Trendy przyszłości dla Polski do roku...

Instytut Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk

Trendy

przyszłości dla

Polski do roku

2020+ PEST:polityka,

ekonomia,socjologia,

technologie.

Seminarium Foresightu Narodowego z 27 września 2007

3

Zapis z seminarium

Narodowego Programu Foresight – Polska 2020

z 27 września 2007 r.

Cześć ogólna

W seminarium wystąpili następujący paneliści:

prof. Krzysztof Jasiecki – z Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk

prof. Jerzy Kleer – z Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego

prof. Jacek Koronacki – dyrektor Instytutu Podstaw Informatyki Polskiej Akademii

Nauk

prof. Juliusz Kotyński – dyrektor Instytutu Zarządzania Ryzykiem Akademii Finansów

prof. Antoni Kukliński – członek Prezydium Polskiej Akademii Nauk; Komitet Prognoz

"Polska 2000 Plus"

prof. Stanisław Matwin – z School of Information Technology and Engineering,

University of Ottawa

prof. ElŜbieta Mączyńska – z Instytutu Nauk Ekonomicznych PAN; Prezes Polskiego

Towarzystwa Ekonomicznego

prof. Ryszard Tadeusiewicz – z Akademii Górniczo-Hutnicza im. St. Staszica;

Wydział Elektrotechniki, Automatyki, Informatyki i Elektroniki

prof. Włodzimierz Wesołowski – z Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii

Nauk, Collegium Civitas

prof. Andrzej P. Wierzbicki z Instytutu Łączności – Państwowego Instytutu

Badawczego

prof. Edmund Wnuk-Lipiński, rektor Collegium Civitas

prof. Tadeusz Baczko – z Instytutu Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk

prof. Leszek Jasiński

Proszę Państwa, chciałbym wszystkich powitać na naszej konferencji

zorganizowanej przez Instytut Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk. Ja

nazywam się Leszek Jasiński i mam zaszczyt być dyrektorem tego Instytutu.

Konferencja „Trendy przyszłości dla Polski do roku 2020 Plus” jest przedsięwzięciem

4

w ramach większego przedsięwzięcia jakim jest „Narodowy Program Foresight

Polska 2020”. Ten projekt jest juŜ w trakcie realizacji, jest dość zaawansowany, ale

jeszcze do końca trochę pracy trzeba zrobić, jeszcze nie ma wyników w formie

gotowej.

Badanie foresight polega... pozwolę sobie przypomnieć... moŜe dla niektórych

z Państwa będzie to informacja w miarę nowa – polega na tym, Ŝe analizuje się

przyszłość, ale nie tylko po to, by odgadnąć jaka ona będzie, ale te z – w jaki sposób

ją kształtować. Analiza foresight nie jest czystym prognozowaniem, nie jest

futurologią, nie jest futurystyką, ale aktywnym kształtowaniem przyszłości. Powinno

to badanie kończyć się wnioskami dotyczącymi zachowania się najróŜniejszych

podmiotów gospodar-

czych i rządu i przedsię-

biorstw i sfery nauki,

sfery mediów i tak dalej.

Narodowy

Program Foresight

Polska 2020 koncentruje

się na trzech wątkach

tematycznych. Jednym z

nich jest informatyzacja

kraju, budowa społecze-

ństwa informacyjnego,

drugim rozwój zrówno-

waŜony, i trzecim bez-

pieczeństwo ekonomi-czne. Dość wąskie tematy, ale rozumiane są przez

uczestników badania w sposób szeroki, przez co zasięg merytoryczny badania

foresight jest, myślę, szeroki.

Takich badań w tej chwili w Polsce realizowanych jest kilkanaście, myślę, Ŝe

juŜ do dwudziestu. Tak jak zawsze w badaniach foresight, mają one charakter albo

branŜowy, sektorowy albo regionalny, tzn. w naszym przypadku zasięg wojewódzki.

Polska jest trochę spóźniona, gdy chodzi o analizy foresight, na tle niektórych innych

krajów. Jedno badanie zostało juŜ przeprowadzone w przeszłości, jest dziś jakimś

punktem odniesienia dla badań obecnych; teraz badania ruszyły no, szerokim

Otwarcie seminaium, Kinoteka, sala nr 1

5

frontem, szerokim nurtem. Myślę, Ŝe naleŜy wymienić nazwisko osoby, która zrobiła

bardzo duŜo dla ich zainicjowania, pana profesora Kleibera, Prezesa Polskiej

Akademii Nauk.

Po tym wstępie pozwolę sobie jeszcze przywitać wszystkich uczestników

panelu, same znakomite nazwiska, sami znakomici eksperci z róŜnych dziedzin, i

humanistyki i nauk społecznych, i nauk technicznych.

PrzekaŜę głos panu profesorowi Tadeuszowi Baczko, który jest wielkim

organizatorem badania, które nas tutaj zgromadziło.

prof. Tadeusz Baczko

Dzień dobry Państwu. Chcę Państwa wszystkich serdecznie powitać i powiedzieć, Ŝe

jesteśmy pod wielkim wraŜeniem tego znakomitego gremium, jakie jest tutaj przy

high table i na sali.

I myśl tego naszego spotkania jest następująca: toczy się w tej chwili, jak

mówił pan dyrektor Jasiński, około dwudziestu w Polsce projektów typu foresight, z

drugiej strony, które dotyczą na róŜnych polach modernizacji polskiego

społeczeństwa i gospodarki. Mamy teŜ do czynienia z takim zjawiskiem, Ŝe obecność

tej problematyki modernizacji społeczeństwa i gospodarki w Ŝyciu publicznym jest

stosunkowo niewielka. Instytut Nauk Ekonomicznych odpowiada w jednym z tych

projektów; część jest realizowana, tych projektów, ze środków europejskich, część

jest ze środków polskich, Foresight Narodowy jest realizowany ze środków

Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa WyŜszego. Instytut uczestniczy w samym

Foresight-cie Narodowym, który realizuje konsorcjum kierowane przez Instytut

Podstawowych Problemów Techniki, jesteśmy w tym konsorcjum jako Instytut Nauk

Ekonomicznych; badania na około 2,5 tysiąca respondentów – analizę Delphi -

wykonuje Pentor.

Na razie mamy sytuację taką, Ŝe prace są realizowane w dwudziestu panelach

tematycznych i one idą w kierunku bardzo szczegółowych, ale niektóre są absolutnie

kluczowe. Mamy taką świadomość, Ŝe istnieje potrzeba zderzenia myślenia w

kategoriach poszczególnych, często bardzo technicznych, ale czasami

szczegółowych, kwestii społecznych z szerszymi wizjami; Ŝe nie jest tak, Ŝe w Polsce

myślenie o przyszłości zaczęło się wraz z wprowadzeniem projektu foresight. Jest to

tradycja długa, i wiele wybitnych osobistości, osobowości w tej dziedzinie pracuje.

6

Chcemy zderzyć te dwa kierunki, tzn. ten kierunek który poszedł w kierunku tych

szczegółowych badań z pewnymi wizjami holistycznymi, pewnymi wizjami

gospodarki, społeczeństwa, polityki i technologii.

Nasze obrady będą się toczyć w następującym trybie; tutaj... no nie moŜemy

przepuścić tej okazji, Ŝe takie znakomite gremium jest na sali i zrobimy jakąś taką

bardzo krótką debatę, ale krótkie wypowiedzi po prostu, gdzie poszczególni eksperci

przedstawią jak gdyby swoje credo, a później podzielimy się na panele badawcze

odpowiadające panelom badawczym w Foresight-cie Narodowym, czyli jeden

związany z ochroną środowiska i zrównowaŜonego rozwoju, to jest największy

obszar, obejmuje 10 paneli tematycznych; i są jeszcze dwa: związany z technikami

teleinformatycznymi, całym polem społeczeństwa informatycznego, to jest pole

kierowane przez pana profesora Koronackiego, który jest na sali, którego serdecznie

witamy; i jeszcze jest pole związane z szeroko rozumianą problematyką

bezpieczeństwa.

Chcę

powiedzieć, Ŝe na

tych salach

odbędzie się, to

co się nazywa –

profesjonalnie, w

tej metodologii

foresight - analizą

PEST, tzn. poli-

tyka, ekonomia,

socjologia, społe-

czeństwo, techno-

logie. W kaŜdej sali

będą reprezent-owani przedstawiciele tych licznych pól badawczych czyli nastąpi

zderzenie, nastąpi zderzenie tych dwóch trendów: wizji z tym próbą pogłębionej

diagnozy spojrzenia w głąb, ale jednak z pewną perspektywą przyszłościową.

Chcę powiedzieć, Ŝe jest uruchomione teŜ badanie ankietowe, które będzie

jedną z podstaw naszej debaty, ale mamy takŜe po raz pierwszy okazję zetknąć się

z grupą ekspertów, których jeszcze w tym projekcie nie było, tzn. do projektu

włączonych jest ponad 300 ekspertów, ale jest teŜ taka grupa ekspertów z wolnego

Procedura analizy PEST

7

naboru, ludzie którzy sami z siebie, przejawiali zainteresowanie problematyką

przyszłością Polski i zgłosili się tutaj, Ŝeby coś wnieść do tego projektu. I mamy

pierwsze wyniki badań na stosunkowo niewielkiej populacji, a jednak dwanaście w

ciągu dosłownie półtora dnia na tę ankietę odpowiedziało 12,5 procent tej populacji.

Nadchodzą kolejne ankiety, ale nie chcemy zaburzać jak gdyby tego toku debaty, o

tym powiemy na samym końcu.

I jeszcze chcę o jeszcze jednej rzeczy powiedzieć, Ŝe to spotkanie będzie miało teŜ

charakter bar-

dzo praktyczny,

tzn. chodzi o to,

Ŝe ma być

dokonana ana-

liza Delphi na

2,5 tysiąca re-

spondentów, i

chodzi o to,

Ŝeby poszcze-

gólne panele

badawcze wy-

pracowały pe-

wnego rodzaju priorytety w swoich dziedzinach, ale istnieje wyzwanie polegające na

tym, Ŝe, co z tego, prawda, to jest duŜo, Ŝe potrafimy je określić, ale niestety, często

się tak zdarza, Ŝe nie daje się tych priorytetów zrealizować, bo są pewne

determinanty, albo wymaga to pewnych polityk, driver’ów mówiąc z języka

angielskiego, pewnych mechanizmów. I to jest teŜ praktyczny wyraz tych naszych

sesji, Ŝe na końcu chcemy temu poświęcić pewną uwagę, tzn, Ŝeby to nie było

spotkanie w ogóle, tylko spotkanie które zmierza do konkretnego celu. Tym celem

jest pewna polityka modernizacyjna i... ale wydaje mi się, Ŝe o tym celu powinna się

toczyć debata.

Chciałem serdecznie powitać panią profesor Mączyńską, prezesa Polskiego

Towarzystwa Ekologicznego i tutaj... i zaprosić do stołu tutaj naszego... proszę

bardzo.

Analiza PEST w NPF Polska 2020

8

Czyli bardzo krótkie, na początku bardzo krótkie wystąpienia i, i później, i

później byśmy się rozdzielili na te panele badawcze. Czyli credo najpierw jakby.

MoŜe, moŜe od pan profesora zaczniemy, proszę. Pan profesor Wesołowski,

Instytut Filozofii i Socjologii.

prof. Włodzimierz Wesołowski

Proszę państwa, jestem w kłopotliwej sytuacji dlatego, Ŝe pan prof. Tadeusz

Baczko nie uprzedził mnie o tym, Ŝe mam mówić pierwszy, ale postaram się sprostać

zadaniu choćby w jednym aspekcie. OtóŜ, rzecz polega na tym, Ŝe do tej pory nie

wiemy jakie są, w gruncie rzeczy, aksjologiczne i ontologiczne podstawy naszego

przedsięwzięcia. Mamy się zajmować czymś, co jest projektowaniem tendencji

rzeczywistych i subiektywnych nastawień do przyszłości. Jak te dwie rzeczy łączyć?

Spotkałem się z takim poglądem w jednej z ksiąŜek niedawno przeczytanych, Ŝe być

moŜe nasze potencje intelektualne są za małe, aby ogarnąć złoŜoność

współczesnego świata. Jest to teza, która wzięta dosłownie, kazałaby zawiesić nasze

myślenie. Skoro nie jesteśmy w stanie ogarnąć złoŜoności świata, a być moŜe, skoro

nie jesteśmy w stanie pojąć celu tego świata, do którego on zmierza, celu nie

wiadomo przez kogo wytyczonego, czy przez materię czy przez ducha, to po co

zajmować się foresightem. OtóŜ zdając sobie sprawę z pewnych wartości takiego

sceptycznego nastawienia, subiektywnie stoję na stanowisku odwrotnym, Ŝe

jesteśmy w stanie pojąć mechanikę świata, jesteśmy w stanie ją kształtować albo

przynajmniej współkształtować w oparciu o wolę człowieka, wolę człowieka w sensie

[ .... ....] wolę grup przede wszystkim. I myślę, Ŝe tego typu programy mają taki sens,

Ŝe mają właściwie skupiać grupy eksperckie po to, aby swoją intelektualną moc, ale

takŜe wolicjonalną moc przejawili. Wszystko inne, w moim przynajmniej myśleniu,

jest pod znakiem zapytania. Dlaczego? Znów uwaga ogólna druga. Niewątpliwie

następuje w świecie segmentacja róŜnych działań ludzi. I mechanizmy łączące

segmentalne działalności grup i całych zbiorowości, całych narodów, ludzkości jako

takiej, te segmentalne działania oczywiście nie są przez nikogo koordynowane.

Koordynowane są przez rynek, powiedzą jedni; koordynowane są przypadkowo

przez geopolityczną walkę mocarstw albo jednego mocarstwa i tych, którzy chcą mu

dorównać, temu mocarstwu. Koordynowane są przez systemy wartości zmieniające

się i wewnątrz dominującej cywilizacji europejsko-atlantyckiej, ale takŜe przez inne

9

systemy wartości, no Chińczycy dalej mają swój system wartości, mimo staramy się

im nałoŜyć nasz własny.

Segmentacja daleko posunięta znajduje nawet swoje odzwierciedlenie w

teoriach socjologicznych. Dziedziny Ŝycia poszczególne, prawo, gospodarka,

polityka, kultura to są takie dziedziny, które wykształtowały swoje wewnętrzne prawa

rozwoju i znów: świat jest chaosem, jakoś tam nie wiadomo przez kogo

koordynowanym. PrzecieŜ to jest teza w gruncie rzeczy Luarca. Więc my stoimy

przed takimi oto problemami, jakie zarysowałem.

Powiem tylko jedno, Ŝe jako socjolog... oczywiście interesuje mnie to czy

społeczeństwa są w stanie generować takie zespoły, takie grupy, które motywowane

społecznymi systemami wartości, motywowane wiedzą społeczną potrafią zrobić coś

tak, aby ukierunkowywać wiele spontanicznych procesów: spontanicznych procesów

technologicznych, rozwoju technologii, spontanicznych procesów w gospodarce,

takŜe spontanicznych procesów w polityce. Jeśli Państwo czytacie gazety, to wiecie,

Ŝe polityką zaczynają rządzić emocje a nie rozum. Na ile to jest prawda? Dziękuję.


Dziękuję bardzo. JeŜeli moŜna prosić poszczególnych tutaj panelistów,

ograniczamy wystąpienia tutaj do trzech minut, bardzo krótkie, credo i później juŜ

przenosimy się na sale, na poszczególne sale. MoŜe pan profesor, proszę uprzejmie.

Pan profesor Krupiński

prof. Krupiński

Trzy minuty to rzeczywiście jest wyzwanie. Chciałem podzielić się z Państwem

trzema uwagami właśnie w takiej konwencji credo czyli zespołu nastawień z którymi

podchodzi się do myślenia o przyszłości. PoniewaŜ mam rzeczywiście bardzo mało

czasu, więc tylko w telegraficznym skrócie, nie rozwijając tego co mam na myśli;

moŜe później będzie okazja.

Uwaga pierwsza: przyzwyczailiśmy się do myślenia o przyszłości metodą

prostej ekstrapolacji, ale najczęściej są zawodne. NajwaŜniejsze, co determinuje

przyszłość, to zmiany jakościowe, które są słabo przewidywalne, jeśli w ogóle są

10

przewidywalne. Proszę sobie wyobrazić Polskę i ekstrapolacje dotyczące Polski

przed osiemdziesiątym dziewiątym rokiem. W osiemdziesiątym dziewiątym roku

nastąpiła zmiana o charakterze jakościowym, która zasadniczo zmieniła warunki

wyjściowe naszego myślenia o przyszłości kraju.

Druga uwaga: często myśli o przyszłości w kategoriach scenariuszy,

optymistycznych, pesymistycznych. I te scenariusze mają sens jedynie wtedy, kiedy

są jasno wyeksplikowane cele do których określony rozwój wydarzeń ma prowadzić,

bo wówczas moŜemy je oceniać w kategoriach scenariuszy optymistycznych lub

pesymistycznych. Na ogół cele te są słabo wyartykułowany i tak naprawdę nie wiemy

dlaczego jakiś scenariusz jest określany jako optymistyczny, inny jako pesymistyczny

i co naleŜałoby zrobić, bo nie ma debaty na temat takich najbardziej

fundamentalnych celów rozwoju, mówił o tym przed chwilą profesor Wesołowski.

No i wreszcie trzecia uwaga, bo juŜ moje trzy minuty kończą się. Samo

myślenie o przyszłości ma oczywiście sens, bo kiedy nie myślimy o przyszłości, to

przyszłość jest chaosem, który najczęściej nas zaskakuje albo staramy się ją, przy

pomocy jakichś magicznych sposobów myślenia, oswoić. Myślenie o przyszłości ma

sens, ale samo myślenie o przyszłości i formułowanie zdań na temat przyszłości

równieŜ jest wpływem na przyszłość. Nie będę tu mówił o tym wszystkim znanym

podziale na samo spełniające się i samo unicestwiające się proroctwa, ale chciałbym

zwrócić uwagę na coś, co Margaret Tacher nazwała morfogenezą, czyli

wprowadzanie zmian do rzeczywistości społecznej powoduje, Ŝe te zmiany z kolei

wpływają na dalszy tok procesu który obserwujemy i który staramy się jakoś

ulokować w przyszłości. To myślenie morfogenetyczne, myślę, teŜ powinno być

uwzględnianie w naszych próbach odkrycia zasłony, która zakrywa przyszłość.


Proszę bardzo, czy ktoś chciałby...czy... moŜe pan profesor Kukliński

11

OtóŜ polski foresight to jest taka oś, w moim przekonaniu, zawieszona czy teŜ umieszczona w dwóch łoŜyskach: jednym łoŜyskiem to jest diagnoza, a drugim łoŜyskiem to jest wizja.

prof. Antoni Kukliński


Panie przewodniczący, panie i panowie, ja

mam kilka uwag. Po pierwsze, jaki jest cel

foresightu? OtóŜ moim zdaniem cel foresightu

sprowadza się do tego, Ŝeby kształtować w

społeczeństwie kulturę myślenia o przyszłości. To

jest bardzo waŜne w społeczeństwie polskim.

Foresight jest procesem społecznym i czasem sam

ten proces jest waŜniejszy od produktu końcowego, jak tu ktoś zauwaŜył. Natomiast

przy uruchomianiu tej całej maszyny waŜny jest skorelowany zespół pytań. Willard

Bell [?] powiedział kiedyś, Ŝe badania naukowe to jest przede wszystkim umiejętność

sformułowania skorelowanego logicznie systemu pytań. OtóŜ pytanie jest do panów,

czy panowie postawili właściwy zestaw pytań uruchamiając tę całą maszynę. Tutaj

będzie podstawa rozliczenia tej całej zabawy, czy... właściwy zestaw pytań będzie

postawiony czy teŜ nie.

Druga rzecz, ukazał się kiedyś artykuł w Ameryce Łacińskiej pt. “The originality of a

copy” - oryginalność kopi. Chodziło o relacje... tych... nauk społecznych Ameryki

Łacińskiej do Stanów Zjednoczonych i do Europy. OtóŜ, stawiam następne pytanie:

na czym polega „originality of a copy” polskiego foresightu w stosunku do oryginału

zachodnioeuropejskiego czy amerykańskiego czy japońskiego? I to nad tym warto

się zastanowić. Bo powinniśmy jednak spróbować, Ŝeby to nie zawsze było tak, Ŝe

„pawiem narodów byłaś i papugą”, tylko Ŝeby polski foresight miał specialite de la

maison i na czym ona polega. Ja chciałem powiedzieć, jak ja bym sobie wyobraŜał

polski foresight. OtóŜ polski foresight to jest taka oś, w moim przekonaniu,

zawieszona czy teŜ umieszczona w dwóch łoŜyskach: jednym łoŜyskiem to jest

diagnoza, a drugim łoŜyskiem to jest wizja. OtóŜ trzeba mieć wyraźnie określoną

diagnozę procesów polskiej transformacji, na ile polska transformacja była

transformacją szans wykorzystanych, a o ile szans zmarnowanych. To jest ten

bilans, o którym trzeba powiedzieć. I jak się ma pewnej obraz diagnozy, to moŜna

stworzyć wizję, obrazy Polski 2020. I jak się ma te róŜne obrazy Polski 2020, to

moŜna stworzyć dyskutować nad zespołem pytań szczegółowych foresightu, które

mieszczą się między diagnozą a wizją.

12

Chcę powiedzieć o siedmiu pytaniach. Pierwsze to jest takie, Ŝe na naszych

oczach dokonuje się największa zmiana w scenie globalnej od pięciuset lat. Między

2000 a 2020 upadnie dominacja cywilizacji atlantyckiej, pojawi się dominacja

cywilizacji azjatyckiej. I to jest kolosalna zmiana – ja nie mam czasu tego wyjaśniać –

ale to jest kolosalna zmiana parametrów.

Drugie pytanie to jest jak będzie wyglądała Unia: czy Unia Europejska będzie

elementem światowego centrum czy będzie elementem nowej światowej peryferii –

nie wchodzę juŜ w dalsze, szczegóły.

Dalej Polska, czy społeczeństwo polskie, proszę państwa, będzie – tutaj jest

rozróŜnienie Anglików, Anglicy wprowadzili - między innovation prone a innovation

averse society. OtóŜ społeczeństwa dzielą się na społeczeństwa skłonne ku

innowacjom i mające awersję do innowacji. Ja twierdzę, Ŝe w Polsce są dwa

społeczeństwa: jest społeczeństwo skłonne ku innowacjom i społeczeństwo mające

awersję do innowacjo. I dualizm polski jest bardzo głęboki.

I chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Przed Bogiem i historią nasze

elity będą rozliczane z najwaŜniejszego pytania. Tym pytaniem jest jak

gospodarowali i będą gospodarować polskim talentem. Gospodarowanie polskim

talentem jest najwaŜniejszą sprawą i za to będą odpowiadali przed Bogiem i historią.

Trzecia sprawa to jest kultura. Kultura w tej chwili jest teŜ waŜnym elementem

równieŜ postępu gospodarczego. Mówi się o tak zwanej klasie kreatywnej, creative

class. I moŜe słowo o gospodarce, mianowicie, Ŝe przyszłością Polski i gospodarki

Europy jest kreatywna, innowacyjna gospodarka i jeśli my tej kreatywnej gospodarki

nie stworzymy, to nie będziemy konkurencyjni w skali światowej.

Teraz, proszę państwa rząd, znaczy goverment. OtóŜ my musimy sobie wyobrazić

system rządów sieciowych, system rządów wpasowanych w Unię Europejską, który

jest inny od systemu rządów który był w XIX wieku.

I wreszcie przestrzeń europejska, mianowicie czy polska przestrzeń będzie

zwornikiem czy barierą w systemie europejskim. Jest taka dyskusja, bardzo ciekawa,

Ŝe Polska jest zwornikiem przestrzeni europejskiej. I tej tezy ja chciałbym bronić, ale

jak się patrzy np. na naszą politykę budowy dróg w ciągu dwudziestu ostatnich lat, to

raczej wygląda na to, Ŝe Polska staje się barierą w przestrzeni europejskiej.

13

Podsumowując, proszę państwa, są... Ŝe to jest to, podkreślam, zawieszenie

między diagnozą a wizją i właściwe sformułowanie pytań jako klucz całego

postępowania.

Dziękuję bardzo.

Profesor?

Ja przejmę, bo chcę nawiązać do tego, co powiedział profesor Kukliński.

Po pierwsze, ja uwaŜam, Ŝe znajdujemy się na początku epoki połączenia

społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy, którą moŜna róŜnie

nazywać: cywilizacją wiedzy itd. W kaŜdym razie obserwujemy skutki rewolucji

informacyjnej i Polska jest w tym w bardzo ambiwalentnej sytuacji, mianowicie ma w

tym zakresie znakomitych specjalistów, o klasie światowej często, a jednocześnie ci

specjaliści są praktycznie zupełnie nie wykorzystani w kraju. W rezultacie oni jeŜdŜą

po świecie. I wobec tego to pytanie o innowacyjność gospodarki, które postawił

profesor Kukliński – zgadzam się, Ŝe na początku epoki cywilizacji wiedzy,

gospodarki opartej na wiedzy, społeczeństwa informacyjnego decydować będzie

innowacyjność i kreatywność społeczna – to pytanie, niestety, zaleŜeć będzie od

tego czy my będziemy potrafić wykorzystać tych polskich specjalistów w zakresie

technik informacyjnych do tego, Ŝeby w praktyce w Polsce wspomagać kreatywność

lokalną, regionalną itd., za pomocą tych technik. Jest to moŜliwe, ja nie będę teraz

wchodził w szczegóły, natomiast zaleŜne jest od pewnej woli i decyzji politycznej a

przede wszystkim zaleŜne jest od wadze [!wagi] przykładanej do zastosowań badań

w kraju. Bo dlaczego polscy specjaliści jeŜdŜą zagranicę? No bo tam płaci się za

zastosowania ich pomysłów, które mieli w Polsce, prawda, w Polsce nie ma tego i to

jest decydujący aspekt, który, uwaŜam, który trzeba przedyskutować w tych

dyskusjach foresighta.

Dziękuję.


Pani profesor Mączyńska, proszę o głos.

14

Polska przeŜywa jednocześnie jakby trzy wielkie przełomy i jest w ich trakcie; tak jakby trzy wielkie tsunami. Jeden to jest właśnie przełom cywilizacyjny, drugi to jest przełom transformacyjny ciągle jeszcze realizowany i trzeci to jest przełom integracyjno-globalizacyjny. (…) OtóŜ w ramach tej kultury myślenia o przyszłości szczególnie waŜne jest to, Ŝeby edukacyjnie jakoś uświadomić fakt tego przełomu cywilizacyjnego, tej wielkiej rewolucji, która się zapowiada, bez zrozumienia której i przygotowania do której nie będzie postępu i innowacyjności takiej jakiej byśmy sobie Ŝyczyli.

prof. ElŜbieta Mączyńska


Chciałam nawiązać do tych wypowiedzi dotyczących cywilizacyjnych przemian

i przełomów. Myślę, Ŝe tu warto zwrócić uwagę na fakt, Ŝe Polska przeŜywa

jednocześnie jakby trzy wielkie przełomy i jest w ich trakcie; tak jakby trzy wielkie

tsunami. Jeden to jest właśnie przełom cywilizacyjny, drugi to jest przełom

transformacyjny ciągle jeszcze realizowany i trzeci to jest przełom integracyjno-

globalizacyjny. I tutaj szczególnie istotne jest, jak to moi poprzednicy mówili o tym, Ŝe

w foresight-cie jest istotne kultura myślenia o przyszłości. OtóŜ w ramach tej kultury

myślenia o przyszłości szczególnie waŜne jest to, Ŝeby edukacyjnie jakoś

uświadomić fakt tego przełomu cywilizacyjnego, tej wielkiej rewolucji, która się

zapowiada, bez zrozumienia której i przygotowania do której nie będzie postępu i

innowacyjności takiej jakiej byśmy sobie Ŝyczyli. Przestrzegał przed tym juŜ Toffler

mówiąc o tendencji do jurnego materializmu. Cywilizacja industrialna kurcząca się

miała swoje walory, była przejrzysta, transparentna, namacalna, słynne lanie surówki

i produkcja maszyn, teraz jest zupełnie inaczej. I myślę, Ŝe to jest, to jest szczególnie

waŜne.

Ale z tym się wiąŜe, z tą

cywilizacją cyfrową - w skrócie ta

nazwa - wiąŜe się nowy rodzaj

zagroŜeń; jednym z zagroŜeń to jest

analfabetyzm cyfrowy. Tutaj była mowa

o świetnych polskich specjalistach, ale

równocześnie druga strona to jest

właśnie podział tego społeczeństwa na

te dwie grupy nieskłonne do innowacji,

którym grozi analfabetyzm cyfrowy. I

myślę, Ŝe w ramach tego foresightu

trzeba o tym pamiętać. Z drugiej strony

ten przełom cywilizacyjny powoduje, Ŝe

te teorie, które się sprawdzały w

warunkach industrialnych, będą coraz

częściej mieć do czynienia z

koniecznością zmiany teorii. To juŜ

15

następuje, to widać po wielu wypowiedziach znanych ekonomistów, przechodzenie

na to co Sachs określa jako ekonomia kliniczna.

Ja myślę, Ŝe w ramach tego foresightu powinniśmy na ten temat i stawiać

pytania i próbować szukać odpowiedzi, chociaŜ odpowiedzi są trudne.

Dziękuję bardzo.


Mamy gościa z Akademii Górniczo-Hutniczej, wybitnego specjalistę, prawda,

w wielu obszarach, pana profesora Tadeusiewicza. Bardzo serdecznie witamy i

prosimy o zabranie głosu.

prof. Ryszard Tadeusiewicz

Ja bardzo dziękuję. JeŜeli powodem wywołania mnie była ta surówka, którą

pani profesor przywołała, to jakkolwiek byłem przez wiele lat rektorem Akademii

Górniczo-Hutnicznej, jestem primo voto informatykiem i będę mówił jednak o

informatyce i o tym, co wiąŜe się z tą rewolucją ICT związaną z technologiami

informacyjnymi i konsekwencjami dla społeczeństwa i gospodarki, w tej kolejności

właśnie, tzn. najpierw społecznymi, potem gospodarczymi.

PoniewaŜ jestem inŜynierem, więc lubię opierać się nie na modelach

spekulatywnych, tylko empirycznych i akurat mam ten komfort, Ŝe mam taki model

empiryczny dlatego, Ŝe od blisko siedmiu, ośmiu lat prowadziliśmy w mojej uczelni –

jeszcze wtedy kierowanej przeze mnie Akademii Górniczo-Hutniczej – eksperyment

polegający na tym, Ŝe dziesięciotysięczne miasteczko studenckie, całkowicie

zinformatyzowanie, całkowicie zinternetowane, stanowiło pewien model

społeczeństwa informacyjnego na którym dokonywaliśmy przeróŜnych

eksperymentów – nie czas w tej oczywiście o nich mówić – ale zgromadziliśmy dosyć

duŜą empiryczną na wielotysięcznych populacjach, gdzie pokazaliśmy zarówno

dobre jak i złe strony tego wszystkiego, co nam ta rewolucja cyfrowa przynosi. I chcę

powiedzieć jakkolwiek te wszystkie teoretyczne rozwaŜania dotyczące miejsca

foresightu jako takiego strumienia światła rzuconego w tą ciemną przyszłość, której

się obawiamy, przed którą chcemy się jakoś obronić czy moŜna zaplanować dalsze

kroki; a ta przyszłość przed nami jest jak ciemny pokój i ten strumień światła jaki daje

nauka powinien nam tam ten mrok troszeczkę rozświetlić, to szczególnie wiele

16

istotnych elementów upatruję na styku – podkreślam - na styku aspektów

technicznych i aspektów ekonomicznych oraz społecznych tego wszystkiego, co

przynosi nowa technologia, zwłaszcza technologia informacyjna.

To, Ŝe mówimy o społeczeństwie informacyjnym, to co mówimy o gospodarce

opartej na wiedzy, to z duŜej mierze wynikło z postępu cywilizacyjnego dokonanego

w gruncie rzeczy w jednej dziedzinie, mianowicie właśnie w tej informatyce. Jak ja

zaczynałem kiedyś, dawno temu, pracę w tej dziedzinie, to słynne było powiedzenie

Thomasa Watsona, szefa koncernu IBM, Ŝe światu potrzebnych co najwyŜej

kilkanaście komputerów. Tak była kiedyś postrzegana informatyka. O tym jak

głęboko ona przeorała w tej chwili nasze myślenie, nasze formy działania, sposoby

wykonywania pracy, sposoby uprawiania biznesu, sposoby nawet rozrywki, wszyscy

wiemy bo o tym tutaj wszyscy niewątpliwie mieli okazję niewątpliwie się przekonać i

będą jeszcze mieli okazję się przekonać.

Natomiast myśmy próbowali zrobić pewien eksperyment przyszłościowy i

empirycznie sprawdzić, jakie konsekwencje to będzie miało, np. w sferze psychologii

- problem cyberuzaleŜnień, w sferze kontaktów międzyludzkich - nowe modele

relacji i nowe modele współzaleŜności. To co Pani profesor była łaskawa poruszyć,

problem tej tzw. przepaści cywilizacyjnej pomiędzy tymi, którzy są po tej stronie

światła, mianowicie są wykwalifikowani, biegli, korzystają z dobrodziejstw technologii

informacyjnych i tych wszystkich którzy są z niej wykluczeni, i co więcej to

wykluczenie jest dziedziczone dlatego Ŝe pojawiają się całe strefy biedy i nieuctwa,

które właściwie powodują, Ŝe fragmenty społeczeństwa czy regiony kraju pogrąŜają

się coraz bardziej w pewnym informacyjnym niebycie z którego równieŜ wynika

wtórnie pewna absencja w konsumowaniu dobrodziejstw społecznych i

ekonomicznych tego wszystkiego.

Nie chcę rozwijać nadmiernie tego tematu, ale chcę podkreślić, Ŝe będę starał

się w tym gronie wnosić przede wszystkim właśnie element pewnej wiedzy

empirycznej, poniewaŜ jako, no, jedni z nielicznych myśmy pewne z tych rzeczy o

których dopiero się mówi w kategoriach futurystyki, myśmy te rzeczy sprawdzili na

pewnym nieduŜym, bo około dziesięciotysięcznym, ale jednak realnym modelu

funkcjonującej społeczności informacyjnej, tej która podobno w przyszłości ma

zafunkcjonować w całej Polsce, w całej Europie, w całym świecie i wobec tego na

tym się będę skupiał.

17


Pan profesor Tadeusiewicz przyjechał do nas z Krakowa, ale mamy tutaj

gościa, który przyjechał do nas z Kanady, z Ottawy, jest profesorem w Ottawie, ale

jednocześnie wychowankiem Uniwersytetu Warszawskiego, pan profesor Stanisław

Matwin.

prof. Stanisław Matwin

Chciałbym zacząć od serdecznego podziękowania za zaproszenie do

uczestnictwa w tym panelu. Muszę powiedzieć, Ŝe w pierwszej chwili byłem lekko

zaŜenowany, bo myślę o sobie raczej jako o szeregowym pracowniku nauki niŜ o

ekspercie, ale potem sobie przypomniałem, Ŝe jedną z definicji eksperta jest, Ŝe jest

to osoba która przybywa z odległości co najmniej ośmiuset kilometrów. Tę definicję

spełniam, przestałem się przejmować i zacząłem się trochę zastanawiać, co tu

powiedzieć Państwu.

OtóŜ dwie rzeczy, ja na pewno nie zajmę trzech minut… Ale są inne definicje,

to jest tak zwana dysjunktywna definicja, ma inne części. Jeśli chodzi o te

technologie informatyczne, bo jak rozumiem, zostałem w tej kwestii zaproszony, to

ja bym powiedział, Ŝe ciągu najbliŜszych 15 lat, one będą w naszym Ŝyciu obecne

zawsze, wszędzie i gładko; i w panelu tym technicznym postaram się to jakoś

uzasadnić w sposób bardziej konkretny.

Natomiast chciałem powiedzieć teŜ parę słów na temat tej dyskusji, która tutaj

się wyraźnie przebija, w kwestii podziału Polski w szczególności – a myślę, Ŝe to się

stosuje do wielu innych społeczeństw, jeśli nie wszystkich – na te części: tę część

nowoczesną, taką otwartą na technologie, uczestniczącą, i na tę część pozostałą. Ja

myślę osobiście, Ŝe w Polsce sytuacja w tej dziedzinie jest lepsza niŜ wielokrotnie to

w Polsce słyszę i widzę. I chciałbym na poparcie tej mojej tezy powołać się na

następujący prosty fakt. OtóŜ – przypuszczam, Ŝe prawdopodobnie wszyscy z

Państwa wiedzą, co to jest Wikipedia - jeŜeli popatrzymy na Wikipedię i zajrzymy na

ich stronę i spróbujemy zobaczyć jakie języki jak są reprezentowane, to tak: w

kolejności haseł w danym języku, pierwszy angielski, drugi niemiecki, trzeci

francuski, czwarty polski. Dopiero z tyłu jest chiński, hiszpański, portugalski, włoski.

Po portugalsku mówi w świecie 180 mln ludzi, po hiszpańsku przypuszczam, Ŝe

więcej, po polsku około 40-tu. Więc jest coś bardzo tu ciekawego; ja nie wiem jak ten

18

fakt zaprząc do jeszcze zwiększenia tego, tego innowacyjnego charakteru

społeczeństwa, ale myślę, Ŝe coś w tym jest i chętnie bym o tym podyskutował.

Dziękuję.


Pan profesor Kleer, proszę uprzejmie.

prof. Jerzy Kleer

Szanowni Państwo, słyszeliśmy tutaj wystąpienie profesora Wesołowskiego,

Ŝe przyszłość nie jest do końca zdefiniowana, nie jest oczywista i ja się z tym w pełni

zgadzam. Nie mniej jednak, gdy patrzę na ten... tą nazwę ten 2020 rok plus, to nie

jest tak odległy.. to jest... w pewnym zaokrągleniu dwadzieścia lat. OtóŜ w stosunku

do dwudziestu lat moŜemy parę rzeczy powiedzieć. Przede wszystkim zgadzam się

tu z profesorem Kuklińskim, Ŝe potrzebna jest nam diagnoza z czego startujemy, tzn.

co Ŝeśmy uzyskali w okresie transformacji; to jest moim punktem wyjścia. Wydaje mi

się, Ŝe są tutaj trzy kwestie nie rozwiązane, które się będą wlokły niezaleŜnie od

wszystkich tych komplementów, które usłyszeliśmy przed chwilą od pana profesora

Matwina.

Pierwsza rzecz, to jest dualna gospodarka. Mamy dualną gospodarkę

zarówno w zakresie reguł gry i instytucji, zarówno w strukturze produkcji, w zakresie

stopnia upienięŜenia społeczeństwa, itd., itd– nie chcę tego wątku ciągnąć, to jest...

JeŜeli z tym się nie uporamy, a to nie jest jeszcze związane z tymi wszystkimi

dobrodziejstwami, jakie przynosi rewolucja informatyczna, to jest jeszcze ciągle etap

– przepraszam za porównanie – etap rewolucji przemysłowej często.

Druga kwestia to jest wyraźne zakreślenie pól dla działalności sektora

publicznego i sektora prywatnego – my takiego wyraźnego zakreślenia nie mamy. Ja

juŜ nie mówię o tym, co jest dzisiaj, co staje się dzisiaj coraz bardziej powszechne w

świecie, przynajmniej w krajach rozwiniętych, mianowicie współpracy państwowo-

prywatnej; ale przede wszystkim nie mamy jasności, które dobra publiczne powinny

pozostawać w gestii sektora publicznego, a które powinny ulec komercjalizacji. W

tym zakresie właściwie bardzo niewiele wiemy i, co gorsza, w ciągu tych kilkunastu

lat od zapoczątkowania transformacji niewiele Ŝeśmy zrobili.

19

I trzecia rzecz, to jest problem stopnia otwartości gospodarki i społeczeństwa

na zewnątrz. Weszliśmy do Unii, mamy bardzo rozwinięte kontakty gospodarcze, ale

ja mam duŜe wątpliwości na ile społeczeństwo i gospodarka jest otwarta, na ile

konsekwencje tej otwartości się przejawiają. Z tym zresztą wiąŜe się inny problem,

który, jeŜeli mamy rozpatrywać przyszłość w kategoriach dwudziestu czy dwudziestu

kilku lat, musimy sobie na to pytanie odpowiedzieć, mianowicie weszliśmy do Unii

Europejskiej, a to oznacza, Ŝe w jakimś stopniu musimy rezygnować z suwerenności.

Gdzie są granice rezygnacji z suwerenności? To jest pytanie... przed którym stoją

właściwie wszystkie państwa stojące w Unii, poniewaŜ nikt jakoś nie przewiduje, Ŝe w

najbliŜszych kilkudziesięciu latach państwa zanikną, a jeŜeli nie zanikną to pytanie w

sprawie granic suwerenności jest jednym z centralnych pytań, poniewaŜ to decyduje

o stopniu otwartości, o stopniu przyjmowania nowych idei i rozwiązań i pewnej

uniwersalizacji reguł gry.

Dziękuję bardzo.


Pan profesor Kotyński, proszę uprzejmie.

prof. Juliusz Kotyński

Dziękuję bardzo. Ja chciałem teŜ nawiązać do tego, co mówił pan profesor

Kukliński, o tym, Ŝe waŜna jest kultura czy sposób myślenia o przyszłości, czy

perspektywa z jakiej patrzymy na przyszłość Polski. I to co było powiedziane, o tym

co się dzieje dzisiaj w świecie chyba jeszcze nie do wszystkich waŜnych osób i nie

tylko, ogólnie do społeczeństwa, dociera; o tym, Ŝe jak przyznają sami Amerykanie,

przełom jaki się dokonuje w związku z wejściem krajów Azji, jest na miarę tego co

było na przełomie XIX i XX wieku, kiedy to Stany Zjednoczone i Niemcy weszły do

grona potęg światowych; Ŝe w połowie tego wieku słupki obrazujące wielkość

produktu największych europejskich potęg gospodarczych, znaczy Niemiec, Francji,

Wielkiej Brytanii, będą mniejsze niŜ Indii; Ŝe cała Europa... Ŝe cała grupa G-6 krajów

wysoko rozwiniętych, będzie wytwarzała mniej niŜ wytwarzać będą zapewne – to jest

wielce prawdopodobne – kraje tej tak zwanej grupy BRIC, to znaczy - no to umownie

uszeregowane – Brazylia, Rosja, ale przede wszystkim Indie i Chiny.

20

To jest wyzwanie dla Europy, jest wyzwanie dla Polski. My często jesteśmy

zafascynowani naszymi osiągnięciami, ale musimy je jednak potrafić relatywizować i

wykorzystywać nasze szanse wynikające z tego, Ŝe udało nam się jednak w

odpowiednim momencie wejść do Unii Europejskiej. Musimy wspólnie z duŜymi

graczami w tej Unii pewne sprawy starać się rozstrzygać czy wchodzić w koalicje, a

nie nawiązywać walk na róŜnych, mniej lub bardziej waŜnych istotnie frontach.

Europa ma piękną przeszłość, Polska ma piękną przeszłość i kulturę, z tym Ŝe dla

Europy ta przeszłość, wielość kulturowa, etniczna moŜe być czasami obciąŜeniem.

Widać z tego, Ŝe implikacje wynikające z tych zmian globalnych, są w róŜnych

dziedzinach: i społeczne, i socjologiczne, i kulturowe, i bezpieczeństwa,

ekonomiczne. Toczymy dyskusje - właściwie to zostało odsunięte na bok - nad

pogłębianiem integracji, czy Polska ma, na ile ma się w to angaŜować. No, moim

zdaniem jak najbardziej powinna, bo innego dobrego wyjścia dla nas, w naszej

sytuacji geograficznej, geopolitycznej, peryferyjnej, nie ma. I... na przykład wejście

do strefy euro – to juŜ są niby szczegóły, ale waŜne szczegóły – postrzegamy jako

fakt, który moŜe wpłynąć na podwyŜszenie cen ze względu na wyrównywanie cen

detalicznych. Tego typu argumenty są zupełnie śmieszne, natomiast zmiany cen

następują i następować będą w duŜej skali, przed wszystkim dotyczyć to będzie cen

czynników wytwórczych. No takie proporcje płac, i sfery budŜetowej, lekarzy, i tak

dalej, i tak dalej, są nie do utrzymania w świecie zglobalizowanym przy swobodzie

przepływu fachowców przede wszystkim; z tego sobie nie zdajemy sprawy.

Planowanie czy powiedzmy, dwu, trzyprocentowych wzrostów płac w tych

dziedzinach jest nie do utrzymania, prowadzi do emigracji i do, do załamania

systemu.

Tendencje demograficzne: w Polsce, ale w świecie, mniej w Stanach

Zjednoczonych, w Europie Zachodniej powodują, Ŝe potencjalna stopa wzrostu

będzie się obniŜać w tych krajach. TakŜe...to co będzie za 40 czy za 50 lat jest

oczywiście nieprzewidywalne, ale przy tych... wzięciu pod uwagę podstawowych

czynników wzrostu z tym musimy się liczyć. Integracja finansowa oznacza równieŜ

moŜliwość załamań. Jesteśmy świadkami tego, co dzieje się na rynku

amerykańskim, kredytów hipotecznych, jak to się odbija u nas; no potrzebna jest

ucieczka do przodu, innego wyjścia nie mamy. I to jest równieŜ waŜne dla polityki

bezpieczeństwa. Dziękuję.

21


Jeszcze pani profesor Mączyńska jeszcze jedno słowo chciała dodać.


Proszę Państwa, ja przepraszam, Ŝe drugi raz, ale z wraŜenia aŜ wstałam

poniewaŜ to co słyszę, to to są prawie tytuły referatów na Kongres Ekonomistów

Polskich, który się odbędzie 29 i 30 listopada, takŜe w tym gmachu i tutaj obecni

państwo paneliści takŜe są juŜ autorami referatów, juŜ te referaty mamy. Ja myślę,

Ŝe ta współpraca w ramach tego projektu i kongresu moŜe przynieść bardzo dobre

rezultaty, bo to holistyczne podejście, o które tutaj apelowali prawie wszyscy

panowie, bardzo chcieliśmy zadbać o takie holistyczne podejście; zapraszamy do

Kongresu socjologów, między innymi pan profesor Sztompka, który jak wiadomo o

traumie społecznej duŜo pisze, chce pokazać jak ekonomiczne problemy

przekształcają się na traumę społeczną, a jak na to dodamy to, co jest cywilizacją

kłótni obecnie w zasadzie, no to jeszcze bardziej ten problem nabiera wagi.

Dziękuję bardzo i zapraszam oczywiście wszystkich, absolutnie wszystkich, do

udziału w Kongresie.


Dziękuję bardzo. Proszę Państwa, mieliśmy tutaj krótką taką rundę credo, no

a teraz ja jeszcze moŜe dwa słowa od siebie, to znaczy, Ŝe faktycznie udała się

rzecz, prawda, która wydawała się niemoŜliwa, to znaczy Ŝe ten proces foresightu,

który jest rozbity na 340 ekspertów, na 20 paneli, zetknął się z wizjami holistycznymi,

na razie wstępnymi; liczymy, Ŝe jest to początek pewnego procesu. Chcę zwrócić

uwagę jeszcze na jeden aspekt, to znaczy kwestię, do której my przywiązujemy

bardzo duŜą uwagę, to jest kwestia tutaj... pan profesor Wesołowski wspominał o

kwestii celu, więc wydaje się mimo wszystkich wątpliwości, mimo wszystkich

zastrzeŜeń, ta kwestia formułowania pewnych celów ma bardzo duŜe znaczenie. I

tutaj, trzeba sobie zdawać sprawę, Ŝe nie jesteśmy - ten wątek europejski się tutaj

pojawił – nie jesteśmy sami, jesteśmy oceniani i trzeba sobie zdawać z tego sprawę.

Mówimy o kwestiach innowacyjności, ale trzeba sobie zdawać sprawę, Ŝe w Unii

Europejskiej jesteśmy oceniani, Ŝe mamy 50 lat do nadrobienia jeŜeli chodzi o średni

poziom innowacyjności. Zgadzam się tutaj z panem profesorem Matwinem, Ŝe na

22

pewno tak źle nie jest, ale jest na tym polu, Ŝe nie ma innowacyjnych gospodarek,

tylko są innowacyjni ludzie, innowacyjne przedsiębiorstwa, innowacyjne

społeczności, ale, Ŝeby ta cała materia mogła zaistnieć, to trzeba sobie umieć pewne

cele, małe i cele duŜe wyznaczać i poruszać się jakimiś trajektoriami, oczywiście nie

mechanicznie.

Tu padła kwestia, Ŝe to jest krótka perspektywa, ale część ekspertów, którzy

tu się znajdują, pracują nad na przykład na projektem Europa 2050, prawda, czyli są

osoby, które mają wieloletnie doświadczenie, były twórcami Komitetu Polska 2000

itd., Mają bardzo duŜe doświadczenie i liczymy, Ŝe do tego doświadczenia w

Foresight-cie Narodowym jeszcze będzie się sięgać. Wracając do tej kwestii celu, po

kaŜdej sesji będzie taka moŜliwość - ja to powiem od razu, poniewaŜ... będziemy

starali się jeszcze w tym jakoś pomóc organizacyjnie – będzie taka tablica, przy

wyjściu z sali, po dyskusji. Ta tablica to będzie pewien układ współrzędnych; na osi y

będzie stan wiedzy, na osi x będą potencjalne moŜliwości, a w prawym górnym rogu

będzie cel, a ten cel to jest cel modernizacyjny: osiągnięcie takich standardów, jakie

się tutaj wszystkim marzą. I teraz jeŜeli ten wykres będzie podzielony takimi osiami,

Ŝe będzie taka oś, taka krawędź, od której zaczynają się rozwiązania o największym

potencjale; te które znajdą się na boku od tej krawędzi, po prawej... po lewej stronie,

to będą rozwiązania, które są bardzo waŜne, ale my po prostu jeszcze wiele rzeczy

w sensie diagnostycznym nie wiemy i bez zbadania tego, bez pokonania pewnych

paradygmatów, bez tworzenia nowych wizji my nie będziemy w stanie wypracować

pewnych polityk. No i są te pola na dole. Jak to zrobić? OtóŜ kaŜdy z Państwa,

uczestnik w sesji, bardzo o to prosimy… Jest w modzie na terenie tego Foresightu,

uŜywanie takich róŜnych techniki, bardzo prostych, ale jakościowych, które w świecie

w róŜnych koncernach są stosowane przy planowaniu strategicznym; będą takie

kolorowe karteczki i uprzejma prośba, Ŝeby Państwa przemyślenia w postaci

konkretnych czy czynników, czy determinant umieszczać na tej tablicy z Waszą

najlepszą intencją.

Chcę powiedzieć, Ŝe badanie ankietowe, które zostało zrobione, a którego

wyniki przedstawimy juŜ na sam koniec, Ŝeby nie zaburzać tego procesu całego

myślenia, pokazuje, Ŝe mało kto zwraca uwagę na, na sprawę determinant. To

znaczy, Ŝe ciągle jest w nas takie myślenie, Ŝe trochę takiego chciejstwa, a tu są

pewne twarde uwarunkowania, prawda; Ŝe z tego, Ŝe powiemy, Ŝe chcemy rozwijać

23

edukację, jak wyjadą nam ci, których mamy uczyć… I tak dalej, i tak dalej. Tak Ŝe

chciałbym na ten wątek zwrócić Państwu uwagę, na kwestię determinant tutaj.

I teraz odczytam moŜe w takim trochę dziwnym porządku, czyli tak: w tej sali

zostanie zespół związany z panelem badawczym ZrównowaŜonego Rozwoju.

Niestety nie ma z nami pana profesora Antoniego Kamińskiego, ale liczymy, Ŝe pan

profesor Wnuk-Lipiński częściowo te dwa pola obejmie, tzn. i kwestie społeczne i

kwestie polityczne. Właśnie pan profesor Wnuk-Lipiński kwestie polityczne w tym

panelu, pan profesor Kotyński kwestie ekonomiczne i pan profesor Tadeusiewicz

wizje technologiczne. Teraz jeŜeli chodzi o panel ICT czyli społeczeństwo

teleinformatyczne, kwestie polityczne, pan profesor Jasiecki, który skromnie siedzi na

sali, nie chciał tutaj do nas jeszcze na razie przyjść, a liczymy na to... następnie pan

profesor Matwin kwestie technologiczne, kwestie ekonomiczne pani profesor

Mączyńska. I teraz jeŜeli chodzi o pole bezpieczeństwa to jest pan profesor Kleer,

pana profesora Suchalskiego nie ma, pan profesor Wierzbicki od kwestii

technologicznych i to... czy kogoś nie odczytałem?


Mnie pan nie odczytał.


Pan profesor, pan profesor Kukliński w zespole... ja się tutaj troszeczkę

pomyliłem, oczywiście mamy pana profesora Kuklińskiego jeŜeli chodzi o kwestie

społeczne i kulturowe w kwestiach zrównowaŜonego rozwoju czyli... ten.... Bardzo

prosimy.

JeŜeli chodzi o osoby, które są na sali, to w zaleŜności od tego, która z

problematyk Państwa interesuje, zapraszamy osoby, które się interesują

problematyką ekologii, zrównowaŜonego rozwoju, to jest największy panel, bo tam

jest 10 pól tematycznych, zostaje tutaj, natomiast pozostałe osoby przemieszczają

się do takich dwóch małych salek. Poprowadzimy Państwa tam, tzn. bezpieczeństwo

i ICT.

24

Protokół z seminarium Foresightu Narodowego z 27 września 2007

r.

Zakończenie (podsumowanie)


Proszę Państwa, odbyły się, odbyły się te... te trzy spotkania, były bardzo... starałem

się w kaŜdym wziąć troszeczkę udział, były bardzo interesujące.

Chcę... chcę Państwu powiedzieć, Ŝe tak...jeŜeli... Ŝe tutaj mamy tą tablicę taką, ona

powoli dopiero się zapełnia. To znaczy, moŜe jeszcze raz objaśnię, co na niej się

znajduje. To znaczy, Ŝe jest tak... Chodzi o to, Ŝeby nasze spotkanie miało takŜe

wyraz w postaci konkretnych czynników i konkretnych determinant, które, które

warunkują osiągnięcie tego maksymalnego celu, jakim jest modernizacja polskiej...

no, gospodarki i społeczeństwa, prawda.

I teraz tutaj mamy... na tej osi jest wiedza, na tej osi jest potencjał... potencjalna

uŜyteczność, czyli w tym tutaj kwadracie mieszczą się polityki takie, które najbliŜej

nas... no, prowadzą nas do osiągnięcia tego, tego celu. Tutaj, w tym... tym

kwadracie, znajdują się takie elementy, Ŝe... związane z brakiem naszej wiedzy o

pewnych obszarach, prawda, pewne determinanty, które nie jesteśmy w stanie

jeszcze w pełni tego rozeznać, a jak będziemy w stanie to rozeznać, to powinno

przyspieszyć nasze działania na tych polach; tu są róŜne potracone pola,

prawdopodobnie. A tutaj to nie wiadomo do końca, to jest linia... linia...

granica...wysokiego potencjału.

Tak Ŝe bardzo zachęcam Państwa, Ŝeby jeszcze w trakcie podchodzić – tutaj są te

karteczki – i próbować umieszczać swoje propozycje na tych kartkach.

Teraz... moŜe byśmy... na początku moŜe jeszcze raz trzy krótkie elementy byśmy

chcieli zwrócić... na trzy elementy chcielibyśmy zwrócić uwagę. Jedna sprawa, to jest

sprawa oceny polskiej pozycji. To znaczy trzeba sobie zdawać sprawę – tak jak

powiedzieliśmy - Ŝe jesteśmy oceniani Ŝe mamy dystans... oceniani jesteśmy, Ŝe pod

względem innowacyjności 50 lat. Skąd to się bierze? No po prostu statystyka

makroekonomiczna, która pokazuje, Ŝe... w Polsce.... – jak ktoś będzie

zainteresowany to tą prezentację moŜemy Państwu przesłać jak... – w kaŜdym

razie... która pokazuje, Ŝe Polska jest krajem... jeszcze w poprzednim roku była

25

uwaŜana za kraj, któremu się ziemia usuwa spod nóg. Trochę skorygowano te

wskaźniki, troszkę się polepszyło, doszła Rumunia, Bułgaria, w związku z tym

weszliśmy do grupy krajów tzw. catching up czyli ścigających się, ale te dwie linie...

te dwie strzałki pokazują skalę dystansu jaki mamy do pokonania.

My oczywiście zdajemy sobie sprawę, z tego, Ŝe to są tylko oceny

makroekonomiczne, ale moŜe tylko i aŜ. Na nie składa się grupa tam wskaźników,

prawda, precyzyjnie obliczonych, no ale trzeba sobie zdawać sprawę, Ŝe jeŜeli nawet

te wszystkie potencjały, które poszczególne sesje pokazywały, Ŝe tutaj tkwią, to jest

jednak mnóstwo, mnóstwo róŜnych barier: instytucjonalnych, zachowań, pewnych

braków kulturowych, które... nie wiadomo... braki świadomościowe, które nie

wiadomo czy nie są trudniejsze do pokonania niŜ pewne bariery typu material...

materialnego. MoŜe... następne.

I tutaj te wskaźniki tam są podzielone na, na grupy, prawda, i są wskaźniki takie,

które... i po prostu moŜna... mierząc... tu są te nasze kraje, prawda, ten liliowy kolor,

to jest catching up. Czyli słabość jeŜeli chodzi o kwestie gospodarki potencjałem

intelektualnym, te problemy patentów i tak dalej, bardzo... no ale to na wszystkich

polach to jest, prawda, w świecie mediów, w świecie informatyki, ogromne problemy.

Ale widać, Ŝe takŜe w świecie... nienajgorzej to wygląda w świecie kreacji wiedzy, ale

teŜ nienadzwyczajnie. Nienajgorzej wyglądamy jeŜeli chodzi o innowacyjność i

przedsiębiorczość, ale teŜ jest mnóstwo, mnóstwo tutaj do, do zrobienia.

MoŜe następne. No i tutaj pokazane jest w którym miejscu jest Polska, jeŜeli chodzi o

te poszczególne grupy wskaźników. Jest rzeczywiście... uczestnicy debaty zwracali

uwagę, Ŝe ta kwestia naszego dystansu w niewystarczającym stopniu jak gdyby jest

prezentowana w debacie publicznej i po... i nie mówi się jak gdyby o tym i o drogach,

które, które do tego mają prowadzić.

Teraz o tej naszej... no, mamy tutaj cały ciąg, jak ktoś... - jeszcze raz mówimy, jeŜeli

ktoś jest zainteresowany to roześlemy - pokazane jest w poszczególnych blokach jak

Polska wygląda jeŜeli chodzi na nakłady na badania i rozwój; Ŝe mamy odwróconą

strukturę nakładów; Ŝe mówi się, Ŝe jesteśmy biednym krajem, ale więcej wydaje

państwo niŜ wydają przedsiębiorstwa. Jest beznadziejna ustawa o rachunkowości,

która nie mierzy tego, co się dzieje naprawdę w... Naprawdę nie wiemy, co się do

końca tutaj wszędzie dzieje. Tak Ŝe... dobrze... Nasz punkt widzenia jest taki, jak...

Ŝe trudno jest mówić o przyszłości bez przyzwoitej diagnozy tego co mamy. A

potencjały na niektórych polach są ogromne; i tutaj mówił pan profesor Matwin, np.

26

mówił o tych nowych miarach, prawda, Ŝe Wikipedia... polski czwarty język, tak, na

świecie. To samo jest ję... ten system Mozilla w wyszukiwarkach, chyba polski trzeci

język na świecie. To w ogóle przez nikogo nie jest mierzone, przez nikogo nie jest

oglądane, ale widać, Ŝe tkwią w tym bardzo, bardzo duŜe, duŜe potencjały.

No, chcemy powiedzieć, Ŝe prowadzimy... jeŜeli moŜna prosić następne, to tylko

bardzo szybko, prawda, tu widać, Ŝe to są nakłady Polski na badania, na badania i

rozwój; tu jest średni poziom w Unii Europejskiej, to tam... to bardzo... moŜe kolejne,

bardzo szybko, Ŝeby Państwo... nie, nie mamy czasu Ŝeby to wszystko omówić, ale

Ŝeby Państwu został ślad po tym wszystkim po prostu..... i następne.... następne

proszę.... wszystko dotyczące nakładów na badania i rozwój, prawda, Ŝe ich

ciągle.... tutaj widać te linie... tu widać tą odwróconą... Ŝe w większości

cywilizowanych krajów to przedsiębiorstwa łoŜą więcej na badania a mniej państwo,

ale ogólnie wszystko to się dzieje na duŜo wyŜszym poziomie.... tu mamy to

pokazane, prawda.

Robiliśmy takie prognozy w Instytucie, czy te trendy się poprawią; niestety nie, te

trendy mają tendencję do stabilizacji albo pogarszania się. Tak Ŝe jeŜeli się tu nie

wykona pewnych świadomych ruchów, to to samo się nie stanie, prawda.

No tu mamy znowu prognozy.... następny..... to są kraje, które są ponad nami, a

Polska... ciągle Polski nie widać, prawda, dopiero... dopiero gdzieś tutaj na końcu....

No... to moŜe na tym byśmy... jeszcze do końca Pan szybko... pokaŜe kolejne te... to

jest... to jest sprawa.... Ŝe... to nie jest tak, Ŝe w Polsce nie ma innowacji, one są, ale

struktura tych nakładów jest... jest niewłaściwa, to znaczy, Ŝe, po prostu nie umiemy

lokować środków w kapitał ludzki, w marketing, one są... nie lokowane są środki w

badania i rozwój, głównie idą w kwestie inwestycyjne, prawda, a nie wiadomo, nie

wiadomo, czy te inwestycje będą do końca trafione.

I teraz moŜe... tak wygląda... tak wyglądają wybrane, wybrane wskaźniki. Ale są

obszary w Polsce, są obszary w Polsce gdzie firmy same z siebie, prawda, inwestują

w badania i rozwój, to jest... to są pozytywne sygnały. Bardzo przepraszam, jakby

Pan mógłby cofnąć jeszcze do tamtej pierwszej... ja... jeszcze, jeszcze raz do tej...

prawda, Ŝe, Ŝe są duŜe nakł... Ŝe jeŜeli weźmiemy te przemysły związane z

technologiami informatycznymi, to jeŜeli weźmiemy nakłady inwestycyjne ogółem, w

których zazwyczaj w polskich przedsiębiorstwach przewaŜają nakłady na inwestycje,

to sektorze komputerowym, prawda, produkcji maszyn biurowych i komputerów,

27

nakłady na badania i rozwój sięgają do 70 procent; to są nakłady na software,

prawda. Tak Ŝe jest to dosyć optymistyczne.

To samo Polska stała się zagłębiem produkcji części samochodowych, budowy

ekranów krystalicznych; to się wszystko dzieje, ale moim zdaniem w

niewystarczającym stopniu jest diagnozowane, eksponowane, bo tam wchodzi

kapitał zagraniczny, to nie zawsze jest takie modne i tak dalej, i tak dalej.

Tu jest... No my w Instytucie próbujemy spojrzeć na to z punktu widzenia optyki nie

tylko makroekonomicznej tylko przyglądać się tym potencjałom tkwiącym w

gospodarce na poziomie mikroekonomicznym, w konkretnych przedsiębiorstwach.

Okazuje się, Ŝe to wychodzi zupełnie inna mapa, prawda, Ŝe wydawałoby się, Ŝe są

obszary... Ŝe to jest nie do pokonania, ale jednak nawet w biednych obszarach

pojawiają się superinnowacyjne firmy, o duŜej dynamice i staramy się to pokazywać.

Teraz chciałem Państwa zapoznać... dla potrzeb naszego spotkania część z

Państwa dostała takie ankiety, tzw. analizy... ankiety analizy PEST. To znaczy....

jeszcze raz powtarzam, Ŝe rzecz polega na tym, Ŝe wszystkie te 20 paneli w

Foresight-cie Narodowym... nie wiem czy jest pan doktor Kuciński na sali? Bo mamy

przedstawiciela tutaj, był przez moment... Instytut Podstawowych Problemów

Techniki, który koordynuje całe to przedsięwzięcie od strony... jest.... od strony

metodologicznej. I tam od strony wejścia w głąb w poszczególne priorytety w tych

dwudziestu polach tematycznych jest zrobiony bardzo duŜy postęp. Natomiast

zabrakło tego, co dzisiaj się... się tutaj dzieje, to znaczy od czego faktycznie zaleŜy,

Ŝe dany priorytet zostanie zrealizowany; jakie są bariery, jakie są determinanty które

prowadzą... które mogą, mogą spowodować, czy da... da się dany element

zrealizować czy nie.

I teraz... jest jak mówiliśmy około 300 ekspertów takich oficjalnych, ale jest taka

grupa ludzi, którzy nie weszli do tych oficjalnych struktur, ale zgłosili swoją chęć

działania na rzecz tego przyszłego, przyszłego obrazu Polski. To są eksperci z

wolnego naboru. I proszę sobie wyobrazić, w niebywale krótkim czasie, w ciągu

dwóch dni, prawie... prawie... [kobiecy głos z sali cicho: godzin] właściwie godzin, ci

eksperci w błyskawiczny sposób wypełnili ankietę, która pokazuje co... w

poszczególnych obszarach jakie są te główne czynniki. No i odpowiadając na

Państwa ogromny wysiłek teŜ chcielibyśmy pokazać co z tego wyszło do tej chwili –

to będzie jeszcze kontynuowane we wszystkich panelach badawczych, tak Ŝe

28

będziemy mieli komplet informacji na temat tych czynników deter... determinujących;

mechanizmów które mogą prowadzić do szybszego osiągania, osiągania tych celów.

Jest to sprawa bardzo waŜna, poniewaŜ ma być robiona ta analiza Delphi, to znaczy,

Ŝe będzie badanych dwa i pół tysiąca ludzi i tam będą priorytety, ale trzeba ludzi się

zapytać teŜ od czego zaleŜy realizacja tych... i trzeba wybrać bardzo małą grupę tych

głównych czynników. I to co Państwo zaczęli... szczególnie ci... jesteśmy ogromnie

wdzięczni tym ekspertom, szczególnie z wolnego naboru, prawda, którzy włączyli się

w to, ale i wszystkim wybitnym ekspertom którzy wypełniali te ankiety. To jest krok w

stronę wyznaczenia grupy tych czynników; to jest sprawa o bardzo duŜym znaczeniu,

bo inaczej trzeba byłoby to z sufitu po prostu wziąć. To byłoby niedopuszczalne, 500

ekspertów, prawda, a ostatecznym rachunku ten cały dorobek byłby zgubiony. No i,

no i my jesteśmy tutaj wzbogaceni, prawda, przez wystąpienia wybitnych ekspertów,

którzy spoza układu jak gdyby Forsightu Narodowego jeszcze prezentowali wizje

całościowe co, jak wyobraŜają sobie tutaj.

I po... zobaczmy jaki wynik. Więc... najczęściej wymieniane czynniki to... we

wszystkich trzech polach czyli: pola.. pole badawcze ZrównowaŜony Rozwój i

Ekologia, pole badawcze Technologie Informatyczne i pole badawcze

Bezpieczeństwo; we wszystkich... dopł... Jako pozycja numer jeden efektywne

wdraŜanie funduszy strukturalnych. Wszyscy wiedzą, Ŝe ma napłynąć... ogromne,

ogromne środki mają napłynąć do Polski, ale widać wszyscy mają wątpliwość, czy

naprawdę to będzie właściwa alokacja. Czy zostanie ulokowane w te miejsca, które

przyspieszą, przyspieszą naszą drogę tutaj do osiągnięcia modernizacji

społeczeństwa i modernizacji, czy pójdzie to w teŜ bardzo waŜne cele, ale które nie

dadzą aŜ takiego duŜego efektu mnoŜnikowego. To jest ogromne wyzwanie i

eksperci nasi którzy się wypowiedzieli, czują to znakomicie, prawda. Następnie... to

na panelu... na... właściwie to jest ciekawe, Ŝe te kwestie technologii informatycznych

wychodzą na... teŜ na pierwszy plan tutaj. To jest zwiększony dostęp do łączności

szerokopasmowej. Na panelu ICT było mówione, Ŝe są dzisiaj moŜliwości

informatyzacji od strony właśnie technologii internetowych całych miast, Ŝe to... Ŝe...

Ŝe... Ŝe takie kraje jak Finlandia stawiają na to, i niektóre mądre miasta w Polsce teŜ

juŜ na to stawiają, Ŝe jest w tym ogromny potencjał; ludzie to pokazują tutaj. Później

zwiększenie dostępności komputerów, wydawało by się, Ŝe tych komputerów jest

duŜo, ale, proszę Państwa, no ale jeśli się spojrzy tereny wiejskie, a... a ci których

nie stać, prawda, to co się nazywa information exclusion, to zjawisko istnieje jeszcze

29

w Polsce, to jest kraj ciągle, kraj wysp, prawda, ogromnego bogactwa i ludzi bardzo

biednych. I trzeba sobie z tego zdawać sprawę, Ŝe przez informację.... i tu następnie

mamy rozwój e-learningu czyli wykorzystanie tego potencjału technologii

informatycznych w tym celu. Informatyzacja administracji państwowej; zobaczmy, Ŝe

te dziedziny informatyczne są wysunięte do przodu i tam jak pokazywaliśmy ten

wykres, ja nie zdąŜyłem tego juŜ skomentować, prawda, Ŝe była taka linia, były te

słupki, gdzie Polska była pokazana, Ŝe ma małe... Ŝe więcej wydaje państwo jak.. jak

przedsiębiorstwa, i nad tym była taka czarna linia. To jest właśnie technologie

informatyczne; to znaczy, Ŝe w technologiach informatycznych Polska nie jest tak...

ten dystans nie jest aŜ taki duŜy jak w innych obszarach. Czyli to... Wzmocnienie

tego ma duŜe znaczenie.

MoŜe przejdziemy.... ale zwróćcie Państwo uwagę... dalej... jeszcze coś ciekawego...

upowszechnienie.... ICT, ICT... później... znowu portale tematyczne... i później

kwestie... później róŜne kwestie związane ze społeczeństwem obywatelskim. To jest

teŜ kwestia przez wszystkich podkreślana, sprawa o ogromnym znaczeniu, no ona

wymaga zwiększonego zaufania społecznego, a idzie to troszeczkę w inną stronę.

Więc... jest... nie sposób rozwijać dzisiaj tych najnowszych technik sieciowych,

informatycznych bez, bez tworzenia społeczeństw takich... informatycznych,

informacyjnych, bez budowy kapitału społecznego i tak dalej. Więc nasi eksperci

zdają sobie z tego sprawę.

Teraz w polu ZrównowaŜony Rozwój, no trzeba powiedzieć

30

Protokół z seminarium Foresightu Narodowego


Panel Technologie Informacyjne i Telekomunikacyjne

prof. Jacek Koronacki

Proszę państwa, ja pozwolę sobie zacząć, Jacek Koronacki, przewodniczący panelu

pola badawczego Technologie Informacyjne i Telekomunikacyjne. W tym panelu

mamy pięć paneli tematycznych w tym panelu pola badawczego, które niejako mu

podlegają, czy teŜ panel pola badawczego koordynuje pracę pięciu paneli

tematycznych. Wśród tych panele o tematach jasno wynikających rzec moŜna z

tytułu, bo na przykład

rzeczone ICT – w skrócie

pozwolę sobie mówić - a

edukacja - tak naprawdę

chodzi o, dzisiaj powiemy,

e-edukację; ICT a biznes

(czyli e-biznes moŜna teŜ

powiedzieć) – jak ten ma

się rozwijać przy wyko-

rzystaniu technologii info-

rmacyjnych; Nowe Media

– bardzo ciekawy panel jak

się teŜ - przez to, Ŝe

rzeczywiście doświadcza-

my rzeczonej rewolucji informacyjnej – mają czy mogą rozwijać nowe media. I dwa

panele, których nazwy chyba nie najwięcej tłumaczą, bo jeden z tych paneli to panel

o nazwie Dostęp do Informacji, no i to moŜe wiele znaczyć, a w szczególności

właściwie wszystko, bo skoro Technologie Informacyjne, to.. no to właśnie dostępu

do informacji dotyczą. Myśmy zatem ustalili, Ŝe to będzie w takim moŜliwie

najściślejszym sensie panel – jak to sobie określiliśmy – technologiczny, zajmujący

się sprawami technologicznymi i na przykład unikający raczej, na ile to moŜliwe, na

Spotkanie Panelu Technologie Inormacyjne i Telekomunikacyjne,

sala nr3

31

przykład implikacji społecznych czy ekonomicznych, a mówiący o technologiach. I

panel piąty, znowu o nazwie o zbyt szerokim zakresie znaczeniowym, jeŜeli moŜna

tak powiedzieć, bo nazwa tego panelu to ICT a społeczeństwo, a więc jeszcze

więcej, prawda, niŜ to co powiedziałem przed chwilą, no i tutaj koleŜanki i koledzy

zgodzili się, czy teŜ ustalili, a nie zgodzili się, Ŝeby rzeczywiście nad tymi

implikacjami społecznymi się pochylić na tyle na ile to jest rzeczywiście moŜliwe, bo

to szalenie trudna, a zarazem z drugiej strony podstawowa tematyka. Co

powiedziawszy sądzę, Ŝe warto - no właśnie wykroczyć, np. mnie, jako temu który

jest bezpośrednio zaangaŜowany w przedsięwzięcie – warto wykroczyć poza krąg

ekspertów powołanych do koordynowania owej całości Technologii Informacyjnych i

Telekomunikacyjnych dotyczących i posłuchać, posłuchać ekspertów z zewnątrz;

wyciągnąć jak najwięcej wniosków dla tego, co myśleć o Polsce kolejnego

dziesięciolecia.

MoŜe jeszcze pozwolę sobie taką rzecz powiedzieć jak myśmy spojrzeli

- tytułem informacji, ale nie zachęty by tym samym torem myślenia biec, nie, - tytułem

informacji. OtóŜ generalnie biorąc, tak jak to usłyszeliśmy piętro niŜej – czy dwa

piętra – pojmujemy działanie Foresightu jako nie prognozy a projekt, projektowanie.

To jest waŜne rozróŜnienie, bo ono daje nam pewną, prawda, moc nie decydowania,

ale opiniowania tego – i w naszym przypadku to oznacza tego co warto rozwijać.

Skoro naszym chlebodawcą – jakby tu powiedzieć skromnie, prawda, [nieczytelne]

zdaje się - jest Ministerstwo Nauki to rzeczywiście – i to ujmuję nieco Ŝartobliwie –

ale rzeczywiście chodzi o to, iŜ byśmy przyjrzeli się jakie dyscypliny, poddyscypliny,

rozdziały tych nauk informacyjnych rozwijać w przyszłości stosunkowo bliskiej, po to

Ŝeby stworzyć dobre warunki dla naszego awansu społecznego, tego społecznego

wejścia w to co nazywamy społeczeństwem inf.... albo okresem społeczeństwo

informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy; jak nie marnować pieniędzy

przeznaczonych na naukę, łączyć te wydatki z tymi, które będą warunkować ciekawy

rozwój cywilizacyjny, społeczny naszego kraju. To co było.. to co jest wygodne dla

nas, moŜna tak powiedzieć, inŜynierów, technologów, to to, Ŝe my widzimy te

najbliŜsze lata, bardzo, bardzo bliskie nam, co rzeczywiście warto rozwijać, i o tym

potrafimy rozmawiać, a wiemy, Ŝe to co sięga – wy mówicie o technologiach poza

perspektywę trzyletnią – to to juŜ przyszłość nam podpowie za trzy lata i będziemy

nasze widzenie modyfikować, natomiast dziś jesteśmy w stanie o tej krótkiej

perspektywie mówić i... i pewne, takie priorytetowe zadania, zaproponować w tym

32

regionie... w tym rejonie owych tematów, które zakreśliłem, a tematy są

nieprawdopodobnie zupełnie waŜne i nieprawdopodobnie jest waŜne, Ŝebyśmy

usłyszeli opinie osób spoza, spoza wąskiego kręgu informatyków, na przykład.

To tyle tytułem takiego wstępu i teraz bardzo chciałbym poprosić.. moŜe

pozwolę sobie jako pierwszego poprosić – a pozostaniemy wtedy na gruncie

technologii, by tak powiedzieć, szeroko pojętych na pewno – a więc poproszę

najpierw pana profesora Matwina, któremu zadano lekcję właśnie pod tytułem

zresztą powiedz łaskawie sam jaki dokładnie to tytuł był tej lekcji jaką ci zadano.

prof. Stanisław Matwin

Tytuł to „Prognoza rozwoju ICT”, w szczególności technologii jakich moŜemy się

spodziewać i to nie tyle technologii na etapie badań, ale technologii które zostaną

szeroko zaakceptowane w ciągu najbliŜszych, powiedzmy, 15 lat. No moŜe zacznę

od tego... po francusku mówi się: nikt nie jest prorokiem we własnym kraju, więc

oczywiście ja... to co tu powiem to raczej zaproszenie do dyskusji niŜ jakaś mądrość

ex cathedra. Ja, w ogóle, szczerze mówiąc, nie bardzo wierzę w prognozy, bo sporo

widziałem ich i myślę, Ŝe moŜna by niektórymi tutaj wyłoŜyć cały Plac Defilad,

niesprawdzonymi. No ale nie po to mnie zaproszono, a poza tym pocieszyłem się

trochę widząc, Ŝe tu w jednej z sąsiednich sal grupa wybitnych ekspertów prognozuje

bezpieczeństwo, a jak spojrzymy na historię ostatnich na przykład dziesięciu lat, to -

albo dwudziestu chociaŜby – to wydaje mi się, Ŝe jest to jeszcze bardziej złoŜone

zadanie niŜ prognozowanie technologii.

Wobec tego nie jest tak źle, spróbujmy coś wymyśleć tutaj. Ale jak to zrobić?

Ja nie jestem oczywiście ekspertem od futurystyki i prognozowania, ale wydaje mi

się, Ŝe jednym ze sposobów jest popatrzeć na te technologie i zobaczyć, co w ciągu

ostatnich lat się najwolniej rozwijało, a w związku z czym w jakich dziedzinach tutaj

moŜemy się spodziewać, Ŝe coś nowego się zjawi, bo oczywiście ludzie działają,

pracują. Przez wiele lat nie było niczego nowego na przykład w takiej dziedzinie jak

urządzenia, za pomocą których porozumiewamy się z komputerami. Myszka została

wymyślona chyba jakieś 30 lat temu co najmniej - jeśli nie 35; klawiatura, jeśli w

ogóle zaczniemy od maszyny do pisania, to pewnie ze 150, więc ja myślę, Ŝe w tej

dziedzinie moŜna się czegoś nowego spodziewać. Istotnie, jak spojrzyjmy na

33

zaawansowane badania, to wygląda na to, Ŝe wkrótce będą juŜ dostępne

urządzania, które pomogą nam... pozwolą nam na porozumiewanie się z

komputerami za pomocą dotyku, gestów, (co jest bardzo naturalnym elementem

ludzkiej komunikacji), a wreszcie w końcu, myśli, tzn. komputer będzie mógł

odczytywać bezpośrednio z mózgu pewne konkretne rozkazy. Myślę, Ŝe to jest

całkowicie realne w ciągu najbliŜszych 20 lat. Więc ta dziedzina na pewno; jakie ona

będzie miała skutki społeczne, to trudno przewidzieć.

Ale to tak bardzo technicznie. MoŜe z drugiej strony: co moim zdaniem

właściwie juŜ się dzieje - tylko jak to często bywa, poniewaŜ to juŜ się dzieje wokół

nas, to jeszcze tego dobrze nie widzimy – to jest zjawisko tak zwanej konwergencji

między telewizją a internetem. I jeŜeli mają państwo do czynienia z młodym

pokoleniem, to chyba wszyscy w Polsce poniŜej 20 lat wiedzą, co to jest YouTube i

wygląda na to, Ŝe jest to pewien nowy model telewizji, tzn. Ŝe zamiast oglądać

program, który jest nadawany przez jakąś tam stację, która czerpie część swoich

dochodów z reklam, wobec tego ta stacja właściwie narzuca widzowi, to co jest

nadawane; widz będzie sobie wybierał, to, co chce zobaczyć, reklam nie będzie i

zamiast reklam będzie się dokonywało opłaty za konkretny program. Oczywiście

moŜna powiedzieć, Ŝe ludzie na to nie pójdą, bo to będzie kosztowało – z drugiej

strony to co firmy wydają na reklamy prawdopodobnie zostanie jakoś społeczeństwu

zwrócone, na przykład przez pewną obniŜkę cen, no moŜe niezupełnie wszystkich,

ale przy takim jakimś konkurencyjnym mechanizmie jest to całkiem moŜliwe.

Wiec myślę, Ŝe to, co ja tutaj zarysowałem w paru słowach, to niekoniecznie

jest model, który się sprawdzi, ale na pewno coś w tej dziedzinie się będzie działo i

będzie to bardzo ciekawe do zobaczenia i do zrozumienia, bo nastąpi rzeczywiście

jakaś taka zmiana daleko idąca sposobu szeroko pojętej komunikacji wizualnej w

społeczeństwie - ja tak przynajmniej uwaŜam.

Tak ten drugi temat, trzeci to całe zagadnienia sieci takich, które właśnie są

obecne zawsze, wszędzie, są niezawodne i są dostępne jakby bardzo łatwo, bez

konieczności – tak jak to jest w tej chwili – dość solidnej znajomości technologii, Ŝeby

np. jakimś tam laptopem wejść do pomieszczenia, gdzie juŜ jest ta bezprzewodowa

łączność z internetem i tam się do tego podłączyć. Ja myślę, Ŝe to bardzo się zmieni,

Ŝe będzie bardzo proste, natychmiastowe i ciekawe, Ŝe wchodzi w tej chwili na

świecie do rozpowszechnienia technologia Wi-max, tzn. moŜna ludziom dać dostęp

do bezprzewodowego internetu na obszarze duŜego miasta. To jest ciekawa, mnie

34

się wydaje, Ŝe kraje, które to pierwsze zrozumieją i wprowadzą, będą miały pewnego

rodzaju przewagę technologiczną i taką właśnie innowacyjną nad tymi które tego nie

zrobią. Nie mam pojęcia co w Polsce się dzieje w tej dziedzinie Wimax, ale wydaje

mi się, Ŝe jest to jakaś szansa, Ŝe jeŜeli zostanie dobrze wykorzystana, to moŜe to

być jakiś atut.

Oczywiście są tam całe zagadnienia biznesowe, dlaczego to ma się

komukolwiek opłacać, czy to mają robić firmy, czy to ma robić sektor publiczny w

jakimś sensie; po co, dlaczego, jak, za ile – duŜo róŜnych ciekawych pytań, na które

ja nie mam odpowiedzi, ale myślę, Ŝe tak jak powiedziałem, Ŝe te kraje i regiony

świata, w których taki dostęp będzie pierwszy załoŜony; na pewno, na pewno... no

wiele na tym zyskają.

Więc to jest ta kwestia sieci, co dalej; no wszyscy juŜ od juŜ jakiś 10 lat

uŜywamy tych stron wyszukujących typu Google lub podobnych, ale tu mi się

wydaje, teŜ jesteśmy na krawędzi pewnej rewolucji, mianowicie wydaje się, Ŝe

wkrótce będzie moŜliwe wyszukiwanie obrazów według zawartości, bo całe to

wyszukiwanie jest w chwili czysto tekstowe, ale Ŝeby moŜna było poprosić tego typu

system o – nie wiem – pokazanie nam samolotu na tle Pałacu Kultury, no to

musiałaby być fotografia, która jest tak opisana. Natomiast ja myślę o systemie, który

będzie mógł analizować obrazy, rozumieć, co się na nich znajduje i w związku z tym

przekazywać je uŜytkownikowi według kwerendy, która właśnie będzie właśnie

analizować obrazy jakby ze względu na wizualną ich zawartość.

Mnie się wydaje, Ŝe to jest bardzo ciekawe, wiele zastosowań, chociaŜby

medycznych, moŜna sobie wyobrazić, a idąc troszeczkę dalej wyszukiwanie

informacji nie tylko w oparciu o dosłowny tekst tego co wyszukujemy, ale teŜ o próbę

zrozumienia intencji osoby szukającej. W zeszłym tygodniu była o tym mowa na

konferencji, która właściwie ściągnęła mnie do Warszawy ECMN2007 i to

rzeczywiście teŜ juŜ jest za rogiem, tzn. Ŝe jak ja powiedzmy szukam jakiejś ksiąŜki

na internecie, to ja szukam tej ksiąŜki po to, Ŝeby ją kupić, czy po to Ŝeby przeczytać

recenzje. W zaleŜności od zrozumienia mej intencji, poda mi się róŜne informacje. To

jest teŜ moŜliwe, jeŜeli zacznie się analizować zakładki historię uŜytkownika, jego

inne zasoby, np. zakładki, itd. I nad tym teŜ ludzie ostro działają, pewnie to niedługo

wejdzie.

Jeszcze dwie ostatnie rzeczy. Przede wszystkim to, o czym wspominałem

wcześniej, tam na tej sali ogólnej, tzn. ta Wikipedia i fakt, Ŝe... dla mnie fascynujące

35

jest, Ŝe Polska ma nieproporcjonalnie silny udział w niej. No dobrze, ale co z tym

moŜna zrobić? Więc ja myślę, Ŝe teraz powstaje ciekawy przemysł, który, jak się

dowiaduję, nazywa się crowdsourcing, więc mamy outsourcing, a to jest inny pomysł,

który polega na tym, Ŝe będzie się właśnie brało jakieś zadanie, które normalnie

wykonują pracownicy, i będzie się je formułowało jako otwarte wyzwanie, tak, aby

osoby, które są zainteresowane, przyszły i rozwiązywały małą część tego zadania –

być moŜe za wynagrodzeniem – a potem ta mała część zbierze się w całe

rozwiązanie. I są przykłady tego, zresztą bardzo piękne, np. w styczniu bodajŜe tego

roku ktoś, kto był bardzo znanym inŜynierem w Dolinie Krzemowej, zagubił się na...

na jachcie u wybrzeŜy San Francisco, przez wiele dni nie moŜna go było znaleźć,

właściwie takim ostatnim aktem rozpaczy było coś zorganizowane przez Google.

Mianowicie Google wstawił na Internet zdjęcia duŜego obszaru morza w tym regionie

i moŜna było sobie przyjść, załadować mały taki kawałeczek i sprawdzić po prostu

wzrokowo, czy tam, na tym kawałku oceanu, nie ma czegoś, co wygląda na łódź lub

jej szczątki. Więc to jest właśnie przykład tego crowdsourcingu, bo normalnie jakieś

tam powołane ku temu słuŜby ratownicze, prawda, próbowały analizować te całe

obrazy, nie miały na to czasu, nie zdąŜyłoby się i tak dalej.

To jest tylko taki przykład, czy moŜna to jakoś wykorzystać biznesowo,

zwłaszcza wobec tej sytuacji, kiedy w Polsce jest duŜo ludzi, którzy... właściwie taka

jakby populacja czy wspólnota ludzi – przypuszczam, Ŝe głównie młodych – którzy

tak niesłychanie aktywnie uczestniczą w Wikipedii i w podobnych przedsięwzięciach;

nie wiem, nad tym moŜna się zastanowić.

Chciałem powiedzieć jeszcze dwie rzeczy: jedną moŜe bardziej techniczną,

jedną o wiele mniej, być moŜe nawet nie naleŜącą do tego, tylko do sąsiedniego

panelu. Technicznie ostatnim takim zagadnieniem, które myślę w najbliŜszych

dwudziestu a nawet piętnastu lat będzie bardzo waŜne, to są wszelkie zagadnienia

związane z poufnością danych i tym co się nazywa - nie wiem, po polsku chyba teŜ –

ochroną danych osobistych. Angielski termin privacy jest tu bardzo trudny do... do

przyswojenia w polszczyźnie, mam wraŜenie, niemniej jednak ten problem Polski teŜ

zaczyna dotyczyć, tak jak wszelkich krajów z duŜym nasyceniem informatyką; no i

jest to powaŜny problem, na który... dla którego właściwie nie ma dobrych rozwiązań.

Wydaje mi się - mnie osobiście – Ŝe badania w tej dziedzinie powinny jakoś

spoglądać bardziej w stronę ekonomii niŜ w stronę nauk inŜynieryjnych, tzn. Ŝeby

spróbować mówić o tej poufności jako o pewnym dobrze które – dobru, juŜ nie wiem

36

jak to się odmienia – dobru, które ma jakąś tam wartość, róŜną dla róŜnych ludzi i jak

moŜna to ekonomicznie ująć.

Więc to jest ta techniczna, ostatnia.... przedostatnia uwaga. Ostatnia...

słyszeliśmy na tej sali ogólnej pewnego rodzaju lament na temat emigracji młodych

ludzi z Polski; ja to słyszę wielokrotnie i moŜe powiem coś bardzo niepopularnego,

ale uwaŜam jest to całkowicie coś całkowicie normalnego dla krajów europejskich. I

myślę, z tym się trzeba pogodzić i raczej się zastanowić, co moŜna zrobić, Ŝeby w

miejsce tej luki ściągnąć tu z innych krajów ludzi, którzy ją wypełnią. To jest

wyzwanie, myślę, dla polskiej klasy intelektualnej, a takŜe politycznej. śeby postawić

to pytanie ostro, to ja się pytam, co robią polscy politycy, Ŝeby przygotować

społeczeństwo do tego, Ŝe w ciągu najbliŜszych 10 lat do Polski przyjedzie pół

miliona do miliona ludzi z innych kultur; jak Polacy sobie z tym poradzą.

Dziękuję.


Dziękuję bardzo. MoŜe teraz poproszę, jeśli wolno, Panią Profesor o

spojrzenie ekonomiczne lub inne, które....

Prof. ElŜbieta Mączyńska

Proszę Państwa, ja wyłącznie ekonomiczne, albo interdyscyplinarne, ale na

pewno nie jestem specjalistką od technicznej strony. Mówiąc w tej sali ogólnej o

przełomach, które się dokonują, no to oczywiście one się dokonują na bazie tych

nowych technologii. I tutaj z punktu widzenia ekonomicznego najistotniejsza jest

moim zdaniem poprawność rachunku, doprowadzenie do tego, Ŝeby ceny

rzeczywiście odzwierciedlały koszty i efekty. Myślę, Ŝe jesteśmy bardzo daleko od

tego; chodzi o kategorię kosztów i efektów zewnętrznych. Tutaj - gdyby taki

rachunek prowadzono, myślę, to Polska byłaby w pełni pokryta, jeŜeli chodzi o sieć

dostępu bezprzewodowego do Internetu.

Niedawno w The Economist ukazał się taki artykuł pt. „Błędy na górze” i tam

właśnie wskazywano.... wręcz był taki cytat, Ŝe mądre kraje i mądre miasta dbają w

pierwszym rzędzie o to, aby zapewnić bezpłatny dostęp do Internetu, rozwinąć te

sieci bezprzewodowe. Chciałam zwrócić uwagę, Ŝe w parlamencie szwedzkim

37

podjęto... była wielka dyskusja jakieś trzy lata temu, z której wynikało, Ŝe brak

dostępu do tych nowych technologii dla ludzi, którzy się nawet na tym skrajnie nie

znają zagraŜa demokracji, to jest stwierdzenie stamtąd i w związku z tym podjęto tam

właśnie ustawę o pełnym dostępnie bezpłatnym do internetu.

I teraz te nowe technologie; pan profesor mówił o róŜnych nowych trendach, a

ja bym chciała powiedzieć, Ŝe jeden z tych trendów to jest taki, Ŝe coraz bardziej my

jesteśmy wprzęgnięci do pracy, której kiedyś nie wykonywaliśmy i to z

zastosowaniem nowych technologii, tzn. idziemy do sklepu, gdzie musimy sobie

waŜyć, pakować, cenę, wartość ustalać i tak dalej. Niedługo to... ta, ta samoobsługa

dotyczyć będzie, co trochę mnie przeraŜa, sfery medycznej, ale równocześnie

cieszy, bo moŜe sama siebie zdiagnozuję. No juŜ to weszło, homebanking i tak dalej.

Ja nie wiem.... zgadzam się z tym, Ŝe prognozować nie potrafimy i Ŝe kaŜdą

prognozą.... wieloma prognozami moglibyśmy tu pół... cały Plac Defilad oblepić,

niesprawdzonymi, ale mimo to trzeba.

Mimo to trzeba. Ja chciałam tu podeprzeć się cytatem matematyka, taki matematyk

Thom, który powiedział, Ŝe, no, w okresie kiedy jest przełom, on tego akurat tak

specjalnie – to trochę jest moja interpretacja, ale cyt... za chwilę prawie cytat podam

– to wszystkie prawdy stare, poprzednie właściwie tracą aktualność w duŜym

stopniu, te nasze madrości, teorie i tak dalej. Wobec tego znajdujemy się w wielu

przypadkach, w wielu obszarach na etapie nauki zaląŜkowej. I tu jest juŜ cytat z

matematyka Thoma „nauka zaląŜkowa nie wie dokąd zmierza, ale jeŜeli wie dokąd

zmierza, to daleko nie zajdzie”. I mnie ten cytat na dzisiejsze czasy bardzo

odpowiada, bo w warunkach tych trzech tsunami, o czym mówiłam; w warunkach

tego, kiedy mamy to poszatkowane społeczeństwo; w warunkach tego, kiedy mamy

tyle tych... fala falę goni, czyli mamy rolną cywilizację, i przemysłową, i wszelkie inne

do ośmiu, do tej cywilizacji kreatywności, i dziewiąta to cywilizacji kłótni; no to

właściwie trudno jest bardzo prognozować i konia z rzędem temu, kto, kto da jakieś

gwarancje chociaŜby na jakiś niew.... nieduŜy procent sprawdzalności prognozy.

UwaŜam, Ŝe byłby bardzo nieroztropny i mógłby stracić głowę. Ale mimo to trzeba,

właśnie na zasadzie tej thomowskiej nauki zaląŜkowej, moŜe wtedy byłoby mniej tych

„błędów na górze”. Ale kluczową kategorią jest rachunek kosztów zewnętrznych z

punktu widzenia ekonomisty, bo jeŜeli my będziemy patrzeć na wiedzę, na

inwestycje typu internet itd., w kategoriach kosztów, a nie efektów (takŜe

kształcenie, edukacja), to po prostu błędy będą na górze, błędy decyzyjne. Ja mówię

38

będą, ale one są po prostu i to jest najgroźniejsze; i zaletą tego foresightu byłoby

właśnie pójście takŜe w tym kierunku, no przestrzec tych naszych decydentów przed

tymi błędami, a one się rysują na najbliŜszą przyszłość bardzo silnie niestety, to

zagroŜenie jest bardzo silnie.

To tyle ja bym miała.


Dziękuję bardzo. Ja tu z polecenia jeszcze chciałbym do tablicy pana profesora

wywołać i jeszcze, jeśli się zgodzi, pana doktora Jakubowicza. [niezrozumiale]

Profesor ?

Za co? [Śmiech]


Za co? Za całe Ŝycie, za dawne grzechy pana profesora [śmiech].

Profesor [?]

Za dawne grzechy Tak. Są tacy co kumulują.

Proszę państwa, prof. Baczko powiedział mi o tym spotkaniu przy okazji dyskusji w

Związku Banków Banków Polskich, gdzie istnieje Klub Bankowca 2015 Plus i

dyskutowaliśmy, Ŝe biznes, zwłaszcza część finansowa, stara się myśleć

długookresowo, czego nie do końca moŜemy znaleźć odpowiedniki na scenie

politycznej. OtóŜ mój problem polega na tym, Ŝe powierzono mi wypowiedzenie kilku

uwag na temat sceny politycznej kontekstu instytucjonalnego nowych technologii w

Polsce. I tu mam pewien problem, to jest tak jak pani profesor [Mączyńska] mówiła o

tych błędach na górze, które nawet z perspektywy samych graczy sceny politycznej

nie są postrzegane jako błędy. MoŜna Ŝyć w innej rzeczywistości i nie dostrzegać.


I to jest najgorsze.

39

Profesor [?]

I w mojej perspektywie to jest szczególny problem, preferencje polskich elit

politycznych, język dyskursu, koncentrowanie się na problemach, które w ogóle nie

korespondują z tym, o czym mówimy; to znaczy to są jakby nieprzystające inne

światy. Nieszczęście polega na tym, Ŝe ten świat polityki decyduje o alokacji

środków, decyduje o regulacjach prawnych, i w tym sposób, poprzez przekształcanie

instytucji prawnych, moŜe nadać temu o czym mówimy charakter samo

spełniającego się proroctwa albo zagłady albo czego, co w ogóle nie znaczenia

dlatego, Ŝe moŜe ich obok. Oczywiście, nie do końca, bo moŜna powiedzieć z nieco

innej perspektywy, szczęśliwie wejście do Unii Europejskiej nieco zawęziło pole

manewru polityków, ich róŜne pomysły nie zawsze mogą być realizowane. Niemniej,

jeśli patrzeć na ten problem priorytetów politycznych, sposobów myślenia elit, braku

zdolności do mobilizowania zasobów, poniewaŜ Ŝyjemy w czasach, gdzie raczej

dzieli się róŜne środowiska społeczne według rozmaitych kryteriów na potrzeby

kampanii politycznej – najlepszy dowód, Ŝe jesteśmy w okresie kampanii wyborczej.

Zwróćcie państwo uwagę, czy pojawił się kiedykolwiek wątek tego rodzaju:

społeczeństwo informatyczne, społeczeństwo oparte na wiedzy; co liderzy głównych

ugrupowań politycznych wyobraŜają sobie, Ŝe powinno być robione, Ŝeby to, co o

czym mówimy stało się elementem zasadniczym konkurencyjności czy rozwoju

Polski.


Nikt nie obiecuje sieci bezprzewodowej....

Profesor [?]

No właśnie, bo Pani wspomniała o Szwecji, przecieŜ ten sam problem jest w

Finlandii, moŜna mnoŜyć kraje takie jak Singapur, gdzie te kwestie zupełnie inaczej

zostały rozwiązane i nieprzypadkowo, jak się przegląda rankingi konkurencyjności, to

te państwa są w czołówce. Natomiast my, dyskutujący na poziomie politycznym o

innych kwestiach, w kategoriach tych i innych rankigów – bo mogę wspomnieć o

„Doing business”, rankingi konkurencyjności, strategii lizbońskiej – albo jesteśmy na

tym samych poziomie albo spadamy. I to jest pierwsze co pokazuje, jaki mamy

40

problem. Ja tutaj, niestety, mam kłopot z wykrzesaniem optymizmu, bo o ile Pan był

w stanie wskazać pewne obszary rysującej się zmiany, to ja mam wraŜenie, Ŝe

jesteśmy w stanie takiej rysującej się przejściowości, gdzie w tej chwili bitwa o

władzę polityczną nie wiąŜe się z bezpośrednimi dyskusjami na ten temat. I to jest

tak naprawdę kwestia otwarta kto wygra, kogo dobierze, jaki będzie transfer z jednej

partii do drugiej. Zaplecze wszystkich tych partii jest bardzo słabe od strony

intelektualnej; jest tak Ŝenująco słabe, Ŝe... no... no, nawet mogę powiedzieć, ze

względu na to, Ŝe jestem badaczem sceny politycznej i znam głównych liderów po

części i wiem, kto dla nich pisze programy i muszę powiedzieć, Ŝe wzbudza to mój

niepokój. Nieprzypadkowo to nie jest elementem dyskursu, poniewaŜ oni nie są do

tego merytorycznie przygotowani, ci główni rozgrywający i jest pytanie w takim razie,

jak społeczeństwo informacyjne miałoby być budowane. Pozostaje liczyć, Ŝe... raczej

na to, Ŝe ta scena polityczna nie jest czymś zamkniętym, Ŝe dojdzie do kolejnych

przekształceń.

Pojawiają się dzisiaj wątek zmian generacyjnych; jeśli państwo czytujecie prasę nie

tylko w związku z wyborami, to się pojawił taki kontekst: młodzi ludzie nie interesują

się tą sceną polityczną która jest, właśnie z tego powodu, Ŝe nie podejmuje

problemów, o których rozmawiamy. Jeśli tak, to moŜna powiedzieć, choć jest to

optymizm bardzo dialektyczny i mocno naciągany, Ŝe to prawdopodobnie spowoduje

jakieś ruch odśrodkowe, albo będzie musiała nastąpić zmiana generacyjna i przestać

dyskutować, co się działo trzydzieści lat temu, albo w jakiś inny sposób – nie wiem,

przez masową emigrację – otrzymamy kolejne sygnały, Ŝe ten kształt sceny

politycznej musi być zmieniony.

Następna kwestia to jest polityka gospodarcza państwa, oczywiście powiązana z tą

pierwszą kwestią poniewaŜ wiadomo, Ŝe we współczesnym świecie są pewne,

dosyć określone kryteria sprawności państwa, np.: zdolność do realizacji

długookresowych programów rozwoju w róŜnych dziedzinach. I tutaj mamy pewne

problemy, poniewaŜ to co się w Polsce udaje, to jest raczej wypadkowa ścierania

róŜnych tendencji niŜ efekt realizacji zaplanowanej polityki państwa. Ja mogę

powiedzieć tyle, Ŝe niedawno odbywała się prezentacja Strategii Rozwoju Polski do

roku 2015. I otóŜ powiedziano w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, Ŝe do tej pory,

po roku 89, sporządzono około 460 róŜnych strategii rozwoju kraju – co, co mnie

zdumiało – w wymiarze branŜowym, regionalnym, horyzontalnym, na róŜnych innych

poziomach; z tego obecny rząd oceniał, Ŝe około 70 z nich ma szansę być

41

wykorzystane w realizacji właśnie realizowanej strategii; przy czym podstawowa

słabość polskich instytucji politycznych, polega na tym, Ŝe one... - jakby to

powiedzieć – nie wykazują ciągłości w realizacji tych strategii. Główna przypadłość - i

oczywiście z tego wynika pozytywny co powinno być inaczej – polega na tym, Ŝe jeśli

wcześniejszy rząd przyjął jakikolwiek program, to następny uwaŜa, Ŝe pierwsze, co

trzeba robić, to go zawiesić. Po mniej więcej roku analizy standardowo dochodzi do

wniosku, Ŝe właściwie on w pewnych elementach kluczowych to jest dobry, ale

trzeba go nazwać inaczej i sprzedać w ramach innej ideologii. Kłopot polega na tym,

Ŝe biorąc pod uwagę niestabilność sceny politycznej i poziom kompetencji polityków

związany z równieŜ z koalicyjnością – no... ostatnio funkcjonująca przez dwa lata

koalicja była przykładem czegoś takiego: mówimy o społeczeństwie informatycznym,

np. dyskusja czy matematyka ma być na maturze, czy moŜe coś innego, prawda, no

wiec... to, to pokazuje ten typ problemów...


Ale juŜ ma być.

Profesor [?]

Podobno juŜ ma być, tak, z tym, Ŝe nie wiemy kto wygra ostatecznie i czy tak będzie.

Profesor [?]

No, to tak, następne typy problemów, no więc moŜecie Państwo dodawać te takie

kwestie.

Dlaczego to jest w przypadku Polski szczególnie waŜne. PoniewaŜ polityka

gospodarcza państw, które są ulokowane peryferyjnie wobec centrów kapitalizmu

czy głównych krajów, ma to do siebie, Ŝe ma obiektywnie większe znaczenie.

NiezaleŜnie od tego, czy myślimy mniej czy bardziej liberalnie, po prostu nie ma

pewnych aktorów sceny gospodarczej czy społecznej, którzy mogliby inicjować duŜe

projekty. Nie mają tego problemu w takiej skali Amerykanie czy zachodni

europejczycy, my mamy ten kłopot, Ŝe jeśli państwo jest ogarnięte kolejną fazą walk

politycznych na szczytach władzy, no to nie generuje projektów, które mogłyby być

po pierwsze: czynnikiem integrującym społeczeństwo; a po drugie mogłyby

42

generować wartość dodaną w skali dóbr publicznych dotyczących całego

społeczeństwa. I tu mamy ten kłopot, Ŝe jak się dyskutuje o upartyjnieniu, o obsadzie

spółek Skarbu Państwa – jeśli Państwo znacie listy największych polskich

przedsiębiorstw, to ciągle mamy znaczącą grupę wielkich spółek Skarbu Państwa,

których kierownictwa zmieniają się wraz z cyklem politycznym, co z punktu widzenia

konkurencyjności, strategii i tak dalej, oczywiście obniŜa ich pozycję dramatycznie.

Byłem niedawno w Finlandii i tak się zastanawiałem, co by było, gdyby w Polsce

istniała firma typu Nokia i doszedłem, po obejrzeniu obrad Sejmu, do wniosku,

pewnie niezbyt odkrywczego, Ŝe u nas powołano by komisję śledczą do wyjaśnienia

w jaki sposób Nokia stała się tak potęŜna i czy ona nie zagraŜa gospodarce, bo

skoro się szacuje, Ŝe to jest około 5% PKB Finlandii plus finansowanie badań i

rozwoju, czy to jest element oligarchizacji w Ŝyciu społecznym. Jeśli tak, to powinno

zwrócić się szczególną uwagę na kierownictwo tej firmy. Finowie do tej pory na taki

pomysł nie wpadli; u nas myślę, Ŝe dyskusje wokół PKN Orlen czy róŜnych innych

podmiotów mają taką skłonność. No, wiadomo, z punktu widzenia biznesu dyskusje

o róŜnych szczegółach z zarządzania firmą, upublicznianie strategii biznesowych, to

jest... no to jest coś takiego, jak... raport WSI ujawniający domniemanych czy

rzeczywistych agentów oraz wszystkie firmy współpracujące z takimi słuŜbami, co

oczywiście jest ewenementem w skali światowej, ale tak to w Polsce wygląda.

I teraz, jeśli dyskutować, w przełoŜeniu tych problemów na, np.: elektroniczne usługi

publiczne – no to jest najlepszy wskaźnik, jaką mamy efektywność instytucji władzy,

bo tylko one mogą takie usługi projektować, generować, tworzyć pewne elementy

partnerstwa, włączać róŜne grupy społeczne do realizacji czegoś takiego – no więc

jak przyjrzałem się temu od strony praktyki: Plan Informatyzacji Państwa, Obsługa

Deklaracji Podatkowych, PESEL-2 czyli przebudowa i integracja rejestrów

państwowych, Portal Krajowej Rady Sądownictwa, Rejestr Usług Medycznych,

wydawanie dowodów z chipem indentyfikacyjnym itd., to wszystko jest albo w

stadium dyskusji, albo jeśli są projekty to one z przyczyn, np.: politycznych nie mogą

być realizowane, bo jest kolejna faza cyklu wyborczego w tym obszarze; albo z

jakichś innych powodów są przesuwane, bo np.: dowody z chipem miały być, to jest

przesyłane dalej. To symbolizuje ten poziom dyskusji: debata o tzw. jednym okienku,

w którym moŜna by w sposób zintegrowany rejestrować, działać, itd. I znowu muszę

powiedzieć, Ŝe to jest coś takiego, co tworzy pewną jakościową róŜnicę. Moja

doktorantka pojechała do Londynu, Ŝeby zrobić taką pracę porównawczą „Mała i

43

średnia przedsiębiorczość w Londynie i w Warszawie”. I pierwsze, na co zwróciła

uwagę, to to, Ŝe pewnych typów problemów tam nie ma, np.: właśnie korzystanie z

internetu w rozliczeniach podatkowych, albo dostępność kredytów na innych

zasadach wynikająca teŜ z poziomu ryzyka, itd. Natomiast dyskusje, które są

prowadzone w Polsce, ciągle, o niekończących się zmianach prawnych, o

niestabilności instytucjonalnej, o odmiennych preferencjach zgłaszanych przez

kolejne ekipy czasem w przeciągu kilku miesięcy – bo to nie jest, proszę Państwa,

kwestia partii politycznych jako takich nawet, tylko przy poziomie... moŜna

powiedzieć, personalizacji polityki w Polsce, to wystarczy jak się zmienia minister

finansów wewnątrz jakiegoś układu koalicyjnego i juŜ zmienia się całe

oprzyrządowanie legislacyjne i inne. A jak państwo obserwujecie takie rzeczy, to

mamy z tym zjawiskiem od dawna do czynienia. Jeden z kolegów, który badał rząd

premiera Buzka, stwierdził, Ŝe na 25 konstytucyjnych członków rządu, zmieniło się

23. Jeśli patrzeć na przykład z tej perspektywy jak wpływa Ministerstwo Finansów na

rozwój Hi-tech i innych, Ŝe tak: mamy coś na kształt Dworca Centralnego, zmiany

Ministerstwie Finansów, gdzie co parę miesięcy kto inny, kto odpowiada za... za ten

segment administracji, wdraŜa nowe pomysły, no, to, to pokazuje, Ŝe - mówiąc

eufemistycznie – cały ten proces będzie wyciągnięty w czasie. Mówiono o kilku

Polskach, ja bym powiedział, dyskutuje się o tym w teorii kultury, czy w ekonomii teŜ

o Polskach trzech prędkości, bo mamy jednak duŜą część związaną z tym

segmentem rolnictwa, wsi itd., która, no... jest tak naprawdę przedprzemysłowa, ile

jest tych nietowarowych gospodarstw rolnych, proszę Państwa, nie chcę tego

mnoŜyć. Mamy tą część przemysłową i część poprzemysłową skupioną czy

informatyczną, skupioną właściwie w duŜych aglomeracjach w Polsce –

przypominam, Ŝe 70% Polaków mieszka poza duŜymi miastami, gdzie juŜ te

wskaźniki... jak kilka lat temu był raport dla UNDP robiony, to jedna z tez była taka,

Ŝe poza duŜymi miastami, to w wielu parametrach przypominamy kraje trzeciego

świata z punktu widzenia charakterystyk dostępu do róŜnych, strategicznych kwestii

o których dyskutujemy. To się oczywiście zmienia, bo mamy napływ pieniędzy z Unii

Europejskiej; pytanie czy to zostanie wykorzystane, w którą stronę, na ile sensownie

przy takiej scenie politycznej.

No i moŜe jeszcze jedna rzecz na koniec: mediatyzacja polityki i Ŝycia społecznego.

WaŜny problem związany z pojawieniem się mediów elektronicznych, problem

dyskutowany na świecie bardziej niŜ w Polsce, choć jesteśmy świadkami wpływów w

44

tego rodzaju kwestii, mianowicie media elektroniczne wpływają na scenę polityczną

w taki sposób, Ŝe nadają tej scenie charakter teatru, osłabiają znacząco tradycyjne

podmioty gry politycznej czy społecznej; myślę o partiach politycznych czy związkach

zawodowych czy organizacjach biznesu, które właściwie tracą członków albo mają

ich niewielu. I problem polega na tym, Ŝe następuje wzmocnienie wykluczenia

cyfrowego duŜej części społeczeństwa, która w Polsce nie jest obecna w tym obiegu

elektronicznym, a z kolei partie polityczne, liderzy koncentrują się np.: - nie tylko w

ostatnim czasie - na organizacji prasowych, w mediach transmitowanych poprzez

które komunikują się ze społeczeństwem; właściwie kaŜdego dnia moŜecie Państwo

zauwaŜyć wiele konferencji prasowych i to nie... niekoniecznie w kampanii

wyborczej, bo to jest praktyka od kilku lat funkcjonująca, co najmniej od 2005 roku.

To ma pewną dodatkową, istotną, jakościową... to stanowi taką okoliczność,

poniewaŜ ten typ komunikacji politycznej wpływa na język dyskursu w sposób bardzo

utrudniający powaŜne dyskutowanie róŜnych spraw dlatego, Ŝe dyskutuje się newsy i

polityka jest sprowadzona do roli rozgrywek personalnych, komentarzy, co zrobi Ŝona

znanego polityka, która weszła do Kancelarii Prezydenta, itd. Natomiast nie ma przy

takim typie rozwiązań instytucjonalnych w Polsce istotnych forum, które jakoś by

politycznie mogły być znaczące. Ja mam wraŜenie, Ŝe środowiska akademickiej, tak

jak obserwuję instytucje w Polsce, coraz bardziej obsługują biznes, korporacje, coraz

mniej wiąŜą się ze światem polityki. Po pierwsze politycy sobie tego nie Ŝyczą;

wprowadzają róŜne epitety, które jakby świat nauki ustawiają w kącie; z drugiej

strony to są problemy bardziej uniwersalne, mianowicie biznes dysponuje

pieniędzmi. I jeśli na przykład.... ja się zajmuję lobbingiem i grupami interesów i

robiłem takie analizy w Sejmie jak te procesy funkcjonują, to, proszę państwa, duŜe

korporacje, podmioty biznesowe dysponują najlepszymi prawnikami, najlepszymi

ekonomistami, najlepszymi ludźmi od public relations i lobbyingu, a administracja

państwowa, która płaci zgodnie z regułami będącymi standardem w tym środowisku,

ma przedziały od do. W związku z tym Ministerstwo Finansów zleca róŜnym

kancelariom prawnym przygotowywanie ustaw niepasujących do czegokolwiek

innego, bo ratuje się w ten sposób. Dochodzimy do takiej sprawy, Ŝe po prostu sektor

publiczny, instytucje władzy, te działające dzisiaj w Polsce, one są jakby z innej

epoki.

Innym problemem jest jeszcze to, jak obecnie rządzący widzą sobie... wyobraŜają

sobie inne zmiany instytucjonalne, poniewaŜ moja obawa jest taka... dzisiaj profesor

45

Kukliński mówił o społeczeństwie sieciowym i instytucjach kompatybilnych w

społeczeństwie informacyjnym do róŜnie definiowanych sieci. I otóŜ kłopot Polski

polega na tym, Ŝe dziś mamy do czynienia raczej z centralizacją władzy, raczej z

próbami kontrolowania róŜnych obiegów społecznych i myślę, Ŝe to jest

dysfunkcjonalne w stosunku do dyskusji o sieciowym charakterze rozwoju

społecznego, o wzmacnianiu instytucji, które dawałyby mechanizmy samorozwoju.

Ja podam jeden przykład jeszcze pewnego zagroŜenia na koniec. Zapytałem

ostatnio rzecznika praw obywatelskich w związku z upowszechnieniem się technik

nagrywających, co ja mam zrobić jako socjolog, który spotyka się z najbogatszymi

Polakami, premierami, członkami rządu itd., ja nagrywam te spotkania, i teraz

pojawia się problem juŜ nie tylko taki, Ŝe i ja mogę być przez nich nagrywany, bo np.

robiłem wywiad z Aleksandrem Gudzowatym, ale pojawia się nowe zjawisko

nieregulowane w Polsce zacierania przez elektronikę informacji granicy między sferą

prywatną i publiczną; no proste pytanie, jeśli rozmawiam z Ŝoną o rządzących i to

będzie nagrywane, to to moŜe być dnia następnego opublikowane w gazecie i staje

się oficjalną wykładnią czegoś, i ktoś moŜe powiedzieć: jak to, od profesora

akademickiego oczekuje się, Ŝe on będzie mówił inaczej; a dla mnie jest pytanie

takie: czy ja zawsze mam mówić tak jak na sali wykładowej, czy nie mogę

funkcjonować inaczej, w obiegu towarzyskim czy jakimś innym. Zapytałem rzecznika

praw obywatelskich, czy mam jakąś ochronę, powiedział mi Ŝe nie, nie mam ochrony.

JeŜeli będzie to opublikowane w gazecie, to mamy pecha, bo nawet nie moŜna

skutecznie się przed tym bronić.

Dziękuję bardzo.


Ja jeszcze poproszę pana doktora Jakubowicza... MoŜe o nowych media w

kontekście społecznych, ale jaką, jaką tematykę wypowiedzi pan doktor wybierze,

będziemy bardzo radzi.

Dr Jakubowicz

Dziękuję bardzo. Ja chciałbym powiedzieć, Ŝe tydzień temu Tomasz Lis ze łzami w

oczach Ŝegnał się z telewidzami, dzisiaj o godz. 22.30 program „Co z tą Polską”

będzie dostępny w internecie. Po prostu Agora wyciągnęła pomocną dłoń; jak pisze

46

gdzieś, czy rozmawiał – czytałem taką rozmowę z Tomaszem Lisem – jednego dnia

był pomysł, drugiego dnia była decyzja, trzeciego dnia były przygotowania,

czwartego dnia nagranie i nagle dąŜenie do zniszczenia pewnego forum dyskusji

zostało zniweczone, poniewaŜ jest alternatywa. I do tego jeszcze wrócę, bo tak

naprawdę pytanie jest, co jest siłą napędową powstawania społeczeństwa

informacyjnego: czy tylko polityka państwa, czy takŜe siły oddolne, czy takŜe po

prostu rynek i to co ludzie robią. I wydaje mi się, Ŝe nie powinniśmy zapominać o

tym, Ŝe w większym stopniu społeczeństwo informacyjne tworzy się w wyniku

działania gospodarki, działania rynku, działania ludzi niŜ tak naprawdę w wyniku

działania rządu.

Proszę państwa, ja zgodnie z definicją profesora Matwina, jestem niezaleŜnym

ekspertem czyli emerytem [....] jestem członkiem od niedawna lokalnej Krajowej

Rady Radiofonii i Telewizji, poniewaŜ tam było akurat zapotrzebowanie na to, co

mam do powiedzenia, no ale to jest właśnie 800 kilometrów od Warszawy.

Tutaj była mowa o tym, Ŝe foresight to jest nie tylko przewidywanie, ale takŜe

kształtowanie przyszłości; ja jeszcze ponad rok temu usiłowałem kształtować

przyszłość, byłem autorem projektu strategii państwa w dziedzinie elektronicznych do

roku 2020. Oczywiście trzeba wyjątkowej bezczelności, Ŝeby formułować strategię do

roku 2020, ale zakładaliśmy periodyczne aktualizacje. No i zgodnie z tym co, prawda,

znamy, poprzedni rząd w ostatnich tygodniach swojego istnienia, bodaj 11 września

– to nie jest dobra data dla podejmowania jakichkolwiek działalności - rozpatrywał tę

strategię. Postanowił jej nie przyjmować, bo był, Ŝe tak powiem, umierający;

zarekomendował to następnemu rządowi, a następny rząd miał inne tematy.

Byłem takŜe odpowiedzialny za sprawę cyfryzacji; byliśmy o dosłownie o godziny od

ogłoszenia konkursu na pierwszy multipleks, no, ale nowy rząd miał inne pomysły,

właśnie one zaczęły się ujawniać. List intencyjny między Telewizją Polską, Polskim

Radiem i Polkomtelem, który nie ma Ŝadnego zaplecza, Ŝeby stworzyć sieć

nadajników pierwszego multipleksu; no i właśnie wczoraj czytałem, Ŝe powstała

grupa robocza tych trzech partnerów, którzy zastanawiają się, czy doprosić innych

partnerów. Ale jak postanowią, Ŝe nie doproszą, to moŜemy proszę państwa

przewidzieć kres rządom obecnej formacji, poniewaŜ z momentem wyłączenia

transmisji analogowej, jeŜeli na rynku będą dostępne dekodery pozwalające odbierać

jedynie te same programy, co przed rokiem osiemdziesiątym dziewiątym, to myślę,

47

Ŝe fala wzburzonych i rozwścieczonych Polaków ruszy na Warszawę, Ŝeby, Ŝe tak

powiem, połoŜyć kres temu typu działaniom.

Ja chciałem powiedzieć, Ŝe bardzo mnie cieszy holistyczne podejście tutaj

reprezentowane. Od wielu lat jestem obserwatorem dyskusji o społeczeństwie

informacyjnym, gdzie prym wiodą telekomunikanci i informatycy, którzy w ogóle nie

zwracają uwagi na media: radiofonię, telewizję, prasę itd., natomiast o

społeczeństwie informacyjnym nie moŜna w ogóle mówić w kategoriach wyłącznie

technologii i to niektórych technologii, trzeba mówić w sposób właśnie holistyczny.

Chciałem powiedzieć, Ŝe jak... ja naleŜę do panelu Nowe Media – ten panel chyba

jeszcze nie zaczął działalności, albo ja jeszcze o czymś nie wiem – jak zobaczyłem

zakres, którym mamy się zajmować, tam między innymi było właśnie radio i

telewizja, to lekko się zdziwiłem bo radio ma osiemdziesiąt parę lat, a telewizja

siedemdziesiąt parę lat; ale doszedłem do wniosku, Ŝe jest to uzasadnione,

poniewaŜ cyfryzacja właśnie zamienia wszystkie istniejące media w nowe media,

tzn., nadaje im charakter interaktywności, multimedialności, nadaje im połączenie...

znaczy umoŜliwia im łączenie komunikowania czy komunikacji masowej z

komunikacją interpersonalną i w tym sensie wszystkie media – takŜe zresztą

skądinąd łącznie z prasą, która przenosi się do internetu – nabierają charakteru

nowych mediów, linearnych, nielinearnych jednocześnie, działających w skali

globalnej, działających takŜe w skali indywidualnej. Zatem jest to jak najbardziej

uzasadnione.

Jednocześnie oczywiście zmiana wynikająca z konwergencji, zmiana wynikająca z

cyfryzacji, która jest siłą napędową, w sensie technologicznym, konwergencji,

sprawia, Ŝe musimy zacząć redefiniować media. Musimy je zacząć redefiniować po

pierwsze z punktu widzenia ich umiejscowienia w społeczeństwie; posługując się

starą terminologią, media nie są tylko częścią nadbudowy, prawda, a tak są

traktowane ciągle jeszcze w... przez kolejne polskie kolejne rządy. Nie wiem czy

Państwo jeszcze pamiętacie przyjęty przez poprzedni rząd Narodowy Plan Rozwoju

bodaj do 2017; szukałem tam hasła telewizja korzystając z udogodnień

technologicznych. Znalazłem hasło telewizja jedynie w dwóch momentach: tam gdzie

była mowa o propagowaniu Narodowego Programu Rozwoju Polski, czyli telewizja

była traktowana jako środek informacji i propagandy, prawda; i w pewnym zakresie

tam gdzie była mowa o budowaniu zaplecza dla telewizji cyfrowej, czyli zaplecza

technologicznego, sieci, komunikacji elektronicznej. Telewizja jako czynnik rozwoju,

48

jako element rozwoju nie był wymieniony w tym planie nawet tam, a był taki rozdział

o społeczeństwie obywatelskim. Nawet w zakresie społeczeństwa obywatelskiego

nie widziano roli telewizji w budowaniu tego społeczeństwa obywatelskiego; to jest

po prostu ślepota straszliwa.

Zatem musimy dostrzegać po pierwsze, Ŝe media stają się częścią gospodarki i tym

samym przechodzą właśnie z nadbudowy do tak zwanej bazy ekonomicznej

społeczeństwa, co oczywiście zmienia daleko... w bardzo powaŜny sposób ich

funkcje społeczne, a takŜe politykę medialną – to jest z kolei jeszcze jeden temat

kompletnie nieistniejący w Polsce, polityka medialna, nie wiadomo, co to jest. Taką

anegdotę przypomnę, jak pani Jakubowska była pytana przez Jana Rokitę, na

podstawie jakiej to polityki, jakiego dokumentu strategicznego planowano te, przepisy

antykoncentracyjne, pani Jakubowska powiedziała z dumą: moja partia i mój rząd nie

uprawiają Ŝadnej polityki medialnej, u nas polityką medialną zajmują się rzecznicy

prasowi; bo ona tak rozumiała politykę medialną, prawda, tak.

Zatem oczywiście konwergencja powoduje, Ŝe polityka medialna staje się takŜe

polityką gospodarczą, elementem polityki gospodarczej. Polityka wobec mediów

musi wyjść poza dotychczasowe rozumienie, bardzo wąskie, ale takŜe media muszą

być zdefiniowane z punktu widzenia na zupełnie nowych polach, na zupełnie nowych

platformach. Dlatego między innymi Unia Europejska starą dyrektywę o telewizji bez

granic przemianowuje na dyrektywę o audiowizualnych usługach medialnych

świadczonych za pomocą bardzo róŜnych platform i w związku z tym ta nowa

dyrektywa będzie dotyczyć zarówno IPTV jak i mediów nielinearnych, internetu w

takim zakresie, w jakim on słuŜy do przekazywania treści medialnych. Zatem media

się bardzo rozszerzają.

Konwergencja ma oczywiście bardzo daleko idące konsekwencje społeczne,

poniewaŜ interaktywność, o czym bardzo dobrze wiemy, powoduje, Ŝe kaŜdy

dotychczasowy widz i słuchacz, odbiorca staje się potencjalnym nadawcą, bądź

rzeczywistym nadawcą. Mimo Ŝe zakres aktywnego uczestnictwa w tzw. user

generated content jest niewielki, Amerykanie – widziałem jakieś takie badania -

oceniają, Ŝe zaledwie 15 % uŜytkowników internetu to są ludzie gotowi przyczyniać

własne treści; niemniej to, co się nazywa semiotyczną demokracją, co ma daleko

idący wpływ na w ogóle proces demokratyczny, proces polityczny jest zjawiskiem

przybierającym na sile, od czego zresztą dzisiaj zacząłem, poniewaŜ to, co zostało

49

usunięte z medium linearnego, zostało przeniesione i ta treść będzie dostępna tym,

którzy mają odpowiedni sprzęt, będzie dostępna w inny sposób.

Oczywiście, my nie wiemy jak media się będą rozwijać, tworzone są rozmaitego

rodzaju wizje wielo scenariuszowe; w 2002 roku Komisja Europejska zapytała firmę

Arthur Andersen właśnie o jakby stworzenie takiej wizji wpływu technologii na media;

bardzo niedawno temu brytyjskie Ministerstwo – i proszę posłuchać nazwy – Kultury,

Mediów i Sportu, takie oni widzą połączenie, teŜ zapytało jakiegoś lokalnego

eksperta jak on przewiduje rozwój mediów. On stworzył cztery scenariusze, Ŝałuję,

Ŝe nie pamiętam czwartego, ale trzy pamiętam. Jeden to jest scenariusz stagnacji:

on przewiduje, Ŝe jeŜeli by nastąpił jakiś regres gospodarczy, no to wtedy nowe

technologie cyfrowe nie będą się rozpowszechniać. Scenariusz konsolidacji czyli

daleko idącej koncentracji kapitału w mediach, opanowanie całego rynku światowego

przez kilka korporacji. No i jest scenariusz transformacji czyli daleko idącego

upowszechnienia mediów elektronicznych, cyfrowych dzięki czemu no... spadłby w

bardzo... w bardzo duŜym stopniu udział mediów linearnych w upowszechnianiu

treści, natomiast upowszechniła by się właśnie dostęp do treści taki jaki znamy w

internecie, nielinearny, bardzo wielu nadawców, bardzo wielu zatomizowanych

odbiorców. To moŜe mieć z kolei bardzo daleko idące konsekwencje społeczne

dlatego, Ŝe to co media dotychczasowe, prasa, zwłaszcza radio i telewizja, były

jednak taką siłą jednoczącą społeczeństwa, jednoczącą państwa narodowe; jeŜeliby

zabrakło tej siły czyli pola wspólnego doświadczenia, pola wspólnej wiedzy, pola

wspólnych przeŜyć, które wiąŜemy z rozmaitymi wydarzeniami w Ŝyciu społecznym i

w Ŝyciu sportowym – nie oszukujmy się, prawda, ktoś kiedyś powiedział, Ŝe Europa

będzie miała wspólną toŜsamość dopiero w momencie, gdy powstanie jedna

europejska druŜyna piłki noŜnej i wszyscy mecze tej druŜyny będą przeŜywać tak jak

mecze swoich druŜyn narodowych, dopiero wtedy naprawdę powstanie Europa.

Zatem moŜliwości, to zresztą o czym była mowa, o segmentacji, fragmentaryzacji

społeczeństwa, jakby lokowania toŜsamości nie w społeczeństwie, w państwie

narodowym tylko gdzieś, w jakiejś części internetu gdzie człowiekowi się podoba

przebywać; to moŜe mieć daleko idące skutki dla społeczeństwa, dla państwa, dla

systemu demokratycznego, dla organizacji społecznej.

Zatem kończąc – nie przewidywałem, Ŝe zostanę wywołany do głosu. Kończąc to

wystąpienie chciałem powiedzieć, Ŝe właśnie musimy wywaŜyć, jaka jest proporcja

pomiędzy polityką państwa a procesami oddolnymi czyli zachowaniem się jednostek,

50

zachowaniem się przedsiębiorstw, zachowaniem się gospodarki w budowie

społeczeństwa informacyjnego, w tworzeniu i rozpowszechnianiu nowych technologii.

JeŜeli mamy do czynienia w tej chwili z ekipą rządową, która w ogóle nic nie rozumie

o co chodzi, jeśli idzie o nowe technologie i nie chce zrozumieć, no, to być moŜe

naleŜy postawić na te procesy oddolne, poniewaŜ one jak dotychczas no, nieźle się

sprawdzają przy braku kompletnym polityki państwa na rzecz społeczeństwa

informacyjnego. To co pan profesor cytował, zainteresowania władz Polski w

dziedzinie informatyzacji, no bierze się po prostu z tego, Ŝe dział informatyzacji został

przeniesiony do MSWiA, w związku z tym....

Profesor ?

Bardzo szczególne umiejscowienie.

dr Jakubowicz

Szczególne umiejscowienie. W związku z tym zajmuje się nie informatyzacją kraju,

tylko informatyzacją administracji.

Profesor ?

Inny priorytet, niefunkcjonalny.

dr Jakubowicz

I zupełnie inny priorytet, prawda. I w związku z tym, Ŝe nigdy w Polsce nie było

polityki audiowizualnej, nigdy w Polsce nie było polityki medialnej, nigdy teŜ w Polsce

nie teŜ było polityki pro społeczeństwa informacyjnego, no, a jednak procesy

zachodzą, procesy zmiany zachodzą, to być moŜe naleŜy się wyzbyć takiego

zauroczenia władzą państwową i postawić na inne czynniki rozwojowe.

Dziękuję bardzo.

51


Bardzo uprzejmie dziękuję. Nie był Pan doktor uprzedzony, o tym, Ŝe zostanie

poproszony o wypowiedzenie swoich uwag, ale dobrze się stało, Ŝe został Pan do tej

tablicy wywołany.

JeŜeli mamy jakieś pytanie, jakąś kwestię, którą warto by teraz podnieść krótko, to

bardzo uprzejmie proszę; a poza tym wiem, Ŝe mamy tam wykres...

JeŜeli spojrzą Państwo na ten wykres, i tam moŜna karteczkę z hasłem jakimś

wpisać, hasłem typu jaka technologia, jakie ma moŜliwości, a jak... a druga

współrzędna, są dwie współrzędne....

No to spójrzcie państwo i swoje pomysły, to bardzo byłoby dobre, gdy Państwo

chcieli swoje pomysły tam pomieścić.

Czy mamy jakąś ciekawą, krótką kwestię, którą warto by się teraz podzielić?..... Jeśli

nie, to ogromnie dziękuję Państwu prelegentom, jeśli wolno mi tak powiedzieć?

Dziękuję Państwu za wysłuchanie tych uwag. Bardzo proszę o pomysły jakichś

pomieszczenie na rzeczonym wykresie, zobaczymy co z tym dalej organizatorzy

zrobią.

Dziękuję bardzo, zapraszam na zupę, mam nadzieję Ŝe ciepłą.

52

Protokół z seminarium Foresightu Narodowego


Panel ZrównowaŜony Rozwój


Proszę Państwa, proponuję następujący tryb: analiza PEST, czyli polityczna,

ekonomiczna, społeczna i technologiczna; czyli zaczynamy od wystąpienia

politologicznego, wizja politologiczna Polski do roku 2020 i później stopniowo...

ekonomiczna - pan profesor Kotyński, później społeczna – pan profesor Wesołowski

i pan profesor Tadeusiewicz, który troszeczkę ma wątpliwości, bo mówi, Ŝe lepiej by

się czuł w polu ICT, ale liczymy tutaj na Pana kompetencje.

N sali mamy przedstawiciela pola badawczego ZrównowaŜony Rozwój i

Problematyka Ekologiczna, jak dokładnie brzmi nazwa, pani doktor?

Pani doktor ?

ZrównowaŜony Rozwój Polski


ZrównowaŜony Rozwój Polski. Szefem panelu badawczego jest pan profesor

Mazurkiewicz, który jest zagranicą, ale pani reprezentuje ten blok...

Pani doktor ?

Oczywiście.


Jak Państwo by potrzebowali informacji jaki stan jest prac, to tutaj pani doktor

ma wszelkie kompetencje…

Teraz porządek będzie następujący: kaŜda z osób ma dziesięciominutowe

wystąpienie. Później dyskusja z sali, i później jest ten road mapping przy wyjściu -

naklejanie tych karteczek, to jeszcze tam organizatorzy pomogą Państwu to

zorganizować…

53

prof. Edmund Wnuk-Lipiński

Proszę Państwa, jesteśmy wszyscy za tym stołem strasznie zdezorientowani,

poniewaŜ nie ma Przewodniczącego obrad, w związku z tym nie wiem, jak sobie

poradzimy, ale moŜe jakoś sobie poradzimy. Wziąłem mikrofon jako pierwszy

dlatego, Ŝe kwestie polityczne czy wizja polityczna miała być porządkiem tych

naszych rozwaŜań, a być moŜe i fantazji na temat przyszłości, i ma to trwać około

dziesięciu minut. Jestem w pewnym kłopocie, i Włodku, mam nadzieję, Ŝe mi

wybaczysz, Ŝe będę sięgał do spraw społecznych, bo mówienie o polityce i wizji

politycznej bez odniesienia ich do potencjalnych zmian społecznych jest trochę

zwieszone w próŜni, więc będę równieŜ do tych zmian społecznych o których myślę,

Ŝe mogą nastąpić, będę się odwoływał.

Proszę Państwa, patrzę na ankietę, którą wypełniłem dla tego programu

badawczego, i chcę

właśnie wytłumaczyć

się z odpowiedzi,

które w tej ankiecie

dałem i myślę, Ŝe to

będzie najkrótszy i

najbardziej lapidarny

sposób wprowa-

dzenia w to co myślę

o przyszłym rozwoju

politycznym Polski.

Przede wszystkim

czynniki, które wydają

mi się najistotniejsze,

jeśli chodzi o to jaka

Polska pod względem politycznym będzie za te trzynaście lat. I znów kaŜdy z tych

czynników moŜe przybierać róŜne wartości i ocena prawdopodobieństwa, Ŝe

przybierze jedną albo drugą wartość to oczywiście jest ocena czysto intuicyjna, bo

Ŝadnych twardych danych na ten temat mieć w sposób oczywisty nie moŜemy.

Panel Zrownowazony Rozwoj,sala nr 1

54

Przetrwa państwo narodowe wówczas, kiedy będzie silnym aktorem sceny globalnej i sceny europejskiej, jeśli chodzi o państwa europejskie. I dla Polski to jest właściwie być albo nie być, dla Polski jako państwa i dla Polski jako narodu. Bo jeŜeli zamkniemy się w formule suwerenności i w formule racji stanu i w formule interesów narodowych rozumianych czysto partykularnie, to będziemy wyłącze-ni z procesów ogólnoeuropejskich i procesów globalnych, które będą się toczyć bez nas; a zatem jak będą się toczyć bez nas, będą w pewnym sensie toczyć się przeciwko nam. (…) Więc albo będziemy współgos-podarzami tej struktury, albo będziemy jej klientami.


Pierwszym czynnikiem, który wydaje mi się waŜny, to sposób budowania

naszego niepodległego państwa, czy będzie to państwo zdecentralizowane czy

państwo scentralizowane. Ten model

państwa, który przewaŜy w

najbliŜszych latach, a być moŜe

zadecydują o tym juŜ najbliŜsze

wybory do parlamentu, będzie

równieŜ rzutował na wiele innych

spraw, przede wszystkich na nasze

miejsce w Europie, na nasz stosunek

– mówię nasz w sensie naszych...

naszej elity, która będzie formować

rząd – będzie rzutował na nasz

stosunek do Unii Europejskiej, do

procesu integracji europejskiej, ale

takŜe będzie rzutował na to jak

rozwijać się będzie społeczeństwo

obywatelskie w Polsce. OtóŜ tutaj,

widzimy to zresztą juŜ w czasie

sporów trwających miedzy dwoma

głównymi partiami politycznymi w

Polsce, Polska trochę podzieliła się na dwa zasadniczo odmienne myślenia o

państwie, o naszym państwie niepodległym. Pierwsze myślenie nawiązuje do

dziewiętnastowiecznego, dzisiaj w dobie globalizacji, a zwłaszcza w dobie integracji

europejskiej, archaicznego myślenia o państwie w kategoriach, które jeszcze w XVII

wieku sformułowano w traktacie westfalskim. Ten model westfalski ma juŜ bardzo

niewiele państw na świecie, tak definiuje suwerenność państwa i tak definiuje rolę

państwa jak w tym traktacie; no a widać Ŝe w Polsce istnieją bardzo powaŜne i siły

polityczne i bardzo powaŜna baza społeczna do właśnie takiego myślenia o państwie

jako pewnej autarkicznej całości, dla której całe otoczenie społeczne, które nie

mieści się w państwie jest otoczeniem zewnętrznym.

Drugi model myślenia o państwie to myślenie o państwie jako pewnej funkcjonalnej

całości, która... której charakter oczywiście będzie się zmieniał w zaleŜności od

funkcji jaką ta całość ma spełniać, i on się zmienia. MoŜe nie byłbym tak odwaŜny,

55

aby powiedzieć, Ŝe w ciągu najbliŜszych dekad państwa narodowe w takim kształcie,

w jakim znamy je nawet dzisiaj, zanikną; myślę, Ŝe tak się nie stanie. Jest wiele

powodów, nie będę ze względu na ograniczony czas rozwijał tych... objaśniał tych

powodów dla których sądzę, Ŝe państwo narodowe przetrwa, ale na pewno nie

przetrwa ono w formule zapisanej w traktacie westfalskim w XVII wieku i nie przetrwa

w formule myślenia o państwie w kategoriach dziewiętnastowiecznych. Przetrwa

państwo narodowe wówczas, kiedy będzie silnym aktorem sceny globalnej i sceny

europejskiej, jeśli chodzi o państwa europejskie. I dla Polski to jest właściwie być

albo nie być, dla Polski jako państwa i dla Polski jako narodu. Bo jeŜeli zamkniemy

się w formule suwerenności i w formule racji stanu i w formule interesów narodowych

rozumianych czysto partykularnie, to będziemy wyłączeni z procesów

ogólnoeuropejskich i procesów globalnych, które będą się toczyć bez nas; a zatem

jak będą się toczyć bez nas, będą w pewnym sensie toczyć się przeciwko nam.

Dlatego włączanie się w te procesy, zwłaszcza w procesy europejskie, jest zmianą

naszego myślenia o takiej całości, jaką jest Unia Europejska, z myślenia które

obecnie dominuje w klasie politycznej, Ŝe jest to pewna struktura, która... z której

mamy coś wycisnąć, ale tak naprawdę my do tej struktury nie będziemy nic wkładać,

i nie chodzi o składkę finansową, tylko chodzi o kształtowanie tej struktury, bo ona

teŜ znajduje się w pewnym momencie na rozstajach i teŜ nie wiadomo, jaka Unia

Europejska będzie w stosunkowo niedalekiej przyszłości, a na pewno w

perspektywie roku 2020.

Więc albo będziemy współgospodarzami tej struktury, albo będziemy jej klientami

[....] tak bardzo silny. JeŜeli formuła państwa zwycięŜy - i to juŜ w najbliŜszych

wyborach – zwycięŜy formuła państwa scentralizowanego, pewnego rodzaju bardzo

miękkiego państwa autorytarnego, to upatruję tutaj bardzo duŜe niebezpieczeństwa i

zagroŜenia dla miejsca Polski w tych coraz bardziej integrujących się i coraz bardziej

zglobalizowanych strukturach ponad narodowych. Staniemy się po prostu...

będziemy marginalizowani albo automarginalizować się będziemy w tej najbliŜszej

przyszłości.

Drugi czynnik o którym chciałem dwa słowa powiedzieć, to stabilność systemu

demokratycznego. Zwłaszcza wśród studentów widzę pewne, pewne myślenie o

demokracji, które jest w moim przekonaniu groźne. OtóŜ demokracja jest traktowana

jako coś danego i coś, co zawsze będzie. Co nie jest prawdą; świat zna mnóstwo

przypadków, i to nie tylko w XIX wieku ale równieŜ w XX, a moŜe przede wszystkim

56

w XX wieku, kiedy mieliśmy cofanie się fali demokratyzacji i kiedy demokracje

zamieniały się w ustroje autorytarne, a niekiedy nawet w totalitarne. Demokracja jest

takim chwiejnym systemem, który ciągle wymaga umocnienia, umocnienia przede

wszystkim od strony społecznej – pewnie będzie mówił o tym szerzej profesor

Wesołowski – ale przede wszystkim od strony postaw obywatelskich i kultury

politycznej.

Więc jaka będzie stabilność systemu demokratycznego w Polsce? JeŜeli popatrzymy

na dotychczasowe 17 lat, to widzimy, Ŝe na początku transformacji akceptacja dla

reguł demokratycznych i akceptacja dla elit politycznych wyłonionych w procesie

demokratycznym były bardzo blisko siebie. W miarę postępów transformacji te dwa

typy akceptacji rozjeŜdŜały się, tzn. cały czas przez te minione 17 lat była

większościowa akceptacja dla reguł demokratycznych, ale akceptacja dla

wyłonionych w sposób demokratyczny elit politycznych bardzo silnie fluktuowała i w

związku... to jest zrozumiałe oczywiście, i to było w związku z tym, co się nazywa

government perfomance: jeŜeli źle się oceniało aktualny rząd, to źle się równieŜ

oceniało się realny wariant demokracji, który funkcjonuje w naszym kraju. Czyli:

zasady demokratyczne – duŜa akceptacja, większościowa; realny wariant

demokracji, którego ludzie doświadczają w Ŝyciu codziennym na ogół był oceniany

bardzo krytycznie. [Klingemann?] ten typ rozjeŜdŜania się akceptacji dla ogólnych

zasad i braku akceptacji dla empirycznie obserwowanego wariantu demokracji

nazywał postawą krytycznych demokratów; i ona nie jest groźna dla demokracji.

Groźne dla demokracji jest to, Ŝe – jak powiedziałem wcześniej - akceptacja dla reguł

demokratycznych ma charakter większościowy, tzn. większość populacji akceptuje te

reguły, ale nie jest to większość bardzo bliska stu procentom, jest to 60, czasami

nawet poniŜej 60 procent. Jak wynika równieŜ z badań socjologicznych, w Polsce

istnieje rozproszony segment społeczeństwa dla którego wolność jest cięŜarem; dla

którego wolność nie jest definiowana w kategoriach opportunity, w kategoriach

szans, w kategoriach moŜliwości tylko w kategoriach obciąŜenia, bo trzeba brać

odpowiedzialność za swoje własne decyzje i trzeba ponosić ryzyko. Te dwa czynniki

są nieodłączną częścią wolności, wolność bez ryzyka nie istnieje. No i ten potencjał

autorytarny, jeśli moŜna tak w skrócie powiedzieć, on był obecny w naszym

społeczeństwie cały czas, tylko on był w rozproszeniu. Mam takie wraŜenie, Ŝe w

obecnych... w ostatnich latach ten potencjał autorytarny zaczyna się integrować i

zaczyna być powaŜnie brany pod uwagę przez polityków, którzy są bardzo wyczuleni

57

Niestabilność reguł gry, a zwłaszcza niestabilność prawa, i wzajemna niespójność róŜnych regulacji prawnych ma bardzo szkodliwy wpływ na jakość demokracji, na to się nazywa kulturą polityczną i generalnie na rządy prawa.


na bazy społeczne do których ewentualnie mogliby się odwoływać i mobilizować

poparcie dla siebie. I nie jest to mały potencjał, on właśnie sięga od 25 do 30, a w

niektórych łagodniejszych wersjach autorytaryzmu, np. dopuszczających na jakiś

czas zawieszenie reguł demokratycznych, on moŜe sięgać nawet czterdziestu

procent naszego społeczeństwa, więc to jest bardzo duŜo. I to są bardzo aktualne

dane.

Więc kiedy myślę o perspektywie przyszłościowej, o stabilności systemu

demokratycznego, to jestem umiarkowanym optymistą – pod warunkiem, Ŝe w

najbliŜszym czasie nie będzie jakiegoś bardzo wyraźnego zwrotu... profesor

Wesołowski mówił o tym, Ŝe w polityce czy w wyborach ludzie bardzo często

posługują się zamiast rozumem uczuciami, emocjami, właśnie jeŜeli nie będzie

jakiegoś spektakularnego, duŜego wydarzenia które skieruje emocje właśnie w

kierunku rozwiązania o charakterze autorytarnym.

Kolejny czynnik polityczny czynnik, który będzie decydował o tym jaka Polska będzie

w ciągu najbliŜszych trzynastu lat, to stabilność reguł gry. Trudno wymagać

stabilności reguł gry w momencie

procesów transformacyjnych, bo te

reguły gry teŜ się stają, właśnie w

ramach tych procesów, ale myślę, Ŝe

politycy nie zdają sobie sprawy z wagi

stabilności reguł gry dla

funkcjonowania systemu społecznego

i kaŜdy z nich ma ambicje, aby te

reguły gry jakoś przykrawać na swoją

własną, czy ideologiczną czy choćby

tylko pragmatyczną, modłę. Niestabilność reguł gry, a zwłaszcza niestabilność

prawa, i wzajemna niespójność róŜnych regulacji prawnych ma bardzo szkodliwy

wpływ na jakość demokracji, na to się nazywa kulturą polityczną i generalnie na

rządy prawa.

Postęp integracji europejskiej, myślę, Ŝe on będzie przyspieszał raczej niŜ zwalniał i

z punktu widzenia polskiego jest to niezwykle waŜny proces, który łączy się z

odpowiedzią na to, jak rozstrzygniemy ten pierwszy czynnik, czyli czym będzie nasze

państwo w najbliŜszych latach. OtóŜ albo moŜemy być częścią tego procesu, albo

moŜemy być zmarginalizowani i ten proces toczyć się będzie obok nas. O tym teŜ w

58

Jak wynika równieŜ z badań socjologicznych, w Polsce istnieje rozproszony segment społeczeństwa dla którego wolność jest cięŜarem; dla którego wolność nie jest definiowana w kategoriach opportunity, w kategoriach szans, w kategoriach moŜliwości tylko w kategoriach obciąŜenia, bo trzeba brać odpowiedzialność za swoje własne decyzje i trzeba ponosić ryzyko.


moim przekonaniu zadecydują – bo to jest bardzo waŜny wybór polityczny – o tym

teŜ zadecydują Polacy w najbliŜszych wyborach.

I wreszcie, ostatni czynnik, który na... o którym juŜ mówiłem wcześniej, społeczna

baza dla sił autorytarnych i radykalnych. Myślę, Ŝe to – jak wynika zresztą z danych

socjologicznych – rozmiar tej

społecznej bazy sił autorytarnych i

radykalnych uzaleŜniony jest od kilku

społecznych właśnie cech naszego

społeczeństwa: od poziomu

wykształcenia, poziomu wiedzy, tego

jak duŜa jest populacja ludzi

zmarginalizowanych i wykluczonych,

od poziomu bezrobocia, od ogólnego

poziomu Ŝycia, ale o tym zapewne

będzie mówił równieŜ pan profesor

Wesołowski.

śeby juŜ nie przedłuŜać na tym zakończę, dziękuję.

Profesor ??

Dziękuję. Ja nie wiem, czy nie powinien pan profesor moŜe jako drugi?


Ja moŜe parę ogólnych rzeczy dodam.

Więc pierwsza sprawa jest taka, Ŝe ja chciałbym być takim głosem sceptycyzmu w

zakresie podstawowego pojęcia naszego spotkania, to znaczy zrównowaŜonego

rozwoju. OtóŜ ja uwaŜam, Ŝe my tym pojęciem się posługujemy kompletnie

niesłusznie. Mianowicie w językach tak zwanych zachodnich, po angielsku, są dwa

pojęcia: balanced developement to jest zrównowaŜony rozwój i sustainable

development to jest trwały rozwój. OtóŜ u nas w Polsce dokonano naukowej i

politycznej manipulacji, mianowicie te wszystkie dokumenty unijne i tam inne, które

mówią o sustainable development przekłada się jako zrównowaŜony rozwój. To jest

nieprawda, bo na Zachodzie dawno zarzucono termin balanced development. OtóŜ

ja twierdzę, proszę Państwa, Ŝe kaŜdy rozwój w swojej istocie jest niezrównowaŜony;

59

OtóŜ u nas w Polsce dokonano naukowej i politycznej manipulacji, mianowicie te wszystkie dokumenty unijne i tam inne, które mówią o sustainable development przekłada się jako zrównowaŜony rozwój. To jest nieprawda, bo na Zachodzie dawno zarzucono termin balanced development. OtóŜ ja twierdzę, proszę Państwa, Ŝe kaŜdy rozwój w swojej istocie jest niezrównowaŜony; innego rozwoju w ogóle ni ma. To są wszelkie złudzenia; rozwój jest z istoty swojej niezrównowaŜony…


innego rozwoju w ogóle ni ma. To są

wszelkie złudzenia; rozwój jest z istoty

swojej niezrównowaŜony… ja uwaŜam,

Ŝe Francuzi mają rację, wprowadzając

pojęcie [developement durable?]. I to jest

słuszne. OtóŜ my musimy teŜ w Polsce

zarzucić ten termin mylący rozwój

zrównowaŜony i wprowadzić termin

rozwój trwały. I oczywiście pozytywne te

elementy, które są w dyskusji,

mianowicie, Ŝe rozwój to jest nie tylko

rozwój gospodarczy, ale równieŜ

ekologiczny i społeczny, to jest w tym

podtrzymany, ale odrzucony jest mit, Ŝe

rozwój jest zjawiskiem zrównowaŜonym.

Bo zawsze, proszę Państwa, jeŜeli jakieś jest zjawisko A, B i C w roku tam x, to x

plus 10 następuje i proporcje między A, B i C po dwudziestu latach są inne, a rozwój

zrównowaŜony zakłada to, Ŝeby proporcje były stałe. [ktoś niezidentyfikowany cicho:

Tak]. Czyli, czyli.... czyli to jest proszę Państwa pierwsza uwaga... tego...

Teraz druga uwaga jest taka, Ŝe to co powiedział pan profesor Lipiński o scenie

polskiej, to znaczy demokracja versus autorytaryzm, jest aktualne w scenie globalnej

na niespotykaną [....?] skalę. OtóŜ proszę Państwa, wydaje mi się, Ŝe teraz w XXI...

Ŝe konfrontacja komunizmu z liberalnym kapitalizmem, konfrontacja Imperium

Sowieckiego z Amerykanami to jest małe piwo w stosunku do konfrontacji między

Chinami a Stanami Zjednoczonymi i w ogóle cywilizacją atlantycką. To jest

konfrontacja... dlatego Ŝe... przy całym zbrodniczym charakterze nazizmu i

komunizmu, to to były konflikty wewnątrz cywilizacji atlantyckiej; Hitler, Stalin, i tak

dalej, to były płody cywilizacji atlantyckiej. Natomiast teraz mamy... Chińczycy

wprowadzają, proszę Państwa, zupełnie inny układ.

I teraz co się dzieje, proszę Państwa, otóŜ autorytaryzm chiński wprowadza myślenie

strategiczne na niespotykaną skalę; Chińczycy są jedyni na świecie, którzy mają

rozrysowany na deskach 2050, tam jest dokładny plan. Unia Europejska, proszę

Państwa... jest bardzo ciekawe zjawisko: dlaczego Unia Europejska, która jest

niewątpliwie zbiorem ludzi bardzo kompetentnych; ta biurokracja, o której się tak

60

narzeka, przecieŜ to jest wspaniała biurokracja w Brukseli, tam jest masa ludzi

bardzo inteligentnych, wspaniałych. Ale... Unia Europejska tylko mówi o tym, Ŝe my

musimy mówić o Europie 2050, natomiast... pełnego studium Europy 2050 ni ma.

Dlaczego nie ma: czy Europa nie ma kompetencji? Nie, ma kompetencje, ale nie ma

odwagi, Ŝeby narysować Europę 2050, nie ma odwagi moralnej, Ŝeby spojrzećw

oczy... Proszę Państwa, obraz Europy to jest taki obraz: na Titanicu, proszę

Państwa, w sali balowej, proszę Państwa, obradują panowie Unii Europejskiej,

proszę Państwa, i nie moŜna mówić o jednym: Ŝe woda jest juŜ na sali balowej i buty

są juŜ mokre. OtóŜ buty Unii Europejskiej są mokre, proszę Państwa, i o tym trzeba

mówić. I dlatego ja właśnie chciałbym to podkreślić, Ŝe trzeba...

I teraz jest taka historia: Chińczycy reprezentują autorytaryzm, nasze tradycje

europejskie reprezentują liberalną demokrację tak czy inaczej... to jest niewaŜne... i

proszę Państwa, Chińczycy teraz rzucają.... jest jeszcze jedna rzecz, na co zwrócić

uwagę [...?]: czy my zdajemy sobie sprawę, Ŝe Chińczycy, proszę Państwa,

zorganizują i uzbroją Afrykę przeciwko nam? W tej chwili... Ŝe.. Ŝe... groźba ekspansji

myślenia autorytarnego, imperialnego Chin na, na Afrykę jest ogromna, a dynamika

demograficzna Europy jest teŜ ogromna, proszę Państwa, w kaŜdym razie, o co...

jedna... jeszcze młodsi... najmłodsi na tej sali jeszcze zobaczą, proszę Państwa, na

naszych oczach następuje bankructwo Stanów Zjednoczonych jako wygodnego

mocarstwa świata, to jest proces który następuje na naszych oczach; na naszych

oczach następuje proces [wyja?]śniania Chin i to jest proszę Państwa....... natomiast

w Polsce nasze środki masowego przekazu są narzędziem ogłupiania 40

milionowego narodu; nic się nie mówi, ani jednej migawki o Chinach, ani jednej

migawki z Bangloru, o Indiach, nic... poruszamy.. my nic nie wiemy. I tutaj nawiąŜę

do drugiej tezy pana profesora o problem liberalnej demokracji versus autorytaryzm

jest globalnym, nie tylko w Polsce, jest globalnym. Dodam jeszcze jedną rzecz: otóŜ

w roku 1993 w noworocznym wydaniu Economisty ukazała się taka recenzja science

fiction, otóŜ to była recenzja - londyński Economista – z ksiąŜki, która ukazała się w

roku 2992, podkreślam 2992. OtóŜ ta ksiąŜka, 2992, dawała przegląd minionego

tysiąclecia. I proszę państwa, punktem wyjściowym tej ksiąŜki, Ŝe wielkie liberalne

demokracje zmarnowały szansę historyczną, którą było wygranie boju z nazizmem i

z komunizmem. I ta szansa została zmarnowana Ŝeby zrobić... zorganizować lepiej

świat. PrzecieŜ proszę Państwa, właściwie cała transformacja to jest wielka klęska,

proszę państwa, się dokonała, to jest wielka klęska nieumiejętności rozegrania

61

Proszę Państwa, teraz jeszcze jedna rzecz: nam potrzebna jest w Polsce nie tylko europeizacja ale globalizacja myślenia … (…) Unia Europejska to jest taki filtr, który chroni Polskę przed spaleniem naszej skóry przez promienie globalizacji, negatywne promienie i wyłapywanie pozytywnych promieni globalizacji przez nasz organizm.


bankructwa Imperium Sowieckiego dla wielkich demokracji zachodnich, to jest.... to

są... ci sklepikarze nie potrafili tego załatwić, no taka jest prawda.

OtóŜ to jest jedna sprawa. Teraz, proszę państwa, druga sprawa jest taka... o pokoju

Wesfalskim, ja tu mam jeszcze jedną rzecz. OtóŜ dramatem Polski było to, Ŝe

odwróciła się od pokoju.... pokłosia pokoju westfalskiego w tym sensie, Ŝe nie

potrafiła zorganizować nowoczesnego państwa. W momencie kiedy cała Europa,

proszę Państwa, poszła w kierunku organizowania nowoczesnego państwa, Polska

zaczęła od liberum veto cztery lata później. I, proszę Państwa, rozbiory Polski są

tylko formalnością, upadek Polski dokonał się w roku 48 i 52, potem to jest juŜ tylko

po herbacie. OtóŜ proszę Państwa, jest ciekawe: w momencie gdy na Zachodzie

decydowali się odwrócić od pokoju westfalskiego, to my zdecydowaliśmy się

podtrzymać ten pokój westfalski.


Tak jest .


to juŜ ja nie komentuję. Tam myśmy odwrócili się od pokoju westfalskiego, teraz my

podtrzymujemy pokój westfalski. Ja nie komentuję, bo po co.


Szkoda nerwów.


Proszę Państwa, teraz jeszcze jedna

rzecz: nam potrzebna jest w Polsce nie

tylko europeizacja ale globalizacja

myślenia; to jest gwałtownie potrzebne.

Teraz rzecz ciekawa: ukazała się

ksiąŜka, proszę Państwa, Landesa

„Bogactwa i nędza narodów”

62

Finlandia i Irlandia jeszcze nie były nigdy tak suwerenne i tak potęŜne jak są dzisiaj. I ten, ten spór Ŝe my tracimy suwerenność jest śmiesznym sporem, kompletnie śmiesznym, bo suwerenność my zyskujemy codziennie przy europejskim stole, stole dyskusyjnym, przy europejskim stole decyzji.


przetłumaczona dobrze na język polski. To jest... gdybym ja był ministrem oświaty,

proszę Państwa, to bym kazał Landesa studiować w kaŜdym liceum i na kaŜdym

uniwersytecie. To jest zglobalizowane myślenie o świecie; dam Państwu jeden

przykład. Na początku XX wieku była zagubiona osada, która nazywała się Singapur

i było jedno z najbogatszych państw na świecie, to jest Argentyna; po stu latach jak

to wygląda? Ja dodaję jeszcze, proszę Państwa, Ŝe na początku XX wieku była

wspaniała metropolia nauki, to się nazywał Wiedeń i była wioska nad Pacyfikiem,

która się nazywała Los Angeles, no i jak to wygląda w takich sytuacjach? Myślenie w

kategoriach historii zglobalizowanej jest obowiązkiem nas wszystkich. I tutaj -

właściwie po co jest nam potrzebna Unia Europejska, ja zawsze mówię, Unia

Europejska to jest taki filtr, który chroni Polskę przed spaleniem naszej skóry przez

promienie globalizacji, negatywne promienie i wyłapywanie pozytywnych promieni

globalizacji przez nasz organizm. I po

to krótko mówiąc, nam Unia

Europejska jest potrzebna jako

pewien framework, pewien układ,

który ułatwia nam egzystowanie na

scenie światowej i my musimy z tego

mieć korzystać - z tej Unii. I wobec

tego dalsza rzecz, potrzebna jest

nam silna Unia, proszę Państwa, bo

jeŜeli nie będzie silnej Unii, to

Państwo będą jeszcze buty czyścić

Chińczykom za dwadzieścia lat,

wszyscy razem, tak, to jest... a silna Unia moŜe nas przed tym obronić. I wobec tego

my powinniśmy być wszyscy rzecznikami silnej Unii.

I jeszcze jest jedna rzecz, proszę Państwa, mianowicie taka, Ŝe – w pewnym

sensie... my o tym.... nie zwracamy uwagę codziennie – Ŝe rząd europejski

funkcjonuje. On funkcjonuje w ten sposób, Ŝe odpowiednie generalne dyrekcje Unii,

tam tego tamtego i tamtego, utrzymują codzienny kontakt z odpowiednimi

sektoralnymi ministerstwami u nas w Warszawie czy innych krajach. OtóŜ... ja znowu

nie mówię co się dzieje... otóŜ... czyli krótko mówiąc, nasze ministerstwa branŜowe

są elementem tego stałego kontaktu z Brukselą. I teraz prawdziwa suwerenność

Polski polega nie na tym, Ŝe my się powołujemy na „Potop”, który jest ksiąŜką mojej

63

młodości – ale wydaje się młodzieŜ musi koniecznie czytać Potopu, to jest - ja

musiałem, ale młodzieŜ niekoniecznie. OtóŜ, proszę Państwa - udział w tym

europejskim państwie sieciowym jest... i teraz jakość naszej suwerenności polega

na tym, Ŝe czym lepiej my uczestniczymy w państwie sieciowym... proszę Państwa,

Finlandia i Irlandia jeszcze nie były nigdy tak suwerenne i tak potęŜne jak są dzisiaj. I

ten, ten spór Ŝe my tracimy suwerenność jest śmiesznym sporem, kompletnie

śmiesznym, bo suwerenność my zyskujemy codziennie przy europejskim stole, stole

dyskusyjnym, przy europejskim stole decyzji. Czyli umiejętność zachowywania się

przy europejskim stole podejmowania decyzji jest fundamentem naszej

suwerenności. I tym większa będzie suwerenność, im silniej my będziemy

egzystowali przy tym stole. JeŜeli tego nie będziemy tego potrafili, to proszę

Państwa, nam nikt i nic nie pomoŜe.

I moŜe proszę Państwa- ja nie jestem aŜ takim pesymistą, ja uwaŜam, Ŝe jakikolwiek

będzie wynik tych wyborów, to ja mam nadzieję, Ŝe jednak w dłuŜej perspektywie

czasowej Polska jednak będzie nowoczesnym państwem i w roku 2020 Polska

będzie silnym elementem Unii Europejskiej. I na tym polega mój optymizm.

Oczywiście i waŜne jest to, Ŝeby nasza młodzieŜ nie – bo to jest bardzo groźne

niebezpieczeństwo, Ŝe nasza młodzieŜ nie chce brać udziału w Ŝyciu politycznym,

tylko mówi sobie „my sobie wyemigrujemy” . OtóŜ ja namawiałem na przykład moich

studentów na to, Ŝe... co powinna zrobić polska młodzieŜ. Polska młodzieŜ powinna

zorganizować partię „Młoda Europa” - własną partię polityczną z własną

reprezentacją w Sejmie. Prawdopodobnie taka partia poszłaby... Niemcy juŜ na ten

temat mówią, o młodej Europy - dlatego, Ŝe istniejące struktury polityczne uŜywają

młodzieŜówki...tych młodzieŜówek swoich tylko po to, Ŝe są to dziewczynki i chłopcy

do posyłek w czasie wyborów. To jest istota młodzieŜówki we wszystkich partiach

politycznych, jakie one są to są. Tak, Ŝe mnie się wydaje, Ŝe przyszłość młodzieŜy

między innymi polega na tym... proszę Państwa, w Polsce jest 2 miliony osób

związanych z tym.. z edukacją, dwa miliony. To jest kolosalna siła polityczna, Ŝeby

ona się zorganizowała... I ta siła jest kompletnie rozproszona i kompletnie martwa

politycznie, proszę Państwa.

To tyle. [...]

64

Profesor ?

Proszę Państwa, zostałem wzburzony przez te przemówienia moich

przewodników[!], wzburzony wewnętrznie i chciałbym mówić na wiele tematów, ale

ograniczę się do jednej... do jednego przypisu do przemówienia pana profesora

Kuklińskiego i do pewnej tezy generalnej potem będę nawiązywał w drugim kroku

swoim będę nawiązywał do wystąpienia profesora Lipińskiego. Ten mój przypis, on

dotyczy Chińczyków i róŜnicy między Chińczykami a Europejczykami. Pan profesor

Kukliński słusznie zauwaŜył, bo na pewno to jest fakt twardy, Ŝe Chińczycy mają

rozpisane działania na 50 lat wstecz [śmiech] wprzód, na 50 lat wprzód.


A w tył lat […]

Profesor ?

Tak, bo oni wiedzą jak to było. OtóŜ mają rozpisane działania, stosunkowo

szczegółowe, z punktu widzenia pewnego celu. Profesor Kukliński wyraźnie tego

celu nie wymienił; ja go wymienię i jeśli nie mam racji, to profesor Kukliński mnie

poprawi. Celem tych wszystkich szczegółowych działań razem wziętych jest

stworzenie z Chin potęgi międzynarodowej.


Zgoda, no oczywiście Ŝe tak.

Profesor ?

Tak. OtóŜ...


Gracza globalnego.

Profesor ?

Gracza globalnego.

65


Oczywiście, Ŝe tak.

Profesor ?

OtóŜ chcę zwrócić uwagę, Ŝe jeŜeli jest taki jeden cel, to jest im łatwiej rozpisać

scenariusz jego osiągania. Dlaczego? Dlatego, Ŝe jak jest wielość równoległych

celów, to taki scenariusz jest trudniej napisać. Atrakcyjność cywilizacji europejskiej,

takŜe do tej pory jest postępów, nie wiemy, czy będzie tak dalej, ale redukujmy to do

atrakcyjności cywilizacji europejskiej. OtóŜ ta atrakcyjność polegała na tym, Ŝe

zawsze jej przyświecało wiele celów. Chciała osiągnąć i wolność jednostek i

spójność grup; i bezpieczeństwo jednostek i bezpieczeństwo państw; i

sprawiedliwość społeczną i przedsiębiorczość. I ta wielość równoległych celów

powoduje naszą szczególną sytuację w świecie, być moŜe spowoduje upadek tej

cywilizacji, ja tego nie wykluczam, ale jest atrakcyjnością. Jest atrakcyjnością dla

nas, dla uczestników tej cywilizacji, bo dla Chińczyków nie.

OtóŜ, jeśli spojrzymy na przemiany w Polsce w ostatnich osiemnastu latach, to

widzimy, Ŝe wiele naszych kłopotów bierze się z tej równoległości wyznawanych

wartości i stawianych celów. To, co nas strasznie gnębi i martwi, to jest to co pan

profesor Wnuk-Lipiński powiedział: przy pomocy reguł demokratycznych, które

akceptujemy, wybieramy elity, których nie akceptujemy.


No, kto inny wybiera, a kto inny akceptuje.

Profesor ?

Chcemy przedsiębiorczości od jednostek, ale chcemy równocześnie protekcji

słabych jednostek, protekcji socjalnej. Więc ta róŜnorodność celów staje się jedną z

moŜliwych perspektyw przy pomocy której moŜemy patrzyć na transformację obecną

oraz prognozowanie jakieś naszej polskiej przyszłości, polskiej w ramach Europy,

zakładając, Ŝe Polska integruje się z Europą coraz bardziej. To załoŜenie jest teŜ

wynikiem naszej wartości. MoŜe nie wszyscy je podzielają, no ale załóŜmy, Ŝe jest

66

potęŜna grupa Polaków, która taką wizję Polski w Europie i jedności Polski z Europą

podziela.

OtóŜ w tej perspektywie wielości celów to wynika z politologii i w nauce o

społeczeństwie i strukturach politycznych społeczeństw po Renesansie w Europie –

to jest nasza wiedza politologiczna, nasza wiedza politologiczna to jest europejska

wiedza politologiczna. OtóŜ z tej wizji wynika rzecz taka – jest dla mnie bardzo

waŜna – chcemy, aby system polityczny spełniał następujące warunki, i wtedy

uznamy go za system dobry. Będzie miał wizję średniookresową spełniania celów

powszechnie akceptowalnych, daje się je wyszczególnić, m.in. program Foresight

powinien je wyszczególnić i stopień poparcia dla tej wizji powinien opracować. A więc

system polityczny to ma wizję, jak jej nie ma to nie jest w ogóle wart analiz i

rozwaŜań, bo takiego my nie chcemy co nie ma. Taki system polityczny, który

wykorzystuje wiedzę o polityce i społeczeństwie; maksymalnie wykorzystuje dla

dobra tego społeczeństwa i budowania tej wizji. Wiedza jako jeden z filarów systemu

politycznego. I trzeci filar, bez którego nie ma co mówić o systemie politycznym –

partycypacja obywatelska, artykulacja i partycypacja obywatelska. I to są załoŜenia w

gruncie rzeczy systemu demokratycznego, europejskiego systemu

demokratycznego.

Jesteśmy juŜ bliŜej czym się mamy zajmować w ramach Foresight, jak tworzyć dobrą

wizję celów wspólnych wspólnoty politycznej nazywanej społeczeństwem polskim

albo państwem polskim albo narodem polskim - to w tych rozwaŜaniach jest mniej

więcej to samo. Jest wspólnota polityczna, która ma mieć wizję celów, one mogą być

bardzo zbliŜone do wizji celów innych wspólnot politycznych, np. innych wspólnot

politycznych w Europie. Ale póki ona się chce nazywać wspólnotą polityczną to musi

mieć własne cele, budowane jak – w oparciu o wiedzę o społeczeństwie i

mechanizmach politycznych, a wsparte przez artykulację i partycypację obywatelską.

I to są trzy filary myślenia o polityce myślenia o polityce. I my jesteśmy tak

niezadowoleni z tego, co się w Polsce dzieje, bo nie widzimy ani dobrego budowania

wizji, ani dobrego wykorzystania wiedzy, ani stymulowania partycypacji

obywatelskiej. I dlatego uwaŜamy, Ŝe partie są złe, bo nie czynią Ŝadnego z tych

celów bliŜszymi.

OtóŜ, nie warto tutaj oczywiście przywoływać empirycznej rzeczywistości dnia

dzisiejszego, Ŝe wszystkie spory między politykami dotyczą osób, a nie programów.

Wykorzystanie wiedzy sprowadza się do wykorzystania śledzenia słupków poparcia

67

poszczególnych partii dzisiejszego dnia; słupków poparcia, które mogą się zmieniać,

bo świadomość akurat tego, które partie w Polsce popierać, jest bardzo zmienna.

Wreszcie, nie dostrzegłem, Ŝeby przy pomocy toczącej się kampanii wyborczej,

którakolwiek partia chciała wzbudzać aktywność obywatelską. Więc jesteśmy

niezadowoleni z wszystkich trzech filarów dobrego systemu politycznego, ergo w

historii Europy demokratycznego systemu politycznego. Ja nie chcę wchodzić w to,

jak to się stało i dlaczego to się tak stało; kolega Wnuk-Lipiński wiele rzeczy na ten

temat powiedział, ja je podzielam. Ale problem nasz, Polaków – i to jest takŜe

problem naszego programu Foresight – to jest taki: jak filary wzmacniać, jak je

tworzyć; więcej, dostrzec, Ŝe te filary, to nie są filary, które da się zlać w jeden filar, to

są autonomiczne filary i codzienna troska o ich harmonizację jest jednym z

podstawowych celów dobrze funkcjonującego systemu politycznego. Nie moŜe być

tak, Ŝe tylko się wykorzysta wiedzę i wszystko będzie grało, Ŝe zbuduje się system

celów i wizję programową dla społeczeństwa i wszystko będzie grało, i nie jest teŜ

tak, Ŝe jak się pobudzi obywateli do działania to wszystko będzie grało. W demokracji

rzecz polega na tym, Ŝe to musi być jakoś do siebie przystające, nieustannie

harmonizowane. I stabilność demokracji zachodnich polega na tym, Ŝe oni wymyślili

szereg rozmaitych metod, a nawet trików, jak to harmonizować.

Najbardziej trudne jest oczywiście, i to w okresie transformacji jest szczególnie

trudne, pobudzanie społeczeństwa do racjonalnych działań politycznych i to działań

politycznych, które mają wspólne dobro na celu, a nie partykularne dobra mniejszych

i większych grup społecznych. Ale do tego potrzebne jest pewne załoŜenie myślowe:

jeśli się decyduję w formie propagandy, w formie celów praktycznych, w formie celów

praktycznych złych i dobrych aktywizować społeczeństwo, to trzeba wiedzieć

dlaczego. Ja tutaj studentów uczę ciągle, Ŝeby czytali ksiąŜkę, która jest

przeczytana... przetłumaczona na język polski, jest napisana przez największą sławę

politologii światowej „Demokracja i jej krytycy” Roberta Dahla[?]. Tam jest

sformułowane... tam są sformułowane dwa mocne załoŜenia działania systemu

demokratycznego. Jednym z nich jest, Ŝe trzeba przyjąć, Ŝe kaŜdy obywatel ma

niezłe rozpoznanie co do treści własnych interesów. Bez tego załoŜenia nie ma w

ogóle co mówić o demokracji, bo tylko to załoŜenie moŜe stanowić podstawę

demokratycznego systemu. KaŜdy obywatel wie co robi, tylko Ŝe on moŜe być

czasowo sprowadzony na manowce, czasowo zdemobilizowany.... sprowadzony na

manowce przez polityków, zdemobilizowany przez nędzę w której Ŝyje, ogłupiony

68

przez mass media, których... które ogląda... codziennie wieczorem. OtóŜ rzecz

polega na tym, Ŝe w tym zagroŜeniu, Ŝe kaŜdy obywatel wie jakie są jego interesy – i

to trzeba przyjąć za najtwardsze datum w polityce – otóŜ wychodząc z tego, trzeba

widzieć jak obywatel moŜe iść tym... ten system polityczny musi go... wykorzystywać

wiedzę o społeczeństwie i polityce, myśleć wspólnie z politykami jaka wizja jest

trafna, wykonalna i szlachetna. OtóŜ to Foresight, to chyba powinno nam pomóc w

tego typu myśleniu.

Dziękuję.

prof. Juliusz Kotyński

Dziękuję bardzo. Proszę Państwa ja jeszcze raz moŜe się przedstawię, Juliusz

Kotyński, ja jestem w Akademii Finansów w Warszawie dyrektorem Instytutu

Zarządzania Ryzykiem i od kilkudziesięciu lat pracownikiem dawnego Instytutu

Koniunktur i Cen Handlu Zagranicznego, obecnie – Instytutu Badań Rynku,

Konsumpcji i Koniunktur.

Ja przygotowałem ankietę właściwie do panelu dotyczącego bezpieczeństwa,

głównie bezpieczeństwa ekonomicznego, ale bardzo mi miło uczestniczyć w tym

panelu, bo tak prof. Baczko zarządził. NawiąŜę tylko do kilku myśli jakie tutaj padły,

no, między innymi z tego co czeka świat, co czeka Polskę w tym nowym świecie. Ja

pamiętam, na początku tego dziesięciolecia przyjechała do naszego Instytutu duŜa

delegacja chińska, Ŝeby badać nasze doświadczenia wejścia do Światowej

Organizacji Handlu. Mówiliśmy między innymi, Ŝe to jednak wiąŜe się z pewnymi

zobowiązaniami dotyczących przyjęcia ogólnych reguł, Ŝe w przypadku na przykład

podróbek, praw autorskich i tak dalej mogą mieć kłopoty. Oni to wszystko notowali,

ale, ale swój cel zrealizowali. Kilkanaście dni temu w naszym Instytucie gościliśmy

dwudziestopięcioosobową delegację Korei Południowej. Przewodniczyła pani

profesor, która jest jednocześnie szefową instytucji rządowej – ministerstwa ds.

zjednoczenia Korei, Ŝeby pytać jakie są nasze doświadczenia w okresie transformacji

i byli w Niemczech, jakie są doświadczenia z jednoczenia Niemiec. No, my

oczywiście tłumaczyliśmy jakie są róŜnice, itd., itd. Dyskusji... no właściwie nie było

na to czasu, ale jest ciekawe jak podchodzą wielkie i te rosnące kraje Azji do... do

przyszłości swojego regionu i regionu świata.

Jeszcze teŜ pociągnę tak troszeczkę na gruncie politologicznym. Znacie zapewne

Państwo ksiąŜkę „Rok Koguta” Guya Sormana, w której bardzo niejednoznacznie

69

oceniono, co się dzieje w Chinach: jak wygląda to społeczeństwo, jakim kosztem ta

bardzo konkurencyjna produkcja jest tworzona i trafia na rynki światowe; i

jednocześnie pokazuje jakie jest spojrzenie Chińczyków na Chiny, czy indoktrynacja

tego społeczeństwa... W kaŜdym razie oni są przekonani, Ŝe juŜ dzisiaj są

największą potęgą na świecie w kaŜdej dziedzinie. Przy kontroli informacji... itd., itd.

Z drugiej strony pozycja Polski i sąsiedzi. Znowu jeden taki mały fakt: no, nasz udział

w eksporcie światowym gdzieś ok. 0,9%, w imporcie ok. 1%, większy udział w handlu

światowym niŜ w produkcji krajowej, ale z drugiej strony nasze obroty handlu

zagranicznego są właściwie rzędu Brazylii. MoŜliwości wzrostu są jednak mimo

wszystko nieporównanie mniejsze niŜ Brazylii, która jest subkontynentem, niemniej

duŜe. Spójrzmy teraz na liczby: około 6% naszego eksportu idzie do Czech – nie

dawnej Czechosłowacji, ale Republiki Czeskiej - i nieco mniej do Rosji. Jakie kraje,

jakie moŜliwości, jaki wpływ stosunków politycznych, no i ograniczeń raczej nie z

naszej strony. Interesy Unii Europejskiej a interesy Polski w tym akurat przypadku,

ale i w innych, nie zawsze są identyczne, mówiąc delikatnie. My tutaj jesteśmy

teoretycznie za drogą do, do federalnej Europy, no, ale wiemy, Ŝe w tej chwili to jest

utopia. Proszę Państwa, kraje Beneluxu, ale weźmy Belgię, na przykład. Właściwie

ojczyzna, w jakimś sensie geograficznym, Europy i ojczyzna jednoczącej się Europy

ma kłopoty z utrzymaniem się jedności politycznej. Walki między Flamandami a

Walonami prawdopodobnie nie, nie doprowadzą do rozpadu tego kraju, ale to

pokazuje, co na gruncie całej Europy jeszcze się moŜe zdarzyć.

Sprawy konfliktowe, czy niejednoznaczne: no, powiedzmy stosunek do tego, co się

dzieje na Bałkanach, co się dzieje w Serbii. Czy jednoznaczne popieranie tutaj akurat

[oba...?] w sprawach Kosowa i dąŜeń Kosowa jest tu najlepszym rozwiązaniem, czy

to, czy to nie tworzy jakiegoś zarzewia konfliktów na przyszłość. Kwestia wejścia

Turcji do Unii Europejskiej: jest wiele argumentów za, itd., jest wiele argumentów

przeciw. Czyli przyszłość Unii Europejskiej nie jest, nie jest jasna, choć ja jestem tutaj

optymistą, podobnie jak profesor Kukliński w przypadku stosunku Polski do Unii

Europejskiej; Ŝe nacisk, myślę, oddolny na polityków będzie taki, Ŝe my od Unii się

nie moŜemy odwrócić, nie będziemy chcieli odwrócić, ale będziemy tracić nasze

szanse i to widać na postrzeganiu Polski w Unii Europejskiej: na ogół jesteśmy

nieobecni w prasie, wszędzie. JeŜeli, tak jak to właśnie bywa z newsami,

wyłapywane są rzeczy niepochlebne, ale w ocenach obiektywnych, prawdziwych,

nasz obraz jest, no, delikatnie mówiąc, róŜny. Ostatnio widziałem taką prezentację,

70

przy okazji prezydencji portugalskiej wygłoszoną przez profesora Michaela Kleina

wiceprezesa Międzynarodowej Korporacji Finansowej z grupy Banku Światowego,

gdzie Doing Business wszędzie w Europie i na świecie, ranking krajów.. Unia

Europejska, to, - no, akurat 25 krajów, on miał jeszcze dane - plasuje się zaraz za

krajami OECD na bardzo dobrej pozycji, ale są rozpisanie kraje Unii, 25 krajów,

Polska jest na trzecim od końca miejscu. My jesteśmy w dobrym towarzystwie, bo za

nami są Włochy i Grecja. Ale jakby zobaczyć, jakie są zmiany no to teŜ jest to obraz

bardzo dla nas niepokojący. MoŜemy powiedzmy, tłumaczyć się z tego, Ŝe wywołało

wysokie bezrobocie, Ŝe jest niska stopa zatrudnienia, natomiast postęp na drodze

reform jest bardzo waŜny i obraz obiektywny jednak Polski... bo to działa i na

polityków... to na... było przedstawiane na forum Komitetu Polityki Gospodarczej Unii

Europejskie (Ecofinu) tak Ŝe wśród bardzo wpływowego grona, no i rzutuje na

decyzje inwestorów.

Dalej, wspomniałem tutaj o globalizacji finansowej. Polska jest w grupie nowych

krajów członkowskich stosunkowo silnie, chociaŜ moŜe jednostronnie, ale dosyć

silnie zintegrowana juŜ z Unią Europejską, chociaŜ znacznie oczywiście słabiej niŜ

kraje, kraje starej Unii Europejskiej, zwłaszcza kraje nordyckie. Jest takie zjawisko w

finansach światowych, które określa się jako paradoks Lucasa, polegający na tym, Ŝe

wbrew oczekiwaniom teorii ekonomicznej, jak to się mówi, kapitał płynie w górę

(uphill) w większości, Ŝe płynie z krajów słabiej rozwiniętych do wysokorozwiniętych.

To dotyczy zwłaszcza Chin, Indii, Azji, ale nie dotyczy nowych krajów członkowskich.

Więc tutaj nie jesteśmy wyjątkiem, raczej potwierdzamy neoklasyczne załoŜenia

teorii ekonomicznej, tzn. Ŝe korzystamy z finansowania zagranicznego; tego

zwierciadlanym odbiciem jest deficyt... bilans obrotów bieŜących i dosyć bezpieczny

ze względu na udział tego finansowania i unijnego i przez bezpośrednie inwestycje

zagraniczne. Niemniej ciągle instrumenty dłuŜne, tzn. emisja obligacji i sprzedawanie

tego inwestorom zagranicznym, stanowi waŜną cześć podtrzymywania i budŜetu i

rozwoju Polski. To się moŜe niestety odwrócić. I takie niebezpieczeństwo nie jest

wysokie. Znaczy gdyby to oceniać na tej skali prawdopodobieństwa, ale istnieje;

moŜe być tak zwany stop - zatrzymanie napływu bądź ucieczka kapitału, która moŜe

wiele złego zrobić. Inaczej mówiąc, trzeba działać konsekwentniej w gospodarce;

uzdrowienie finansów publicznych – to juŜ jest rzecz niby bardzo banalna, ale, ale

jest naprawdę waŜna, tak samo jak mówiłem o sprawie wejścia do strefy euro.

Sięgając trochę dalej w przyszłość przed rok 2020. No, fundusze europejskie w

71

takiej skali się skończą, polityka spójności się skończy; Polska, zwłaszcza jeŜeli

będzie tym złym czy chorym człowiekiem Europy, pozornie czy rzeczywiście w

niektórych dziedzinach, no, nie będzie preferowanym beneficjentem tych środków i

będzie musiała liczyć na, na swoje siły. MoŜe być – no, obym był złym prorokiem, teŜ

prawdopodobieństwo jest niewielkie, ale trzeba ostrzegać – Ŝeby nie powtórzył się

późny Gierek, tzn. rozbudowany front inwestycyjny, brak gospodarza środków, brak

środków na utrzymanie tych inwestycji, na ich dokończenie, załamanie, ucieczka

ludzi za granicę w drugiej połowie przyszłej dekady. Prawdopodobnie tak nie będzie,

ale jako ekonomiści i politycy teŜ musimy na to patrzeć. No, w kaŜdym razie nie

moŜemy pozwolić sobie na marnowanie tych szans, jakie istnieją i, jeŜeli chodzi o

wykorzystanie, wykorzystanie kapitału ludzkiego. No, znowu rzeczy banalne: nauka,

innowacje, ale takŜe odpowiednia kadra, odpowiednie rządzenie, które by nie

zniechęcało ludzi i które by nie tylko na zewnątrz ale i wewnątrz, dla Polaków,

tworzyło pozytywny obraz no i zdrowe podstawy rozwoju, trwałego rozwoju przy tych

wszystkich ograniczeniach jakie istnieją no, m.in. w energetyce. JeŜeli mówimy o

trwałym rozwoju to jest jeden z tych problemów dyskusyjnych,

Jeszcze sobie pozwolę przytoczyć zdanie dyrektora takiego wpływowego Instytutu

Brukselskiego1, Francuza Jean [Pizanifery?], który pozwolić sobie napisać, Ŝe

właściwie w realizacji Strategii Lizbońskiej były niepowodzenia, no bo Komisja

Europejska czy gremia mówiły co naleŜy robić, ale kraje robiły to, co chciały czy co

były w stanie robić. A natomiast w zakresie ograniczenia emisji gazów cieplarnianych

trzeba przyjąć jednolite zasady wobec wszystkich. No, to jest głos bardzo daleko

idący, którego nie popiera ani rząd francuski ani rząd niemiecki, no bo mamy do

czynienia ze starciem interesów – konieczności właściwie ekologicznej, ale teŜ

kosztów ekonomicznych takiego przyspieszonego procesu. No i znowu, są

niepopularne posunięcia polityczne, które trzeba przeprowadzić; no od energii

nuklearnej nie uciekniemy, powinniśmy jak najszybciej szkolić kadrę, przygotować

miejsce, zablokować, zarezerwować miejsce, czy to będzie śarnowiec czy inne i

szykować się do tego typu inwestycji, a oprócz tego do inwestycji tych pilotowych w

zakresie ekologicznego wykorzystania węgla. Tu są lepsi ode mnie specjaliści

dzisiaj.

Dziękuję Państwu.

1 prawdopodobnie chodzi o Dyrektora Generalnego Brukselskiego Instytutu Zarządzania Środowiskiem (Brussels Institute for Management of the Environment – IBGE-BIM) - Jean-Pierre Hannequarta

72


Szanowni Państwo, jestem w trochę trudnej sytuacji, dlatego Ŝe mam minus 10 minut

na swój referat, prawda, bo jesteśmy juŜ po czasie. Niemniej chciałbym zwrócić

uwagę na kilka uwarunkowań związanych z komponentą techniczną wszystkich

planów, przedsięwzięć i w szczególności tego rodzaju opracowań i tego rodzaju

scenariuszy, jakie kreśli foresight. Jest rzeczą bardzo waŜną niewątpliwie

uwzględnienie czynnika politycznego, uwzględnienie czynnika ekonomicznego,

uwzględnienie czynnika społecznego; natomiast technika dostarcza środków –

przynajmniej powinna dostarczać, dobrze wykorzystywana i dobrze planowana w

sensie jej rozwoju – technika powinna dostarczać środków do tego, Ŝeby pewne

polityczne załoŜenia, społeczne priorytety, ekonomiczne wymagania moŜna było

zrealizować. Chcę podkreślić, Ŝe to jest składnik nieodzowny. To jest tak, Ŝe jak w

trywialnym powiedzeniu, herbata nie robi się słodsza od samego mieszania; wobec

tego niezaleŜnie od tego jak będziemy rządzili, jakie będziemy priorytety społeczne

ustawiali, niezaleŜnie od tego jak będziemy Ŝonglowali wskaźnikami ekonomicznymi,

ostatecznym czynnikiem wzrostu gospodarczego, pozycji politycznej, stanu

społeczeństwa będzie w duŜej mierze to, co potrafimy wnieść w sensie

produkcyjnym do wspólnego, europejskiego domu, do globalnej gospodarki i nasza

pozycja będzie zaleŜała od tego, czy, czy, czy nasza produkcja będzie

konkurencyjna, czy nasza myśl techniczna będzie innowacyjna i to jest niesłychanie

waŜny składnik. Ja chcę podkreślić bardzo wyraźnie, Ŝe w chwili obecnej w Polsce

mamy powiedziałbym dosyć schizofreniczną sytuację: mianowicie, z jednej strony

wszyscy mówią, Ŝe mamy mieć gospodarkę opartą na wiedzy, Ŝe powinna być ta

wiedzą taką dźwignią i motorem rozwoju, Ŝe ta wiedza moŜe być właśnie gwarantem

tego zrównowaŜonego czy teŜ stabilnego rozwoju i to jest w duŜej mierze prawda; są

przykłady krajów, które dzięki wiedzy i dzięki odpowiedniemu zainwestowaniu w

naukę wybiły się z tej powiedziałbym rzeszy narodów europejskich i są teraz

przedmiotem zazdrosnej obserwacji ze strony sąsiadów, Irlandia, Finlandia, wszyscy

wiemy o tych przykładach.

W Polsce mamy sytuację następującą: otóŜ potencjał intelektualny w zakresie nauk

technicznych jest duŜy. On jest bardzo zróŜnicowany, nierównomiernie rozłoŜony;

niemniej jednak ja byłem przez szereg lat przewodniczącym Konferencji Rektorów

73

Polskich Uczelni Technicznych i znam te rzeczy, powiedziałbym, właśnie w sposób

całościowy i podkreślam, Ŝe zasób moŜliwości jaki w tym tkwi, jest ogromny.

Natomiast tym, czego nam tak naprawdę brakuje, to wyraźnie zdefiniowanie celów

dla nauki. Tak naprawdę jako naukowiec, jako badacz, jako informatyk w tym

przypadku, ja prowadzę badania akurat tego, co mnie w danym momencie

interesuje, bo nikt nie wskazał mi Ŝadnego sensownego celu, takich badań, które

byłyby dobre z punktu widzenia jakiejś wizji przyszłościowej Polski, no bo takiej wizji

nie ma. Mało tego, nie ma takich, którzy by tą wizję powinni zbudować albo

poczuwali się do tego, Ŝeby ją zbudować. Nie ma czegoś takiego jak zbiór wyraźnie

zdefiniowanych oczekiwań, wymagań i pewnego rodzaju no, imperatywów, które by

związane były z rozwojem sfery techniki, a w szczególności sfery kreowania nowej

techniki, co jest najwaŜniejszym elementem, bo technika obecna to nie budowa

nowych fabryk tylko budowa nowych laboratoriów i nowych pomysłów, mamy mieć

gospodarkę opartą na wiedzy.

Więc w związku z tym ja chciałem podkreślić wyraźnie, Ŝe upatruję - i mam nadzieję,

Ŝe, Ŝe nie upatruję wyłącznie, no tak w kategoriach chciejstwa – w programach typu

foresight czynnika, który wreszcie być moŜe no, zainspiruje proces całościowego

myślenia o naszym kraju, o naszym miejscu w Europie, o naszym miejscu w świecie

w kategoriach równieŜ wynikających z pewnych wymagań, wymagań i Ŝądań. Ja

mam wraŜenie, Ŝe polska kadra naukowa związana z naukami technicznymi, silna i

licząca się na świecie – na największych światowych konferencjach, we wszystkich

dziedzinach, Polacy odgrywają bardzo znaczącą rolę. To co było tutaj mówione na

temat Wikipedii jako tego forum, na którym bardzo wiele osób właśnie swoją wiedzę,

lepszą czy gorszą, swoją mądrość, przedstawia właśnie w języku polskim i to nam

daje to czwarte miejsce na świecie, to jest i tak jeszcze obraz zaniŜony, dlatego, Ŝe

bardzo wiele osób, ja sam jestem edytorem bardzo wielu haseł w języku angielskim,

no po prostu...

Głos z sali

MoŜe dlatego, Ŝe Polacy nie znają języka angielskiego, więc tak piszą ....

74

JeŜeli ja słyszę „gospodarka oparta na wiedzy”, to teŜ pytam się: wiedza, ale jaka? Czy np. rozwój wiedzy w zakresie języka staro-cerkiewnosłowiańskiego uzdrowi naszą gospodarkę? Mamy bardzo wybitnych naukowców w tym zakresie, pytanie jest tylko, czy, czy oni akurat nas dźwigną ekonomicznie?



Być moŜe, powiedzmy. Ja chcę wyraźnie powiedzieć jedną rzecz: my w tym zakresie

mamy spory potencjał.

Mamy jeszcze jeden element tego potencjału, na który do tej pory nie zwrócono

uwagi, a któremu na imię młodzieŜ. Jako nauczyciel akademicki, jako wieloletni

rektor uczelni wiem o jednej rzeczy: mianowicie nasza młodzieŜ garnie się między

innymi do studiów technicznych i to mam daje dość unikatową pozycję w Europie. W

Europie, w Niemczech, w Anglii, we Francji ogromna ilość młodzieŜy ucieka w

kierunku tych... powiedzmy miękkich dyscyplin naukowych, ciekawych, ambitnych,

emocjonujących, no ale nie przekładających się tak bezpośrednio na sukces

gospodarczy. Jeszcze raz chcę podkreślić: my tak bardzo często magicznie mówimy

wiedza, wiedza, wiedza; wiedza, ale jaka? To jest tak jak w tym epidramacie

Słowackiego: śpi krzycząc Polska, Polska, Polska. W tym momencie Bóg się ukazał i

spytał: Polska, ale jaka? JeŜeli ja słyszę „gospodarka oparta na wiedzy”, to teŜ pytam

się: wiedza, ale jaka? Czy np. rozwój wiedzy w zakresie języka

starocerkiewnosłowiańskiego uzdrowi naszą gospodarkę? Mamy bardzo wybitnych

naukowców w tym zakresie, pytanie jest tylko, czy, czy oni akurat nas dźwigną

ekonomicznie? Jeszcze raz podkreślam, Ŝe... Ŝe... chciałbym być dobrze

zrozumiany. Ta sfera działania, którą ja

reprezentuję, wiedza naukowa, wiedza

technologiczna, umiejętność wytwarzania

nowych dobór, i to nowych dóbr zarówno

intelektualnych, na które jest popyt, jak i

nowych dóbr materialnych, to jest sfera, w

której mamy ogromne szanse. Te szanse

wynikają z tego, Ŝe jest zasób bardzo

kwalifikowanych, to są szanse, ze

względu na tą młodzieŜ, która chce się

uczyć – ja mam na mojej uczelni

dziesięciu kandydatów na jedno miejsce na informatykę, na mój kierunek. Dziesięciu

kandydatów na miejsce, czy Państwo rozumiecie, przychodzi 1600 młodych ludzi, po

to, Ŝeby ubiegać się o 120 indeksów, czegoś takiego nie ma... o czymś takim koledzy

z Niemiec, z Francji, z Anglii nie słyszeli, Ŝeby mogło coś takiego istnieć. U nas

ciągle jeszcze mamy ten potencjał, tylko ktoś musi powiedzieć o co w tym wszystkim

75

To nie jest prawdą, Ŝe inŜynierowie powinni wymyślać cele, bo w momencie, jeŜeli inŜynierowie zaczynają wymyślać cele, to niestety są to cele w wielu wypadkach wyodrębnione od dobrych celów gospodarczych, politycznych, społecznych.


chodzi. To nie jest prawdą, Ŝe inŜynierowie powinni wymyślać cele, bo w momencie,

jeŜeli inŜynierowie zaczynają wymyślać cele, to niestety są to cele w wielu

wypadkach wyodrębnione od dobrych celów gospodarczych, politycznych,

społecznych.

Natomiast to, czego nam brakuje, tak naprawdę, to dobrego pomysłu na Polskę

przekładającego się na dobry pomysł na polską naukę i na dobry pomysł na polską

technikę. Bo jak na razie, to my rozwijamy wszystko, na tej zasadzie: badania

naukowe, co komu przyjdzie do głowy; sprawy związane z przedsiębiorstwami, no

gdzie tam ktoś uchwyci jakiś przyczółek to raz produkuje narzędzia rolnicze, innym

razem sprzęt medyczny, za parę dni gospodarstwa domowego. Nie mamy pomysłu. I

ja myślę, Ŝe jeŜeli jest jakaś szansa w naszym programie Foresight, na to, Ŝe on coś

w praktyce uzdrowi, to obok innych, równieŜ waŜnych rzeczy, to on powinien

poustawiać czytelne drogowskazy, właśnie dla polskiej techniki. JeŜeli polska

technika ma być tą trampoliną, od której się odbijemy – a moŜe być, bo ma taki

potencjał - to tylko wtedy jeŜeli będziemy wiedzieli w którą stronę chcemy skoczyć,

inaczej będziemy sobie tak podskakiwać i podskakiwać i podskakiwać.


Ja dam taki komentarz do pana rektora, dziesięciu kandydatów na jedno miejsce.

OtóŜ Indian Institute of Technology, odpowiedniego indyjskiego MIT, jest 10 tysięcy

kandydatów na jedno miejsce, to są zupełnie inne rzędy. To jest jedna sprawa.

A druga sprawa, Ŝebym ja tutaj nie wyszedł na apologetę Chin. OtóŜ... Thomas

Friedman w tej swojej... „The world is flat” zwrócił uwagę na taką jedną rzecz: Ŝe jak

się patrzy na Indie to jest droga w

przyszłość pełna zakrętów, Bóg wie

czego, w.. i tak dalej; a chińska droga jest

autostradą do przyszłości, tylko nie

wiadomo czy na tej chińskiej drodze nie

ma przepaści w niektórym

momencie...[....?nieczytelnie] przerwanej

drogi... i to jest ten... ta... no.. nie... nie..

niewiadoma taka...

76

I jeszcze jest druga rzecz: zwracajcie Państwo uwagę wszyscy na to co się dzieje w

Singapurze, bo Singapur to jest laboratorium dla Chin. A Singapur to jest

autorytatywna wersja Szwajcarii, oni uczą się od Szwajcarów tylko przekładają to z

demokracji na autorytaryzm . Czyli tak Szwajcaria transformowana przez Singapur

dla Chin to jest bardzo ciekawa historia. Dziękuję.

77

Załączniki – materiały nadesłane przez panelistów

78

Andrzej P. Wierzbicki2

Uwagi o zagadnieniach krytycznych w rozwoju społeczeństwa

informacyjnego i wykorzystaniu technik informacyjnych w

warunkach polskich

Streszczenie

Notatka ta omawia najpierw uwarunkowania ogólne rozwoju społeczeństwa

informacyjnego, jego charakter, specyfikę, kierunki rozwoju, rodzące się nowe

konflikty. Potem, równie ogólnie, omówione są główne trendy rozwoju technik

informacyjnych. Koniec notatki poświęcony jest ocenie zagadnień krytycznych w

wykorzystaniu technik informacyjnych w warunkach polskich.

1. Uwarunkowanie ogólne rozwoju społeczeństwa informacyjnego

Od czasu prac McLuhana (1964) wielu autorów – z których największy moŜe wpływ

mieli Bell, Masuda, Toffler, Drucker (1993), Stehr (1994), Castells (2000) –

zajmowało się zagadnieniami dostrzegalnej zmiany cywilizacyjnej, wiąŜącej się ze

wzrastającą rolą mediów i telekomunikacji, informacji i wiedzy w gospodarce i

ogólniej cywilizacji światowej. Nie będę tu nawet wymieniał wszystkich nazw i

diagnoz tego procesu (takich jak społeczeństwo medialne, poprzemysłowe, sieciowe,

gospodarka pokapitalistyczna, symboliczna, oparta na wiedzy) i trzymał będę się

terminów ogólnie przyjętych: społeczeństwo informacyjne oraz rewolucja

informacyjna, a obok nich uzasadnię stosowanie terminu cywilizacja wiedzy.

W wielkim skrócie: społeczeństwo informacyjne to termin japoński – zob. Masuda

(1980) - zapoŜyczony i intensywnie wykorzystany przez Unię Europejską; ale

powszechne na świecie jest przekonanie, Ŝe Ŝyjemy w okresie rewolucji

informacyjnej, opartej na dwóch czynnikach: upowszechnieniu się komputerów

osobistych (wraz z ich róŜnymi wariantami – telefon mobilny w swych współczesnych

wersjach moŜe być uwaŜany za rodzaj komputera osobistego) oraz rozwoju sieci

komputerowych (przewodowych i bezprzewodowych, wraz z róŜnorodnymi usługami

Internetu). Rewolucja ta nie jest bynajmniej zakończona; dalece nie są jeszcze 2 Instytut Łączności, Szachowa 1, 04-894 Warszawa; email [email protected]

79

wyczerpane potencjalne moŜliwości technik informacyjnych i daleka jest ich pełna

penetracja do róŜnych regionalnych zakątków świata.

Rewolucja ta jest ściśle związana z i warunkuje przejście do gospodarki opartej na

wiedzy; łącząc pojęcia społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na

wiedzy, moŜna uwaŜać, Ŝe rewolucja informacyjna zapoczątkuje nową epokę

cywilizacji wiedzy, następującą po epoce cywilizacji przemysłowej, przy czym za

punkt zwrotny tych epok moŜna uwaŜać rok 1980 (czas pojawienia się pierwszych

komputerów osobistych i początek upowszechnienia sieci komputerowych), zob.

Kameoka i Wierzbicki (2006). W tejŜe pracy omawia się trzy główne megatrendy

rewolucji informacyjnej: techniczny megatrend integracji cyfrowej (zwany teŜ

megatrendem konwergencji); społeczny megatrend dematerializacji pracy; oraz

intelektualny megatrend zmieniającej się percepcji świata. Pierwszy i trzeci z tych

megatrendów uwzględnimy w dalszych uwagach. Tu tylko chcę podkreślić, Ŝe

wszystkie one mają ogromne znaczenie. Tak więc np. megatrend dematerializacji

pracy, wynikający z automatyzacji i robotyzacji wszelkich cięŜkich prac oraz

zastosowań mikroprocesorów nie tylko w robotach, lecz takŜe w innych maszynach

(np. samochodach), a w przyszłości takŜe w większości narzędzi i produktów, ma

ogromne konsekwencje społeczne: nie tylko powoduje przesunięcie cięŜkości

gospodarki w stronę produktów i usług symbolicznych, ale teŜ stwarza realne

warunki dla rzeczywistego równouprawnienia kobiet; jednocześnie, powoduje on

potrzebę ustawicznej edukacji i zmiany zawodów; wreszcie przyczynił się do

zmniejszenia znaczenia konfliktu pomiędzy pracą a kapitałem, typowego dla

cywilizacji przemysłowej, a tracącego swą zasadniczą rolę w epoce cywilizacji

wiedzy.

Nie oznacza to, Ŝe społeczeństwo informacyjne i cywilizacja wiedzy będą

bezkonfliktowe. JuŜ obecnie obserwujemy zaostrzanie się konfliktu pomiędzy

prywatną a publiczną własnością informacji i wiedzy, z wieloma aspektami

szczegółowymi (np. kwestią, w jakich przypadkach informacja o kontaktach

międzyludzkich powinna pozostać własnością prywatną, a kiedy moŜe stać się

własnością publiczną). Nie wchodząc w szczegóły tego konfliktu, warto jednak

podkreślić jego najbardziej charakterystyczne aspekty ekonomiczne. Współczesne

korporacje, np. farmaceutyczne, dawno juŜ zorientowały się, Ŝe to wiedza stanowi o

80

ich przewadze rynkowej, wykorzystały wiedzę do zdobycia pozycji oligopolistycznych

(zauwaŜmy, Ŝe ceny lekarstw dalekie są od kosztów krańcowych ich produkcji), i

konsekwentnie dąŜą do pełnej prywatyzacji wiedzy farmaceutycznej. Z drugiej strony

naleŜy jednak zauwaŜyć, Ŝe klasyczne argumenty uzasadniające prywatyzację

zasobów – np. tragedia wspólnoty – dotyczą jedynie zasobów zuŜywających się przy

bardziej intensywnym uŜyciu, a wiedza takim zasobem nie jest, wręcz odwrotnie,

wzrasta przy jej uŜyciu. Dlatego teŜ dla wspólnoty byłoby lepiej, gdyby wiedza

pozostawała dobrem publicznym i uŜywana była jak najbardziej intensywnie (zob. np.

Lessig 2004). Ponadto, jak to zauwaŜył Jefferson juŜ w roku 1813, swobodny dostęp

do idei jest podstawowym warunkiem demokracji, a więc nie moŜna prywatyzować

wiedzy, naleŜy raczej zapewnić jak najszerszy i moŜliwie tani dostęp młodzieŜy do

szkół i wiedzy. Jest wiele róŜnorodnych innych aspektów takiego konfliktu, ale juŜ na

podstawie przytoczonych tu przykładów widzimy, jakie są przesłanki narastania

konfliktu pomiędzy prywatną a publiczną własnością informacji i wiedzy; stanie się on

niewątpliwie głównym konfliktem epoki cywilizacji wiedzy.

Mimo duŜego znaczenia tego konfliktu naleŜy jednak podkreślić, Ŝe korzyści

społeczne wynikające z rozwoju społeczeństwa informacyjnego i cywilizacji wiedzy

niewątpliwie przekroczą związane z tym społeczne koszty; zresztą powstrzymanie

tego rozwoju jest raczej niemoŜliwe, bo napędzany jest on mechanizmami rynkowymi

i duŜym popytem społecznym, co jest dobitnie widoczne np. w rozwoju telefonii

mobilnej. Chodzi tu raczej o to, aby w kaŜdym przypadku rozwoju nowej techniki

zdawać sobie dobrze sprawę nie tylko z moŜliwych korzyści i zysków, lecz takŜe z

moŜliwych zagroŜeń i strat oraz sposobów przeciwdziałania im. Np. telekomunikacja

mobilna, przy wszelkich swych zaletach, stwarza realne zagroŜenie totalnej kontroli

obywateli przez zbyt ambitne władze; trzeba zatem dobrze zdawać sobie sprawę z

tego zagroŜenia i rozwijać metody (zarówno techniczne jak i społeczno-polityczne)

przeciwdziałania mu. Nadaje to takŜe nowy wymiar kwestii bezpieczeństwa

technologicznego, a raczej pojęcia bezpieczeństwa w społeczeństwie obywatelskim

w warunkach rewolucji informacyjnej.

2. Główne trendy rozwoju technik informacyjnych

81

Głównym megatrendem technicznym jest integracja cyfrowa, zwana teŜ

konwergencją: skoro we współczesnych sieciach teleinformatycznych przesyłamy

wszelkie sygnały w formie cyfrowej, to moŜliwa jest integracja cyfrowa róŜnorodnych

funkcji i odmian mediów, sieci, systemów, urządzeń itp. Najbardziej oczywistym

przykładem jest tu telefon mobilny, który w ramach tego megatrendu przejmuje teŜ

funkcje urządzenia dostępowego do Internetu, aparatu fotograficznego i filmowego,

kalendarza itp. Trzeba jednak sobie zdawać sprawę, Ŝe integracja cyfrowa ma wiele

innych aspektów, i moŜe być wykorzystana w róŜnorodny sposób. Np. w rozwoju

regionalnym, usługi GPS (globalnego pozycjonowania satelitarnego) oraz fotografii

satelitarnej mogą być wykorzystane do nadzoru i planowania zagospodarowania

przestrzennego. MoŜna wręcz postawić tezę, Ŝe dobra wiedza o róŜnorodnych

technikach związanych z megatrendem integracji cyfrowej, wraz z kreatywnym

wykorzystanie moŜliwości takich technik dla potrzeb lokalnych, moŜe stać się

warunkiem innowacyjności w gospodarce lokalnej i regionalnej.

Ten główny megatrend ma wiele aspektów szczegółowych. W odniesieniu do

podstaw teoretycznych ekonomii, realizacja tego megatrendu jest znakomitym

przykładem path dependent economy (Arthur 1994), zjawiska zaleŜności standardów

nowej techniki od uwarunkowań historycznych oraz silnie oligopolistycznego rozwoju

w tym zakresie. Np., chociaŜ przejście na fotografię cyfrową dojrzało technicznie juŜ

znacznie wcześniej, na rynku pojawiło się stosunkowo niedawno, i nadal nie ma w

tym zakresie w pełni wykształconych standardów technicznych – ich akceptacji

przeciwdziałają interesy poszczególnych producentów. Zjawiska takie spowalniają

cały proces integracji cyfrowej: inne są w tym zakresie interesy uŜytkowników,

konsumentów i małych przedsiębiorstw, a inne są zazwyczaj interesy wielkich,

oligopolistycznych korporacji.

Wymienię tu kilka wybranych, bardziej specyficznych trendów badawczych i

technicznych, które mogą być przedmiotem specyficznych szans w Polsce, takich

jak:

• obliczenia sieciowe i gridowe,

• komercja i usługi sieciowe, a zwłaszcza kwestia ich bezpieczeństwa i

zaufania,

• zagadnienia odkrywania wiedzy w danych oraz wspomagania decyzji,

82

• róŜnorodne usługi tekstowo-informacyjne,

• problematyka wspomagania kreatywności.

Obliczenia sieciowe i gridowe to przedmiot zainteresowań głównie nauki, mniej

przedsiębiorczości, choć ostatnio przenikają takŜe do zastosowań przemysłowych.

Rzecz w tym, Ŝe niezaleŜnie od bardzo szybkiego rozwoju mocy obliczeniowej

komputerów, pracownicy badawczy zdolni są wygenerować problemy i algorytmy ich

rozwiązywania zdolne nasycić najszybsze i najpotęŜniejsze komputery. Wynika to teŜ

z faktu, Ŝe nakład obliczeń na rozwiązanie prawie kaŜdego problemu zaleŜy silnie

nieliniowo (często wykładniczo czy kombinatorycznie) od jego rozmiaru wyraŜonego

przez liczbę danych. Dlatego teŜ powszechnie stosuje się dekompozycję problemów,

róŜnorodne sposoby ich podziału na problemy mniejsze. Motywuje to teŜ obliczenia

równoległe, na wielu komputerach czy procesorach. Intensywne były w swoim czasie

badania na równoległymi architekturami komputerów, ale fakt istnienia wielkiej liczby

komputerów w sieciach zmienił zasadniczo priorytety w tej kwestii: najbardziej istotna

jest nie tyle konstrukcja i oprogramowanie komputerów równoległych, co

wykorzystanie komputerów w sieci. Prowadzi to róŜnorodnych metod wykorzystania i

koordynacji obliczeń sieciowych; jedną z nich jest metodyka gridu, zapoczątkowana

wobec potrzeby przetwarzania danych naukowych o duŜej liczebności, np.

pochodzących z badań astronomicznych i kosmicznych, które nasycały nawet

pojedyncze superkomputery, a więc wymagały połączenia i koordynacji mocy

obliczeniowej wielu superkomputerów zlokalizowanych w róŜnych miejscach. Dzisiaj

oczywiście pojedynczy komputer osobisty moŜe dorównywać mocą obliczeniową

superkomputerowi sprzed dwudziestu lat, a więc techniki gridowe przenoszą się do

obliczeń sieciowych, a obliczenia takie znajdują coraz szersze zastosowania, np.

przy projektowaniu samochodów, samolotów, czy sieci teleinformatycznych. W

Polsce dysponujemy kilkoma ośrodkami badawczymi i sporą wiedzą na temat

obliczeń gridowych, sieciowych i równoległych, zazwyczaj jednak bez jej społeczno-

ekonomicznego wykorzystania, z przyczyn omówionych w punkcie następnym.

Komercja i usługi sieciowe są juŜ na świecie wysoce rozwinięte, są teŜ oczywiście

przedmiotem największego zainteresowania, zarówno firm jak i prac badawczych.

Trzeba tu podkreślić parę aspektów istotnych dla Polski. JuŜ dzisiaj praktycznie

kaŜda firma dysponuje swą strona internetową; wiele towarów moŜe być zamawiane

83

przez Internet, a więc dla małych i lokalnych firm moŜe teŜ stać się istotne, aby

oferować takie zamówienia. WaŜny jest wtedy system płatności (jest tu kilka opcji,

zaczynając od wysyłki za zaliczeniem pocztowym czy internetowego zastosowania

kart kredytowych) i jego bezpieczeństwo, szczególnie istotne dla małych firm

zagroŜonych bankructwem przy powaŜniejszych stratach. Zresztą problematyka

bezpieczeństwa i zaufania w sieciach komputerowych jest przedmiotem

intensywnych prac na świecie, takŜe w Polsce, które nie są jeszcze w pełni

wykorzystane.

Odkrywanie wiedzy w danych i wspomaganie decyzji to dwa obszary badawcze

powiązane ze sobą, o bardzo dobrych i znanych w skali światowej tradycjach

badawczych w Polsce. W wielu dziedzinach zastosowań – handlu, bankowości,

telekomunikacji, itp. – gromadzone są ogromne zbiory danych, zazwyczaj słabo

wykorzystywane; a na ich podstawie moŜna przecieŜ np. tworzyć modele popytu na

róŜne towary, wzajemnych uwarunkowań tego popytu, podziału klientów na klasy

typowych ich zachowań (t.zw. ich segmentacji), itp. Takie i inne modele mogą być

następnie wykorzystywane we wspomaganiu decyzji, przy ostrzeganiu o znaczących

zmianach popytu czy innych istotnych zdarzeniach, itd. Specjaliści polscy mają nie

tylko powaŜną renomę międzynarodową, takŜe duŜą wiedzę o róŜnorodnych

metodach stosowanych w tych dziedzinach (takich jak wielokrytetrialna optymalizacja

i wspomaganie decyzji, zastosowania logiki rozmytej, logika zbiorów przybliŜonych

itp.). Mniej rozpowszechnione są jednak zastosowania tej wiedzy, o czym w punkcie

następnym.

Wykorzystanie usług tekstowo-informacyjnych jest powszechne w Internecie,

zaczynając od popularnych przeszukiwarek, takich jak np. Google. Istnieją

zaawansowane narzędzia badawcze związane z takimi usługami, np. skonstruowano

juŜ wiele powaŜnych ontologii (nie w rozumieniu filozoficznym teorii bytu, ale w

rozumieniu informatycznym słownika relacyjnego, z klasyfikacją pojęć i związków

pomiędzy nimi), zaawansowane są teŜ prace nad sieciami semantycznymi. Tym

niemniej, usługi sieciowo-tekstowe są jeszcze dalekie od doskonałości, a ich

komercyjne znaczenie w Internecie wywołuje paradoks prywatnej własności wiedzy:

algorytmy działania przeszukiwarek nie są oczywiście publikowane, co utrudnia i

spowalnia prace badawcze nad tymi zagadnieniami. Mimo tych utrudnień, usługi

84

tekstowo-informacyjne są tak waŜne, Ŝe ich szersze wykorzystanie do wspomagania

lokalnej i regionalnej innowacyjności moŜe mieć zasadnicze znaczenie w przyszłości.

Wspomaganie kreatywności to dziedzina istotnie nowa – waŜny przykład

intelektualnego megatrendu zmieniającej się percepcji świata, choć oczywiście

komputerowe wspomaganie projektowania np. architektonicznego to teŜ przykład

wspomagania kreatywności. Chodzi tu o to, Ŝe w początkach epoki gospodarki

opartej na wiedzy wystąpił juŜ na świecie popyt na kreowanie wiedzy nowej na

potrzeby dzisiejsze i jutrzejsze, podczas gdy klasyczna filozofia zajmowała się nie

tyle kreacją wiedzy, co jej uzasadnianiem w perspektywie historycznej. Dlatego teŜ w

ostatnim dwudziestoleciu pojawił się cały szereg nowych teorii dotyczących

procesów kreacji wiedzy; syntezę takich teorii zawiera ksiąŜka (Wierzbicki i Nakamori

2006). Wszystkie te teorie opierają się na wzajemnym oddziaływaniu wiedzy jawnej

(np. zmagazynowanej w komputerze) i ukrytej (intuicyjnej i emocjonalnej, opartej na

wyobraźni i doświadczeniu eksperta); o moŜliwościach ich wykorzystania do

wspomagania kreatywności mówi ksiąŜka (Wierzbicki i Nakamori 2007). PoniewaŜ

prace te były zapoczątkowane z duŜym udziałem kilku autorów polskich, naturalne

wydaje się, aby próbować je zastosować np. we wspomaganiu kreatywności i

innowacyjności w skali lokalnej i regionalnej.

3. Zagadnienia krytyczne w wykorzystaniu technik informacyjnych

w warunkach polskich

Nie tylko sama wiedza jest waŜna, istotne jest teŜ jej współtworzenie i wykorzystanie.

Powszechne na świecie jest przekonanie, Ŝe nadchodząca epoka będzie się

charakteryzowała ogromną róŜnorodnością i bogactwem oferty rozwiązań

technicznych, oferowanych przez rynek. Jak się orientować w tej róŜnorodności?

Orientacji takiej nie zapewni wyłącznie rynek, gdyŜ producenci są oczywiście skłonni

do prywatyzacji wiedzy, promocji tylko swoich produktów. Oczywiście zatem, Polsce

potrzebne są własne badania, zorientowane zarówno na kształcenie (w uczelniach),

jak i rozwój podstawowy (w instytutach PAN), jak wreszcie na zastosowania

administracyjne i lokalne (w państwowych instytutach badawczych, czy będą się one

zwały jednostkami badawczo-rozwojowymi, czy teŜ państwowymi instytutami

naukowymi). Doświadczenia róŜnych krajów podsumowane przez OECD wskazują,

85

Ŝe wobec rosnącej róŜnorodności rozwiązań technicznych niezbędna jest teŜ

róŜnorodność i bogactwo systemu innowacyjności – powinniśmy zatem utrzymać, co

najwyŜej wzbogacać i wzmacniać trójczłonowy system badań naukowych w Polsce,

a nie dąŜyć do jego uproszczenia lub urynkowienia za wszelką cenę (obserwowane

obecnie takie trendy w Polsce nie oznaczają bynajmniej poprawy, a wynikają raczej z

raŜącego niedofinansowania tego systemu, oznaczają działania niezgodne z

trendami światowymi czy europejskimi, w szczególności z deklaracją lizbońską Unii

Europejskiej).

Tu uwaga o niedofinansowaniu rodzimej nauki. Zaczęło się to od decyzji rządu w

1991 roku o zmniejszeniu budŜetowego finansowania nauki z 1,2% PKB do 0,7%

PKB (to dane przybliŜone, cytuję z pamięci, ale byłem wtedy członkiem KNB i jednym

z inicjatorów protestu przeciw takiemu posunięciu – protestu nieskutecznego wobec

niezrozumienia roli państwa w stosunku do nauki przez ówczesnego ministra

finansów). Dzisiaj finansowanie to spadło w skali względnej jeszcze niŜej, a efektem

jest pauperyzacja – w skali europejskiej – nauki w Polsce, wyraŜająca się w

skłonności do emigracji wielu zdolnych, młodych Polaków. Jednym ze skutków tej

pauperyzacji jest przesunięcie punktu cięŜkości finansowania nauki na badania

podstawowe i teoretyczne – nie po to, aby były one uprzywilejowane, ale w obronie

chociaŜby wartości podstawowych w nauce. W rezultacie, na badania stosowane w

Polsce przeznacza się znacznie mniejsze sumy – zarówno w skali względnej, jak

zwłaszcza bezwzględnej – niŜ średnio w krajach Unii Europejskiej. Moje własne,

niepublikowane badania statystyczne (stymulowane przez mój udział w pracach

OECD i oparte na danych OECD) wskazują na silną zaleŜność statystyczną poziomu

finansowania badań stosowanych przez przemysł i rynek od poziomu finansowania

badań (łącznie stosowanych i podstawowych) z budŜetu w róŜnych krajach świata:

bardzo istotna statystycznie regresja liniowa, ze współczynnikiem wzrostu ponad 3-

krotnym, ale o silnym charakterze progowym: niezbędne są wydatki z budŜetu

powyŜej ok. 0,6% PKB, aby taka zaleŜność się ujawniła. Wniosek: budŜetowe

finansowanie badań w Polsce jest tak niskie, Ŝe znajdujemy się poniŜej progu

cywilizacyjnego, powyŜej którego funkcjonują normalne mechanizmy systemów

innowacyjności w innych krajach świata. Trudno zatem mówić, Ŝe w Polsce mamy

przesunięcie finansowania w kierunku badań podstawowych i teoretycznych – mamy

raczej katastrofalne, pauperyzujące naukę niedofinansowanie całego systemu,

86

zaczynające się od raŜących błędów w początkowym okresie transformacji

systemowej, błędów popełnionych w okresie, gdy inne kraje juŜ szykowały się do

gospodarki opartej na wiedzy. Późniejsze deklaracje kolejnych rządów polskich o

sprostaniu wymaganiom deklaracji lizbońskiej Unii Europejskiej i podniesieniu

finansowania nauki do poziomu średniej europejskiej pozostały pustymi deklaracjami.

Jeśli chodzi o badania podstawowe i dla potrzeb kształcenia, to naleŜy przypomnieć,

Ŝe Polska ma znakomite tradycje i wysoki poziom zarówno badań w dziedzinie

informatyki oraz technik informacyjnych (automatyki, elektroniki, robotyki,

telekomunikacji itp.), jak i kształcenia w tych dziedzinach, np. w programowaniu

komputerów. Przy raŜącym niedofinansowaniu systemu badań naukowych, proporcje

finansowania nauki w Polsce są oczywiście przesunięte w kierunku finansowania

badań podstawowych i dla potrzeb kształcenia, co powoduje, Ŝe względnie słabiej

rozwinięte są prace zorientowane na zastosowania administracyjne czy lokalne

(regionalne). Ta anomalia (w stosunku do innych krajów nie tylko Europy, takŜe

świata) moŜe być jednak wykorzystana jako szansa: dodatkowe finansowanie,

zwłaszcza z funduszy europejskich, powinno być skierowane na wzmocnienie więzi

pomiędzy administracją i małą przedsiębiorczością lokalną a badaniami stosowanymi

w dziedzinie wykorzystania nowych moŜliwości technik informacyjnych. Badania

podstawowe teŜ powinny być nakierowane na takie przyszłe zastosowania. Szans

takich zastosowań jest wiele i wymienimy tu tylko kilka, nawiązując do

wspomnianych wyŜej trendów badawczych.

W zakresie obliczeń sieciowych i gridowych trzeba zwrócić uwagę badaczy polskich

nie tylko na potrzeby nauki, lecz takŜe na moŜliwości ich wykorzystania dla potrzeb

lokalnych i regionalnych, np. poprzez skopiowanie niedawnego rozwiązania

niemieckiego tego zagadnienia: utworzenie konsorcjum obliczeń sieciowych i

gridowych specjalizującego się w usługach obliczeniowych i projektowych, zwłaszcza

dla potrzeb małych firm.

W zakresie komercji i usług sieciowych, niezaleŜnie od ogólnej promocji ich rozwoju

na rzecz przedsiębiorczości lokalnej i regionalnej, moŜna się skoncentrować na

kwestii ich bezpieczeństwa i zaufania, np. poprzez opracowanie oprogramowania i

87

poradnika dla małych firm, jak małym kosztem zorganizować własny system

bezpieczeństwa komercji sieciowej.

W zakresie odkrywania wiedzy w danych oraz wspomagania decyzji mamy wiele

szans. O ile bowiem dość powszechne jest wykorzystanie tych technik w wielkich

korporacjach, to otwartą sprawą jest przygotowanie tanich, niewielkich systemów

specjalizowanych dla potrzeb administracji lokalnej lub małych przedsiębiorstw.

Wobec niekwestionowanej siły polskiej nauki w tych dziedzinach, naleŜałoby

skierować odpowiednie środki na rozwój takich systemów.

W zakresie usług tekstowo-informacyjnych moŜliwe jest np. opracowanie narzędzi

inŜynierii ontologicznej dla tworzenia lokalnych ontologii dla małych firm czy

administracji lokalnej, ułatwiających wykorzystanie standardowych przeglądarek

sieciowych poprzez zastosowanie odpowiednich nakładek – dodatkowych

interfejsów, mogących mieć charakter inteligentnego agenta programowego – w celu

przyspieszenia i usprawnienia wyników poszukiwań dla zagadnień szczególnie

interesujących uŜytkownika. Przykładem takiego interfejsu jest agent

hermeneutyczny AHA, zob. (Wierzbicki i Ren 2007).

W zakresie wspomagania kreatywności jest wiele moŜliwości, gdyŜ jest to dziedzina

nowa; moŜna ją zresztą łączyć z odkrywaniem wiedzy czy usługami tekstowo-

informacyjnymi; np. wspomniany wyŜej agent hermeneutyczny moŜe być

wykorzystany do poszukiwania tekstów naukowych interesujących badacza, a więc

wspomaganie kreatywności w naturalny sposób moŜna nakierować na potrzeby

lokalnych uczelni. Wobec zaangaŜowania nauki polskiej w pierwsze w skali

światowej prace w tym zakresie celowa jest takŜe współpraca nauki z lokalną

administracją i przedsiębiorczością skierowana na rozpoznanie potrzeb lokalnych w

zakresie wspomagania kreatywności. Nie ulega bowiem wątpliwości, Ŝe w

warunkach globalizacji i gospodarki opartej na wiedzy, decydująca o powodzeniu

gospodarczym będzie lokalna innowacyjność, oparta na kreatywności i dostosowaniu

wiedzy powszechnie dostępnej do potrzeb lokalnych oraz regionalnych.

88

Zakończenie

W wielkim skrócie, przedstawiony tu przegląd krytycznych zagadnień społeczeństwa

informacyjnego i wykorzystania technik informacyjnych w polskich warunkach

lokalnych i regionalnych wskazuje na duŜe moŜliwości w tym zakresie, wymagające

jednak skierowania finansowania np. z funduszy Unii Europejskiej na realizację

takich moŜliwości. Pierwsze kroki w tym zakresie zostały juŜ zrobione, wstępnie

potwierdzony w ramach Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka jest

projekt „Metody i narzędzia projektowania i integracji sieci i usług

telekomunikacyjnych” koordynowany przez Instytut Łączności, w którym niewielka

część finansowania skierowana będzie na zagadnienia tu omówione. Trzeba jednak,

aby większe zainteresowanie i zaangaŜowanie finansowe wyszło takŜe ze strony

róŜnorodnych innych projektów lokalnych i regionalnych.

Literatura

Arthur W.B. (1994) Increasing Returns and Path Dependence in the Economy.

Michigan University Press, Ann Arbor

Castells M. (2000) End of Millenium: The Information Age, Vol. 1, 2, 3. Blackwell,

Oxford U.K.

Drucker P.F. (1993) Post-Capitalist Society. Butterworth Heinemann, Oxford UK

Lessig L. (2004) Free culture: the nature and future of creativity. Penguin Books,

London

Masuda J (1980) The information society as post-industrial society. Institute for the

Information Society, Tokyo

McLuhan M. (1964) Understanding Media. Ark Paperbacks, London

Kameoka A., Wierzbicki A.P. (2006) A Vision of Knowledge Civilization. In Wierzbicki,

A.P. and Nakamori Y. (2006) Creative Space, op.cit.

Stehr N. (1994) The Texture of Knowledge Societies. In N. Stehr, ed.: Knowledge

Societies, Sage, London, pp. 222-260

Wierzbicki, A.P. and Nakamori Y. (2006) Creative Space: Models of Creative

Processes for the Knowledge Civilization Age. Springer Verlag, Berlin-Heidelberg

Wierzbicki A.P., Nakamori Y. (eds) (2007) Creative Environments: Issues of

Creativity Support for the Knowledge Civilization Age. Springer Verlag, Berlin-

Heidelberg

89

Wierzbicki A.W., Ren H. (2007) Integrated Support for Scientific Creativity. In

Wierzbicki A.P., Nakamori Y., eds (2007): Creative Environments, op.cit.

90

Antoni Kukliński

Trendy Przyszłości dla Polski do roku 2020 + PEST

Seminarium w dniu 27 września 2007, Warszawa, Pałac Kultury,

Instytut Nauk Ekonomicznych PAN

Dziesięć tez

Dorobek Foresightu jest bogatym doświadczeniem analitycznym i pragmatycznym

ostatniego czterdziestolecia3 - Polska stosunkowo późno włączyła się do tego nurtu

myślenia i działania4. W kontekście dzisiejszego Seminarium chciałbym przedstawić

10 tez związanych z Narodowym Programem Foresight Polska 2020.

I. Foresight jest przede wszystkim instrumentem promowania kultury i myślenia o

przyszłości. Krzewienie tej kultury jest szczególnie istotne w społeczeństwie polskim.

II. Foresight jest zjawiskiem społecznym obejmującym szerokie grono

zainteresowanych. Te układy wielkich zespołów zaangaŜowanych w Foresight

muszą spotkać się z dobrze sformułowanym i logicznie skorelowanym systemem

pytań diagnostycznych i prospektywnych. Źle sformułowany system pytań stawia pod

znakiem zapytania całą procedurę Foresightu.

III. System pytań Polska 2020 musi być głęboko osadzony w diagnozie polskiej

transformacji lat 1990 – 2010 oraz udokumentowanych ogólnych wizjach Polski Roku

2020. Ta triada Diagnozy – Wizje – Foresight powinna być fundamentem

metodologicznym Polskiego Foresightu.

IV. Cały tok myślenia Polskiego Foresightu musi liczyć się z epokową transformacją

sceny globalnej. Na tej scenie kończy się monopolistyczna dominacja układu euro -

3 J. Miles, M. Keenan, Practical Guide to the Regional Foresight in the United Kingdom, European Commission 2002. 4 Porównaj: J. Kozłowski, Foresight and its adaptation in Central and eastern Europe (in:) P. Jakubowska, A. Kukliński, P. śuber (eds) The Future of European Regions. Ministry of Regional Development, Warsaw, October 2007 (in print).

91

amerykańskiego, a zaczyna się wzmocniona rola układu chińsko - indyjskiego. Ta

epokowa transformacja będzie bezpośrednio oddziaływała na scenę europejską i

polską.

V. Cały tok myślenia Polskiego Foresightu musi liczyć się z wielkim dylematem Unii

Europejskiej XXI wieku. Czy Unia Europejska stanie się silnym aktorem sceny

globalnej jako waŜny element światowego centrum? Czy Unia Europejska stanie się

de facto zmarginalizowanym aktorem sceny globalnej, jako element nowej globalnej

peryferii? Czy luka centrum – peryferie wewnątrz Unii Europejskiej ulegnie spłyceniu,

czy teŜ pogłębieniu? Czy Polska wejdzie do europejskiego centrum czy pozostanie w

europejskiej peryferii?

VI. Cały tok myślenia Polskiego Foresightu musi odpowiedzieć na pytanie, czy w

dualnym społeczeństwie polskim przewagę uzyskają społeczności skłonne ku

innowacjom – czy teŜ społeczności mające awersję do innowacji. Odpowiedź na to

dramatyczne pytanie określa pozycję Polski w Europie i świecie roku 2020.

VII. Cały tok myślenia polskiego Foresightu musi odpowiedzieć na pytanie – czy

Polska kultura będzie kulturą innowacyjną i otwartą, czy teŜ będzie kulturą imitacyjną

i zamkniętą. Współczesna holistyczna teoria rozwoju uznaje, Ŝe rozwój kultury jest

nie tylko autonomicznym celem nadrzędnym – rozwój kultury jest równieŜ celem

instrumentalnym, jako element teorii wzrostu gospodarczego.

VIII. Cały tok myślenia Polskiego Foresightu musi odpowiedzieć na pytanie – czy w

Polsce jako zjawisko dominujące pojawi się kreatywna innowacyjna gospodarka?

Czy polskie przedsiębiorstwo będzie waŜnym aktorem sceny globalnej? Czy Polska

potrafi w sposób dla siebie korzystny ukształtować stosunki z wielkimi korporacjami

transnarodowymi?

IX. Cały tok rozumowania polskiego Foresightu musi odpowiedzieć na pytanie, czy w

Polsce powstanie system sprawnego państwa sieciowego XXI wieku. To jest

zupełnie nowy model państwa, który juŜ dominuje w państwach skandynawskich, a

zwłaszcza w Finlandii. Paradoks polskiej historii polega na tym, Ŝe Polska po roku

92

1648 nie przyjęła nowego modelu państwa, który zaczął kształtować się w Europie.

Czy będziemy powtarzać ten błąd na początku XXI wieku?

X. Pan Profesor Michał Kleiber – Przewodniczący Komitetu Polska 2000 Plus –

zapowiedział, Ŝe na wiosnę 2008 roku odbędzie się wielka konferencja na temat

Polskiego Foresightu. MoŜe warto przekształcić tę konferencję w konferencję

międzynarodową z wybitnym udziałem Komisji Europejskiej?

Warszawa, 2 października 2007 r.

93

Konceptualizacja wybranych zagadnień, poruszonych przez panelistów nt.. „Bezpieczeństwa”:

Technologiczny aspekt

– problem bezpieczeństwa danych w tym w szczególności ochrony

danych osobowych, przetwarzanych elektronicznie

Społeczny aspekt

– wspieranie społeczeństwa obywatelskiego i rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Rekomendacje dla: decentralizacji, stabilność

systemu demokratycznego, stabilność „reguł gry”

Ekonomiczny aspekt

– bezpieczeństwo ekonomiczne – przed procesami globalizacyjnymi – w ramach Unii Europejskiej. Rekomendacje: uzdrowienie finansów

publicznych

Polityczny aspekt

– bezpieczeństwo zewnętrzne. Suwerenność rozumiana współcześnie będzie pochodną pozycji Polski w Unii Europejskiej – umiejętności

dialogu w Europie.

94

Konceptualizacja wybranych zagadnień, poruszonych przez panelistów nt.. „ZrównowaŜonego rozwoju”:


– Czy zrównowaŜony to zahamowany rozwój? Myślenie o trwałym rozwoju pociąga za sobą odpowiednie do postawionych celów

nakłady na innowacje (badanie i rozwój) oraz inwestycje w kadry.

Społeczny aspekt

– Społeczny aspekt – potrzeba dialogu społecznego między władzą, gospodarką, nauką i obywatelami, aby cele tych grup były zbieŜne,

albo co najmniej nie sprzeczne

Ekonomiczny aspekt

– zaakcentowanie trwałości rozwoju przynosi efekty równieŜ, dla grup i regionów, które nie są w czołówce generującej rozwój. W wyniku trwałego rozwoju zyskują i innowatorzy (generujący zmiany) i

pozostali beneficjenci.

Polityczny aspekt

– naleŜy „uwspółcześnić” co rozumiemy pod pojęciem

zrównowaŜonego rozwoju. Celem elit politycznych powinien być przede wszystkim trwały rozwój, który ze swej istoty jest

niezrównowaŜony.

95

Konceptualizacja wybranych zagadnień, poruszonych przez panelistów nt.. „Technologii Informacyjnych i Telekomunikacyjnych:


– Dobre praktyki: istotnym czynnikiem rozwoju innowacyjnego i

gospodarczego jest gwarantowanie przez władze bezpłatnego dostępu do Internetu. Następny krok: bezpłatny internet bezprzewodowy

Społeczny aspekt

– istnieje zagroŜenie powstania „dwóch społeczeństw” w ramach społeczeństwa informacyjnego – odbiorców nowych technologii i

„cyfrowych analfabetów”. Istotne jest zwiększanie dostępu do ICT, w wyniku czego zwiększy się pierwsza grupa i zmniejszy druga.

Ekonomiczny aspekt

– głównymi beneficjentami technologii informacyjnych są firmy, oraz

co raz częściej inicjatywy oddolne - obywatelskie. Brakuje holistycznego spojrzenia na technologie informacyjne, jako mechanizm obniŜający koszty w sektorze publicznym

Polityczny aspekt

– nie ma polityki budowania społeczeństwa informacyjnego – brakuje wizji politycznej dotyczącej nowych mediów i ICT. Potrzebne jest

zdefiniowanie celów dla nauki.

Trendy przyszłości dla Polski do roku...

Documents

Transcript of Trendy przyszłości dla Polski do roku...