1

Tekst zamieszczony na tej stronie zawiera pełen zapis prelekcji i

dyskusji z dnia 22.11.2005. Tekst nie był autoryzowany.

Powielanie lub kopiowanie jest dozwolone wyłącznie za zgodą ZBP

„WPŁYW CHIN NA GOSPODARKĘ ŚWIATOWĄ.

IMPLIKACJE DLA POLSKI I EUROPY”.

W konferencji „Klubu Polska 2015+” wzięli udział: Han Bing – Radca Ekonomiczny i Handlowy Ambasady ChRL w RP; prof. Kazimierz Starzyk z Kolegium Gospodarki Światowej ze Szkoły Głównej Handlowej; prof. Krzysztof Gawlikowski z Instytutu Studiów Politycznych PAN i inni przedstawiciele świata nauki, gospodarki i polityki. Konferencja odbyła się 22 listopada br. w Klubie Bankowca. Organizatorem konferencji był Związek Banków Polskich, pod którego auspicjami pozostaje Klub „Polska 2015+”. Hon Bing - Radca Ekonomiczny i Handlowy Ambasady ChRL w RP: Szanowny Panie Przewodniczący,

Szanowni Państwo,

Mam zaszczyt uczestniczyć w konferencji zorganizowanej przez Związek

Banków Polskich. Dziękuje za zaproszenie. Chcemy rozmawiać z polskimi

przyjaciółmi o sytuacji w chińskiej gospodarce, współpracy gospodarczej i

handlowej między Chinami i Polską.

Od 1978 roku Chiny zaczęły wprowadzać politykę reform i otwarcia na świat.

W ciągu 26 lat Chiny ogromnie się zmieniły. Od 1978 roku do 2004 roku

średnioroczny wzrost gospodarki chińskiej wyniósł 9.4%. Pod względem skali

gospodarki teraz Chiny zajmują szóste miejsce na Świecie. Przeciętny roczny

wzrost handlu zagranicznego wyniósł 16.7%, co plasuje Chiny na trzecim

miejscu na świecie w zeszłym roku. Do końca lipca br. łączna wartość bezpośrednich inwestycji zagranicznych wzrosła do 617.5 miliardów USD. 450

wśród 500 największych na świecie transnarodowych korporacji inwestowało w

Chinach, utworzyło ponad 600 instytucji badania i rozwoju.

Wzrasta wpływ Chin na gospodarkę światową. W 2004 roku chiński udział w

światowym PKB wyniósł ok. 4%, natomiast wkład w światowy wzrost

gospodarczy wyniósł ponad 10%, a w handel światowy-12%. Rozwój Chin nie

2

tylko jest korzystny dla 1.3 mld Chińczyków, jak również przynosi wszystkim

krajom świata duży rynek i liczne szanse na rozwój.

Panie, Panowie, Przyjaciele

Od podpisania w 1950 roku pomiędzy rządami obu krajów pierwszego

porozumienia o handlu i płatności, historia chińsko-polskiej współpracy

gospodarczo-handlowej ma już do chwili obecnej ponad 50 lat. Obroty handlu

zagranicznego pomiędzy Chinami a Polską z 5.65 mln USD w 1950 roku

wzrosły do 2.3 miliarda USD w 2004 roku.

Do 1989 roku używano trybu handlu kliringowego między Chinami a Polską. Od 1990 roku przeszliśmy na handel wolnodewizowy. W ostatnich latach

bilateralny handel rozwijał się dynamicznie. Według statystyki strony chińskiej

w 2001 roku chińsko-polskie obroty handlowe po raz pierwszy przekroczyły 1

mld USD, osiągając 1 mld 243 mln USD. W okresie od stycznia do września

2005 roku bilateralne obroty handlowe osiągnęły 2 mld 336 mln USD, które

były wyższe niż poziom całego roku 2004, i zwiększyły się o 33.1% wobec

analogicznego okresie zeszłego roku. W tym eksport do Polski wyniósł 1 mld

906 mln USD, wzrósł o 34.6%, a import z Polski – 430 mln USD, zwiększył się o 26.9%. W ostatnich latach Polska wciąż jest jednym z czołowych partnerów

handlowych Chin w Europie Środkowo-Wschodniej.

Zauważyliśmy, że w handlu dwustronnym istnieje problem braku równowagi.

Obiecnie dane statystyczne obu stron dość znacznie się różnią. Jest to

spowodowane głównie metodami obliczeń statystycznych Urzędów Celnych.

Pomimo różnic statystycznych, wspomniane dane ukazują problem braku

równowagi handlu.

Strona chińska nie chce utrzymywać dużych różnic w handlu dwustronnym, i

tym bardziej nie dąży do utrzymywania dodatniego salda w dłuższym okresie

czasu. W ostatnich latach chińskie władze podjęły konkretne środki w celu

zwiększenia importu z Polski, np. zachęcanie przedsiębiorstw do podpisywania

długoterminowych umów na dostawy niektórych towarów, aktywnie wspieranie

przedsiębiorstw w korzystaniu z polskich kredytów preferencyjnych. Środki te

już zaczęły przynosić rezultaty. W ostatnich latach wartość importu z Polski

stopniowo wzrastała. Według chińskich danych, w latach 2003 i 2004 import z

Polski wzrósł odpowiednio o 64.3% i 35.7%. W ciągu pierwszych 9 miesięcy br.

import z Polski wyniósł 430 mln USD, co oznacza wzrost o 26.9% w stosunku

do analogicznego okresu poprzedniego roku. Natomiast, według polskich

danych, eksport do Chin osiągnął 556 mln USD, wzrastając o 119.8%.

W warunkach gospodarki rynkowej, brak równowagi w handlu zagranicznym

jest zjawiskiem normalnym. Niezależnie od tego czy bilans jest dodatni czy

3

ujemny, współpraca obu stron przyczyniła się do rozwoju gospodarek obu

państw, podnosząc stopę życiową ludności. Dlatego uważamy, że obie strony

powinny aktywnie rozwiązywać problem braku równowagi handlowej. Należy

aktywnie przyczyniać się do zwiększenia eksportu strony polskiej, a nie

ograniczać import z Chin. Obie strony powinny stopniowo dążyć do równowagi

na podstawie jeszcze większego rozwoju handlu.

Panie, Panowie, Przyjaciele

W chińskiej gospodarce utrzymuje się tendencja stałego i szybkiego rozwoju. Po

wstąpieniu do UE, gospodarka Polski również szybko się rozwija, co stwarza

coraz więcej możliwości współpracy gospodarczej między oboma krajami.

Po wstąpieniu do WTO Chiny ściśle wypełniają swoje obietnice. Poziom ceł w

Chinach spadł z 35% w 1994 roku do 10% w chwili obecnej. Szybko otwiera się chiński rynek usługowo-handlowy. Spośród ponad 160 sektorów według

klasyfikacji WTO, rynek usługowy krajów rozwiniętych otwarty jest w 80-ciu

procentach, krajów rozwijających się w 20-40-u procentach, a w Chinach w

2004 r. osiągnął już 63%. Obecnie spośród towarów sprowadzanych do Chin

licencje importowe wymagane są tylko dla kontrolowanych produktów

chemicznych, produktów chemicznych stanowiących surowiec do łatwiej

produkcji trucizn oraz substancji niszczących warstwę ozonową. Chiny będą dalej wypełniać swoje obietnice członkostwa w WTO, zwiększać ochronę prawa

intelektualnego, budować sprawiedliwe i przewidywane środowisko prawne

oraz stwarzać jeszcze lepsze warunki dla handlu i inwestycji.

Chiny mają ogromny potencjał rynkowy. W roku 2004 Chiny importowały

towary o wartości 561.4 mld USD, w pierwszych 9 miesiącach 2005 roku

import przekroczył 478.1 mld USD. Zgodnie z tą tendencją w ciągu następnych

5 lat wartość importu przekroczy 3 bld USD.

21 lipca 2005 roku Chiny uczyniły ważny krok w postaci wprowadzenia reform

mechanizmów kursów walutowych, osiągnęły konkretne postęp. Po pierwsze

polepszyły mechanizmy kształtowania kursu Yuana, prowadziły kontrolowany

płynny kurs walutowy na podstawie popytu i podaży rynkowej, uwzględniając

koszyk walut. Po drugie prowadziły rozsądną regulację poziomu kursowego,

podnosząc kurs Yuana wobec dolara o 2%. Chiny kontynuują reformy

mechanizmów kursowych w celu zachowania zasadniczej stabilizacji na

rozsądnym i zrównoważonym poziomie, uwzględniając potrzeby rozwoju

własnych reform i wpływu reformy walutowej na finanse i gospodarkę krajów

ościennych, regionu i świata.

Chiny nie ograniczają w żaden sposób importu towarów z Polski. Dla polskich

produktów na chińskim rynku nie ma żadnych barier. Polska posiada produkty i

4

technologie potrzebne Chinom, zwłaszcza w dziedzinie oszczędzania energii i

ochrony środowiska. Jednak polskie przedsiębiorstwa potrzebują aktywnie

wkraczać na chiński rynek, zwiększać intensywność reklamy i podnosić konkurencyjność swoich produktów. Tylko w ten sposób mogą zdobyć uznanie

chińskich użytkowników i eksportować więcej towarów do Chin.

Chińsko-polska współpraca gospodarcza nie powinna ograniczać się do

wymiany towarowej, ale również rozwijać współpracę technologiczną i

wzajemne inwestycje. Nie możemy tylko koncentrować się na danych

statystycznych, ale powinniśmy więcej uwagi poświęcać długotrwałej i głębszej

współpracy. Zwłaszcza inwestycje wzajemne znacznie wpływają na zacieśnienie

współpracy gospodarczej. Zachęcamy polskie firmy do inwestowania w

Chinach, szczególnie w zachodniej i północno-wschodniej części kraju, gdzie

konkurencja nie jest bardzo mocna. Jesteśmy przekonani, że inwestycje w

Chinach przyczynią się do zwiększenia polskiego eksportu do Chin, co będzie

sprzyjać zmniejszeniu ujemnego salda. W rzeczywistości inwestycje

przedsiębiorstwa międzynarodowych w Chinach znacznie przyczyniły się do

wzrostu eksportu do Chin. Jednocześnie zachęcamy chińskie firmy do

inwestowania w Polsce i mamy nadzieję, że polskie władze ułatwią im

uzyskiwanie wiz i legalizację pobytu, aby więcej chińskich przedsiębiorców

mogło kupować polskie towary, inwestować i poszerzać współpracę.

Korzystając z okazji, dziękuję jeszcze raz organizatorom Konferencji za

zaproszenie mnie do zabrania głosu, zaproszenie to dowodzi, że polscy

eksporterzy zwracają dużo uwagi na działanie na chińskim rynku.

[Rząd chiński ceni i szanuje przyjazne stosunki z Polską. Strona chińska wysoko

ceni stanowisko rządu polskiego w sprawie jednych Chin oraz nie utrzymywania

oficjalnych kontaktów z Tajwanem. Wierzę, że stosunki obu krajów będą nieustannie się rozwijały w oparciu o 5 zasadach pokojowego współistnienia. To

będzie korzystne dla obu stron. W gospodarce rynkowej przedsiębiorstwo ma

prawo samodzielności, ale poparcie rządowe też jest bardzo ważne. Dobra

atmosfera polityczna jest ważną bazą pomyślnego rozwoju stosunków

gospodarczych. Polska jest największym partnerem Chin na regionie

Wschodnio-Środkowej Europy. Rząd chiński przywiązuje wielką wagę do

rozwoju stosunków politycznych, handlowych i współpracy gospodarczej z

Polską, popiera różne formy współpracy korzystnej dla obu stron.]

Dziękuję za uwagę i życzę udanej konferencji.

Prof. Kazimierz Starzyk

5

(...) Wychodzę od strategii rozwoju otwartego twierdząc, że właśnie dzięki tej

strategii, dzięki czynnikom wewnętrznym, które oczywiście razem z czynnikami

zewnętrznymi, odgrywają rolę istotną. Nie chcę przez to powiedzieć, że

wewnętrzne czynniki są mniej istotne. W tej mojej prezentacji przywiązuję wagę do czynników wewnętrznych i sprowadzam je tutaj do koncepcji

otwierania gospodarki. W przypadku chińskim ten proces otwierania polega na

wiązaniu gospodarki chińskiej z kierunkami gospodarki światowej, w celu

podwyższenia tempa wzrostu produktu krajowego brutto, postępu technicznego,

równowagi wewnętrznej, równowagi zewnętrznej, wzrostu konkurencyjności.

Dopiero w końcowej fazie - wzrostu dobrobytu. Innymi słowy, ten cel

moglibyśmy sprowadzić do efektywności gospodarowania, bo tak przecież te

przejawy, o których mówiłem, można traktować.

W tym procesie kluczową rolę odgrywa zagraniczna polityka ekonomiczna.

Zagraniczna polityka ekonomiczna, która ukierunkowana jest właśnie na takie

kształtowanie procesów inwestycyjnych, takie ich wspieranie, żeby wykorzystać ten czynnik zewnętrzny w postaci transferu technologii do gospodarki z jednej

strony, a z drugiej strony - ażeby w długim okresie realizować proces

liberalizacji tej polityki. To jest kolejna moja teza, bardzo istotna, bardzo ważna,

właśnie liberalizacja zagranicznej polityki ekonomicznej. Obserwujemy ten

proces poczynając właśnie od pierwszej fazy transformacji i przyjmując za

punkt wyjścia tak, jak Pan Radca handlowy powiedział, rok 1970-1978.

W tej strategii rozwoju gospodarczego kluczową rolę odgrywają zagraniczne

inwestycje bezpośrednie, co najprościej jest wyjaśnić w ten sposób, że w

gospodarce w procesie transformacji, podobnie jak w Polsce i innych krajach

Europy Środkowej - niedostatek oszczędności wewnętrznych rodzi potrzebę wykorzystywania oszczędności zewnętrznych, które napływają do gospodarki w

postaci kapitału. Powiedzmy kredytu, inwestycji bezpośrednich, portfelowych,

lokat walutowych czy darowizn, jeśli ktoś chce nam coś podarować.

W przypadku Chin właśnie zagraniczne inwestycje bezpośrednie i ta

specyficzna i godna wykorzystania tych doświadczeń polityka w stosunku do

kapitału zagranicznego – później będę starał się powiedzieć na ten temat nieco

więcej – jest tym czynnikiem, który prowadzi do tego, że Chiny przechodząc

różne fazy rozwoju – a można je sobie wyobrazić w najprostszy sposób

następująco: przyjmijmy rok 1949, 1978 (początek reform) i rok 2004 i

zwróćmy uwagę chociażby na te kluczowe parametry rozwoju:

- produkt krajowy brutto na mieszkańca - w 1978 r. – 230

- w 2004 r. – 1200 (1300 wg kursu).

6

Jeżeli wykorzystamy do pomiaru wyniku wskaźnik uwzględniający zmiany cen,

czyli siłę nabywczą, to różne są w tej sprawie szacunki. Są i takie, które

wskazują, że poziom produktu w Chinach na mieszkańca kształtuje się w

granicach trzy, trzy i pół a nawet więcej dolarów.

Skomentować warto tutaj zrównanie gospodarki chińskiej z gospodarką Stanów

Zjednoczonych, właśnie w tej dekadzie 2030-2040. Jest to punkt widzenia nie

tyle ośrodków badawczych chińskich czy władz chińskich. Jest to punkt

widzenia OECD, punkt widzenia Banku Światowego, czy Międzynarodowego

Funduszu Walutowego. Tak ten problem te instytucje widzą.

W tym kontekście problemy, jakie się rodzą kiedy szukamy tej implikacji

dynamicznego wzrostu gospodarki chińskiej – znajdujemy dwa elementy: z

jednej strony kluczowe miejsce w rozwoju regionalnym Azji Wschodniej i drugi

– stanie się potęgą przemysłową w drugiej połowie XXI wieku.

Jakie czynniki zaważą? Moje podejście jest takie: na pierwszym miejscu

stawiam potencjał innowacyjny rozumiany jednak szeroko. Nie tak, jak na ogół

potencjał innowacyjny rozumiemy, tzn. nakłady na B+R produktu krajowego

brutto. Dalej patenty, wynalazki, liczbę osób o wykształceniu technicznym,

kadrą inżynieryjną czy też ewentualnie politykę proinformacyjną państwa.

Szerzej – rozumiem tutaj też ten potencjał wiążący się z rozmiarami produktu

krajowego brutto i przede wszystkim jego strukturą, jego zmianami. Jego

zmianami polegającymi na tym, że produkt krajowy brutto ciąży w stronę sektora trzeciego, sektora usług. To wyraźnie zauważalny proces,

charakterystyczny dla krajów najbardziej rozwiniętych.

Dopiero na drugim miejscu duży rynek no i relatywnie tania siła robocza.

Chodzi więc głownie o czynniki produkcji. Przecież nie tylko siła robocza,

również kapitał. A przede wszystkim technologia. I na tym tle zagraniczna

polityka ekonomiczna, jako ten czynnik instytucjonalny, który umożliwia awans

ekonomiczny Chin. Do tej sprawy wrócę, teraz krótko na temat samego modelu

transformacji i różnicy pod tym względem między chociażby Polską czy też innymi krajami Europy Środkowej a Chinami.

Pięć pierwszych punktów to czynniki wewnętrzne transformacji. Spójrzmy na

nasze doświadczenia z lat dziewięćdziesiątych. Przede wszystkim na tym

koncentrowaliśmy się. Chiny również na tych kwestiach, ale w mniejszym

stopniu. Więcej o tych kwestiach powie zapewne profesor Gawlikowski.

Chiny koncentrują się w okresie transformacji przede wszystkim na

problematyce ekonomicznej. Zachodzi tu bardzo interesujący proces – taki

mianowicie, że następuje transformacja gospodarki bez transformacji

7

systemowej. Co wcale nie oznacza, że nie zachodzą tutaj zmiany wskazujące

również na przekształcenia typu systemowego. Są one jednak wtórne, najpierw

przekształcenie gospodarki, dojście do gospodarki rynkowej pełnej a w trakcie

tego procesu – następuje proces demokratyzacji. Jest on w fazie początkowej, bo

przecież w tej chwili wybory na szczeblu lokalnym są wyborami

demokratycznymi. Natomiast nadal występuje system monopartyjny, a więc

główną rolę odgrywa państwo, a więc te instytucjonalne reformy przechodzą powoli i stopniowo. Ale są wtórne, w przeciwieństwie do krajów Europy

Środkowej.

Natomiast kluczowa sprawa wiąże się z czynnikami zewnętrznymi. I

postawienie właśnie na czynniki zewnętrzne, otwieranie gospodarki, które

charakteryzowałem, liberalizacja zagranicznej polityki ekonomicznej i

aktywizacja międzynarodowej polityki ekonomicznej – to jest ten klucz do

sukcesu gospodarki chińskiej. Widzimy tu wykorzystanie tego czynnika

zewnętrznego. Problem postawiono w roku 1978 na plenum Komitetu

Centralnego Komunistycznej Partii Chin. Przytoczę tu za panem ambasadorem

Góralczykiem powiedzenie pasujące akurat do powstałej sytuacji, że nie jest

ważne czy kot jest szary czy czarny czy biały, byleby łowił myszy. Co należy

rozumieć jako potwierdzenie woli nawiązywania stosunków gospodarczych ze

wszystkimi krajami, niezależnie od ich systemu społeczno-ekonomicznego.

Co to oznaczało w praktyce? W praktyce oznaczało zwrot w stronę współpracy

z krajami kapitalistycznymi rozwiniętymi. A przyczyna? Właśnie transfer

technologii do gospodarki chińskiej. Na wykresie przyjmuje on postać modelu

otwierania tej gospodarki, z którego wynika, że mamy najpierw okres

autarkicznego rozwoju do 1978 r., potem proces otwierania gospodarki i z

celami, które przyświecają tej strategii.

Strategia ta rodzi bardzo istotny dylemat – mianowicie problem wyboru miedzy

efektywnością gospodarowania a sprawiedliwością społeczną. Jednym z

problemów, przed którymi stoi gospodarka chińska, jest wyzwanie dla tej

gospodarki, ale i wszelkiego rodzaju problemy, a także zagrożenia. To, co w

ostatnim raporcie OECD stwierdziło na temat Chin, to te same problemy i

wyzwania, które stają przed krajami rozwiniętymi. OECD w swoim dokumencie

uważa, że Chiny powinny być zaproszone, ażeby stać się członkiem OECD.

Na czym polega dylemat? Jest to kluczowa sprawa dla wszystkich gospodarek

przechodzących okres transformacji. Bo efektywność gospodarki albo

sprawiedliwość społeczna to przecież nic innego jak proces liberalizacji

gospodarki, według kryteriów ekonomicznych podwyższanie jej poziomu

ekonomicznego, a wtórnie w długim okresie - rozwiązywanie spraw

ekonomiczno-społecznych. Chiny wybrały taką drogę. Program na lata 2006 –

8

2010, w centrum uwagi stawia, miedzy innymi, problem sprawiedliwości

społecznej w dwóch aspektach – zróżnicowania pomiędzy grypami ludności pod

względem poziomu życia i drugi aspekt – różnice międzyregionalne.

Wracając do dylematu: efektywność gospodarki i sprawiedliwość społeczna. To

jest problem, który obecnie został zawarty w programie. To ważna sprawa -

Chiny odeszły od pojęcia plan! Planowanie, jako pojęcie charakterystyczne dla

gospodarki planowej zostało zastąpione pojęciem program. Czyli, oznacza to też kolejny etap urynkowienia gospodarki. Tak to powinniśmy postrzegać.

Proszę państwa, to jest jedyna strategia. Weźmy pod uwagę Chiny i Indie. Czy

jest jakaś różnica z punktu widzenia wyposażenia w czynniki produkcji

(wykwalifikowana siła robocza, zasoby naturalne, technologia...)? Można

powiedzieć w wielu przypadkach, że Indie są w lepszej sytuacji. A która

gospodarka rozwija się lepiej? Indie czy Chiny? Jaka jest przyczyna? Jest ich

wiele, ale przede wszystkim czynnik instytucjonalny, tzn. polityka gospodarcza.

Polityka gospodarcza w przypadku Chin to jest polityka nastawiona na

efektywność gospodarowania. Sprawiedliwość społeczna tak, ale wtórnie! W

przypadku Chin silna rola państwa, która bywa określana jaka autorytarna. A w

przypadku Indii jaką mamy sytuację? Jest pełna demokracja. Prezydent tego

kraju - wybitny uczony, ekonomista, twórca programu liberalizacji gospodarki

indyjskiej - w jakiej znajduje się sytuacji? Ma urząd, a nie ma władzy! Bo z

jednej strony związki zawodowe, bo z drugiej strony partie wszystkie na lewo. I

co tylko jakiś program chce przeprowadzić - który miałby na celu podwyższenie

efektywności gospodarowania – to nie może. Bo jest blokowany i stąd ogromne

zagrożenie, nawiasem mówiąc, dla dynamicznie rozwijającej się gospodarki

indyjskiej w ostatnim okresie.

Króciutko - o problemie związanym z zagraniczną polityką ekonomiczną. Tu w

centrum uwagi stawiana jest właśnie sprawa odzyskania tej efektywności

gospodarowania poprzez transfer technologii.

Kluczową sprawą, najważniejszą i najistotniejszą, to takie kształtowanie

zagranicznej polityki ekonomicznej, ażeby w pierwszym okresie transformacji

(w Chinach ten pierwszy okres transformacji to lata 1978 – 1985) akceptować nadwyżkę importową. Nie ma innego wyjścia. Pierwsza faza – równowaga

bilansu handlowego, druga faza – decydujemy się rozwijać gospodarkę, nie

mamy do tego oszczędności wewnętrznych, musimy sięgnąć do oszczędności

zagranicznych, a więc musimy importować. To powoduje nadwyżkę importową.

I tu jest problem! Ta nadwyżka importowa – z jednej strony jest przesłanką kreowania potencjału eksportowego; to właśnie w Chinach w tym pierwszym

9

okresie zastosowano elementy protekcjonistyczne w polityce handlowej na dużą skalę. Ale w jaki sposób? W sposób wybiórczy. To znaczy – preferencje dla

importu inwestycyjnego, który jest nośnikiem transferu technologii, a różnego

rodzaju ograniczenia dla importu np. konsumpcyjnego. Słynny instrument

wprowadzany przez Japończyków w latach sześćdziesiątych, później przez inne

gospodarki, np. Koreę Południową, Hongkong i Tajwan… Etnocentryzm

konsumencki... Wszystko, co jest obce jest niedobre… Ale to nie znaczy, że jest

niedobre. Tylko w sytuacji, kiedy jest nadwyżka importowa to trzeba ograniczać import towarów konsumpcyjnych po to, żeby importować dobra inwestycyjne,

które są nośnikiem technologii i kreować tym potencjał eksportowy, który

właśnie udało się Chinom zbudować.

Sytuacja jest w tej chwili taka, że dzięki właśnie takiej ścieżce rozwoju –

przechodzono od nadwyżki importowej do nadwyżki eksportowej. W przypadku

Chin sprawa wygląda tak: w latach 1978 – 1985 nadwyżka importowa, potem

jest równowaga w bilansie obrotów handlowych bieżących. A potem Chiny

przechodzą do nadwyżki bilansu handlowego, a w konsekwencji do nadwyżki w

bilansie obrotów bieżących. I to jest w zasadniczej mierze źródłem chińskich

rezerw.

Te 875 mld. dolarów rezerw chińskich razem z Hongkongiem oznacza, że Chiny

we wrześniu tego roku wysunęły się na pierwsze miejsce przed Japonię, pod

względem wielkości rezerw walutowych. Przy tym trzeba dodać, że źródłem

tych rezerw w przypadku Chin jest nie tylko nadwyżka w bilansie obrotów

bieżących, ale również ma dwa źródła bardzo istotne, mianowicie zagraniczne

inwestycje bezpośrednie i kapitał krótkoterminowy o charakterze

spekulacyjnym. To nawiasem mówiąc powodowało – ten napływ kapitału

spekulacyjnego i zagraniczne inwestycje bezpośrednie – że tuż po kryzysie

azjatyckim czy też w jego trakcie Chiny nie dokonały dewaluacji swojej waluty.

Był to wtedy ogromny problem; cały świat drżał, żeby Chiny nie zdewaluowały

swojej waluty. Dlatego, że to oznacza załamanie równowagi gospodarczej

świata, która i tak była w owym czasie zachwiana. Chiny nie uczyniły tego, bo

miały poważną nadwyżkę i w bilansie obrotów bieżących, na pewno w kapitale

spekulacyjnym, i zagranicznych inwestycjach bezpośrednich.. I wtedy właśnie

zaczęły rosnąć rezerwy walutowe.

Z jednej strony, owszem, rezerwy walutowe, ale z drugiej – to też kluczowy

problem – wymienialność juana. Juan – jak dotąd – nie jest walutą swobodnie

wymienialną; juan obowiązuje kurs stały z widełkami. 23 lipca br. podjęta

została decyzja o rewaluacji Juana (2,1% w stosunku do dolara). Nadal mamy

do czynienia ze stałym kursem, który się zmienia w pewnych granicach i

kwestia przejścia na kurs płynny jest zasadniczą sprawą dla gospodarki

światowej w długim okresie. I też ma znaczenie juana jako rezerwy walutowej.

10

Jako waluty rezerwowej dlatego, że – jeżeli te rezerwy, o których dzisiaj

mówimy wynoszą 3,8 do 4 mld. dolarów w skali światowej - są one

reprezentowane przez dolara w granicach 66%, 24 – 25% - to euro, jen – 4% i

funt brytyjski – 3%. I pytanie – czy juan może stać się walutą rezerwową – jest

pytaniem otwartym. Natomiast horyzont czasowy, który trzeba brać pod uwagę, to jest okres 10, 15 może i więcej lat. Dlatego, że pierwsza faza polegać będzie

na tym, że najpierw euro i dolar zbliżą się do siebie pod tym względem. Ale też – jak się twierdzi – zależeć to będzie od dwóch rzeczy. Po pierwsze - wstąpienia

Wielkiej Brytanii do Unii Walutowo - Gospodarczej, po drugie – czy kraje

Europy Środkowej - mam na myśli nowych członków Unii Europejskiej - czy te

kraje też wstąpią do Unii Walutowo - Gospodarczej i przyjmą euro.

Dziękuję bardzo.

Prof. Krzysztof Jasiecki

Proszę Państwa, po tej części gospodarczej do pełni zadowolenia brakuje nam

informacji dotyczących polityki, ideologii, pewnych zmian w wymiarze

kulturowym. Bardzo proszę prof. Gawlikowskiego żeby dopełnił tę cześć naszego spotkania. Bardzo proszę.

Prof. Krzysztof Gawlikowski

Nie będę referował wszystkich punktów, ujętych w tezach, które organizatorzy

przygotowali dla uczestników naszego spotkania. Zachęcam więc do wzięcia ich

do ręki, ja będę mówił tylko o niektórych sprawach.

Problem Chin w gruncie rzeczy stanął jako problem światowy w 1995 roku,

kiedy to CIA ogłosiła swój znany raport o przyszłości świata, o zmieniającej się strukturze układów gospodarczych, układów wpływów politycznych. Raport był

ogłoszony w 1995 r., zatem odwołuje się do PKB z 1994 r. Zwracam państwa

uwagę, że to PKB liczone było w oparciu o dane Banku Światowego i według

wskaźnika PPP, czyli realnej siły nabywczej, czego bankowcom nie muszę tłumaczyć. W Laosie PKB na głowę wynosi ok. 40 dolarów rocznie dochodu. I

jeśli ktoś liczy, że ten Laotańczyk z 40 dolarami przeniesiony do Nowego Jorku

przeżyje, powiedzmy miesiąc, może być uznany za niepoczytalnego. On

przeżyłby tam zaledwie parę dni, a nie cały rok. W Laosie z tymi 40 dolarami

może sobie przeżyć (nie kwitnąco, ale przeżyje) nawet cały rok.

Mamy więc do czynienia z kursami walut. I jeśli liczymy w cenach bieżących,

jeśli liczymy według oficjalnego przelicznika – wychodzi nam, że pensja na

Ukrainie wynosi np. 10 dolarów miesięcznie itd. Czym dziennikarze lubią

11

epatować naiwną publiczność. Bank Światowy rozpoczął obliczanie według

wskaźnika PPP w latach dziewięćdziesiątych.

Pan Radca mówił nam iż Chiny zajmują 5-6 miejsce pod względem produkcji

w skali świata i bardzo dbają o to, żeby nie forować się do przodu, by ciągle

móc występować jako kraj rozwijający się. Otóż Bank Światowy zaczął to

przeliczać inaczej, amerykańska CIA zaprezentowała wtedy te analizy, które –

by tak rzec – zbulwersowały całe środowisko – nie tylko polityczne

amerykańskie, ale i europejskie również.

Okazało się bowiem, że realnie, podkreślam – w 1994 r. – PKB Stanów

Zjednoczonych wynosił prawie 7 bilionów; Chin - połowę tego, Japonia

znalazła się na trzecim miejscu. Dzisiaj te dane uwspółcześnione będą wyglądały nieco inaczej. Chiny – prawie 80% produktu krajowego

amerykańskiego, Japonia połowę tego mniej więcej, dalej – układy również się pozmieniały. Obliczenia amerykańskie na 2020 rok wskazują, że Chiny będą zajmować pierwsze miejsce, a USA zostaną daleko w tyle.

Jak Państwo wiecie dalsze pozycje w tej tabeli ulegały zmianie, był kryzys

azjatycki finansowy w końcu lat dziewięćdziesiątych, dynamizm

poszczególnych krajów uległ zmianie.

Chiny odgrywają bardzo ważną rolę w gospodarce światowej, stały się jednym z

głównych motorów rozwoju gospodarczego świata i od tego, co się w Chinach

dzieje zależy także, jak może rozwijać się nasza gospodarka, co się dzieje z

gospodarką niemiecką, jak wygląda nasz eksport do Unii itd.

Proszę Państwa. Nasuwa się podstawowe pytanie i od niego zacznę. Czy byłoby

możliwe, aby taki fantastyczny rozwój gospodarczy stał się realny w warunkach

gospodarki komunistycznej, w warunkach o ustroju komunistycznym?

Jak państwo poczytacie w naszym kraju co drugą gazetę, to wyczytacie o

komunistycznych Chinach. Pytam – czyżby komunizm był tak sprawny, że

może zapewniać przez 20 lat 9 procent wzrostu PKB? To po co myślmy go

wyrzucali na śmietnik historii? To może trzeba było go trzymać w Polsce, jak on

jest taki znakomity.

To jest paradoks, proszę Państwa. Jest to rezultat zacietrzewienia

ideologicznego. Ponieważ partia, która rządzi w Chinach nazywa się Komunistyczną Partią Chin, w związku z tym w Chinach istnieje komunizm!

Nie muszę Państwu objaśniać, że ustrój polski nie zmienia się z ustroju

solidarnościowego na socjalistyczny wraz ze zmianę rządów AWS na rząd SLD

czy teraz. Będziemy mieli jakiś nowy ustrój? Nie, partie się różnie nazywają a

12

ustrój z grubsza pozostaje taki sam. To, jak się nazywa partia chińska, jest bez

znaczenia. Kluczową kwestią jest: jaką politykę ona prowadzi, co ona robi. A

nie jak się ona nazywa.

Proszę Państwa, tak się składało, że trochę w swoim życiu żyłem w różnych

kawałkach świata, m.in. przez paręnaście lat we Włoszech. Stąd o życiu we

Włoszech pod panowaniem Mussoliniego bardzo dużo się nasłuchałem. Co to

jest komunizm? W moim przekonaniu, jeśli byśmy chcieli objaśnić go

najprościej, móc zrozumieć i powiedzieć sobie na ile jakiś kraj jest

komunistyczny czy niekomunistyczny – proponuję następującą formułę: mamy

ustrój autorytarny, w ustroju autorytarnym mamy monopol władzy (monopol na

władzę polityczną i tylko polityczną). W systemie totalitarnym (przyjętym w

faszystowskich Niemczech i we Włoszech Mussoliniego) do monopolu na

władzę polityczną dołącza się władza w sferze ideologii i kontrolowanie życia

społecznego.

Ale podkreślam, nadal w systemie totalitarnym. I włoskim i hiszpańskim i

niemieckim. Bułeczkę kupujemy u piekarza za rogiem, nadal eleganccy państwo

żyją w swoich eleganckich willach i jeśli są uprzejmi przyjmuje lokalna socjeta

wysokich funkcjonariuszy partyjnych w swoich eleganckich pałacach i willach.

I nikomu do głowy nie przyjdzie, że można zabierać ziemię czy zabierać fabryki

właścicielowi.

Bo funkcjonuje gospodarka rynkowa. Tym, co stanowi o specyfice ustroju

komunistycznego, jest społeczna własność środków produkcji. Czyli przejęcie

pośrednio przez państwo organizacji produkcji i dystrybucji. I to jest clou

ustroju komunistycznego. Zatem dla mnie jeśli jest wolny rynek, jeśli jest

prywatna własność środków produkcji – to bez względu na to, jak się partia

nazywa, tam nie ma żadnego komunizmu.

I dodam, że Chińczycy generalnie wyprowadzili się z komunizmu tak na ¾ na

przełomie lat 70 i 80-tych, kiedy to – paradoks – w nocy 12 grudnia 1981 r.

Parlament Chiński, po wielkich bólach, przeprowadził uchwałę o przymusowym

rozwiązaniu komun ludowych. Jeśli państwo pamiętacie, Chiny wówczas miały

ludność w 80% mieszkającą na wsi, 20% w mieście. To rozwiązanie komun

ludowych, przywrócenie gospodarstw rodzinnych na wsi oznaczało - koniec

władzy sekretarzy partyjnych, oznaczało koniec klanów, oznaczało koniec

komunizmu codziennego – koszarowego, w którym ktoś rządził chłopem.

I oznaczało to eksplozję rynku, bo chłopi weszli na rynek. Powstał rynek,

produkty przemysłu lekkiego, usługi, itd. I zaczęła się ta gospodarka kręcić.

13

Pojawiły się pytania, czy Rosja mogła pójść drogą Chin? Ja odpowiadam – nie

mogła! Ponieważ w Chinach ci chłopi, którzy przejmowali gospodarstwa to

jeszcze byli chłopi, którzy pamiętali jak się gospodarowało przed komunami

ludowymi. A jeśli nie, to były dzieci tych, którzy gospodarowali jeszcze na

swoim. A w Rosji? Minęły trzy pokolenia. Kułacy zostali wyniszczeni w

gułagach na Syberii. Już nikt w kołchozach nie pamiętał jak się prowadzi

gospodarstwo rolne. To jest bardzo skomplikowana sztuka. Jak to robić, jak to

planować, jak to wymyślić. To w Chinach było możliwe. W Rosji – było

zupełnie niemożliwe.

Późniejszy, drugi wielki etap, początek lat dziewięćdziesiątych. Kiedy

zakończyła się właściwa prywatyzacja całego sektora państwowego w

gospodarce, kiedy sprywatyzowano wszystko, co dawało się sprywatyzować. To

co było zupełnie niedochodowe i na co nikt nie chciał wydać nawet jednego

juana - często pozostawało w rękach państwa tak, jak pozostaje w Polsce.

Chiny w moim przekonaniu przeszły przekształcenia o wiele głębsze niż te,

które przeszliśmy tutaj, w Polsce. Większość Państwa była świadkiem tego

wszystkiego. Dlaczego o wiele większe? Na ogół u nas patrzymy na punkt

dojścia. Że w Chinach nie ma wielopartyjnej demokracji? Ależ, proszę Państwa,

ja oglądałem Chiny jeszcze epoki Mao. Wiem, jak wygląda koszarowy

komunizm. Myśmy wyprowadzili się z komunizmu epoki Gierka, gdzie po

ulicach jeździły prywatne samochody, kiedy co drugi warszawiak miał prywatny

telefon w domu, kiedy w zasadzie funkcjonowały normalne sklepy, kiedy

policjant nie mógł sobie przyjść i robić w nocy rewizję. Obowiązywał go system

prawny. Owszem, kulawy system prawny. Ale były sądy, prokuratury, był

parlament… Cała struktura prawna w części odziedziczona po kodeksie

napoleońskim i po Polsce przedwojennej także, itd.

W Chinach, proszę pamiętać, w epoce Mao nie było prawa. Zostało

zlikwidowane, króciutko funkcjonowały wydziały prawa na sześciu

uniwersytetach. epoki Mao. W Pekinie istniało dwóch prawników do obsługi

cudzoziemców, bo od czasu do czasu jakiś cudzoziemiec czegoś chciał. W

związku z czym trzeba było mieć tych dwóch prawników. Innych, by tak rzec,

tych którzy pozostali, zesłano na reedukację na wieś. I tam zajmując się motykami przy okopywaniu kapusty pekińskiej sobie z tym radzili.

W Chinach obywatele nie mieli wolności osobistej, takiej, żeby sobie wyjechać do cioci lub wujka do Nankinu, Pekinu... To wszystko było za zezwoleniem,

uzgodnieniem, uzasadnieniem. To wszystko było zorganizowane w komuny itd.

Zatem okres reform wiązał się nie tylko z przechodzeniem do gospodarki

rynkowej, ale także z gigantycznym daniem wolności ludziom w życiu

codziennym. Z ogromnym skokiem stopy życiowej.

14

Gdyby u nas w ciągu ostatnich 15 lat stopa życiowa wzrosła 3-krotnie, stosunek

do obchodów rocznicy solidarnościowej wyborów w 1989 r . byłby, rozumiecie

Państwo, dość dramatycznie inny. I nie byłoby tłumów chodzących na pogrzeb

Gierka.

W Chinach wspólnie z ekonomistami chińskimi próbowałem wyliczyć, ile mniej

więcej i jak mogła wzrosnąć stopa życiowa realnie w ciągu tych dwudziestu lat

reform. Bardzo trudno jest to przeliczyć, ponieważ system gospodarki

nakazowo-rozdzielczej – komunistycznej – trudno przeliczyć. Ale z grubsza

liczyliśmy, że to jednak było 5-krotne bądź 6-krotne podniesienie stopy

życiowej. Ten rozwój jest tak gigantyczny! Tak porażający każdego

cudzoziemca, który przyjeżdża, który ogląda – także tych, którzy czytają dane

statystyczne, że to widać. Bank Światowy podkreśla to ze szczególną uwagą.

Zgadzam się z tym w pełni, że w Chinach w procesie demontażu systemu

komunistycznego doszło jak gdyby do podwójnego procesu. Jest kilka

płaszczyzn przejścia, ale w Europie Środkowo-Wschodniej doszło do przejścia

od gospodarki komunistycznej nakazowo-rozdzielczej do gospodarki rynkowej.

Natomiast w Chinach doszło także do przejścia – w dużym stopniu od

gospodarki agrarnej funkcjonującej przez 3 tysiące lat do gospodarki sporymi

kawałkami industrialnej. Miejscami nawet postindustrialnej. Przypomnę, że w

okresie ostatnich dwudziestu lat transformacji ludność miast powiększyła się w

pobliżu dwukrotnie. Rozumiecie Państwo co to znaczy. Jakie gigantyczne masy

przeprowadziły się na stałe do miast, bądź wsie rozrosły się. Zatem mamy do

czynienia ze skokiem cywilizacyjnym, który zmienia całe życie.

I w związku z tym mamy we wszelkich badaniach międzynarodowych

wielekroć prowadzonych sytuację porażającą: w Chinach – pokazują badania

amerykańskie – 68% Chińczyków jest zachwyconych rozwojem kraju, popiera

władzę, uważa, że rozwój jest znakomity. Jak Państwo wiecie w Europie Polska

akurat wlecze się w ogonie, a w ogóle w Europie jesteśmy właśnie gdzieś tam,

średnia jest tam około 40% – 50% maksymalnie. Kiedyś było 38%.

I jest to różnica, proszę zatem nie dziwić się, że opozycjoniści chińscy mają bardzo ograniczone pole działania, bardzo ograniczony odbiór społeczny.

Generalnie, społeczeństwo dokonuje gigantycznego skoku wraz z całym krajem,

wraz z poczuciem, że Chiny z pariasa świata nagle, w ciągu dwudziestu paru lat

stały się jedną z wielkich potęg świata, stały się jednym z wielkich decydentów.

Przypominam, że tuż właśnie prezydent USA był w Chinach i już było to piąte

spotkanie z prezydentem Chin w tym roku kalendarzowym. Ci panowie nie

spotykają się bez powodu. Piąty raz. A w styczniu prezydent Chin będzie w

USA z oficjalną wizytą.

15

Na zakończenie chciałbym Państwu pokazać książkę – żeby nie było

wątpliwości, że ja to sobie wymyśliłem, że komunizm w Chinach uległ

demontażowi. Książka została napisana przez znanego chińskiego badacza,

wydawnictwo z Uniwersytetu Stanforda. Tytuł: „Zejście śmiertelne komunizmu

w Chinach i Związku Sowieckim”. Kto chciałby zajrzeć do kulisów spraw

dziejących się w Azji może to zrobić sięgając do dwóch tomów książki „Azja na

przełomie XX i XXI wieku”. Książka powstała pod redakcją K.

Gawlikowskiego i M. Ławacz.

Sesja pytań

1. Na początek pytanie do naszego chińskiego gościa. Dwa miesiące temu jadąc

do Chin miałem okazje czytać „Financial Times”. Myślę, że udział sektora

prywatnego w PKB, w chińskim PKB wynosi około 75%. Tymczasem w

oficjalnych statystykach prezentowanych przez Bank Centralny Chin podawano,

że wynosi 23%. W związku z tym, czy jest to sprawa liczenia czy sprawa

udziału, rzeczywistego udziału?

Drugie pytanie dotyczy także właśnie liczenia. Oto prof. Jasiecki prezentował

„The economist”. Kilka tygodni temu znalazł się na jego łamach artykuł

dotyczący innego sposobu liczenia PKB z uwzględnieniem także czynników

ekologicznych. I tam także były podawane statystyki. Powołując się na chińskie

ośrodki badawcze, szacowały one, że gdyby uwzględnić elementy ekologiczne

to chiński PKB byłby niższy około 32 proc. Czy rzeczywiście jest taka skala

dewastacji ekologicznej? Czy to jest znowu kwestia liczenia?

A trzecie pytanie – w kontekście tej wymiany zagranicznej tak dynamicznie

rozwijającej się na poziomie 2,3 mld dolarów między Polską a Chinami. Jest

regułą, że w ślad za wymianą gospodarczą idzie także rozwój usług

finansowych. Chciałbym w związku z tym zapytać: czy można oczekiwać, że w

niedługim czasie pojawią się w Polsce chińskie banki ?

2. Dzisiaj wieczorem nie padło bliskie nam słowo ”bank”. Chciałem zapytać, jaka jest rola systemu bankowego w tym sprincie gospodarki chińskiej? Pytam o

to również dlatego, bo czytałem kiedyś o sytuacji w roku 2000, że złe kredyty w

Chinach wynosiły wówczas 860 mld. dolarów; to się równało odpowiednio 80%

PKB. Dla porównania cała suma bilansowa naszego systemu bankowego to jest

60% PKB. Z tego artykułu wynikało, że wówczas obowiązywały tzw.

kierunkowe plany kredytowe. Praktycznie oznaczało to subsydiowanie

przedsiębiorstw państwowych. Ponieważ ta bańka kredytowa nie pękła to albo

jest ona jakoś tam miękko wkomponowana w cały system gospodarczy albo

16

stopniowo jakoś wchłaniana przez gospodarkę i zmniejsza się. Pytam w związku

z tym o rolę systemu bankowego i czy dyscyplinuje on gospodarkę. Wzrost

efektywności wskazywałby, że coś tam się dzieje pozytywnego również w

dziedzinie finansów.

3. Liczby z 2002 roku pokazane dzisiaj oznaczają, że cała Azja ze swoim PKB

będzie miała potencjał 2,5-krotnie większy niż liczące się w świecie potęgi,

łącznie z Brazylią. Jak według panów wpłynie to na architekturę, model

gospodarki i cały układ w różnych aspektach na globie? I pytanie pomocnicze.

Czy w tej sytuacji, jeśli skuteczność tego systemu okaże się taka jak te liczby

pokazują – nie dojdzie do korekty modeli zarządzania i funkcjonowania

systemów gospodarczych, może i politycznych, może ustrojów społecznych w

innych krajach, w tym być może w Unii Europejskiej?

4 . Chciałbym skorzystać z możliwości zadania pytań naszemu gościowi. Mam

4 pytania. Pierwsze – dotyczy rywalizacji pomiędzy Hongkongiem a

Szanghajem, noszącym miano centrum finansowego Chin. Wydaje się, że

Szanghaj w tej rywalizacji wygrywa wobec Hongkongu. Jakie są przesłanki

takiego rozstrzygnięcia tej rywalizacji? Drugie pytanie – o charakterze

futurologicznym. Jesteśmy w Klubie 2015+ zatem jak duży będzie plus, tzn.

kiedy zgodnie z tradycją cywilizacji chińskiej stolica Chin przenosi się do

Szanghaju? Czyli zacznie się era tego, że to będzie centrum finansowe świata?

W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę na udział etnicznego kapitału

chińskiego w globalnym rynku finansowym. I wobec czego chciałbym się dowiedzieć, jaki był udział etnicznego kapitału chińskiego w bezpośrednich

inwestycjach zagranicznych. Czy i na ile Chiny przewidują zmianę koszyka

swoich rezerw w kierunku euro? Czy są za euro w swoim koszyku dewizowym?

5. Znajdujemy się w Klubie Polska 2015+ zatem miło by było usłyszeć, jak

gospodarka Chin będzie funkcjonować za 10-15 lat. Gospodarka Chin

rozpoczęła swój rozwój od podkoszulków i miękkiego obuwia tekstylnego. W

tej chwili potężna część gospodarki to produkcja, która niesie olbrzymią wartość dodaną , jak laptopy, samochody... Gdzie Chiny będą za 15 lat? Czy to będą usługi, czy jakiś inny kierunek rozwoju?. Jaka jest rola sektora publicznego w

Chinach. Z publikacji, które można przeczytać wynika, że tak naprawdę w

Chinach zrozumienie znaczenia roli sektora publicznego w rozwoju

gospodarczym jest znacznie lepsze niż w Polsce. W Tajwanie np. potężny

procent sektora publicznego jest dostępny przez telefon komórkowy, a gdzie

indziej , w słabiej rozwiniętych regionach Chin za pomocą internetu władze

lokalne wspomagają rolników w sprzedaży ich plonów. Jaka jest ocena roli

sektora publicznego w Chinach?

17

6. Dwa pytania. Pierwsze – czy teoria trzech światów Deng Xiaopinga z 1974 r.

ma jakieś zastosowanie w polityce gospodarczej, jakieś konsekwencje dla tej

polityki, czy też została ona porzucona? Drugie pytanie - jak Chiny widzą siebie

w takiej koncepcji nowego międzynarodowego podziału pracy, w której dla

Chin przypada rola producenta przemysłowego, dla Brazylii producenta

żywności, dla Rosji producenta surowców energetycznych a dla Indii – usług.

Czy taki model jest w jakiś sposób racjonalny?

W odpowiedzi na pytania

Prof. Kazimierz Starzyk

Pan Radca Handlowy Ambasady Chińskiej w Warszawie zapewne powie o roli

sektora prywatnego w Chinach. Ponieważ ja się sam tym trochę zajmowałem i

próbowałem drążyć – odpowiem na to pytanie. Oczywiście informacje z „The

economist”, że ¾ gospodarki jest prywatna, jest słuszna, a nie tamta oficjalna

chińska. Powinno się od razu przeanalizować, jak się w Chinach statystycznie

coś do czegoś zalicza. Najpowszechniej zalicza się do przedsiębiorstw

prywatnych jednoosobowe przedsiębiorstwa, które są własnością osoby. A już nie, na przykład spółki. Spółka giełdowa jest własnością społeczną . Objaśnia

się w ten sposób, że na tym polega socjalistyczny charakter gospodarki

chińskiej, ponieważ dominuje w niej nadal sektor społeczny. Spółka akcyjna na

giełdzie jest własnością społeczeństwa. Jeśli zatem od prywatnej własności

odliczy się spółki akcyjne na giełdzie, korporacje , odliczy to wszystko i

zostanie drobnica – fryzjer za rogiem, piekarz rogalików i coś tam jeszcze, i

chłop, który uprawia poletko.

Status własności prywatnej w Chinach to jest wielka czarna dziura kosmiczna,

mówią amerykańscy badacze i prawnicy. To się dopiero tworzy, dopiero pisze

to prawo.

Są prowadzone prace w OECD. Główny Urząd Statystyczny Chin razem z

OECD pracuje m.in. nad tym, żeby ujednolicić ten problem od strony

metodologicznej. Bo rzeczywiście jest to problem. Przytoczone tu dane

dotyczące produktu krajowego brutto, udziału sektora prywatnego - być może

do końca nie są takie, jak je chińskie źródła przedstawiają, ale chińskie źródła

wykazują duży udział sektora prywatnego w produkcie krajowym brutto. Z

jedną tylko uwagą – ten wskaźnik 75% obejmuje sektor prywatny ale i 6%

spółdzielczości. Spółdzielczość jako własność jest traktowana nieco inaczej w

Chinach. Jest to po prostu organizacyjna forma własności prywatnej i w związku

z tym spółdzielczość jest traktowana łącznie z sektorem prywatnym.

18

Mogę tylko dodać tutaj dwie jeszcze uwagi w tej kwestii. Chociażby sama

dynamika produktu krajowego brutto. Wynosi 9 – 11 procent. Ale są też badania

w tej sprawie, które uważają, że jest to zawyżenie w granicach od 2 do 3 pkt.

procentowych w długim okresie. Z uwagi na metodę liczenia, podwójne

liczenie, chociażby problem niesprzedanej produkcji itd., różne zjawiska

wchodzą tutaj w rachubę. Same zaś inwestycje zagraniczne bezpośrednie też. Jeśli chodzi o globalny napływ jedne dane wykazują 617 – 620 mld dolarów,

inne mówią o 560 – 570. Wynika to stąd, że czasami liczy się kapitał

zadeklarowany i kapitał wykorzystany. I chociażby z tego względu… A

ponadto, o czym mówił prof. Solarz – to bardzo istotna sprawa – jest to problem

dokonywania swoistych wewnętrznych inwestycji, tzn. ze środków banków.

Sprawa biegnie w ten sposób, że system jest prowadzony przez banki w

Hongkongu. I rzeczywiście. Ale to jest wyliczalne, to jest około 15 – 20 procent,

bo są właśnie takie wyliczenia, które na to wskazują.

Kwestia sektora publicznego i jego udziału. I na tym tle kwestia sektora

prywatnego. Przytoczę przewagę tego sektora prywatnego przez pryzmat

chociażby takiego wskaźnika, jak zwrot na kapitale, gdzie przeprowadzone

wspólne badania przez OECD i Chiński Urząd Statystyczny w tej sprawie

dowodzą, że przeciętna stopa zwrotu na kapitale wzrasta w sektorze prywatnym

o 8% w 1998 r. do 15% w 2003 r. To są dane, na które na dzisiejszym spotkaniu

powołujemy się na pismo ekonomiczne angielskich ekonomistów z 17 września

br. I na tym tle podaje także dane dotyczące sektora publicznego, gdzie wzrost

tego wskaźnika też wystąpił, z 5 do 9, ale dla wybranej grupy przedsiębiorstw.

(...)

Problem koszyka walut. Tu jest sprawa bardzo złożona. Oprócz dolara na dzień dzisiejszy jest jeszcze euro, funt brytyjski, jest jen, jest kilka walut azjatyckich,

jest także rubel. Ten koszyk jest więc pojemny. I tu jest problem, który dla

bankowców jest bardziej zrozumiały, niż dla mnie. Zmiana jaka nastąpiła

między lipcem a wrześniem w kwestii pasma wahań – pasmo to zostało

zwiększone z 1,5% do 3% obecnie, ale w stosunku do walut pozadolarowych. A

przyczyna jest wręcz praktyczna. Ponieważ to pasmo było zbyt niskie to bank

centralny musiał ciągle interweniować. I te interwencje były bardzo uciążliwe

dla banków, zatem pasmo zostało zwiększone. Przynajmniej tak komentuje to

The Economist. Nie ma co wiązać tego z kolejnym krokiem upłynniania Juana.

Jest to wiec rozwiązanie o charakterze czysto praktycznym.

Jeszcze dwie kwestie. Mianowicie, w pełni popieram głos prof.

Gawlikowskiego, jeśli chodzi o kwestię przenoszenia centrów rozwoju

gospodarczego na wschód. Można np. przyjąć takie dane, że w tej chwili jest to

już prawie 45% światowego produktu brutto. A patrząc na to jeszcze inaczej –

19

tzn. jak dołożymy tutaj Stany Zjednoczone i Kanadę, bo i tak trzeba spojrzeć, mieliśmy tego dowód w trakcie szczytu w Korei Południowej. Przecież to Bush

pojechał do Azji by wziąć udział w tym szczycie. Więc tu się tworzy nowy

biegun rozwoju, który zdaniem różnych ośrodków oznacza właśnie tę przewagę. Przewagę Azji Wschodniej nad Europą. Stawia więc problem równowagi w

skali globalnej.

Bardzo ciekawa była sprawa dotycząca podziału pracy. Obecnie też i handlu: jak

biegnie obrót gotowymi wyrobami, zespołami części i jaką tutaj Chiny

odgrywają rolę? Otóż, ten problem zaczyna się rysować tak: Chiny specjalizują się w produkcji pracochłonnej, w gotowych wyrobach przemysłowych,

transferze technologii. Na dzień dzisiejszy występuje z krajów wysoce

rozwiniętych do krajów Azji Wschodniej. Tam produkowane są elementy,

podzespoły i części, które są dostarczane do Chin. Chiny z kolei eksportują gotowe wyroby przemysłowe, jako dostawy zwrotne częściowo do Azji

Wschodniej, ale głównie do krajów rozwiniętych. I jaki jest tego skutek z

punktu widzenia sytuacji płatniczej? Chiny mają w związku z tym deficyt z

krajami Azji Wschodniej, bo więcej importują tych części; Chiny mają nadwyżkę z krajami rozwiniętymi bo więcej eksportują . I właśnie na tej

płaszczyźnie powstaje problem równowagi płatniczej w skali światowej. Na tym

tle także trzeba dostrzegać problem rezerw.

Wreszcie ostatnia kwestia. Bardzo ciekawe były pytania dotyczące nowej

architektury. Mój pogląd w tej sprawie jest odosobniony, albowiem nie

spotkałem się jak dotąd z takim poglądem, że najistotniejszą sprawą, która

występuje w rozmowach prezydenta USA z prezydentem Chin i prezydenta

Chin z prezydentem USA jest może nowa architektura finansowa. Towarzyszy

temu następujące zjawisko: pełna krytyka ONZ, krytyka Banku Światowego i

Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Można zatem powiedzieć, że

nastąpiło swoiste zmęczenie materiału i teraz prawdopodobnie chodzi o coś nowego.

I nie ma się temu co dziwić. Ten system chociaż częściowo został

zreformowany i w sferze handlu uporządkowany to bez uporządkowania spraw

walutowo-finansowych i związanych z transferem kapitału na cele rozwojowe

poprzez Bank Światowy – to nawet WTO kuleje, czego jesteśmy świadkami

ostatnio. Wszystkie problemy, dyskusje koncentrują się wokół liberalizacji

handlu światowego. To jest jednak trochę uproszczone spojrzenie, bo nie chodzi

tylko o liberalizację obrotów handlowych. Głównie czy równolegle chodzi także

o liberalizację transferu kapitału, liberalizację w sferze technologii i siły

roboczej. Stoimy zatem w przede dniu jakichś zasadniczych zmian w

architekturze zbudowanej kiedyś na zupełnie innych użytek i w zupełnie innej

epoce.

20

Prof. Krzysztof Gawlikowski

Rywalizacja Hongkong – Szanghaj. Dlaczego Szanghaj wygrywa? Odpowiedź jest dosyć prosta. Hongkong miał tak wielką pozycję w sytuacji, kiedy Chiny

były dosyć zamknięte, a pozycja Hongkongu sprowadzała się do roli omalże

monopolistycznego pośrednika między gospodarką światową a Chinami. Gdy

gospodarka Chin stała się otwarta gdy nie trzeba już rozmawiać z pośrednikiem

bo wszyscy są bezpośrednio w Szanghaju a Szanghaj jest tym wielkim centrum

to, rozumiecie państwo, że pośrednik znacznie ale to znacznie na tym stracił i

prawdopodobnie dalej będzie to trwało. Hongkong będzie musiał zmienić swój

profil, swój charakter swoją funkcję gospodarczą i społeczną.

Czy taki rozwój gospodarczy Chin z elementami nowych koncepcji

politycznych, właśnie roli interwencjonizmu w rozwoju gospodarczym - czy to

będzie wpływać na koncepcję rozwoju gospodarczego, rozwoju społecznego na

świecie? Nie umiem powiedzieć. Pewne elementy takiego myślenia już były od

lat. Był taki badacz francuski, który lansował koncepcję, że oto demokracja

XIX-wieczna umiera, rozwija się społeczeństwo sieciowe. Inni mówili że – no

właśnie – umiera ta tradycyjna XIX-wieczna liberalna demokracja, rozwija się zaś profesjonalny management biurokratyczny. Tak właśnie jak w Azji być może i nas też będzie czekać dostosowywanie do tego.

Dwa lata temu w Chinach, po raz pierwszy w Szanghaju zorganizowano duże

międzynarodowe sympozjum, które miało się odbywać co roku, dla

analizowania modelu chińskiego, jako modelu rozwoju gospodarczego dla

całego biedniejszego świata. Na ile to będzie miało powodzenie? Bałbym się mówić. Ale, oczywiście, pytanie o to jest zasadne i na pewno będziemy musieli

różne nasze koncepcje zmieniać, by dostosować się do znacznie szerszej

obecności Azji w tym świecie.

Teoria trzech światów – Den Xiaopinga jest już archeologiczną skamieniałością dla myszy bibliotecznych. Rozwój w Chinach był tak błyskawiczny, tak

gigantyczny; przede wszystkim właśnie ruszenie dość otwarcie z początkiem lat

90-tych w kierunku kapitalistycznym. Dogadanie się z wielką finansjerą chińską, także zagraniczną. Najprawdopodobniej za przyczyną Den Xiaopinga

nastąpiły zmiany . Ruszyła budowa dzikiego kapitalizmu. Także w sferze

ideologii zachodzą bardzo duże zmiany. Chcę zwrócić Państwa uwagę, że Chiny

zaczęły promować demokrację, nie tylko u siebie ale także w regionie. Chiny

zaczęły promować prawa człowieka. Przy różnych okazjach np. spotkań w

Pekinie żądają od partnerów azjatyckich deklaracji, że będą oni ze swej strony

cenić prawa człowieka, itd. I co roku ogłaszają specjalne białe księgi o łamaniu

praw człowieka przez stany Zjednoczone.

21

Mamy więc dziwne konstelacje i nowe nieoczekiwane układy. Więc – jak

będzie się rozwijać przyszłość świata, czy da się takie wielkie giganty jak

Chiny, Indie czy Rosja ograniczyć do jednego sektora? Wątpię. Na reszcie się nie znam. Na Chinach troszkę.

Chciałbym zwrócić Państwu uwagę, że Chiny to jest jednak gigant. To jest

gigant liczący circa miliard 700 milionów, pewnie o te 100 milionów większy

niż oficjalne dane. Bo błąd statystyczny w Chinach to jest 50 milionów. Proszę pamiętać, błąd statystyczny tylko. Cała Polska się w nim mieści. Więc proszę Państwa to jest obszar taki, jak Europa. Zatem mamy tam super nowoczesny

Szanghaj czy i biedne powiaty, w których życie toczy się jak w średniowieczu,

no... z telewizorem w bogatych domach. Ale, generalnie - to jest cały kontynent.

Ogromnie zróżnicowany. Z wielkimi różnicami technologicznymi, w stopie

życiowej, w mentalności i wykształceniu. Proszę pamiętać, że prowincja chińska

to jest parędziesiąt milionów. Także w rozwoju poszczególnych prowincji

ogromne różnice. Stąd bardzo trudno mówić o całych Chinach, że Chiny będą - jakie? Bo, będą właśnie różne kawałki tych Chin.

Zdzisław Góralczyk, były ambasador Polski w Chinach.

Cieszę się, że miałem możliwość uczestniczenia w dzisiejszym spotkaniu. Jest

to dla mnie zwiastun dobrego podejścia do Chin. Dyskutować o Chinach,

wiedzieć jak najwięcej i bez otoczki ideologicznej... Niestety, nasze stosunki

polityczne z Chinami mają piętno prawie kilkudziesięciu lat ich ideologizacji w

okresie Polski Ludowej. Ze Związkiem Radzieckim krytykowaliśmy Chiny za

Maoizm, a teraz krytykujemy Chiny do dzisiaj za prawa człowieka, za Tybet, za

Tajwan i jeszcze za wiele innych grzechów. Owszem można i o tych sprawach

dyskutować i krytykować, ale problemem jest kiedy ideologizacja stosunków

również Polski solidarnościowej czy postsolidarnościowej rzutuje na politykę państwa. Nie muszę przekonywać tu obecnych, że polityka naszych kolejnych

rządów – i solidarnościowych i SLD – ideologizacja stosunków z Chinami była

nadmierna i nadmierna jest do dzisiaj.

Nie może to się przerzucać na politykę wizową, na politykę migracyjną, na

wiele innych spraw... Także akty oficjalnej, co gorzej nieoficjalnej

dyskryminacji Chińczyków w Polsce.

Przecież Chińczyków w Polsce jest może w sumie około 1,5 tysiąca. Nie tylko

firm, samych Chińczyków. Wciąż boimy się wielkiego zalewu emigracji

chińskiej, że będzie więcej Chińczyków Polsce niż Polaków. Nie dojdzie do

tego. Chińczycy wolą inne kraje – marzy im się pachnąca mlekiem i żywicą Kanada, marzy im się Zachodnia Europa… Nie Polska, nie czarujmy się!

22

Wskutek tej ideologizacji stosunków Polski z Chinami w różnych okresach –

jesteśmy spóźnieni w rozwoju naszych stosunków państwowych,

gospodarczych, finansowych i innych z Chinami. Jesteśmy spóźnieni, inni już zajęli ten rynek. Jeśli mówi się, że prezydent USA spotykał się w tym roku 5

razy z prezydentem Chin, to ja powiem, że jako ambasador wizytę prezydenta

Polski organizowałem w 1997 roku i od tej pory polski prezydent do Chin się nie wybrał. Na rancho prywatne Busha przywódcy chińscy są zapraszani,

natomiast prezydent Kwaśniewski nie dostąpił zaszczytu obecności na rancho

prezydenta George Busha.

Proszę Państwa, zwracam się do pań i panów bankowców, którzy musicie

patrzeć na świat pragmatycznie i patrzycie. Cieszę się bardzo, że nie ulegliście

fali ideologizacji i że rozpatrzycie te sprawy w racjonalny sposób przysługujący

ekonomistom i finansistom.

Moi koledzy – przyjaciele – Radca Han-Bing, prof. Starzyk i prof. Gawlikowski

to są moi przyjaciele od wielu lat. Oni tyle materiałów podsunęli wam do

rozważań... Ja tylko przypomnę na zakończenie to, że 3 dni temu – wspominał o

tym prof. Gawlikowski - Rzeczpospolita zamieściła wyniki analizy satysfakcji

społecznej w poszczególnych krajach świata. Chińczycy – prawie 80%,

najbardziej zadowolony naród. To jest prawda, ja tego nie wymyślam,

Rzeczpospolita, która tyle razy krytykowała Chiny za różne grzechy;

przepowiadała, że Chiny się rozpadną – te komunistyczne i inne...Ta

Rzeczpospolita zamieściła ów raport amerykański. Narodem najbardziej

niezadowolonym wskazała nas, Polaków – prawie 70%. Nie wierzycie?

Zajrzyjcie do tej Rzeczpospolitej. I ostatnia sprawa. Nie sądzę, żeby Chińczycy

przenieśli stolicę z Pekinu do Szanghaju. To już mój osobisty komentarz. Z

prostych powodów – z uwagi na tradycję zwłaszcza. Tak samo jak w Stanach

Zjednoczonych – sądzę – nigdy Nowy Jork nie stanie się stolicą USA. Dziękuję.

Prof. Krzysztof Jasiecki

Proszę Państwa, anegdota metodologiczna dla bankowców i nie tylko: w

ubiegłym roku w Pekinie przeglądałem listę najbogatszych Chińczyków. 100

najbogatszych Chińczyków. Co mnie zainteresowało? Majątki najbogatszych z

nich nie przekraczały wielkości majątku Jana Kulczyka. I to mnie zastanowiło.

W skali tego kraju wydało mi się to nieprawdopodobne. I otóż moi rozmówcy,

socjologowie z Akademii Nauk, powiedzieli – bo jest jeszcze za wcześnie, żeby

opublikować faktyczną listę najbogatszych. Są takie majątki, ale sytuacja nie

dojrzała.

Krzysztof Pietraszkiewicz Prezes Związku Banków Polskich,

23

Szanowni Państwo, bez względu na to ile byśmy spędzili godzin na tym

pierwszym spotkaniu, ile przebogatych informacji, błyskotliwych porównań i

prezentacji byśmy wysłuchali – nie jesteśmy w stanie ogarnąć tego, co dzieje się w Chinach. Zatem pozwólcie Państwo na trzy drobne refleksje.

O latach 80. i 90. ubiegłego wieku podnoszono na wielu spotkaniach i

seminariach hasła globalizacji. Czy jesteśmy przygotowani, czy bierzemy w

procesach globalizacyjnych udział... Dzisiaj możemy powiedzieć - że dość gadulstwa. To wszystko co przewidywaliśmy, o czym mówiliśmy – dzieje się na

naszych oczach. Chcąc normalnie funkcjonować w Polsce, w Europie - dzisiaj

musimy rozpoznawać procesy, które dzieją się w Chinach, Indiach i w innych

krajach Azji i nie tylko Azji. Także na innych kontynentach. Myślę że jest to

także ogromne wyzwanie dla samych Chin. Nowa rola, całkowicie nowa

pozycja w świecie.

Druga uwaga. Cieszyliśmy się, kiedy w Polsce udało nam się wykonać pierwszy

etap, skok cywilizacyjny w kilku dziedzinach, szczególnie w bankowości.

Wchodziliśmy w gospodarkę elektroniczną, budowaliśmy system płatniczo-

rozliczeniowy. To, co dzieje się w Chinach jest dla nas po prostu sprawą niewyobrażalną! Zakres usług outsourcingowych, który nieomal doprowadził

do zmiany wyniku ostatnich wyborów w USA. Kwestia outsourcingu

transgranicznego na rzecz wielkich korporacji amerykańskich realizowanych w

samych Indiach była bardzo poważnym problemem debaty prezydenckiej. Otóż wydaje się, że ten skok cywilizacyjny, który dokonuje się na naszych oczach jest

przeogromny. Wydaje się również, że Chińska Republika Ludowa w wyniku

zastosowania najnowszych metod te kilka ważnych etapów rozwoju

gospodarczego wykorzysta. Jeden z uczestników tego spotkania zwrócił uwagę, że mamy do czynienia nie tylko z internetem ale i z najnowszymi metodami

zarządzania ryzykiem. Jedno z największych biur informacji kredytowej właśnie

rozwija się w Chinach i było gospodarzem światowego spotkania biur

kredytowych kilkanaście miesięcy temu. A to nie jest już kwestia zastosowania

pewnej techniki, ale głównie pewnej technologii zarządzania ryzykiem. Wydaje

się więc, że to jest po prostu sprawa bardzo ważna.

Trzecia uwaga. W czasie naszej bardzo ciekawej rozmowy z panem

ambasadorem Chin, który jest wielkim rzecznikiem współpracy polsko-

chińskiej, dzisiaj był nieobecny, o tym pewnie była mowa, ze względu na

wyjazd na urlop. Umówiliśmy się, że do tego tematu, z pewnymi aspektami,

które na dzisiejszym spotkaniu powstały i które sobie zdefiniujemy – w

przeciągu 12 miesięcy wrócimy. Z obecnością także pana Ambasadora i

dalszych uczestników rozmów. Myślę, że będzie to bardzo ciekawa dyskusja.

24

Nasze kolejne spotkanie styczniowe będzie poświęcone polityce socjalnej,

polityce społecznej w Europie, także w Polsce. W pewnym strategicznym

spojrzeniu uczestników, reprezentantów różnych sił politycznych i ośrodków

badawczych. Serdecznie Państwa na to spotkanie zapraszam. W tej chwili

chciałem naszym znakomitym panelistom podziękować wręczając tradycyjny

pamiątkowy dyplom. Bardzo serdecznie Państwu dziękuję, życzę pomyślności i

zapraszam na poczęstunek.