Nie licz na to, że przeciwnik nie nadejdzie, czekaj z przygotowanymi środkami, które pozwolą ci go odeprzeć.

Sun Tzu – Sztuka Wojny

M. M.: Panie generale, dziękuję za podzielenie się z czytelnikami ARMII Pana wizją na temat technicznej modernizacji Wojska Polskiego, wynikającą z dowódczego doświadczenia. Ponieważ celem technicznej modernizacji jest dążenie do podniesienia ich obronnego potencjału uważam, że mottem naszej rozmowy może być przytoczona na wstępie myśl Sun Tzu. Ponieważ nasi czytelnicy są zainteresowani koncepcją realizacji „Planu modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP w latach 2013–2022”, chciałbym zapytać o najważniejsze problemy tego Planu w powiązaniu z przemysłem obronnym.

System osłony przed uderzeniami z powietrza

M. M.: Panie generale, chciałbym zacząć od tematu obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej. W związku z inicjatywą prezydenta, na czoło zainteresowania wysunęła się koncepcja budowy systemu osłony przed uderzeniami z powietrza, niekiedy potocznie określanej „tarczą antyrakietową”. Chciałbym więc zapytać, jak będzie realizowany ten program?Gen. W. S.: Program obrony przeciwpowietrz-nej będzie miał priorytet, jednak planujemy także kilka innych bardzo ważnych progra-mów. W obecnych uwarunkowaniach dzia-łań bojowych, wojska, które takiej obrony nie posiadają, mają ograniczone zdolności bojowe. Mamy świadomość, że niektóre sys-

temy obrony powietrznej, jakimi obecnie dysponujemy, są z innej epoki i żadne kolej-ne ich modernizacje problemu nie rozwiążą, a jedynie pociągnęłyby za sobą nieefektywne koszty. Jednak jest to program wymagający najnowocześniejszych technologii i dużych nakładów finansowych. Będziemy dążyli do tworzenia konsorcjów pomiędzy zakładami polskimi a ich zagranicznymi partnerami, którzy posiadają stosowne technologie. Dla-tego bardzo ważnym elementem powodze-nia tego programu będzie dobór właściwych zagranicznych partnerów. Natomiast podej-mowanie programów badawczo-rozwojo-wych zmierzających do własnego opracowa-nia takiego systemu, startując właściwie od zera, byłoby zbyt kosztowne i czasochłon-ne. System jaki zamierzamy stworzyć ma osłaniać siły zbrojne i wybrane obiekty na obszarze kraju, przed uderzeniami lotnic-twa oraz rakietami krótkiego i  średniego zasięgu, także manewrującymi, jednak nie balistycznymi czy strategicznymi dużego za-sięgu, gdyż zagrożenie obszaru Polski takimi rakietami jest raczej ograniczone. Ponadto system, jaki niedawno był rozpatrywany przez Stany Zjednoczone, jest obecnie dla nas nieosiągalny z szeregu powodów tech-nicznych i pozatechnicznych.

Prymat obrony obszaru krajowego

M. M.: Panie generale, kontynuując tematykę Dyrektywy Obronnej prezydenta, chciałbym zapytać, jakie odzwierciedlenie w selekcji stosownego uzbrojenia, znajdzie Pana zdaniem, realizacja prymatu obrony obszaru krajowego? Czy w modernizacji technicznej Sił Zbrojnych położony będzie nacisk na pozyskiwanie uzbrojenia szczególnie

Z generałem Waldemarem Skrzypczakiem, Podsekretarzem Stanu ds. Uzbrojenia i Modernizacji Sił Zbrojnych, rozmawia Marian Moraczewski.

przydatnego w działaniach obronnych z mniejszym uwzględnianiem zdolności ekspedycyjnych?Gen. W. S.: Udział Wojska Polskiego w operacjach ekspedycyjnych, a szczególnie w wojnie w Ira-ku i obecnie w Afganistanie, wynikał przede wszystkim z  uwarunkowań politycznych i pośrednio był także elementem zwiększania zdolności obronnych obszaru krajowego, po-przez budowanie sojuszniczej wzajemności. Ponadto działania w takich operacjach, w ści-słej współpracy z Siłami Zbrojnymi, i nie tyl-ko, przodujących członków NATO, przyczynił się do znacznego wzrostu naszych własnych zdolności bojowych i stał się istotnym ele-mentem tworzenia potencjału odstraszania. Jednak jest prawdą, że w początkowym okre-sie tych operacji Wojsko Polskie nie było do nich wystarczająco przygotowane, zarówno w zakresie technicznym, jak i wystarczającej zdolności do sojuszniczego współdziałania zgodnie ze standardami NATO. Stopniowo, na skutek przeznaczania na te operacje nie-zbędnych środków finansowych, nasze wy-posażenie i przygotowanie ulegało poprawie, ale równocześnie nie można zaprzeczyć, że nie działo się to bez szkody dla potencjału obrony obszaru krajowego. Teraz sytuacja się zmienia, zresztą planowane jest reduko-wanie misji afgańskiej, aż do jej całkowitego wygaszenia, jednak nie możemy postąpić nieodpowiedzialnie i  nagle wycofać się, opuszczając sojuszników. Nie jest to w zwy-czaju Wojska Polskiego. Ponieważ zdolność do obrony obszaru krajowego i posiadanie wystarczającej zdolności do odstraszania, jest podstawowym zadaniem Wojska Polskiego, będziemy dążyli do budowy takiego poten-cjału. Proporcjonalnie do potrzeb i możli-wości budżetowych, będziemy taką zdolność budować. Właśnie temu celowi służy tech-niczna modernizacja Sił Zbrojnych.

Czy możliwa jest obrona nieregularna?

W zwarciu z przeważającym przeciwnikiem trzeba unikać klasycznego frontalnego starcia

Na podstawie myśli Sun Tzu – Sztuka Wojny

Problematyka modernizacji Wojska Polskiego

WyWiady Militarne bezpieczeńStWo pańStWa

6 www.armia24.pl

M. M.: Panie generale, chociaż nie jest to problem bezpośrednio techniczny, jednak chciałbym zapytać, jak Pan ocenia budowanie gotowości polskiego systemu wojskowego na bazie obrony nieregularnej, w razie konieczności przeciwstawienia się przeważającemu przeciwnikowi? Uwzględniając skuteczność takiej obrony prowadzonej m.in. w Afganistanie przez siły Talibów.Gen. W. S.: Koncepcja wojny czy obrony nie-regularnej nie jest nową, jeśli rozumiemy ją jako wojnę partyzancką, do czego zresz-tą odnosił się także Clausewitz. Tego typu wojny obronne były wielokrotnie stosowa-ne także w przeszłości, że wspomnę polską wojnę obronną przeciw Szwecji opisaną w „Potopie”, czy rosyjską z Napoleonem, nie wspominając o bardziej współczesnych przykładach. Jednak w obecnych uwarun-kowaniach obrona nieregularna może być wyprowadzana z działań asymetrycznych, rozumianych jako przeciwstawianie się często nieokreślonego i przeważnie niepań-stwowego przeciwnika, właśnie jak Talibo-wie, siłom regularnym jakiegoś państwa, czy koalicji. Jeżeli dobrze rozumiem to o czym Pan mówi, w naszym ewentualnym hipote-tycznym przypadku, byłoby to prawdopo-dobnie czymś innym. Bo nasze nieregular-ne działania obronne byłyby prowadzone przez siły regularne, zawodowe, operacyjne, w oparciu o jakiś system obrony, że się tak wyrażę na bazie obywatelskiej. Prawdę po-wiedziawszy taka koncepcja obronna nie jest chyba jeszcze wystarczająco rozpraco-wana teoretycznie z punktu widzenia nauki wojennej i  jej praktycznego zastosowania w sztuce wojennej, dodatkowo uwzględnia-jąc sytuację naszego uczestnictwa w NATO.

Wojska Obrony Terytorialnej

M. M.: Chociaż ten temat także nie wiąże się bezpośrednio z problematyką technicznej modernizacji Sił Zbrojnych, jednak nurtuje mnie pytanie, czy na tle modernizacji i wycofywania starszego uzbrojenia nie należałoby tworzyć rezerwy uzbrojenia z przeznaczeniem dla Wojsk Terytorialnych, których utworzenie, wcześniej czy później stanie się koniecznością?Gen. W. S.: Zgadzam się, że jakaś struktura te-rytorialna może okazać się niezbędna na-wet w sytuacji pokojowej, na przykład jako narzędzie w walce z klęskami żywiołowy-mi. Dlatego musimy odbudować zdolności ratownicze Wojsk Inżynieryjnych w sytu-acjach powodziowych. Musimy wymie-nić i odnowić park środków amfibijnych i rozmieścić je proporcjonalnie do wystę-pującego zagrożenia. Ale nie chciałbym jednoznacznie wypowiadać się na temat możliwości utworzenia struktury Wojsk

Terytorialnych, gdyż obecnie jest to zagad-nienie bardziej teoretyczne z  jego silnym uzależnieniem od możliwości budżetowych.

Czemu ma służyć modernizacja?

M. M.: Panie generale, zatrzymaliśmy się na problematyce OPP, jako bardzo ważnej, ale przecież modernizacja techniczna Wojska Polskiego ma obejmować także inne potrzeby Sił Zbrojnych. Jak więc można określić najważniejsze cele technicznej modernizacji Wojska Polskiego, czemu ma ona służyć?Gen. W. S.: Oczywiście modernizacja jest tyl-ko narzędziem służącym przede wszystkim podstawowemu celowi strategicznemu, ja-kim jest poprawa i stworzenie wystarczają-cych zdolności odstraszania. Takie zdolności będą tworzone przez różnorakie narzędzia, czy instrumenty, a w obszarze technicznym poprzez wyposażenie Sił Zbrojnych w moż-liwie najbardziej nowoczesne i  technolo-gicznie zaawansowane systemy uzbrojenia i sprzętu wojskowego.

Podstawowe cele modernizacji

M. M.: Nie odnosząc się w tym miejscu do poszczególnych systemów uzbrojenia jakie chcemy pozyskać, jak można skrótowo opisać podstawowe cele i kierunki modernizacji wojskowej techniki? Gen. W. S.: Zawsze najtrudniej zwięźle opisać obszerny problem, ale myślę, że odpowiedź na Pana pytanie można ująć następująco: podstawowym celem modernizacji jest, jak wcześniej wspomniałem, tworzenie możli-wie najwyższego potencjału odstraszania, który wraz z sojuszniczym wsparciem, jest najważniejszym komponentem obrony ob-szaru krajowego. Na ten potencjał będzie składał się system osłony przed uderzeniami z powietrza, zwiększenie mobilności Wojsk Lądowych, poprzez zastąpienie starszych systemów uzbrojenia tymi najnowocześniej-szymi, przede wszystkim chodzi o pojazdy gąsienicowe i kołowe, pozyskanie współcze-snych śmigłowców uderzeniowych i innego zastosowania, wprowadzenie do uzbrojenia inteligentnych systemów rakietowych róż-nego zasięgu, pełne wykorzystanie potencja-łu samolotów F-16, w pierwszej kolejności poprzez pozyskanie samolotów szkolenio-wych, budowa niezbędnych możliwości Ma-rynarki Wojennej, rozbudowę i zwiększenie możliwości wywiadu i rozpoznania, także poprzez pozyskanie bezzałogowych środ-ków rozpoznawczo-uderzeniowych, oraz oczywiście całej gamy rożnych mniejszych, lecz bardzo ważnych systemów uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Jednak temat jest tak obszerny i specyficzny, że na poziomie pu-

blicystycznym nie ma możliwości odniesie-nia się do wszystkich szczegółowych kwestii i ewentualnych Pana następnych pytań.

Ekonomiczne uwarunkowania modernizacji

M. M.: Panie generale, bardzo dziękuję za przedstawienie celów i kierunków modernizacji, jednak takie kompleksowe zamierzenia technicznej modernizacji Wojska Polskiego będą wymagały wielkich pieniędzy, przynajmniej jak na warunki polskie. Zastanawiam się czy uwarunkowania ekonomiczno-społeczne będą sprzyjające dla takich wydatków? Czy podobnie jak w latach ubiegłych, po prostu nie wystarczy pieniędzy, bo „wyskoczą” jakieś ważniejsze bieżące potrzeby. Chciałem więc zapytać, czy planuje się położenie nacisku na pozyskiwanie uzbrojenia, które byłoby szczególnie przydatne w działaniach obronnych, a równocześnie bardziej ekonomiczne w produkcji?Gen. W. S.: Przede wszystkim chciałbym zmody-fikować podejście do koncepcji pozyskiwania nowego uzbrojenia. Zacznę trochę od filozofii Platona, który twierdził, że każdy byt material-ny wynika z wcześniejszego bytu duchowego, nieco parafrazując tę słuszną myśl powiedział-bym, że każdy byt materialny, czyli w naszym przypadku uzbrojenie, wynika z „ducha”, czyli z wcześniejszego wypracowania racjonalnej idei, czyli koncepcji. Jest prawdą, że realizacja planów technicznej modernizacji Sił Zbroj-nych będzie kosztowna, lecz należy wziąć pod uwagę, że są to plany na dekadę. Liczę, że kry-zys minie, a gospodarka będzie się rozwijać i budżet pozwoli nam na realizację planów. Jednocześnie, jak wspomniałem na wstępie, będziemy poszukiwać najbardziej racjonal-nych i ekonomicznie efektywnych sposobów modernizacji, łączących potrzeby obronne, interesy przemysłu i  uwarunkowania spo-łeczno-ekonomiczne państwa. Może jest to odpowiedź zbyt ogólna, jednak chciałem wyrazić unowocześnioną filozofię podejścia do technicznej modernizacji Sił Zbrojnych, gdyż nie można zaprzeczyć, że niepełne po-wodzenie dotychczasowych zamiarów mo-dernizacyjnych wynikało przede wszystkim z ich niewystarczającego osadzenia w realiach ekonomicznych i technologicznych. Nie bez znaczenia było także nadmierne uleganie różnym oddziaływaniom o charakterze spo-łecznym, socjalnym, oraz brak wystarczającej wieloletniej stabilności w realizacji przyjętych planów modernizacji, a niekiedy także nie-sprawność decyzyjna.

M. M.: Dziękuję za zarysowanie nowego podejścia. Wydaje się, że jest ono niezmiernie istotne. Zgadzam się z poglądem, że ten,

ARMIA • 1–2 (54) STYCZEŃ–LUTY 2013 7

jak Pan generał się wyraził, oczekiwany byt materialny, czyli uzbrojenie, jest wysoce uzależnione od stworzenia koncepcji i jej realizacji, aż do poziomu produkcyjnego i operacyjnego wprowadzenie do wojsk.

Rola projektów badawczo- -rozwojowych w modernizacji

M. M.: Panie generale, z Pana uwagą o dążeniu do ekonomicznej efektywności wiąże się moje następne pytanie. Jak będzie wyglądać wykorzystywanie projektów badawczo- -rozwojowych? Czy warunkowane będzie przede wszystkim oceną ich ekonomicznej i technologicznej zasadności, czy nadal utrzymają się, że się tak wyrażę, z koncepcji uzbrojeniowej autarchii, czyli „wszystko zrobimy sami”?Gen. W. S.: Niestety trzeba przyznać, że w do-tychczasowej praktyce, pomimo że jest ona doskonalona, występowało, niekiedy w nad-miarze, dążenie do utrzymania zatrudnienia w zakładach produkcyjnych oraz podtrzy-mywanie zakładów i instytutów, które nie ra-dziły sobie w uwarunkowaniach gospodarki rynkowej i zmniejszającego się popytu. Nie rozwodząc się nad taką sytuacją w przeszło-ści, nie można jednak zaprzeczyć, że jedynie niewielki procent podejmowanych projek-tów badawczo-rozwojowych skutkował pro-dukcyjnym finałem, nie mówiąc już o wpro-wadzeniu nowego wyrobu do Sił Zbrojnych, czy uzyskaniem zagranicznych kontraktów. Można różnie to tłumaczyć, jednak nie da się zaprzeczyć, że nie wszystkie pieniądze przeznaczane na takie projekty były właści-wie wykorzystywane. Niektóre nietrafione projekty, w pewnym wymiarze, hamowały nawet postępy modernizacji, gdy latami oczekiwano na pozytywny wynik własnych prac rozwojowych, zamiast niezwłocznego sięgnięcia po istniejące technologie. Dlate-go, nie rezygnując z tej formy pozyskiwania nowoczesnego uzbrojenia, decyzje o podję-ciu nowego programu muszą być warunko-wane i poprzedzane analizą ekonomiczną kosztów danego programu, jego technolo-giczną realnością oraz sytuacją na między-narodowym rynku uzbrojenia. Podstawowe znaczenie winno mieć określenie, czy dany wyrób ma szanse na zaistnienie na rynku nie tylko polskim, ale także międzynarodowym.

M. M.: Panie generale uważam, że taka filozofia jest racjonalna, jednak chciałbym pogłębić temat pytając, jaki jest Pana pogląd na ekonomiczną sensowność podejmowania projektów badawczych od tak zwanego zera, jeżeli dany problem technologiczny już dawno został rozwiązany, a stosowne technologie są dostępne w ramach międzynarodowej kooperacji?

Gen. W. S.: Jeżeli wcześniej powiedziałem, że jed-nym z bardzo ważnych elementów decyzji o zatwierdzeniu określonego projektu winna być analiza ekonomiczna i rynkowa, to wła-śnie miałem na myśli również takie sytuacje, gdy należy rozważyć, czy nie jest korzyst-niejsze skorzystanie z istniejącej technologii sprawdzonego wyrobu, niż prowadzenie wie-loletnich, kosztownych badań, których finał jest trudny do przewidzenia.

Narodowy Program Pancerny

M. M.: Panie generale, obaj mamy pancerne korzenie, chciałem więc zatrzymać się nad Pana koncepcją Programu Pancernego. Czy przewiduje Pan sięgnięcie po jakąś istniejącą konstrukcję czołgu podstawowego, gąsienicowego bwp, nowej, czy uniwersalnej platformy pod zunifikowane pojazdy gąsienicowe, czy też widzi Pan celowość kontynuacji prac nad czymś w rodzaju Andersa?Gen. W. S.: Trzeba zacząć od tego, że ciągle jesz-cze pozostających w służbie czołgów podsta-wowych PT-91, wywodzących się z rodziny T-72, nie ma już sensu modernizować. W ja-kimś niedługim czasie muszą być wycofa-ne. Ilość posiadanych Leopardów starszego modelu, które też wymagają pilnej moder-nizacji, jest niewystarczająca. Potrzebny jest następca, czołg podstawowy nowej generacji o masie znacząco zredukowanej dzięki naj-nowszym technologiom. Opracowanie, przetestowanie i  wprowa-dzenie do produkcji własnego nowego wy-robu, o wysokim stopniu technologicznego skomplikowania, jak w przypadku czołgu podstawowego, czy nowoczesnej platformy uniwersalnej, lub raczej dwu maksymalnie

zunifikowanych platform (cięższej pod czołg podstawowy z  armatą kal. 120  mm, oraz lżejszej, w miarę możliwości pływającej, pod nowego bewupa, transporter opancerzony i całą rodzinę pochodnych konfiguracji) wy-magałoby co najmniej dziesięciu lat i nakła-dów liczonych w setkach milionów, a skutek byłby trudny do przewidzenia. Wystarczy sięgnąć po przykłady znanych producentów o wielkim potencjale i długo-letnich tradycjach produkcyjnych, aby uzmy-słowić sobie, jak skomplikowany, kosztowny i długoterminowy, jest taki program. Ponadto trudno obecnie ocenić, czy na zatłoczonym i kurczącym się międzynarodowym rynku uzbrojenia taka polska konstrukcja spotka-łaby się z zainteresowaniem, a przystępowa-nie do programu tylko z myślą o potrzebach Wojska Polskiego, byłoby ekonomicznie nieracjonalne, a być może nawet niemożli-we. Więc taka właśnie analiza wskazuje, że raczej musimy sięgnąć po jakąś istniejącą, sprawdzoną konstrukcję, maksymalnie ją spolonizować, dostosowując do naszych po-trzeb i produkować w Polsce, we współpracy z zagranicznymi partnerami, ale na zasadach dających nam swobodę zarządzania konfi-guracjami, a więc innych, niż ma to miejsce w odniesieniu do Rosomaka. Jako czołgiści, zatrzymaliśmy się na czołgach, ale taka kon-cepcja powinna odnosić się także do innych systemów uzbrojenia.

Poszukiwanie kandydata na dawcę licencji

M. M.: Czy ma Pan na myśli, jakąś konkretną konstrukcję i kandydata na partnera i licencjodawcę?

WyWiady

Fot. a

lbert

osińs

ki

8 www.armia24.pl

Gen. W. S.: Nie chciałbym wypowiadać się w tej sprawie ani wymieniać konkretnego poten-cjalnego dawcy technologii i podwykonawcy. To jest temat bardziej dla przemysłu. Pewne wstępne rozmowy się toczą, zobaczymy, czy rozmówcy naszego przemysłu dysponują tym, czego oczekujemy i czy wyrażą goto-wość spełnienia naszych oczekiwań, przede wszystkim przekazania nam pełnej technolo-gii i dokumentacji, przeniesienia większości produkcji do Polski i współpracę na zasadach konsorcjum. Uważam jednak, że nie mamy obecnie czasu na wieloletnie prace koncep-cyjne, konstrukcyjne i testy, musimy oprzeć się na gotowym i sprawdzonym wyrobie.

M. M.: Wiedząc mniej więcej, co jest na rynku i o jakich producentów może chodzić, wydaje się, że nie będzie im łatwo sprostać naszym wymaganiom i oczekiwaniom, a nam zdecydować się na ich propozycje. Można zaryzykować ocenę, że obecnie mogą być wzięte pod uwagę dwie najbliższe (geograficznie) konstrukcje, czyli niemiecka Puma i szwedzki CV-90. Nie wiem, jakie będą nasze szczegółowe wymagania, jednak wydaje się, że ani Puma ani CV-90, nie będą dokładnie tym, o co nam chodzi. Według różnych opinii Puma jest dla nas za droga i technologicznie za bardzo „przekombinowana”, a CV-90 swoją młodość ma już za sobą. Był może dobrym kandydatem, ale kilka lat temu. Obecnie, gdyby CV-90 wszedł za parę lat do naszej produkcji, to byłby już znacznie „przechodzony”. Chyba tym razem lepiej poszukiwać czegoś nowszego. Nie można wykluczyć, że w tym wyścigu do polskiego rynku, pojawi się jakiś przysłowiowy czarny koń, który pokona stawkę.Gen. W. S.: Nie chciałbym wypowiadać się o szczegółach, ani też na temat konkretne-go, jak to Pan to nazwał, pretendenta do pol-skiego rynku. Rozmowy dotyczą podwozi, wybierzemy najlepszą w naszej ocenie ofertę.

M. M.: Panie generale zatrzymaliśmy się na sprzęcie pancernym, a przecież Program Pancerny, to nie tylko czołgi. Czego jeszcze będzie dotyczył?Gen. W. S.: To prawda, czołg jest nadal ważny, ale nie jest już systemem decydującym na polu walki. Program Pancerny będzie więc obejmował także modernizację, a raczej wy-mianę, floty pojazdów kołowych zarówno opancerzonych, jak i transportowych, czy innego przeznaczenia, zmierzając do pod-niesienia mobilności wojsk. Łączne liczby samochodów, różnego przeznaczenia, jakie będziemy musieli pozyskać w najbliższym dziesięcioleciu są naprawdę duże. Ale rze-czywiście Program Pancerny to nie wszyst-ko, nawet trzymając się głównie potrzeb Wojsk Lądowych, a  przecież jest jeszcze potrzebny lotnictwu samolot szkoleniowy,

duże są potrzeby Marynarki Wojennej i na-bierających szczególnego znaczenia potrze-by Wojsk Specjalnych. Więc do najważniej-szych priorytetów należeć będzie wszystko to, co będzie służyć nadaniu wojskom zde-cydowanie większej mobilności i siły raże-nia, czyli łączne budowanie wystarczającego potencjału odstraszania.

Podstawowe założenia modernizacji

M. M.: Panie generale wspomniał Pan o racjonalnej filozofii podejścia do technicznej modernizacji, czy można w skrócie podsumować podstawowe założenia koncepcji pozyskiwania nowoczesnego uzbrojenia i sprzętu wojskowego? Gen. W. S.: Jest to złożony problem wymaga-jący bardzo indywidualnego podejścia do konkretnych potrzeb, przypadków, czy sys-temów uzbrojenia. Inaczej trzeba podcho-dzić do uzbrojenia, którego potrzebujemy w dużej ilości, a inaczej do wyrobów, czy systemów, których potrzebujemy w ogra-niczonej, a więc których produkcja w Pol-sce może być nieopłacalna. Podobnie jest w  przypadku podsystemów i  zespołów. Niekoniecznie wszystkie musimy pro-dukować w Polsce. Nie zawsze opłaca się przenosić i uruchamiać produkcję każdego wyrobu, potrzebne jest elastyczne podejście, uwzględniające zarówno wymogi militar-nego bezpieczeństwa, jak i rachunek eko-nomiczny. To tak dla wstępu, aby podkre-ślić potrzebę nieszablonowego podejścia, jednak można powiedzieć, że podstawowe zasady, czy kanony winny być następujące: po pierwsze szczegółowa analiza potrzeb operacyjnych, a następnie ekonomicznych możliwości; po drugie analiza rynku – czy korzystniej będzie dany system uzbroje-nia opracowywać od zera, czy raczej się-gnąć po istniejącą konstrukcję; po trzecie, warunek produkcji, lub współprodukcji w  Polsce, także wyrobów licencyjnych; w końcu po czwarte, jeżeli wyrób jest li-cencyjny, potrzeba umowy licencyjnej dającej nam swobodę zarządzania kon-figuracją i  oferowania danego systemu na rynkach zagranicznych. Oczywiście w konkretnych przypadkach może wystę-pować szereg innych uwarunkowań, jednak wydaje się, że wymienione powyżej winny być ramami, elastycznie obowiązującymi w każdym przypadku.

Jeden system uzbrojenia dla kilku sojuszniczych Sił Zbrojnych

M. M.: Panie generale, to co Pan powiedział wiąże się z tak zwaną koncepcją „Jeden system uzbrojenia dla kilku sojuszniczych Sił Zbrojnych”.

Gen. W. S.: Wiem co ma Pan na myśli. Ta kon-cepcja niekiedy może okazać się nawet wy-muszona ekonomiczną racjonalnością. Ja tę koncepcję widzę w jakiejś formie w ramach tak zwanej obrony kolektywnej, na przykład grupy wyszehradzkiej, czy może w innych kompilacjach. Jednak praktycznie jest to problem dość zawiły, szczególnie ze wzglę-du na podział pracy i inne uwarunkowania ekonomiczne. Takim przykładem może być pomysł z przed kilku lat, międzynarodowe-go połączenia modernizacji śmigłowców Mi-24, z czego nic nie wyszło, bo potencjalni uczestnicy nie mogli się dogadać.

Koła czy gąsienice?

M. M.: Chciałbym także zapytać, co Pan generał sądzi o informacjach, że Belgia i Dania zamierzają wycofać ze swego uzbrojenia czołgi podstawowe, gdyż ich zdaniem we współczesnych warunkach w Europie, utrzymywanie tego uzbrojenia jest operacyjnie mało uzasadnione, a ekonomicznie nieracjonalne. Także MON Szwecji miał niedawno dylemat, czy wybrać szwedzki gąsienicowy CV-90, czy fińską kołową Patrię (czyli Rosomaka)? Jeżeli się nie mylę, to wybrano Patrię. Biorąc pod uwagę uwarunkowania kryzysowe, czy nie należałoby rozważyć celowości koncepcji „postawienia na koła” i oparcia uzbrojenia Wojsk Lądowych na Rosomaku, w tym także z armatą kal. 120 mm, jako podstawowym środku bojowym Wojsk Lądowych? Gen. W. S.: Temat scholastycznego sporu teo-retyków wojskowych: „koła czy gąsienice?” nie jest nowy, poglądy zmieniały się sinuso-idalnie. W naszych warunkach w tej kwestii jest co najmniej kilka zagadnień. Po pierw-sze nasze uwarunkowania są inne niż Bel-gii, czy Danii, czyli krajów znajdujących się w głębi NATO. Po drugie jest szereg nowych doświadczeń, także z Iraku i z Afganistanu wskazujących, że niekiedy koła nie wystar-czają i konieczna jest gąsienica. Po trzecie na obszarze Polski są obszary, na których, szczególnie w miesiącach wiosennych i je-siennych, pojazdy kołowe, poza drogami sobie nie radzą. Moim zdaniem całkowite zrezygnowanie z gąsienicy w naszych wa-runkach nie byłoby celowe, nawet uwzględ-niając korzyści ekonomiczne. No i wreszcie jeszcze jeden element tego zagadnienia, nie jest wykluczone, że będzie konieczne pod-jęcie tematu nowego transportera kołowe-go 8×8, jeżeli nie uda nam się rozwiązać niektórych negatywnych zaszłości umowy licencyjnej na Rosomaka, znacząco ograni-czającej nam możliwości zarządzania kon-figuracjami tego pojazdu. Reasumując nie byłbym zwolennikiem koncepcji rezygnacji z gąsienic.

   Problematyka modernizacji Wojska Polskiego

ARMIA • 1–2 (54) STYCZEŃ–LUTY 2013 9

Relacja pomiędzy Siłami Zbrojnymi a przemysłem

M. M.: Panie generale, jeżeli polityką Ministerstwa Obrony jest dążenie do zabezpieczenia potrzeb Sił Zbrojnych poprzez maksymalne wykorzystanie możliwości polskiego przemysłu obronnego, to bardzo ważne będą właściwe relacje pomiędzy interesami przemysłu a wojska. Chociaż te interesy w skali państwa zbiegają się, to jednak partykularne tych dwu komponentów narodowego potencjału obronnego nie są identyczne. Jak zatem Pan generał widzi wypośrodkowanie tego problemu?Gen. W. S.: Rzeczywiście sprawy wyglądają prościej z punktu widzenia Ministerstwa Obrony, niż z ogólnopaństwowego, który musi ogniskować większą ilość oddziały-wań cząstkowych, niekiedy sprzecznych. Jest prawdą, że występują dwa podmioty, z  jednej strony przemysł, przede wszyst-kim państwowy, a z drugiej Ministerstwo Obrony. Jednak w skali uogólnionego in-teresu państwa i społeczeństwa, w okresie zagrożenia bezpieczeństwa państwa, inte-resy przemysłu muszą ustąpić przed inte-resami Sił Zbrojnych natomiast, gdy brak jest bezpośredniego zagrożenia, interesy Sił Zbrojnych często ustępują przed aktualnymi ekonomiczno-społecznymi interesami prze-mysłu obronnego. Właśnie w tym obszarze mieszczą się niekiedy projekty badawczo--rozwojowe zlecane przedsiębiorstwom, lub instytutom, pomimo świadomości, że te projekty raczej nie znajdą zastosowania w Siłach Zbrojnych. Chciałbym aby prze-mysł, przede wszystkim państwowy, zrozu-miał, że nie jest już możliwe egzystowanie jedynie w oparciu o zamówienia z Minister-stwa Obrony. Skala naszych potrzeb, chociaż relatywnie duża, jednak nie jest wystarcza-jąca, dla przetrwania i rozwoju, szczegól-nie największych zakładów państwowego przemysłu obronnego. Skala naszych po-trzeb często jest także niewystarczająca dla ekonomicznego uzasadnienia podejmowa-nia własnych projektów nowych systemów uzbrojenia, szczególnie rozpoczynając takie projektowania od zera. Podobnie dzieje się pomiędzy największymi światowymi po-tentatami, nawet wcześniej konkurentami, którzy podejmują wspólne projekty, gdyż dla każdego indywidualnie jest to zbyt duże obciążenie i ryzyko. Dlatego niekiedy bar-dziej uzasadnione jest korzystanie z tech-nologii i rozwiązań już istniejących, które możemy pozyskać na drodze międzynaro-dowej kooperacji. Dodatkowym elementem takiej sytuacji jest Europejska Dyrektywa Nr 81 zmuszająca polski przemysł do kon-kurencji z firmami europejskimi bez możli-

wości stosowania jakiejś taryfy ulgowej, czy uprzywilejowania polskich producentów. Dlatego polskie zakłady przed podjęciem określonego programu winny zwracać dużą uwagę na analizy i oceny, czy dany wyrób spotka się z zainteresowaniem nie tylko ze strony naszych Sił Zbrojnych, ale także, czy znajdzie popyt na międzynarodowym rynku uzbrojenia. Plan Technicznej Modernizacji Sił Zbrojnych w najbliższej dekadzie otwie-ra przed polskim przemysłem obronnym znaczące możliwości, jednak przemysł musi uznać nowe uwarunkowania także kreowa-ne przez Dyrektywę UE Nr 81. Te uwarun-kowania wymagają od przemysłu zwiększo-nej aktywności marketingowej, szczególnie na rynku międzynarodowym. Wydaje się także, że polski przemysł obronny w drodze do nowoczesności i najnowszych technolo-gii, winien w większym stopniu postawić na pozyskiwanie tych technologii na drodze międzynarodowej kooperacji, co powinno umożliwić mu także wchodzenie w między-narodowy łańcuch współpracy i dystrybucji, niż koncentrować się na własnych żmud-nych pracach rozwojowych.

M. M.: Dziękuję za przedstawienie racjonalnej filozofii podejścia do problemu pozyskiwania nowoczesnego uzbrojenia. W odniesieniu do projektu Anders, ja również mam bardzo zbliżony punkt widzenia na ekonomiczne uzasadnienie podejmowania „od zera” wielkich programów zbrojeniowych. Gen. W. S.: Tak, to jest słuszna uwaga. Głównym mankamentem projektu Anders było to, że powstał jakby w oderwaniu od oczekiwań Wojska. Prawda, że wówczas Wojsko nie posiadało jeszcze wypracowanej koncepcji i wstępnej, technicznej specyfikacji takiego wyrobu. Przemysł działał jakby na podsta-wie własnych ocen potencjalnych potrzeb Wojska i intuicji, licząc, że Wojsko zaak-ceptuje Andersa.

Wojskowe Przedsiębiorstwa Remontowo-Produkcyjne

M. M.: Chciałbym jeszcze zapytać, jakie jest Pana zdanie na temat koncepcji konsolidacji przemysłu obronnego, w tym także chyba kontrowersyjnego pomysłu wchłonięcia przez Bumar Wojskowych Zakładów Remontowo- -Produkcyjnych? Gen. W. S.: Wprawdzie zamiar konsolidacji prze-mysłu obronnego, w tym ewentualnie włą-czenia do Bumaru Wojskowych Zakładów Remontowo-Produkcyjnych, uzyskał wstęp-ną akceptację, jednak na skutek dość zdecy-dowanych sprzeciwów załóg i kierownictw tych zakładów, zamiar ten będzie podlegał analizie w kontekście zabezpieczenia intere-sów tych spółek. W naszej ocenie Bumar cze-ka kontynuacja zmian, szczególnie w aspek-cie zarządzania dużymi projektami. MON ma swoją wieloźródłową ocenę zdolności pol-skiej zbrojeniówki i swoje doświadczenia – tę wiedzę wykorzystujemy. Czas, gdy na MON wymuszano decyzję minął bezpowrotnie. Kto tego nie rozumie, wypada z gry. Oczywiście Bumar, jak ma to miejsce obecnie, może świadczyć Wojskowym Zakładom usłu-gi marketingowe na zasadach rynkowych, szczególnie na rynku międzynarodowym, je-żeli ma tam lepsze możliwości marketingowe, ale to nie oznacza konieczności przejęcia tych zakładów. Bumar winien skoncentrować się na wzroście zagranicznej sprzedaży, nie licząc na przeżycie tylko w wyniku zamówień ze strony Ministerstwa Obrony.

M. M.: Panie generale, bardzo dziękuję za rozmowę i przybliżenie naszym czytelnikom skomplikowanej problematyki technicznej modernizacji Wojska Polskiego. Jest to podstawowy czynnik tworzenia potencjału obronnego i odstraszania, a więc podstaw militarnego bezpieczeństwa państwa. Jeszcze raz bardzo dziękuję. � n

WyWiady

Fot. a

lbert

osińs

ki

10 www.armia24.pl