawie badań w społecznościach szerszych niż gmina, ponieważ nie ma takich
miejsc, w których kobiety byłyby większością w organach władzy. I chociaż zdaje
sobie sprawę, że tu się nie da przenieść tego na cały kraj, jednakże jest to jedyne
miejsce, w którym da się to stwierdzić empirycznie. W związku z tym zapraszam do
zapoznania się z moją książką, ponieważ udało mi się uzyskać i opisać w niej bardzo
ciekawe wyniki. Częścią jednak tych wyników jest taki proces, opisywany zwłaszcza
w sytuacji wyborów sołtysek, choć nie tylko, że kobieta jest w domu i jednocześnie
uważa się ją za kompetentną, nie jest to jednak wystarczający argument do jej
wyboru. Ja mam cały szereg takich opisów rzeczywistości wiejskiej, że teoretycznie
sołtysem był mąż albo ojciec, który nic nie robił, a wszystko za niego robiła kobieta.
Wcześniej po prostu trzeba było wybrać mężczyznę, a ona - co naturalne -
wypełniała tą funkcję. Ten skok świadomościowy polega na tym, że teraz, jak widać,
że ona dobrze to robi, to może sama objąć tę funkcję. W związku z tym ja wcale nie
absolutyzuję postępowości wsi polskiej, tylko chcę powiedzieć, że jeżeli partia zada
sobie trud pokazania, że ma w swoich szeregach kompetentne kobiety, to one
zostaną wybrane. Natomiast jeśli się tego nie zrobi, pokaże się, że ma się tylko
kompetentnych mężczyzn, to cudów nie ma. Ja przeciwko temu protestuję,
i wskazuję, że systemy kwotowe do tego między innymi służą, aby zmusić partie do
zajęcia innego stanowiska wobec kobiet.
Wskazywałam na wyniki, na przykład w Macedonii, która ma tę wielką przewagę nad
Polską i udział kobiet w parlamencie na poziomie rzędu trzydziestu kilku procent
dzięki systemowi kwotowemu. Zobaczcie państwo, że stało się to w kraju, który jest
bardzo zróżnicowany, podzielony etnicznie. Mówiono mi, że kobiety z lewicowych
partii nie stanowiły nigdy problemu, ponieważ w ich szeregach ponad pięćdziesiąt
procent stanowiły kobiety, a liderką ich partii jest kobieta. To było dla mnie
uderzające, że oglądając dzienniki telewizyjne zawsze spotykałam się z sytuacją,
kiedy jedną z głównych postaci dyskusji była kobieta, jako przedstawicielka opozycji.
Po przyjeździe do Polski przeżyłam szok, ponieważ tak po stronie opozycji, jak
i rządu są tylko mężczyźni. Państwo mówią dużo o wychowaniu politycznym i to
właśnie jest dla mnie takie wychowanie. Jeżeli jednostka począwszy od wczesnego
dzieciństwa widzi w środkach masowego przekazu męskie postacie debatujące
o polityce, to przedszkolanka, co by nie zrobiła, nie przekona dziecka, że postać
kobieca także może być polityczna. Jeżeli jednak dziecko będzie widziało dwie
postacie – kobiecą i męską w debacie politycznej to będzie rozumiało, że jest to
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
37
arena działania obu płci. W Macedonii mówiono mi o mechanizmie, na który także
kobiety z SLD zwracały mi uwagę, a mianowicie, że szukano słabych kobiet, które
nie byłyby zagrożeniem dla lokalnego establishmentu, wypierając z list kandydatów
kobiety, które miały pewne zasługi. Natomiast jeżeli partia chce coś zyskać,
poszukuje liderek lokalnych, aby podwyższyć poziom poparcia na danym terenie.
W społecznościach muzułmańskiej mniejszości albańskiej w Macedonii idea
równouprawnienia kobiet i mężczyzn jest abstrakcyjna. Tam też poszukiwano
lekarek, do których to wyłącznie chodziły kobiety. One budowały wyjątkowy kapitał
zaufania w danej społeczności i na tym partia zyskała głosy.
Systemy kwotowe zmuszają partie do innego myślenia o poszukiwaniu kandydatów
na swe listy. Często może to być poszukiwanie złe, bo jak nie ma woli politycznej, to
cud także w tym przypadku nie nastąpi. Ale może to być poszukiwanie dobre,
ukierunkowane na odnalezienie kompetentnej kobiety, która partii pomoże uzyskać
więcej głosów i w rezultacie zwycięstwo wyborcze. Jaką ma konsekwencje fakt, że
w tej kadencji w sejmie PSL reprezentuje tylko jedna posłanka, a w poprzedniej nie
było bodajże ani jednej. W niektórych krajach, w których przeglądałam składy komisji
parlamentarnych, np. w komisji rolnictwa, żadnych kobiet nie ma. Jeżeli zapytać PSL,
to oni powiedzą, że nie mają kobiet. Ale to znaczy, że w tej komisji problemy,
z którymi spotykają się kobiety na wsi, będą ewentualnie podnoszone przez
mężczyzn. I to jest właśnie ten problem. I ta właśnie złożoność i ta potrzeba
obecności kobiet w polityce wcale nie dotyczy tego, że płeć jakoś determinuje nas
biologicznie, jednakże o pozycję społeczną, która jest niejako jej pochodną, a także
różne doświadczenie w zależności od tego jakiej jesteśmy płci.
Kolejną kwestią jest problem wartości, jaką jest opieka. W feminizmie istnieje bardzo
silny nurt etyki troski, opierający się na poglądach wielu prominentnych socjolożek
i psycholożek, które budują taką koncepcję przebudowy społecznej opierającej się na
sferze przyporządkowanej od starożytności domowi, kobietom i niżej w tym
kontekście społecznie wartościowanej. To nie jest wina feministek, że świat jest w ten
sposób zbudowany, to jest nic więcej jak refleksja nad tym sposobem budowy.
W związku z tym istnieje dość silny nurt, wskazujący na potrzebę wypromowania tych
wartości, które kobietom są bliskie, i w których obrębie są kompetentne, niezależnie
czy jest to pochodną ich świadomego wyboru czy też nie. I też widać, że w chwili
kiedy ich nie ma, to ta istotna część życia społecznego gdzieś umyka. Ja mam
bardzo proste przykłady, jak to się przekłada na życie polityczne.
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
38
Zajmowałam się przez lata badaniem sądów rodzinnych w Polsce i akurat był wtedy
taki okres niesłychanej inflacji i problemu indeksacji alimentów. Wszyscy się zgadzali
na poziomie teoretyczno-intelektualnym, że powinny one być indeksowane, tylko
nigdy to nie przeszło przez polski parlament. Choć wszystko, włącznie z pensjami,
podlegało tejże. Widać więc gołym okiem, że lobby osób, które alimentów płacić nie
chciały było silniejsze politycznie niż osób, które takie alimenty odbierają w imieniu
dziecka. Taka forma alimentów, stanowiąca olbrzymią większość ogólnie
wypłacanych i zasądzanych w Polsce, dotyczy wspólnego dziecka. Matki są więc nie
tylko wielokrotnie upokarzane w instytucjach czy też biurach, one muszą wielokrotnie
występować o ich podwyższenie, aby uchronić się przed ich obniżeniem i ciągle są
pomysły, które uderzają w ich pozycje. To co się mówi o reprezentacji interesu lub
punktu widzenia zwraca naszą uwagę, że - mamy na to empiryczne dowody - bardzo
trudne jest promowanie takich problemów, gdy nie ma wsparcia reprezentacji
politycznej. To nie jest tak, że my tę reprezentację cenimy, tylko że ona rządzi
naszym życie społecznym i to ona nam narzuca normy prawne. My się możemy na
nią obrażać i nie lubić. Są całe w feminizmie koncepcje przedefiniowania
obywatelstwa w taki sposób, żeby ono nie było budowane wokół reprezentacji
politycznej, lecz wokół tych dziedzin życia społecznego, w których kobiety są bardziej
aktywne. Tylko, że powstaje pytanie powstaje następujące: czy takie
przedefiniowanie w literaturze przekłada się na prawo, na decyzje, które wszystkich
nas dotyczą, np. jak w tej sprawie dzieci utrzymywanych przez alimenty? I właśnie
dlatego jestem za zróżnicowaniem reprezentacji politycznych, dlatego mój sprzeciw
wywołuje sytuacja, kiedy takie problemy znikają z debaty publicznej.
Ja już nieraz słyszałam z ust kobiet tego rodzaju sformułowanie, że czułabym się
obrażona, gdybym znalazła się w parlamencie w systemie kwotowym. Ja po
pierwsze chcę zwrócić uwagę, że to są kwoty neutralne płciowo, dotyczące zarówno
mężczyzn, jak i kobiet, wszyscy powinniśmy więc czuć się tak samo. I moje pytanie
jest takie: czy ktoś nie czuje się obrażony, że z powodu płci jest poza parlamentem?
Bo to jest właśnie sytuacja, z którą mamy obecnie do czynienia. To dlatego, że płeć
nam utrudnia lub ułatwia poruszanie się w tej sferze, spotykamy się tu dziś, aby na
ten temat dyskutować. W związku z tym zdarzają się czasem sytuacje, kiedy jakaś
organizacja międzynarodowa, a znam takie przypadki, chciała, aby Polska zgłosiła
na kandydatkę kobietę. Można się sprzeciwiać lub też nie, ale ta jedna jedyna osoba
może się czuć głupio, że odebrała w tym momencie dywidendę płci. Natomiast, jeżeli
„KOBIETY, MĘŻCZYŹNI, PARYTETY”, SEMINARIUM - WARSZAWA 24 WRZEŚNIA 2009
39
mamy do czynienia z listami kandydatów, na których mamy być równie
reprezentowani, a wyborca rozstrzyga, to zupełnie nie rozumiem, dlaczego miałabym
się czuć jako kobieta obrażona.
Myślę, że na tym już skończę, ale oczywiście jest to temat skupiający w sobie wiele
różnych spraw z różnorodnych dziedzin. Wszyscy odwołujemy się do badań
w różnych okresach prowadzonych, stąd sprawa różnych wyników badań profesor
Siemieńskiej, różnych wywiadów z Henryką Bochniarz, która ostatnimi czasy mówi
o tym, że powinny być parytety w zarządach spółek, ewoluujących poglądów kobiet,
jak w przypadku Hanny Gronkiewicz-Waltz, która kiedyś była przeciwniczką, teraz
zaś jest zwolenniczką kwot czy też parytetów. Znam cały szereg takich kobiet, które
szczególnie po pewnych doświadczeniach mówią o tym, jak jest ciężko
przezwyciężać bariery i utrudnienia w dostępie do tej sfery życia społecznego.
Jacek Kucharczyk, ISP:
Dziękuję Państwu bardzo za przybycie.
Top Related