La Naturaleza Humana - Noam Chomsky-Michel Foucault

7/25/2019 La Naturaleza Humana - Noam Chomsky-Michel Foucault

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La naturaleza humana: justicia versus poder de Chomsky, Foucault, y Elders

LA NA!"ALE#A $!%ANA: &!'(C(A )E"'!'

*+E"*Noam Chomsky/Michel Foucault

Fons Elders

PRIMERA PARTE

ACERCA DE LA NATURALEZA HUMANA

ELDERS: Damas y caballeros, bienvenidos al tercer debate del Proyecto Internacional deFilsofos. Esta noche nos acoma!an el se!or "ichel Fo#ca#lt, del $olle%e de France, y else!or &oam $homs'y, del "assach#setts Instit#te of (echnolo%y )"I(. Son filsofos c#yas

visiones tienen #ntos en com+n y #ntos diver%entes. #i-, la me/or forma de comararlossea considerarlos como cavadores de t+neles 0#e traba/an con herramientas diferentes enladeras o#estas de #na misma monta!a, y 0#e no saben si0#iera si estn acercndose. Sinembar%o, ambos traba/an con ideas absol#tamente n#evas, en rof#ndidad, comrometidos ori%#al con la filosof1a y con la ol1tica. "e arece 0#e son motivos s#ficientes ara eserar #ndebate fascinante en torno de la filosof1a y de la ol1tica. Es or ello 0#e mi intencin es noerder ms tiemo y comen-ar or #n tema central y rec#rrente: la nat#rale-a h#mana.

(odos los est#dios del hombre, de la historia a la lin%21stica y la sicolo%1a, enfrentan elinterro%ante de si en +ltima instancia somos el res#ltado de #na serie de factores e3ternos, o si,a esar de n#estras diferencias, oseemos al%o 0#e odr1amos denominar #na nat#rale-ah#mana com+n 0#e nos ermitir1a reconocernos como seres h#manos.

De modo 0#e mi rimera re%#nta est diri%ida a #sted, se!or $homs'y, or0#e s#ele #tili-ar elconceto de nat#rale-a h#mana, e incl#so t4rminos relacionados con 4l, como 5ideas innatas6 y5estr#ct#ras innatas: 7#4 f#ndamentos roorciona la lin%21stica ara otor%ar #n l#%ar centralal conceto de nat#rale-a h#mana8

$9"S; sin d#da, no se trata de #na cond#cta novedosa aleatoria,sino de #na cond#cta en cierto sentido m#y dif1cil de caracteri-ar, roia de cada sit#acin.


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Es osible investi%ar la informacin disonible ara esta ersona> al hacerlo, en rinciio, nosenfrentamos con #n roblema cient1fico bastante reciso, a saber, cmo e3licar la brecha entrela cantidad realmente limitada de informacin, ins#ficiente y de calidad ms bien deficiente, 0#erecibe #n ni!o, y el conocimiento res#ltante, altamente artic#lado y sistemtico, rof#ndamenteor%ani-ado 0#e, de al%+n modo, 4ste e3trae de dicha informacin. ?dems, es osible observar0#e individ#os diferentes con e3eriencias m#y distintas en #na len%#a artic#lar arriban a

sistemas m#y con%r#entes entre s1. Los sistemas a los 0#e arriban dos hablantes del in%l4sbasndose en e3eriencias m#y distintas son con%r#entes en el sentido de 0#e, en la mayor1ade los casos, #no #ede comrender lo 0#e el otro dice.

"s notable a#n es observar 0#e en %ran variedad de len%#as, de hecho en todas las 0#e hansido est#diadas seriamente, e3isten limitaciones notables en relacin con el tio de sistemasres#ltantes de las m#y distintas e3eriencias 0#e oseen las ersonas. Este fenmenorelevante tiene #na +nica e3licacin osible, 0#e e3ondr4 de modo m#y res#mido, y ess#oner 0#e el es0#ema estr#ct#ral %eneral, y tal ve- incl#so el contenido esec1fico delconocimiento, 0#e en +ltima instancia roviene de esta e3eriencia m#y fra%mentaria y limitada,es en %ran medida #n aorte del individ#o mismo y, de hecho, es #n aorte determinante.

=na ersona 0#e conoce #na len%#a ha ad0#irido este conocimiento or0#e s# e3eriencia dearendi-a/e se basa en #n es0#ema m#y detallado y e3l1cito 0#e le informa a 0#4 tio delen%#a/e est e3#esto. Esto es, ara e3resarlo sin e3cesivo ri%or: sin d#da, el ni!o no debeartir del conocimiento de 0#e est oyendo in%l4s, holand4s o franc4s, o c#al0#ier otra len%#a,sino #n len%#a/e h#mano de #n tio m#y limitado y e3l1cito 0#e le ermite #n mar%en devariacin m#y red#cido. < es a ca#sa de este es0#ema m#y limitado y or%ani-ado 0#e oseeinicialmente 0#e es caa- de asar de la informacin fra%mentaria y deficiente a #nconocimiento altamente or%ani-ado. Deber1a a%re%ar adems 0#e odemos reali-ar ciertosavances, creo 0#e si%nificativos, en la descricin de las roiedades de este sistema deconocimiento, 0#e llamar4 len%#a/e innato o conocimiento instintivo, 0#e el ni!o aorta alarendi-a/e de la len%#a> y tambi4n odemos reali-ar avances si%nificativos en la descricindel sistema 0#e se reresenta mentalmente c#ando el ni!o ha ad0#irido dicho conocimiento.

?firmar1a entonces 0#e este conocimiento instintivo o, si refieren, este es0#ema 0#e ermiteobtener #n conocimiento comle/o e intrincado a artir de informacin m#y fra%mentaria, es #nconstit#yente f#ndamental de la nat#rale-a h#mana. En este caso, creo 0#e se trata de #nconstit#yente esencial a ca#sa del ael 0#e el len%#a/e deseme!a no slo en lacom#nicacin, sino tambi4n en la e3resin del ensamiento y en la interaccin entre lasersonas> y s#on%o 0#e debe oc#rrir al%o similar en otras esferas de la inteli%encia h#mana,de la co%nicin y la cond#cta h#manas.

Es a este con/#nto de es0#emas o rinciios de or%ani-acin innatos 0#e %#1an n#estrocomortamiento social, intelect#al e individ#al al 0#e me refiero c#ando #tili-o el conceto denat#rale-a h#mana.

ELDERS: Se!or Fo#ca#lt, c#ando ienso en libros como Historia de la locura en la pocaclsica y Las palabras y las cosas, ten%o la imresin de 0#e #sted est traba/ando a #n nivelcomletamente distinto y con #n ob/etivo y #na finalidad totalmente o#estas> c#ando ienso enla alabra es0#ema en relacin con la nat#rale-a h#mana, s#on%o 0#e #sted est intentandoe3licar distintos er1odos a artir de diversos es0#emas. 7#4 #ede decir al resecto8

F=$?=L(: Es cierto 0#e desconf1o #n oco de la nocin de nat#rale-a h#mana, y es or elsi%#iente motivo: creo 0#e entre los concetos o nociones 0#e #na ciencia #ede #tili-ar notodos tienen el mismo %rado de elaboracin, y 0#e en %eneral no oseen la misma f#ncin ni elmismo tio de #so osible en el disc#rso cient1fico. (omemos el e/emlo de la biolo%1a. Es

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osible encontrar concetos con #na f#ncin clasificatoria, con #na f#ncin diferenciadora yotros con #na f#ncin anal1tica: al%#nos nos ermiten caracteri-ar ob/etos como, or e/emlo, elconceto de 5te/ido6> otros, aislar elementos, como el de 5ras%o hereditario6> otros, or +ltimo,establecer relaciones, como el de 5refle/o6: ?l mismo tiemo, hay elementos 0#e tienen #n rol enel disc#rso y en las re%las internas de la rctica del ra-onamiento. Pero tambi4n e3istenconcetos 5erif4ricos6> a0#ellos de los 0#e se sirve la rctica cient1fica ara desi%narse a s1misma, ara diferenciarse de las otras rcticas, delimitar s# camo de ob/etos y desi%nar lo

0#e considera la totalidad de s#s tareas f#t#ras. En arte, el conceto de vida c#mli este rolen la biolo%1a d#rante #n cierto er1odo. D#rante los si%los ABII y ABIII, rcticamente no se#tili-aba el conceto de vida en el est#dio de la nat#rale-a: se clasificaba a los seres nat#rales,sin imortar si ten1an vida o no, en #n vasto c#adro /err0#ico 0#e iba de los minerales alhombre> el corte entre los minerales y las lantas o los animales 0#edaba, de al%+n modo, sinresolver> desde #n #nto de vista eistemol%ico, slo imortaba fi/ar las osiciones de #na ve-y ara siemre de #n modo irref#table.

? fines del si%lo ABIII, mediante el #so de instr#mentos ms erfeccionados y t4cnicas msavan-adas, la descricin y el anlisis de estos seres nat#rales demostr #n camo entero deob/etos, de relaciones y rocesos 0#e nos ha ermitido definir la esecificidad de la biolo%1a enel conocimiento de la nat#rale-a. 7Es osible afirmar 0#e la investi%acin sobre la vida

finalmente termin constit#y4ndose como la ciencia biol%ica8 7El conceto de vida ha sido elresonsable de la or%ani-acin del conocimiento biol%ico8 &o lo creo. "e arece msrobable 0#e las transformaciones del conocimiento biol%ico de fines del si%lo ABIII sedem#estren, or #n lado, mediante #na serie de concetos n#evos #tili-ados en el disc#rsocient1fico 0#e, or otro lado, dieron l#%ar a #n conceto como el de vida 0#e, entre otras cosas,nos ha ermitido desi%nar, delimitar y sit#ar #n cierto tio de disc#rso cient1fico. ?firmar1a 0#e elconceto de vida no es #n concepto cientfico; ha sido #n indicador epistemolgico del efecto0#e las f#nciones de clasificacin, delimitacin y otras t#vieron sobre las disc#siones cient1ficas,y no sobre s# contenido.

En mi oinin, el conceto de nat#rale-a h#mana es similar. &o f#e mediante el est#dio de lanat#rale-a h#mana 0#e los lin%2istas desc#brieron las leyes de la m#tacin consonntica, ni

Fre#d los rinciios de interretacin de los s#e!os, ni los antrolo%os c#lt#rales la estr#ct#rade los mitos. $reo 0#e en la historia del conocimiento el conceto de nat#rale-a h#manac#mli, ante todo, el rol de #n indicador eistemol%ico ara desi%nar ciertos tios dedisc#rsos vinc#lados o contra#estos a la teolo%1a, la biolo%1a o la historia. "e res#ltar1a dif1cilver all1 #n conceto cient1fico.

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de los concetos f1sicos disonibles en la act#alidad, la habilidad de #n ni!o ara ad0#irirsistemas comle/os de conocimiento y, sobre todo, e3licar cmo #na ve- ad0#iridos hace #sode este conocimiento con la libertad, la creatividad y la variedad con 0#e lo hace8

7Podemos e3licar en t4rminos biol%icos, en +ltima instancia en t4rminos f1sicos, estasroiedades, es decir, tanto la ad0#isicin del conocimiento como s# osterior #tili-acin8Realmente no enc#entro nin%+n motivo 0#e me lleve a ensar 0#e esto sea osible> en otras

alabras, es #n art1c#lo de fe de arte de los cient1ficos creer 0#e como la ciencia ha e3licadom#chas otras cosas e3licar esto tambi4n. En #n sentido, odr1amos afirmar 0#e se trata de#na variante del roblema c#ero@mente. Pero si nos volvemos hacia el asado ara observarcmo la ciencia enfrent distintos desaf1os, y de 0#4 manera finalmente lle% al conceto devida l#e%o de 0#e 4ste est#viera f#era de s# alcance d#rante #n lar%o er1odo @y de hecho lossi%los ABII y ABIII son e/emlos artic#l armen te claros@, entendemos 0#e los avancescient1ficos f#eron osibles recisamente or0#e el mbito de la ciencia f1sica se amli. =n casoclsico es el de las f#er-as %ravitacionales de &eCton. Para los cartesianos, la accin adistancia era #n conceto m1stico y, de hecho ara &eCton mismo, se trataba de #na c#alidadoc#lta, #na entidad m1stica 0#e no ertenec1a al mbito de la ciencia. Se%+n el sentido com+nde #na %eneracin osterior, la accin a distancia f#e incororada a la ciencia. c#rri 0#e elconceto de c#ero, el conceto de lo f1sico hab1a cambiado. Para #n cartesiano estricto, en el

caso de 0#e tal ersona #diera e3istir hoy, no hay e3licacin ara el comortamiento de losc#eros celestes. Sin d#da, no hay e3licacin ara los fenmenos 0#e se e3lican en t4rminosde f#er-a electroma%n4tica. Pero como res#ltado de la e3tensin de la ciencia f1sica, y de s#incororacin de concetos 0#e hasta ese momento no estaban disonibles @ideascomletamente n#evas@ f#e osible desarrollar en forma ro%resiva estr#ct#ras cada ve- mscomle/as 0#e incororaron #n mayor esectro de fenmenos. Por e/emlo, no cabe d#da de0#e la f1sica cartesiana es incaa- de e3licar el comortamiento de las art1c#las elementales,as1 como de e3licar el conceto de vida. Del mismo modo, ienso 0#e #no odr1a re%#ntarsesi la ciencia f1sica, tal como la conocemos en la act#alidad, incl#ida la biolo%1a, incorora a s#mbito los rinciios y los concetos 0#e le ermitirn describir las caacidades intelect#alesinnatas del hombre y, a #na mayor rof#ndidad, la habilidad ara hacer #so de estascaacidades con la libertad con la 0#e las emlean los seres h#manos. &o veo motivos ara

creer 0#e la biolo%1a o la f1sica conten%an ahora estos concetos, y es osible 0#e araenfrentar el r3imo desaf1o, ara dar el r3imo aso deban concentrarse en este concetoor%ani-ador> asimismo, es m#y robable 0#e ara enfrentarlo ten%an 0#e amliar s# camo.

F=$?=L(: S1.

ELDERS: Intentar4 hacerles otra re%#nta ms esec1fica sobre la base de s#s res#estas> delo contrario, temo 0#e el debate se torne demasiado t4cnico. (en%o la imresin de 0#e #na delas rinciales diver%encias entre ambos reside en #na diferencia de enfo0#e. =sted, se!orFo#ca#lt, se interesa, sobre todo, or cmo f#ncionan la ciencia o los cient1ficos en #ndeterminado er1odo, mientras 0#e el se!or $homs'y est ms interesado en resonderre%#ntas 0#e odr1amos denominar del 5or 0#46: no slo cmo f#nciona el len%#a/e, sino or

0#4 tenemos #n len%#a/e, es decir, c#l es la razn or la c#al oseemos #n len%#a/e.Podemos e3resarlo del si%#iente modo: #sted, se!or Fo#ca#lt, delimita el racionalismo delsi%lo ABIII, mientras 0#e el se!or $homs'y combina el racionalismo del si%lo con concetoscomo el de libertad y creatividad. #i- odamos il#strar esto de #n modo ms %eneral cone/emlos tomados de los si%los ABII y ABIII.

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decir 0#e contemlo la historia no como #n antic#ario, interesado or desc#brir y describir conrecisin el ensamiento del si%lo ABII @si bien no c#estiono esta actividad, 0#e no es la m1a@,sino ms bien desde el #nto de vista de #n amante del arte, 0#e 0#iere contemlar el si%loABII ara encontrar en 4l cosas 0#e oseen #n valor artic#lar, y c#yo valor es otor%ado, enarte, or la ersectiva desde la c#al son abordadas.

$reo 0#e, sin ob/etar el otro enfo0#e, el m1o es le%1timo> esto es: es erfectamente osible

volver a etaas revias del ensamiento cient1fico sobre la base de n#estra comrensin act#al,y ercibir cmo los %randes ensadores, dentro de las limitaciones de s# tiemo, se acercabana tientas hacia concetos, ideas y revelaciones de las 0#e ellos mismos no od1an tener #naconciencia lena. Por e/emlo, creo 0#e todos odemos hacer esto en relacin con n#estroroio ensamiento sin intentar comararnos con los %randes ensadores del asado...

ELDERS: 7Por 0#4 no8

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?hora bien, ienso 0#e Descartes dio #n aso intelect#al similar al ost#lar #na se%#ndas#stancia. Por s##esto, fracas all1 donde &eCton t#vo 43ito> es decir, f#e incaa- deestablecer los f#ndamentos de #na teor1a matemtica de la mente, a diferencia de &eCton y des#s se%#idores, 0#ienes establecieron los f#ndamentos de #na teor1a matemtica de lasentidades f1sicas 0#e incororaron concetos oc#ltos como la accin a distancia, y l#e%o lasf#er-as electroma%n4ticas, etc4tera.

Pienso, entonces, 0#e esto nos lantea la tarea de contin#ar y desarrollar esta... llam4moslateor1a matemtica de la mente> me refiero a #na teor1a abstracta, artic#lada de manera recisa,form#lada con claridad y con consec#encias em1ricas 0#e nos ermitan determinar si la teor1aes correcta o incorrecta, o si est bien encaminada o no y 0#e, a la ve-, ten%a las roiedadesde la ciencia matemtica, esto es, las roiedades de ri%or y recisin, y #na estr#ct#ra 0#e nosermita ded#cir concl#siones sobre la base de s##estos, etc. Es 4ste el #nto de vista desdeel 0#e intento anali-ar los si%los ABII y tomar elementos 0#e creo estn realmente ah1, incl#soms all de reconocer @y de hecho 0#isiera insistir en esto@ 0#e los individ#os en c#estin#eden no haberlo considerado de esta forma.

ELDERS: Se!or Fo#ca#lt, ima%ino 0#e s# visin al resecto difiere en forma si%nificativa.

F=$?=L(: &o... slo hay #na o dos e0#e!as salvedades 0#e e3ondr1a desde #n #nto devista histrico. &o #edo ob/etar la e3licacin 0#e acaba de dar en s# anlisis histrico acercade s#s ca#sas y modalidades. Sin embar%o, hay al%o 0#e odr1a a!adir: c#ando #sted serefiere a la creatividad tal como la conceb1a Descartes, me re%#nto si no est atrib#y4ndole alfilsofo #na idea 0#e se enc#entra entre s#s s#cesores, o incl#so en al%#nos de s#scontemorneos. Se%+n Descartes, la mente no era tan creativa: ve1a, ercib1a y la evidencia lail#straba. Es ms, el roblema 0#e Descartes n#nca resolvi ni lle% a dominar or comletof#e comrender cmo se #ede asar de #na de estas ideas claras y distintas, de #na de estasint#iciones a otra, y 0#4 estat#s habr1a 0#e otor%ar a la evidencia de dicho asa/e. &oenc#entro #n acto creativo en el momento en 0#e la mente comrende la verdad se%+nDescartes, ni tamoco la creacin real en el asa/e de #na verdad a otra. Por el contrario, creo

0#e se #ede hallar al mismo tiemo en Pascal o en Leibni- al%o 0#e se acerca m#cho ms alo 0#e est b#scando. En otras alabras, tanto en Pascal como en la corriente a%#stiniana delensamiento cristiano se enc#entra la idea de #na mente en rof#ndidad, de #na menterele%ada en la intimidad de s1 misma ro-ada or #na s#erte de inconsciente, y 0#e #ededesarrollar s#s otencialidades a trav4s de la rof#ndi-acin del ser. < 4sa es la ra-n or lac#al la %ramtica de Port Royal, a la 0#e #sted hace referencia, es se%+n mi visin m#cho msa%#stiniana 0#e cartesiana.

Es ms, encontrar en Leibni- al%o 0#e sin d#da va a %#starle: la idea de 0#e en la rof#ndidadde la mente hallamos incororada #na red entera de relaciones l%icas 0#e constit#ye, en ciertamedida, el inconsciente racional de la conciencia, la forma a+n no clarificada ni visible de lara-n misma 0#e la mnada o el individ#o desarrolla oco a oco, y con la 0#e entiende el

m#ndo en s# totalidad. Es en ese #nto donde har1a #na li%era cr1tica a lo lanteado.ELDERS: &o creo 0#e sea c#estin de hacer #na cr1tica histrica, sino de form#lar s#s roiasoiniones sobre estos concetos f#ndamentales...

F=$?=L(: Pero las oiniones f#ndamentales roias #eden demostrarse en anlisisrecisos como 4stos.

ELDERS: S1, est bien. Pero rec#erdo al%#nos asa/es de s# Historia de la locura 0#edescrib1an los si%los ABII y en t4rminos de reresin, s#resin y e3cl#sin, mientras 0#e arael se!or $homs'y este er1odo rebosa de creatividad e individ#alidad. 7Por 0#4 tenemos en

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ese er1odo, or rimera ve-, manicomios o instit#ciones si0#itricas cerradas8 $reo 0#e 4staes #na re%#nta f#ndamental...

F=$?=L(: ...?cerca de la creatividad, s1G Pero no s4, 0#i-s el se!or $homs'y 0#iera deciral%o al resecto...

ELDERS: &o, no, no, or favor. $ontin+e.

F=$?=L(: &o, 0#isiera decir lo si%#iente: en los est#dios histricos 0#e he odido o intentadoreali-ar, sin d#da otor%#4 #n l#%ar red#cido a lo 0#e odr1a denominarse la creatividad de losindivid#os, s# caacidad de creacin, s# atit#d ara inventarse as1 mismos, ara ori%inarconcetos, teor1as o verdades cient1ficas.

Pero creo 0#e n#estros roblemas son diferentes. El se!or $homs'y ha l#chado contra elcond#ctismo lin%21stico, 0#e rcticamente i%noraba la creatividad del s#/eto hablante> el s#/etohablante era #na esecie de s#erficie sobre la c#al se ac#m#laba de a oco la informacin,0#e l#e%o 4ste combinaba.

En el camo de la historia de la ciencia o, de modo ms %eneral, de la historia del ensamiento,

el roblema f#e comletamente distinto. D#rante m#cho tiemo, la historia del conocimiento haintentado resonder a dos e3i%encias. Por #n lado, me refiero a la e3i%encia de atribucin: noslo se debe sit#ar y fechar cada desc#brimiento, sino 0#e tambi4n hay 0#e atrib#1rselo aal%#ien> debe tener #n inventor y #n resonsable. Por otro lado, los fenmenos %enerales ocolectivos 0#e or definicin no #eden 5atrib#irse6 or lo %eneral son deval#ados: a+n se losdescribe t1icamente mediante alabras como 5tradicin> 5mentalidad6> 5modos6> y se les de/ainterretar el rol ne%ativo del freno con resecto a la 5ori%inalidad6 del inventor. En ocasalabras, esto se relaciona con el rinciio de la soberan1a del s#/eto alicado a la historia delconocimiento. La otra e3i%encia es la 0#e ya no nos ermite salvar al s#/eto, sino a la verdad:ara no comrometer la historia, no es necesario 0#e la verdad se constit#ya a s1 misma en lahistoria, sino slo 0#e se revele a s1 misma en la historia> oc#lta a los o/os de los hombres,inaccesible de manera rovisoria, eclisada, a la esera de la revelacin. La historia de la

verdad ser1a esencialmente s# demora, s# ca1da, o la desaaricin de los obstc#los 0#e hastaahora han imedido 0#e sal%a a la l#-. La dimensin histrica del conocimiento siemre esne%ativa en relacin con la verdad. &o es dif1cil observar cmo estas dos e3i%encias sea/#staron #na a la otra: los fenmenos de orden colectivo, el 5ensamiento com+n> los5re/#icios6 de los 5mitos6 de #n er1odo constit#yeron los obstc#los 0#e el s#/eto deconocimiento deb1a s#erar o atravesar ara finalmente acceder a la verdad> ten1a 0#e #bicarseen #na osicin 5e3c4ntrica6 ara reali-ar #n 5desc#brimiento: ? #n nivel, esto arece invocarcierto 5romanticismo6 acerca de la historia de la ciencia: la soledad del hombre de la verdad, laori%inalidad 0#e se contin+a a s1 misma sobre lo ori%inal a trav4s de la historia y a esar de4sta. $reo 0#e, de #n modo ms esencial, se trata de sobreimrimir la teor1a del conocimiento yel s#/eto de conocimiento sobre la historia del conocimiento.

7Pero 0#4 s#ceder1a si la comrensin del v1nc#lo entre el sujeto y la verdad fuera slo unefecto del conocimiento 7#4 oc#rrir1a si la comrensin f#era #na formacin comle/a,m+ltile, no@individ#al, no 5s#/eta al s#/eto6 0#e rod#/o efectos de verdad8 Entonces, deber1aresentarse de forma ositiva toda esta dimensin 0#e la historia de la ciencia ha ne#trali-ado>anali-ar la caacidad rod#ctiva del saber como rctica colectiva y, or consi%#iente, colocaren s# l#%ar a los individ#os y s# 5saber6 en el desarrollo de #n saber 0#e en #n momento dadof#nciona se%+n ciertas re%las 0#e es osible re%istrar y describir.

Se me dir 0#e los historiadores mar3istas de la ciencia han hecho esto d#rante m#cho tiemo.Pero c#ando observamos cmo traba/an con estos hechos, y en esecial 0#4 #so hacen de los

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concetos de conciencia, de ideolo%1a en contraosicin a ciencia, #no entiende 0#e en s#mayor1a son ms bien indiferentes a la teor1a del conocimiento.

En todo caso, mi in0#iet#d es reemla-ar la historia de los desc#brimientos del saber or lastransformaciones de la comrensin. Por lo tanto, al menos en aariencia, ten%o #na actit#dcomletamente distinta a la del se!or $homs'y resecto de la creatividad, ya 0#e en mi caso setrata de eliminar el dilema del s#/eto de conocimiento, mientras 0#e en el s#yo se trata de

ermitir la reaaricin del dilema del s#/eto hablante.

Pero si lo ha hecho reaarecer, si lo ha descrito, es or0#e es osible hacerlo. D#rante m#chotiemo, los lin%2istas han anali-ado el len%#a/e como #n sistema con valor colectivo. Lacomrensin como totalidad colectiva de re%las 0#e ermiten la rod#ccin de #n saber o deotro en #n determinado er1odo, hasta ahora no ha sido est#diada. Sin embar%o, resentaal%#nas caracter1sticas realmente ositivas ara el observador. (omemos, or e/emlo, lamedicina a fines del si%lo, es osible leer veinte tratados de medicina, no imorta c#les, de losa!os HJ a HKJ> l#e%o, otros veinte de los a!os HKJ a HKMJ y yo dir1a, al a-ar, 0#e d#rantec#arenta o cinc#enta a!os todo hab1a cambiado: los temas, la forma en 0#e se los trataba, noslo los remedios, or s##esto, ni las enfermedades y s#s clasificaciones, sino la ersectivaen s1. 7#i4n f#e el resonsable de esto8 7#i4n f#e el a#tor8 En mi oinin, es artificial

mencionar a Nichat, o incl#so amliar #n oco y referir a los rimeros cl1nicos anatomistas. Setrata de #na transformacin comle/a y colectiva de la rctica y las re%las de la comrensinm4dica. < esta transformacin est le/os de ser #n fenmeno ne%ativo: es la s#resin de #nane%atividad, el borra@miento de #n obstc#lo, la desaaricin de re/#icios, el abandono deanti%#os mitos, el relie%#e de creencias irracionales y el acceso finalmente libre a lae3eriencia y la ra-n> reresenta la alicacin de #na grille comletamente n#eva, con s#selecciones y e3cl#siones> #n n#evo /#e%o con s#s roias re%las, decisiones y l1mites, con s#roia l%ica interna, s#s armetros y s#s calle/ones sin salida, los c#ales cond#cen a lamodificacin del #nto de ori%en. < es en este f#ncionamiento 0#e e3iste la comrensinmisma. Entonces, si est#diamos la historia del conocimiento es osible observar 0#e hay dosdirecciones amlias de anlisis: ara la rimera, se debe demostrar cmo, ba/o 0#4 condicionesy or 0#4 motivos la comrensin se modifica a s1 misma en s#s re%las formativas, sin asar a

trav4s de #n 5inventor6 ori%inal 0#e desc#bre la 5verdad6> ara la otra, es necesario mostrar de0#4 manera el f#ncionamiento de las re%las de #na comrensin #ede rod#cir en #n individ#o#n conocimiento n#evo e in4dito. En este #nto, mi ob/etivo se v#elve a re#nir, con m4todosimerfectos y de #n modo #n tanto inferior, al royecto del se!or $homs'y: e3licar cmo con#nas ocas re%las o elementos definidos los individ#os #eden ori%inar totalidadesdesconocidas, y ni si0#iera rod#cidas con anterioridad. Para resolver este roblema, el se!or$homs'y debe reintrod#cir el dilema del s#/eto en el camo del anlisis %ramatical. Pararesolver #n roblema anlo%o en el camo de la historia 0#e e3loro, en cierto modo esnecesario roceder en forma inversa> introd#cir el #nto de vista de la comrensin, de s#sre%las, de s#s sistemas, de s#s transformaciones de totalidades en el /#e%o del conocimientoindivid#al. &o es osible resolver del mismo modo el roblema de la creatividad en estosmbitos distintos o, ms bien, no se #ede form#lar en los mismos t4rminos dado el estado de

las discilinas 0#e los enmarcan.$9"S;


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#na manera n#eva, etc. $reo 0#e es adec#ado denominar creativos a estos actos, ero ors##esto sin ensar 0#e se trata de los actos de #n &eCton.

De hecho, es m#y robable 0#e la creatividad en las artes o las ciencias, lo 0#e escaa a lanorma, invol#cre roiedades de la nat#rale-a h#mana 0#e no est4n desarrolladas lenamenteen el con/#nto de la h#manidad, y 0#e no formen arte de la creatividad normal de la vidacotidiana.

En mi oinin, la ciencia odr abordar el roblema de la creatividad normal e incororarlocomo #n tema roio. Pero no creo 0#e la ciencia, al menos en #n f#t#ro ra-onable @y sosecho0#e #sted estar de ac#erdo@#eda entender la verdadera creatividad, los lo%ros del %ran artistay del %ran cient1fico. &o hay eseran-a de 0#e lo%re comrender estos fenmenos sin%#lares.9e estado hablando de los niveles ba/os de creatividad.

?hora bien, en c#anto a lo 0#e dice resecto de la historia de la ciencia creo 0#e es correcto,il#minador y artic#larmente relevante ara el tio de emresa 0#e nos a%#arda en los mbitosde la sicolo%1a, la lin%21stica y la filosof1a de la mente. Es decir, en mi oinin se han rerimidoo de/ado de lado ciertos temas en los avances cient1ficos de los +ltimos si%los. Por e/emlo,este inter4s or la creatividad de ba/o nivel 0#e mencion4, en realidad tambi4n estaba resente

en Descartes. $#ando se refiere, or e/emlo, a la diferencia entre #n loro, 0#e #ede imitar lo0#e se dice, y #n ser h#mano, 0#e #ede decir cosas n#evas de ac#erdo con la sit#acin, y alse!alar a 4sta como la roiedad 0#e marca el l1mite de la f1sica y el asa/e a la ciencia de lamente @ara #tili-ar t4rminos modernos@. $reo 0#e, en realidad, se refiere al tio de creatividaden la 0#e estoy ensando> y estoy totalmente de ac#erdo con s#s comentarios acerca de lasotras f#entes de dichas nociones.

Estos concetos, incl#so la idea misma de la or%ani-acin de la estr#ct#ra oracional, f#eronde/ados de lado en el er1odo de imortantes avances derivados del traba/o de Sir illiamOones y otros, y del desarrollo de la filolo%1a comarada en s# totalidad.

?hora bien, creo 0#e odemos trascender ese er1odo en el 0#e f#e necesario olvidar estos

fenmenos, retender 0#e no e3ist1an y asar a otra cosa. D#rante este er1odo de filolo%1acomarada, as1 como, se%+n mi visin, de lin%21stica estr#ct#ral, y en %ran arte de lasicolo%1a de la cond#cta, y de lo 0#e deriva de la tradicin emirista en el est#dio de la mentey la cond#cta, es osible de/ar de lado esas limitaciones y considerar recisamente esos temas0#e animaron en %ran medida el ensamiento y la esec#lacin de los siglos !"## y ABIII, eincorporarlos en una ciencia del hombre m#cho ms amlia y rof#nda, 0#e otor%ar #n rol msleno @a#n0#e sin d#da no se esera 0#e ermita #na comrensin absol#ta@ a nociones comola innovacin, la creatividad y la libertad, y la rod#ccin de entidades n#evas, elementosn#evos del ensamiento y de la cond#cta en el marco de #n sistema de re%las y es0#emas.Pienso 0#e se trata de concetos 0#e debemos enfrentar.

ELDERS: Nien, en rimer l#%ar, 7odr1a edirles 0#e s#s res#estas no sean tan lar%as8

$#ando disc#ten acerca de la creatividad y la libertad, creo 0#e #no de los malentendidos, en elcaso de 0#e haya al%#no, est vinc#lado al hecho de 0#e el se!or $homs'y arte de #nacantidad limitada de re%las con osibilidades infinitas de alicacin, mientras 0#e #sted, se!orFo#ca#lt, coloca el 4nfasis en lo inevitable de la 5%rilla6 de n#estros determinismos histricos ysicol%icos, alicable tambi4n al modo en 0#e desc#brimos ideas n#evas.

(al ve- odamos aclararlo, no mediante el anlisis del roceso cient1fico, sino simlemente den#estro roio roceso de ensamiento.$#ando #sted desc#bre #na n#eva idea f#ndamental, se!or Fo#ca#lt, 7cree 0#e, en lo 0#eresecta a s# roia creatividad, oc#rre al%o 0#e lo libera8 #i- l#e%o desc#bra 0#e no era

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al%o tan n#evo. 7Pero cree #sted 0#e en s# ersonalidad la creatividad y la libertad van de lamano8

F=$?=L(: En realidad, no creo 0#e el roblema de la e3eriencia ersonal sea m#yimortante...

ELDERS: 7Por 0#4 no8

F=$?=L(:... en #n tema como 4ste. En realidad, ienso 0#e hay #na similit#d m#y imortanteentre lo 0#e afirm el se!or $homs'y y lo 0#e intent4 se!alar> en otras alabras, la creacin ola innovacin slo e3iste dentro de #n hori-onte de lo osible. En t4rminos del len%#a/e o delconocimiento, slo es osible rod#cir al%o n#evo en el marco de ciertas re%las 0#e definirn laacetabilidad o la %ramaticalidad de los en#nciados, o 0#e definirn, en el caso delconocimiento, s# carcter cient1fico.

Por lo tanto, es osible afirmar, en t4rminos %enerales, 0#e los lin%2istas anteriores al se!or$homs'y enfati-aban ante todo las re%las de constr#ccin de en#nciados y no tanto lainnovacin reresentada or cada n#evo en#nciado, o la rececin de #n n#evo en#nciado. soyconsciente, no obstante, de 0#e mi en#nciado est s#/eto a re%las no slo lin%21sticas, sinotambi4n eistemol%icas, y 0#e estas re%las son roias del conocimiento contemorneo.

$9"S; no es as1 como f#nciona n#estra mente.

&o obstante, creo 0#e hay #n #nto de contacto osible y odr1a ser +til interro%arnos acercade ello. Es decir, re%#ntarnos cmo es osible si0#iera 0#e seamos caaces de desarrollar#na teor1a cient1fica. 7$mo es osible 0#e, dada #na cantidad red#cida de informacin,distintos cient1ficos, incl#so distintos %enios, arriben d#rante #n lar%o er1odo de tiemo a al%+n

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tio de teor1a, al menos en al%#nos casos, ms o menos rof#nda y ms o menos adec#ada ent4rminos em1ricos8 ste es #n hecho e3traordinario.

estoes, debe reali-arlo basndose en #na limitacin inicial, #na restriccin inicial acerca de la clasede teor1as osibles. Si no se arte de 0#e no todo es #na teor1a osible, no es osible nin%+ntio de ind#ccin. Se odr1a artir de los datos en c#al0#ier direccin, hacia c#al0#ier l#%ar. < elhecho de 0#e la ciencia conver/a y ro%rese nos dem#estra la e3istencia de dichas limitaciones

y estr#ct#ras iniciales.

Si realmente 0#eremos desarrollar #na teor1a de la creacin cient1fica, o, en todo caso, de lacreacin art1stica, creo 0#e tenemos 0#e concentrarnos recisamente en ese con/#nto decondiciones 0#e, or #n lado, delimitan y restrin%en las osibilidades del alcance de n#estroconocimiento, ero 0#e, al mismo tiemo, ermiten reali-ar #n salto ind#ctivo hacia sistemas deconocimiento comle/os basados en #na cantidad red#cida de informacin. "e arece 0#e 4steser1a #n modo de avan-ar hacia #na teor1a de la creatividad cient1fica o, de hecho, hacia #nenfo0#e eistemol%ico.

ELDERS: Si adotamos esta limitacin inicial con todas s#s osibilidades creativas, ten%o laimresin de 0#e ara el se!or $homs'y las re%las y la libertad no se oonen entre s1, sino ms

bien 0#e #na res#one a la otra. Ima%ino 0#e ara #sted, se!or Fo#ca#lt, oc#rre e3actamentelo contrario. "e %#star1a saber c#les son los motivos or los 0#e adota esta ost#ra, ya 0#e4ste es realmente #n #nto f#ndamental del debate, y esero 0#e odamos desarrollarlo enmayor medida.

Para lantearlo en otros t4rminos: 7#ede ensar en el saber #niversal sin nin%+n tio dereresin8

F=$?=L(: Lo 0#e acaba de decir el se!or $homs'y resenta, en mi oinin, #na e0#e!adific#ltad> tal ve-, no lo entend1 bien.

$reo 0#e ha estado hablando acerca de #na cantidad limitada de osibilidades ara la

elaboracin de #na teor1a cient1fica. Esto es cierto si #no se limita a #n er1odo breve de tiemo,no imorta c#l. Pero si tomamos #n er1odo ms lar%o, me arece 0#e lo sorrendente es laroliferacin de osibilidades diver%entes.

D#rante m#cho tiemo, se crey 0#e las ciencias se%#1an #na cierta l1nea de 5ro%reso> 0#eobedec1an al rinciio de 5desarrollo6 y de conver%encia de los diversos tios de saber. Sinembar%o, c#ando observamos el desarrollo de la comrensin e#roea, 0#e en #n sentidohistrico y %eo%rfico res#lt ser #na comrensin m#ndial y #niversal, 7es osible afirmar 0#eh#bo desarrollo8


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simbolismo, la historia nat#ral, la anat om1a comarada, la teor1a de la evol#cin. $adareescrit#ra hace 0#e el conocimiento sea comletamente distinto en s#s f#nciones, en s#econom1a, en s#s relaciones internas. (enemos all1 #n rinciio de diver%encia, m#cho ms 0#e#no de desarrollo. y, desde otro #nto de vista, el del historiador, hay #ne3ceso, #na roliferacin de sistemas ara #na cantidad red#cida de informacin, de dondes#r%e la idea e3tendida de 0#e el desc#brimiento de hechos n#evos es el 0#e determina elmovimiento en la historia de la ciencia.

$9"S; es decir, no creo 0#e el ro%reso cient1fico sea slo la ac#m#lacin deconocimientos n#evos y la asimilacin de teor1as n#evas. "s bien, ienso 0#e resenta #natrn irre%#lar como el 0#e describe, 0#e olvida ciertos roblemas y asa mediante saltos ateor1as n#evas...

F=$?=L(: (ransformando al saber mismo.

$9"S; es como res#ltado de esta roiedad de n#estras mentes 0#e

el ro%reso de la ciencia tiene ese carcter errtico e irre%#lar 0#e #sted describe.Esto no si%nifica 0#e en +ltima instancia el mbito de la ciencia lo incl#ya todo. En lo ersonal,creo 0#e m#chas de las cosas 0#e 0#isi4ramos entender, y tal ve- las cosas 0#e ms0#isi4ramos entender @como la nat#rale-a del hombre, o la nat#rale-a de #na sociedaddecente@ o m#chas otras cosas, estar1an, en realidad, f#era del alcance de la ciencia h#manaosible.

ELDERS: Pienso 0#e enfrentamos, #na ve- ms, la c#estin de la relacin 1ntima entre lalimitacin y la libertad. Se!or Fo#ca#lt, me %#star1a saber si #sted est de ac#erdo con elen#nciado sobre la combinacin de los l1mites, los l1mites f#ndamentales...

2.


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F=$?=L(: &o se trata de #na c#estin de combinacin. ?l oner en /#e%o #n sistema dere%las, slo es osible la creatividad> no se trata de #na me-cla de orden y libertad.

Donde 0#i- no coincida lenamente con el se!or $homs'y es en s# #bicacin del rinciio deestas re%#laridades, en cierto modo, en el interior de la mente o de la nat#rale-a h#mana.

$oincido si se trata de saber si estas re%las act+an de hecho a trav4s de la mente h#mana> estbien si se trata de 0#e el historiador y el lin%2ista #edan ensarlo en s#s resectivas reas y siafirmamos 0#e tales re%las nos ermitir1an entender lo dicho o ensado or estos individ#os.Sin embar%o, me res#lta dif1cil acetar 0#e estas re%#laridades est4n conectadas, comocondiciones de e3istencia, a la mente o a la nat#rale-a del hombre: me arece 0#e antes delle%ar a este #nto #no debe @y en todo caso estoy hablando slo a nivel de la comrensin@volver a #bicarlas en el camo de otras rcticas h#manas, tales como la econom1a, latecnolo%1a, la ol1tica, la sociolo%1a, 0#e #eden c#mlir la f#ncin de condiciones de formacin,de modelos, de l#%ar, de aaricin, etc. #isiera saber si no es osible encontrar el sistema dere%#laridad, de restriccin 0#e hace 0#e la ciencia sea osible, en al%+n otro l#%ar, incl#so f#erade la mente h#mana, en formaciones sociales, en las relaciones de rod#ccin, en las l#chasde clase, etc4tera.

Por e/emlo, el hecho de 0#e en cierta 4oca la loc#ra se convirtiera en ob/eto de est#diocient1fico y de conocimiento en ccidente me arece 0#e est vinc#lado con #na sit#acineconmica y social artic#lar.

#i-s, el #nto en el 0#e el se!or $homs'y y yo diferimos sea el si%#iente: c#ando al#de a laciencia, tal ve- iense en la or%ani-acin formal del saber, mientras yo me refiero al sabermismo, es decir, ienso en el contenido de los distintos saberes disersos en #na sociedadartic#lar, 0#e ermean la sociedad y se imonen como f#ndamento de la ed#cacin, de lasteor1as, de las rcticas, etc4tera.

ELDERS: 7Pero 0#4 si%nifica esta teor1a del conocimiento en relacin con temas 0#e ha

tratado, como la m#erte del s#/eto o el fin de la 4oca de los si%los AIA@AA8

F=$?=L(: Pero eso no tiene nin%#na relacin con lo 0#e estamos hablando.

ELDERS: Intentaba alicar lo 0#e acaba de decir a s# concecin antrool%ica.


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ensamiento y del saber occidental a abrir cadveres h#manos ara conocer c#l era la f#ente,el ori%en, la clave anat mica del mal artic#lar 0#e era resonsable de la m#erte8

La idea arece bastante simle. F#e necesario 0#e transc#rrieran c#atro o cinco mil a!os demedicina en ccidente ara 0#e t#vi4ramos la idea de b#scar la ca#sa de la enfermedad en lalesin de #n cadver.

&o creo 0#e ten%a nin%+n inter4s e3licar este cambio a trav4s de la ersonalidad de Nichat.Por el contrario, si se intenta establecer el l#%ar de la enfermedad y de la m#erte en la sociedada fines del si%lo ABIII, y el inter4s 0#e la sociedad ind#strial de hecho ten1a en c#adr#licar laoblacin total ara e3andirse y desarrollarse, motivo or el c#al se reali-aron est#diosm4dicos de la sociedad, se abrieron %randes hositales, y dems> si #no intenta averi%#ar de0#4 forma se instit#cionali- el conocimiento m4dico en esa 4oca, cmo se or%ani-aron losv1nc#los con otros tios de saber, es osible observar cmo la relacin entre la enfermedad, elhositali-ado, el enfermo, el cadver y la anatom1a atol%ica se torn osible.

Pienso 0#e 4sta es #na forma de anlisis no novedosa, ero 0#e en todo caso ha sido m#ydesatendida> y los acontecimientos ersonales tienen m#y oco 0#e ver con esto.

ELDERS: Sin embar%o, h#biera sido m#y interesante ara nosotros saber #n oco ms acercade s#s motivos ara ne%arlo.

Se!or $homs'y, 7odr1a #sted resentar s#s ideas acerca de, or e/emlo, el modo en 0#ef#ncionan las ciencias sociales8 Pienso, sobre todo, en s#s serios ata0#es al cond#ctismo. (alve-, incl#so #eda hacer #n comentario sobre la manera en 0#e el se!or Fo#ca#lt esttraba/ando de #n modo ms o menos cond#ctista.

$9"S; l#e%o, de #n con/#nto decondiciones sociales e intelect#ales e3istentes. < no se trata, desde mi #nto de vista, de ele%irc#l est#diar> or el contrario, comrenderemos el desc#brimiento cient1fico y, del mismo modo,c#al0#ier otro tio de desc#brimiento c#ando seamos c#les son estos factores y odamose3licar entonces cmo interact+an de #na forma artic#lar.

En este sentido al menos, me interesan, sobre todo, las caacidades intr1nsecas de la mente>#sted, como ha dicho, se interesa or la or%ani-acin social y econmica y las demscondiciones artic#lares.

F=$?=L(: Pero no creo 0#e esa diferencia ten%a nin%#na relacin con n#estro carcter>

or0#e en ese caso el se!or Elders tendr1a ra-n, y no debe tener ra-n.$9"S; en cambio, la historia dela ciencia tal como era c#ando las ersonas de mi %eneracin eme-aron a traba/ar e3altaba lacreatividad individ#al...$9"S;


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F=$?=L(: ...y de/aba de lado estas re%las colectivas.

$9"S; or el contrario, deber1amos oc#arnos directamente de los fenmenos y de s#interrelacin, y nada ms @al%o absol#tamente imosible en c#al0#ier otro mbito, y s#on%o0#e es imosible tambi4n en el marco de la inteli%encia o del comortamiento h#mano@. De

modo 0#e en este sentido, no creo 0#e el cond#ctismo sea #na ciencia. ste es #n b#ene/emlo del tio 0#e mencion y ha referido el se!or Fo#ca#lt: en ciertas circ#nstanciashistricas, or e/emlo, a0#ellas en las 0#e se desarroll la sicolo%1a e3erimental @or al%+nmotivo 0#e no voy a rof#ndi-ar@ f#e interesante y 0#i- relevante imoner ciertas limitacionesm#y e3tra!as a las teor1as cient1ficas ermitidas, y a estas limitaciones m#y e3tra!as se lasconoce como cond#ctismo. $onsidero 0#e hace tiemo 0#e est a%otado. $#al0#iera haya sidoel valor 0#e t#viera en HKKJ, en la act#alidad no c#mle nin%#na f#ncin e3ceto la decoaccionar o limitar la investi%acin cient1fica y, or lo tanto, simlemente deber1amos rescindirdel mismo, as1 como rescindir1amos de #n f1sico 0#e afirmara 0#e no est ermitido desarrollar#na teor1a %eneral de la f1sica y 0#e slo se nos ermite determinar los movimientos de loslanetas y elaborar ms eiciclos, y dems. Si #no enfrenta este tio de afirmaciones, las olvida

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y las de/a de lado. Del mismo modo, deber1amos olvidar las e3tra!1simas restricciones 0#edefinen al cond#ctismo> restricciones 0#e, como mencion4 antes, #eden ercibirse en lae3resin misma de 5ciencia cond#ctista6:

Es osible coincidir, 0#i-, en 0#e la cond#cta en #n sentido amlio constit#ye la f#ente dedatos en los 0#e se basa la ciencia del hombre. Pero definir #na ciencia or s#s datossi%nificar1a definir la f1sica como la teor1a de la lect#ra de aaratos de medicin. < si #n f1sico

afirmara 0#e s# actividad cient1fica se basa en la lect#ra de aaratos de medicin, odr1amosestar m#y se%#ros de 0#e no va a lle%ar m#y le/os. Se odr1a disc#tir acerca de las lect#ras delos aaratos de medicin y de las correlaciones entre ellos, y cosas or el estilo, ero n#ncacrear1an #na teor1a f1sica.

Por eso creo 0#e el t4rmino mismo es s1ntoma de la enfermedad. Deber1amos entender elconte3to histrico en el 0#e se desarrollaron estas e3tra!as limitaciones, y l#e%o de haberlasentendido, descartarlas y avan-ar en la ciencia del hombre como lo har1amos en c#al0#ier otrombito, esto es, desechando or comleto el cond#ctismo y, de hecho, se%+n mi #nto de vista,toda la tradicin emirista de la 0#e rocede.

PREQ=&(? DEL PNLI$: De modo 0#e no est dis#esto a relacionar s# teor1a sobre las

limitaciones innatas con la teor1a de la 5%rilla6 del se!or Fo#ca#lt. Podr1a haber #na ciertavinc#lacin. El se!or Fo#ca#lt afirma 0#e #n incremento de la creatividad en #na ciertadireccin e3cl#ye, en forma a#tomtica, el conocimiento en otra direccin, a trav4s de #nsistema de 5%rillas6: Si h#biera #n sistema cambiante de limitaciones, habr1a #n v1nc#lo.

$9"S; l#e%o, se aml1a #n oco la esfera de fenmenos y entonces res#lta 0#e otra ciencia,0#e es m#y distinta, se a/#sta a la erfeccin, 0#i- de/ando de lado al%#nos de estos

fenmenos. Eso es el ro%reso cient1fico y cond#ce a la omisin o al olvido de ciertas esferas.Pero creo 0#e la ca#sa es recisamente ese con/#nto de rinciios 0#e, or des%racia, noconocemos, lo 0#e hace de la disc#sin al%o m#y abstracto, 0#e definen ara nosotros 0#4 es#na estr#ct#ra intelect#al osible, o #na ciencia rof#nda osible.

SEGUNDA PARTE

JUSTICIA VERSUS PODER

ELDERS: Pasemos ahora a la se%#nda arte de la disc#sin, a la ol1tica. Primero 0#isierare%#ntarle al se!or Fo#ca#lt or 0#4 le interesa tanto la ol1tica, ya 0#e me di/o 0#e le interesade hecho m#cho ms 0#e la filosof1a.

F=$?=L(: En realidad, la filosof1a n#nca me imort, ero 4se no es #n roblema. S#re%#nta es: 7or 0#4 me interesa tanto la ol1tica8 Si #diera resonder de #na forma m#ysencilla, dir1a lo si%#iente: 7or 0#4 no deber1a interesarme8 Es decir, 0#4 ce%#era, 0#4sordera, 0#4 densidad de ideolo%1a deber1a car%ar ara evitar el inter4s or lo 0#e

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robablemente sea el tema ms cr#cial de n#estra e3istencia, esto es, la sociedad en la 0#evivimos, las relaciones econmicas dentro de las 0#e f#nciona y el sistema de oder 0#e definelas maneras, lo ermitido y lo rohibido de n#estra cond#cta. Des#4s de todo, la esencia den#estra vida consiste en el f#ncionamiento ol1tico de la sociedad en la 0#e nos encontramos.

De modo 0#e no #edo resonder a la re%#nta acerca de or 0#4 me interesa> slo odr1aresonder mediante la re%#nta resecto de cmo odr1a no interesarme.

ELDERS: Est obli%ado a estar interesado, 7no es as18

F=$?=L(: S1, al menos no enc#entro nada e3tra!o 0#e sea di%no de #na re%#nta o de #nares#esta. &o estar interesado or la ol1tica es lo 0#e constit#ye #n roblema. De modo 0#e,en l#%ar de re%#ntarme a m1, deber1a re%#ntarle a al%#ien 0#e no est4 interesado or laol1tica y entonces s# re%#nta tendr1a #n f#ndamento slido, y #sted tendr1a todo el derechode %ritar enf#recido 57Por 0#4 no te interesa la ol1tica86

ELDERS: S1, es robable. Se!or $homs'y, estamos todos m#y interesados en conocer s#sob/etivos ol1ticos. Sabemos 0#e adscribe al anarcosindicalismo o, como lo ha e3resado conmayor recisin, el socialismo libertario. 7$#les son, se%+n s# visin, los ob/etivos ms

imortantes del socialismo libertario8

$9"S;


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sociales> y me arece 0#e 4sta es la forma aroiada de or%ani-acin social ara #na sociedadtecnol%ica avan-ada, donde no hay 0#e for-ar a los seres h#manos a oc#ar el l#%ar de #ninstr#mento, de #na r#eda dentada en la m0#ina. esto#ede s#erarse y debemos hacerlo a trav4s de #na sociedad de libertad y de asociacin libre,en la 0#e el im#lso creativo 0#e considero intr1nseco a la nat#rale-a h#mana sea caa- dereali-arse en los hechos.

hacer

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#na cr1tica y atacarlas de modo tal de desenmascarar la violencia ol1tica 0#e se ha e/ercido atrav4s de 4stas de manera oc#lta, ara 0#e odamos combatirlas.

En mi oinin, esta cr1tica y esta l#cha son esenciales or distintos motivos: en rimer l#%ar,or0#e el oder ol1tico va m#cho ms all de lo 0#e #no sosecha> hay centros y #ntos deaoyo invisibles y oco conocidos> s# verdadera resistencia, s# verdadera solide- 0#i- seenc#entra donde #no menos esera. Probablemente, sea ins#ficiente afirmar 0#e detrs de los

%obiernos, detrs de los aaratos de Estado, est la clase dominante> debemos locali-ar el#nto de actividad, los l#%ares y las formas en las 0#e se e/erce la dominacin. < or0#e estadominacin no es slo la e3resin, en t4rminos ol1ticos, de la e3lotacin econmica, sino s#instr#mento y, en %ran medida, s# condicin de osibilidad, ara s#rimir a #na es necesariodiscernir la otra de forma e3ha#stiva. Si no lo%ramos reconocer estos #ntos de aoyo deloder de clase, corremos el ries%o de ermitir la contin#idad de s# e3istencia y de ver a esteoder de clase reconstit#irse a s1 mismo, incl#so l#e%o de #n aarente roceso revol#cionario.

$9"S; esto si%nifica crear #na teor1a social h#manista basada, si esosible, en #na concecin h#manista y firme de la esencia h#mana, o de la nat#rale-a

h#mana. sa es #na de las tareas.

La otra consiste en comrender cabalmente la nat#rale-a del oder, la oresin, el terror y ladestr#ccin en n#estra roia sociedad. < sin d#da esto incl#ye las instit#ciones 0#e mencion,as1 como las instit#ciones clave de toda sociedad ind#strial, a saber, las instit#cioneseconmicas, comerciales y financieras y, en artic#lar, en el er1odo 0#e se avecina, las%randes cororaciones m#ltinacionales 0#e f1sicamente no estn le/os de nosotros esta noche)or e/emlo, Philis en Eindhoven.

stas son las instit#ciones bsicas de oresin, coercin y %obierno a#tocrtico 0#e arecenne#trales a esar de todo lo 0#e afirman. Estamos s#/etos a la democracia del mercado, y estodebe entenderse recisamente en t4rminos del oder a#tocrtico, incl#ida s# forma artic#lar

de control 0#e rocede del dominio de las f#er-as de mercado en #na sociedad no i%#alitaria.

&o cabe d#da de 0#e debemos comrender estos hechos, y no slo comrenderlos sinocombatirlos. $reo 0#e la roia articiacin ol1tica, a la 0#e dedicamos la mayor arte den#estra ener%1a y esf#er-o, debe concentrarse en esa rea. &o 0#iero llevar el tema al mbitode lo ersonal, ero mi comromiso est sin d#da en esa rea, y as#mo 0#e lo mismo oc#rreresecto del de los dems.

Sin embar%o, creo 0#e ser1a #na ena abandonar or comleto la tarea, en cierto modo msabstracta y filosfica, de intentar establecer las cone3iones entre #n conceto de la nat#rale-ah#mana 0#e d4 l#%ar a la libertad, la di%nidad, la creatividad y otras caracter1sticas h#manasf#ndamentales, y #na nocin de la estr#ct#ra social donde estas roiedades #edan reali-arse

y la vida h#mana ad0#iera #n sentido leno.< de hecho, si estamos ensando en la transformacin social o la revol#cin social, a#n0#e ors##esto ser1a abs#rdo resentar #na descricin detallada del ob/etivo 0#e intentamosalcan-ar, debemos saber al%o acerca de hacia dnde creemos 0#e vamos, y dicha teor1a #edeindicrnoslo.

F=$?=L(: S1, 7ero no se corre #n eli%ro en ese caso8 Si #sted dice 0#e e3iste #na ciertanat#rale-a h#mana, 0#e esta nat#rale-a h#mana no ha recibido en la sociedad act#al losderechos y las osibilidades 0#e le ermitan reali-arse...creo 0#e eso es lo 0#e acaba dedecir...

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$9"S; 0#e la nat#rale-a h#mana efectivamente estaba alienada en el sistemacaitalista. < so!aba con #na nat#rale-a h#mana finalmente liberada.

7#4 modelo #tili- ara concebir, royectar y event#almente llevar a la rctica estanat#rale-a h#mana8 F#e, de hecho, el modelo b#r%#4s.

$onsideraba 0#e #na sociedad desalienada era #na sociedad 0#e daba l#%ar, or e/emlo, a#na se3#alidad de tio b#r%#4s, a #na familia de tio b#r%#4s, a #na est4tica de tio b#r%#4s.Es ms, esto es lo 0#e ha oc#rrido en la =nin Sovi4tica y en las democracias o#lares: se ha

reconstit#ido #n tio de sociedad tras#esta de la sociedad b#r%#esa del si%lo AIA. La#niversali-acin del modelo de la b#r%#es1a ha sido la #to1a 0#e ha animado la constit#cin dela sociedad sovi4tica.

$reo 0#e #sted tambi4n se dio c#enta de lo dif1cil 0#e es definir en forma e3acta la nat#rale-ah#mana.

7&o corremos el ries%o de e0#ivocarnos8 "ao (s4 (#n% habl de la nat#rale-a h#manab#r%#esa y de la nat#rale-a h#mana roletaria, y considera 0#e no son lo mismo.

$9"S; y eso ser1a al%o m#y nocivo ara los Estados =nidos, araBietnam, ara 9olanda y ara todos. Sabemos 0#e si #n %ran Leviatn como los Estados=nidos se volviera realmente fascista, rovocar1a m#chos roblemas> as1 0#e 4se es #no de los

eli%ros de este acto concreto.Por otro lado, corremos #n %rave eli%ro en el caso de no llevarlo a la rctica> esto es, si no selo hiciera, el oder estado#nidense destr#ir1a a la sociedad de Indochina. Enfrentados a estasincertid#mbres, debemos ele%ir #n c#rso de accin.

Del mismo modo, en el mbito intelect#al enfrentamos las incertid#mbres 0#e #sted lanteacorrectamente. estro conceto de nat#rale-a h#mana es sin d#da limitado, estcondicionado arcialmente or la sociedad, coartado or n#estras roias deficiencias decarcter y or las limitaciones de la c#lt#ra intelect#al en la 0#e vivimos. Pero, al mismo tiemo,es de #na imortancia cr#cial saber 0#4 ob/etivos imosibles 0#eremos alcan-ar si n#estra

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intencin es alcan-ar al%#nos de los ob/etivos osibles. < esto si%nifica 0#e debemos ser los#ficientemente a#daces como ara esec#lar y crear teor1as sociales basadas en #nconocimiento arcial, m#y atentos a la osibilidad, y de hecho a la alta robabilidad, de 0#e almenos en al%#nos asectos estemos m#y le/os de dar en el blanco.

ELDERS: #i- ser1a interesante ahondar #n oco ms en este roblema de la estrate%ia.S#on%o 0#e lo 0#e #sted llama desobediencia civil robablemente sea lo mismo 0#e nosotros

denominamos accin e3traarlamentaria.

$9"S;interretada de forma correcta, ermite reali-ar m#chas de las cosas 0#e el Estado ordena no

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hacer. < creo 0#e es imortante sacar rovecho de las reas de la le%islacin 0#e estn bienlanteadas y l#e%o 0#i- act#ar de forma directa contra a0#ellas 0#e slo ratifican #n sistemade oder.F=$?=L(: Perm1tame hacerle la si%#iente re%#nta: c#ando #sted comete #n acto ile%al...

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?hora bien, es evidente 0#e esto es abs#rdo, y no se debe atender en absol#to a tal distorsinde #n roceso /#dicial ra-onable. Es ms, creo 0#e el sistema le%al e3istente e3lica incl#sopor$u es abs#rdo. Pero si no lo hiciera, entonces deber1amos l#char contra ese sistema le%al.

F=$?=L(: 7De modo 0#e es en nombre de #na /#sticia ms #ra 0#e #sted critica elf#ncionamiento de la /#sticia8

$reo 0#e a0#1 enfrentamos #na c#estin imortante. Es cierto 0#e en todas las l#chas socialese3iste la re%#nta or la 5/#sticia6. Para e3resarlo en t4rminos ms recisos, la l#cha contra la

/#sticia de clase, esto es, contra s# in/#sticia, siemre forma arte de la l#cha social: destit#ir alos /#eces, cambiar los trib#nales, conceder amnist1a a los condenados, abrir las crceles,siemre han formado arte de las transformaciones sociales tan ronto como se v#elven #noco violentas. En la act#alidad, en Francia la f#ncin de la /#sticia y de la olic1a es el blancode n#merosos ata0#es or arte de a0#ellos a 0#ienes llamamos gauc&istes' Pero si en #nal#cha la /#sticia est en /#e%o, lo est como instr#mento de oder, no con la eseran-a de 0#efinalmente #n d1a, en esta sociedad o en otra, las ersonas sean recomensadas or s#sm4ritos o casti%adas or s#s faltas. "s 0#e ensar en la l#cha social en t4rminos de 5/#sticia6,hay 0#e hacer hincai4 en la /#sticia desde la ersectiva de la l#cha social.

$9"S; tamoco son comletamente distintos.En la medida en 0#e la le%alidad incl#ye la /#sticia en el sentido de #na /#sticia me/or referida a#na sociedad me/or, entonces deber1amos se%#ir y obedecer la ley, obli%ar al Estado aresetarla, as1 como a las %randes cororaciones y a la olic1a, si tenemos el oder de hacerlo.

Por s##esto, en a0#ellas reas donde el sistema le%al no reresenta #na /#sticia me/or sino

ms bien las t4cnicas de oresin codificadas or #n sistema a#tocrtico en artic#lar, #n serh#mano ra-onable deber1a i%norarlas y l#char contra ellas, al menos or rinciio> a#n0#e esosible 0#e, or al%#na ra-n, no lo ha%a en los hechos.

F=$?=L(: #isiera slo resonder a s# rimera afirmacin, en la 0#e di/o 0#e si noconsiderara /#sta s# l#cha contra la olic1a no articiar1a.

#isiera resonderle en t4rminos de Sino-a y decir 0#e el roletariado no l#cha contra la clasedominante or0#e considere 0#e se trata de #na %#erra /#sta. El roletariado l#cha contra laclase dominante or0#e, or rimera ve- en la historia, 0#iere tomar el oder. < or0#ederrocar el oder de la clase dominante considera 0#e s# %#erra es /#sta.

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Primera Q#erra "#ndial. L#chaban or nada. L#chaban or el derecho a destr#irse entre s1.

La Naturaleza Humana - Noam Chomsky-Michel Foucault

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