I Dzień - 28 listopada 2013 r.

Otwarcie Kongresu, Sesja Plenarna

Prof. Stanisław Rudolf: Dzień dobry państwu. Lubię ten moment podniecenia przed

rozpoczęciem jakiejś wielkiej imprezy, ale kiedyś trzeba zacząć. Zaczynamy w miarę

punktualnie, nie wykorzystujemy tradycyjnego kwadransa akademickiego. Serce rośnie jak

się patrzy na tą salę. Największe zgromadzenie polskich ekonomistów. Proszę państwa to

jest około 600 osób, to jest 250 referatów. To jest wymiar ilościowy tego kongresu. No ale

jest również olbrzymi potencjał intelektualny. Tego potencjału nie da się zmierzyć prawda,

natomiast ten potencjał nam gwarantuje, ze ten kongres po prostu musi być udany, musi być

skazany na sukces. Pozwolą państwo, że rozpocznę od przedstawienia osób za stołem

prezydialnym, chociaż w zasadzie nie trzeba ich przedstawiać, robię to dla porządku jedynie.

Pani profesor Elżbieta Mączyńska, prezes Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, pan

doktor Arutr Pollok, wiceprezes PTE, pan profesor Bogusław Fiedor przewodniczący rady

naukowej PTE, ja się muszę przedstawić Stanisław Rudolf, wiceprezes PTE. Proszę państwa,

chciałem przede wszystkim państwa serdecznie powitać na kolejnym Kongresie

Ekonomistów Polskich. Te kongresy nie odbywają się za często jak państwo wiecie, ostatni

był 6 lat temu. Od tego czasu, co prawda może nie zrobiliśmy dużego postępu, bo ostatni był

w Pałacu Kultury, a ten jest w Marriocie, ale jakościowo jest to zmiana kolosalna, zresztą

państwo będziecie mogli się przekonać o tym w czasie obrad i przerw, ponieważ ta jakość

chyba już nawiązuje do tych czasów, w których obecnie żyjemy i pracujemy. Chciałem

serdecznie wszystkich powitać państwa i od razu z żalem mówię, że nie będę mógł powitać

wszystkich, których powinienem. Gościmy tak wiele osób zasłużonych, utytułowanych,

funkcyjnych, że z góry przepraszam, że tak to niestety się stanie, ale część osób oczywiście

jestem tutaj w stanie powitać. Przede wszystkim witam serdecznie pana profesora Marka

Belkę, Prezesa Narodowego Banku Polskiego. Pan profesor będzie również głównym mówcą

tego kongresu. Pan profesor Belka przybył w licznym gronie swoich współpracowników, to

znaczy członków zarządu NBP, a więc pana Jacka Bartkiewicza, profesora Eugeniusza

Gatnara, pani Katarzyny Zajdel-Kurowskiej i pani profesor Małgorzaty Zaleskiej, witam im

serdecznie. Profesorowi towarzyszą również członkowie Rady Polityki Pieniężnej, pani

profesor Elżbieta Chojna-Duch, pan profesor Jerzy Hausner i pan doktor Andrzej Rzońca,

witam również. Proszę państwa witam serdecznie przedstawiciela kancelarii prezydenta

Rzeczypospolitej Polski pana profesora Jerzego Osiatyńskiego doradcy prezydenta. Dodam w

tym momencie, że pan prezydent tradycyjnie już objął patronat nad naszym kongresem, to

znaczy nie ten prezydent, ale w ogóle prezydenci do tej pory zawsze obejmowali patronatem

nasz kongres, co świadczyć też może o jego wadze. Witam serdecznie przedstawicieli

Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Jana Krzysztofa Bieleckiego, przewodniczącego rady

gospodarczej przy prezesie rady ministrów oraz Adama Jassera sekretarza stanu w kancelarii

prezesa rady ministrów. Gościmy również spore grono członków rządu, przedstawicieli

ministerstw. Chciałem powitać pana profesora Marka Ratajczaka, podsekretarza stanu w

naszym ministerstwie, czyli Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam panią

profesor Dorotę Poddworną-Tarnowską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

Witam trzy osoby z Ministerstwa Gospodarki, a więc pana profesora Witolda Pietrewicza,

sekretarza stanu w tym ministerstwie oraz panią Krystynę Śledziewską oraz pana Igora

Strąka. Witam również przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana

profesora Stanisława Okularczyka. Chciałem serdecznie powitać Prezesa Polskiej Akademii

Nauk, pana profesora Michała Kleibera. Witam również prezesa Głównego Urzędu

Statystycznego, pana profesora Janusza Witkowskiego. Proszę państwa, witam również

obecnych i byłych parlamentarzystów, tutaj nie wymieniam, bo jest zbyt wielu, ale wymienię

tylko nazwisko pana profesora Marka Rockiego, Senatora RP. Proszę państwa, gościmy liczną

grupę prezesów, prezydentów, przewodniczących organizacji i stowarzyszeń, z którymi

Polskie Towarzystwo Ekonomiczne współpracuje bądź utrzymuje bliskie kontakty. To jest

spora grupa, ale proszę wybaczyć, muszę wymienić te wszystkie nazwiska. Witam serdecznie

pana doktora pana Andrzeja Arendarskiego prezesa Krajowej Izby Gospodarczej, pana

profesora Zbigniewa Messnera prezesa Stowarzyszenia Księgowych w Polsce. Pana profesora

Zbigniewa Kruszewskiego, przewodniczącego rady Towarzystw Naukowych przy Polskiej

Akademii Nauk, pana doktora Ryszarda Petru, przewodniczącego Towarzystwa Ekonomistów

Polskich, pana doktora Włodzimierza Hausnera reprezentującego Naczelną Organizację

Techniczną. Pana profesora Leszka Kiełtykę, prezesa Towarzystwa Naukowego Organizacji i

Kierownictwa. Panią doktor Małgorzatę Starczewską-Krzysztoszek, głównego ekonomistę

konfederacji Lewiatan. Witam przedstawicieli konfederacji pracodawców Rzeczypospolitej

Polskiej, pana Andrzeja Malinowskiego prezydenta oraz pana Jacka Brzozowskiego. Witam

doktora Janusza Cholewę prezesa Biura Informacji Kredytowej S.A. Witam Krzysztofa

Bartkowskiego prezydenta Polskiej Konfederacji Rzeczoznawców Majątkowych. Witam

Leszka Hardka prezydenta Polskiej Federacji Rynku Nieruchomości. Proszę państwa, witam

również przedstawicieli biznesu, bo tych jest bardzo wielu, więc pozwolą państwo, że tylko

symbolicznie wymienię dwie osoby, a więc pana profesora Herberta Wirtha – Prezesa

Zarządu KGHM Polska Miedź. Pana Marka Sidora prezesa Bingo Airways. Witam

przedstawicieli polskiej bankowości. Zacznę od ogólniejszej sprawy, czyli pana Krzysztofa

Pietraszkiewicza Prezesa Związku Banków Polskich. Witam pana Zbigniewa Jagiełło, Prezesa

PKO Banku Polskiego. Witam przedstawicieli banku BGŻ, Józefa Wancera prezesa i Dariusza

Winka, głównego ekonomistę. Już zbliżamy się do końca, proszę się nie denerwować. Proszę

państwa gościmy liczną grupę sponsorów również, ale w tym momencie ich nie odczytam,

będzie osobny punkt, w którym będzie ich honorować. I proszę państwa, została mi

największa grupa, z której tylko parę osób wymienię, to są nasi pracownicy nauki, a więc

rektorzy, prorektorzy, dziekani, prodziekani, kierownicy katedr, zakładów i tak dalej, nie

sposób wszystkich wymienić więc pozwolą państwo, że skupię się na rektorach i to też

wybranych. Witam serdecznie pana profesora Tomasza Szapiro rektora Szkoły Głównej

Handlowej w Warszawie. Witam pana profesora Mariana Gorynię rektora Uniwersytetu

Ekonomicznego w Poznaniu. Witam pana profesora Andrzeja Gospodarowicza, rektora

Uniwersytetu Ekonomicznego we Wrocławiu. Witam pan profesora Andrzeja Koźmińskiego,

Prezydenta Akademii Leona Koźmińskiego. Proszę państwa na tym mógłbym te powitania

skończyć, z tą uwagą, o której mówiłem na początku, że nie jestem w stanie wszystkich

powitać, ale jedną jeszcze osobę no muszę powitać. Mianowicie już na poprzednim

kongresie witałem naszego seniora, nestorem polskich ekonomistów, pana profesora

Witolda Andruszkiewicza z Gdańska. Pan profesor 6 lat temu był także nestorem i dalej

pozostaje, jak widzimy w dobrym zdrowiu i dobrej kondycji. Myślę, że nie będzie

uchybieniem, jeśli powiem, że pan profesor ma 96 lat i ciągle czuje się o połowę młodszy, na

dwóch etatach pracuje jeszcze. Proszę państwa, przedstawiając gości, pan profesor Sadowski

nie dojechał, bo stał w korku, więc pozwolą państwo, że przedstawię jeszcze jednego

naszego ważnego gościa, prezesa honorowego Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, pana

profesora Zdzisława Sadowskiego. Dodam tylko, że pan profesor przez 20 lat kierował tym

towarzystwem, więc to jest rekord nie do pobicia, tym bardziej, że zmieniliśmy statut i w tej

chwili jest to niemożliwe, bo mamy kadencyjność. Proszę państwa, jeszcze taka jedna

dygresja może, później przejdziemy dalej. Kiedy zastanawialiśmy się nad tym kongresem, to

sięgaliśmy wstecz do poprzednich, no i tak się złożyło, że właściwie każdy kolejny kongres

odbywał się w szczególnych okolicznościach. Jakoś tak się składało, że były to ważne

wydarzenia dla kraju, dla polskiej ekonomii i tak dalej. Stąd zastanawialiśmy się co takiego się

stanie, przy okazji tego kongresu. Na razie nam się nic nie nasuwało, ale teraz już wiemy.

Proszę państwa w Krynicy premier Donald Tusk ogłosił koniec kryzysu prawda. Siła sprawcza

jego słów była tak wielka, że kryzys się zaczął wycofywać, czy recesja dokładniej i w tej chwili

jesteśmy na zupełnie innym etapie prawda. Oczywiście z tą siłą sprawczą słów to może lekka

przesada, ale konsekwencje dla naszego kongresu są kolosalne. Gdyby kongres odbywał się

pół roku temu to byśmy odmieniali przez wszystkie przypadki kryzys, recesja, kryzys i tak

dalej. W tej chwili jesteśmy na innym etapie, jesteśmy na lepszej drodze w tym momencie.

Będziemy mówić o przyszłości, o tendencjach, o utrzymaniu tego co mamy, o rozwijaniu i tak

dalej, więc konsekwencje są oczywiście bardzo poważne. Proszę państwa ja dokonałem

jedynie rozpoczęcia kongresu, natomiast obecnie nastąpi otwarcie kongresu. O zabranie

głosu poproszę panią prezes Elżbietę Mączyńską.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Dzień dobry państwu, minęło 6 lat, 6 lat od kiedy spotkaliśmy się

w Pałacu Kultury, na kongresie, który dotyczył globalizacji i między innymi strefy euro, bo

wtedy to był właśnie problem podstawowy. Dzisiaj pan profesor Rudolf powiedział, że

zawsze kongresy odbywają się w jakiś szczególnych momentach. Ja chciałam na początku pół

żartem, pół serio dodać, że tak samo jak w poprzednim kongresie tak i teraz dokonały się

zmiany w rządzie, więc to jest też takie wydarzenie, które bardzo mocno odczuwamy, bo

przedstawicieli rządu zapraszamy na nasze posiedzenie, na nasz kongres i przez to bardzo

dokładnie to pamiętamy. Proszę państwa, ten kongres ma hasło „Ekonomia dla przyszłości

odkrywać natrę i przyczyny zjawisk gospodarczych”. Otóż ten kryzys globalny spowodował

ogromny galimatias pojęciowy. To znaczy nie kryzys spowodował, ale w komentarzach na

temat kryzysu występują ogromne nieporozumienia pojęciowe. Mylone są tak podstawowe

pojęcia jak kryzys, recesja, spowolnienie. Obwiniana jest ekonomia za to, co się stało,

obwiniani są ekonomiści. W pewnym sensie kryzys spowodował, że reputacja ekonomii

doznała poważnego uszczerbku, a tym samym reputacja ekonomistów. I dlatego

postanowiliśmy zorganizować ten kongres, po to, żeby wyjaśnić bardzo dokładnie jakie

właściwie przyczyny spowodowały, że doszło do tego kryzysu, jaką rolę w tym co się stało

odegrała teoria ekonomii, jaką rolę odegrali sami ekonomiści. Jest to bardzo trudne

zagadnienie, trudne i kontrowersyjne, wiadomo, że poglądy na ten temat nie są jednorodne,

stąd nasze hasło dodatkowe „odkrywać naturę i przyczynę zjawisk gospodarczych”,

ponieważ wiedza to znajomość przyczyn, kto nie zna przyczyn nie ma wiedzy. Zakładam

proszę państwa, że ten kongres doprowadzi do tego, że będziemy lepiej znali przyczyny, a jak

będziemy znali przyczyny, a zwłaszcza przyczyny tego co się niepożądanego wydarzyło w

naszej gospodarce, to w przyszłości nie będziemy do tego dopuszczać. Także życzę państwu i

sobie owocnych obrad, a kongres tym samym uważam za otwarty, dziękuję bardzo.

Prof. Stanisław Rudolf: Proszę państwa o zabranie głosu poproszę obecnie

przewodniczącego rady naukowej Polskiego Towarzystwa Naukowego, pana profesora

Bogusława Fiedora.

Prof. Bogusław Fiedor: Dzień dobry, proszę państwa chciałem powiedzieć, że koncepcja tego

kolejnego, czyli 9 kongresu powstawała dosyć długo, myślę, że około półtora roku. Ona się

najpierw zrodziła w łonie, jeżeli tak można powiedzieć Prezydium Rady Naukowej Polskiego

Towarzystwa Ekonomicznego, której mam zaszczyt być przewodniczącym z wyboru.

Następnie była wielokrotnie poddawana dyskusji, właśnie na posiedzeniach całej rady i

ostatecznie w tej formie przyjęta. Chcieliśmy, aby… mimo że wtedy, kiedy ta koncepcja się

rodziła, czyli koniec pierwszej połowy roku 2012, wszystko jeszcze było jak gdyby się działo,

czy obarczone było tym brzemieniem, czy cieniem zjawisk kryzysowych, to chcieliśmy, aby

nasz kongres jednak nie koncentrował się wyłącznie wokół problematyki zjawisk

kryzysowych, czy to w realnym świecie, czy w samej ekonomii jako nauce, ale żeby miało

charakter nieco szerszy i stąd takie przesłanie, ekonomia dla przyszłości. Sam podtytuł,

poznawać prawdziwą naturę i przyczyny zjawisk ekonomicznych, to jest oczywiście takie

troszkę dowolne tłumaczenie słynnego zadania Kartezjusza „rerum natur et causas

cognoscere”, ale oczywiście nie chodzi tylko o to, chodzi również o to, żeby na podstawie tej

znajomości, istoty i przyczyn zjawisk gospodarczych umieć również lepiej przewidywać

przyszłość, lepiej ją sterować. W jednym z referatów, w referacie konkretnie pana profesora

Belki jest takie rozróżnienie, że póki co ekonomiści są dobrzy, chociaż nie do końca w

objaśnianiu skutków przyczyn, natomiast są znacznie mniej, mają znacznie mniej sukcesów w

objaśnianiu przyczyn skutków. A bez tego oczywiście trudno mówić o sterowaniu

przyszłością, przynajmniej przyszłością zjawisk i procesów gospodarczych. Sam podział na 4

jak gdyby główne nurty, czyli nurt, które nazwaliśmy kontrowersje i spory wokół modelu

gospodarki i państwa, rynek a państwo, spójność społeczna a wzrost gospodarczy, czy nurt

trzeci dotyczący endogennych, egzogennych przyczyn wzrostu gospodarczego Polski.

Wreszcie sesja edukacyjna, ekonomia dla zrównoważonego rozwoju ma właśnie wyrażać,

wyrażać tę potrzebę bardzo wszechstronnego spojrzenia zarówno na teorię jak i praktykę

gospodarczą, a więc, w której zjawiska kryzysowe w obrębie realnej gospodarki, jak iw

obrębie ekonomii jako nauki, jeżeli tak owe występują, bo to jest też problem

kontrowersyjny prawda, nie dominował naszych rozważań, żeby był jednym z ważnych

nurtów, ale nie wyłącznym. Mam nadzieję, że zaproponowana przez Radę Naukową

Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego koncepcja kongresu okaże się w tym sensie

sukcesem, że właśnie do takiej dyskusji i w efekcie również ciekawych, w sensie

teoretycznym i utylitarnym konkluzji doprowadzi, a przekonamy się wtedy, jak po kongresie

opublikujemy kolejne tomy, pokongresowe, tak jak to miało miejsce w przypadku zeszłego

kongresu, kiedy takich tomów ukazało się jak pamiętam 7. Także myślę, że również w

krótkim czasie, w ciągu przyszłego roku da nam się to pokłosie kongresu w ten sposób, że tak

powiem przekazać szerszej publiczności. Podobnie jak pani prezes dziękuję za tak liczne

przybycie na kongres i życzę dobrych, owocnych obrad, przebiegających w sympatycznej,

koleżeńskiej atmosferze. Dziękuję bardzo.

Prof. Stanisław Rudolf: Dziękuję bardzo. Pan profesor wprowadził nas już w problematykę

kongresu, ale zanim rozpoczniemy merytoryczne dyskusje, teraz mamy kolejny punkt

wystąpienia gościa. Z góry przepraszam, że tylko nieliczni goście będą mogli wystąpić, ze

względów czasowych. Bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora Osiatyńskiego,

przedstawiciela kancelarii Prezydenta RP

Prof. Jerzy Osiatyński, Przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP:

Dzień dobry państwu, chciałem odczytać państwu list Prezydenta Rzeczypospolitej

Bronisława Komorowskiego. „Uczestniczy i organizatorzy IX Kongresu Ekonomistów Polskich,

Szanowna Pani Prezes, Szanowne Panie i Panowie, Uczestniczy Kongresu, Szanowni Goście

Honorowi nasza złożona teraźniejszość, postępująca globalizacja, polityczne i cywilizacyjne

przemiany w świecie pokazują jak bardzo potrzebna jest w Polsce refleksja nad kwestiami

ekonomicznymi, gospodarczymi i społecznymi. Z satysfakcją więc przyjąłem o IX już

Kongresie Ekonomistów Polskich zorganizowanych przez zasłużone Polskie Towarzystwo

Ekonomiczne. Jest mi bardzo miło powitać uczestników spotkania, doceniam wartość tej

wspólnej debaty polskich ekonomistów reprezentujących środowiska naukowców i

praktyków. Cieszę się, że biorą w niej udział również przedstawiciele rządu, parlamentów i

samorządów, a także rektorzy wyższych uczelni. Wybiegają państwo, myślą w przyszłość, ze

świadomością inspirującej roli tradycji. Historia naukowej refleksji ekonomicznej sięga w

Polsce XVI wieku, gdy swoje rozważania o polityce pieniężnej formułował Mikołaj Kopernik.

Ważnym punktem odniesienia pozostaje pierwszy zjazd ekonomistów i prawników

zorganizowany w Krakowie w 1887 roku przez polskich ekonomistów z trzech zaborów.

Kolejne kongresy wpisywały się na trwałe w rodzime życie naukowe i gospodarcze, stawiały

istotne diagnozy dotyczące kondycji naszego państwa i gospodarki, przedstawiały propozycję

reform. Dla mnie jako polityka, szczególny charakter miał 8 kongres, który odbył się w 2007

roku, po raz pierwszy od czasu wejścia Polski do Unii Europejskiej i poświęcony był debacie

nad nowym miejscem naszego kraju w światowej gospodarce. Dzisiaj obradują państwo w

szczególnych okolicznościach. Świat, Europa i Polska odczuwają skutki globalnego kryzysu,

którego jednym z zasadniczych źródeł wydaje się systemowe zachwianie równowagi, między

realną gospodarką, a sektorem finansowym. Cieszyć mogą odznaki gospodarczego

ożywienia, choć następstwa kryzysu nadal pozostają wyzwaniem. Cofająca się fala recesji

odsłania nowy obraz świata, nowe tendencje na globalnych rynkach, wyraźne przetasowania

w gospodarczych rankingach. Na tym tle, doniosłe jest pytanie o przyszłość Polski. Mamy

świadomość, że oprócz problemów epoki pokryzysowej musimy mierzyć się z naszymi

własnymi dylematami. Dotyczą one między innymi sytuacji demograficznej, aktywizacji

zawodowej Polaków, rozwijania konkurencyjności i innowacyjności naszej gospodarki, czy tez

konsolidacji finansów publicznych, która jednocześnie nie powinna osłabiać źródeł wzrostu.

Liczę, że kongres będzie dobrym miejscem do dyskusji nad skalą oraz konsekwencjami

głębokich przemian gospodarczych i społecznych, których doświadczamy we współczesnym

świecie. Wyraźnie widać, że przed naukami ekonomicznymi stoją pytania fundamentalne, a

zaraz tak złożone, że trudno o natychmiastowe gotowe rozwiązania i jednoznaczne

odpowiedzi. A jednak nie można zrezygnować z dociekań i poszukiwań, szeroko i odważnie

zakreślają państwa pole refleksji, świadczy o tym hasło kongresu, ekonomia dla przyszłości,

odkrywać naturę i przyczyny zjawisk gospodarczych. Dziękuję państwu za gotowość do

podejmowania tak ambitnych wyzwań. Gratulując radzie programowej kongresu śmiałości w

doborze wiodącego tematu składam uczestnikom konferencji członkom Polskiego

Towarzystwa Ekonomicznego podziękowanie za wkład w rozwój polskiej gospodarki i myśli

ekonomicznej. Życzę państwu udanej realizacji zakreślonych przez kongres celów, wielu

dobrych rozmów i inspirującej wymiany myśli”. Podpisano Prezydent Rzeczypospolitej Polski

–Bronisław Komorowski

Prof. Stanisław Rudolf: Dziękuję bardzo panie profesorze, bardzo sobie cenimy współpracę z

kancelarią prezydenta i samym panem prezydentem, jego mądra polityka zjednała mu

sympatię w społeczeństwie, stąd cieszy się, bije rekordy zaufania. Obecnie o zabranie głosu

poproszę pana Jana Krzysztofa Bieleckiego, przewodniczącego Rady Gospodarczej przy

Prezesie Rady Ministrów.

Jan Krzysztof Bielecki, Przewodniczący Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów:

Szanowna Pani Przewodnicząca, Wysokie Prezydium, Panowie Premierze, bo jest chyba na

sali sześć osób uprawnionych do korzystania z tego tytułu, o ile dobrze liczę. Panie i Panowie,

skoro już pan przewodniczący nazwał mnie przedstawicielem Kancelarii Prezesa Rady

Ministrów, co wydaje mi się troszeczkę zbyt zobowiązujące dla mnie sformułowanie, to

chciałem… i równocześnie jasno została określona tutaj rola nasza, tych występujących w tej

pierwszej części, ponieważ jak powiedział pan przewodniczący dyskusja merytoryczna

rozpocznie się później, więc rozumiem, że państwo niczego ode mnie nie oczekujecie oprócz

przekazania wyrazów szacunku i powodzenia w tym ciekawych kongresie, jak również

udanych dyskusji. Ale korzystając z tej chwili, że mikrofon już opanowałem, to chciałem

powiedzieć, że w kancelarii premiera głosy ekonomistów polskich są niezwykle silnie

wsłuchiwane, ponieważ toczymy i myślę, że w najbliższych miesiącach będziemy toczyli

debaty na temat istotnych wyborów publicznych, gdzie najbardziej rzetelna i najbardziej

pogłębiona analiza ekonomiczna nie zwolni nas od dokonywania właśnie wyborów i tej

trudnej relacji pomiędzy tym co byśmy nazwali policy a politics, czyli polityką z jednej strony,

a z drugiej strony strategiami gospodarczymi. Toczymy w tej chwili zażartą dyskusję na temat

reformy emerytalnej, więc zostawmy ją może na inną część kongresu. Chciałem powiedzieć,

ze przed nami jest też duża debata na temat polityki energetycznej państwa, jest to debata,

gdzie rzetelna analiza ekonomiczna, analiza uczonych gdzieś w końcu też nas doprowadzi do

istotnych wyborów, publicznych wyborów decyzyjnych, gdzie… lecz polega właśnie na tym,

żeby te wybory były oparte o jak najlepsze podstawy formalne i podstawy analityczne. To

jest dla nas wielki problem, wielkie wyzwanie, nie chcę państwu tego szczegółowo

opowiadać jak bardzo istotne są w tym naszym modelowaniu polityki energetycznej właśnie

ważne te wybory, które przed nami stoją, ale rozumiem, że kongres patrząc w przyszłość

również potrafi pochylić się nad tymi kwestiami i powiedzieć gdzie kończy się zwykła analiza

ekonomiczna, gdzie zaczyna się polityka, gdzie zaczyna się strategia dotycząca suwerenności

państwa, bezpieczeństwa państwa i inne fundamentalne wybory. Zawsze będziemy poruszali

się na tym styku, zawsze będzie gdzieś ten element wyboru publicznego, ważne jest, żeby

ten wybór był jak najbardziej rzetelny i rozumiem, że dzięki kongresowi ten nurt rzetelności

będziemy umacniać. Dziękuję bardzo i powodzenia.

Prof. Stanisław Rudolf: Dziękujemy panie premierze, ja myślę, że to nie jest tak, że te części

koniecznie muszą być tylko organizacyjne, po prostu, jeśli są ciekawe propozycje to

przyjmujemy je w każdym czasie. Proszę państwa kolejne wystąpienie, o kolejne wystąpienie

poproszę pana profesora Marka Ratajczaka, Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Nauki i

Szkolnictwa Wyższego.

Prof. Marek Ratajczak, Podsekretarz Stanu w MNiSW: Szanowna Pani Prezes, Szanowni

Uczestnicy Kongresu, jest mi niezwykle miło i to wielki dla mnie zaszczyt, że mogę

reprezentować ministerstwo nauki, szkolnictwa wyższego na kongresie ekonomistów. Ta

przyjemność płynie chociażby z tego, że sam jestem ekonomistą, uczestnikiem kilku

ostatnich kongresów i od prawie 40 lat członkiem Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego.

Pamiętam poprzedni kongres, o którym była tutaj mowa. I odbywaliśmy go w atmosferze

właśnie dyskusji o tym, jak najlepiej spożytkować tą wielką szansę, jaką stało się wejście

Polski do Unii Europejskiej. Niewątpliwie tą wielką szansę wykorzystaliśmy i wykorzystujemy

znakomicie. Natomiast nikt z nas, być może większość z nas, nie była w stanie przewidzieć, że

nasze scenariusze, nasze wizje tak mocno zostaną skomplikowane w wyniku tego, co stało

się w gospodarce światowej i chociaż rzeczywiście wszystko wskazuje na to, że kryzys

stopniowo zamiera, to jednak pozostajemy nadal w czasach ciekawych, ale niezwykle

trudnych, w czasach, w których nadal mamy często więcej pytań, niż na nie bardzo

konkretnych i wszystkich przekonywujących odpowiedzi. Pani prezes wspomniała o tym, że

czas kryzysu spowodował nadwyrężenie opinii o samej ekonomii. I niewątpliwie ekonomiści

jako naukowcy, ekonomiści jako praktycy, pewno muszą raz po raz przeprowadzić solidny

rachunek sumienia. Ale pamiętajmy, że to nie błędy nawigacji, jako nauki spowodował, że

kapitan Costy Concordii wprowadził statek na skały. To w gruncie rzeczy zlekceważenie przez

niego tego co nawigacja podpowiadała, tego co z mapy wynikało spowodowało, że doszło do

katastrofy. Mam nadzieję, że kongres, w którym wszyscy uczestniczymy pomoże nam lepiej

zrozumieć otaczający nas świat, bo dostarczy nam ciekawego materiału do przemyśleń i

pokaże, że ekonomiści, mimo tych trudnych czasów, mogą jak najbardziej chodzić z

podniesionym czołem, dziękuję bardzo.

Prof. Stanisław Rudolf: Dziękuję bardzo panie ministrze. Jeden krótki komunikat, otóż

chciałem powiedzieć, że nasz kongres jest transmitowany w internecie, także ci którzy będą

występować, będą widziani szerzej, nie tylko na tej sali. O zabranie głosu poproszę obecnie

pana profesora Kleibera, prezesa Polskiej Akademii Nauk,

Prof. Michał Kleiber, Prezes PAN: Dostojne Prezydium, Szanowne Koleżanki, Szanowni

Koledzy. Ja tutaj zostałem obsadzony w – przepraszam za wyrażenie – honorowej roli.

Rozumiem, że w tej roli nie należy mówić na temat, należy pozdrowić wszystkich

uczestników kongresu. Jestem oczywiście pod wrażeniem siły i środowiska ekonomistów,

które tu obserwuje. Ta, bez najmniejszej złośliwości liczbowa siła, którą widzę teraz, jestem

przekonany, że jutro wieczorem udowodni, że jest również siłą merytoryczną. Nie będę w

związku z tym mówił o ekonomii, może poza jednym zdaniem, które tu już w istocie padło, że

nie ulega najmniejszej wątpliwości dla nikogo, nie tylko w tej sali, że ekonomia jest kluczem

do tworzenia polityk państwa i w tym sensie jest kluczem do naszej przyszłości. Ale ponieważ

w tytule poza ekonomią występuje właśnie słowo przyszłość, parę słów powiem na ten

temat. Otóż mówienie, myślenie o przyszłości jest oczywiście nieskończenie trudne z

prostego powodu, że przyszłości nie znamy. Każdy z nas zapewne mógłby przytoczyć

dziesiątki przykładów nietrafionych prognoz. Ja kiedyś miałem takie hobby i zbierałem

nietrafione prognozy. To był przezabawny zbiór, jak często mądrzy ludzie potrafili się mylić w

swoich przewidywaniach. Z mojego zbioru podać choćby jedno, to trafiłem kiedyś na list

prezesa Urzędu Patentowego w Stanach Zjednoczonych, który w roku 1899 napisał oficjalne

pismo do swojego zwierzchnika, do prezydenta Stanów Zjednoczonych, tej treści mniej

więcej, szanowny panie prezydencie, uważam że mój urząd należy zlikwidować, ponieważ

wszystko co można wynaleźć już zostało wynalezione. Tu na marginesie powiem, że jest

bardzo ciekawą refleksją jak kraj, który potrafił zatrudniać tak rozsądnych ludzi na wysokich

stanowiskach odniósł ten sukces, ale to jest jak gdyby zupełnie inny temat. Proszę państwa,

jak krótko mówiąc myśleć o przyszłości? Wydaje mi się, że każde spotkanie naukowe, w

zakresie szeroko rozumianych nauk społecznych, ekonomia, z ekonomii w szczególności, w

szczególności jeśli jest to kongres, nie może abstrahować od pewnych megatrendów, które

nas czekają. Megatrendy, tak jak ja to rozumiem, to są takie trendy, które mają znaczące

prawdopodobieństwo spełnienia się. Czyli krótko mówiąc, o ile mamy tysiące rzeczy, o

których nie potrafimy mówić w przyszłości są takie, co do których na najbliższe 10, 20, 30 lat

z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy się wypowiadać. Jakie to są megatrendy.

Niewątpliwie do nich należy demografia, co będzie za lat 50, nie odważyłbym się

przewidywać. Co będzie za lat 20 bądź 30, w skali globalnej, europejskiej, także krajowej coś

już można powiedzieć. Niewątpliwie do takich megatrendów należy problem wyczerpywania

się zasobów i zmian klimatycznych. Niewątpliwie do takich trendów należy oczywiście

globalizacja i zmieniający się charakter rynków. Niewątpliwie do takich trendów należy

tworzenia się społeczeństwa wiedzy. Kiedyś to było traktowane jako żartobliwy slogan,

dzisiaj jeden z podstawowych, ważnych pól bitewnych na świecie dotyczy rywalizacji o

najzdolniejsze ludzkie umysły. To jest trend, który będzie się też kontynuował. Oczywiście

wiąże się on, ze znaczeniem nowych technologii. Wreszcie jeszcze jeden trend, taki właśnie,

który jak myślę można przewidywać z dużym prawdopodobieństwem spełnienia się, to jest

coś, co być może państwa nie przekona, mianowicie rosnąca świadomość naszej globalnej

współodpowiedzialności. Są osoby, które twierdzą, że niestety tak nie jest. Ja optymistycznie

wierzę, że tak jest, a to również rzutuje na nasze myślenie i przyszłości. Proszę państwa,

wszystkie te trendy, czy jak ja mówię megatrendy, one są silnie związane z tym obszarem

nauki, praktyki, wiedzy, którą państwo reprezentujecie i dlatego nie mam najmniejszej

wątpliwości, że wszystkie one powinny być uwzględniane w rozważaniach strategicznych,

ekonomicznych, o których jak rozumiem tutaj będzie przez dwa dni mowa. Dopiero na

podstawie, uwzględniając te właśnie megatrendy można myśleć o innych znakach zapytania,

których jest tak wiele. Wreszcie powiem jeszcze jedno zdanie, które kiedyś skierowałem w

obcojęzycznym wykładzie i które jak myślę, jest również pewnym kluczem do myślenia o

przyszłości. To zdanie brzmi The future cannot be predicted it has to be invented. To mi się

wydaje jest taka myśl przewodnia, że nie powinniśmy wyłącznie ekstrapolować tego co było i

co jest, ale także próbować budować sobie pewną ambitną wizję świata i w mądry sposób,

racjonalny, spróbować będące w naszym posiadania instrumenty, żeby ten wymarzony

model się kiedyś zrealizował. Życzę państwu owocnych obrad. Bardzo dziękuję.

Prof. Stanisław Rudolf: Dziękuję bardzo panu profesorowi za bardzo merytoryczny głos w

dyskusji, wydaje mi się, że nasz kongres będzie głównie skupiony na przyszłości, a więc

będziemy w tym kierunku dalej pracować. Proszę państwa o zabranie głosu poproszę

prezesa honorowego naszego towarzystwa, pana profesora Zdzisława Sadowskiego.

Prof. Zdzisław Sadowski, Prezes Honorowy PTE: Pani Prezes, Wysokie Prezydium, Szanowni

Państwo, Koleżanki i Koledzy. Chciałbym pozdrowić ten kolejny kongres polskich

ekonomistów od najstarszego pokolenia ekonomistów polskich. Mam nadzieję, że pan

profesor Andruszkiewicz mi wybaczy tę uzurpację, ale mam do niej prawo, bo jestem blisko.

Proszę państwa, to pokolenie nasze ma wielką przewagę nad wszystkimi innymi, tę wielką

przewagę mianowicie, że ci jego członkowie, którym jeszcze dopisuje pamięć, pamiętają

bardzo wiele, sięgają pamięcią, aż do II Rzeczypospolitej przecież. I to sprawia, że mamy

głęboką świadomość tych wszystkich niedoskonałości, uchybień i błędów jakie towarzyszyły

ekonomii, ekonomistom światowym, ekonomistom polskim i towarzyszą i towarzyszyć będą.

Ta świadomość nie wstrzymuje nas ani na chwilę przed zajmowaniem się, próbami

ponawiania głębszym i coraz głębszych analiz. Ale o tym będziemy mówić merytorycznie. A ja

chciałbym się ograniczyć w tej chwili tylko do pozdrowienia państwa, pozdrowienia kongresu

i życzenia nam wszystkim, abyśmy spędzili ten czas bardzo owocnie i abyśmy doszli do jakiś

wniosków, które pozwolą nieco poprawić ten ogólny obraz, jaki ciągle towarzyszy naszej

smutnej dyscyplinie jaką jest ekonomia. Dziękuję bardzo.

Prof. Stanisław Rudolf: Te życzenia są nam bardzo potrzebne panie profesorze, mam

nadzieję, że spróbujemy je w pracy przez te 2 dni wykorzystać. Wybaczą państwo, że nie

będę odczytywał listów gratulacyjnych, z życzeniami i tak dalej, ponieważ na to nie mamy

czasu. Wspomnę tylko o jednym, które otrzymaliśmy od sekretarza generalnego

International Economic Association, sekretarz także w imieniu profesora Josepha Stiglitza,

prezesa tej organizacji również nam składa tutaj najlepsze życzenia, owocnych obrad,

dziękując za współpracę. Współpracę pewnie głównie dlatego, ponieważ w ubiegłym roku

nasze towarzystwo zorganizowało pierwsze forum Prezesów Towarzystw Ekonomicznych

Europy Środkowo-Wschodniej, w ramach właśnie tej organizacji. Proszę państwa,

przystępujemy do kolejnych punktów naszego programu, obecnie nastąpi wręczenie nagrody

imienia profesora Lipińskiego. Jest to najważniejsze nasze wyróżnienie naukowe i

przyznawane jest za najlepszą książkę wnoszącą nowe wartości do dorobku nauk

ekonomicznych. Sąd konkursowy, który pracuje od początku pod kierownictwem pana

Eugeniusza Rychlewskiego, przyznaje tylko jedną nagrodę, nie ma żadnych dodatkowych

nagród, stad prestiż tutaj jest bardzo wysoki. W tym roku otrzymuje tą nagrodę pani

profesor Joanna Tyrowicz za książkę „Histereza bezrobocia w Polsce”. Bardzo proszę pana

profesora Rychlewskiego oraz panią profesor Mączyńską i doktora Polloka o wręczenie tej

nagrody.

Prof. Eugeniusz Rychlewski: Wysokie prezydium, dostojni goście, koleżanki, koledzy. Polskie

Towarzystwo Ekonomiczne, już przeszło 20 lat rok rocznie ogłasza konkurs na najlepszą

książkę ogłoszoną w ciągu 2 lat poprzedzających rok przyznania nagrody. Jest to ważny

element Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, jako towarzystwa naukowego. Sąd

konkursowy nagrody PTE imienia profesora Edwarda Lipińskiego, w tym roku jak państwo

przed chwilą słyszeli, przyznał tą nagrodę pani Joannie Tyrowicz za książkę „Histereza

bezrobocia w Polsce”. Jest to książka, która w sposób kompleksowy omawia zjawisko

histerezy na rynku pracy krajowym, na regionalnych rynkach pracy, na lokalnych rynkach

pracy, ale także omawia praktycznie wszystkie wątki, wszystkie problemy dotyczące rynku

pracy w gospodarce polskiej. Jest mi szczególnie miło i z radością wręczać tę nagrodę

jubilatce, która jest chyba o przeszło dwa pokolenia młodsza ode mnie, jest tą radością że

trud naukowy dzisiejszej laureatki zaowocował tak prestiżową nagrodę w stosunkowo

bardzo młodym wieku. Mam również nadzieję, że jej talent będzie się dalej rozwijał ku

pożytkowi polskiej ekonomii. Chciałbym jeszcze dodać, że w pracach sądu konkursowego

uczestniczyli profesorowie Ryszard Domański, Bogusław Fiedor, Joanna Kotowicz-Jawor,

Bożena Klimaczk, Witold Kwaśnicki, Elżbieta Mączyńska, Krzysztof Porwit, Eugeniusz

Rychlewski, Zdzisław Sadowski, Andrzej Sławiński, Czesław Skowronek. Bardzo proszę

laureatkę o podejście i przyjęcie nagrody.

Joanna Tyrowicz: Dzień dobry Państwu, pan profesor właśnie powiedział, że nagroda musi

mieć 3 elementy. Merytoryczne to jest to ciężkie coś, materialne nie będę się dzielić

zawartością i artystyczne. Bardzo dziękuję. Jest mi bardzo miło, słowa pana profesora były no

niespodziewaną przyjemnością dnia dzisiejszego, dodatkową wobec samego faktu odebrania

nagrody. Bardzo dziękuję komisji i recenzentom za docenienie książki, którą napisałam. W

przypadku takich książek, zawsze jest tak… to nie jest tak, że to jest jedyna dobra książka z

ekonomii, która powstała w Polsce w ciągu ostatnich dwóch lat. Jest ich bardzo wiele i trzeba

mieć szczęście, żeby zostać zauważonym, mnie się to szczęście przydarzyło i bardzo dziękuję,

ale jeśli można, jeśli dostanę taką zgodę chciałabym podziękować. Poza tym, że chciałabym

podziękować PTE za samą nagrodę i za taka oprawę, trafiłam jeszcze na dobry rok, poza tym,

że mam szczęście, że dostałam nagrodę to jeszcze w dobrym roku. To chciałam jeszcze

podziękować, nie wiem czy jest na sali moja pani profesor, Barbara Liberda, moja szefowa na

Wydziale Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego. Gdyby nie ona, w życiu by ta

książka nie powstała. Wyglądało to mniej więcej tak, że jak zrobiłam doktorat, to usiadłyśmy

i napisałyśmy jakiś wniosek grantowy o finansowanie. Nie minęło 3 lata, jak to w Polsce, że

możemy projekt realizować, nie minęło 3 lata trzeba było projekt kończyć. I tam…

powiedziałabym, że bardzo tak z dużą fantazją wpisałyśmy tuż po moim doktoracie, że za 6

lat będzie habilitacja jako produkt projektu. I nie bardzo można się było wycofać. Trzeba było

to zrobić, więc bez takiego zewnętrznego motywatora w życiu by ta książka nie powstała.

Zazwyczaj się dziękuję w takich sytuacjach rodzinie, ale akurat moja rodzina jest tak

skonstruowana, że nie wie jaką nagrodę dostałam. Więc ten wątek pominę. Dziękuję się

także miejscu pracy. I ja w tym miejscu chciałabym podziękować wszystkim moim kolegom i

przełożonym w Narodowym Banku Polskim, bo instytut ekonomiczny to jest takie miejsce w

naszym odczuciu wyjątkowe na tle kraju, gdzie ludzie, pozwolę sobie powiedzieć z jakiego

jestem pokolenia, rocznik 81, gdzie ludzie mniej więcej z mojego pokolenia mogą się

rozwijać, uczyć nawzajem od siebie, bez presji czasu, bez presji dydaktyki, bez presji robienia

całej masy rzeczy, które nas odciągają od badań. I ponieważ jest to miejsce tak wyjątkowe, a

ponieważ jest to miejsce tak wyjątkowe, a państwo będziecie rozpatrywać dziś, jutro, przez

cały kongres kwestie przyszłości, to chciałabym tylko ze strony naszego pokolenia taki

postulat zgłosić, żeby takich miejsc było jak najwięcej. Dziękuję bardzo.

Prof. Stanisław Rudolf: Dziękuję bardzo, jeszcze raz gratuluję. Proszę państwa, koleżanka

mówiła o szczęściu, ja myślę, że nam jest jako ekonomistom potrzebne te szczęście, oby go

było jak najwięcej. Myślę, że ta nagroda, oprócz tego, że jest […] w tym sensie, że wręczamy

ją w takim gronie olbrzymim, o czym pani mówiła, to jeszcze warto wspomnieć, chciałem

powiedzieć, że trafia w bardzo godne ręce. Ja obserwowałem panią Joannę dwa lata temu na

kongresie International Economic Association, to są kongresy, gdzie trudno się dostać z

referatem, jest ścisła selekcja, mniej więcej 50% referatów odpada. Pani nie tylko miała swój

referat, ale jeszcze miała swój udział w dwóch, albo trzech innych referatach. Także

naprawdę było to spore wrażenie. Proszę państwa, skoro jesteśmy przy nagrodach, to

poproszę teraz przewodniczącego rady naukowej pana profesora Fiedora o wręczenie

kolejnej nagrody. Bardzo proszę.

Prof. Bogusław Fiedor: Szanowni państwo, rada naukowa Polskiego Towarzystwa

Ekonomicznego postanowiła przyznać specjalne wyróżnienie specjalny dyplom, panom

profesorom Ruslanowi Grinbergowi i Alexandrowi Rubinsteinowi z Rosyjskiej Akademii Nauk.

Pan profesor Rusłan Grinberg jest członkiem Rosyjskiej Akademii Nauk, jest dyrektorem

jednego z największych instytutów badawczych, instytutu gospodarki światowej. A nagroda

jest za książkę, która nam się wydała, jest bardzo ważnym głosem we współczesnym

dyskursie, zarówno teoretycznym jak i dyskursie na temat potrzeby zmian w obrębie

ekonomii głównego nurtu, w związku ze współczesnymi zjawiskami kryzysowi ta książka nosi

tytuł „Economic Socio-dynamics”, chciałbym teraz prosić profesora Grinberga, widzę, że jest

już na sali o odebranie tej nagrody. Proszę państwa książka jest napisana w języku

angielskim, więc pozwolę sobie również tą krótką sentencję z tego pięknego dyplomu

przeczytać, ona jest też również napisana w języku angielskim […].

Prof. Rusłan Grinberg: My name is Rusłan Grinberg, I would like to speak Russian, but time

has changed, and I have to speak English. This is a destiny. You know, I and my friend with

very happy with this aword, this is a fantastic happenes for us, and the great honor to get

the this diploma for the Polish Economist. We are very good informed what is happening in

the theoretical […] polish economics science and we don’t remember the outstanding polish

economics and […] and the continuation. And even in the soviet times, it was a very difficult

time, and the communist […], we had good opportunities to meet with polish economics

which, we are so open […], and so educated […] knowledge of economic […] in the world.

Some respect. We used to study […] throw our polish […]. And it was fantastic support for us

before the transformation. We are very proud really to get this aword. We know, in Russia

have very sensitive stage of our development, Russia is still on crosswords between stability

and modernization, and we have been studying carefully and with enthusiasm the success

story in polish economy. We know, that the polish transformation […], you are facing now

after the crisis, and my dream is to […] lot of misunderstanding in our political situation,

especially now, […] Ukraine. Is from my point of view is disaster. For the […], for the Europe,

for the Europe dream, that we used […] of the both sides […]. I hope that… it’s really […] for

our politics after the Gorbaczow came to power and gave freedom to Russia and release

word […], but I strongly hoped that this situation will be overcomed and from the bottom of

my heart, that you very much for your attention to our theory. It will give us […] our

research. Thank you very much.

Prof. Stanisław Rudolf: Dziękuję panie profesorze, w tym wystąpieniu powiało i zachodem i

wschodem jednocześnie, pan profesor ze wschodu mówił po angielsku. Ale jego poglądy

oczywiście tutaj zasługują na szczególną uwagę. Proszę państwa kolejny punkt to

wyróżnienie sponsorów, poproszę panią profesor Mączyńską i pana prezesa Polloka o

wręczenie wyróżnień.

Prof. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Proszę państwa chciałam poprosić Zbigniewa Jagiełłę.

Przepraszam, panie prezesie proszę bardzo. Szanowny panie prezesie, proszę przyjąć od

Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, Wyróżnienie dla kierowanej przez pana instytucji,

dla banku PKO BP, jako wyróżnienie dla banku, jako organizacji społecznie odpowiedzialnej w

kształtowaniu rozwoju Polski. Serdeczne gratulację i z wyrazami kolejnych sukcesów, wielu i

wszelkiej pomyślności dla banku, dla pana i dla społeczności naszej i dla kraju oczywiście. Dla

wszystkich.

Prezes Zbigniew Jagiełło: Dzień dobry państwu, dziękuję bardzo za to zaszczytne

wyróżnienie i obiecuję, że równie dobrze będziemy działać i prowadzić się w tej tak trudnej

do przewidzenia przyszłości. Dziękuję bardzo.

Prof. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Chciałam poprosić pana prezesa Marka Belkę o

odebranie wyróżnienia dla Narodowego Banku Polskiego, panie profesorze, panie prezesie

proszę przyjąć wyróżnienie za wkład w rozwój wiedzy ekonomicznej społeczeństwa.

Serdeczne gratulacje i z życzeniami kolejnych sukcesów. Dziękuję bardzo.

Prof. Stanisław Rudolf: Proszę państwa, najwyższym odznaczeniem Polskiego Towarzystwa

Ekonomicznego jest złota odznaka honorowa PTE z wieńcem. Poproszę przewodniczącego

kapituły tej odznaki, pana profesora Sadowskiego o wręczenie jej naszej laureatce, bardzo

proszę.

Prof. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Poprosimy panią profesor Bożenę Klimczak.

Prof. Zdzisław Sadowski: Szanowna pani profesor, proszę łaskawie podejść nieco bliżej do

mnie, ponieważ będę miał zaszczyt i przyjemność wręczyć pani odznakę honorową naszego

towarzystwa. Jestem głęboko przekonany, że rzadko się zdarza, żeby ktoś tak bardzo zasłużył

na tą odznakę jak pani. Pani zapisała się w kronikach towarzystwa, przez szereg lat, nie

powiem ile, bardzo intensywną działalnością, zarówno w zarządzie oddziału wrocławskiego,

co jest pamiętane, co przyczyniło się do wielkiego rozwoju tego oddziału, jak też na poziomie

zarządu krajowego i różnych jego agend, których nie będę wyliczał, bo ich jest bardzo dużo.

Jednocześnie ta odznaka jest również wyrazem uznania dla pani dorobku naukowego, który

między innymi przyniósł pani nagrodę imienia Edwarda Lipińskiego, za pracę o etyce w

gospodarce. Proszę przyjąć serdeczne gratulację i tę odznakę.

Prof. Bożena Klimczak: No cóż ja mam powiedzieć, tyle lat pracy, w bardzo miłym

towarzystwie, poznałam wspaniałych ludzi i osiągałam same korzyści i satysfakcje, kosztów

nie liczyłam, bo satysfakcje, korzyści przeważały. Właściwie z tego punktu widzenia nagroda

się nie należy.

Prof. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Dziękuję bardzo.

Prof. Stanisław Rudolf: Serdecznie również gratuluję, bardzo długo współpracujemy z panią

profesor i na polu PTE i także merytorycznym, tym bardziej jest mi przyjemnie. Proszę

państwa i na zakończenie tej części organizacyjnej wymienię sponsorów, którzy nam pomogli

znakomicie w organizacji tego przedsięwzięcia. A więc wymienię bardzo szybko, pan Andrzej

Maciążek, wiceprezes zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń, prezes zarządu Benfita,

Towarzystwa Ubezpieczeń S.A. Pan Paweł Bisek, Vienna Insurance Group, pan Maciej Leśny,

przewodniczący rady nadzorczej BRE Banku, pani Elżbieta Anders, dyrektor departamentu i

komunikacji korporacyjnej, pan Dariusz Jadowski, dyrektor departamentu wydawnictw

edukacji NBP, Justyna Jakubowska wydawnictwo PWN, Agnieszka Jaroszewicz także

wydawnictwo PWN i Radosław Żuk, dyrektor public relations w firmie Porty Lotnicze.

Dziękuję serdecznie sponsorom. I proszę państwa chciałem państwa gorąco bardzo

przeprosić, że tak długo musieliście czekać na wystąpienie pana profesora Belki. Obecnie

bardzo proszę pana profesora Belkę, prezesa NBP o przedstawienie referatu na temat

„Dlaczego tylko odkrywać, lekcje z obecnego kryzysu dla ekonomii i polityki”. Nawiązuje w

ten sposób pan profesor do naszego tytułu kongresu odkrywać naturę i przyczyny, to

dlaczego odkrywać. Bardzo proszę panie profesorze.

Prof. Marek Belka, Prezes NBP: Ekonomia jako dyscyplina naukowa nie radzi sobie najlepiej

z odpowiadaniem na pytania o przyczyny obserwowanych zjawisk. Metodyka badań

ekonomicznych nakierowana jest przede wszystkim na poszukiwanie odpowiedzi na pytania

o skutki różnych działań. Mówiąc w skrócie – mamy dobry warsztat pozwalający relatywnie

łatwo odpowiadać na pytania o „skutki przyczyn”, a nie o „przyczyny skutków”. Jednak

pytania „dlaczego”, choć trudno formułować na nie odpowiedzi proste i krótkie, a

jednocześnie w sposób metodycznie poprawny ze statystycznego i ekonometrycznego

punktu widzenia, są co najmniej jednakowo ważne, a może nawet ważniejsze i ciekawsze.

Ze szczególną intensywnością pytania takie pojawiają się po silnych zaburzeniach

normalnych procesów gospodarczych, choć trwająca właściwie do dzisiaj dyskusja na temat

przyczyn wielkiego kryzysu z okresu międzywojennego pokazuje, jak trudno sformułować na

pytania tego typu odpowiedzi, które znalazłyby powszechną akceptację. Kryzysy, szczególnie

o takiej skali, jak wspomniany wcześniej wielki kryzys z lat trzydziestych bądź ten, którego

końca obecnie wypatrujemy, prowadzą do intensywnie zadawanych pytań „dlaczego”,

głównie chyba z tego powodu, iż pojawienie się takich zjawisk nie było oczekiwane

(przynajmniej przez ekonomię głównego nurtu i opartą na niej politykę gospodarczą). Dla

wielu obserwatorów oznacza to oczywiście słabości i braki tworzących ten główny nurt

koncepcji i modeli ekonomicznych. Odkrywanie przyczyn kryzysów, również tego ostatniego,

nie jest jednak zadaniem prostym, także i z tego powodu, że kryzys ma złożoną naturę. Co

więcej, chęć zachowania poprawnej metodyki badań ekonomicznych w poszukiwaniu

odpowiedzi na pytanie o przyczynę oznacza najprawdopodobniej, iż odpowiedź ta musi mieć

postać zestawu stosunkowo wielu odpowiedzi na pytania o skutki zjawisk podejrzewanych o

bycie przyczynami kryzysu.

Uważa się dość powszechnie, że silne, gwałtowne zaburzenia funkcjonowania systemu

finansowego w Stanach Zjednoczonych w 2007 i 2008 roku były początkiem obecnego

kryzysu. Kryzys finansowy w USA stał się następnie również przyczyną wystąpienia zjawisk

kryzysowych w całej gospodarce amerykańskiej oraz w wielu innych krajach i regionach

świata, a w szczególności w strefie euro. Mówiąc więc o obecnym kryzysie, mówimy tak

naprawdę o kilku zjawiskach, różniących się zakresem geograficznym i przedmiotowym.

Możliwe jest w takiej sytuacji, iż i ich przyczyny są różne.

Co więcej, mimo sporego już dość upływu czasu od początku kryzysu finansowego w Stanach

Zjednoczonych i ogromnej literatury na jego temat, lista zjawisk uważanych za jego

przyczyny praktycznie ciągle się wydłuża i rodzi coraz to nowe polemiki. Dzieje się tak mimo

próby powtórzenia stosunkowo pozytywnych doświadczeń z zaangażowaniem instytucji

państwowych w wyjaśnienie przyczyn kryzysu. Powołany do życia senacką rezolucją nr 84 2

marca 1932 tzw. komitet Pecory (a dokładniej podkomitet do spraw rezolucji nr 84 i 234

senackiego komitetu bankowości i pieniądza) przedstawił po dwóch latach pracy raport o

„praktykach giełdowych odnoszących się do kupna i sprzedaży oraz pożyczania i

odpożyczania papierów wartościowych w obrocie publicznym”, którego wnioski wydawały

się dość powszechnie akceptowane przez opinię publiczną, a wiele z nich zostało w latach

trzydziestych wprowadzonych do praktyki drogą nowych rozwiązań legislacyjnych (przede

wszystkim przez ustawę Glassa-Steagalla i ustawę Fletchera-Rayburne’a). Warto jednak

zauważyć, iż we wnioskach zamieszczonych w raporcie można znaleźć odniesienia również

do dzisiaj aktualnych problemów, jak choćby istnienia instytucji spełniających funkcje

banków, acz nieobjętych odpowiednimi regulacjami (shadow banking), oraz krytykę

instytucji finansowych zbyt dużych, aby upaść (TBTF).

Oczywiście, w tej powszechnej w miarę akceptacji rezultatów prac komitetu istotne

znaczenie miało zapewne i to, że w sposób uważany niekiedy za agresywny domagał się on

dostępu do wielu wewnętrznych materiałów prywatnych banków i innych instytucji

finansowych aktywnych w czasie kryzysu, zorganizował wiele publicznych przesłuchań

znacznej liczby osób kierujących tymi instytucjami, a ponadto dzięki wysiłkom komitetu

ówczesny prezes nowojorskiej giełdy skazany został na wieloletnie więzienie, a kilku szefom

dużych instytucji finansowych udowodniono przestępstwa podatkowe i skazano na bardzo

wysokie grzywny (np. Charles Mitchell, szef National City Bank, prekursora dzisiejszego Citi,

zapłacił grzywnę w wysokości miliona dolarów).

Doświadczenia z formalnym procesem poszukiwania przyczyn wielkiego kryzysu z lat

trzydziestych w Stanach Zjednoczonych były podstawą do analogicznych działań

podejmowanych tam również w minionej dekadzie. W maju 2009 roku prezydent podpisał

ustawę, którą Kongres m.in. powoływał do życia komisję dla zbadania krajowych i globalnych

przyczyn obecnego kryzysu finansowego i gospodarczego w Stanach Zjednoczonych (zwaną

zwykle Financial Crisis Inquiry Commission, FCIC). FCIC również przejrzała miliony stron

dokumentów, przesłuchała publicznie ponad 700 świadków i opublikowała w 2011 raport

liczący prawie 700 stron (National Commission…, 2011). Wnioski raportu co do źródeł

kryzysu wydają się brzmieć wiarygodnie. Pierwszy z nich to stwierdzenie, że kryzysu można

było uniknąć i że był on wynikiem ludzkich działań i zaniedbań. FCIC następnie stwierdza, że

ogromne zaniedbania w systemie regulacji rynków finansowych (a szczególnie ich

deregulacja) były bardzo ważnym czynnikiem destabilizacji rynków finansowych, zaś

kluczową przyczyną kryzysu były ogromne braki w zarządzaniu (w tym ryzykiem) w wielu

systemowo ważnych instytucjach finansowych. Komisja również negatywnie ocenia stosunek

do odpowiedzialności i etykę postępowania najważniejszych instytucji finansowych i ich

pracowników, rolę agencji ratingowych, obniżenie standardów kredytowania hipotecznego

oraz ich sekurytyzację, a także rozwój rynku OTC instrumentów pochodnych. Wynikające

stąd nadmierne zadłużenie, ryzykowne inwestycje i brak przejrzystości oraz

nieprzygotowanie instytucji państwowych prowadzące do niekonsekwentnych działań

zwiększających niepewność przyczyniły się do osiągnięcia przez kryzys jego ogromnej skali i

globalnego praktycznie zakresu.

Wnioski te nie zostały jednak zaakceptowane przez całą komisję, a stosunek do nich

wyznaczony był przez partyjną afiliację poszczególnych jej członków. Większość komisji,

powołana przez demokratów, przegłosowała przyjęcie raportu, ale mniejszość, związana z

republikanami, przedstawiła swój odrębny pogląd na przyczyny kryzysu w dwóch odrębnych

dokumentach. Główna różnica między wnioskami na temat przyczyn kryzysu tam zawartymi

a wnioskami większości dotyczy pominięcia we wnioskach mniejszości roli czynników

regulacyjnych oraz podkreślenia znaczenia globalnych przepływów kapitału w obniżeniu stóp

procentowych prowadzących do bąbla na rynku kredytowym, nie tylko związanym z

nieruchomościami. Wnioski mniejszości przywołują również politykę pieniężną Rezerwy

Federalnej oraz politykę rządu amerykańskiego nakierowaną na ułatwianie nabywania

nieruchomości mieszkaniowych jako możliwe czynniki mogące ułatwiać wystąpienie kryzysu.

Dalsza dyskusja przyczyn amerykańskiego kryzysu kontynuowała ich poszukiwanie w ramach

tego zestawu czynników: globalne trendy ekonomiczne, polityka makroekonomiczna (w

szerokim sensie) i regulacyjna na skalę globalną i narodową, zmiany w zachowaniu wielu

instytucji finansowych i błędy w zarządzaniu nimi ciągle uważane były za ważne elementy

składowe kompleksu przyczyn tłumaczącego kryzys.

Oczywiście, literatura na temat przyczyn kryzysu w USA zawiera również wiele pozycji

sugerujących bardzo wyraźnie pewien ranking ważności tych zjawisk, niekiedy dotyczący

pewnych ich szczegółowych aspektów (przykładem teksty Gortona kładące nacisk na typową

panikę bankową, tyle że na rynku hurtowym, bo na międzybankowym rynku repo), a

niekiedy upatrujące przyczyn kryzysu w zjawiskach o bardzo generalnym charakterze

(przykładem może być pogląd Rajana upatrujący praprzyczyny kryzysu m.in. w rosnącej

nierówności dochodów w USA i rządowej polityce ułatwienia dostępu do kredytu jako próby

przeciwdziałania negatywnym aspektom tej nierówności).

Wraz z rozlaniem się kryzysu na Europę, a w szczególności na strefę euro, dyskusja o

przyczynach kryzysu skomplikowała się jeszcze bardziej, gdyż wyraźnie widać było, iż na

kryzys w strefie euro składają się kryzys bankowy, kryzys fiskalny i – jak twierdzi np.

Shambaugh 2012 – kryzys gospodarczy przejawiający się w bardzo wolnym (niekiedy wręcz

ujemnym) wzroście gospodarczym w przeważającej większości krajów należących do strefy

euro. Jednak dyskusja na temat przyczyn europejskiego kryzysu bankowego obracała się

generalnie w kręgu tych przyczyn, które zostały wymienione już wcześniej.

Jak łatwo zauważyć, w powyższym wyliczaniu przyczyn kryzysu nie ma generalnie zjawisk

pojęciowo nowych. Przyczyny te mają często związek ze zjawiskami będącymi przedmiotem

zainteresowań ekonomii, często nawet przedmiotem wyrafinowanych badań modelowych.

Ekonomiści jednak, przynajmniej ci zaliczani do głównego nurtu makroekonomii, nie

formułowali jednak ostrzeżeń przed kryzysem tego typu i takiej skali. Naturalne jest więc

zadanie pytania, które postawił w tytule swego słynnego felietonu Paul Krugman – jak

ekonomiści mogli się tak mylić?

Dyskusję na temat słabości współczesnej makroekonomii wobec kryzysu często zaczyna się

od napisanego mniej więcej miesiąc przed upadkiem Lehman Brothers tekstu Oliviera

Blancharda, w którym stwierdzał on, że od lat siedemdziesiątych w makroekonomii zaczęły

się pojawiać w miarę powszechnie akceptowane poglądy co do samych wahań gospodarki i

co do metodologii ich badań. „Nie wszystko jest już w porządku”, pisał Blanchard, ale

„makroekonomia jest w dobrym stanie” (Blanchard 2008). Minął niecały rok, a Buiter 2009

nawoływał do poszukiwań nowego paradygmatu dla makroekonomii. Późniejszy przebieg

dyskusji nad kondycją ekonomii w ogóle, a makroekonomii w szczególności, przez Spieglera i

Milberga 2011 nazwany został – jak się wydaje, nie bez słuszności – kakofonią.

Niektórzy ekonomiści wzywali – za Buiterem – do poszukiwania nowego paradygmatu; inni

pokazywali, że sporo z elementów stosowanych w badaniach ekonomicznych przed

kryzysem zachowało swoją użyteczność. To drugie stanowisko jest reprezentowane w

dyskusji o współczesnym kształcie ekonomii w różnej formie. Gradzewicz et al. 2013

pokazują na przykład zalety uprawiania makroekonomii opartej na mikroekonomicznych

fundamentach, których przydatność – ich zdaniem – kryzys jeszcze bardziej uwidocznił, ale

autorzy ci zwracają uwagę na duży nakład pracy potrzebny do zintegrowania niektórych

nowych, bardziej realistycznych podejść z najpopularniejszymi wcześniej modelami. Z kolei

Eichengreen 2009 podkreśla istnienie w teorii ekonomii, choć często poza jej głównym

nurtem, wielu koncepcji i modeli już obecnie dużo bliższych rzeczywistemu światu od

podejść dominujących w głównym nurcie, ale kładzie nacisk na socjologiczne i polityczne

uwarunkowania braku ich popularności, zarówno w życiu akademickim, jak i w polityce

gospodarczej. Wyplosz 2009 szuka słabości przedkryzysowej ekonomii w rozejściu się

makroekonomii i finansów, gdyż na ich styku luki w wiedzy o rzeczywistości okazały się

najbardziej odczuwalne i bolesne w skutkach.

Są oczywiście w tej literaturze poglądy i dalej idące, które próbują wszystkie słabości

ekonomii i błędy ekonomistów wyjaśnić panowaniem w tym środowisku niesłusznej,

(neo)liberalnej ideologii, jak to czyni np. O’Neill 2013, bądź też wprost uzależnieniem

finansowym wielu ekonomistów od dochodów czerpanych z sektora finansowego.

Wydaje się jednak, iż propozycje zmian w tej literaturze zgłaszane można generalnie

uporządkować, przypisując je – za Spieglerem i Milbergiem 2011 – do jednej z czterech grup.

Pierwsza z nich prezentuje pogląd, iż współczesna ekonomia nie wymaga zmian i jej

dominujący paradygmat znakomicie nadaje się do objaśniania rzeczywistości kryzysowej i

pokryzysowej – publiczne wypowiedzi Sargenta, Famy (jeszcze przed dostaniem Nagrody

Nobla) czy Cochrane’a wydają się do tej właśnie grupy należeć. Druga grupa to propozycje

bardziej szczegółowo traktujące spostrzeżenie Wyplosza, a mianowicie podkreślające

konieczność jawnego uwzględniania sektora finansowego w makroekonomii, co w bankach

centralnych najczęściej oznacza uwzględnienie tego sektora w modelach DSGE dominujących

dotychczas w głównym nurcie makroekonomii. W wersji dalej idącej poglądy zaliczane tej

grupy sugerują potrzebę odmiennego podejścia do modelowania sektora finansowego i

rynków finansowych (odejście od hipotezy efektywności rynku). Poglądy takie znaleźć można

u Akerlofa, Shillera i Luxa i wydają się one nawet zyskiwać zwolenników wraz z upływem

czasu.

Trzecia grupa poglądów spotykanych w literaturze proponuje zmiany dotyczące również

metodologii. Najkrócej rzecz ujmując, chodzi tu o nieadekwatność stosowanych dotychczas

modeli do faktycznej złożoności świata rzeczywistego. Zwolennicy takich poglądów,

przykładowo Caballero 2010 czy Colander et al. 2009, uważają, iż konieczne jest

dokładniejsze uwzględnienie instytucji i powiązań między podmiotami gospodarczymi, które

transformują ich indywidualną aktywność w agregaty makroekonomiczne. Realizacja tych

postulatów oznacza jednak, iż nowe podejście musiałoby w jeszcze większym stopniu

polegać na sformalizowanych narzędziach, a przecież właśnie nadmierna formalizacja

makroekonomii uważana jest za jedną z przyczyn kryzysu.

Do trzeciej grupy tej można jednak zaliczyć również – niestety znacznie rzadsze – wypowiedzi

idące dalej w propozycjach zmian metodologicznych, wśród których warto wyróżnić apel

Akerlofa 2011 o to, by metody stosowane przez ekonomistów zapewniały, że modele i

koncepcje ekonomiczne, w tym również podejścia o charakterze jakościowym i narracyjnym,

zdolne były właściwie oddawać zjawiska, które chcemy wyjaśnić.

Czwarta grupa poglądów może zostać najkrócej scharakteryzowana jako apel o ściślejsze

powiązanie ekonomii jako dyscypliny naukowej z rzeczywistością gospodarczą. Grupa ta

jednak – w odróżnieniu od poglądów z grupy trzeciej – niejako a priori odrzuca podejścia

zaliczane dotychczas do głównego nurtu ekonomii. Hodgson 2009 wprost pisze, iż

najważniejsze i najpilniejsze dla uzdrowienia ekonomii jest odrzucenie stosowania

matematyki w badaniach ekonomicznych i w nauczaniu ekonomii jako samoistnego celu.

Lawson 2009 idzie jeszcze dalej, twierdząc, iż „natura i warunki rzeczywistości społecznej są

takie, iż formy matematycznego rozumowania dedukcyjnego ulubione przez ekonomistów są

prawie zupełnie nieadekwatne w roli narzędzi wnikliwej analizy społecznej” (s. 763).

Mimo poważnych, niekiedy fundamentalnych wątków podnoszonych przez autorów

zaliczonych do grupy trzeciej i czwartej, najsilniejszą i najbardziej wpływową pozycję w

dyskusji o potrzebnych i pożądanych zmianach w makroekonomii wydaje się zdobywać druga

spośród powyżej wymienionych grup. Można też uznać, iż zyskuje ona dodatkowe wsparcie

w oddziaływaniach płynących od praktyki, szczególnie bankowości centralnej, do

akademickiej nauki ekonomii.

Kryzys pokazał bowiem, iż banki centralne, traktowane w teoretycznych koncepcjach

właściwie wyłącznie jako podmioty prowadzące politykę pieniężną, muszą angażować się na

wielką skalę w działania interwencyjne nakierowane na sprawne funkcjonowanie sektora

finansowego, nie tylko bankowego. Eleganckim uzasadnieniem tej tak zwanej

niekonwencjonalnej polityki pieniężnej była konieczność utrzymywania efektywnego

funkcjonowania mechanizmu transmisji impulsów polityki pieniężnej do całej gospodarki, w

którym to mechanizmie sektor finansowy odgrywa niezwykle ważną rolę. Inną ważną

przyczyną tego zaangażowania się banków centralnych w stabilność finansową była ich

tradycyjna rola pożyczkodawcy ostatniej instancji, znana co najmniej od XIX wieku. Nie bez

znaczenia pozostawała też tutaj większa sprawność proceduralna i krótszy czas potrzebny na

podejmowanie decyzji – wspieranie systemu finansowego narzędziami o charakterze

fiskalnym wymaga zwykle zaangażowania parlamentu, co z natury rzeczy czyni ten sposób

postępowania bardziej skomplikowanym i czasochłonnym.

Bez względu jednak na przyczyny zaangażowania się banków centralnych w wielu krajach

rozwiniętych w szeroko rozumiany obszar stabilności finansowej ich przyzwyczajenie do

opierania swoich działań na naukowych podstawach kreuje silny popyt na rozwiązania

modelowe i analityczne, które będą łączyć w sobie finanse i makroekonomię. Wyłaniający się

konsens co do konieczności wprowadzenia do polityki makroekonomicznej nowej jej

odmiany, nazywanej już powszechnie polityką makroostrożnościową, akceptuje zaś – jak się

wydaje – przewodnią rolę banku centralnego w jej projektowaniu i implementacji, choć

instytucjonalne rozwiązania przyjmowane w różnych krajach różnią się niekiedy co do

szczegółów.

Przedstawione powyżej pokrótce wydarzenia, w tym i należąca do powszechnie

akceptowanych elementów diagnozy kryzysu negatywna ocena działalności regulacyjnej

państwa w okresie przedkryzysowym, w naturalny sposób skłaniają do ponownego zajęcia

się problemem sposobów i zakresu oddziaływania państwa na sektor finansowy.

Dobrą próbą wszechstronnej analizy i oceny roli państwa w finansach jest raport

przygotowany w ubiegłym roku przez Bank Światowy. W jego ocenie wiele przypadków

interwencji państwa w sektorze finansowym w okresie kryzysu trzeba ocenić pozytywnie,

jednak w średnim i w długim okresie takie bezpośrednie zaangażowanie państwa może mieć

i negatywne skutki. Państwo natomiast powinno odgrywać ważną rolę jako nadzorca i

regulator, dbając również o zachowanie zdrowej konkurencji w sektorze finansowym i o

bezpieczeństwo i wzmacnianie infrastruktury finansowej.

Oczywiście, adekwatny i efektywny system regulacyjny dla sektora finansowego musi być

również oparty na mocnych teoretycznych podstawach, wśród których najważniejsze są

teoretyczne koncepcje funkcjonowania tego sektora. Wiele z przedkryzysowych rozwiązań

regulacyjnych wyraźnie opierało się na wierze w efektywność funkcjonowania rynków

finansowych. Przebieg kryzysu wiarę tę co najmniej wyraźnie nadwątlił, w związku z tym

ważne byłoby, aby w dyskusjach nad nowymi rozwiązaniami regulacyjnymi w jawny sposób

wyrażać, jakie założenia co do funkcjonowania instytucji i rynków finansowych zostały

przyjęte przy ich konstrukcji. Oczywiście, tradycyjne ekonomiczne podstawy regulacji, jakimi

są chęć zapobiegania powstawaniu monopoli oraz kompensata efektów zewnętrznych,

najlepiej w drodze ich internalizacji, powinny nadal odgrywać istotną rolę w projektowaniu

regulacji finansowych. Powinniśmy jednak bardzo wyraźnie dyskusje o pożądanych

regulacjach poprzedzać identyfikacją najważniejszych cech charakteryzujących

funkcjonowanie instytucji i rynków mających być tym regulacjom poddanym. Przykładem

takiego podejścia wśród prac o charakterze teoretycznym mogą być propozycje Kathariny

Pistor. Podkreśla ona w szczególności, iż niedoskonała wiedza i zagrożenie utratą płynności

są tymi cechami rynków finansowych, które winny kształtować ich przyszłe regulacje. Nieco

odmienne podejście, aczkolwiek mieszczące się w ramach takiej generalnej metodyki

kształtowania rozwiązań regulacyjnych, proponują Ayadi et al. 2012, którzy najpierw na

podstawie studiów empirycznych identyfikują cztery podstawowe typy modeli biznesowych

banków europejskich, różniące się m.in. profilem ryzyka, a następnie proponują adekwatne

do tego zróżnicowania zróżnicowanie regulacji bankowych.

Interesujący również charakter mają formułowane głównie w USA propozycje nowego

podejścia do regulacji rynków finansowych, które proponują procedurę dopuszczania do

obrotu instrumentów finansowych wzorowaną na procedurze dopuszczania leków, co

miałoby zwiększyć bezpieczeństwo nabywców tych produktów i stabilność rynków.

Dyskusja o roli państwa w sektorze finansowym chcąc uwzględnić doświadczenia obecnego

kryzysu, musi również w jawny sposób uwzględnić ponadnarodowy charakter działania wielu

instytucji finansowych. Słynne już stwierdzenie Mervyna Kinga, że banki międzynarodowe w

działaniu stają się narodowe upadając, pokazywało wyraźnie nieadekwatność zasadniczo

krajowych ram regulacyjnych do faktycznie międzynarodowych instytucji i rynków.

Obserwacja działań zmierzających do powstania i sprawnego funkcjonowania

ponadnarodowych regulacji nie pozwala na zmianę tego poglądu. Bardzo wolne postępy w

tworzeniu w Europie unii bankowej; dywergencja rozwiązań regulacyjnych między Europą i

Stanami Zjednoczonymi; powolny postęp i różnice w sposobach i zakresie adaptacji

rozwiązań Bazylei III między poszczególnymi krajami – wszystkie te zjawiska nie pozwalają na

zbyt wielki optymizm.

Optymizmem może jednak napawać to, że nowe elementy w podejściu do konstruowania

rozwiązań regulacyjnych wspierać mogą moje – wyrażone w tytule tego tekstu – przekonanie

co do roli ekonomistów. Odkrywanie przez nich przyczyn rozmaitych zjawisk obserwowanych

w rzeczywistości jest oczywiście zajęciem pożytecznym. Byłoby jednak, być może, bardziej

pożyteczne dla społeczeństwa, gdyby przynajmniej część zbiorowego wysiłku ekonomistów

przybrała postać pewnego powrotu do korzeni makroekonomii. Jak bowiem słusznie

zauważa Mankiw 2006, „Bóg zesłał makroekonomistów na ziemię nie po to, by formułowali i

weryfikowali eleganckie teorie, ale by rozwiązywali praktyczne problemy”.

W wymienionych przeze mnie wcześniej nowych zjawiskach w ekonomii i w polityce

gospodarczej ślady takiego myślenia są już dość wyraźne – mogą one nadawać pracy

ekonomistów w większym stopniu ten „inżynierski” charakter. Ekonomiści powinni bowiem

w większym znacznie niż dotychczas stopniu konstruować pewne elementy otaczającego nas

świata, korzystając ze sprawdzonej metodyki poszukiwania odpowiedzi na pytania o „skutki

przyczyn”, byleby tylko po raz kolejny piękno i matematyczna elegancja nie zastąpiły w tych

rozważaniach prawdy i silnych związków z rzeczywistością.

Prof. Stanisław Rudolf: Bardzo dziękuję panie profesorze, mam nadzieję, że te problemy,

które zostały podniesione będą dyskutowane w poszczególnych panelach, szczególnie

przyczyny kryzysu, rola państwa, są to fundamentalne sprawy, które będą treścią naszego

kongresu. Proszę państwa, chciałem państwa przeprosić za przydługie trochę obrady w tej

pierwszej części. Podziękować za cierpliwość, a obecnie zaprosić na krótką,

piętnastominutową przerwę, 12.10 wznawiamy obrady będzie sesja plenarna, bardzo proszę

o szybkie wychodzenie i konsumowanie kawy.

PRZERWA

Sesja plenarna

Prof. Elżbieta Mączyńska, Prezes PTE: Uprzejmie proszę o zajmowanie miejsc. Szanowni

państwo przechodzimy teraz do debaty najistotniejszej z punktu widzenia dalszych naszych

obrad, ponieważ dalsze obrady będą nawiązywały do tej tematyki, która przewidziana

została w ramach naszego panelu. Pozwolą państwa, nie będę przedstawiała odrębnie

naszych członków panelu, ponieważ chcemy oszczędzić trochę czas, a państwo mają całą tą

debatę łącznie z referatami w materiałach kongresowych, gdzie biogramy panelistów zostały

zamieszczone. Więc uprzejma prośba, żeby państwo zajrzeli, ale sądzę, że zestaw panelu jest

taki, że nie wymaga dodatkowych wyjaśnień. Więc proszę państwa, zaczynamy i ten panel

poświęcony jest właśnie temu głównemu zagadnieniu, które także było poruszane w

wykładzie, w wystąpieniu pana profesora Belki. Mianowicie stawiamy tutaj podstawowe

pytanie o stan ekonomii i przyczyny jakie płyną z ekonomii jako źródła wiedzy dla gospodarki

i tego co się w gospodarce dzieje. Pytamy o kondycję ekonomii, pytamy o to, czy ekonomię

można obwiniać za kryzys, a jednocześnie chcemy, żeby ta debata ukierunkowana była także

na to, co się dzieje w świecie, jakiego typu przemiany występują. Otóż my, nie koniecznie

nawet zdajemy sobie może sprawę, że żyjemy w okresie przełomu cywilizacyjnego, w okresie

kiedy cywilizacja industrialna się kończy, na rzecz innej, ciągle nie definiowanej. Zmieniają się

główne fundamenty, które kształtują model ustroju społeczno-gospodarczego, a te

fundamenty to właśnie technologia, przechodzimy, żyjemy w okresie rewolucji

informacyjnej. Sposób komunikacji społecznej, komunikacja społeczna, w komunikacji

społecznej przechodzimy na komunikację cyfrową i zmienia się stratyfikacja społeczna. Jeżeli

te trzy elementy się zmieniają to z reguły wymusza to poważne zmiany w systemie modelu,

w megasystemach, w systemie społeczno-gospodarczym. I teraz powstaje wobec tego

pytanie, czy i w jakim stopniu wiedza, jakiej dostarcza ekonomia jest dostosowana do tej

rzeczywistości, czy ekonomia nie odstaje od tej rzeczywistości, bo jeżeli odstaje, a na

podstawie odstającej wiedzy podejmowane są decyzje, to może to prowadzić do błędów

decyzyjnych, także tak głębokie, jakie towarzyszyły wystąpieniu kryzysu globalnego. Tyle

proszę państwa wstępu, ja bym teraz chciała poprosić pana profesora Fiedora,

przewodniczącego rady naukowej o przedstawienie naszych pytań, które tutaj skierowaliśmy

do państwa, nie tylko do uczestników panelu, ale także do państwa, bo pytania były

ogólnodostępne na stronie internetowej. I od razu mówię, że nie każdy uczestnik panelu jest

zobowiązany do odpowiadania na wszystkie te pytania, może zadać własne, a nawet wręcz

przeciwnie, może zadać własne i liczymy na dyskusję między członkami panelu. Ja mam

nadzieję, że uda nam się zapanować nad tą dyskusją, a poza tym uda nam się jeszcze

zaoszczędzić trochę czasu, żeby wypowiedzi z sali były. Jeszcze tylko jedno proszę państwa,

dyskusja jest transmitowana w internecie i jeszcze oprócz tego, jeżeli państwo nie zdążą się

wypowiedzieć w tej dyskusji to są jeszcze dyskusje panelowe i wszystkie wypowiedzi są

nagrywane, będzie stenogram zamieszczony na stronie internetowej PTE, a państwo będą

mogli także dodać swój komentarz, dodać głos w dyskusji do czego zachęcam.

Prof. Bogusław Fiedor: Proszę państwa, mamy też ogromną tremę związaną zwłaszcza z tym,

czy podołamy wyzwaniom, które wynikają z potrzeby zarządzania czasem w trakcie tej

debaty. I w związku z tym może najpierw dwa wyjaśnienia. Mianowicie w naszym panelu

biorą udział zarówno autorzy referatów przygotowanych na kongres jak i zaproszeni jako,

nazwijmy to w ten sposób komentatorzy, goście. To są osoby ogólnie znane, nie tylko w

środowisku naukowym, ale i bym powiedział w życiu publicznym w Polsce, te osoby, które są

komentatorami, ale ja je może przedstawię, żeby odróżnić od autorów, tylko w tym celu. To

będzie pan prezes Wirt, pan profesor Czapisńki, pan profesor Modzelewski i miał być

również pan doktor Petru, ale póki co się nie pojawił. Druga kwestia jest taka i tutaj chciałem

przeprosić niektórych panelistów, których w największej wierze być może wprowadziłem w

błąd w rozmowach indywidualnych, ze względu na liczebność tego panelu, to jest 14 chyba

osób, postanowiliśmy jednak zrezygnować z formalnych, nawet skrótowych prezentacji ich

tekstów. To dotyczy ośmiu autorów obecnych tutaj w tym panelu. Przyjęliśmy być może jak

to się mówi po angielsku for granted, założenie, że wszyscy którzy chcieli zapoznać się z tymi

tekstami mieli taką sposobność. I teraz o sposobie organizacji panelu. Pani profesor

wspomniała o pytaniach, ja je za chwilę w wersji skrótowej przedstawię, paneliści dostali je

na piśmie i komentatorzy dostali je na piśmie. Oczywiście nawiązując do tego, co pani

profesor Mączyńska powiedziała, z całą pewnością nie oczekujemy od wszystkich panelistów,

że się do wszystkich pytań ustosunkują, bo nie wiem czy byśmy wieczorem skończyli. Także

to są pytania, ich przekrój jest dosyć szeroki, one w jakimś sensie nawiązują do tych treści

zawartych w 8 referatach przygotowanych przez 8 uczestników tego panelu. Ja bym miał

taką prośbę, ja będę to ułatwiał, żeby pierwsza runda dyskusji, ponieważ nie ma lepszego

kryterium, odbywała się według kolejności wynikającej z alfabetu. Potem… no bardzo mi

przykro panie profesorze, ale przy okazji składamy panu profesorowi serdeczne życzenia

imieninowe, bo dzisiaj obchodzi imieniny. Jako rekompensatę. Proszę państwa, chcielibyśmy

aby ta pierwsza runda polegała na wypowiedziach panelistów dotyczących wybranych pytań,

trwających mniej więcej około 6 minut. Następnie przewidujemy rundę, która będzie

polegała na tym, że paneliści będą sobie wzajemnie zadawać pytania, może powiedzmy na

podstawie wcześniejszych wypowiedzi. No i wreszcie chcemy mieć trochę czasu i dlatego

zrezygnowaliśmy z prezentacji, referatów na wymianę sala – panel, dyskusję. To może 5

minut. Proszę państwa, w wielkim skrócie te pytania, one troszeczkę nawiązują do tego, co

już pani prezes powiedziała, co jest podłożem wskazywanych także w referatach

przygotowanych na kongres w dysfunkcji w polityce społeczno-gospodarczej. One mają

oczywiście charakter ogólny, bo nie mogą mieć inny. Drugie, czy i w jakim stopniu te

dysfunkcje mają podłoże w ekonomii. Innymi słowy, czy i w jakim stopniu można mówić o

odpowiedzialności ekonomii jako nauki, czy samych ekonomistów za te dysfunkcje. Trzy, jaki

wkład może wnieść teoria ekonomii, nauki pokrewne w ograniczaniu nieprawidłowości w

rozwoju społeczno-gospodarczym, jaka jest w tym zakresie nowych prądów w myśli

ekonomicznej, na przykład ekonomii behawioralnej, nowej ekonomii instytucjonalnej, jaką

rolę w tym zakresie odgrywa współpraca z innymi naukami społecznymi, a nawet innymi

dziedzinami nauk. Po 4, czy analiza trudności w przeciwdziałaniu niekorzystnym zjawiskom

społeczno-gospodarczym oraz nieskuteczności konwencjonalnych rozwiązań uzasadnia

hipotezę, że jej przyczyny tego są niekonwencjonalne, mające podłoże w przemianach

cywilizacyjnych. Na przykład współczesna, kształtowanie się społeczeństwa informacyjnego,

rewolucja informacyjna i tak dalej. Po piąte, czy i w jakim stopniu nawiązuje do poprzedniego

kongresu. Aktualna jest opinia Wacława Wilczyńskiego, świętej już pamięci niestety, który

właśnie na poprzednim VIII Kongresie Ekonomistów konstatował „Że naukowe środowisko

ekonomistów za rzadko i za słabo zabiera głos w obronie pryncypiów ekonomii jako nauki”,

„za słabo reaguje na przejawy niewiedzy powodujące nieporozumienia w polityce

gospodarczej w ocenie realiów. Nawet wśród ekonomistów słabo znane bywały na przykład

tezy ordoliberalizmu, błędnie interpretowany był monetaryzm, nie docenia się wpływu

nowoczesnych technologii informacyjnych komunikacyjnych”. Po piąte, czy i w jakim stopniu

racjonalność, bądź nieracjonalność społeczno-gospodarcza determinowana jest przez model

przyjętego ustroju społeczno-gospodarczego, a także przesłanki aksjologiczne, w tym

odwołujące się do zupełnie innego systemu wartości, nie opartego na indywidualizmie, czy

hedonizmie. I po szóste, w jakim kierunku rozwijać się będzie ekonomia jako nauka. Czy

będzie to w coraz większym stopniu model, który jest określany mianem imperializmu

ekonomicznego, czy też imperializmu ekonomii, czy też współpraca z innymi naukami

społecznymi. Proszę państwa, rozpoczynamy zatem pierwszą rundę, według kolejności

alfabetycznej zabrałby głos pan doktor Andrzej Arendarski, Prezes Krajowej Rady

Gospodarczej, bardzo proszę panie prezesie.

Andrzej Arendarski, Prezes Krajowej Rady Gospodarczej: Dziękuję bardzo, proszę państwa

dosyć nieszczęśliwie się złożyło, że moje nazwisko zaczyna się na „A”, bo ja nie jestem

ekonomistą i zabierając jako pierwszy głos na zjeździe ekonomistów to nie wróży niczego

dobrego. Zaraz to udowodnię, jak tutaj Janusz Lewandowski mówi. Natomiast oczywiście

moje życie jest bardzo związane z procesami ekonomicznymi w tym kraju od lat 20 kilku. W

związku z czym ja jestem jak gdyby konsumentem tych dóbr, które państwo tworzycie. I to

środowisko, które reprezentuje. I z tego punktu widzenia oczywiście parę uwag mi się

nasuwa, którymi się chętnie podzielę. Po pierwsze powiem może czego mi brakuje. Brakuje

mi takiej reprezentacji środowiska, czy jednej reprezentacji, czy różnych reprezentacji, które

byłyby, jakby to powiedzieć, pewnym ciałem opiniotwórczym, który kreuje pewne mądrości.

Proszę się nie śmiać z tego słowa, ja to mówię bardzo poważnie. Pewne mądrości, które są

potrzebne i rządzącym tym krajem i całemu społeczeństwu. Społeczeństwo nie rozumie

ekonomii, bo się tego nie uczy w szkole, albo uczy się w sposób niedostateczny. W związku z

tym jest podatny na różnego typu manipulacje, obietnice wyborcze i tak dalej. A rządzący

niestety się uchylają od współpracy z tego typu gremiami, bo też z jakiś względów nie jest im

to do niczego potrzebne. Czyli taki pierwszy apel do państwa, jako do środowiska

ekonomistów, żeby jednak być bardziej opiniotwórczym i te swoje opinie prezentować

wobec tych najważniejszych wyzwań, przed którymi stoi Polska i świat. To jest pierwsza

ważna rzecz. Druga sprawa to jest taka, że na poziomie funkcjonowania firmy, czy jakiś

działów gospodarki to mniej więcej my dobrze rozumiemy, jak to wszystko się układa, czego

możemy się spodziewać, ponieważ ekonomia, ta, która dotyczy tych właśnie sfery mikro,

myślę, że ona odpowiada potrzebom biznesu. Gorzej jest, jeśli chodzi o pewne procesy w

skali makroekonomicznej, w skali globalnej. I myślę, że tutaj nie czujemy się pewnie.

Ponieważ na podstawie, ja jestem metodologiem w ogóle z wykształcenia, filozofem i

metodologiem, wiem że teoria temu ma służyć, żeby dawać wyjaśnienia i na podstawie tych

wyjaśnień móc przewidywać przyszłość. My tej przyszłości, w tej chwili w zakresie procesów

ekonomicznych nie możemy dostatecznie precyzyjnie przewidywać. I w związku z tym jest

ten brak komfortu, jesteśmy zaskakiwani różnymi niekorzystnymi wydarzeniami, które

przyjmują postacie kryzysu prawda spowolnień gospodarczych i tak dalej, tak dalej. Także

obserwuje pewną nieadekwatność myśli ekonomicznej w stosunku do wyzwań jakie po

prostu świat przed nami stawia. No i jeszcze jedna rzecz, wspomniałem na początku o tym, ja

jestem wielkim zwolennikiem edukacji ekonomicznej od przedszkola, od przedszkola, żeby

uczyć może nie wielkich teorii ekonomicznych, ale praktycznych zachowań takiego właśnie

homo economicus, żeby człowiek dobrze się w tej materii czuł, bo ona go otacza od

urodzenia do śmierci, nie można się z tego wyzwolić. Więc tego mi strasznie brakuje i takie

są moje oczekiwania w stosunku do państwa środowiska. Natomiast wracając jeszcze do

teorii, do tych narzekań, że nie potrafimy wszystkiego przewidzieć. Ja myślę, że rzeczywistość

w tej chwili, rzeczywistość jest istotnie inna, niż była jeszcze 10 lat temu, kiedy się tak

swobodniej poruszaliśmy po tym terenie. W tej chwili jest tyle czynników różnych,

zmiennych, tyle czynników nowych, świadomość konieczności uwzględnienia czynników

pozaekonomicznych prowadzi do tego, że jak gdyby musimy się odnaleźć w tej nowej

materii, żeby zrozumieć świat.

Prof. Bogusław Fiedor: Prosimy teraz o zabranie głosu pana profesora Jerzego Hausnera,

który przygotował na nasz kongres referat „Globalny kryzys, potrzeba nowej polityki

gospodarczej”, ale rozumiem, że pan profesor w kontekście tego referatu, czy tego

problemu, odniesie się do któregoś z wybranych przez nas, na dzisiejszą sesję panelową

pytań. Bardzo proszę panie profesorze.

Prof. Jerzy Hausner: Panie profesorze, korzystając z 6 minut postaram się odpowiedzieć na

wszystkie, choć nie w równym stopniu potraktuje je poważnie. Po pierwsze pytanie o

dysfunkcje, sprzeciwiam się określaniu tego, z czym mamy do czynienia jako dysfunkcję.

Dysfunkcja dla mnie gdy odnoszę to do organizmu, to nadciśnienie, które jest sygnałem, że

coś nie funkcjonuje tak jak powinno funkcjonować lub gorzej niż funkcjonowało. A my mamy

do czynienia z zawałem. A więc mamy do czynienia z kryzysem i nie jest to kryzys w systemie,

a jest to kryzys systemu. Po drugie czy podłoże tkwi w teorii ekonomii? Tak, z całą pewnością

tkwi w teorii ekonomii. Gdybym miał zwracać na szczególny brak teorii ekonomii w tekście to

czynię, to zwracam uwagę na brak w zakresie teorii dobór ekonomicznych i w ogóle teorii

dóbr, choć to nie jedyny brak, który wiąże się z naszą dyscypliną. Czy wkład ekonomii może

być poszerzony? Tak, zdecydowanie może być poszerzony o nowe, nie ortodoksyjne

podejścia, postuluje zresztą przesunięcie mainstreamu a nie usuwanie mainstreamu w inne

miejsce, także sięganie do dorobku nauk, innych nauk społecznych, w tym antropologii,

może to szczególnie chciałbym wydobyć. I podkreślając, że znaczna część z nas, zamiast

zajmować matematyką, dobrze by było by się zajęła kulturą, co nie znaczy, że matematykę

powinniśmy porzucić. Nie, tego nie postuluję. Natomiast nieco więcej czasu potrzebuje na te

pytania, które dotyczą tego, o czym powiedział kiedyś pan profesor Wilczyński i o tych

kwestiach ustrojowych. Otóż proszę państwa, mam wrażenie, że nie dostrzegamy, że świat

się nie tylko zmienił, ale stał się kompleksowy, a to oznacza, że jest on niesterowalny, jest to

niesterowalna współzależność. Jeżeli mamy do czynienia z czymś tak złożonym, to nasze

recepty na ogół okazują się zbyt proste, bo są nieadekwatne, z punktu widzenia, zrozumienia

tak złożonej rzeczywistości. Ponieważ ja chciałem mówić w tym referacie o polityce

gospodarczej, to powiem, że polityka gospodarcza musi odpowiadać na trzy pytania. Na

pytanie o środki, jak, Marek Belka dał dzisiaj piękny przykład odpowiedzi na pytania o środki.

Na pytania o metodę, pytanie o regułę postępowania i na pytanie o cel, tu szczególnie

Grzegorz W. Kołodko w swoim tekście do tego nawołuje. A więc na pytanie po co, co chcemy

osiągnąć. Otóż uważam, że te 3 pytania pochodzą z różnych porządków. Pytanie o środki

pochodzi z porządku operacyjnego, pytanie o metody, o regułę pochodzi z porządku, który

nazywamy instytucjonalnym, a pytanie o cel pochodzi z porządku, który nazywamy

aksjologicznym. I jeżeli pan profesor Wilczyński, świętej pamięci wspomina o naszej

niewiedzy, to chcę powiedzieć, że nasza niewiedza polega na tym, że zaczynamy, że

zacznijmy od tego, że nie rozumiemy, że potrzebujemy trzech rodzajów wiedzy. Wiedzy

instrumentalnej, wiedzy zarządczej i wiedzy normatywnej. I że sposoby generowania tej

wiedzy są odmienne. Odmienne są sposoby generowania i weryfikacji wiedzy

instrumentalnej, wiedzy systemowej i wiedzy normatywnej. A my wyrzuciliśmy w ogóle, z

naszej dziedziny aksjologię i wiedzę normatywną, a wiedzę instytucjonalną dopuszczamy

tylko o tyle o ile, o tyle o ile ona jest nam wygodna dla regulowania tego czym się

zajmujemy, a zajmujemy się głównie coraz bardziej rynkami finansowymi, po części tylko

gospodarką realną. Ponadto trzeba zwrócić uwagę, że tą wiedzą posługują się ludzie w trzech

różnych rolach, w roli eksperta, analityka, w roli managera, a więc kogoś kto jest specjalistą

od zarządzania publicznego. I w roli przywódców, przy czym ten polityk gospodarczy tak

rozumiany nigdy nie jest sam, zawsze musi współdziałać z innymi aktorami. Musi też przyjąć,

że nigdy jego wiedza nie jest pewna, a przyczynowo-skutkowe myślenie, do którego nas

nawołuje Marek Belka owszem, dotyczy wiedzy instrumentalnej, wtedy kiedy myślimy i

działamy jako analitycy. A już z całą pewnością nie dotyczy wiedzy instytucjonalnej i wiedzy

normatywnej. I tam nie ma po prostu przyczynowo-skutkowych następstw. Tam się

pojawiają takie zjawiska jak emergencja na przykład, która jest czymś zupełnie innym niż

przyczynowo-skutkowe zależności. Nasza wiedza nie jest pewna, nie jest pełna, ma różne

sposoby weryfikowania i nie da się wszystkiego sprowadzić do jakiegoś jednego nowego,

magicznego punktu, w którym uzmysławiając to sobie, stworzymy jedną perspektywę, która

to wszystko ogarnia. W związku z tym […], że gospodarka nie równa się rynek, że państwo

jest także coraz bardziej złożonym instytucjonalnie organizmem. Nie jest to już takie

państwo, o którym my myślimy przez definicję Maxa Webera, czy inne upraszczające

definicję. Zrozummy, że to jest złożony układ instytucjonalny, tak jak i gospodarka jest

bardzo złożonym układem i możemy oczywiście na gospodarkę i powinniśmy oddziaływać

zarówno jak na obiekt, wtedy korzystamy z instrumentów, jak na terytorium, którym trzeba

zarządzać, który ma swoje granice i swoją miarę odpowiedzialności. Jak na przestrzeń, która

musi być otwarta, by się w niej pojawiały nowe idee, wciąż nowe idee, bo inaczej nie pojawią

się nowe zasoby. A to oznacza także w praktyce polityki gospodarczej przesuwanie się z

działań przyczynowo-skutkowych od polityki koniunkturalnej, w kierunku coraz bardziej

złożonej polityki strukturalnej, gdzie prostych następstw po prostu nie ma. Jeżeli nie, moim

zdaniem, tym kończę, jeżeli nie uzmysłowimy sobie tych zależności, jeżeli nie sięgniemy do

innych zasobów, zasobów, które są w dyspozycji społeczeństwa, zasobów związanych z

kulturą, nie da się moim zdaniem tego kryzysu przezwyciężyć, a punktem wyjścia jest

uzmysławianie sobie naszej odpowiedzialności w trzech kwestiach. I cel, i reguła i środki.

Dziękuję.

Prof. Bogusław Fiedor: Bardzo dziękuję. To było mistrzostwo świata. Bo pan profesor przy

okazji powiedział o czym jest jego znakomity referat, ale ja może nie będę komentował

wypowiedzi bo na pewno wszystkie będą znakomite. Proszę państwa, zgodnie z tą zasadą

kolejności alfabetycznej, bardzo serdecznie proszę pana profesora Grzegorza Kołodko teraz.

Prof. Grzegorz W. Kołodko: Ekonomia to piękna nauka pod warunkiem, że jest nauką, a

bardzo często nie jest. Wielu ludzi określających siebie i będących przez innych określanymi

ekonomistami z nauką ma niewiele wspólnego. Zajmują się bowiem lobbingiem na rzecz

grup interesu, których interesy próbują narzucać, czasami niestety skutecznie, jako

ogólnospołeczne, a niekiedy wręcz i cywilizacyjne, bądź też wikłają się w zażarte spory

ideologiczne i stają się doktrynerami, dogmatykami, a nie teoretykami. Ale tak długo jak to

jest nauka, która dochodzi istoty rzeczy, a mianowicie odpowiada na pytanie, co od czego

zależy w społecznym procesie gospodarowania, który staje się coraz bardziej skomplikowany

w wyniku nieodwracalnej globalizacji, to jest piękną nauką, którą plasuję pomiędzy dwoma

królowymi, z jednej strony miękką, abstrakcyjną filozofią, a z drugiej twardą, precyzyjną

matematyką.

Dobry ekonomista musi umieć liczyć, bo jednak chodzi o to, aby w społecznym procesie

gospodarowania efekty przewyższały nakłady. I dobry ekonomista musi czuć, co zbliża go do

drugiej królowej – filozofii. Ekonomia bowiem odnosi się przede wszystkim do człowieka. To

nie jest wiedza o tzw. sentymentach rynków, lecz o ludzkich – indywidualnych i społecznych

wartościach, które leżą u podstaw potrzeb, które trzeba zaspokajać. One też bardzo się

zmieniają w tym wędrującym świecie człowieka, rodziny rozmaitych grup, społeczeństw.

I na tym tle – co trzeba powiedzieć także na IX Kongresie Ekonomistów Polskich – ekonomia

się kompromituje. Takiego blamażu jak obecnie to w dziejach nie było. A na pewno nie w

krótkich dziejach mojego życia. Ze świecą szukać, również w Polsce, ekonomistów, którzy na

poprzednim kongresie zapowiadali nieuchronność nadchodzącego kryzysu, choć jest to

kryzys systemowy, strukturalny, a nie tylko koniunkturalny. Warto spojrzeć, co kto mówił i

pisał jakiś czas temu, i zastanowić się, skąd to się brało. Po części właśnie z tego, że niektórzy

byli i są uwikłani w lobbing bądź doktrynerstwo, a nie badania naukowe.

Ten kryzys przejdzie, ale kryzysogenność systemu nie. Chcieliśmy kapitalizmu, to go mamy.

Gospodarka kapitalistyczna ze swojej istoty jest uwikłana w periodyczne kryzysy, z czego

warto sobie zdawać sprawę w teoretycznych rozważaniach oraz w politycznej i biznesowej

praktyce, a nie uprawiać apologetykę ustroju, czym para się zbyt wielu ekonomistów.

Pozostaje do rozstrzygnięcia, od czego zależy częstotliwość kryzysów i czas ich

nadchodzenia, jak je przezwyciężać, jak rozkładać koszty tego przezwyciężania, a także jak

gospodarować w zmiennych uwarunkowaniach niekiedy nawet ważniejszych niż gospodarka,

jak choćby kultura czy stosunki międzyludzkie.

Jedną z przyczyn kryzysu jest niewłaściwe ustawienie wzajemnych regulacyjnych funkcji

rynku i państwa. To zarazem niezbywalny problemem o wymiarze wręcz historycznym, przy

czym z biegiem czasu zmieniają się jego charakter i natężenie. Jeśli szukać pierwotnej

przyczyny współczesnego kryzysu targającego wciąż w rozmaity sposób różnymi częściami

świata, to jest nią właśnie brak odpowiedzi ekonomistów, a w ślad za tym również polityków

gospodarczych, jaka ma być relacja pomiędzy super mechanizmami z jednej strony rynku, a z

drugiej państwa. Niejasność, a często konfliktowość podejść do tego dylematu doprowadzi

do niejednego jeszcze kryzysu w przyszłości. Będą one tym bardziej dotkliwe, im mniej

wyprowadzi się prawidłowych wniosków teoretycznych i praktycznych z lekcji kryzysu lat

2008-13.

Patrząc także w tym kontekście na tę piękną naszą naukę ekonomii, warto zawsze

dostrzegać w niej dwa nurty. Po pierwsze, nurt deskryptywny, czyli opisowy, który

odpowiada na pytanie, dlaczego jest tak, jak jest. Tym zajmuje się teoria ekonomii z

wszystkim bardziej szczegółowymi dyscyplinami nauk ekonomicznych – od finansów po

demografię. Ale jest drugi nurt, normatywny, czyli postulatywny. Być może nawet

trudniejszy, gdyż opierając się na dorobku ekonomii opisowej – z natury rzeczy

skoncentrowanej na analizie zjawisk i procesów z przeszłości – ma proponować, co i jak robić

w przyszłości. To na szczeblu makroekonomicznym polityka gospodarcza, a na poziomie

mikroekonomicznym zarządzanie. Tak więc dobra współczesna ekonomia musi być

ukierunkowana na przyszłość, ma pomagać nam w jej sensownym kształtowaniu.

W książce „Dokąd zmierza świat. Ekonomia polityczna przyszłości” zajmuję się przede

wszystkim przyszłością, zdając sobie sprawę, że jest to wielce ryzykowne, bo trudno – a

niektórzy uważają, iż wręcz nie sposób – uogólniać obserwacje z czegoś, co jeszcze nie

zaistniało. Teraźniejszość jest przyszłością przeszłości; także dzisiejszy dzień był kiedyś

przyszłością, a już jutro będzie to wczoraj. Stoi zatem przed nami pytanie: czy mamy teraz

jakieś ciekawe wątki, inspirujące nurty teoretyczne, które mogłyby być dobrą podstawą do

rozwoju ekonomii normatywnej, postulatywnej, a więc i do opierającej się na niej polityki,

która ma kształtować rzeczywistość. Rzecz dodatkowo jeszcze bardziej się komplikuje, gdyż

w warunkach postępującej globalizacji – a uważam, że jest ona procesem nieodwracalnym i

też na tej podstawie buduję swój paradygmat ekonomiczny - o rozwoju w przyszłości trzeba

myśleć już nie tylko w kategoriach pro publico bono, lecz pro publico mundiale bono.

Zajmujemy się bowiem w naszych badaniach i formułujemy wynikające z nich oraz ze

stosownego wartościowania postulaty pod adresem nie tylko gospodarstwa domowego i

przedsiębiorstwa, regionu i gospodarki narodowej, lecz także wobec integracyjnych

ugrupowań ponadnarodowych oraz coraz bardziej sprzęgniętej i zarazem skomplikowanej

gospodarki globalnej. To największe wyzwanie, które stoi przed naukami ekonomicznymi,

które też ewoluują w różny, nie zawsze wielce obiecujący sposób.

Współcześnie głównym zagrożeniem dla ekonomicznego rozsądku i społecznego postępu – a

więc dla dynamicznej równowagi gospodarczej – nie jest etatyzm czy populizm, acz i na te

odchylenia trzeba zważać, lecz konserwatywny ze swej natury neoliberalizm i lokujące się

jeszcze bardziej na prawo od niego libertarianizm i anarchokapitalizm. O ile ten ostatni to po

prostu awanturnictwo, z którym trzeba walczyć, o tyle ten drugi to wyraz ograniczonej

inteligencji i naiwności, która sama siebie ośmiesza. Natomiast ten pierwszy , neoliberalizm

– narobiwszy już szkód co niemiara, przede wszystkim doprowadzając do rozległego

światowego kryzysu gospodarczego – nie jest przejawem naiwności czy też w przypadku

osób źle wykształconych łatwowierności, lecz cyniczną metodą służącą wzbogacaniu

nielicznych kosztem większości. W sposób oczywisty nie sprzyja on zrównoważonemu

rozwojowi społeczno-gospodarczemu, a wręcz odwrotnie: hamuje go i mu szkodzi,

prowadząc do nieuzasadnionego ekonomicznie zwiększania się rozwarstwienia dochodów i

majątków, co skutkuje już sytuacją bez mała przedrewolucyjną. Trzeba uważać. Najlepszym

sposobem na przyszłość jest Nowy Pragmatyzm.

Za naszego życia przewija się nowa epoka, również w odniesieniu do ekonomii jako nauki i

do polityki gospodarczej. Otóż rzeczywistość, w której się obracamy i którą chcemy lepiej

zrozumieć nie tylko z powodu intelektualnej ciekawości, lecz przede wszystkim ze względu

na chęć zmiany jej na lepsze, to dużo więcej niż PKB. Produkt krajowy brutto i jego składowe

części ze swej natury nie obejmują wielu ważkich obszarów aktywności gospodarczej

człowieka i społeczeństwa. A przecież od tego jak się mierzy, zależy dokąd się zmierza.

Ekonomia przyszłości wymaga zatem dużo szerszego, a zarazem bardziej złożonego i

interdyscyplinarnego spojrzenia na społeczny proces gospodarowania sensu largo.

Popekabowska gospodarka wymaga popekabowskiej teorii ekonomicznej, która z kolei

powinna być podstawą popekabowskiej polityki gospodarczej. Zawężanie zakresu analizy

ekonomicznej do produktu brutto oraz polityki gospodarczej do usiłowań maksymalizacji

tempa jego wzrostu na szczeblu makroekonomicznym albo do maksymalizacji stopy zwrotu z

zaangażowania kapitału na szczeblu mikroekonomicznym to przepis na kolejne kryzysy,

włącznie z tym, który określiłem jako Jeszcze Większy Kryzys, pisząc to nie bez powodu

dużymi literami, JWK.

Tak więc teoria ekonomii oraz praktyka rozwoju gospodarczego stanęły w obliczu wielkiego

wyzwania. Nie wolno go lekceważyć, gdyż odpowiedź na nie będzie miała znaczenie

przełomowe. Pytanie o to jak wnosić nowe wątki do tej popekabowskiej ekonomii, ma

fundamentalne znaczenie. Proponuję Nowy Pragmatyzm. Potrzebna nam jest na przyszłość

ekonomia umiaru, a nie ekscesów, niedoborów, nierównowag i kryzysów. To wszystko

jeszcze nieraz ludzkości i gospodarkom narodowym się przydarzy, ale mają to być wyjątki, a

nie reguła. Regułą ma być umiarkowanie i dostosowywanie się do realnych możliwości

wzrostu gospodarczego. Regułą mają być umiarkowane różnice w dochodach, a nie

skrajności wycieńczające wielkie rzesze ludzi i prowadzące do kolejnych rewolucji. Regułą ma

być umiar w marketingowych szaleństwach kreujących potrzeby zupełnie oderwane od

realiów efektywnego popytu. Wreszcie regułą ma być umiar w przerabianiu kolejnych

kawałków matki Ziemi na towary, które mają być opłacalnie sprzedane przez ich

producentów, chociaż ich posiadanie i spożywanie nie poprawia już satysfakcji

konsumentów.

W przyszłości ekonomia tylko wtedy będzie miała szanse za spełnienie formułowanych pod

jej adresem oczekiwań, gdy będzie interdyscyplinarna i heterodoksyjna. Interdyscyplinarna,

nie można bowiem być dobrym ekonomistą, jeśli jest się analfabetą z antropologii albo z

historii, z filozofii czy z psychologii społecznej, z socjologii czy matematyki. Najwięcej bowiem

dziej się i najciekawiej jest na stykach: na styku gospodarki i społeczeństwa, społeczeństwa i

polityki, polityki i technologii, środowiska i gospodarki, gospodarki i kultury, i dlatego trzeba

do tego przykładać szkiełko nie tylko jednego uczonego w mowie i piśmie ekonomisty, lecz

podchodzić interdyscyplinarnie i zarazem heterodoksyjnie, ponieważ nie ma dobrej

przyszłości ekonomia ortodoksyjna, gdyż masa problemów, które wpierw trzeba zrozumieć, a

potem stawić im czoła, bynajmniej nie znajduje jednego uniwersalnego rozwiązania.

Nowoczesna myśl ekonomiczna, zarówno od strony opisowej, jak i postulatywnej, musi mieć

na uwadze fakt, że rzeczywistość społeczno-gospodarcza obraca się w ramach swoistego

trójkąta ograniczonego przez trzy wierzchołki: wartości, instytucje i politykę. Wartości,

skądinąd ściśle powiązane z interesami ekonomicznymi, muszą się zmieniać, nie będzie

bowiem lepszej przyszłości przy niektórych starych wartościach. Wiele na ten temat można

powiedzieć, ale jest oczywiste, że ani gospodarka amerykańska nie poradzi sobie ze skutkami

obecnego kryzysu i, co ważniejsze, nie zapobiegnie kolejnym, jeśli nie zmieni swego

anachronicznego systemu wartości, poczynając od odrzucenia chciwości jako wartości

pozytywnej (greed is good), ani Chiny nie unikną twardego lądowania, jeśli nie przesuną

konsumpcji zdecydowanie wyżej w ramach preferencji polityki gospodarczej kosztem

relatywnego zmniejszenia inwestycji. W gospodarkach, na których szczególne piętno wywarł

neoliberalizm, trzeba przesunąć wartości w stronę spójności społecznej, tam zaś gdzie

państwo opiekuńcze rozrosło się nadmiernie, nieodzowne jest dowartościowanie

indywidualizmu.

Drugi wierzchołek trójkąta zrównoważonego rozwoju gospodarczego to instytucje; w

znaczeniu behawioralnym, nie organizacyjnym, a więc zasady postępowania, reguły gry

ekonomicznej. Tu właśnie chodzi o poszukiwanie właściwej synergii pomiędzy państwem z

jego rolą regulacyjną i rynkiem. Teraz, w warunkach globalizacji, również w układzie

ponadnarodowym, a więc chodzi o stosowne mechanizmy sterowania współzależną

gospodarką światową. Klęską ekonomii i ekonomistów byłoby to, gdybyśmy przyznali się, że

nie mamy zbyt wiele do powiedzenia na temat aktywnego sterowania współzależnością

gospodarczą na skalę globalną. Na szczęście, aż tak źle nie jest. To prawda, że wiele

procesów gospodarczych wymyka się spod kontroli rządów i ich ponadnarodowych

porozumień, ale prawdą też jest, iż niejeden z nich można i należy poddać określonej

kontroli.

I trzeci ogranicznik trójkąta rozwoju – polityka. Chciałoby się, aby w przyszłości nie tylko

gospodarka opierała się na wiedzy, lecz i by ta konstatacja odnosiła się w jak największym

stopniu także do polityki. Przy tym od polityki nie należy wymagać więcej, niż może ona dać,

nawet w sprzyjających warunkach, gdyż zawsze powinna być podporządkowana określonym

wartościom i realizowana w konkretnych, historycznie danych ramach instytucjonalnych.

I przy okazji jeszcze jedna uwaga. To znamienne, że prezes Narodowego Banku Polskiego,

występując na kongresie ekonomistów polskich, wymienia dwa tuziny nazwisk ekonomistów

i przy tej okazji nie pada ani jedno polskie nazwisko. Czy w rzeczywistości jest tak marnie, że

oto zgromadzony tutaj kwiat polskich ekonomistów nic do myśli ekonomicznej nie wnosi?

Czy my tylko świecimy światełkiem odbitym od tego, co się zrodziło po drugiej stronie La

Manche i Oceanu Atlantyckiego, bo we współczesnej myśli ekonomicznej jakby nikogo

innego już na świecie nie ma? Otóż wydaje mi się, że aż tak źle nie jest i dobrze by było, aby

w tej naszej, polskiej, ekonomii przestać ulegać zagranicznym modom i ich powiewom,

zwłaszcza że tamta zachodnia nauka skompromitowała jeszcze bardziej niż polska myśl

ekonomiczna, której życzę wszystkiego najlepszego.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Proszę państwa ja chciałam poinformować, że nie jest tak źle z

tym niedocenianiem, znaczy dzieła są doceniane, książka pana profesora, dzieła pana

profesora były wielokrotnie nagradzane, publikowane w Nowym Jorku, mogą państwo nabyć

te książki dzisiaj i proszę tam znacznie szersze jest wyjaśnienie tych kwestii o których dzisiaj

dyskutujemy, a w biuletynie znajdą państwo informacje o nagrodzie Skarbka, którą pan

profesor otrzymał za tę książkę, także proszę zerknąć do biuletynu, także nie jest tak…

Prof. Grzegorz W. Kołodko: Nie, pan profesor Belka wymienił tylko nazwisko Charles

Wypłosz, który ma polskie pochodzenie, a nie jest polskim ekonomistą.

Prof. Bogusław Fiedor: W ramach zarządzania czasem na razie muszę uciąć tą ciekawą

dyskusję, bardzo panie profesorze dziękuję, pan jest znakomitym znawcą.

Prof. Grzegorz W. Kołodko: Nie powołał się na prof. Fiedora.

Prof. Bogusław Fiedor: Nie, nie, ja chciałem powiedzieć coś o panu. Pan jest również

znakomitym znawcą muzyki, u pana było takie charakterystyczne dla muzyki

neoromantycznej zakończenie tego wystąpienia, otóż, a potem możemy w przerwie sobie

porozmawiać o tym co…

Prof. Grzegorz W. Kołodko: Wolę neoromantyczne niż neoklasyczne.

Prof. Bogusław Fiedor: Tak to były neoromantyczne zakończenie zgadza się. Proszę państwa

w kolejności, przy okazji mieliśmy też już małą dyskusję między panem profesorem, albo

nawiązaniem do wypowiedzi pana prof. Hausnera, u którego problem relacji państwo rynek

też jest jednym z centralnych punktów jego referatu, dalej w kolejności alfabetycznej bardzo

serdecznie proszę pana prof. Andrzeja Koźmińskiego. A chciałem też wyjaśnić, że oczywiście

nie zapomniałem o naszych wielce szanownych gościach zaproszonych jako komentatorów

do tego panelu, czyli prof. Czapińskim, Modzelewskim i panu prezesie Wircie, który też jest

profesorem, to będzie jak gdyby po wystąpieniach najpierw panelistów, potem wystąpienia

nazwijmy to w ten sposób komentatorów.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Jeszcze tylko jedno zdanie, chciałam też poinformować państwa,

że jest do nabycia książka pana prof. Modzelewskiego o poobijanym jeźdźcu, bardzo, o

zajeżdżaniu kobyły czyli kobyły historii, nawiązanie do Majakowskiego, także książka jest

fascynująca miałam okazję ją przeczytać.

Prof. Grzegorz W. Kołodko: Więc jeszcze raz bardzo proszę, pan prof. Andrzej Koźmiński.

Prof. Andrzej Koźmiński: Chciałem zwrócić uwagę, że kobyła ma się dobrze, tylko jeździec

jest poobijany. Otóż wspólnym mianownikiem tych wszystkich naszych wypowiedzi wydaje

się być użyteczność lub brak użyteczności nauki ekonomicznej w dobie kryzysu. Ja pozwolę

sobie przedstawić trzy refleksje na ten temat. Pierwsza refleksja, odpowiada mi podejście

prof. Hausnera, który wyróżnia trzy koniecznie uzupełniające się perspektywy polityki

ekonomicznej, instrumentalną lub parametryczną, instytucjonalną i aksjologiczną. Nie jest to

jednak pełna lista, trzeba ją uzupełnić o czwarty wymiar, sprawnościowy, menadżerski.

Nieudolne działanie i wadliwe struktury są bowiem w stanie zniwelować, a nawet przekreślić

efekty najlepiej nawet pomyślanych polityk. Ale także i odwrotnie, sprawni menadżerowie

kompensują w pewnym stopniu negatywne skutki błędnych polityk i wadliwych instytucji,

potwierdzają to cytowane przeze mnie wyniki World Management Survey a ekonomiści

często nie zdają sobie z tego sprawy. Refleksja druga, nad wieloma rozważaniami

prowadzonymi w ramach nauk ekonomicznych unosi się jak duch nad wodami obraz jakiejś

mitycznej władzy Demiurga, której należy jedynie dostarczyć odpowiedniej wiedzy, by

zrealizowała wszelkiego rodzaju słuszne postulaty. Badania socjologów i politologów obalają

ten mit, po pierwsze w grę wchodzą gry interesów, a po drugie różnego rodzaju

ograniczenia, a niekiedy wręcz niemożność działania zgodnie z intencjami. Na ostatnim, na

okładce ostatniego The Economist jest obraz takiego topiącego się w wodzie Obamy i

napisane człowiek, który kiedyś chodził po wodzie, a ostatnio wygrał konkurs na najmniej

wpływową osobę w Ameryce. Ale są i poważniejsze na ten temat prace, jest książka taka

takiego politologa Mojzesa Naima „The End of Tower” rysuje się więc olbrzymie pole do

popisu dla empirycznej ekonomii politycznej. Zupełnie jej nie widać na horyzoncie. Osobną

sprawą jest układ preferencji czy wartości i norm etycznych, ośrodków władzy

funkcjonujących w ramach współczesnej postpolityki. Z natury rzeczy musi być on płynny i

kształtowany w procesach rozgrywek i przetargów, nie jest to rzecz stała i nie da się jako

stałą utrzymać. Ten mniej lub bardziej zaawansowany paraliż władzy obserwujemy na

wszystkich szczeblach i obszarach gospodarki i społeczeństwa, stwierdziłem to empirycznie w

badaniach nad ograniczonym przywództwem. Ekonomiści w niewielkim stopniu odpowiadają

więc za kryzys, bo po pierwsze ich wpływ na władzę jest ograniczony, a z kolei wpływ władz

na rzeczywistość jest jeszcze bardziej ograniczony, warto jednak pamiętać o tym, że w

społeczeństwach zachodzą procesy samoorganizacji. Organizacje, jednostki ludzkie łączą się

w pulsujące sieci o zmiennej architekturze, w celu wspólnego użytkowania, ograniczonych

zasobów i wspólnie ustalają, renegocjują i zmieniają reguły tej współpracy. Dobrze jest

pamiętać, że za badania nad takimi procesami w 2009 roku Elinor Ostrom, jedyna jak dotąd

kobieta laureatka nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii dostała swoją nagrodę, osłabiając na

chwilę dominację modeli matematycznych, otóż jest rzeczą znamienną, że jest to spośród

noblistów jedna z najmniej cytowanych osób, a to na pewno jest trudno przypisać to jakiejś

dyskryminacji. Wynika to po prostu ze ślepoty ekonomii na pewne zjawiska, dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu profesorowi, zwłaszcza za to ważne rozróżnienie, ono tam było może

nie explicite ale implicite w tym wystąpieniu między racjonalnością ekonomiczną, a

racjonalnością polityczną, ale też nie mogę się, że tak powiem, muszę taką smutną uwagę

skonstatować, że bardzo często kierując się mniej czy bardziej oportunistycznymi powodami

ekonomiści trochę ulegają temu prymatowi racjonalności politycznej, to znaczy nie zawsze są

sobie wierni, o tak bym to ujął. Proszę państwa teraz bardzo proszę pana komisarza Janusza

Lewandowskiego.

Komisarz Europejski ds. Programowania Finansowego i Budżetu, dr Janusz Lewandowski:

Dzień dobry państwu. Przyjechałem posłuchać ludzi mądrych - jako doktor wśród

profesorów. Niewiele mogę wnieść do debaty i tym niewiele spróbuję się z państwem

podzielić. Otóż ja od pewnego czasu obserwuję od wewnątrz niezwykły, ponadnarodowy i

międzynarodowy organizm gospodarczy, który nie poddaje się łatwo naukowym definicjom.

Jest wielkim wyzwaniem dla ekonomii opisowej i dla ekonomii normatywnej. Ten organizm,

ubrany w skomplikowaną sieć instytucji, to Unia Europejska. Ta unikalna wspólnota

międzynarodowa może też być ilustracją tego, jakie mogą być dysfunkcje w polityce

społeczno-gospodarczej. Eksponował je prof. Hausner, wpisując się w kasandryczny nurt

bardzo modny dzisiaj w Europie. Dzieje Unii potwierdzają, że ekonomia nie zawsze nadąża za

konstrukcjami ludzkimi tak nietypowymi, jak ten powojenny wytwór ludzkiej zdolności

uczenia się na wcześniejszych błędach. Jest to konstrukcja sui generis, bez odniesień do

przeszłych prób inicjowania współpracy gospodarczej-politycznej i bez analogii we

współczesnym świecie. Unia Europejska nabiera coraz więcej norm wspólnych i standardów,

ale jednocześnie nie przestaje być niezwykle zróżnicowana kulturowo i społecznie w środku.

Istnieje nieporównywalnie większa różnica pomiędzy kulturą gospodarowania i stanem

gospodarki realnej oraz jakością administracji publicznej w Grecji i w Szwecji, niż wewnątrz

państw federalnych typu Niemcy czy Hiszpania oraz pomiędzy wschodnim czy zachodnim

wybrzeżem Stanów Zjednoczonych. Na tym m.in. polega ów fenomen jedności w

różnorodności, czyli europejskie wyzwanie integracyjne. Z trudem poddaje się ono analizom

ekonomicznym, zarówno opisowym, jak i normatywnym, bo narzędzia tych analiz

wypracowano dla gospodarstwa narodowego albo dla gospodarki globalnej, a Unia sytuuje

się na przecięciu jednego z drugim. Jest to organizm skupiający tylko 7 % ludności świata, ale

ponad 20 % produkcji i około 50 % wszystkich wydatków socjalnych gospodarki globalnej. Już

same te liczby pokazują, co jest wyróżnikiem modelu europejskiego. Nasycenie społecznym

wymiarem jest obciążeniem z jednej strony, ale też może być pozytywnym, pociągającym

wyróżnikiem dla ludzi z innych kontynentów. Mamy na to dowody. Bruksela prowadziła stały

monitoring mediów społecznych w trakcie tzw. " wiosny arabskiej", która działa się w dużym

stopniu w tych mediach, jako mobilizacja młodzieży z drugiej strony Morza Śródziemnego.

Otóż wskazywano tam Europę jako model "dobrego życia". Nie amerykańska "way of life",

nie rosyjski, czy chiński, nawet nie bogata Zatoka Perska. Dobre życie to właśnie Europa! My

dobrze wiemy, że ten wysoki udział wydatków socjalnych, wyróżniający Unię, ma swoją cenę,

ale to z kolei jest element atrakcyjności tego modelu, jako sposobu życia, a nie tylko

organizacji gospodarki. Jest to dodatkowa przyczyna, dla której wspólnota europejska źle się

poddaje typowym narzędziom analizy ekonomicznej. Ja nie będę mówił o tym na ile

przesadne są jednoznacznie czarne barwy w opisie różnych dysfunkcji wspólnego rynku.

Takie istnieją, można o tym długo mówić, ale wspólny rynek może z nimi żyć. Problem w tym,

że część tego wspólnego obszaru gospodarczego wspięła się na inny, znacznie wyższy poziom

współzależności. To już jest poziom współzależności właściwy dla unii walutowej, która

rodziła się, jako projekt polityczny, zanim w pełni ujawniły się konsekwencje ekonomiczne tej

bezpaństwowej waluty. Zauważam paradoks: mamy nieźle rozwiniętą teorię optymalnej unii

walutowej, nagrodzoną Noblem, ale raczej po omacku, na drodze prób i błędów szukamy

normy, rozumianej, jako strategia polityczna ocalenia euro w tak heterogenicznym zbiorze

państw członkowskich, jakie tworzą aktualnie unię walutową. Mamy, więc naukową

diagnozę warunków dobrego funkcjonowania unii monetarnej i świadomość braków

konstrukcyjnych strefy euro, w pełni ujawnionych przez kryzys od roku 2009. Teoria

optymalnej unii walutowej wyraźnie punktowała warunki powodzenia tego tworu,

niespełnione w Europie przed kryzysem i przewidywała ewentualne kłopoty: asymetryczne

szoki związane z przepływem nadwyżek od północy na południe, przy braku mobilności pracy

i odpowiedniej konwergencji gospodarczej. Na początku reagowano na te zagrożenia przy

pomocy interwencji adresowanych do poszczególnych krajów: Grecji, Portugalii, Irlandii.

Punktem zwrotnym była kolacja w gronie przywódców europejskich w maju 2012 roku -

przełomem, zapewne nieuchwytnym dla zewnętrznych obserwatorów. Zagrożone kryzysem i

odpływem kapitału były nie tylko małe kraje, wszystko razem wzięte to jest 6 % całego

obszaru euro, ale zagrożenie dotarło do Włoch, to jest 16 % potencjału i Hiszpanii - 12 %

potencjału strefy euro. Wtedy wybija godzina Aleksandra Hamiltona, który był tym

człowiekiem, który zareagował na kryzys poszczególnych stanów, tworzących Stany

Zjednoczone Ameryki, zabiegając o powołanie instytucji federalnych, które mogły udźwignąć

ciężar zagrożeń. W połowie 2012 roku na serio rozpoczęła się rozmowa o koniecznych

warunkach przetrwania tego wspólnego przedsięwzięcia, jakim jest unia walutowa, tworzona

przez uczestników wykazujących niedostateczny poziom konwergencji gospodarczej, w

świetle teorii optymalnej unii walutowej. To właśnie dziedzictwo wcześniejszych kroków

integracji europejskiej, ujawnione, jako kłopot strefy euro przez kryzys, staje się problemem

politycznym, a nie tylko ekonomicznym. Nie wystarczy wiedza o koniecznych uzupełnieniach

instytucjonalnych strefy euro. Trzeba znaleźć metodę polityczną w klimacie rosnącej

nieufności, egoizmów narodowych i tendencji odśrodkowych, będących pokłosiem

głębokiego kryzysu i wymuszonych reform na południu Europy. Teoria ekonomii, zarówno

opisowa, jak i normatywna, nie daje odpowiedzi na to pytanie. Jeżeli ma być konwergencja

obszaru euro, z elementami współodpowiedzialności silniejszych krajów za słabszych, to

musi to być równanie w górę, w stronę standardów nordyckich. Zaś to szykuje rewoltę

polityczną w obszarze Morza Śródziemnego i tym samym zniechęcenie do ofiarności ze

strony Nordyckiej Europy. Szukamy właśnie rozwiązania tego dylematu. Został on szczęśliwie

zauważony przez rynki finansowe. Dotąd wyczulone na stan finansów publicznych, rynki

finansowe zauważyły polityczną zdolność utrzymania Grecji, Hiszpanii, Portugalii, Cypru i

Irlandii na kursie bolesnych i kosztownych politycznie reform. Zauważyła to także Komisja

Europejska, rozluźniając gorset wymogów finansowych na najbliższe lata, ostatnio dając

jeszcze jeden rok Polsce na dostosowania. Był to sygnał: rozumiemy wasze problemy, rzecz

w polityce, a nie tylko w ekonomii. Nie ma jeszcze gotowej odpowiedzi, jak przezwyciężyć

problem polityczny tkwiący w niezbędnej konsolidacji finansowej Unii Europejskiej, którą

dyktuje nordycka dyscyplina na przekór europejskiej różnorodności kultur gospodarczych.

Dlatego tu przyszedłem posłuchać mądrzejszych od siebie, żeby mi podpowiedzieli jak ma

być, jak żyć dalej we wspólnej Europie. Dziękuję.

Prof. Bogusław Fiedor: Bardzo dziękuję panie komisarzu, następny pan prof. Lucjan

Orłowski.

Prof. Lucjan Orłowski: Dziękuję uprzejmie pani prezes i panu rektorowi za zaproszenie do

panelu i za sformułowanie szeregu interesujących pytań, ja skoncentruję się na

komentarzach do pytania drugiego, na temat dysfunkcji w podłożu teorii ekonomia a także

na pytaniu czwartym, czy problemie czwartym, identyfikacji trendów zachodzących w

międzynarodowym systemie ekonomicznym, a także przedstawię kilka sugestii dla badań

naukowych na ten temat, co do dysfunkcji przejdę od razu do sedna sprawy, jednym z

podstawowych mankamentów modelowania makroekonomicznego było w okresie przed

kryzysowym było marginalne potraktowanie sektora finansowego poprzez przyjęcie

paradygmatów kompletności i efektywności rynków, paradygmatów Judina Famy, Kennetha

Frencha i szkoły chicagowskiej, przyjmując kompletność rynków, czy kompletność rynków

pozwoliła makroekonomistom na skoncentrowanie się wyłącznie na zmiennych dotyczących

sfery gospodarki realnej w opracowywaniu prognoz ekonomicznych, w związku z czym

pominięcie szoków i transmisji szoków z rynków finansowych doprowadziło do tego, że

modele makroekonomiczne, przedkryzysowe po prostu nie mogły przewidzieć ostatniego

kryzysu finansowego. Drugim mankamentem, który chciałbym poruszyć jest zbyt ogólne

potraktowanie premii ryzyka finansowego w modelowaniu 100-procentowych. Ryzyko

finansowe w pojęciu zdezagregowanym jest kategorią zupełnie bezużyteczną, należy to

ryzyko zdezagregować, gdyż jego poszczególne komponenty są niezwykle od siebie różne,

ryzyko płynności, ryzyko kontrahenta, ryzyko kredytowe, ryzyko walutowe, ryzyko

operacyjne to są diametralnie od siebie różniące się kategorie ryzyka, które w bardzo różnym

stopniu wpływają na ekonomię, na makroekonomię, pan prezes Belka mówił o wpływie

przyczynowo-skutkowych tendencji, ja chciałbym tutaj podkreślić oparcie polityki

przedkryzysowej na usuwaniu skutków kryzysu, przy niedostatecznym nakierowaniu tej

polityki na przeciwstawianie się, czy zapobieganiu narastających czynników kryzysogennych

w tym także i baniek cenowych, aktywów, w literaturze ekonomicznej mamy bardzo ciekawą

debatę na ten temat, Borio i White są zwolennikami tak zwanej polityki leaning against wind

czyli wczesnego przeciwstawiania się czynnikom kryzysogennym, natomiast Alan Greenspan

nawet do tej pory, nawet we wczorajszym wystąpieniu jest zwolennikiem czyszczenia, czy

oczyszczania skutków kryzysu, gdyż jak sam twierdził w kilku swoich wystąpieniach koszty

społeczne polityki przeciwstawiania się kryzysowi byłyby zbyt wysokie, tu oczywiście silnie

nie zgadzam się z panem Greenspanem, co do dominacji rynków finansowych

powiedziałbym tylko jedno, że nie można ich ignorować, bo ich skala jest ogromna, weźmy

pod uwagę całość w tej chwili wartości aktywnych na rynkach kapitałowych i pieniężnych

przekracza 100 trylionów dolarów, czyli jest równoważny, jest 5 czy 6-krotnie nawet wyższa

od amerykańskiego dorocznego PKB, rynki derywat, otc sięgają obecnie według oszacowań

BISu 843 tryliony dolarów, co jest ekwiwalentem 40-krotnie wyższym niż PKB. Problem także

na tym polega, iż w okresie zaburzeń rynkowych transmisja szoków z rynków finansowych na

sferę gospodarki realnej jest bardzo silna natomiast podobna transmisja w okresie

spokojnych rynków jest dosyć znikoma i nie widzimy tutaj możliwości badań na ten temat,

proszę państwa co do zaleceń w zakresie badań ekonomicznych, chciałbym wysunąć tu trzy

tezy po pierwsze w waszych badaniach, polskich naukowców, które chciałbym widzieć w

literaturze w większym stopniu, cokolwiek robicie, jakiekolwiek modele proponujecie, proszę

mieć na uwadze jako wspólny mianownik acykliczność propozycji i sugestii gospodarczej.

Propozycje procykliczne są niestety no bardzo destruktywne dla sfery realnej. Drugim

problemem jest określenie optymalnego zakresu regulacji rynków finansowych i regulacji

gospodarki, ja obawiam się, że w ostatnim czasie jest tendencja do przeregulowywania

rynków finansowych, akt […] z 99 roku doprowadził do deregulacji rynków finansowych i

sektora bankowego, w odpowiedzi na niego otrzymaliśmy akt czy ustawę Doda Franka, która

ma 900 stron w porównaniu na przykład do ustawy Glass Steagal, która miała tylko 38 stron,

regulacje są zbyt daleko idące i w konsekwencji prowadzą one do bardzo poważnych

restrykcji kredytowych, które są szczególnie bolesne dla Europy, nie tyle dla Stanów

Zjednoczonych i proszę państwa jeszcze jedna sugestia, proszę uwzględniać szoki

egzogeniczne, moim zdaniem w polityce makroekonomicznej, na przykład w modelach dla

Polski bardzo ważne by było monitorowanie ryzyka rynkowego, monitorowania wskaźnika

wigs w większym stopniu niż monitorowanie rynków krajowych.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Dziękuję panie profesorze, proszę państwa po tylu latach

nieobecności w kraju wspaniała polszczyzna, pogratulować panie profesorze.

Prof. Bogusław Fiedor: Konkretnie po prawie 30, obecnie pan profesor jest profesorem na

Sacred Heart University, taka drobna mi się nasunęła analogia odnośnie objętości aktów

regulacyjnych, dekalog liczył 40 słów, konstytucja Stanów Zjednoczonych, czyli deklaracje

niepodległości w pierwszej wersji 271 słów. Już pierwsza poprawka była znacznie dłuższa.

Proszę państwa teraz bardzo proszę pana prof. Jerzego Osiatyńskiego.

Prof. Jerzy Osiatyński: Dziękuję bardzo. Na obrany naczelny temat IX Kongresu Ekonomistów

Polskich: „Ekonomia dla przyszłości odkrywać natrę i przyczyny zjawisk gospodarczych”

chciałbym spojrzeć od nieco innej strony. Obecny kryzys gospodarczy w Europie i w

rozwiniętych krajach świata wcześniej czy później się skończy. Jaka będzie gospodarka po

kryzysie? Czy po kryzysie uda nam się wrócić do przedkryzysowej dynamiki gospodarczej, czy

też jesteśmy skazani na dynamikę znacznie niższą? Czy nie czeka nas długi okres właściwie na

wpół depresyjnej gospodarki, o wyraźnych tendencjach stagnacyjnych? Czy czasem w jakimś

stopniu sami przez naszą politykę gospodarczą tych tendencji nie generujemy? I co mamy na

myśli, kiedy na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że mówimy o tym samym, na przykład

zwracając uwagę na znaczenie długofalowego utrzymania konkurencyjności naszej

gospodarki? Czy na pewno mówimy wtedy o tym samym?

Powiadamy na przykład, że celem polityki gospodarczej jest utrzymanie gospodarki na

ścieżce rozwoju zgodnej z jej potencjałem. Przypuszczam, że dla części z nas znaczy to, że to

ma być wzrost, który odpowiada możliwie pełnemu wykorzystaniu nowych technologii,

nowej myśli technicznej, wszystkiego co się wiąże z zapewnieniem tego potencjału, jaki się

wiąże ze wzrostem wydajności pracy i przez to obniżaniem jednostkowych kosztów

produkcji, a więc z poprawą konkurencyjności sektora gospodarki. Ale zarazem mamy też na

myśli możliwie pełne zatrudnienie. Kiedy bliżej przyjrzymy się temu, jak definiowany jest

potencjalny PKB na gruncie ekonomii głównego nurtu, to w gruncie rzeczy - jak to rozumiem

- jest on definiowany jako - że tak powiem - wykorzystanie potencjalne, które odpowiada

jakiejś stopie NAIRU, czyli niepodnoszącej inflacji stopie bezrobocia. Czy dla Grecji to ma być

dzisiejsza stopa bezrobocia w tym kraju, czy to jest grecka NAIRU? A w Hiszpanii dzisiejsza

stopa bezrobocia w tym kraju? Czym różnią się owe krajowe NAIRU implikowane w koncepcji

potencjalnego wzrostu gospodarczego, od stóp rzeczywistych? A jeżeli się nie różnią, to czy

ta koncepcja potencjalnego wzrostu nie implikuje czasem, że potencjalny wzrost jest taki jaki

jest przy takiej stopie bezrobocia, jaka akurat mu towarzyszy?

Oczywiście politycy gospodarczy wspierający swoje rekomendacje na ekonomii głównego

nurtu także mówią o potrzebie redukcji bezrobocia, o wzroście aktywności zawodowej.

Podstawowa różnica między tymi rekomendacjami i rekomendacjami ekonomii spoza

głównego nurtu dotyczy tego, za pomocą jakich narzędzi ten wzrost zatrudnienia chcemy

osiągać. Czy chcemy go osiągać głównie przez deregulację rynku pracy i na tej drodze

redukcję jednostkowych kosztów robocizny, czy chcemy dbać o rynek wewnętrzny i szukać

stabilizacji proporcji podziału między płace i nierozdzielone zyski? Jeżeli idziemy tą pierwszą

drogą, to jest to źródło tendencji stagnacyjnej. Trwałe pozostawanie wzrostu płac za

tempem wzrostu wydajności pracy – czyli ta polityka, która leży u podstaw sukcesu Niemiec,

Austrii i Krajów Nordyckich, o których przed chwilą tu mówiono – implikuje trwałe

hamowanie popytu wewnętrznego ze strony nisko i średnio uposażonych pracowników

(dochody menadżerów slusznie jest w tym kontekście zaliczać do zysków), a więc

hamowanie znacznie większego w proporcji do PKB popytu konsumpcyjnego niż wielkość

uzyskanej nadwyżki eksportowej. Co więcej, zważywszy że nadwyżki eksportowe jednych

krajów są definicyjnie deficytami innych, a konkurencyjność jest pojęciem względnym w

odniesieniu do pozostałych konkurentów, to konsekwentne prowadzenie takiej polityki walki

z bezrobociem przez wszystkie kraje, zwłaszcza w warunkach, kiedy obroty handlu

zagranicznego w Unii Europejskiej jako całości są mniej więcej zrównoważone, nie może być

skuteczne.

Kolejne pytanie dotyczy tego czy wzrost nierozdzielonych zysków przedsiębiorstw i

oszczędności rentierskich rzeczywiście dodaje nowe miejsca pracy i przyspiesza dynamikę

gospodarczą, czy przeciwnie, tę dynamikę hamuje. Odwołam się tu do argumentacji, jaką

przedstawiłem w niedawnej polemice z z wybitnych polskich publicystów gospodarczych.

Osadziłem go w roli producenta rowerów i pytałem czy będzie podejmował tym więcej

inwestycji w produkcję rowerów, im bardziej będziemy oszczędzali i jego rowerów nie

kupowali. Przecież – argumentowałem – jeśli wyprodukowanych przez niego rowerów nie

kupimy, te nie zaniesie on ich jako co prawda potencjalny, ale jednak niezrealizowany zysk

do banku. Natomiast najpewniej zmniejszy rozmiary produkcji i zatrudnienia. Wystąpi więc

tu typowy mechanizm recesyjnego dostosowania do równowagi oszczędności do inwestycji

przez taką redukcję zatrudnienia i dochodów, przy której będziemy odpowiednio mniej

oszczędzać – bo nie będziemy mieli z czego. Część z obecnych odpowie na to rozumowanie,

że to jest tylko dostosowanie krótkookresowe, natomiast w długim okresie elastyczność c en,

płac i stóp procentowych znajdzie równowagę długookresową, w której rozmiary produkcji

jednak będą większe. Powstaje jednak pytanie co do treści owych marshallowskich koncepcji

krótkiego i długiego okresu. Czy w prawdziwie dynamicznej analizie może istnieć długi okres,

który nie byłby łańcuchem krótkich okresów? Czy może istnieć długi okres, który nie jest

zakotwiczony w krótkim okresie? Czy mechanizmy, które mają wyprowadzić gospodarkę z

krótkookresowej recesji na długookresową trajektorię wzrostu o wyższej niż poprzednio

dynamice, mogą nie być jakoś zakotwiczone już w tym krótkim okresie?

W rzeczywistej dynamice gospodarczej nie ma takiego samoistnego bytu jak długi okres,

który nie byłby łańcuchem krótkich okresów. Ale jeżeli tak, to jakie są konsekwencje dla

gospodarki nasilania się tendencje do tego, że oszczędności gospodarstw domowych trwale

przewyższają zapotrzebowanie zgłaszane przed przedsiębiorców na inwestycje netto. Co się

wtedy będzie działo, jeżeli tej nadwyżki nie wchłonie zagranica (na co oczywiście nie mamy

wielkiego wpływu)?. Oczywiście wtedy przeciwdziałanie wspomnianemu dostosowaniu

recesyjnemu gospodarki wymaga interwencji państwa – zwiększenia jego wydatków netto.

Ale w dzisiejszym świecie dominacji kapitału finansowego nad Schumpeterowskim

przedsiębiorcą powstają wtedy natychmiast pytania o ograniczenia dla ekspansywnej polityki

fiskalnej w świecie niesuwerennego pieniądza, globalizacji rynków finansowych,

finansjalizacji gospodarki itd.

O tę garść pytań chciałem uzupełnić listę przedstawioną przez organizatorów Kongresu,

wydaje mi się bowiem, że one mają istotne znaczenie w naszych poszukiwaniach odpowiedzi

na pytanie tytułowe IX Kongresu: jak mamy odkrywać naturę i przyczyny zjawisk

gospodarczych.

Dziękuję za uwagę.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Dziękuję panie profesorze. Pytania pana profesora są nie tylko

skierowane do tego panelu, do tej naszej debaty plenarnej, ale świetnie pasują do wielu

debat równoległych, panelowych, które zaprogramowaliśmy, więc polecam je państwa

uwadze, a zwłaszcza uwadze moderatorów tych następnych paneli, dziękuję.

Prof. Bogusław Fiedor: Niewątpliwie panie profesorze czas jest wielkością ciągłą, ale w

polityce długi okres na pewno nie jest sumą krótkich okresów. Ja mówiłem o polityce

gospodarczej oczywiście. Ale to tylko tak polemicznie panie profesorze. Bardzo proszę pan

prof. Piotr Pysz.

Prof. Piotr Pysz: Proszę państwa ja też przebywam od 30 lat za granicą, konkretnie w

Niemczech, tak jak prof. Orłowski w Stanach Zjednoczonych, ale referat dzisiejszy napisałem

razem z panią prof. Mączyńską, ale z tego powodu nie domagam się podwójnego czasu,

wręcz przeciwnie. No więc tak, ja bym zaczął, chciałbym podjąć sprawy fundamentalne tak

jak zostało tu zasygnalizowane i jak mówimy o sprawach fundamentalnych to cofamy się na

ogół do Johna Maynarda Keynesa, mianowicie John Maynard Keynes stwierdził kiedyś, że nic

nie rządzi tak działania, decyzjami polityków jak idee dawno już zmarłych ekonomistów, no

więc my powinniśmy jednak doceniać znaczenie naszych idei prawda na politykę i działania

ekonomistów, politycy często nawet nie zdają sobie sprawy słowami Keynesa, że są

niewolnikami myślowymi jakiegoś zmarłego już myśliciela ekonomicznego czy politycznego,

natomiast co chciałbym tutaj teraz, do jakich punktów chciałbym się ustosunkować, prawie

do wszystkich, ale to musi być bardzo skrótowo i syntetycznie. Rzecz w tym, że podstawową

ideą gospodarki rynkowej jest liberalizm, to jest bez liberalizmu nie ma gospodarki rynkowej.

Samuelson powiedział rynek nie ma ani rozumu ani serca, on czyni to co czyni. Jeżeli nie

będzie ukierunkowany przez myśl liberalną no to wymknie się zupełnie spod kontroli

społecznej, z fatalnymi skutkami. I teraz jeżeli chodzi o tą myśl liberalną no to mamy

ogromne zamieszanie w naszych naukach, są pomieszane pojęcia klasycznego liberalizmu,

neoliberalizmu, ordoliberalizmu, co do tych pojęć neoliberalizmu i ortoliberalizmu chciałem

powiedzieć, że pojęcie to neoliberalizmu na ogół kojarzy się ze Stanami Zjednoczonymi, ale

wymyślili je Niemcy, mianowicie a właściwie pierwszym ekonomistą, który wymyślił to

pojęcie był Hans Honecker ekonomista z Zurichu, ze Szwajcarii, następnie Aleksander Rustow

podczas kongresu niemieckich ekonomistów w 32 roku wprowadził to pojęcie i przeforsował

je na słynnym kolokwium Lipmana prawda w 38 roku. Ale Niemcy odeszli od tego pojęcia i

przeszli do pojęcia ordoliberalizmu, to było już po drugiej wojnie światowej, jest może

ciekawostką, że to pojęcie ordoliberalizmu łączy się z powstaniem rocznika skupiającego

wokół siebie ordoliberalnych myślicieli, to ja mówię […] to jest taki powiedzmy rocznik

zajmujący się porządkiem, ładem gospodarczym i społecznym, założonym między innymi

przez Ojkena, Hajeka i innych wielkich myślicieli i teraz na czym polega problem, że bardzo

często winami za różne wypaczenia, wynikające z teorii ekonomii, działań polityków

gospodarczych obciąża się liberalizm jako taki, a w istocie rzeczy należałoby tu wyraźnie

rozróżniać pomiędzy neoliberalizmem i ordoliberalizmem. Neoliberalizm to szkoła

amerykańska, szkoła chicagowska, związana z nazwiskami Friedmana, Franka Knighta i

innych, Lukasa, natomiast szkoła ordoliberalna Ojken, Erhard, Rustof, Rebke i inni myśliciele,

ale różnica polega nie tylko na nazewnictwie, są tam jeszcze inne bardzo istotne rzeczy, ale ja

bym tu najważniejsze jest to, że jeżeli chodzi o przedmiot ekonomii, to ordoliberałowie w

przeciwieństwie do myślicieli neoliberalnych uważają, że sprawy moralne i społeczne cele, te

społeczne, czyli te podstawy aksjologiczne koniecznie muszą być przedmiotem badań

ekonomii, bez tego w ogóle nic się nie dzieje. Jeżeli chodzi o metody to są przekonani, że

trzeba łączyć metody ilościowe z jakościowymi, nie wypierać metody ilościowe, tylko je

łączyć z metodami jakościowymi i powracać też do narracyjnego opisu procesu

gospodarowania i po trzecie ordoliberałowie są przekonani, że nie powinno być żadnej

dominacji jakiegoś konkretnego kierunku myślenia ekonomicznego co było dotychczas ze

szkołą neoklasyczną i doktryną neoliberalną co najmniej w ostatnich trzech dziesięcioleciach,

tu jest ta myśl, która bardzo nawiązuje do Hajeka, który zresztą jest trudny do

zaklasyfikowania konkretnie, ale Hajek prezentuje tą ideę konkurencji jako procedury odkryć

i jeżeli my chcemy odkrywać prawdę w ekonomii to najlepiej będziemy to czynić poprzez

konkurencję różnych szkół i myśli ekonomicznej. Ja jako przekonany ordoliberał nie obawiam

się takiej konkurencji. Natomiast jest może istotne, gdzie jest później ten rozstrzygający

punkt, ta różnica między ordoliberalizmem i neoliberalizmem i szkołą neoklasyczną to w

podsumowaniu w ordoliberalizmie chcemy mieć wolność jednostki i gospodarkę rynkową w

ramach ładu, natomiast w neoliberalizmie i szkole neoklasycznej ład nie odgrywa żadnej

istotnej roli, a nasz świat jest pełen nieładu i chaosu, zajmijmy się więc ładem gospodarczym,

pani prezes już tu stoi przywołuje mnie do porządku.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Dziękuję, ja tylko chciałam przypomnieć, że właśnie ta

ordoliberalna koncepcja jest o tyle godna zainteresowania, że ordo znaczy ład, a niczego

obecnie tak bardzo nie potrzeba gospodarce globalnej i krajowej jak ładu.

Prof. Bogusław Fiedor: Ja sobie pozwolę tylko na jeden komentarz, pan profesor wspomniał

o Samuelsonie, że rynek nie ma ani serca ani rozumu, ale ja myślę, że z tej definicji

ordoliberalizmu pana profesora zwłaszcza, że poszerzanie wolności powinno być związane z

pewnym ładem, a również potrzeba jest pewnej odpowiedzialności społecznej właścicieli, co

jest też istotą liberalizmu o czym najwięcej pisał Erhard, chociażby w tej pracy „Dobrobyt dla

wszystkich”, że ordoliberała możnaby zdefiniować, tak polecamy tę książkę, ordoliberała

może nawiązując do pana wypowiedzi zdefiniować w ten sposób, że to jest liberał, który ma

rozum po prawej stronie, a serce po lewej. Zresztą tak klasycznie definiowano liberałów w

XIX-wiecznej Anglii, przykładem był chociażby Ricardo, który rzeczywiście miał mocno serce

po lewej stronie. Proszę państwa pan prof. Marek Ratajczak.

Prof. Marek Ratajczak: Dziękuję bardzo, ja tylko na początek małe wprowadzenie, tutaj cały

czas jestem prezentowany również w tym panelu z racji mojej obecnej funkcji w

ministerstwie, ale oczywiście jestem przede wszystkim profesorem związanym z

uniwersytetem ekonomicznym w Poznaniu i jestem dumny z tego, że jestem również

wychowankiem wspomnianego tutaj pana prof. Wilczyńskiego i do tej myśli o roli

ekonomistów chciałbym nawiązać, bo Milton Friedman kiedyś powiedział, że to co czyni z

ekonomii taką wspaniałą naukę, to co jest w niej najbardziej fascynujące to to, że jest w

gruncie rzeczy w swych zasadach niezwykle prosta, a tak niewielu ludzi je rozumie i

niewątpliwie ekonomiści mają istotną rolę do odegrania, żeby starać się wytłumaczyć jak

świat ekonomiczny jest skonstruowany, jak funkcjonuje, również po to muszą tą rolę pełnić,

żeby chronić nas przed tym, że czasami z kolei można spotkać się z opiniami, które

sprowadzają w zasadzie ekonomię, czy wiedzę ekonomiczną do zdrowego rozsądku i

przysłowiowego chłopskiego rozumu, tyle tylko, że żeby tą aktywną rolę odgrywać właśnie w

tłumaczeniu świata ekonomiści muszą sami sobie troszkę uporać się ze spojrzeniem na

własną naukę, a w tej chwili gdzieś tak jesteśmy między czymś co pozwoliłem sobie określić

również w referacie jako z jednej strony tak zwany ekonomiczny triumfalizm z drugiej strony

antyekonomizm, ten ekonomiczny triumfalizm to niewątpliwie skłonność części środowiska

ekonomicznego do prezentowania ekonomii jako tej można powiedzieć królowej

wszechnauk społecznych, jako nauki, która osiągnęła najwyższy poziom rozwoju, która w

zasadzie jest już o krok od tego by prawie, że stać się nauką ścisłą, również w tym pewną rolę

odgrywa wspominana tutaj nagroda Nobla z ekonomii, choć w tym gronie jak sądzę, że nie

trzeba przypominać, że nie przez przypadek nazywa się tak naprawdę nagrodą pamięci

Alfreda Nobla z ekonomii ponieważ Nobel nie przewidywał takiej nagrody w swoim

testamencie. Po drugiej stronie z kolei mamy właśnie ten antyekonomizm, czyli tą tendencję,

o której dzisiaj tutaj była mowa do tego, by dzisiaj obarczać ekonomię i ekonomistów

odpowiedzialnością za wszelkie problemy, no i nawet w zacnych gazetach ukazywały się

teksty typu obalmy […] ekonomię, tą pseudo naukę. Otóż prawda jest gdzieś pewno po

środku ekonomii i ekonomistach, tylko, że ekonomiści muszą uwzględnić po pierwsze, że

świat wokół nich się zmienia i chociażby wspomniane tutaj zjawisko finansyzacji, to nie jest

zjawisko przejściowe, to jest bardzo istotny problem zmiany w otoczeniu ekonomicznym.

Przypominam, że jeszcze nie tak dawno dyskusja o wynikach kwartalnych firmy nie budziła

większych emocji, ponieważ każdy rozumiał, że tak na zdrowy rozum to chociaż ten rok

trzeba mieć, żeby tak naprawdę ocenić co się z firmą czy z gospodarką dzieje. Jeszcze do

niedawna mówiliśmy o gospodarce towarowo-pieniężnej, tłumaczyliśmy studentom, że

pieniądz jest tym pośrednikiem między towarem a towarem, dzisiaj już coraz częściej ona

nawet nie jest pieniężno-towarowa, czyli że towar jest pośrednikiem między pieniądzem, a

pieniądzem, ale de facto jest gospodarką pieniężno-pieniężną, gdzie pieniądz bez

uczestnictwa sfery realnej kreuje tak naprawdę inne strumienie pieniężne, rynek derywatów

to jest w tej chwili +/- 20-krotność światowego produktu krajowego brutto, a na 1000

dolarów, które w tym momencie przelatuje przez świat 800 nie ma żadnego związku z

jakimkolwiek zjawiskiem ze sfery realnej i tego typu zjawiska musimy uwzględniać, musimy

również przy okazji uwzględnić troszkę jak sądzę odświeżone spojrzenie na naszą naukę. To

nie jest kwestia, ja nie jestem zwolennikiem tezy, że należy odrzucić całą że tak powiem

ortodoksję, cały fundament, na którym się opiera ta taka można powiedzieć w jakiejś mierze

również szkolna ekonomia, natomiast niewątpliwie potrzebne są zmiany, przede wszystkim

po pierwsze musimy się pogodzić z tym że jesteśmy nauką społeczną, to znaczy, a nauki

społeczne mają pełną swoją specyfikę i na pewno nigdy nie osiągniemy tego ideału zdolności

absolutnej zdolności predykcji i przewidywania przyszłości, nie jesteśmy w stanie,

meteorolodzy mają coraz doskonalsze satelity, balony i co tam jeszcze i wszyscy wiemy, że

plus minus są w stanie na dwa dni pogodę przewidzieć, już na cztery dni to jest prognoza

dość daleko długoterminowa, a co do zimy to połowa mówi, że będzie surowa, a druga

połowa mówi, że chyba jednak surowa nie będzie, no i na pewno któraś z tych prognoz się

sprawdzi. Musimy odświeżyć spojrzenie na ekonomię jako naukę społeczną, musimy

odświeżyć spojrzenie na matematykę i ja nie jestem przeciwnikiem ekonomii w matematyce,

natomiast miałem okazję z racji tej mojej drugiej funkcji być na wykładzie inauguracyjnym w

jednej z uczelni, gdzie mówiono o fizyce, trzy najważniejsze wzory w historii fizyki mają w

sobie maksimum trzy elementy, przeciętny wzór ekonomiczny w czasopiśmie

ekonometrycznym gdyby miał trzy elementy to uznano by, że jest tak trywialny i banalny, że

absolutnie nie zasługuje na to, żeby w ogóle nad nim dyskutować i go opublikować, ale

matematyki nam potrzeba, tylko właśnie matematyki w innym niż do tej pory być może

użyciu, to jest również potrzeba nowego spojrzenia na rolę historii, praktycznie w nauczaniu

ekonomistów zniknęła prawie historia gospodarcza, nie ma już prawie historii myśli

ekonomicznej, bo uważamy, ponieważ musimy rozwiązywać problemy przyszłości to do tego

jest w gruncie rzeczy zbędna wiedza z przeszłości i jak niektórzy mówią, gdyby niektórzy z

tych, którzy podejmowali pewne decyzje jeszcze parę lat temu znali chociaż pojęcie

wielkiego kryzysu, a już tym bardziej wiedzieli trochę więcej na temat tego jak do niego

doszło, to może byśmy niektórych problemów z którymi się w tej chwili zmierzamy zdołali

osiągnąć. Kończąc to jest również właśnie konieczność uwzględniania tego o czym była tutaj

mowa, powiedziałbym ewolucyjnego spojrzenia na rzeczywistość ekonomiczną, ale nie w

tym takim znaczeniu tradycyjnym, powiedziałbym biologicznym, tylko właśnie kulturowym,

nie da się zrozumieć zjawisk ekonomicznych, jeżeli próbujemy sztucznie oddzielić od zjawisk

kulturowych innych zjawisk społecznych, natomiast co jest oczywiste, to nie znaczy, że na

każdym etapie analizy ekonomicznej możemy uprawiać swego rodzaju pełen holizm,

ponieważ tego w zasadzie się chyba jeszcze nikomu nie udało osiągnąć, natomiast jestem

głęboko przekonany, że jeżeli właśnie odświeżymy co nieco nasze spojrzenie na ekonomię i

co nieco również przyjmiemy do wiadomości, że świat się zmienia i to bardzo szybko to

ekonomia będzie mogła skuteczniej niż do tej pory odpowiadać na wiele pytań właśnie

dotyczących również przyszłości, dziękuję bardzo.

Prof. Bogusław Fiedor: Proszę państwa bardzo dziękuję, apropo ekonomicznego

triumfalizmu pan prof. Ratajczak w swoim referacie przytacza wypowiedź noblisty Georga

Stiglera, który zapytany przez kogoś dlaczego przedstawiciele innych nauk społecznych nie

mają Nobla odpowiedział, przecież oni mają Nobla z literatury, ale warto by w tym

kontekście również przypomnieć chociażby wypowiedzi pani prof. Meklowski, która prawda

reprezentuje taki nurt metodologiczny we współczesnej ekonomii po angielsku nazywa się

Economics as retorics czyli tak naprawdę z punktu widzenia tego nurtu ekonomia się wiele

od literatury nie rożni, to nie jest oczywiście mój pogląd. Proszę państwa pan prof. Zdzisław

Sadowski, dzisiejszy przypominam solenizant.

Prof. Zdzisław Sadowski: To już drugi raz dziękuję bardzo. Proszę państwa ja myślę, może

zacznę od tego, że według mnie niesłychanie trafna i godna pamiętania jest ta metafora prof.

Modzelewskiego o tym, że kobyły historii nie da się nią sterować, że ona nas będzie niosła

tam gdzie sama będzie uważała za stosowne jeśli tak można o niej powiedzieć, to jest ważne

moim zdaniem spostrzeżenie dlatego, że chodzi o to, od razu nasuwa się odpowiedź na

pytanie czy ekonomię można winić za to co się dzieje w tych tak zwanych dysfunkcjach, a co

raczej określiłbym szerszym pojęciem zjawisk negatywnych. Negatywnych z punktu widzenia

społecznego, których jest mnóstwo, otóż myślę, że ekonomii winić nie można za te zjawiska,

ponieważ ekonomia jest z założenia skazana na badanie tego co już się stało, na badanie

tego gdzie ta kobyła historii nas na razie zaniosła i z tego się trzeba przede wszystkim

wywiązywać i jakieś z tego wnioski wyciągać, te wnioski są zawsze ułomne, bo dotyczą ciągle

zmieniającej się rzeczywistości, cieszę się, że prof. Ratajczak powiedział już to co powiedział

o finansyzacji, ponieważ moja teza jest taka, że system gospodarczy, który jest przecież

przedmiotem badania ekonomii, system gospodarczy się tak zmienia i tak się zmienił w ciągu

ostatnich 30 lat, że właściwie jest zupełnie czym innym niż był poprzednio, no prawie

zupełnie, system gospodarczy, który jest zdominowany przez to co nazwaliśmy finansyzacją,

a czego nie rozwijam w tej chwili, czyli przez rynki finansowe i mnie to prowadzi do

spostrzeżenia, że w ten tradycyjny dylemat państwo rynek wszedł trzeci kontrahent, który

nazywamy rynkami finansowymi, to jest inna siła, no ale poddaję to pod rozwagę, ja nie

rozwijam tego w tej chwili tematu, więc winić moim zdaniem ekonomii za to nie można,

ekonomia musi się zajmować analizą tego co się stało i wyciąganiem z tego jakichś

wniosków, otóż wyciąga na razie te wnioski w sposób powiedziałbym dosyć opieszały, bo te

zmiany jakie już nastąpiły domagają się właściwie głębszej analizy, a ona jest rzadko robiona,

natomiast można powiedzieć, że, zastanowić się na chwilę nad tym co prof. Kołodko użył

określenia, że ekonomia to jest piękna nauka, proszę zwrócić uwagę, że cytuję już trzeciego

wybitnego uczonego polskiego. Otóż czy to jest piękna nauka? No ja gotów jestem podzielić

to wrażenie, ale ja to nazwałem tę naukę wcześniej dzisiaj smutną naukę i ona moim

zdaniem jest smutna w podobnym sensie jak smutna jest medycyna, jest wiele podobieństw

miedzy ekonomią i medycyną, obie te dyscypliny, nauki przepraszam, dyscyplina jest złe

słowo, nauki zajmują się wyjaśnianiem, obserwacją, wyjaśnianiem zjawisk, które już zaszły

przede wszystkim, medycyna nie zajmuje się przecież przepowiadaniem kto na co zachoruje,

tylko raczej zajmuje się badaniem tego co już się stało, medycyna ma wielkie osiągnięcia,

wspaniałe dzisiaj osiągnięcia w zakresie prób przeciwdziałania temu co może się stać, otóż

chciałbym, żeby do ekonomii odnieść podobną przesłankę, ekonomia musi być zorientowana

na przyszłość, wyciągać wnioski z tego co już się dzieje, ale po to, żeby próbować budować

przeciwdziałania w stosunku do tego czego możemy się i powinniśmy się przede wszystkim

obawiać, a to się daje zdefiniować, no ja taką próbę podjąłem, ale już jej w tej chwili nie

rozwijam, otóż to jest ciekawa sprawa, to zorientowanie na przyszłość pod tym kątem, to

zmusza to skupienie uwagi na zagrożeniach, nadchodzących zagrożeniach, a te zagrożenia

tkwią w tych zmianach systemu gospodarczego z jakim mamy do czynienia, no więc krótko

mówiąc tak bym powiedział tę sprawę pretensji ewentualnych do ekonomii, o co można

mieć pretensje do ekonomii? Otóż można moim zdaniem mieć do niej pretensje o tendencje

do ulegania pewnym modom intelektualnym, taką modą intelektualną stał się w latach 80-

tych neoliberalizm, który powstał wcześniej, ale miał dosyć ograniczony żywot, stał się wielką

modą, opanował umysły na kilka dziesięcioleci, dlaczego można o to mieć pretensje, dlatego,

że ten neoliberalizm pojawił się jako doktryna absolutnie ahistoryczna, lekceważąca

doświadczenie poprzednich 200 lat rozwoju gospodarki rynkowej gospodarki kapitalistycznej

i rzeczywiście opanował umysły i doprowadził do następstw bardzo negatywnych, trzeba

przyznać, że również pewne pozytywy w tym się znalazły, ale przede wszystkiem w stosunku

do nagromadzenia tych zagrożeń, które są dzisiaj naszym udziałem, otóż z tego wynika dla

mnie taki dezyderat w stosunku do ekonomii, ekonomię rozumiem jako konglomerat wielu

nauk, wielu wątków dyscyplinarnych, ale składających się na właśnie interpretację zjawisk

związanych z systemem zmieniającym się systemem, a zmieniający się system oznacza, że

przedmiot ekonomii to jest jej specyficzna cecha, przedmiot ekonomii się zmienia z dnia na

dzień, ciągle, bo system się zmienia i z tym sobie trudno dawać radę, czy można jeszcze na

zakończenie nawiążę do pytania o tezę prof. Wilczyńskiego, czy ekonomia za słabo reaguje

na zjawiska, no więc z tym bym się zawsze zgodził uważam, że za słabo reaguje na te

nonsensy, które nam codziennie towarzyszą, nie chcę absolutnie ani na moment krytykować

mediów, ale media mają w tym duży udział, jeżeli słuchamy rozmaitych wystąpień w

telewizji, organizowanych przecież przez media to widzimy i słyszymy, że o gospodarce i

ekonomii dyskutują namiętnie ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia o tym o czym mówią,

no jak ekonomia ma reagować na to, czy tam ma wchodzić jakiś profesor i mówić

przepraszam ale to nie tak, no ale ciekawsze jest to co oni mówią niż to co on może

powiedzieć w tej chwili, to jest jeden wielki problem ekonomii, z którym ona sobie nie daje

rady i prawdopodobnie niestety nie będzie sobie dawała rady w tym zmieniającym się

świecie internetyzacji, facebookizacji i tweeteryzacji. No to jest smutne i to mnie upoważnia

właśnie do powtórzenia, że dyscyplina choć piękna, ale jest smutna, dziękuję.

Prof. Bogusław Fiedor: Bardzo dziękuję panie profesorze, ale smutek lepiej jak jest piękny

niż jak jest nieładny prawda. Zresztą o pięknie ekonomii jako nauki pisał tak niedawno na

łamach Ekonomisty obecny tutaj prof. Wilkin. Proszę państwa, tak ze znakiem zapytania. Pan

prof. Tomasz Szapiro bardzo proszę panie profesorze.

Prof. Tomasz Szapiro: Dziękuję bardzo, proszę państwa ekonomia to jest taka wiedza sporu,

właściwie wielu, czy dwóch ekonomistów jak jest jeden to on sam ze sobą musi się spierać i

ten spór wykorzystuje metodę, którą można w takim skrócie opisać tak jakby to była

biblioteka, w której są książki i ja go traktuję Solowem, on mnie Beckerem, ja go Hurwiczem,

on mi wyjeżdża z Krugmanem i Oster, ja na niego Scheringiem i Nashem, no i Stiglitz

przyjaciel naszego towarzystwa jak zaraz pani profesor powie jest następnym argumentem i

w tak kompetentnej grupie jak tutaj nie ma w tym nic nagannego, bo my czytaliśmy te książki

i wiemy co te etykiety niosą, natomiast czyli tu nawiążę do prof. Sadowskiego, którzy operują

takim przymusem, że po 15 sekundach ktoś naciśnie klawisz w pilocie i zmieni zauważyli, że

ta metoda jest bardzo wygodna i można się nią posłużyć nie mając tych lektur, wobec tego

nie mając czasu stoję w podobnej sytuacji, nie mogę posłużyć się, żeby to powiedzieć co chcę

w ten sposób, będę próbował prowadzić wywód i powiem, że istotą jak mi się zdaje jest fakt,

że ekonomia jak to powiedział ktoś z moich światłych przyjaciół to jest rozumienie tego co się

zdarzyło i dotyczy oczywiście procesów gospodarowania, natomiast nauki o zarządzaniu są

tymi, które kreują owe zmiany systemów o których między innymi pan profesor wspominał,

oczywiście z tego punktu widzenia polityka gospodarcza to jest raczej na poziomie makro,

zarządzanie, podczas kiedy teoria wzrostu jest raczej na poziomie makroekonomią, mówię

raczej bo klasyfikacje w ekonomii powstają po to, żeby się lepiej wysłowić, no i ja sobie

przygotowałem na koniec tej minuty takie coś, że ja nie znam polityka gospodarczego, który

by zanegował, że jest ekonomistą, ale poznałem pana prezesa Rendarskiego, który właśnie

od tego zaczął, a więc to co jest w dalszych częściach naszego materiału, owa seria takich

słów, rozczarowanie, odpowiedzialność, nieprawidłowość, dyskusja, brak wiedzy, uważam,

że należy widzieć w tej perspektywie i podzielam ten pogląd, który to pada, że to ludzie

powinni przyjąć odpowiedzialność, a nie nauki, to znaczy mamy być może kryzys systemu

gospodarowania, gospodarki, ale nie kryzys ekonomii, ponieważ fakt, że zdarzają się takie

sytuacje, kiedy nasze przewidywania naukowe nie potwierdzają się w zmiennym otoczeniu,

można spuentować zdaniem, że nauka jak kiedyś usłyszałem to jest opis ciągu morderstw,

które dobrze urodzone teorie arystokratyczne dokonują na źle urodzonych faktach i tak

naprawdę nieprawidłowość, dysfunkcja, brak wiedzy powodują i prowadzą do rozwoju nauki,

natomiast mamy inne oczekiwania, bo mamy ten model medyczny, ktoś wynalazł penicylinę,

ktoś inny już nie ma problemu z przeziębieniem i ten model przeniesiony z innej nauki,

buduje nasze oczekiwania i stąd wydaje mi się, że będę stał tu w pewnej polemice, co do

przyjmowania odpowiedzialności jak nasz romantyczny bohater za wszystko, ja siebie

identyfikuję jako ekonomistę uprawiającego naukę, marzę o tym, żeby się wyspecjalizować w

naukach o zarządzaniu i tylko w takim obszarze czuję się w miarę dobrze. Druga sprawa o

której bym chciał powiedzieć w tym krótkim czasie to jest problem, który się wydaje

fascynujący, to jest problem jakie jutro ekonomii, ja mam wrażenie, że ekonomia zaczynała

mimo wszystko od takiego atakowania twardych problemów twardymi metodami i

dostawała twarde wyniki, myślę w mojej optymalizacji decyzji mógłbym wejść na dowolny

inny przykład. Jeżeli pojawiały się problemy z gospodarowania, które adresowane były do

naukowców, które były za trudne na przykład negocjacje, to miękki problem w pewnym

żargonie i on był atakowany miękkimi metodami i dawał wiedzę i często być może lepsze

wyniki, ja sądzę, że rozwój ekonomii pójdzie w stronę, to pewnie innymi słowami mówię to

co prof. Kołodko i Hausner, to znaczy zaczynamy dojrzewać do tego, żeby miękkie problemy

móc atakować twardymi metodami, dostawać twarde wyniki, w takich pracach, które

oglądałem jako recenzent atakowano taki problem jak wycena poniżenia, jak wycena

prywatności i oczywiście jest tak, że część ludzi, którzy to robili, robili to dlatego, że ich to

ciekawiło, mieli pasję taką, inni dlatego, że w ten sposób można było zarobić, jest bardzo

złożona mapa motywacyjna naukowców, ale myślę, że na to czym jest i będzie ekonomia

padnie taka odpowiedź, jaką kiedyś w geometrii powiedział bardzo wybitny matematyk

Klein, powiedział w poszukiwaniu definicji geometrii powiedział, że geometria to jest to czym

zajmują się geometrzy, a zatem tak będzie z ekonomią, tak będzie z nauką zarządzania, to

jest teraz pytanie bardzo ciekawe jak sądzę, mi żal, że nie mogę pozwolić państwu dać się

odśmiać, to jest to co my lubimy po tej stronie najbardziej, otóż czy można ukierunkować

naukę skoro nauka wynika z naszych pasji, ten tu zasób metafor, który moi koledzy paneliści

pokazali przecież niesie jakiś bardzo duży ładunek emocji, która nami powoduje, jeżeli my

tworzymy naukę i to czym ona jest czy możemy wpływać na te emocje prawda, bo jednych z

nas przecież pociąga problem sprzeciwu do nierówności którą widzimy, innych nie mogą się

pogodzić z kryzysem, otóż wydaje się, że to jest ta druga droga obok finansowania nauki,

która może spowodować, że pasje naukowców skupią się na pewnym, z innych w ogóle

obszarów naszego społeczeństwa płynących bolączek i problemów, no i tutaj błyskawiczny

taki ten, wydaje się, że na przykład takim oddziaływaniem jest coś co można w metaforze

czerwonej królowej powiedzieć, czerwona królowa to jest postać matematyk Louis Karol

napisał Alicję w krainie czarów i jeszcze inną taką piękną […] tam jest taka królowa, która

biegnie i musi dwa razy szybciej biec, żeby być w tym samym miejscu, w którym się znalazła,

to jest krótki opis badań z teorii wzrostu i analizy porównawczej między Stanami

Zjednoczonymi, a Europą i jeżeli my to skrzyżujemy z takim faktem, że w Europie jest 8 z 10

miejsc, gdzie ludzie z całego świata chcą mieszkać i jeszcze jest faktem empirycznym, twardo

wykazanym, że jeżeli porównujemy produktywność z technikami nowoczesnej ekonometrii i

ekonomii i to są badania z NBP, publikowane w Europie, tu wydaje mi się, że jest jedna

nauka, nie ma granic, otóż okazuje się, że różnice płyną z alokacji czasu wolnego, znaczy

pracujemy, jeżeli mamy ten sam sprzęt, te same umiejętności i tak dalej, to w gruncie rzeczy

jest nasze preferencje jako tych, którzy pracują, ile będziemy zarabiać i co z tym czasem

zrobimy, no to jesteśmy w bardzo ciekawym miejscu wobec tego, które chciałem też coś o

sobie powiedzieć mnie na przykład bardzo interesuje, jak sformułować wizję Europy w

sytuacji kiedy jest chcianą a jednocześnie nie może nadążyć. Dziękuję bardzo.

Prof. Bogusław Fiedor: Proszę państwa tylko jeden komentarz do pięknej wypowiedzi pana

prof. Szapiro kiedy cytował Kleina i definicję, a w zasadzie chyba Kleina geometria, było tutaj

takie wezwanie, żebyśmy polskich też uczonych cytowali, to ja chciałem zacytować może nie

ekonomistę, ale wielkiego polskiego filozofa, twórcę praksologii Tadeusza Kotarbińskiego,

który kiedyś powiedział a propos tej definicji Kleina, że nauką jest wszystko to co się uprawia,

czy też wykłada na uniwersytetach, bardzo proszę.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Proszę państwa teraz zgodnie z tradycją kongresową

przechodzimy do części, która należy do komentatorów, zawsze w kongresie, podobnie jak w

poprzednim kongresie zapraszamy komentatorów z innych dziedzin, z innych dyscyplin, ale

także praktyków, więc mamy tutaj, przyjęli nasze zaproszenie, pan prezes Herbert Wirth, nie

wymaga tutaj przedstawiania, bo sukcesu miedzi kombinatu są znane. Mamy pana prof.

Janusza Czapińskiego, psychologa, którego diagnoza jest też znana od wielu, wielu lat i mamy

historyka pana prof. Karola Modzelewskiego, autora tej fascynującej książki, o której tutaj

dzisiaj była mowa i na zakończenie ponieważ mamy chęci i próbujemy współpracować z

innym towarzystwem, z towarzystwem ekonomistów polskich, to jako ostatni głos należy do

pana doktora Ryszarda Petru, przewodniczącego Towarzystwa Ekonomistów Polskich, więc

w takiej kolejności prosiłabym, żeby państwo występowali. Pan prof. Fiedor mi podpowiada,

że po 5 min.

Prof. Herbert Wirth: - Spróbuję czysto po inżyniersku, więc postaram się właściwie

odpowiedzieć na trzy pytania, które tutaj zostały zadane, odnoszą się również do panów

profesorów panelistów, pierwsze to z punktu widzenia inżynierskiego jednak nie zgodzę się i

powiem, że ekonomia w pewnym sensie zbankrutowała, zbankrutowała jeżeli chodzi o

możliwość postawienia dobrze tezy i odpowiedzenia na pytanie jakie skutki wynikną z

zastosowania czegoś, chodzi mi generalnie o to, co pan prof. Hausner w swoim referacie

napisał może nie motto, ale w myśli o rozdźwięku między bazą a całą tą inżynierią finansową

i tutaj nie powiem jako inżynier, że sferą realną tak i tutaj ten rozdźwięk, czyli czytaj w

pewnym sensie możliwość regulacji, albo deregulacji zabrakło pewnie tutaj dobrego

ekonomisty, który by ocenił skutki takiego działania i do tego mam, natomiast jeżeli chodzi o

kwestię drugą, dla mnie ekonomia ma fenomenalne znaczenie, jeżeli chodzi o jej użytkową

rzecz na poziomie firmy, tutaj jest nie do przecenienia, natomiast znowu ułomnością jest to,

że nie możemy przy zastosowaniu metod, jednak odnosząc się trochę do historii, ale tak do

końca nie za bardzo, postawić diagnozę i powiedzieć jak to będzie w krótkim czasie przed, bo

dla mnie jako prowadzącego firmę to akurat jest jedną z istotnych rzeczy, opisywanie zjawisk

ekonomicznych as post jest już za późno, ja chciałbym wiedzieć co będzie, ale może to jest

tylko chciejstwo, bo jak tu słyszę pana prof. Sadowskiego, że głównie ten punkt historyczny

jest absolutnie ważny i do tego powinniśmy się odnieść jako nauki to okej, natomiast jakie są

wyzwania na przyszłość i tutaj podzielę pogląd pana prof. Kołodko, który w swoim artykule

pisał o pewnych wyzwaniach ekonomicznych, od czego nie uciekniemy, tu nawet widzę

wręcz bardzo aplikacyjny charakter na poziomie firmy, to generalnie opisałbym to jako

problem zrównoważonego rozwoju, aczkolwiek pan profesor używa moim zdaniem bardzo

fajnego pojęcia jakim jest ekonomia umiaru, upoważnia mnie do takich stwierdzeń nie tylko

to, że dzisiaj zarządzam firmą, ale również fakt, że tam na dole przez 40 albo parę innych

krajów obserwowałem właśnie ten rozdźwięk pomiędzy konsumpcjonizmem, a właśnie tym

umiarem i wydaje mi się jak mówimy o przyszłości to więcej uwagi powinniśmy poświęcać na

temat właśnie tej ekonomii umiaru, jestem absolutnym zwolennikiem, jak się patrzę co się

czasami dzieje w zachowaniach na rynku już nie mówię miedzi, zaraz się do tego odniosę, ale

na przykład w wycenach akcji i tak dalej to osobiście uważam, że przydałaby się następna

dziedzina i chyba bardziej poszerzona o swoje instrumentarium i tutaj nie obejdzie się bez

kolaboracji, albo wręcz przyjmując doktrynalnie, że ekonomia jest nauką społeczną, właśnie

socjologię, czyli generalnie psychologia, socjologia i ten aparat ekonomiczny ubrany w jedno

pojęcie tak zwanej ekonomii behawioralnej, ekonomii, która moim zdaniem w przyszłość

absolutnie pozwoli nam tłumaczyć niektóre zachowania, które akurat mamy i znowu

odwołam się do pana prof. Sadowskiego, który powiedział jedną rzecz, która faktycznie ma

miejsce w praktyce, to jest ten również rozdźwięk, że do tej pory w klasyce mieliśmy takie

pojęcie producent, klient i nas finanse obsługiwały, a dzisiaj absolutnie się okazuje, że

finanse, a zwłaszcza ten poziom derywatów i tak dalej stał się takim obszarem, który

wprowadza w tych relacjach dwustronnych absolutnie nieład totalny, konia z rzędem kto

potrafi postawić prognozę, chociażby jeżeli chodzi o cenę miedzi, kiedyś było to prostsze, bo

poprzez obserwację tego […] można było powiedzieć ile tej na przykład miedzi potrzeba, a

dzisiaj? Dzisiaj prawdopodobieństwo jest znikome, że czasami w ogóle nie powinniśmy o tym

rozmawiać, czy to się w ogóle da przewidywać, bo równie dobrze należałoby chyba szklaną

kulą potrzeć i sobie postawić diagnozę, tak samo będzie prawdopodobna. No i ostatnia rzecz,

która jest też w nurcie praktyki związanej z takim społecznym można powiedzieć wymiarem,

to jest ekonomia społecznej odpowiedzialności, ona się mieści również w tym co pan

profesor Kołodko mówi w ekonomii umiaru, ale to jest też to co na szczeblu firmy jest bardzo

ważne, jak dobrze zaprojektować powiem tutaj wydatki na właśnie utrzymanie dobrych

relacji i jakie to skutki pociągnie za sobą w relacjach dla budowania wartości firmy to tak

moje pierwsze zdarzenie, znaczy komentarz, chciałem powiedzieć, że po raz pierwszy w tej

roli komentatora występuję, jednocześnie bardzo dziękuję za zaproszenie. Natomiast już ad

vocem jedna rzecz jest dla mnie bardzo ważna, bardzo często i tutaj w naszym kraju, w

Rzeczpospolitej trochę za bardzo żeśmy replikowali różne przyjęcia i rozwiązania, natomiast

za mało poświęciliśmy wagę do tego co może być naszym tym specialite de la maison na

przykład ja jestem w branży surowcowej i mnie naprawdę boli, że te 5 minut, które mieliśmy

i być może ono jeszcze trochę potrwa, nie zostały wykorzystane, bo po prostu ten sektor nie

funkcjonował właśnie z różnych powodów właściwie, nie jesteśmy przygotowani do

programu gazu łupkowego, jesteśmy przygotowani do handlu informacjami geologicznymi,

to są te elementy, które tak zupełnie poza głównym nurtem chciałem wykorzystując ten

element powiedzieć, dziękuję bardzo.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Panie profesorze, panie prezesie bardzo dziękuję, to była synteza,

która łączyła pana profesorskie umiejętności z wiedzą dotyczącą tak olbrzymim kombinatem,

ja tylko państwu chciałam zdradzić, że pan prezes trochę się bronił przed taką rolą

komentatora, mieliśmy zamiar pokazać więcej szczegółów dotyczących samego kombinatu,

ale ja trochę pana prezesa na to namówiłam i sądzę, że efekt jest wspaniały. Dziękuję bardzo

i pan prof. Czapiński.

Prof. Janusz Czapiński: Tak pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście

nieuprzejmością byłoby gdyby gość się skarżył na gospodarzy, no ale ja zauważyłem, że nas

komentatorów jest trzy razy mniej, a czas który nam przydzielono na osobę też jest mniejszy

niż czas panelisty, więc nie jest to sprawiedliwe społecznie państwo przyznacie.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Panie profesorze przyjmujemy skargę, otrzymuje pan minutę

dodatkową.

Prof. Janusz Czapiński: Ponad minutę, ponad 6 minut panelistów, czyli 7, dziękuję

serdecznie. No już pani przewodnicząca powiedziała, że nie jestem ekonomistą, nie jestem

ekonomistą, ale współpracuję z ekonomistami w dużych badaniach, no takich jak na przykład

diagnoza społeczna od 20 lat więc czymś się od nich zaraziłem, jeszcze niedobrze

zdiagnozowałem chorobę, ale czuję, że coś mi dolega. Ja mam jeden zarzut generalnie do

ekonomistów tak zwanego głównego nurtu, mianowicie wydaje mi się, że większość z nich

cierpi na pychę uniwersalizmu, że jak już coś wymyślą to głoszą wszech i wobec, że to ma

zastosowanie wszędzie i do wszystkiego, że jak wymyślą jakieś prawo ekonomiczne to ono

powinno dać się zastosować, wszystko jedno czy w funkcji predyktywnej, czy w funkcji

wyłącznie wyjaśniającej do absolutnie wszystkich krajów na całym świecie. Ja studiowałem

psychologię i jedną z ważniejszych gałęzi psychologii jest psychologia różnic indywidualnych i

naprawdę to ma znaczenie, żeby próbować najpierw przyjąć takie założenie, że nie wszyscy z

tego samego powodu będą mieć takie, a nie inne skutki czy konsekwencje i moim zdaniem,

przepraszam teraz już pójdę na całość i będę mówił tak jak bym był już naprawdę

akademickim ekonomistą i powiem tak, lepiej przyjąć takie założenie, że trochę inne

mechanizmy, a także trochę inne zasoby decydują o czymkolwiek co weźmiemy pod uwagę

w kategoriach ekonomii na przykład o rozwoju, na przykład o wzroście PKB, w zależności od

tego, no od różnych rzeczy, ale powiedzmy w zależności od tego na jakim etapie rozwoju

znajduje się dany kraj, czy to jest ciągle etap agrarno-industrialny, czy to już jest trochę inny,

dalszy etap postindustrialny, żeby nie używać nadużywanego ostatnio określenia gospodarka

innowacyjna, ale to mniej więcej mam na myśli, spróbujmy postawić taką hipotezę i

sprawdzić czy rzeczywiście mamy do czynienia z pychą uniwersalizmu, z której warto byłoby

zrezygnować, kilka przykładów, no bo ja już no nie mam dużo czasu, ja sobie przygotowałem

odpowiedź na wszystkie referaty, ale przepraszam głównie na referat, odpowiedź do

referatu pana prof. Hausnera i pana prof. Kołodki, więc bardzo ich przepraszam, ale tego nie

mogę powiedzieć, kilka przykładów, weźmy najprostsze kryterium podziału gospodarek czy

krajów ze względu na ten etap zaawansowania gospodarczego, najprostsze, czyli takie no

toporne wręcz, czyli produkt krajowy brutto na osobę, wyodróżnimy sobie te które są

bogatsze i te które są uboższe. No i właśnie i teraz tak, no udało mi się znaleźć wszystkie

wskaźniki, o których za chwilę powiem, dla 43 biednych i dla 30 bogatych krajów, to są dosyć

aktualne dane. Jakie znaczenie mają takie parametry jak współczynnik Giniego, czyli miara

rozwarstwienia ekonomicznego, dalej stopa bezrobocia, a poziom inflacji i logarytm

produktu krajowego brutto na osobę. Nie będę się tłumaczył dlaczego biorę pod uwagę

logarytm produktu krajowego na osobę, a nie produkt krajowy na osobę, jak mi starczy

jeszcze pół minuty pod koniec to ja to wyjaśnię, bo to jest zasadnicza różnica, otóż co jest

miarą, co jest zmienną zależną w tych analizach regresji. Zmienną zależną jest zadowolenie z

życia, zagregowany poziom zadowolenia z życia mieszkańców tych 43 słabo rozwiniętych i

tych 30 wysoko rozwiniętych krajów, współczynnik Giniego, bardzo silny związek z poziomem

zadowolenia z życia wyłącznie w krajach słabo rozwiniętych, bardzo silny pozytywny związek,

im większe rozwarstwienie, tym wyższy zagregowany poziom poczucia zadowolenia

obywateli, wbrew temu co cały szereg ekonomistów wszędzie i wobec głosi. Nawiasem

mówiąc no to już będzie adres do prof. Kołodki, który też powołuje się w jakimś miejscu na tą

słynną książkę Wilkinsona i Pickett „Duch równości” oni owszem coś udowodnili, ale

udowodnili w grupie krajów wysoko rozwiniętych, absolutnie inaczej to wygląda, często

wręcz dokładnie odwrotnie w grupie krajów takich jak Polska, ponieważ w tych moich

analizach wszystkich Polska została zaliczona do krajów z przewagą gospodarki agrarno-

przemysłowej, no my jeszcze nie przekroczyliśmy progu gospodarki postindustrialnej,

bezrobocie wszędzie ma znaczenie, ale szczególnie duże w krajach wysoko rozwiniętych,

inflacja nigdzie nie ma znaczenia i logarytm produktu krajowego brutto ma czterokrotnie

większe znaczenie jeśli chodzi o poziom zadowolenia z życia obywateli w krajach wysoko

rozwiniętych niż nisko rozwiniętych, wbrew twierdzeniu, że po przekroczeniu 20 tys. dolarów

na osobę dalszy wzrost ekonomiczny już w ogóle nie ma żadnego znaczenia, jeżeli chodzi o

dobrostan psychiczny obywateli, nawiasem mówiąc ja twierdzę i mam na to troszkę

dowodów, że rzeczywiście nie ma ponieważ zależność się odwraca, znaczy po przekroczeniu

pewnego poziomu rozwoju, społeczeństwa, w których jest wyższy kapitał psychologiczny,

który jest bardzo silnie skorelowany z kapitałem społecznym mają szansę szybszego zrywu

gospodarczego do przodu, niż kraje, które są na niższym poziomie rozwoju, w tamtych

krajach obowiązuje rzeczywiście zasada, że pieniądze dają szczęście biednym, im szybciej się

rozwijają tym więcej ludzi jest szczęśliwych, no i teraz już wspomniałem o kapitale

społecznym, to jest inny przykład, że należy uwzględniać różnicę w poziomie zaawansowania

gospodarki jeśli mówimy o znaczeniu tego kapitału, a także innego miękkiego kapitału czyli

kapitału ludzkiego. Jak wygląda to zróżnicowanie? No tym razem mamy 36 krajów

wysokorozwiniętych i 74 kraje słabo rozwinięte, ale i tym razem to będzie już taki dosyć

mocny dowód na zależność przyczynowo-skutkową, weźmy wyjściowy poziom kapitału

ludzkiego i kapitału społecznego w roku, w połowie lat 90-tych, około 1995, a następnie

sprawdźmy jaką dobroć prognostyczną ma zróżnicowanie w przekroju tych krajów kapitału

ludzkiego i kapitału społecznego, jaką dobroć prognostyczną ma dla wyjaśnienia tempa

wzrostu produktu krajowego brutto, w kolejnych 17 latach do 2012 roku. 17 lat, wyjściowy

poziom kapitału ludzkiego w krajach słabo rozwiniętych wyjaśnia 63 % zróżnicowania tempa

późniejszego rozwoju gospodarczego mierzonego wzrostem produktu krajowego brutto na

osobę, 63 % wyjaśnia, w krajach wysoko rozwiniętych kapitał ludzki wyjaśnia już tylko 33 %,

kapitał społeczny w krajach słabo rozwiniętych niczego nie wyjaśnia, polskiemu wzrostowi

gospodarczemu nie przeszkadzała ani korupcja, ani nienawiść wzajemna Polaków wobec

siebie, ogromna nieufność, niechęć do współpracy, nieumiejętność negocjacji, to nie miało

absolutnie żadnego znaczenia, bo my jesteśmy na takim poziomie rozwoju, że liczą się tylko

indywidualne umiejętności plus niskie koszty pracy, to nam zagwarantowało sukces

ekonomiczny. W krajach wysoko rozwiniętych kapitał społeczny wyjaśnia prawie 60 %, 58 %

tempa wzrostu gospodarczego w kolejnych 17 latach, 0 wyjaśnia w krajach słabo

rozwiniętych takich jak Polska, tylko problem Polski polega na tym, że jeśli byśmy teraz

marzyli o tym, aby przekroczyć barierę gospodarki industrialnej w kierunku gospodarki

nieindustrialnej, to bez tego zasobu, który jest decydujący o tym, co się dzieje w grupie

tamtych krajów jeśli chodzi o tempo wzrostu, nie jesteśmy w stanie tej bariery przekroczyć i

oczywiście jak długo będziemy utrzymywać na bardzo niskim poziomie koszty pracy, jak

długo będziemy konkurencyjni wobec innych krajów takich jak Ukraina, Rumunia, czy

Bułgaria, tak długo będziemy trzymać tutaj u siebie tych, którzy zlecają nam na zasadzie

outsourcingu montowanie różnych rzeczy, no z tego żyła w dużej mierze i żyje do tej pory

polska gospodarka, innymi słowy ja nie przewiduję w najbliższej przyszłości, żeby Polska

przekroczyła barierę tego gospodarczego dźwięku, czyli weszła do grupy krajów, w których

zaczęła się w ogóle gospodarka innowacyjna ale w związku z tym na koniec ja jeszcze bardziej

pesymistycznie powiem niż prof. Hausner, ja sądzę, że jak skończy się kroplówka unijna, czyli

po roku 2020 to całkowicie się zatrzymamy w rozwoju jeśli nie zaczniemy się zwyczajnie

cofać, bo nie będziemy mieli suwerennej gospodarki, tej w której nie tylko się montuje, ale

się także wymyśla to co należy zmontować, ponieważ tak czy inaczej do tamtego czasu

również dzięki tym zastrzykom niestety wzrosną koszty pracy w Polsce i szereg inwestorów,

którzy dzisiaj wynajmują Polaków do montowania pralek, lodówek i telewizorów pójdzie po

prostu gdzie indziej, a my zostaniemy z tą ogromną grupą przedsiębiorstw małych i średnich,

a zwłaszcza mikro, bo one tak naprawdę stanowią 90 %, czyli z ogromną masą straganów z

pietruszką, dziękuję bardzo.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Dziękuję bardzo panie profesorze, poproszę teraz pana profesora

Karola Modzelewskiego, który jak sam się w książce określa jest poobijanym jeźdźcem.

Prof. Karol Modzelewski: Ale nie będę się skarżył państwu przecież, proszę państwa nie

jestem ekonomistą, zajmowałem się wprawdzie historią gospodarczą, ale to dawno było i nie

wystarcza, wobec tego pozwolą państwo, że o ekonomii mówić nie będę, bo to nie byłoby

może poważne, ja nie mówię, że trzeba zachować maksimum powagi, ale troszkę nie

zawadzi. Zajmę się czymś co łączy ekonomię z dyscypliną, którą ja uprawiam i tymi, którymi

się zajmowałem jako urzędnik państwowy, ponieważ byłem od roku, od początku roku 2006,

do końca roku 2010 wiceprezesem Polskiej Akademii Nauk, a ponieważ wiceprezesów było

tam czterech i prezes jeszcze i tylko ja byłem przedstawicielem dyscyplin humanistycznych,

no to siłą rzeczy, mimo że wtedy jeszcze nie było takiego podziału formalnego, mnie

przypadały wszystkie sprawy kłopotliwe związane z wydziałem pierwszym, który jest

jedynym moim miejscem no nie pracy, bo ja pracy nie mam, ale jedynym moim miejscem

instytucjonalnego zaczepienia, czyli miejscem korporacyjnym, wydziałem pierwszym nauk

humanistycznych i społecznych jako uczestnik tego zespołu mogę państwa zapewnić, że nie

mam pojęcia na czym polega różnica między naukami humanistycznymi i społecznymi poza

samą nazwą, ekonomia zalicza się, podobnie jak historia, a nawet historia sztuki zalicza się do

tego wydziału i moim zdaniem nie bez kozery, pozwolę sobie wobec tego na parę uwag

związanych z samą wiedzą filozoficzną, którą każdy uczony parający się tymi dyscyplinami

humanistycznymi i społecznymi niech już będzie to nazewnictwo powinien posiadać. Bardzo

często, a już szczególnie w ekonomii i szczególnie w tak zwanej socjologii empirycznej istnieje

takie przekonanie, że jak się używa liczydeł, czyli w naszym czasie komputera do klikania i do

robienia obliczeń to się w łatwy sposób uzyskuje wiedzę ścisłą i bezsporną, taką, którą można

oceniać w kategoriach wartości logicznych czyli wartości prawdy i fałszu, ja pozwolę sobie

zauważyć, że każdy uczony, każdy, bez względu na dyscyplinę, czy jest ścisłowcem czy jest

humanistą, zaczyna swoją pracę od tego że ma do czynienia z ogromem informacji

elementarnych każda z tych informacji może być prawdziwa lub fałszywa, ale żadna z nich

nie ma dla niego żadnego znaczenia sama przez się, co więcej przeważna część tych

informacji jest z jego punktu widzenia po prostu zbędna, więc on zaczyna swoją pracę od

selekcji, odrzuca te które nie mają dla niego znaczenia wybiera te, które dla niego są ważne,

podstawą tej selekcji jest oczywiście ocena ważności. Ocena ważności jakby ktoś pytał jaki

ma status to nie jest zdanie opisowe, które można zakwalifikować jako prawdziwe lub

fałszywe, tylko to jest zdanie wartościujące, jest to sąd wartościujący, ponieważ nic nie jest

ważne, żadna informacja nie jest ważna sama przez się, tylko jest ważna ze względu na coś,

mianowicie ze względu na cele jakie sobie stawiamy, cele samoistne zwane także

wartościami. W dziedzinach wiedzy, które zorientowane są praktycznie, a do takich należy

ekonomia to i ten, ta ocena ważności informacji jest również zorientowana praktycznie,

ekonomistom chyba nie muszę tłumaczyć, że jakie cele sobie wybrać w gospodarce jest

zawsze sporne i jest przedmiotem konfliktu wartości właśnie, inaczej mówiąc dla humanisty i

dla kogoś kto uprawia nauki społeczne podstawowa czynność, czyli czynność selekcji,

zawiera w sobie nie tylko informacje dające się klasyfikować jako prawdziwe lub fałszywe,

ale także zawiera w sobie wartości, w odniesieniu do wartości. Wartości zaś nie są zdaniami

opisowymi, tylko są zdaniami normatywnymi i to są normy samoistne, to znaczy takie normy,

które nam wskazują jakie cele mamy uznać za nadrzędne nad innymi, tu się nie da

rozstrzygnąć tego w kategoriach prawdy i fałszu to jest zawsze wybór i ten wybór jest w

obszarze zwanym naukami humanistycznymi i społecznymi zawsze kontrowersyjny,

ponieważ zawsze w tych naukach w grę wchodzi przy ich uprawianiu, podobnie jak i przy ich

stosowaniu, tam gdzie one w ogóle mogą być i są stosowane, chodzi o obszar, gdzie

występują konflikty wartości, konflikty samoistnych hierarchii wartości, w takiej samej

sytuacji poznawczej nawiasem mówiąc jak ten humanista znajduje się i fizyk, o którym

mówimy, że uprawia naukę ścisłą, tylko różnica polega na tym, że wartości do których jest

zorientowana praca naukowa fizyka, nie są sporne, to znaczy nie ma, on się zajmuje taką

dziedziną rzeczywistości, w której społeczność ludzka nie jest aksjologicznie skonfliktowana,

wartości ze względu na które on przeprowadza swoją selekcję informacji mają charakter

gatunkowy że tak powiem, gatunku ludzkiego i są niesporne, wobec tego on może wziąć

element aksjologiczny zawarty także w jego konstrukcjach, w nawias, bo ten element

normatywny element aksjologiczny nie będzie wpływał na rezultat badawczy do którego on

dojdzie w wyniku swoich operacji, dlatego twierdzenia fizyczne pod warunkiem, że mamy

dość dostateczną podstawę informacyjną, dostatecznie dobrze żeśmy się wywiązali ze

stosowania metod empirycznych i logicznej ich obróbki, żeby dojść do prawdy będzie przy

dostatecznej bazie informacyjnej prawdziwy albo fałszywy, w wypadku wiedzy

humanistycznej, także ekonomii nie mamy tego luksusu, chyba, że to odniesiemy do takich

twierdzeń absolutnie trywialnych, banalnych, które nie mają większego znaczenia, wszystko

co ma znaczenie istotne w naszych dziedzinach jest interpretacjami, a nie stwierdzeniem

natury empirycznej, ostrzegałbym przed używaniem pojęcia fakty w tym wypadku, ponieważ

również fakt jak wiadomo metodologom nauk humanistycznych bardzo polecam książkę

nieżyjącego już od dawna, od 64 roku socjologa wielkiego Stanisława Osowskiego „O

osobliwościach nauk społecznych” gdzie to wszystko jest stosownie do języka ówczesnego

czasu bardzo klarownie wyłożone, otóż wszystko co jest istotne, naprawdę istotne w naszych

twierdzeniach to są interpretacje, interpretacje zawierają w sobie element aksjologiczny, są i

będą zawsze sporne. Czym się różni wobec tego nauka społeczna w tym ekonomia od

publicystyki, albo panfletów politycznych, ano tym, że respektuje pewne, powinna

respektować, bo często nie respektuje, pewne rygory obowiązujące uczonego mianowicie

nie można, jeżeli się chce uchodzić za poważnego uczonego, twierdzić, że oponent albo jest

idiotą, albo jest szalbierzem, bo to jest sposób argumentacji dyskwalifikujący po prostu,

ośmieliłbym się powiedzieć szalbierczy właśnie, nie można, a w ekonomii jest to zagrożenie,

bo ekonomia jest w praktyce bardzo blisko polityki, w polityce stosuje się oczywiście techniki

perswazyjne, techniki propagandowe i to jest celami polityki usprawiedliwione, w nauce tego

robić nie wolno, po prostu nie wolno, tu pozwolę sobie jedyny przykład już na sam koniec z

zakresu ekonomii, ale nie nauki ekonomii, teorii, tylko praktycznego sporu, mianowicie

sporu, który wstrząsał naszymi mediami i wstrząsać będzie nadal, bo jeszcze nie ma

ostatecznego rozstrzygnięcia o OFE. Ja w sprawie sporu tego mam swoje zdanie jako

obywatel, ale go nawet nie ujawnię tutaj, bo nie o to chodzi, natomiast ujawnię swoje zdanie

na temat pewnego typu argumentacji, mianowicie argumentacja, która polega na

wskazywaniu, że reforma OFE zaproponowana przez rząd oznacza zagarnięcie oszczędności

obywateli. Składki ubezpieczeniowe, na ubezpieczenia społeczne nie są oczywiście żadnymi

oszczędnościami, ponieważ nie są dobrowolne po pierwsze tylko płacone pod przymusem,

płacone w dodatku pod przymusem przez pracodawców i poza tym trafiają do instytucji o

charakterze budżetowym lub para budżetowym, to znaczy do zakładu ubezpieczeń

społecznych, uznanie ich za oszczędności jest pewnym zabiegiem agitatorskim, ten zabieg

bywa skuteczny, tylko on jest niedopuszczalny dla kogoś, kto się przy tym powołuje, czy

choćby legitymuje tytułem profesorskim, nie ma na tej sali żadnego profesora, który by się w

taki sposób wypowiadał, ale poza tą salą jak państwo wiecie są tacy profesorowie,

profesorowie ekonomii oczywiście i jedyne o co ja mógłbym się zwrócić do tego grona, czyli

do grona ekonomistów, to to, żeby pamiętać, że wolno się spierać, trzeba się spierać, trzeba

polemizować, te polemiki nie są bezskuteczne i bez znaczenia, ale trzeba baczyć na to, że to

są polemiki, w których zawarty jest wybór wartości, więc, które w kategorii prawdy i fałszu

nigdy nie będą do końca rozstrzygalne i po drugie, że w tych polemikach jeśli się chce

zachować pewien etyczny standard obowiązujący w nauce to niewolno stosować

argumentacji typu propagandowego, dziękuję bardzo.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Teraz poproszę pana doktora Ryszarda Petru, przewodniczącego

Towarzystwa Ekonomistów Polskich.

Dr. Ryszard Petru: Po pierwsze chciałem podziękować za zaproszenie, rzeczywiście dzisiaj 5

lat po kryzysie do ekonomistów jest więcej pytań niż przed 2007 rokiem i z tego punktu

widzenia wszystkie ręce na pokład są potrzebne. Ja mam 5 spostrzeżeń jeżeli państwo mogą

się podzielić, bo wysłuchałem części tych wystąpień i chciałem zacząć od tego, że tak jak tu

na sali siedzimy wszyscy spodziewamy się, że kryzys się skończy, ale na tej sali można

powiedzieć, że wszyscy wiemy, że kolejny kryzys kiedyś nadejdzie, to będzie inny niż ten

poprzedni i wydaje mi się, że nauka ekonomii musi mieć ten element niepewności w sobie i

świadomość tego, że my cały czas czegoś widzieć nie będziemy, wydaje mi się to bardzo taka

ważna lekcja z tego co się stało, im więcej wiemy, tym więcej mamy pytań, po drugie pytanie

o rolę ekonomistów, mi się wydaje, że przynajmniej powinniśmy próbować zrozumieć świat,

nie co będzie, tylko przynajmniej co się stało. Nie chodzi mi nawet o prognozowanie cen

miedzi, co wydaje mi się nierealne, ja bym w ogóle starał się nie prognozować cen miedzi,

natomiast próbować zrozumieć rzeczywistość co się stało i z czego to wynika i tu naprawdę

dużo mniej trzeba ideologii, a dużo więcej analiz, żeby zobaczyć jakie były fakty i co na co

wpłynęło i dlaczego jesteśmy tu a nie gdzie indziej, kolejna kwestia, pozwolę sobie nie

zgodzić się z tezą, że ekonomiści nie są odpowiedzialni za kryzys. Proszę państwa ekonomiści

są słuchani przez polityków, którzy nie wiedzą co czynią i często pytają ekonomistów o

zdanie i w związku z tym często jest tak, że ekonomiści potem już bronią swoich racji

pomimo tego, że nie są do końca nawet pewni czy mieli rację i to jest punkt czwarty

Greenspan. Przypomnę Greenspan rzeczywiście miał taką teorię, żeby nie przebijać tej bańki

spekulacyjnych, no ale potem stało się co się stało i mam poważne obawy, że niektórzy

łącznie z nim bronią swoich teorii dzisiaj, żeby po prostu i wyłącznie bronić, niemniej jednak

wydaje się ewidentne, że leaning against the wind jest właściwym podejściem, czyli starać się

nie doprowadzić do kryzysu, a jeżeli teoria ekonomii i […] pokazują, że kryzys może nastąpić

to starać się temu zapobiec i to jest właśnie rola chyba ekonomistów, żeby mówili politykom

niepopularne rzeczy, a jak nie będą wysłuchani, to przynajmniej nie będą

współodpowiedzialni za to co się stało, czyli wydaje mi się bardzo ważne, żeby wyciągać

wnioski z tego co się stało, jeżeli ewidentnie widać było, ze takie bąble trzeba przebijać to

trzeba teraz odpowiedzieć sobie na pytanie a jakiego rodzaju instrumenty powinniśmy

zastosować, żeby wiedzieć, że ten bąbel narasta, jakiego rodzaju działania mogą być

zastosowane, a jakie nie i wydaje mi się kolejny wniosek, […] przeszłości nie można iść na za

duże kompromisy z polityką, ja mówię o ekonomistach, bo jeżeli ekonomista staje się

politykiem, no to on przestaje być w pełni wyłącznie ekonomistą, trzeba mieć świadomość

tego, ale jest często tak, że ekonomiści mogą akceptować pewne decyzje polityczne,

komisarz Lewandowski mówił o problemie optymalny obszar Mandela, a obecny problem ze

strefą euro, zauważmy, przecież strefa euro powstała wbrew zasadom, które były w tej

teorii. Wszyscy wiemy, że one były zasady łamane, że kraje, które weszły nie miały

synchronizacji cykli koniunkturalnych, kilka krajów, nie tylko Grecja, Włochy też weszły ze

stanowczo wyższym długiem publicznym, jedne gospodarki były otwarte, drugie zamknięte i

po trzecie jeszcze Niemcy i Francja złamały zasady, które same ustaliły i wydaje się, że rolą

ekonomistów jest przestrzeganie, że uważajcie robicie to niezgodnie i że historia którą

wierzymy niezgodnie z zasadami gry, bo potem jest tak, że po jakimś czasie dopiero i to jest

właśnie ten problem, krótki, długi okres, zobaczmy, że strefa euro w krótkim okresie

fantastycznie funkcjonowała, potrzeba było dobrych kilku lat, prawie 10, żeby to się trochę

rozsypało i żeby te wszystkie słabości w sposób bardzo bolesny wyszły na zewnątrz i chcę

powiedzieć, że takie powinny być wnioski wydaje mi się na przyszłość, czyli ekonomia z

dystansu ze świadomością że wszystkiego nie wiemy, ekonomista nie powinien iść na

kompromisy z polityką i zadawać sobie pytanie, a też proponować rozwiązania w trakcie,

kiedy ewidentnie sprawy idą w złym kierunku i tego sobie i państwu życzę na przyszłość,

dziękuję bardzo.

Prof. Bogusław Fiedor: Proszę państwa no niestety czas jest jedynym dobrem we

wszechświecie, który nie ma substytutów, nie możemy go, no może tam w fizyce można

mówić o jakichś zjawiskach, które temu zaprzeczają na poziomie kosmologicznym raczej, czy

też mikrocząstek, ale w takim rzeczywistym czasie to tak niestety jest, w związku z tym no

musimy zrezygnować z pewnej części zapowiedzianej przeze mnie z największym bólem, ale

mam nadzieję, że państwu to zrekompensował poziom wypowiedzi panelistów, ale teraz

chciałbym im w odwrotnej kolejności oddać głos, taki powiedzmy jak to się mówi po

niemiecku facid, czy po angielsku rejoinder, ale bardzo krótki.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Ale po polsku po jednym zdaniu.

Prof. Bogusław Fiedor: Właśnie dlatego użyłem tych dwóch słów, jedno niemieckie, drugie

angielskie, żeby nie powiedzieć tego tak brutalnie jak pani prezes. Bardzo proszę w takim

razie w odwrotnej kolejności czyli pan prof. Szapiro.

Prof. Tomasz Szapiro: Ja bym chciał przede wszystkim podziękować kolegom panelistom, bo

rzeczywiście były to bardzo inspirujące wypowiedzi i myślę, że na tym poprzestanę.

Prof. Zdzisław Sadowski: Ja napisałem i powiedziałem poprzednio to co mam do

powiedzenia, dziękuję bardzo za wysłuchanie.

Prof. Marek Ratajczak: Nie wypada mi powiedzieć nic innego, powiem jedynie tyle, że

potwierdziliśmy, że ekonomiści bardzo lubią dyskutować z samymi sobie, ale również

czasami wsłuchują się w głosy innych, dziękuję bardzo.

Prof. Piotr Pysz: Proszę państwa próbujmy zwalczać ład, nieład i chaos w gospodarce

światowej to jest podstawowe przesłanie, dziękuję.

Prof. Jerzy Osiatyński: Powodzenia w dalszych debatach.

Prof. Lucjan Orłowski: Przepraszam ja się trochę wyłamię, mam pewien niedosyt, że nie

dyskutowaliśmy teorii Minskiego i Kindelbergera, które są bardzo pożyteczne w wyjaśnianiu

procesu narastania baniek cenowych, to jest jedna uwaga. Druga uwaga chciałem zwrócić

uwagę na dehumanizację procesów zachodzących na rynkach finansowych, rynki finansowe

dzisiejsze w wyniku globalizacji są zupełnie odcięte od kontrahenta, nie wiadomo kto po

drugiej stronie kontraktu stoi i mała uwaga co do prognozowania cen surowców, a także

derywat typu futures na rynku surowców, chciałem zwrócić uwagę na manipulację tego

rynku przez Goldman Sachs i przez Headge Funds, które i programy komputerowe, które

napędzają bańki, a także poprzez składy aluminium i miedzi w Teksasie przez Goldman Sachs,

żeby ich zyski pompować.

Prof. Bogusław Fiedor: Panie profesorze ta słynna książka Mińskiego została już

przetłumaczona na język polski i być może przez PTE jak znajdziemy pieniądze będzie

wydana, pan komisarz Lewandowski proszę.

Dr. Janusz Lewandowski: Powiada się, że jak na nasze pytanie odpowiada ekonomista to

przestajemy rozumieć własne pytanie, ja parę razy miałem takie wrażenie, ale życzę

owocnych obrad dziękuję.

Prof. Andrzej Koźmiński: Proszę państwa fakt, że tak długo tutaj wytrwaliśmy oznacza, że

ekonomia nie jest nauką martwą.

Prof. Grzegorz W. Kołodko: Wszystko zależy albo bardzo wiele od definicji, są ekonomiści i

ekonomiści. Polska Agencja Prasowa 9.VI.2009, Ekonomiści rok 2014 najbardziej

prawdopodobnym terminem przyjęcia euro, Polska mogłaby przyjąć euro w 2014 roku przy

średnim kursie 3.58 zł za euro. Ja cały czas czekam, żeby ci tak zwani ekonomiści, oni są

znani, bo występują głównie w telewizji i na łamach niektórych gazet jeśli niekoniecznie

posypali sobie głowę popiołem to może przynajmniej walnęli się czasami w pierś, otóż są

ekonomiści i ekonomiści, więc jest pytanie za co odpowiadają jacy ekonomiści, o czym

mówiłem wcześniej i druga moja uwaga jest taka, że trzeba zrozumieć i to jest wielka

wpadka naszej ekonomii, że rynek nie eliminuje nieuczciwości, a my przyjmujemy we

wszystkich modelach, że wszyscy gospodarują uczciwie. I po drugie demokracja, która jest

wartością per se nie eliminuje głupoty, potrzebne jest coś więcej, a my przyjmujemy, że w

decyzjach ekonomicznych nie podejmuje się decyzji głupich, a to jest po prostu kolejne

niedopuszczalne założenie, wobec tego trzeba zwracać uwagę na to od czego zależy to, żeby

było więcej uczciwości i więcej racjonalności i mądrości, to też zależy od kultury, od etyki,

dlatego ekonomia w przyszłości, jeśli ma mieć szansę, żeby być progresywna, twórcza i

szanowana musi być jak najbardziej nauką humanistyczną, dziękuję.

Ja przeczytałem wszystkie teksty i oczywiście wysłuchałem wszystkich głosów i mam takie

wrażenie, że nie odpowiada mi często prezentowana tu ekonomia małych kroków, uważam,

że jest niewystarczająca, choć bezpieczna i choć bardzo kusząca jest ekonomia milenijna to

jej się naprawdę obawiam, a argumentację przedstawił pan prof. Koźmiński.

Ja chciałem do państwa jeszcze raz zaapelować, żebyście częściej w sposób wyważony i

obiektywny zajmowali stanowisko wobec najważniejszych ekonomicznych problemów Polski

i żebyście trzymali się z dala od polityki, dziękuję.

Mogę tylko powiedzieć, że życzę państwu wszystkiego najlepszego.

Prof. Karol Modzelewski: Ja też życzę państwu wszystkiego najlepszego, bo sobie i nam

wszystkim życzę wszystkiego najlepszego.

Prof. Janusz Czapiński: A ja państwu życzę więcej życzliwości wobec siebie, to naprawdę

może mieć decydujące znaczenie, ponieważ ja już tego nie pokazywałem, ale dokładnie taka

sama zależność między kapitałem społecznym i tym co prof. Mączyńska nazywa bogactwem,

w tym przypadku bogactwem podregionów dotyczy także i podregionów w Polsce, jak sobie

podzielimy te wszystkie podregiony na ubogie, zacofane, zaniedbane i na te wyżej rozwinięte

to kapitał społeczny różnicuje bogactwo tych wyżej rozwiniętych regionów w niemal 50 % aż

natomiast w tych ubogich w ogóle nie ma absolutnie żadnego znaczenia, to nie ma znaczenia

czy sąsiad sąsiada kocha czy nienawidzi czy z widłami na niego, dziękuję.

Do ekonomistów powiem, żebyśmy byli bogaci, zdrowi, dziękuję bardzo.

Szanowni państwo tutaj pani profesor chyba oddaje mi głos. Ja oddaję mikrofon.

Prof. Elżbieta Mączyńska: Proszę państwa teraz jest przerwa na poczęstunek, po przerwie

mamy nadzieję, że ona się nie wydłuży spotykamy się w salach dotyczących, gdzie będą

odbywały się dyskusje panelowe, pan magister Michał Plewczyński przedstawi informację,

gdzie to się będzie odbywało i wobec tego dziękujemy bardzo, ja wiem, że państwo mają

niedosyt dyskusji, ale zapraszam na sesje panelowe, zapraszam do przekazywania do nas

materiałów, informacji i wypowiedzi. Mieliśmy już zgłoszenia do dyskusji, ale czas zrobił

swoje, dziękujemy i przepraszamy. Dziękuję bardzo.