Konferencja pt.

„Efektywność postępowań upadłościowych – wyniki badań, ich popularyzacja oraz

wykorzystanie w praktyce”

17 stycznia 2013 r.

CZĘŚĆ I - IDEE KONFERENCJI – MODERATOR prof. Piotr Masiukiewicz, SGH

prof. Piotr Masiukiewicz, SGH: Dzień dobry państwu, nazywam się Piotr Masiukiewicz,

reprezentuję Szkołą Główną Handlową, Kolegium Nauk o przedsiębiorstwie, Instytut

Zarządzania Wartością. Będę prowadził pierwszy panel, ale zanim przejdziemy do porządku

obrad mamy bardzo smutną okoliczność, związaną ze śmiercią, chciałem w związku z tym

oddać głos dziekanowi Kolegium Nauk o Przedsiębiorstwie SGH, panu profesorowi

Romanowi Sobieckiemu.

Prof. Roman Sobiecki: Dzień dobry państwu, wczoraj zmarła pani profesor Irena Lichniak,

dyrektor Instytutu Przedsiębiorstwa w Kolegium Nauk o Przedsiębiorstwie. Prosiłbym,

żebyśmy jej pamięć uczcili chwilą ciszy. Dziękuję bardzo.

prof. Piotr Masiukiewicz, SGH: Dzisiejsza konferencja jest poświęcona problematyce

bankructw, upadłości, procesów naprawczych, także w szerszym kontekście czynników, które

te procesy wywołują. Chciałbym prosić o zabranie głosu największego autorytetu,

największego eksperta w Polsce, osobę z największym dorobkiem publikacyjnym,

badawczym w tym zakresie panią profesor Elżbietę Mączyńską z Kolegium Nauk o

Przedsiębiorstwie, jednocześnie znaną nam prezes zarządu krajowego Polskiego

Towarzystwa Ekonomicznego. Bardzo proszę.

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Dziękuję bardzo panie profesorze. Ja te komplementy na razie

odrzucam, a przyjmę je wtedy jak się konferencja nam uda, zatem gdy chwalimy dzień po

zachodzie słońca. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, powiem parę słów o naszej pięknej

zabytkowej kamienicy, która przejdzie do historii z kilku względów. Nie wiem czy państwo

zauważyli, że ostatnio tutaj było, przy okazji tego remontu, dół remontowaliśmy i wydarzyła

się taka historia, że pan stolarz, który remontował drzwi, we framudze drzwi znalazł

wetkniętą paczkę po papierosach, które się nazywały poznańskie, palacze może wiedzą o co

chodzi, bo mnie to nic nie mówi, ale oryginalna paczka i było napisane, tak cytuje mniej

więcej… może poproszę o pokazanie tego na tym tego… tej paczki z papierosami. „Ten

remont odbywał się w czasach w 1952 roku, w czasach wielkiego zbrodniarza Józefa Stalina”

i pan stolarz ówczesny podpisał się nazwiskiem. My byliśmy pod wrażeniem, bo to było w

czasach takiego ostrego stalinizmu. Jak się okazało ten pan stolarz, ten pan Krzykowski, który

o właśnie tutaj… tu pan stolarz pokazuje tę kartkę, mogą państwo zobaczyć tę kartkę napisał,

znaczy wywodzi się z rodziny stolarzy, z wielkimi tradycjami, która na przykład wyposażała

pałace Radziwiłłów w meble. Więc taka historia rzeczywiście ciekawa, bo po programie

telewizyjnym, jaki na ten temat się ukazał i przez który to program telewizyjny nie mogłam

być na spotkaniu, które organizował pan dziekan, to jeszcze raz przepraszam za to. Ale po

prostu tu zostałam zaaresztowana przez dziennikarzy niemalże. I po tym programie

telewizyjnym zgłosiła się córka tego pana, córka tego pana i opowiedziała historie całej tej

rodziny, dość wstrząsająca, wzruszająca historia, bo to i udział w powstaniu i potem ta

rodzina została gdzieś tam na Syberię wysłana. Wcześniej, przed… zanim wrócili tu do Polski,

udało się niektórym przedrzeć, więc i armia generała Andersa i tak dalej. Taki kawałek żywej

historii i bardzo jesteśmy wdzięczni temu panu, stolarzowi, który zamiast bez zastanawiania

się głębszego wyrzucić na śmieci tę futrynę, po prostu zajrzał, sprawdził i znalazł to. To taki

zapisek w ówczesnych czasach na pewno groziłby represjami, gdyby nie daj Boże ktoś to

odkrył. No i taki jest dalszy ciąg dla rodziny i dla nas, ciekawostka historyczna. Ale to

oczywiście tak na marginesie. Przekazaliśmy państwu w materiałach nasz biuletyn, gdzie

mogą państwo znaleźć szczegóły, wejść na stronę internetową, też wszystkie te sygnalnie

tam informacje, które podajemy są w wersji elektronicznej, łącznie z samym całym

biuletynem. Więc zachęcam państwa do zainteresowania się, bo może u państwa w

rodzinach są jakieś takie też historie, wydarzenia, które się wiążą z historią Warszawy. Ale

teraz chciałam już przejść do idei tej konferencji. Otóż ta nasza konferencja dotyczy

bankructw przedsiębiorstw, tematu niesłychanie złożonego, o czym będę mówiła w drugiej

części w swoim referacie. Natomiast chciałam tutaj, za chwilę będzie mówił pan dziekan, ale

ja chciałam powiedzieć, że te badania prowadzimy w Szkole Głównej Handlowej od 2004

roku, a ja sama jeszcze wcześniej prowadziłam badania na temat modeli wczesnego

ostrzegania przed bankructwem w Instytucie Nauk Ekonomicznych, to się tak jakoś w taką

całość układa. No i te prowadzone badania ciągle właściwie próbujemy monitorować,

pokazują nam różnego rodzaju bariery i nieprawidłowości i właściwie niektóre sytuacje

bliskie jakieś wręcz przestępczych działań, które szkodzą nam, za co my płacimy jako

podatnicy i w związku z tym corocznie no alarmujemy różne instytucje, w tym Ministerstwo

Sprawiedliwości. Nie wiem czy to pod wpływem tego, ale w każdym razie minister

sprawiedliwości powołał taki zespół do spraw zmiany prawa upadłościowego i naprawczego,

którego mamy zaszczyt z panią doktor Morawską, w tym mamy zaszczyt uczestniczyć, bo

rzeczywiście w tym prawie upadłościowym i naprawczym jest wiele dysfunkcji, poprawiono

prawo w stosunku do okresu międzywojennego, tego prawa starego i okazało się, że nie

poprawiono a chyba pogorszono, bo efektów zamierzonych nie osiągnięto, a zamierzony

efekt był taki, że ma być godzony interes wierzycieli i przedsiębiorców i żeby nie uśmiercać

przedsiębiorstw wtedy, kiedy nie ma ekonomicznego uzasadnienia, żeby w takiej sytuacji

podejmować właśnie działania naprawcze. A okazuje, się, że te działania naprawcze to jest

maleńki margines, co pani Morawska poda w swoich badaniach. I mamy statystyki na ten

temat, ja pokażę fragment tych statystyk. Statystyki na temat upadłości to jest najlepszy

dowód prawdziwości stwierdzenia, statystyka stwierdzenia pod tytułem teatr liczb, że

statystyka to jest kurtyna, która oddziela nas od rzeczywistości. W przypadku upadłości to

rzeczywiście aż strach się posługiwać liczbami, bo one są aż tak bardzo mylące. Z listy

naszych obecnych tutaj wynika, że jest przedstawiciel GUSu na sali, jeżeli jest, to bym była

wdzięczna, żeby się wypowiedział w dyskusji, bo my będziemy wskazywali w naszych

wypowiedziach także te meandry statystyki i luki statystyczne jakie tutaj występują, co nas

badaczy oczywiście bardzo martwi i nam bardzo przeszkadza. Jednym słowem idea jest taka,

żeby no sprawom… wymiarowi ekonomicznemu nadać właściwą rangę w postępowaniu

upadłościowym, żeby nie dopuszczać do nieefektywnych upadłości, bo upadłości są… ktoś

kiedyś powiedział i moim zdaniem bardzo trafnie, że upadłości są w kapitalizmie, albo w

gospodarce rynkowej czymś… gospodarka rynkowa i kapitalizm bez upadłości to tak jak

chrześcijaństwo bez piekło. No to jest rodzaj oczyszczania rynku z nieefektywnych

podmiotów. Więc to musi być, to jest naturalne i potrzebne, natomiast chodzi o to, żeby nie

dopuszczać do niepotrzebnych śmierci, które szkodzą, szkodzą nam, podatnikom, szkodzą

efektywności gospodarki i świadczą o dysfunkcjach prawa i funkcjonowania niektórych

przedsiębiorstw. I proszę państwa, jednym słowem, to jest nasze… flagowy okręt w kolegium

nauk o przedsiębiorstwie, upadłości właśnie. I mam nadzieję, że te nasze badania przyniosą

jakieś efekty przekładające się na praktykę. No traktujemy ten zespół pana ministra Gowina

jako taki sygnał, że no to trochę działa na zasadzie kropli, która drąży skałę. Jest to trudny

bardzo temat, niejednokrotnie związany z dużym zakresem szarej strefy i działań no

niezgodnych z prawem. Mamy takie zjawisko upadłości reżyserowanych, czyli celowo

wywoływanych, po to, żeby przejąć majątek. Mamy zjawisko hieny upadłościowej, czyli tych,

którzy się na tym trupie żywią i to dobrze się żywią, więc… ale to wszystko nie poddaje się

badaniom takim w wymiarze liczbowym, bo nie ma na ten temat danych najzwyczajniej w

świecie. Za naszą klęskę uznajemy na przykład nie zbadanie do końca przyczyn upadłości

Malmy, makaronu, to jest bardzo niejasna sprawa. I niestety nie mogliśmy tej bariery braku

informacji przebić i nawet nie mogliśmy wyegzekwować rozmów z ludźmi, którzy

uczestniczyli w tym procesie. I proszę państwa to tyle, szczegóły, reszta będzie później, w

ramach merytorycznych wystąpień. Natomiast to co chciałam ze względów organizacyjnych i

dlatego występuję pierwsza, żeby i pana dziekana tutaj uprzedzić i poinformować. Otóż cała

nasza debata jest nagrywana, z niej będzie stenogram, z niej będzie specjalny biuletyn, który

będzie zawierał jakieś syntezy oczywiście, ze względu na objętość nie można tu zawrzeć

wszystkiego. Ale jak powiedziałam to jest cykl konferencji, to jest triada konferencyjna, to

jest pierwsza konferencja w ramach tej triady. Już dzisiaj w imieniu pana dziekana i własnym

zapraszam państwa na konferencję, która odbędzie się 26 marca, pan dziekan jest głównym

organizatorem tej konferencji. A jednocześnie jest też konferencja, specjalna w SGH, w tym

samym dniu druga część, ale odrębna w sensie odrębności tematycznej i projektu

badawczego odrębnego, właśnie na temat efektywności postępowań upadłościowych. W

ramach tych badań, siedząca pani doktor Morawska i nie tylko ona, zbadała 1200

przypadków upadłości. Co jest dużo, jeśli zważymy, że w 2011 było około… mniej niż 800,

700 kilkadziesiąt upadłości, pokażę państwu te liczby później. To zbadanie 1200 przypadków

w różnych latach oczywiście, ja mówię… te 700 dotyczy roku. To jest duży efekt i wielka

katorżnicza praca. Już samo dojście do tych dokumentów to jest wyczyn nie lada. Czyli

zapraszam państwa na te dwie następne konferencję, a tę proszę traktować jako pierwszą w

tej triadzie. I ona ma inne cele niż tamte konferencje. Bo tamte konferencje mają taki bardzo

naukowy. Natomiast ta też ma charakter naukowy, bo bazuje na badaniach naukowych, ale

chodziło nam o upowszechnienie tych wyników badań. I jakby zarażenie państwa tą

problematyką. Wiem, że zgłosiły się osoby reprezentujące różne zawody i różne profesje i

różne instytucje i bardzo mnie to cieszy, bo to właśnie o to chodziło. I dlatego proszę

państwa, z tych naszych badań, o których mówię, to książka będzie dopiero po ich

zakończeniu, czyli po marcu, po tej konferencji. Natomiast w ramach tych poprzednich

badań, które prowadziliśmy otrzymali państwo książkę, w której też na końcu są statystyki.

Statystyki mają to do siebie, ze jak się książka ukaże to już są nowsze, więc proszę nam to

wybaczyć, także w prezentacji pani Morawskiej są statystyki nie najostatniejsze, ale te

dokumenty, które 1200 postępowań, które zbadała, to były właśnie dotyczyły różnych lat i

nie wykraczały poza rok 2010, a w 2011, zasadniczo i 12 się niewiele pod tym względem

zmieniło, a jeżeli już to raczej pogorszyło, niż polepszyło, a wyniki nie są optymistyczne. To

proszę państwa, z mojej strony tyle, a teraz oddaje głos panu dziekanowi, Kolegium Nauk o

Przedsiębiorstwie, panu profesorowi Sobieckiemu, bo gdyby nie kolegium to te badania nie

mogłyby być prowadzone. Dzięki właśnie takiemu zrozumieniu i zrozumieniu wagi tej

problematyki mogliśmy i możemy nadal w kolegium te badania z całym zespołem prowadzić.

prof. Piotr Masiukiewicz, SGH: Dwa zdania w związku z tym co powiedziała pani profesor na

temat wagi procedur upadłościowych. Otóż w Unii Europejskiej od kilku lat funkcjonuje

program drugiej szansy, program, który ma na celu tworzenie… w szerokim ujęciu warunków

dla podejmowania przez zbankrutowanych przedsiębiorców, oraz drugi w działalności,

szczególnie jeśli nie ze swojej winy zbankrutowali, a także dotyczy to podejmowania

procesów naprawczych i trzeba powiedzieć, że Unia tym się interesuje, bo w zeszłym roku

mieliśmy przyjemność, czy obowiązek, z panią doktor Morawską, prokuratorem zresztą, w

Ministerstwie Sprawiedliwości tłumaczyć się przed […] komisji europejskiej BORu jak jest

realizowany ten program drugiej szansy w Polsce. No dużo wysiłku nas to kosztowało, żeby

przekonać, że coś się w ogóle robi w Polsce w tym zakresie. I w związku z tym jest problem i

pytanie, czy dalej powinniśmy w Polsce stosować tutaj strategie wait-and-see, czy

rzeczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Gospodarki w ten temat powinno

się mocniej zaangażować. Jeżeli państwo pozwolą to oddam głos prosząc o otwarcie

konferencję profesorowi Romanowi Sobieckiemu.

prof. Roman Sobiecki , dziekan Kolegium Nauk o Przedsiębiorstwie SGH: Dziękuję bardzo,

pani profesor, szanowni państwo, ja chciałem bardzo serdecznie państwa powitać i

podziękować za zainteresowanie się problematyką. Rozumiem, że na sercu państwu leży nie

tyle upadłość jako taka, ale jak jej przeciwdziałać, albo jak wychodzić cało z tej opresji, tak

byśmy powiedzieli. Nie jesteśmy w stanie powitać każdego z państwa z osobna, ale wśród

autorytetów…. dostrzegam wybitne autorytety w naukach ekonomicznych, pana profesora

Sudoła, panią profesor Sosnowską, pana profesora Solarza i to chyba wybaczycie państwo, że

akurat tylko te osoby wymieniłem z nazwiska i imienia, bardzo nam miło, że państwo chcecie

w tej dyskusji uczestniczyć. Jeśli chodzi o te zasługi, o których pani profesor mówiła, to

podstawa zasługa to jest zawsze zespołu badawczego. Dziekan, jednostki organizacyjne, nie

powinny wyłącznie przeszkadzać, tylko gdzie się da to jeszcze wspomóc i jeśli już to co

najwyżej taką rolę kolegium dziekan spełnia. My dziękujemy też jako kolegium pani profesor,

że te badania konsekwentnie prowadzi. Tutaj można powiedzieć też dołączyła do tych badań,

ja przez panią profesor, pani profesor, a za chwilę profesor Sylwia Morawska i te badania

przechodzą na coraz to wyższe jakościowo szczeble, bo po prostu są oparte o rzeczywiste

dane, rzeczywiste dane. Trzeba to dokładnie zbadać, bo samo tak jak…no upadłość jest

śmiercią i śmierć jest czymś nieuchronnym dla człowieka, ale dla przedsiębiorstwa ta śmierć

nie jest czymś nieuchronnym, bo znamy przedsiębiorstwa, zwłaszcza rodzinne, które mają

600-700, a były takie, które miały około 1000 lat, więc w tym znaczeniu nie musi upaść, ale

że upada, no to też jest rzeczą powiedzieliśmy normalną. Jest tylko kwestia czy musi i jakie są

przyczyny. I właśnie tu potrzebne są te badania, żeby… diabeł tkwi w szczegółach, to znamy

to powiedzenie, więc właśnie te szczegóły trzeba zbadać, dlaczego upada, a potem jak już

jest takie stadium choroby jest pytanie, czy jest to uleczalna choroba, czy nie uleczalna. I

mnie osobiście podoba się podejście, czy filozofia podejścia do sprawy bankructw, upadłości

druga szansa, to jest kontrowersyjne, oczywiście, zawsze będzie kontrowersyjne czy dać

szansę, czy nie, ale sami państwo wiecie jak to jest ze śmiercią człowieka, jest dyskusja, ale to

tam jest… no jakieś tam porównanie jest do eutanazji. I teraz ja jestem członkiem komisji

egzaminacyjnej dla syndyków. I dostrzegam… komisji, która sprawdza, bo pytania jeszcze

ktoś inny układa, dostrzegam dużą dysproporcję między zagadnieniami prawniczymi, a

ekonomicznymi. Rzecz polega na tym, że w tym procesie upadłościowym, powinno być

współdziałanie oczywiście ekonomistów i praktyków, ale żeby ekonomiści w większym

stopniu dochodzili do głosu. Bo to jest podstawowa rzeczy i pytanie, czy najpierw stawiamy

pytanie jak zakończyć działalność, żeby wyzbyć się już wszystkiego i zamknąć, wykreślić z

rejestru, czy pierwsze pytanie to jest co zrobić, żeby firma funkcjonowała. To jest właśnie

pytanie, ekonomista to drugie pytanie stawia jako pierwsze, prawnik… nie mówiąc niczego

prawnikom, tylko dostrzegam taką sytuację. I mówienie o efektywności, ta efektywność ma

różne wymiary prawda, bo to nie jest tylko kwestia, żeby jak najtańszym kosztem zamknąć,

tylko żeby właśnie ten efekt był być może w wyprowadzeniu, a takich przypadków jest sporo,

że firma, która… sam znam, nie będę nazwy miejscowości firmy wymieniał, kiedy błąd tkwił

w zarządzaniu, właśnie dobrze rozpatrzeć i dobrze trzeba wyartykułować, pokazać przyczynę,

on tkwił w zarządzaniu, ale jeśli ja mówię prezesowi, a wystawilibyście… to już było ileś lat

temu, wystawilibyście się, pojechali na targi, macie bardzo dobry produkt. On mówi, jak ktoś

będzie potrzebował to wie gdzie nas szukać, gdzie my jesteśmy. No i firma upadła, ale

przyszedł syndyk i firmę wyprowadził i firma produkowała. Więc to jest właśnie to podejście i

że każdy przypadek jest inny. I dlatego cenne są badania oparte o dokładną analizę tych

przypadków. Proszę państwa, zawsze przy okazji konferencji jest oczekiwanie, żeby

otworzyć. Więc ja uczynię to z przyjemnością i otwieram konferencję na temat efektywności

postępowań upadłościowych. Dziękuję bardzo.

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Dziękuję bardzo. Teraz, aha pan moderator, przepraszam bardzo.

prof. Piotr Masiukiewicz, SGH: Przechodzimy do drugiego panelu, zapraszam panią doktor

Adamską do prowadzenia w takim razie.

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Dziękuję bardzo, panie Maćku proszę mi te statystyki tu otworzyć,

proszę państwa ja zacznę od… Chciałam przedstawić panią doktor Agatę Adamską, która jest

też uczestnikiem badań i moderatorem tej drugiej części dyskusji, która będzie się składała z

dwóch części, bo musimy przerwę techniczną zrobić jedną, a po zakończeniu tej części obrad

będzie poczęstunek. Proszę państwa, ja na początku, zanim przejdę do mojej prezentacji

chciałam państwu, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy, chciałam państwu pokazać

statystyczny obraz upadłości. Proszę to potraktować jako… i upadłości dotyczą podmiotów,

które funkcjonują w Polsce. Różne są przepisy dotyczące tych podmiotów i w różnym stopniu

prawo upadłościowe i naprawcze dotyczy tych… Proszę państwa, już nie robiłam z tego

żadnych wykresów, ale chciałam właśnie pokazać takie jak nazywa się ten pulpit, proste

statystyki. Otóż najpierw musimy mieć obraz ruchu jeśli chodzi o liczbę przedsiębiorstw, bo

upadłości oznaczają, że likwidacyjna upadłość oznacza, że przedsiębiorstwo po prostu znika z

rynku. I proszę zobaczyć, ile mamy… to są dane na czerwiec 2012, najnowsze, nowszych nie

mam. Ile mamy podmiotów gospodarki w Polsce? 3 mln 902 tysiące, z tego nowo

rejestrowane w tym okresie, który dotyczy w tym półroczu to jest 171 tysięcy,

wyrejestrowane 138 tysięcy, zawieszona działalność 278 tysięcy, to są dane gusowskie, więc

jeżeli popatrzymy na ten ruch, to ten ruch jest niewielki, bo to jest 4% jeśli chodzi o

nowozakładane, 3,5% jeśli chodzi o wyrejestrowywane i 7% jeśli chodzi o zawieszone w

stosunku do tej liczby przedsiębiorstw. A teraz proszę państwa proszę popatrzeć na dalszą

część tej… zaraz możemy jeszcze powiększyć chyba. Jeżeli popatrzymy na liczby upadłości w

kontekście liczby przedsiębiorstw, to mamy tak, 2011 rok 3 mln 800 podmiotów 723

upadłości, to jest 0,02 %, jeżeli popatrzymy na dalsze lata to 2010, ten 2011 rok jest takim

rokiem porządków w polskiej statystyce, więc to nie wynika z tego, że akurat w tym roku

zmniejszyła się liczba przedsiębiorstw, tylko po prostu zrobiono porządku statystyczne, ale

już w 2012 jak państwo widzieli, już jest więcej tych przedsiębiorstw. Więc mamy w 2010

3900, 655 upadłości. W 2009 3700, 691 upadłości. Czyli utrzymuje na 0,02%, w 2008 3700,

0,01%. Rekord upadłości w sensie liczbowym był w roku 2002 i to było 1800 upadłości, więc

mniej więcej dwa razy tyle, co w tym roku, kiedy tak dużo mówimy o kryzysie. I to jest proszę

państwa, co to jest, to jest pół promila w zasadzie, to nawet nie jest jeden promil, to jest pół

promila. I dlatego mnie bardzo irytują komunikaty, które mówią upadłości rosną. W dodatku

jak popatrzymy na liczbę zatrudnionych, produkcja i tak dalej, nie w liczbach tkwi problem. A

gdzie tkwi problem, to ja za chwilę w swoim referacie państwu powiem. Ja tylko chciałam

powiedzieć, że GUS ma takie informacje, z których wynika, że w 2002 roku było 3 mln 460

przedsiębiorstw, a w 2012 roku 3 mln 900 przedsiębiorstw. Co to znaczy 3 mln 400, 3 mln

900 co to znaczy? Że liczba przedsiębiorstw po prostu rośnie. Czyli co to znaczy dalej, że

liczba przedsiębiorstw nowo rejestrowanych, jest większa od liczby przedsiębiorstw

wyrejestrowywanych. No jeszcze całą masę można dać tutaj informacji, ale ja nie będę

państwa liczbami tutaj męczyła, one są w książkach, będą w następnych książkach, bo na

konferencję marcową będzie następna książka pod redakcją tu obecnej pani doktor Agaty

Adamskiej, gdzie autorzy tutaj są, jest pani Boratyńska między innymi, której tekst tam

będzie i inne teksty, gdzie też wracamy do tych liczb, z konieczności, bo zawsze przy

recenzjach książek i opisie książek zawsze się zarzuca, że nie ma liczb, to my te liczby

podajemy. Ale zarazem ja przestrzegam przed prostym, a powiedziałabym nawet prostackim

pojmowaniem tych statystyk, jakie to prostackie pojmowanie dziennikarzy cechuje. Panie

Maćku proszę o następną prezentację. I teraz, jeżeli jest ktoś z GUSu to chciałabym, żeby

mnie sprostował, otóż jeżeli państwo wezmą rocznik statystyczny GUS, to znajdą tam

państwo hasło zgony, jest informacja ile ludzi umiera, ile popełnia samobójstwa i tak dalej.

Ale nie znajdą państwa hasła upadłości przedsiębiorstw. Nie znajdą państwo hasła likwidacja

przedsiębiorstw. Tego w roczniku statystycznym gusowskim nie ma. Otóż ja uważam, że to

jest jakieś grube nieporozumienie i mówimy o tym od wielu, wielu lat, czy to jest ważna

ekonomiczna informacja? Mamy informacje o rentowności przedsiębiorstw, mamy

informacje o przychodach, natomiast nie mamy informacji o tym, ile przedsiębiorstw zostało

zlikwidowanych. Skąd mamy te informacje o liczbie upadłych przedsiębiorstw? To śmieszne,

ale z wywiadowni gospodarczych, głównie z wywiadowni gospodarczych, natomiast te

informacje gusowskie, można pośrednio tam wnioskować na podstawie liczby… oczywiście

jak się tam głębiej do tych sprawozdań wejdzie, co jest drogą przez mękę, to coś tam jeszcze

można wyciągnąć, ale istnieją naprawdę ogromne luki i utrudnienia, które niestety

powodują, że te badania no mamy utrudnione te badania, ale to nawet nie o to chodzi.

Najgorsze jest to, że konsekwencja tego jest właśnie… jedną z konsekwencji tego jest właśnie

takie niewłaściwe pojmowanie problemu upadłości, bo problem upadłości to nie jest wymiar

tylko ilościowy, to jest wymiar jakościowy, społeczny, ludzki i tutaj jak nigdzie indziej chyba

pasje to stwierdzenie Einsteina, że to co umiemy policzyć się nie liczy, a najbardziej liczy się

to, czego nie umiemy policzyć, czyli jakie są następstwa upadłości dla nas podatników

budżetu i tak dalej. W związku z tym, ja chciałam państwu parę rzeczy tutaj przekazać

wskazując na złożoność problemu. Przede wszystkim w kontekście dokonującego się przełom

cywilizacyjnego, tego co Rivkin określa trzecią rewolucją przemysłową tego co… a my często

mówimy gospodarka oparta na wiedzy, z całą świadomością, że to nie jest dobre określenie,

bo przecież zawsze jest oparta na wiedzy. To chciałam na to zwrócić uwagę. Chciałam mówić

też o globalizacji i w tym kontekście bardzo trudnych, kompletnie nie rozwiązany, drastycznie

źle funkcjonujący problem upadłości transgranicznych. Chciałam to przedstawić w kontekście

naruszonej globalnie równowagi, dysfunkcji rozwoju właścicielskiego, dysfunkcji systemu

sterowania i egzekwowania prawa, nie praw tylko prawa. Dysfunkcje wyceny wartości

przedsiębiorstw i ich majątku. Tutaj jest mnóstwo nieprawidłowości, po prostu majątek

likwidowanych przedsiębiorstw za przeproszeniem sprzedawany jest często za „bezdurno” i

kupują nie ci, co by chcieli, tylko ci co powinni. Albo odwrotnie chyba powiedziałam, w

każdym razie duży obszar jest tutaj szarej strefy. Teraz następnie niedorozwój

instytucjonalnej infrastruktury gospodarczej, dla przedsiębiorstw, czyli takiej informacji,

pomocy, w sytuacji, kiedy przedsiębiorstwo bankrutuje, co na przykład Amerykanie mają

swój instytut bankructwa, gdzie jest kilka tysięcy osób specjalistów zrzeszonych i funkcjonują

pomagając w takich przypadkach. Mamy dysfunkcje informacyjne, to częściowo o tym

mówiłam już, na to się nakłada rachunkowość defraudacyjna, celowo używam nazwy

defraudacyjna, a nie kreatywna, bo moim zdaniem nazwa rachunkowość kreatywna jest

czystym nieporozumieniem i robieniem wody z mózgu, bo kreacja jest czymś pozytywnym, a

tu chodzi o defraudację bardzo często. Na to nakłada się marginalizacja systemu wczesnego

ostrzegania i amarginalizacja analiz prognostycznych. Ja chciałam tylko krótki komentarz do

tej marginalizacji prognostycznych analiz. Bo dzisiaj akurat Ernst & Young opublikował

prognozy do roku tam na 40 lat do przodu i tam jest powiedziane, że 2,5 średnio procent

będzie się Polska rozwijała, to ja jestem zdumiona, że z dokładnością do połowy procenta na

40 lat można to określić. Otóż i tutaj, no i my tutaj w PTE mieliśmy kilka debat na temat

prognozowania, między innymi taka debata, znajdą państwo to w internecie Randersa też na

40 lat, ale tam się nie podaje z dokładnością do pół procenta żadnej wielkości, bo to jest dość

ryzykowne. Wszyscy mądrzy ludzie mówią, że o prognozach na pewno da się powiedzieć tyle,

że przeważnie na pewno się nie sprawdzają. Ale one po to są. Na przykład czarne prognozy,

one z założenia mają się nie sprawdzić, po to prognozujemy, żeby te czarne prognozy się nie

sprawdziły. No i tutaj można… jak patrzyłam dzisiaj na tą informację o tych prognozach, to

przyszedł mi do głowy wiersz Lechonia, który mówił: „Kocham przyszłość, której nie

zobaczę”. I to można rozumieć na wiele sposobów, albo ona będzie taka zła, albo po prostu

nie dożyje się tej przyszłości. Ale u nas, myślę, że dość niefortunnie się wypowiedział o

prognozach kiedyś na spotkaniu z dziennikarzami pan premier Tusk, który powiedział, że jak

ludzie planują to pan Bóg się śmieje. No to jest takie… interpretacja popularyzowanego przez

Woody Allena powiedzenia: „Chcesz rozśmieszyć pana Boga powiedz mu swoich planach”.

Ale a propo tego śmieje się i rozśmieszenia to może Pan Bóg się cieszy. Ja uważam, że

prognozy są bardzo potrzebne i ich brak powoduje różnego rodzaju dysfunkcje w

gospodarce, w tym dysfunkcje w funkcjonowaniu przedsiębiorstw, czasami zahamowania

inwestycyjne, z którymi mamy do czynienia teraz. I teraz proszę państwa, dlaczego ten

problem upadłości jest problemem złożonym? Dlatego… ja to przedstawiam zawsze, gdy

mówię o tym w formie takiego rysunku, który pokazuje złożoność problemu. Otóż tu mamy

globus, mamy gwiazdki, czy Europa, mamy zarys mapy Polski, mamy biznes w postaci tego

tortu i żeby ten tort się udał, żeby ten tort nie był trujący i nie zatruł samego producenta i

nas wszystkich, to muszą być uwzględnione i warunki krajowe, łącznie z przepisami gminy,

którymi […] jest ta mapa i warunki europejskie i warunki globalne. I na tym polega problem,

że we współczesnej cywilizacji biznes staje się coraz mniej przejrzysty. Po prostu globalizacja

powoduje, że transparentność biznes się zmniejsza, a my musimy zbadać, czy jest zagrożenie

upadłością, czy nie ma. Nie będę tego wykresu szczegółowo omawiała, ale zanim przystąpię

do tych zagrożeń, do kwestii czynników, które sprawiają, że przedsiębiorstwa upadają, nie

wszystkie oczywiście omówię, dlatego tam w książce większość jest szczegółowo omawiana,

ramy czasowe tutaj uniemożliwiają bardziej szczegółowe przedstawienie, ale chciałam

powiedzieć, że ja wybrałam 10 szans i 10 zagrożeń podstawowych dla przedsiębiorstw. I to

też wyjaśnia dlaczego inwestorzy jednak coraz bardziej ciepłym okiem, zachodni inwestorzy,

zagraniczni inwestorzy, nie tylko zachodni, ale i azjatyccy patrzą na Polskę, bo mamy, jest to

gospodarka ciągle na dorobku, kraj się bogaci i ludzie się bogacą, witamy pana sędziego

Płocha, już się cieszę, że pan jest, już jestem spokojniejsza o dalszy ciąg obrad. Mamy

bogacenie się kraju i ludzi, a to zawsze jest dobry sygnał dla przedsiębiorstw. Mamy duży

popyt wewnętrzny, Polska jest dużym krajem, do niedawna mówiliśmy 40 milionów, ale to

już dawno nie jest 40 milionów, bo jest 37 z niedużym hakiem niestety, zadbaliśmy o to w

cudzysłowie, także młodzi ludzie się nie wykazują tu należycie, a może warto. Wysoka jakość

kapitału ludzkiego i wysokie kwalifikacje, jednak względnie wysokie. […] mobilność

społeczna, to wszystko sprzyja przedsiębiorstwom, bo przenoszą się doświadczenia i tak

dalej. Globalizacyjne dostosowania społeczne i prawne, czyli prawo się formalizuje, coraz

bardziej jest zrozumiałe dla zachodnich inwestorów. Teraz inwestycje infrastrukturalne,

które z oporami, ale jednak są prowadzone. Pojawiają się nowe produkty i usługi, jasne, to

nie wymaga komentarza. Ale tutaj Polska może korzystać z efektu tak zwanego żabiego

skoku. W ekonomii mówi się o efekcie żabiego skoku, czyli o takiej sytuacji, kiedy można

przeskoczyć pewien etap poziomu technologicznego, przejść od razu do wyższego. I kraje,

które miały… taka swego rodzaju renta zacofania. Ja ilekroć jestem, w wakacje mamy takie

seminarium Vlotho, to ciągle się nie mogę nadziwić jak bardzo zacofane jest tam ten system

internetowy i ta cała sieć, a kierownik tego instytutu zresztą Polak, mówi że to miasteczko

jest w ogóle zacofane, bo ono się cyfryzowało wtedy, kiedy w początkowym etapie, a my się

cyfryzujemy w etapie wysoce znacznego już dostępu, który się dokona. Ale to widać nawet

jak remontujemy łazienkę po 5 latach i porównamy, jakie mieliśmy wcześniej możliwości,

jakie mamy teraz. Czyli ten żabi skok jest. Korzystne położenie geograficzne i warunki

klimatyczno-przyrodnicze. Taka błaha sprawa, że mamy 4 pory roku, co prawda, one

podobno się przekształcają ze względów klimatycznych coraz bardziej w dwie pory roku, ale

4 są, czyli i futra może producent sprzedać i bikini może sprzedać, podczas gdy na takich

Hawajach to już nie za bardzo prawda. Więc tutaj też to jest zachęcające dla producentów. I

oczywiście wzorce kulturowe, w tym wysoka kultura i etos pracy, jednak mimo wszystko

Polacy, my sobie tam narzekamy, my sobie sami wymyślamy, że jacyś jesteśmy tacy tam

leniwi i tak dalej, ale w gruncie rzeczy Polacy są pracowici, jakkolwiek by na to nie patrzeć i

widać to w tej chwili po danych, jest jednak ta dychotomia, że jedni nie pracują wcale, a

drudzy są przepracowani, to jest inna sprawa, ale w gruncie rzeczy Polacy jak mają warunki

to pracują. Natomiast zagrożenia. Zagrożenia. Zagrożeń niestety… ja wybrałam tylko 10. Na

pewno… ja stawiam to pod dyskusję oczywiście, bo każdy z państwa może mieć inne tutaj

spojrzenie na to. Otóż zagrożenia są też bardzo poważne. Po pierwsze makroekonomiczna

niestabilność, która nas dotyczy, bo nie jesteśmy zieloną wyspą. Czyli jest efekt domina

upadłości. Jak upadnie jakieś przedsiębiorstwo globalne, a ma u nas interesy, to i to przenosi

się oczywiście do nas. No nie musi być upadłości. Wystarczy obniżenie koniunktury w

Niemczech, czy innych krajach, naszych partnerach. I ten zanik kultury myślenia

strategicznego, czyli brak prognostycznego podejścia. To dotyczy świata, to nie dotyczy tylko

Polski, to dotyczy świata, ze względu na to, że świat gna do przodu, to co nasz najbardziej

znany reporter Kapuściński, on mówił na rok przed śmiercią, że nie ma przeszłości, od razu

jest archeologia, to mi bardzo… bardzo jest to obrazowe stwierdzenie, rzeczywiście tak jest.

W związku z tym to zniechęca do prognozowania. Czynnikiem zniechęcającym do

prognozowania w skali światowej jest doktryna neoliberalna, która uważa, że te banieczki to

zdmuchnie rynek, o dużych przyszłościowych bańkach nie ma się co na ten temat rozwodzić i

martwić. W związku z tym z natury rzeczy ta wiara w efektywność rynku jakby marginalizuje,

sprzyja marginalizacji podejścia strategicznego. Mamy niestety erozje i nieprzejrzystość

prawa, także europejskiego. Proszę państwa, absurdy w prawie europejskim. Jeżeli teraz

trybunał sprawiedliwości, europejski trybunał sprawiedliwości ocenił, że kobiety nie mogą

być dyskryminowane stawkami na ubezpieczenia na życie, czyli muszą być takie same jak

mężczyzn, to ja czuje się, że gdybym się chciała ubezpieczyć to jestem stratna, wskutek tego,

że się europejski trybunał sprawiedliwości rzekomo w obronie moich interesów wtrącił, bo

do tej pory… a równocześnie jest to naruszenie zasad funkcjonowania towarzystw

ubezpieczeniowych, które powinny dostosowywać produkty ubezpieczeniowe do

konsumenta. Czyli jeżeli kobieta żyje dłużej, to ubezpieczenie na życie może być tańsze i tak

dalej. Różnie tutaj… cała masa jest takich absurdalnych podejść. Czyli moim zdaniem Europa

dryfuje, bawi się w jakieś szczegółowe rozwiązania typu wymiana skrzynek pocztowych, albo

żarówki, też bardzo dyskusyjne w naszych jeszcze warunkach, nie jesteśmy do tego

przygotowani jeszcze, a nie zajmuje się Azją, Afryką i tym co może rodzić dla Europy

rzeczywiście problemy, albo szanse. Więc teraz dysfunkcje administracji publicznej i

sądownictwa wszędzie one są, nie będę tego rozwijała, dysfunkcje edukacyjne, dysfunkcje

wyceny wartości, wyceny z wariatkowa, mogę to tylko takim określeniem na razie

skwitować. Bariery możliwości społecznej i zagrożenia demograficzne, obszary wykluczonych

po prostu gmin, regionów i wymierające wsie i tak dalej, co oczywiście dla przedsiębiorców

przedsiębiorstwa też oznacza trudne problemy. Dochodowe przepaści, no bo popyt tworzą

masy, a nie bogaci. Mało tego, ci najbogatsi, no znamy wszyscy teorię użyteczności

krańcowej, czyli im więcej mamy pieniędzy, tym każda następna złotówka nas mniej cieszy. A

poza tym dla tych zupełnie najbogatszych to jest problem jak ją wydać. Wobec tego jest

naturalna skłonność pójście w spekulację, bo skoro już nie mogę sobie kolejnej beczki

kawioru, no to może w spekulacje, czyli po prostu popyt tworzy masy. Ja kiedyś to

powiedziałam przez radio, to zostałam zaatakowana przez jakiegoś słuchacza, który mówi co

ta Mączyńska opowiada, jakie masy, przecież masy nie mają pieniędzy, a pieniądze mają

bogaci, no tak, tylko że tych bogatych jest bardzo niewielu. Czyli mamy niedorozwój

infrastruktury rynku do różnych instytucji, które by… No Amber Gold jest tego dowodem, że

ten rynek, ta infrastruktura rynku zawodzi. No i niestabilność polityczna, syndrom cyklu

wyborczego. No wiadomo, że politycy przede wszystkim myślą o wyniku… bardziej im na

sercu leżą wyniki następnych wyborów niż losy przyszłych pokoleń, to jest oczywiste. No i

teraz chciałam państwu króciutko tylko przypomnieć, te nasze wyniki, które z naszych badań

w SGH, dotyczące prawa upadłościowego, na co wskazują? Że prawo upadłościowe w

obecnym kształcie dotychczasowe, nie gwarantuje przejrzystości i sprawności procedur

upadłościowych, po prostu nie gwarantuje, nie wiadomo o co chodzi. Umiera

przedsiębiorstwo, bardzo często nie wiadomo dlaczego. Oczywiście wiadomo, bo nie płacił

długów, tylko dlaczego, w jaki sposób do tego doszło, jakie są tego głębsze przyczyny, tego

nie wiadomo. W Polsce nie ma… jak człowiek umiera to jest sekcja zwłok. W Polsce nie ma

czegoś takiego jak sekcja zwłok u przedsiębiorstwa. Nie ma danych. Nie ma danych przed,

nie ma danych w trakcie upadłości, nie ma informacji co się dzieje i jest wańka wstańka

upadłościowa. Jeden z członków tego zespołu, którym kierował Połoch, powiedział mi, że on

ma taką parę, tylko nie pamiętam czy likwidatorów, czy syndyków, którzy jak się gdzieś

pojawią i biorą przedsiębiorstwo… zarządców do zarządzania, to na pewno w krótkim czasie

te przedsiębiorstwa upadają. I to takie rzeczy powinny być zbierane, monitorowane i

wyciągane powinny być z tego wnioski. Teraz, nie spełnia prawidłowo funkcji oczyszczania

rynku z jednostek niewypłacalnych. Proszę państwa dlaczego? Dlaczego jest tak mało

upadłości. Bo bardzo często nie może… my rozróżniamy upadłość i bankructwo. Bankructwo

to jest po prostu niepowodzenie w biznesie, ale ja nie muszę wylądować w sądzie, bo mogę

moje długi rozliczyć z moich prywatnych zasobów, albo rodzinnych. Natomiast upadłość to

jest procedura sądowa. I wiele bankructw nie trafia do sądu upadłościowego, dlatego że nie

ma masy upadłościowej. Żeby zgłosić sprawę do sądu musi być masa upadłościowa, czyli

muszą być pieniądze na opłacenie procedury sądowej i nie tylko, różnych związanych z tym

kosztów. Czyli nie przeciwdziała upadłościom reżyserowanym, to jest ukierunkowanym na

korzyści wąskiej grupy interesariuszy z umyślnym naruszeniem interesów wierzycieli. Nie

sprzyja identyfikacji, bo to, że nie przeciwdziała, ale nawet nie sprzyja identyfikacji, czyli nie

można zbadać, czy to jest reżyserowana, czy nie. Sprawia, że w praktyce wbrew założeniom

postępowania upadłościowego, aspekty upadłościowe dominują, zaś aspekty naprawcze są

marginalizowane. Czyli marginalizowane są szanse, na drugą szansę. No i tutaj jeszcze na to

się nakładają już te meandry statystyki, ale o tym już mówiłam. I teraz, te bankructwa, często

się mówi o jej, będą bankructwa, bo jest kryzys. Rzeczywiście będą bankructwa bo jest

kryzys, ale ten kryzys ja traktuje jako kryzys globalny, a nie tylko kryzys cykliczny, raczej

kryzys systemu. stąd bezrobocie technologiczne, zmiana technologii, które powodują, że

niektóre przedsiębiorstwa po prostu nie są w stanie temu zapobiec. No i jeszcze jest tak, że

w programach antykryzysowych leczy się objawy, a nie eliminuje przyczyn choroby i stosuje

się aspirynę, mimo że nastąpił zawał. Ten kryzys globalny jest tego absolutnym dowodem.

Ciągle stosuje się aspirynę na zawał. I teraz powstaje cały szereg pytań, czy grozi światu

kolejna recesja, moim zdaniem grozi. Chciałam powołać się tutaj na taką książkę Attaliego

„Zachód – 10 lat przed totalnym bankructwem”, ale nie będę tego na razie omawiała.

Natomiast tutaj powstaje pytanie, jaką rolę odgrywa teoria ekonomii? Przede wszystkim nie

ma teorii bankructwa, jako oddzielnej teorii, ja nie twierdzę, że ma być, ale ona te

rozważania na temat bankructw są dość rozproszone, ale już się stopniowo wyłania takie

dwa podstawowe nurty, w których są rożne podejścia, ale też nie będę tego na razie, mam

nadzieję, że w dyskusji będę o tym mogła mówić. I teraz jakie narzędzia naprawcze, czyli

pytania, ja stawiam te pytania otwarte proszę państwa i proszę je tak traktować, bo my nie

mamy ostatecznych odpowiedzi i pewnie długo tych odpowiedzi nie będzie. Czy i jak można

wyeliminować syndrom za duży… a jeszcze gorzej zbyt powiązany, żeby upaść. Czy można do

tego nie dopuszczać przez określone regulacje prawne. Ja potem w zakończeniu konferencji

nasze przemyślenia państwu pokażę, przedstawię, które wiążą się z próbą odpowiedzi na te

pytania. I jakie jest znaczenie tutaj dużych instytucji finansowych i takiego… preferencji dla

tego modelu monetarystycznego. Model monetarystyczny oznacza preferencje… to jest

problem priorytetów i preferencji dla jednak polityki pieniężnej, a nie dla sfery realnej. Co

jedno z drugim się oczywiście wiąże, ale ten przechył chyba zanadto poszedł w stronę

sektora finansowego i jego preferencji, czyli jak godzić tutaj przeciwstawne trendy, czyli

trwałość przedsiębiorstw wobec wędrującego świata, o czym pan Kołodko pisze, czyli

gospodarki, nietrwałości, nie ciągłości tej archeologii. I teraz czy w ogóle można

wyprzedzająco identyfikować zagrożenia i czy to jest ten czarny, słynny „Czarny łabędź”

Taleba, ciągle książka nie przetłumaczona niestety u nas, a uznana za jedną z najważniejszych

książek w ostatniej dekadzie chyba. Czy czarne versus białe łabędzie. Białe to wiemy, że są i

umiemy przewidywać, że są, natomiast czarne nie. No tutaj o tym szeroko pisze Roubini w

książce „Ekonomia kryzysu”, ale ja już muszę skracać, więc nie będę o tym mówiła, którzy

uważają… Roubini i […] w tej książce „Ekonomia kryzysu” uważają, że kryzysy są

przewidywalne i raczej są zjawiskami pospolitymi, czyli będziemy musieli się z nimi oswoić,

kryzysy to huragany jednak, musimy też brać pod uwagę, że z coraz większą skalą będą

występować czarne łabędzie, czyli zjawiska, których nie umiemy przeiwdywać i nie

przewidzieliśmy. I proszę państwa, to się wiążę, ja wiąże te zmiany, bezradność jeśli chodzi o

upadłość przedsiębiorstw i te zmiany, jednak bardziej z modelem, ze zmianą cywilizacji, ze

zmianą cywilizacyjną, przełomem cywilizacyjnym i powtarzam tutaj taką moją syntezę,

zależności pomiędzy przełomami technologicznymi, które wyznaczają te fale cywilizacyjne, a

zmianami ustroju gospodarczego. Charakterystyczne było to, że jak było przejście od

feudalizmu do kapitalizmu, to też wiele małych zakładów rzemieślniczych upadało, też były

fale, ogromne liczby upadłości. Ale wtedy nikt nie zdawał sobie sprawy, że to jest jakiś

przełom ustrojowy. Nikt nie wiedział, że następuje przejście od feudalizmu do kapitalizmu, to

wynika z zapisów, rękopisów na ten temat i publikacji tamtejszych, ówczesnych na ten

temat. I ja nie wiem, czy my w tej chwili nie jesteśmy w jakiejś podobnej sytuacji, kiedy

mamy do czynienia z kryzysem systemowym, z kryzysem, który…ja nie mówię, że kapitalizm

upada, ale na pewno musi się zasadniczo coś zmienić. A dlaczego? Proszę państwa, jak

doszło do przejścia od feudalizmu do kapitalizmu. No trzy czynniki zadecydowały, po

pierwsze rewolucja przemysłowa, czyli technologiczny czynnik, ale też rewolucja w sferze

słowa drukowane, Gutenberg prawda, to dzięki temu przeszliśmy od rękopisu, słowa

pisanego ręcznie do druku, a druk oznacza, że słowo to, poglądy, opinie mogą się szybciej i

szerzej rozprzestrzeniać. I trzeci czynnik zmiana stratyfikacji społecznej, witamy pana

ministra Kawalca, prosimy. I też już jestem całkiem spokojna bo prawie komplet mamy. Czyli

mamy do czynienia z trzema fundamentalnymi zmianami. Mamy do czynienia z rewolucją

technologiczną, czyli trzecią rewolucją przemysłową. Mamy do czynienia z przejściem od

słowa drukowanego na język cyfrowy, co nie znaczy, że któryś z tych innych form znika, nigdy

nie zniknie, ale po prostu wypiera. Coraz mniej piszemy… coraz częściej się posługujemy

komunikacją cyfrową. I mamy zmiany stratyfikacji społecznej. Ja jestem krytykowana, za taki

artykuł, który napisałam, że dziś prawdziwych kapitalistów już nie ma, bo zaraz mi tu

Kulczykiem się pokazuje, że Kulczyk to jest kapitalista, ale nie ma w tym sensie takiej…

tradycyjnego, przemysłowego kapitalizmu, kiedy właściciel kapitału zarządzał swoim

kapitałem. Mamy do czynienia z kapitalizmem managerskim, netokracją, arystokracją

cyfrową, czyli tych ludzi dobrze poinformowanych, dobrze usytuowanych, ale na dole mamy

proszę państwa konsumtariat, prekariat, a nawet kognitariat. Konsumtariat to tak jak

proletariat, tylko proletariat walczył o przeżycie, a konsumtariat z głodu nie umrze w krajach

wyżej rozwiniętych, ale po prostu no jest dość sfrustrowany z różnych przyczyn. Prekariat to

ci młodzi wykształceni, którzy nie mają pracy. A kognitariat to ci wyżej wykształceni, czyli

„doktor na głodzie” był taki tytuł niedawno w Gazecie Wyborczej, bardzo moim zdaniem

trafny, „Doktor na głodzie”. I mamy proszę państwa do czynienia… wobec tego, jeszcze jeden

czynnik, który przemawia za tym, że jednak coś tu się dzieje. […] mówi, że to są ruchy, tak jak

ruchy sił tektonicznych, to coś tam się zburzy. I on wymienia 5 tektonicznych płyt, które

wprowadzają, że jest ta niepewność, ta zmienność, to jest upadek komunizmu, czyli że nie

ma tej przeciwwagi i zgodnie z teorią wahadła przechodzimy na przeciwważne instrumenty,

co nie znaczy, że […] żałuje komunizmu, nie ,nie, nie, tylko wskazuje na konsekwencje, to że

mamy gospodarkę opartą na wiedzy, czyli to wirtualizacja, makrowikinomia, wikinomia.

Mamy problemy demograficzne biedni, bogaci, w jednych krajach rodzi się za dużo, w

drugich za mało, postępująca globalizacja i ta nieprzejrzystość powiązań i świat bez

dominującego mocarstwa. To jest ta dyskusja i to jest też w tym raporcie… w każdym razie

moim zdaniem do tych sił […], on tam kilkanaście lat temu o tym pisał, trzeba by teraz dodać

przerost sektora finansowego, czyli finasyzację gospodarki, bezrobocie technologiczne i

dychotomia wiedzy i mądrości. Czyli informacja, mamy coraz więcej informacji, ale wiedzy

jakby mniej, to znaczy jak popatrzymy na tę renesansową wiedzę naszych starszych kolegów,

to jednak wirtualna wiedza tym nie dorównuje, a wiedza nie równa się mądrości. I tutaj,

ponieważ mam już czas, to odsyłam państwa do lektur, do Bogle’a, którego tu wydaliśmy,

„Do pamiętnika z Wall Street” i paru jeszcze innych rzeczy. Do wyznawców Adama LaBora o

historii Bernarda Madoffa, jednym słowem mamy do czynienia z kryzysową multiplikacją,

czyli takich jakby zawałów porządku globalnego. Multiplikację związaną z narastającą

globalizacją, mamy węzeł gordyjski związany jakby z tymi czterema kryzysami. Porządku

globalnego, globalizacji, neoliberalizmu i elit globalnych, na co zwraca uwagę pan profesor

Kukliński. Na to nakładają się meandry rachunkowości, co pięknie opisał Stiglitz w takim

rozdziale, w jednej ze swoich książek pt. „Podręcznik zwodniczego księgowania”. A więc

mamy do czynienia z kryzysem zaufania, z niespełnianymi coraz częściej obietnicami i

zobowiązaniami na szczeblu państwowym, u nas mamy, pan profesor Kowalik określa to jako

demoralizująca hipokryzja konstytucji, więc Roubini i Mihm dają tu rekomendacje takie dość

proste, no zmiany systemu wynagrodzeń, zmiany regulacji rynku finansowego, nadzoru

finansowego, ograniczenia swobody domniemanym strażnikom systemu, czyli agencjom

ratingowym, które są określane przez Roubiniego jako lis postawiony na straży kurnika. Ta

historia z Australią, która zakwestionowała, podała do sądu agencję ratingową Standard and

Poor’s i sąd australijski przyznał odszkodowanie gminom, które w 2006 roku zainwestowały

w papiery rekomendowane przez papiery Standard and Poors, sprawa się toczy, ale to jest

ciekawe i można to traktować jako ważna rzecz. Daniel Cohen z kolei mówi o trzech

użytecznych utopiach, to jest profesor ekonomista francuski, że uda się wprowadzić

regulacje globalne, że uda się ekologicznego regulacje prowadzić w świecie i że nastąpi

przełom antropologiczny, czyli zmądrzejemy i zaczniemy się inaczej zachowywać, mniej

konsumpcyjnie. Ale to są utopie, trzy utopie, ale użyteczne. No konieczność jest wobec tego

saperów biznesu w tej trudnej sytuacji i poławiaczy wiedzy i dlatego prognozy są konieczne,

no więc reasumując mamy narastające obszary niepewności co sprzyja bankructwom, ale też

wiąże się to z przełomem cywilizacyjnym, zawsze tak jest, jak się coś zasadniczo zmienia,

więc niezbędne jest w badaniach holistyczne podejście, a także w działaniach, no i

transparentność jest tutaj ważna, o którą coraz trudniej. O rekomendacjach nie będę

mówiła, bo je przedstawię w zakończeniu i chciałbym państwu bardzo podziękować za

uwagę, przepraszając, że nieco przekroczyłam czas. Dziękuję bardzo.

CZĘŚĆ II - BANKRUCTWA PRZEDSIĘBIORSTW - KLĘSKA CZY DRUGA SZANSA. GLOBALNE

UWARUNKOWANIA – MODERATOR dr Agata Adamska, SGH

dr Agata Adamska, SGH: Dzień dobry, ponieważ pani profesor bardzo płynnie przeszła od

części pierwszej do części drugiej, w związku z tym nie zdążyłam się z państwem przywitać,

dzień dobry. Nazywam się Agata Adamska, jestem z SGH, Kolegium Nauk o

Przedsiębiorstwie, Katedra Zarządzania Finansami Przedsiębiorstwa. To dla mnie ogromny

zaszczyt, że mogę przed państwem wystąpić w takim gronie prelegentów. Nie wiem czy

państwo też odnieśliście takie samo wrażenie, z wypowiedzi pani profesor Mączyńskiej,

powiało takim strasznym pesymizmem, pesymizmem dotyczącym skali makro, pesymizmem

dotyczącym przyszłości, pesymizmem dotyczącym samych procesów upadłościowych. Ten

czarny obraz upadłości podkreślany został różnego rodzaju sformułowaniami, które

wynotowałam: zgony, hieny, rachunkowość defraudacyjna. W związku z tym, można odnieść

takie wrażenie, że to jest w ogóle obszar, który jest …

dr Agata Adamska, SGH: O na pewno nie, dziękuję bardzo, bardzo mi pan profesor pomógł,

obszarem nie dla kobiet, nie dla delikatnych kobiet - o tak powiedzmy. Natomiast mam

nadzieję, że kolejny nasz prelegent, pan profesor Sobiecki jednak troszeczkę optymizmu

wniesie w przebieg tych obrad. Nie wszyscy ekonomiści są tak pesymistycznie nastawieni, co

więcej i chyba co ważniejsze, nie wszyscy przedsiębiorcy są tak pesymistycznie nastawieni, w

związku z tym myślę, że jest jednak pewna szansa na rozwój.

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: To ja tylko ad vocem, pani doktor. Znaczy jeżeli tak zostało odebrane,

że ja jestem skrajna pesymistką, to nie taki był mój zamiar, ale też nie takie są moje poglądy,

ja pokazałam państwu te szanse, te 10 punktów szans, które są bardzo istotne, a celem

mojego referatu, widocznie skopałam prezentację, celem mojego referatu było

zaprezentowanie złożoności problemu i przestrzeganie przed powierzchownym podejściem

do tego problemu.

prof. Roman Sobiecki , dziekan Kolegium Nauk o Przedsiębiorstwie SGH: Dostałem

zadanie, patrzę to optymistycznie, to akurat nie kłóci się z moją naturą, bo staram się być w

życiu optymistą, w związku z tym łatwiej też patrzeć na pewne sytuacje, które są

problemami, też w sposób optymistyczny. Ja pracuje w katedrze, w której przez 21 lat

kierownikiem był pan profesor Władysław Szymański i niektórzy, znaczy my w katedrze

ocenialiśmy go, że on jest pesymistą, ale inni oceniali go odwrotnie, więc ta granica między

pesymizmem, a optymizmem jest płynna. Tak jak z tą szklanką, to sami wiemy. Ale nie

będziemy rozwodzić się nad sposobem podejścia, natomiast chciałbym też wrócić do

zagadnienia. Ja nie będę tak ciekawie mówił zapewne jak pani profesor Mączyńska, nie mam

takich danych, ponieważ sam nie prowadzę badań przedsiębiorstw. Ale będę starał się też

pokazać pewne możliwości funkcjonowania przedsiębiorstw. Bo zawsze żeby to światełko w

tunelu gdzieś dostrzegać. Ale zanim jeszcze o tym powiem, to chcę państwu pewną rzecz

przybliżyć, bo jeśli chodzi o badania, już powiedziałem, że takie badania dotyczące

bankructw, przedsiębiorstw wymagają współdziałania różnych środowisk, one muszą być

interdyscyplinarne. Nie dopowiedziałem, że my współpracujemy jako kolegium od wielu lat

ze środowiskiem prawniczym, czego dowody są i studia podyplomowe, 17 edycji studiów

podyplomowych dla sędziów i prokuratorów zorganizowaliśmy, to miało na celu przybliżanie

zagadnień związanych z ekonomią, to są sędziowie, którzy rozstrzygają, prokuratorzy

rozstrzygają w sprawach gospodarczych. Więc to też jest ważne, żeby w jakiś sposób trochę

zasilić wiedzą ekonomiczną. Ponadto w badaniach cały czas współpracujemy ze

środowiskiem prawniczym, pani doktor Morawska jest prokuratorem, ale my mamy wśród

grona współpracowników sędziów również, na przykład pani profesor Czapracka, jest też pan

sędzia […], jest pan sędzia Krawczyk z Warszawy, pan sędzia Chorobiowski z Wrocławia, z

Poznania to jest pani sędzia Czapracka, jeszcze jest… o tak, doktor habilitowany, czyli jest też

sędzią i naukowcem, więc to tak, to już mówiłem. I wiele osób, również mamy teraz od

niedawna ściśle współpracujemy z panem syndykiem Sławkiem, który jest dziekanem

syndyków, także możemy porozmawiać jak dziekan z dziekanem. Proszę państwa, ale to nie

o to chodzi na jakich zasadach mamy rozmawiać, ważne żebyśmy na ten sam problem z

różnych punktów widzenia patrzyli, bo wówczas można dojść do wniosków, które będą

właśnie optymistyczne. Proszę państwa, ja mam mówić o kondycji, więc w tej materii pewnie

tego optymizmu za dużo nie będzie, więc będę mówił krótko o kondycji przedsiębiorstw.

Zresztą generalnie od końca poprzedniego roku 2011 już, czyli z przed roku, zarysowały się

tendencje, pokazujące pogorszenie sytuacji przedsiębiorstw w związku z barierą popytu

wewnętrznego. I to jest jak gdyby pierwszy taki krok, który skutkował następnie w roku 2012

pogorszeniem wyników finansowych, przychody rosły wolnej niż koszty uzyskania. To

oczywiście pogarszało wynik finansowy. Przez to, tu dane, to zawsze ja takie bardzo

syntetyczne dane przedstawię, bo panie… doktor Morawska, sędzia Czapracka mają

dokładniejsze, za trzy kwartały sądy ogłosiły chyba 614 upadłości, ale co jest istotne, oprócz

liczb bezwzględnych jest ważna tendencja i to było około 18-20% więcej niż za te 3 kwartały

w poprzednim roku. Najwięcej tych upadłości, co prawda jest wśród małych przedsiębiorstw,

ale tu też trzeba wziąć pod uwagę, że skala małych przedsiębiorstw jest dużo większa. Więc

nawet jeżeli liczbowo upadnie ich powiedzmy nawet 1000, to w skali 1,5 miliona to jest

niewiele prawda. Więc to trzeba też patrzeć. W tej grupie małych przedsiębiorstw, gdybyśmy

wyodrębnili chociaż statystyki nie wyodrębniając przedsiębiorstw rodzinnych, to

przedsiębiorstwa rodzinne się trzymają najmocniej. One oczywiście, pani profesor też

mówiła, a tam drobiazgi, masy to nie mają znaczenia, a właśnie o to chodzi, że często właśnie

drobne firmy, ale w masie dają dużo, dają dużo, więc… co jest… na więcej tych upadłości, czy

na większy przyrost upadłości, bo ponad chyba 40% to był w budownictwie, to też jest gołym

okiem widać. Ale co jest pocieszające, przynajmniej z mojego punktu widzenia? Że nawet

zmniejsza się liczba upadłości w produkcji, niezależnie jakiej produkcji. i to jest niezwykle dla

mnie ważne, bo w tym momencie gospodarka zaczyna stawać na fundamencie. I ma ten

mocny grunt, tworzy mocny grunt pod nogami, co rokuje dobrze na przyszłość. Proszę

państwa, jeszcze jeśli chodzi o ogólne podejście do przedsiębiorstw, pani profesor mówi, że

nie ma teorii bankructw. Właściwie można by inaczej powiedzieć, bo sama teoria bankructw

może by się źle kojarzyła, ale w teorii kryzysu, czy w ekonomii kryzysu można wyodrębniać,

tak jak mówimy kryzys, kryzys w gospodarce, to jest kryzys i w skali ogólnej, jak i kryzys w

przedsiębiorstwie, a kryzys w przedsiębiorstwie może być czasami wywołany takimi

powiedzmy nieoczekiwanymi przyczynami, które mogą być szybko pokonane. No kryzys, jest

jakaś informacja prasowa, że coś tam się zdarzyło i już prawda panika. To oczywiście to są

takie przejściowe sytuacje, albo przyczyny, które mają głębszy charakter i również są

konsekwencją zewnętrzną. Więc być może trzeba byłoby tutaj więcej poświecić albo w teorii

przedsiębiorstwa w większym stopniu, to nie jest tak, że tego zupełnie nie ma. Natomiast za

każdym razem trzeba korzystać z doświadczeń nowych, bo jak wiemy otoczenie firm jest

turbulentne i to jedyną stałą rzeczą, jak mawiał klasyk od zarządzania jest zmiana. Proszę

państwa, a teraz, może spróbuję właśnie zwrócić uwagę na ten aspekt pozytywny. Pomimo

zmniejszania dynamiki tempa wzrostu gospodarczego, co wyraźnie było widać już pod koniec

2012 roku, przy czym jak wiemy na ominął, w ogóle recesji nie mieliśmy, ale tempo wzrostu

było umiarkowane, bo było poniżej 3%, więc ten spadek jest cały czas w okolicach

powiedzieliśmy no takiego okresu stagnacji w gospodarce, to jednak jest obszar, w którym są

pozytywy, tym obszarem jest właśnie wychodzenie na zewnątrz, wchodzenie na rynki

zagraniczne, to znaczy wchodzenie, wejście, bo już jesteśmy obecni. Najprostszym sposobem

jest oczywiście wymiana towarowa. Jeśli chodzi o tą wymianę towarową to za 11 miesięcy,

zgodnie z danymi Ministerstwa Gospodarki mamy wynik w eksporcie lepszy o 6 mld euro, w

porównaniu z takim samym okresem roku 2012. Poziom eksportu wyniósł około 131,5 mld

euro eksportu. Natomiast saldo w obrotach towarowych, jednak w całości wynosi minus 8

mld, ale jest o 6 mld, o ponad 6 mld lepsze niż rok wcześniej. Czyli jakby na to nie patrzył, w

skali ogólnej wyniki w obrotach za granicą są wyraźnie lepsze. Ja przypomnę, że w 2008 roku

to saldo ujemne wynosiło, jeśli dobrze pamiętam około 26 mld. I wówczas, jak mieliśmy do

czynienia ze spadkiem wartości złotego w 2009, co tworzyło pewną panikę, ale zwłaszcza…

no wiemy w pewnych obszarach, bo zawsze takie sytuacje dla jednych są dobre, dla innych

nie, to chcę powiedzieć, że to miało bardzo poważny wpływ. Specjalnie na to nie zwracało się

uwagi, ale bardzo poważny korzystny wpływ na poprawę sytuacji w bilansie handlowym, bo

za 2009 rok mieliśmy około 8, minus 8, czyli o około 18 mld poprawiliśmy saldo i teraz to

można by było sobie przeliczać na tempo wzrostu gospodarczego, ile miejsc pracy zostało w

kraju i jak to łagodząco wpłynęło na to, że recesji u nas nie było. To miało na pewno duże

znaczenie. Znowu nie był to na pewno jedyny czynnik, ale niezwykle istotny. I tu oczywiście

moglibyśmy od razu przy tej okazji jak już o tym mówimy nawiązać do dyskusji, która zostaje

rozpoczęta, na temat wejścia Polski do strefy euro. Są różne poglądy, chodź ja osobiście

dostrzegam, że nie ma determinacji już w rządzie, do tego, żeby to tak szybko, szybko,

zwłaszcza, że to się już mówi o tym, żeby to było rok w nowej kadencji. Więc to już z tego

wynika, że nie ma… mój osobisty pogląd, nie jako znawcy, bo nie jestem finansistą, ale

uważam, że wejście do strefy euro w takim momencie, kiedy po pierwsze sama strefa, nie

wiadomo jakie losy będą czekały strefę euro, po drugie w związku jednak, z cały czas

ujemnym saldem w bilansie handlowym jest, byłoby dla Polski niekorzystne, bo stracilibyśmy

ważny atut, ważny atut wynikający z różnic kursowych. Nie chcę rozwijać tego tematu, ale

jest to jeden z ważniejszych elementów, który warto podnieść. Teraz chciałbym jednak

wrócić do tej sytuacji w obrotach towarowych. Proszę państwa, ogólnie jesteśmy na minusie,

ale jak popatrzymy, można oczywiście analizować bardzo szczegółowo, jednak ja pokażę

tylko niektóre elementy tej struktury, tych obrotów towarowych za granicą. 90% eksportu to

jest eksport do Europy. 90%. 118 mld to jest eksport do Europy. I w Europie mamy, na całej

Europie mamy saldo dodatnie 11 mld euro, w samej Europie mamy takie saldo. Natomiast w

Unii mamy saldo dodatnie 20 mld euro. Pomimo 8 w całości mamy na plusie. I teraz,

największe saldo ujemne powstaje z Azją, bo to jest 17,5 mld euro z Azją, przy eksporcie

około 8 z haczykiem powiedziałbym miliardów. I teraz widzimy dokładnie, bo to czasami

najpierw tak można popatrzeć na to, jakie obszary, gdzie to wiadomo, że jesteśmy niezwykle

mocni i teraz mocni w Europie. Mocni jesteśmy w Unii, a w Unii mamy jednolity rynek, czyli

ta liberalizacja wymiany Unii nam sprzyjała, my ujawniliśmy swoje przewagi, ale również

przewagi związane z kursem, również przewagi z kursem. I teraz zobaczmy, 10% przypada na

tak zwaną resztę świata, do Ameryki Północnej, nasz eksport to jest 3 mld euro z haczykiem,

a tam jest saldo, to jest mniej niż miliard ujemny, więc to jest ta sytuacja. I teraz, tu byśmy

teraz popatrzyli na sektory gospodarki, to ważnym sektorem, no tak czasami z

przymrużeniem oka na niego się patrzy, w obrotach za granicą jest sektor rolno-spożywczy,

sektor rolno spożywczy. Udział eksportu produktów rolno-spożywczych w całym eksporcie to

jest 12,2%. Natomiast saldo wynosi plus za 11 miesięcy, plus 3,8 mld euro. Czyli jesteśmy

powiedziałbym, no śmiem powiedzieć potęgą, jeśli chodzi o konkurencyjność. I teraz w

warunkach kiedy również importujemy, bo przecież przemysł mięsny importuje półtusze, ale

rzecz właśnie na tym polega, żeby nie zamykać, żeby pozwolić kupować, ale się sprzedaje

gotowe produkty. I ciekawostką, w jakim sensie ciekawostką jest to, że my konkurujemy z

polskimi serami we Francji. To jest trochę takie dziwne. My, kiedy jednak budowaliśmy w

sumie ten przemysł mleczarski, znaczy wcześniej, ale 20 ostatnich lat, to była taka właśnie

budowa. Prawie, że zniszczyliśmy produkcję papryki w Bułgarii i na Węgrzech, to jest wydaje

się coś nie do pomyślenia, ale właśnie to jest sektor, który myślę, że dobrze jest no nie

powiem zarządzany, bo to może… tam był, skorzystano z pomocy. I jeśli nawet mówimy o…

czasami krytykujemy, że to pomoc, za dużo, nawieść… to jednak są wyraźne efekty tego.

Więc to są te pozytywy, jeśli chodzi o możliwości naszej gospodarki. I co jest ważne jeszcze w

tym, we wchodzeniu polskich firm na rynki międzynarodowe to jest to, że tak jak dynamika i

kondycja troszeczkę tak idzie do dołu, to dynamika eksportu idzie do góry. Październik

zanotował największe obroty chyba w historii, ponad 14 mld euro już w samym październiku

i to było 15,5 więcej niż w poprzednim roku. Czyli w sytuacji, kiedy jednak koniunktura w

świecie, w Europie, bo to nas najbardziej interesuje ze względu na to, że 90% realizujemy w

Europie, nie przeszkadza nam, żebyśmy my wychodzili na plus w tej wymianie zagranicznej. I

teraz jeszcze kilka zdań, a mianowicie eksport jest jedną z najważniejszych możliwości, no

najprostsze, nie wnikam, czy to pośredni, czy bezpośredni, ale jednak również to wejście na

rynki międzynarodowe powinno dotyczyć wejścia kapitałowego, inwestycji kapitałowych. I

teraz pytanie jest takie, komu się to opłaca. To opłacalność… może być rozdźwięk […]

opłacalnościowy firmy, która inwestuje za granicą i gospodarki. O tym się przekonały Stany

Zjednoczone, gdzie firmy, które wyprowadziły produkcję na zewnątrz okazało się, że

bezrobocie w Stanach wzrosło, bo jednak nie było miejsc pracy. My w ubiegłym roku

zanotowaliśmy największe w historii inwestycje, to jest inwestycja KGHM w Kanadzie, to było

ponad 9 mld złotych. I teraz pytanie, ocenę… jeszcze nie można ocenić, bo to jest za

wcześnie, żeby ocenić, czy to opłaciło się komu, czy sama firma nawet zarobiła. W moim

przekonaniu ten typ zainwestowania, ten sposób zainwestowania, nie stworzył sytuacji, że

odebrano miejsca pracy w Polsce, tylko poszerzono bazę surowcową. I taki typ,

powiedziałbym taki sposób inwestowania za granicą jest korzystny, może być korzystny i dla

firm i dla kraju, dla gospodarki. Natomiast, jeśli tak jak mamy teraz przykład z Fiatem, który

inwestował, to była konkurencja dla Włoch, więc jak się wyprowadzał to albo tu miejsca

pracy, albo tu się traci. Więc sprawa inwestowania jest niezwykle ważna, bo inwestować

można, tam jest wyższa rentowość, więcej zarabia firma, ale jeżeli jeszcze tam podatek

zapłaci, to korzyści dla kraju są no powiedziałbym wątpliwe. I teraz proszę państwa kończąc,

bo czas mój się też już kończy, chciałbym przez właśnie tą możliwość wyjścia. Ja uważam, że

gospodarka nasza, jeśli chce się rozwijać, przykładów mamy dużo, Chiny są najlepszym

przykładem, chociaż my takiej możliwości jak Chiny nie mamy i nie będziemy mieć z różnych

względów, to jednak przez przyspieszenie wzrostu gospodarczego to jest wchodzenie coraz

większe, na większą skalę na rynki zagraniczne, zarówno z eksportem, jak i z inwestycjami i ta

dynamika i te wyniki, które za ubiegły rok pokazują, że takie szanse są i że można będzie po

prostu w przyszłości rozwijać. To jest myślę, że ten optymistyczny akcent, na tle tych

upadłości. Dziękuję bardzo.

dr Agata Adamska, SGH: […]bardzo dziękuję, widzę że zwolennicy optymizmu są na sali,

natomiast to, żeby możliwe było to wyjście na zewnątrz, eksport, rozwój firm, w bardzo

dużej mierze zależy również od zewnętrznych źródeł finansowania. I teraz mamy następnego

prelegenta, pana ministra Kawalca, który powie nam o tym, jaka jest zależność między

innymi akcji kredytowej od struktury własnościowych banków polskich, czy raczej banków

działających w Polsce, tak chyba by należało powiedzieć. To jest jedno z uwarunkowań tego,

żeby możliwy był rozwój, o którym mówi pan profesor Sobiecki. Proszę bardzo, panie

ministrze.

Stefan Kawalec, Capital Strategy: Dzień dobry państwu, chciałem bardzo podziękować pani

profesor Mączyńskiej za zaproszenie do udziału w tej konferencji. Tutaj z uwagą

wysłuchałem tego co mówił… tylko końcówki wystąpienia pani profesor i referatu pana

profesora i jeżeli będzie jeszcze chwila czasu, to chętnie jeszcze chciałem dwa komentarze

przedstawić, ale na razie się skupie na tym temacie, z którym tutaj do państwa zostałem

zaproszony. Ja chciałem mówić na temat pożądanej struktury polskiego sektora bankowego i

to co mówię, to jest oparte na takim raporcie dotyczącym optymalnej struktury polskiego

systemu bankowego w średnim okresie, który moja firma przygotowała, którego

współautorem jest również Marcin Gozdek.

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Przepraszam panie ministrze, ja tylko powiem, że oczywiście myśmy

na stronie internetowej PTE dali link do tego raportu i państwo mają dostęp do pełnej treści

raportu, on jest umieszczony na stronie NBP, a na naszej stronie PTE znajdą państwo adres,

pod którym można to znaleźć, więc gdyby państwo czuli niedosyt informacji, to bardzo

zapraszam. To dotyczy zresztą też rekomendacji z ministerstwa sprawiedliwości, które będzie

pan sędzia Płoch prezentował.

Stefan Kawalec, Capital Strategy: Dziękuję bardzo. Proszę państwa, tutaj państwo macie taki

wykres, który pokazuje jaki był udział banków kontrolowanych z zagranicy w aktywach

dziesięciu największych banków w kraju w roku 2008 i te kraje są uszeregowane według PKB,

to znaczy od lewej strony są Niemcy, Francja, Wielka Brytania, kraje o największym PKB w

Unii Europejskiej, kończy się na Malcie. I jak widzicie państwo z lewej strony te słupki są

generalnie mniejsze, a po prawej stronie […] także jest taka generalna zależność, że w dużych

krajach Unii Europejskiej są systemy bankowe, w których są banki kontrolowane lokalnie,

natomiast w mniejszych krajach jest taka sytuacja, że są banki, które my określamy jako

banki kontrolowane zza granicy, czyli to są spółki zależne zagranicznych grup bankowych. I

ten słupek brązowy, który tak wystaje tutaj, to jest Polska. Polska tak jak my tutaj mówimy,

jest dużą gospodarką europejską, o strukturze sektora bankowego typowej dla małych

gospodarek europejskich, dlatego że Polska jest ósmą pod względem PKB gospodarką Unii

Europejskiej, natomiast 70% polskiego sektora bankowego, pod względem aktywów, to są

banki należące do zagranicznych grup bankowych. Jest tak, że ta struktura polskiego sektora

bankowego, to nie jest wynik spontanicznych procesów rynkowych, lecz jest to efekt polityki

prywatyzacyjnej, która była nastawiona na pozyskiwanie wiarygodnych, zagranicznych

inwestorów strategicznych. I ci inwestorzy przyczynili się do modernizacji polskiego systemu

bankowego, przyczynili się do tego, że w sytuacji, kiedy de facto nie mieliśmy systemu

bankowego w prawdziwym tego słowa znaczeniu, doszliśmy do sytuacji, kiedy mamy, mamy

system bankowy, który pod wieloma względami nie odbiega od najlepszych rozwiązań

stosowanych w Europie i na świecie. I dzisiaj sytuacja Polski jest inna, niż była na początku

okresu transformacji 20 lat temu, jak się ten proces prywatyzacji zaczynał i dzisiaj polskie

banki już nie potrzebują zagranicznej kontroli zarządczej? Natomiast ta dominacja w polskim

sektorze bankowym, banków kontrolowanych z zagranicy ona ma dość poważne negatywne

skutki. Myśmy tutaj takie 4 skutki wymienili, które będę dalej omawiał, po pierwsze to jest

zakłócenie w wykonywaniu przez sektor bankowy funkcji pośrednictwa finansowego, tej

podstawowej funkcji, do której sektor bankowy jest powołany. Druga rzecz, to jest ryzyko

ograniczenia możliwości finansowania strategicznych sektorów, w wyniku zewnętrznych

wobec Polski decyzji politycznych. Trzeci problem to są utrudnienia, dla stabilnego

finansowania długu publicznego. I czwarty skutek to są ograniczenia możliwości stosowania

polityki makro ostrożnościowej, wyjaśnię za chwilę co to jest. Jeżeli chodzi o ten pierwszy

skutek, to znaczy zakłócenia w wykonywaniu funkcji pośrednictwa finansowego. Jest tak, że

bank, który jest częścią dużej międzynarodowej grupy bankowej, w swojej działalności na

rynku polskim, kieruje się nie tylko oceną sytuacji i perspektyw polskiej gospodarki, lecz

również sytuacją w całej grupie bankowej. Nie może być tak, że problemy w gospodarce

kraju macierzystego, lub problemy finansowe grupy bankowej, nie tutaj w Polsce, tylko w jej

centrali mogą zakłócić wykonywanie przez ten bank zależny, tej funkcji pośrednictwa

finansowego w Polsce. I gdy ta sytuacja dotyczy pojedynczego banku, to to nie stanowi

problemu, w takim dość konkurencyjnym systemie bankowym, jaki jest polski system

bankowy. Natomiast sytuacja staje się bardzo poważna, kiedy ona dotyczy większej liczby

banków. I tu jest taki wykres, który pokazuje wydarzenia z dwóch lat. Z roku 2009 i 2010,

mianowicie tu jest pokazany realny przyrost kredytu dla przedsiębiorstw w okresie tych

dwóch lat. I to był… w ciągu tych dwóch lat, 2009-2010, od lewej jest słupek, który pokazuje

PKB, PKB w tym czasie w Polsce wzrosło o 5,6%, natomiast kredyt dla przedsiębiorstw się

obniżył o 6,4%, to można uznać za coś zaskakującego. Ale jeszcze bardziej ciekawe jest to, jak

to zdezagregujemy na różne grupy banków. Ten zielony słupek, to są banki kontrolowane

przez zagraniczne grupy bankowe, które obniżyły realnie swój kredyt dla przedsiębiorstw o

12,5%. Banki, to jest grupa, która stanowi 70% w aktywach polskiego systemu bankowego.

W tym czasie lokalnie kontrolowane banki komercyjne, typu właśnie tam PKO, Gettin, Noble

Bank, BGK, BOŚ, Alior i tak dalej, te banki zwiększyły realnie swój kredyt dla przedsiębiorstw

o 20%, a Banki Spółdzielcze nawet o 35%, czyli te banki, te grupy banków nie […] w sposób

zupełnie odmienny, a ze względu na to, że w aktywach systemu bankowego dominują banki

kontrolowane zza granicy to globalnie kredyt dla gospodarki spadł, mimo wzrostu PKB. I

teraz warto się zastanowić, dlaczego banki kontrolowane przez zagraniczne grupy bankowe,

ograniczyły kredyt korporacyjny. Jedna, jeden pogląd jest taki, że był w tym czasie spadek

popytu na kredyt. I generalnie były powody do spadku popytu na kredyt, natomiast to nie

wyjaśnia tak zasadniczych różnic w dynamice zachowania banków, bo spadek popytu na

kredyt, to nie dotyczył prawda wybiórczo klientów niektórych banków, czyli to nam nie

wyjaśnia, czyli spadek popytu na kredyt nie wyjaśnia takich różnic w zachowaniu. Dostępność

funduszy pożyczkowych. Jest tak, że banki, te banki kontrolowane z zagranicy, w tym samym

czasie zwiększyły realnie kredyt dla gospodarstw domowych i równocześnie zwiększyły swój

kredyt dla sektora publicznego. Czyli z tego wynika, że to nie dostępność funduszy, mimo że

były napięcia z dostępnością funduszy pożyczkowych, ale to nie wyjaśnia tego zachowania.

Następnie czy może, dostępność kapitału ograniczała działanie tych banków, to znaczy… i tu

jest taki wykres, który pokazuje współczynnik adekwatności kapitałowej, największych

banków w Polsce, w roku 2010. I tu są banki z pierwszej dziesiątki, bez BGK, uszeregowane

od największego współczynnika do najmniejszego. Więc zobaczycie państwo, że bank PKO

BP, którego akcja kredytowa wzrosła tam realnie o kilkanaście procent w tym okresie, na

końcu tego okresu miał dwunastoprocentowy współczynnik wypłacalności. A te największe

banki, kontrolowane przez zagraniczne grupy bankowe, miały na koniec tego okresu znacznie

wyższe współczynniki kapitałowe. Czyli z tego wynika, że to nie brak kapitału był przyczyną

ich innego zachowania. Bo gdyby one chciały udzielać kredytów, tak jak udzielało to PKO BP,

to na końcu nie miały by prawda i gdyby nie brak kapitału był tutaj przyczyną ich działania. I

jest tak, pytanie, czy być może brak kapitału na poziomie grupy bankowej, do której te banki

należały. I to jest bardzo prawdopodobna przyczyna, bo wiadomo, że grupy bankowe, do

których te banki należały miały problemy kapitałowe. I następna przyczyna,

najprawdopodobniejsza, to jest to, że te banki miały osłabiony apetyt na ryzyko kredytowe w

segmencie korporacyjnym. Z tymże to ryzyko jest określane na poziomie centrali grupy, a nie

na poziomie banku lokalnego w Polsce. Jest tak, ze jeżeli spojrzymy, tu jest taki wykres, który

pokazuje realną dynamikę kredytu dla przedsiębiorstw, to są dane roczne. Zielona linia to są

banki kontrolowane lokalnie, a czerwona linia to są banki kontrolowane przez zagraniczne

grupy bankowe. I widać, że te banki kontrolowane z zagranicy one się zachowują bardzo

procyklicznie, one nagle hamują, potem przyspieszają, potem znów hamują. I generalnie

wydaje się, że ta po pierwsze dynamika kredytów w bankach polskich jest znacznie bardziej

stabilna, natomiast w tych bankach kontrolowanych zza granicy, ona się wydaje być bardziej

powiązana z dynamiką PKB, Eurolandu, niż dynamiką PKB Polski. Jest taka sprawa, na którą

trzeba tutaj zwrócić uwagę w tym aspekcie, jeżeli mówimy o kapitale, że konsolidacja

kapitału na poziomie grup bankowych, powoduje, że kapitał zgromadzony w Polsce, no

poprawia współczynnik kapitałowy na poziomie całej grupy, czyli nie trzeba tego kapitału

zabierać, czyli nie trzeba zabierać dywidendy, po to, żeby poprawić współczynnik kapitałowy

na poziomie grupy. Czyli widzieliśmy, że były takie sytuacje w latach 2009-2010, one się

mogą zdarzać w przyszłości, że banki w Polsce mające potencjalnie zdolność do tego, żeby

udzielać kredytów dla swoich klientów. Mające odpowiednie środki i kapitały, mogą tego nie

móc robić, dlatego że kapitał jest potrzebny po to, żeby poprawić współczynniki kapitałowe

w całej grupie. Następna rzecz, to są takie uwagi, tu się opieram na takiej notatce Macieja

Olexa-Szczytowskiego, byłego bankiera inwestycyjnego, który był wówczas doradcą ministra

spraw zagranicznych i on właśnie komentując ten nasz raport, zwrócił uwagę na to, że w

polskiej strategii energetycznej, kluczową rolę odgrywają, czy mają w zamierzeniu odgrywać

sektory, których rozwój jest w wielu krajach europejskich kontestowany. Generalni

energetyka węglowa jest kontestowana w znacznej części Europy i na przykład koncerny

energetyczne Niemiec i Szwecji wycofały się z planów budowy nowych elektrowni

węglowych w Polsce również częściowo z tego powodu. Energetyka jądrowa, jak wiecie

państwo, Niemcy podjęły decyzję o zamknięciu elektrowni jądrowych i budowę elektrowni

jądrowych w Polsce budzi sprzeciw w Niemczech i wielu krajach Unii Europejskiej. Z kolei

rozwój wydobycia gazu łupkowego też budzi sprzeciw w wielu krajach europejskich i zagraża

interesom Gazpromu. Jest tak, że jak się spojrzy na poszczególne banki zagraniczne, które są

reprezentowane w Polsce, to można powiedzieć tak, że banki z Unii Europejskiej i Norwegii,

one będą bardzo mało chętnego do tego, żeby finansować wydobycie gazu łupkowego, albo

elektrownie jądrowe. Z kolei jest wątpliwe, by banki niemieckie, austriackie, holenderskie,

czy skandynawskie chciały się angażować w finansowanie energetyki jądrowej, a banki

francuskie, no będą finansowały energetykę jądrową, jeżeli ona będzie oparta o technologie

francuskie, jeżeli ona nie będzie oparta o technologie francuskie, to liczyć na to nie można.

Następna rzecz, to jest utrudnienie dla stabilnego finansowania długu publicznego. Jest tak,

że w każdym kraju lokalne banki są istotną kategorią nabywców długu publicznego, w

przypadku tych banków działających w Polsce, ich zdolność do inwestowania w papiery

skarbowe jest ograniczona przez limity na ryzyko polskie, na polskie ryzyko suwerenne, te

limity są nakładane przez centralę tych banków. I można sobie wyobrazić taką sytuację, ze w

przypadku ewentualnych zaburzeń w gospodarce światowej, lub jakiś innych wydarzeń,

które będą zwiększać awersję inwestorów zagranicznych do ryzyka polskiego, te limity na

ryzyko w polskich bankach należące do zagranicznych grup bankowych mogą być obniżone i

wtedy możemy się spotkać z taką sytuacją, że będziemy mieli sytuację jednoczesnego

wysprzedawania obligacji polskich przez inwestorów zagranicznych i jednocześnie obniżania

limitów na dług polski, przez większość działających w Polsce banków, czyli przez banki, które

kontrolują większość aktywów polskiego sektora bankowego. Więc, szczególnie w obecnej

sytuacji w gospodarce światowej, która się generalnie charakteryzuje bardzo dużą

niepewnością, dominacja tych banków kontrolowanych przez zagraniczne grupy bankowe,

ona poważnie zwiększa ryzyko finansowania polskiego długu publicznego. I wreszcie jest

kwestia ograniczenia możliwości stosowania polityki makro ostrożnościowej, jest tak, że te

doświadczenia globalnego kryzysu bankowego pokazały, że dla zapewnienia stabilności

makroekonomicznej, powstrzymania bumów kredytowych, na poszczególnych segmentach

rynku, istotne może być odpowiednie dostosowanie parametrów działania banków, nie tylko

stóp procentowych, ale rozmaitych parametrów ostrożnościowych. I takie stosowanie

parametrów ostrożnościowych w celach stabilizacji makroekonomicznej, określone jest

mianem polityki makro ostrożnościowej. Jest tak, że w przypadku wprowadzenia w tej chwili

proponowanej przez Komisję Europejską takiej zasady maksymalnej harmonizacji tych reguł

ostrożnościowych, to nadzory bankowe mogą utracić wpływ na działanie banków należących

do zagranicznych grup bankowych, dlatego że nie będą mogły ustalać tych reguł

ostrożnościowych, natomiast nadzorem nad tymi grupami mogą się zajmować, nad

centralami tych grup mogą się zajmować nadzory w bankach macierzystych, bądź w

przyszłości Europejski Bank Centralny. I teraz można się zastanowić, jaka jest alternatywa dla

zagranicznej kontroli nad bankami. My używamy takiego określenia, udomowienie banków,

które postulujemy. Jest tak, że po pierwsze, chcę podkreślić, że to udomowienie nie oznacza

przejęcia kontroli nad bankami przez instytucje zależne od państwa prawda, czy uważamy, że

zwiększenie zakresu bezpośredniej lub pośredniej kontroli właścicielskiej państwa nad

sektorem bankowym nie jest wskazane, że było ono szkodliwe dla efektywności sektora

bankowego mogą być ryzykowne. I również udomowienie banków nie oznacza, że większość

akcji banku musi się znajdować w ręku inwestorów polskich. Istotne jest to, żeby centrum

decyzyjne, faktyczne centrum decyzyjne banku znajdowało się w jego centrali w Polsce. I

uważamy, że takim rozwiązaniem, które może być alternatywą dla tej kontroli sprawowanej

przez zagraniczne grupy bankowe, może być rozproszony akcjonariat. I ten rozproszony

akcjonariat jest skądinąd dominującą formą własności w największych bankach prywatnych

na świecie. I tą trwałość rozproszonej struktury akcjonariatu można zapewnić przez

wprowadzenie zapisów statutowych ograniczających prawo głosu jednego akcjonariusza, z

pozostawieniem komisji nadzoru finansowego uprawnienia do podjęcia w uzasadnionym

przypadku decyzji o wyłączeniu tego ograniczenia, gdy było to potrzebne dla jakiejś zmiany

własnościowej niezbędnej dla zapewnienia stabilności banku. I my, za chwilę państwu

przedstawimy taką propozycję, jak my sobie wyobrażamy zmianę struktury polskiego sektora

bankowego w perspektywie najbliższych 10 lat. I tuta, to co za chwilę przedstawię, oparte

jest na takich […], że po pierwsze uważamy, że na podstawie tych doświadczeń, również

kryzysu finansowego można sformułować taki postulat, że podstawą funkcją krajowego

sektora bankowego powinno być gromadzenie krajowych depozytów i kredytowanie

krajowych przedsiębiorstw i gospodarstw domowych, natomiast nie pośrednictwo w

międzynarodowym transferze kapitału, dlatego że no w znacznej mierze problemem, z

którym się teraz boryka również strefa euro, są olbrzymie transfery kapitału, przechodzące

przez bilanse banku, które destabilizowały gospodarki poszczególnych krajów, powodując

tam bumy kredytowe, a następnie kryzysy. Następnie jest tak, że relacja kredytu dla sektora

pozarządowego do PKB, ona nie powinna przekraczać 100%. Tutaj się odwołujemy do

takiego badania funduszu walutowego, taki była paper pod tytułem „Too much Finance”. Oni

właśnie sformułowali taką tezę, że kredyt dla sektora prywatnego, mniej więcej, w

momencie kiedy jego… że jest taka wielkość tego kredytu, kiedy jego wzrost wyraźnie jest

korelowany ze wzrostem gospodarczym, natomiast w momencie kiedy ten udział tego

kredytu w PKB przekracza 70%, to już tego związku pozytywnego nie ma, a po przekroczeniu

100%, już jest wyraźnie związek negatywny. Następnie jest to, że uważamy, że generalnie

gospodarstwa domowe powinny być kredytowane tylko przez banki krajowe i tylko w

lokalnej walucie, a działalność inwestycyjna banków, na własny rachunek powinna być

odseparowana od działalności depozytowo-kredytowej, to jest zgodne z tym co proponuje

Volker w Stanach Zjednoczonych, co proponuje komisja Dicersa w Wielkiej Brytanii i co

niestety, nie jest proponowane w Unii Europejskiej, bo raport [Kennanena] w tej dziedzinie

formułuje bardzo ostrożne postulaty. I tak jak sobie wyobrażamy tą strukturę, to tutaj

widzicie państwo taką tabelkę, która pokazuje te główne grupy banków. Więc banki zależne

od zagranicznych grup bankowych to jest obecnie 69% aktywów. Sądzimy, że docelowo ten

udział powinien być obniżony o połowę, właśnie poprzez przekształcenie część tych banków

w banki o rozproszonej strukturze własności. Jeżeli chodzi o banki zależne, pośrednio lub

bezpośrednio, to od skarbu państwa, to sądzimy, że ten udział nie powinien zasadniczej

zmianie ulec. To jest w zasadzie jakby główna zmiana, którą proponujemy, to jest

zmniejszenie udziału tych banków. To ja w takim razie skończę na tym, dziękuję bardzo.

dr Agata Adamska, SGH: Dziękujemy bardzo, o ile pan profesor Sobiecki upatrywał szans w

globalizacji, to pan Minister wskazał nam na zagrożenia również wiążące się z tą sytuacją.

Sądzę, że to jest gorący temat na dyskusję w kuluarach, w związku z tym zapraszam państwa

za 15 minut z powrotem, teraz zapraszam na przerwę.

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Proszę państwa, ta przerwa ma charakter czysto techniczny, ale to

nie jest przerwa w tej części obrad, więc proszę, żeby państwo przygotowali się już do

dyskusji, będzie pan profesor Solarz miał taki wykład dotyczący upadłości konsumenckiej i

nie tylko, ale prosiłabym, uwaga techniczna, jak powiadam te nasze obrady są nagrywane,

będzie stenogram, nawet jak ktoś jest bardzo znany i powszechnie znany, proszę o

przedstawianie się do mikrofonu i bardzo jest istotne też afiliację, żeby państwo podawali, a

najlepiej pani prowadzącej, pani doktor Adamskiej, prosimy o przekazywanie wizytówek.

Dlaczego? Dlatego, że tam siedzi pani redaktor Iwona Dudzik, która będzie do państwa się

zwracała z prośbą o autoryzację wystąpień, bo one będą publikowane i na stronie

internetowej i w tym biuletynie, a następnie będą też przenoszone na te dwie następne

konferencje, bo mówiłam o triadzie konferencyjnej na początku. Także prośba o to, żeby nie

zapomnieć zostawić kontaktu do siebie. Dziękuję bardzo. Zapraszamy na przerwę.

(przerwa)

dr Agata Adamska, SGH: Dzień dobry, witam państwa na drugiej części tej sesji, chciałabym

żebyśmy teraz ze skali makro, zeszli do poziomu dużo, dużo niższego. Upadłość jest czasami

bardzo bolesna, szczególnie bolesna w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z upadłością

konsumencką. I tym tematem zajął się pan profesor Jan Solarz, który nam za chwileczkę

przedstawi badania na ten temat, proszę bardzo.

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Zaczynamy proszę państwa i proszę pogaduszki na później.

prof. Jan K. Solarz, Społeczna Akademia Nauk: Ja chciałbym się zająć problematyką

upadłości konsumenckiej de facto a nie de iure, ponieważ ta prawie nie występuje, a ta

druga de facto jest poważnym problemem społecznym. Ja ten problem nazywam nowymi

wykluczonymi. Analiza będzie prowadzona w konwencji Value at risk, a więc określenia

prawdopodobieństwa wystąpienia upadłości konsumenckiej, oraz potencjalnej skali strat. I

można powiedzieć, wobec czego, że chciałbym się zająć z tego punktu widzenia

problematyką finansowania codzienności miliardów ludzi i wobec czego wskazania, że w tej

obecnie, mamy sytuacje, w której sektor przedsiębiorstw, sektor finansów publicznych i

finanse codzienności są sobie plus minus równe. A więc nie możemy mówić o żadnej

dominacji sektora przedsiębiorstw. I wobec czego ta problematyka ma taką samą wagę jak

problematyka upadłości przedsiębiorstw. To jest zmieniona sytuacja i wobec czego trzeba

wiedzieć to w realiach współczesnego świata XXI wieku. Z punktu widzenia zarządzania

ryzykiem, możemy powiedzieć, że jest ono świadome, lub nie uświadomione, czyli upadłość

konsumencka, zarządzanie ryzykiem tylko wtedy możemy mówić, kiedy istnieje świadomość

ryzyka. Jeśli nie ma świadomości ryzyka, to nie ma możliwości zarządzania tym ryzykiem, co

w przypadku upadłości konsumenckiej jest chyba bardzo istotne. Chciałbym również mówić

o zasadzie ograniczonego zaufania. Chciałbym powiedzieć, że tak jak w ruchu drogowym

mamy zasadę ograniczonego zaufania do pozostałych uczestników ruchu, tak w usługach

finansowych, pośrednictwie finansowym powinniśmy wprowadzić zasadę ograniczonego

zaufania do instytucji kredytowych. I to jest bardzo ważny kierunek zapobiegania upadłości

konsumenckiej. Chcę również podnieść problem form oszczędzania w XXI wieku. To znaczy

zastępowania oszczędzania ex-ante oszczędzaniem ex-post, czyli kredyt jest, wobec czego

przymusowym oszczędzaniem ex post, trzeba go spłacić prawda. Wobec czego z tego punktu

widzenia możemy popatrzeć na te dwie różne formy rywalizujące z sobą oszczędzania.

Kolejna sprawa to jest motyw nabywania nieruchomości. Można powiedzieć, że 80% majątku

rodzinnego, to są nieruchomości mieszkalne. Jest to problematyka niesłychanie ważna,

ponieważ nie możemy się ograniczać w naszych analizach tylko do strumieni. Zasoby są

równie ważna jak strumienie w przypadku upadłości konsumenckiej. Wreszcie zmiany

polityki upadłości konsumenckiej, czyli zarządzanie ryzykiem merit goods, a więc dóbr

użytecznych publicznie, czyli to jest w gruncie rzeczy można przyjąć, że brak upadłości

konsumenckiej jest właśnie takim dobrem społecznie pożądanym. Teraz chciałbym się skupić

na problematyce schematu analizy. Tutaj w tej analizie mamy instytucję najstarszą,

pierwotną, a więc rodzinę. Później mamy gospodarstwa domowe, przedsiębiorstwa oraz

kulturę masową, czy po uwagach pani prezes można by powiedzieć o współczesnej

cywilizacji. Wszystko to ogniskuje się w codzienności. I wobec czego codzienność jest tutaj

tym najważniejszym atrybutem, który pokazuje całą złożoność współczesnego świata. I

można powiedzieć, że problematyka finansowania codzienności to jest problematyka

nanofinansów i tutaj chciałbym powiedzieć, że jest do nabycia moja książka „Nanofinanse”

wydana przez Becka, także państwo mają możliwość, nie idąc do księgarni Becka spojrzeć na

tą książkę, ewentualnie ją zakupić, ponieważ tutaj była promocja innych książek, to ja też

chciałem w tym nurcie się zmieścić.

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: I bardzo panie profesorze dziękujemy, bo ja o to prosiłam, bo te

książki w księgarniach są rozproszone bardzo i łatwo przegapić, a te nanofinanse to jest

pierwsza tego typu, w takim ujęciu książka w Polsce, więc zachęcam państwa do

zainteresowania się tematem.

prof. Jan K. Solarz, Społeczna Akademia Nauk: Bardzo dziękuję pani prezes. Teraz chcę

zwrócić uwagę, że analiza wobec czego jest prowadzona na trzech poziomach, racjonalności

gatunkowej, racjonalności ekonomicznej i racjonalności globalnej. Ta racjonalność

gatunkowa, ona podkreśla, że celem rodziny jest rozmnażanie się, a więc zapewnienie

nieśmiertelności genów, one powstają wtedy, kiedy rodzą się wnuczęta, wobec czego, wtedy

kiedy patrzymy na rodzinę, na jej gospodarowanie, to horyzont czasowy tej inwestycji jest

60-90 lat prawda, a więc jest to bardzo długi horyzont czasowy w takich niepewnych

czasach. Zwracam na to uwagę, ponieważ mechanizm racjonalności gatunkowej, zawiera

mechanizm mutacji, a więc wielożeństwo, poligamia prawda, małżeństwa seryjne, tutaj są

różne formy. Mamy również dobór naturalny i wymianę darami. Natomiast jeśli chodzi o

racjonalność ekonomiczną, to wszyscy zwracają uwagę, w dzisiejszej Gazecie Wyborczej, albo

Rzeczypospolitej nie pamiętam, jest wykaz kraju z punktu widzenia jakości życia i tempa

poprawy jakości życia, a więc mają państwo tutaj bezpośrednią ilustrację tej racjonalności

ekonomicznej współcześnie. Jeśli chodzi o racjonalność globalną, to chciałem przypomnieć,

że prezes naszego towarzystwa Józef Pajestka wprowadził to pojęcie, jako pionier i pokazał,

że jest ono niezbędne do zrozumienia sytuacji. Czyli możemy sobie powiedzieć, że to co łączy

rodzinę, z gospodarstwem domowym, można powiedzieć, że to jest agentem rodziny jest

gospodarstwo domowe, agentem rodzinnym jest przedsiębiorstwo, a to co twierdzą, że jest

wrogiem, no to jest kultura singli i podnoszenie problemu gender, czyli płci społecznej, która

jakoby ma szkodzić rodzinie. Nie jestem specjalistą w tym zakresie, więc nie wiem czy to

szkodzi, czy nie szkodzi, ale na pewno relacja jest co najmniej dwukierunkowa. I chciałem

tylko to podkreślić. No jeśli chodzi o relację, które zachodzą między gospodarstwem

domowym, przedsiębiorstwem i kulturą masową, a codziennością, to one zachodzą poprzez

zjawisko habitus, a więc przyzwyczajeń, one są bardzo kreatywną odpowiedzią i można

powiedzieć, że ludzie depatają ścieżki i można wytyczyć najkrótsze drogi przemieszczania się

ludzi na śnieg prawda i potem wyznaczać drogi. To jest właśnie typowy habitus.

Przyzwyczajenie, że tak się tą drogę skraca i nie należy budować, wobec czego dróżek

inaczej, niż ludzie sobie przyzwyczajenia zrobią. Teraz wobec czego, kolejna sprawa, to jest

sprawa codzienności jako instytucji. Bo tutaj jest jak gdyby zasadnicza teza teoretyczna, to że

codzienność jest instytucją społeczną, to jest oczywiste dla każdego socjologa, że

codzienność jest instytucją ekonomiczną, to jest moje twierdzenie dla ekonomistów i moje

twierdzenie jako ekonomisty. A więc można stosować dorobek teorii instytucjonalnej w tym

wypadku. I wobec czego możemy powiedzieć, że mamy tutaj jak gdyby dwa mierniki tej

jakości, dobrostan i bogactwo. Więc jeśli chodzi o dobrostan, może być realizowany w dwóch

jak gdyby wersjach, społeczna gospodarka rynkowa, czyli określona podaż merit goods

prawda, więc tych dóbr społecznie pożądanych prawda i wobec czego odgórnie

wprowadzanych, subwencjonowanych, i nanofinanse, a więc oddolne spojrzenie, świadome

zarządzanie ryzykiem finansowym codzienności. Uważam, że czasy odgórnego

uszczęśliwiania ludzi już się skończyły, czas na to, żeby ludzie brali swoje sprawy, w swoje

ręce przy pomocy odpowiednich instrumentów finansowych i zarządzali swoim ryzykiem

codzienności, nie zdawali się ani na państwo, ani na biznes w tym zakresie. I wobec czego

mamy podejście poprzez bogactwo i do tego celu maksymalizacji zysku służy finansializacja i

tutaj nie jest pokazana fiskalizacja, czyli że systemy finansowe, tak jak żeśmy słyszeli od pana

ministra są projektowane, ażeby były przyjazne dla fiskusa, żeby zaspakajały możliwości

finansowania długu publicznego, mamy wobec czego pewne kryterium sukcesu, jak się

kredyt da, dług się da zrolować to jest dobrze, jak nie da się, no to wtedy jest źle. I przy okazji

chciałbym przypomnieć rzecz, która dla mnie jest oczywista, że od momentu kiedy podjąłem

studia, do dnia dzisiejszego liczba ludności świata się podwoiła. Ten fakt oczywisty

statystycznie, jakoś umyka teorii ekonomii, ekonomia udaje, że taka skala nie ma żadnego

znaczenia do funkcjonowania gospodarki, ja tego nie potrafię zrozumieć, to ma zasadnicze

znaczenie.

prof. Jan K. Solarz, Społeczna Akademia Nauk: Nie, nie, to jest pierwszy miliard, drugi

miliard, trzeci miliard, czwarty miliard, piąty miliard, szósty, siódmy w tej chwili i ósmy,

dziewiąty, dziesiąty. Więc prognoza jest po prawej, dane statystyczne są po lewej, czyli to są

fakty prawda. Więc po prostu chodzi o to, żeby przypomnieć, że my jak gdyby nie

interesujemy się zasobami i nie interesujemy się masą, czyli twierdzimy, że to nie ma

żadnego znaczenia, liczy się tylko produkt krajowy na głowę mieszkańca. No moim zdaniem

jest to jakieś wielkie nieporozumienie w analizach, żebyśmy się tak ograniczali, bo masa ma

znaczenie. Teraz wobec czego popatrzymy na prawe segmentacji upadłości konsumenckiej z

tego punktu widzenia. Więc mamy tutaj dwa wymiary, zamożności oraz włączenia, czyli

inclusi i exclusi prawda, wobec czego wtedy mamy 4 możliwe typy działań. Private banking,

shadow banking, underbanked, unbanked. Wobec czego możemy sobie powiedzieć, że każda

z tych grup oferuje i operuje na innych dobrach. Private banking, na prywatnych dobrach

ekonomicznych, jeśli chodzi o shadow banking to klubowe, z pewnym własnym udziałem,

jeśli chodzi o underbanked, czyli tych nowych wykluczonych to mamy do czynienia z merit

goods, czyli z dobrami, które są społecznie pożądane i mamy wreszcie takich, którzy są

wykluczeni, na swoje ubóstwo i wtedy musimy do nich oferować im publiczny dostęp,

ponieważ można uznać, że prawo do zarządzania ryzykiem finansowym codzienności jest

prawem człowieka, prawda każdy człowiek powinien móc zarządzać swoim losem prawda,

również w wymiarze finansowym, mieć instrumenty do tego. Teraz możemy popatrzeć na to,

jak się rozkłada, te poszczególne segmenty w trzech wymiarach, globalnym, na podstawie

danych amerykańskich i szacunku polskiego, mojego własnego szacunku. A więc możemy

powiedzieć w ten sposób, że w Stanach Zjednoczonych, zacznijmy od skali globalnej, w skali

globalnej połowa ludzkości nie ma dostępu do profesjonalnego zarządzania ryzykiem

finansowym, czyli nie można mówić o nadmiernej finansjalizacji w skali globalnej, całkowita

nieprawda, jest znaczy niedorozwój tych usług, a nie przerost tych usług. Więc nie bierzmy

przykładu z tych krajów, które są najbardziej rozwinięte i nie mówmy, że tak się dzieje z

ludzkością. Jeśli chodzi o tych nowych wykluczonych, to można powiedzieć, że w skali

globalnej to jest 15%, bo to będzie równo po 1/3, shadow banking 1/3 i private banking 1/3,

czyli po 15%. To jest mniej więcej rozkład w skali globalnej. Jeśli patrzymy na dane

amerykańskie, to one mówią, że 20% ludzi w Stanach Zjednoczonych współcześnie to są

miliony i to są miliony gospodarstw domowych nie ma żadnego dostępu do żadnego

profesjonalnego zarządzania usług. I to jest wyceniane na 20%. A więc… i chcę zwrócić

uwagę, że ten udział unbanked wzrasta. Był 10%, potem 15, a teraz się mówi o 20. Czyli nie

mamy tendencji do tego, że on maleje, odwrotnie, on w wyniku zwiększenia się dysproporcji

dochodowych się zwiększa prawda, więc ta skala właśnie nie mających dostępu do

profesjonalnych usług finansowych. Teraz, jeśli chodzi o underbaked to ci są wyceniani na

15% i oni są głównie związani z kredytami hipotecznymi. Jeśli chodzi o shadow banking, to w

Stanach Zjednoczonych jest on gigantyczny to jest 45%, czyli bankowość równoległa, nie

regulowana, nie nadzorowana i wobec czego ona ma olbrzymią skalę działania no i private

banking 20%. Jeśli chodzi o Polskę, to można powiedzieć, że tych nie ubankowionych

unbanked 30%, underbanked 15, shadow banking 40, private banking 15, to jest związane ze

skalą gospodarki, szarej gospodarki w Polsce prawda, ona jest znaczna, przekracza co

najmniej 30% prawda, więc także to jest ten szacunek. Kolejna sprawa, to są możliwości

okazywania zaufania do pośredników finansowych, to można powiedzieć, że w momencie

kiedy bezrobocie przekracza 20%, to stary model bankowości opartej o powiernictwo się

kończy, nie można już uprawiać tradycyjnej podsolidnej bankowości opartej o powiernictwo,

wchodzi bankowość oparta o transakcje prawda i wobec czego zmienia się tutaj możliwość

działania i wobec czego mamy tutaj szereg problemów, jeśli chodzi o tą bankowość

inwestycyjną, to tutaj słusznie powiedziano, że to jest wyprowadzanie oszczędności

krajowych do rynków globalnych, a więc my się ograniczamy w konsumpcji, inni mogą się

rozwijać, lub konsumować, a więc Chiny dają 900 mld amerykanom, żeby mogli konsumować

w dotychczasowym swoim stylu życia prawda. Więc mamy klasyczny przykład tego, do czego

doprowadza bankowość inwestycyjna. No oczywiście oazy podatkowe, to jest zaprzeczenie

akcjonariatu rozproszonego, ucieczka od sprawozdawczości skonsolidowanej, no i tu byłoby

pewne problemy. Ponieważ czas jednak goni, to chciałbym zwrócić uwagę na typy

oszczędzania prawda. Czyli mamy tutaj te dobrowolne i przymusowe, ex post i ex ante. No i

te zalecane oszczędności ex ante w obligacjach skarbowych, no to po prostu mogą okazać się

utraconymi oszczędnościami, kiedy następuje bankructwo sektora finansów publicznych.

Czyli normatywne podejście do tego, zagwarantowanie gospodarstwom domowym, że

powinny inwestować w bezpieczne obligacje skarbowe, może doprowadzić do kryzysu,

zarówno finansów publicznych jak i kryzysu gospodarstw domowych, czyli nie można

twierdzić, że to są instrumenty finansowe z zerowym ryzykiem, to jest nieprawda, dlatego

trzeba uświadamiać ludziom, że tak nie jest i że to jest ryzykowne, wobec czego niech

podejmują to ryzyko świadomie. Jeśli chodzi o przymusowe, to chcę zwrócić uwagę na

zwroty podatków, zwroty podatku są istotne, ponieważ one prowadzą do oszczędności, czyli

ludzie najubożsi mają wysoką stopę oszczędzania przymusowego, szczególnie to jest

widoczne w Stanach Zjednoczonych, u nas prawdopodobnie prób również, kwota wolna od

podatkowania również ma taki sam efekt prawda, pewnego wymuszania pewnych

oszczędności, wobec czego nie prawdą jest, to co głosi wielu ekonomistów, więc problem

jest skłonności do oszczędzania, ludzie po prostu tutaj wykazują, im są bardziej biedni, tym

większą stopę oszczędzania mają, nie można przeczyć faktom i opowiadać o za małej

skłonności do oszczędzania. Szczególnie ludzi ubogich. Ta demokratyzacja konsumentów,

jako właścicieli nieruchomości mieszkalnych, no ona powoduje właśnie wzrost kredytów

konsumenckich, można przyjąć, że 15% kredytów obrotowych dla firm rodzinnych jest

udzielanych w formie kredytów konsumenckich prawda, czyli znowu możemy mieć

całkowicie zafałszowane obrazy prawdziwych oszczędności, ponieważ traktujemy to jako

konsumpcję, a to są inwestycje i to jest kapitał obrotowy. Więc znowu mamy pewnego

rodzaju przekłamania w tych statystykach. Teraz chciałbym się skupić na moment, na tych

motywach nabywania nieruchomości mieszkalnych i jak gdyby zwrócić uwagę na motyw

ostentacyjnej konsumpcji. Wielu ludzi chce mieć na własność nieruchomość mieszkalną, co

powoduje, że wielu przypadkach mamy sytuację, w której wartość tej nieruchomości jest

niższa od kredytu, który został udzielony prawda. Czyli ta wartość spada pod wpływem

kryzysu na rynku nieruchomości i pod wodą, czyli ujemnie, ujemnym majątkiem może się

wykazać 15% kredytobiorców. W tym wypadku, jeśli ktoś jest pod wodą, pod kreską, ma

ujemny majątek, wówczas ma o 6 do 8% niższe wynagrodzenie, to są badania amerykańskie

nad powiązaniem tej sytuacji z innymi aspektami. Czyli można powiedzieć, że z punktu

widzenia przedsiębiorstw walczących ze wzrostem płac, nic tylko zachęcać do konsumpcji

mieszkań prawda, do pułapki własności mieszkaniowej, bo wtedy będzie można zbić płacę,

wynagrodzenia prawda, bo ci ludzie będą obsługiwali kredyt hipoteczny tak długo, jak długo

62% nie będzie wartość spadnie wartość tej nieruchomości, no więc można przyjąć, że to

40% prawda. Więc tyle jeszcze ludzie mogą zamortyzować, później już pasują. Szczególnie w

Ameryce, kiedy nie ma takiej instytucji jak w Polsce bankructwa totalnego, bo tam jest

gwarancją dom i tylko dom. U nas, mamy rozszerzoną gwarancję, czyli cała rodzina jest pod

kreską. Mamy wobec czego propozycję co dalej z tym zrobić. No więc można to zrobić w ten

sposób, że można pójść na nowe rozwiązania. Pierwsze rozwiązanie, to jest zwiększenie

dochodu z hazardu. Hazard wbrew temu co się twierdzi jest rozrywką, spędzaniem wolnego

czasu, pewną nadzieją dla niektórych i chorych hazardzistów jest 3-4%, ci którzy uprawiają

hazard mają dochody wyższe niż ci, którzy go nie uprawiają i to są dochody do dyspozycji.

Jednym słowem, no to jest po prostu… Chińczycy na przykład są strasznymi hazardzistami,

bardzo lubią hazard, więc wobec czego nie można do ludzi dorosłych, mających własne

środki pochodzić paternalistycznie, wychowywać ich, ja chcę zwrócić uwagę, że Stany

Zjednoczone stały się Stanami Zjednoczonymi wyzwoliły się z dochodu z hazardu w Filadelfii,

wobec czego, jeżeli ja patrzę, że dochody z hazardu w Polsce są constans od kilku lat, to ja się

pytam kto to załatwił prawda? Bo to jest niemożliwe, rosną dochody, musi rosnąć skala

wydatków na hazard. Więc chcę zwrócić uwagę, że nie trzeba zwiększyć podatków,

wystarczy pozwolić, żeby państwo miało monopol w zakresie hazardu, ale faktyczny, a nie

papierowy. I tutaj można wrócić do idei loterii państwowej, do ćwiartek prawda, przecież

można było sobie ofiarować, wiele ludzi, którzy zainwestowali w Amber Gold, chętnie by

kupiło ćwiartki losów loterii państwowej, bo na to ich było stać i oni by byli zadowoleni, bo

chcieliby mieć jakaś nadzieje, a jednocześnie mało jak gdyby stracić. Przypominam, że tam

60% szło do grających prawda, a więc bardzo sprawiedliwa loteria prawda, bardzo korzystna,

z wielkimi tradycjami. Nie rozumiem, dlaczego zlikwidowano loterię państwową prawda.

Kolejna sprawa, to jest pułapka własności, dlaczego my mamy w tej chwili nieomal więcej

własności nieruchomości mieszkalnej niż Amerykanie. Nie mamy dochodu na głowę

mieszkańca amerykańskiego. Dlaczego tak duży udział jest tej własności? Ja nie mówię o

miastach, bo tam jest 1/3 powiedzmy jeszcze tych komunalnych różnych mieszkań, ale jeżeli

patrzeć na cały kraj, to wtedy mniej więcej jest to 60 kilka procent. Amerykanie mają w tej

chwili 62, Kanadyjczycy 40 prawda, no więc dlaczego my nagle jesteśmy tutaj liderami. Ja

chcę zwrócić uwagę, że na przykład blisko 90% Rumunów mieszka w swoim domu. A czy

uważamy, że Rumuni to bardzo rozwinięty kraj gospodarczo? Prawda. Więc mamy tutaj

pewną wadliwą inwestycję w prawo własności prawda, czyli pułapkę własności, ludzie mają

własność, na którą nie są w stanie obsłużyć, nie są w stanie remontować mieszkań, biorą

kredyt na 40 lat, mają wolne górki, czyli nie wykończone części domu prawda, ze złą

energetyką, utartą ciepła, w złych miejscach, nie w tych gdzie jest praca. Jednym słowem nie

można powiedzieć, że te inwestycje wykazują jakąś straszną racjonalność działania. To jest

po prostu naśladowanie konsumpcji bogatszych sąsiadów. Oni sobie wybudowali willę, to my

sobie też mamy willę. Czyli chcę zwrócić na to uwagę. I teraz wobec czego już końcowa,

wnioski. Więc rozpraszanie ryzyka, jako model zarządzania ryzkiem zmusza wszystkich do

aktywnego nim zarządzania. Nie da się uchronić przed ryzykiem, nie ma takiej możliwości,

ryzyko jest wszędzie prawda. I wobec czego we wszystkich instrumentach nie ma tutaj

możliwości. Czyli musi być konieczność uświadomienia sobie konieczności zarządzania

ryzykiem finansowym codzienności. Dostęp do profesjonalnego zarządzania ryzykiem jest

prawem człowieka. Edukacja finansowa musi uwzględniać segmentację. To znaczy dla tych,

którzy są wykluczeni nie ma sensu robić programów edukacyjnych. Oni świadomie unikają

instytucji finansowych, bo wiedzą, jakie zagrożenie niesie. Mnie nie stać na to i to jest

zdrowa postawa. Nie należy tych ludzi edukować, żeby oni popełniali błędy, skoro oni są do

tego nie przygotowani prawda. Czyli gro musi być skierowane na tą grupę nowych

wykluczonych, na tych, których wydaje, że się znają na finansach, a to jest wielkie

nieszczęście w Polsce, że większości ludzi się wydaje, że się zna na finansach. I wobec czego

wcale nie ma poczucia, że działa ryzykownie. Wobec czego ludzie mówią tak, my jesteśmy

przeciwko euro, ale jesteśmy za kredytami we frankach szwajcarskich, jako ekonomista to

rozumiem, że to jest schizofrenia prawda, dlatego że frank szwajcarskich i euro są powiązane

na sztywnym holu, jest sztywny kurs. Czyli inaczej mówiąc frank szwajcarski jest wyrażeniem

euro. I jak człowiek, który ma oddać w euro, mówi że jest przeciwko euro, skoro ma to

zapłacić i byłby zarabiał w euro. Dla mnie jest to całkowicie niezrozumiałe i powodujące tylko

to, że ktoś kogoś nabrał jako doradca, bo powiedział, że to będzie zawsze lepiej, przez 40 lat

wie prawda, a prowizję za zmianę walut bierze każdego miesiąca, przy każdej spłacie prawda,

czyli to jest brak etyki zawodowej doradców finansowych, a nie jakakolwiek koncepcja

edukacji finansowej ludzi. Kolejna sprawa, to jest ograniczenie zaufania, musi obowiązywać

w kontaktach z pośrednikiem finansowych, tak jak w samochodzie, najechałeś na kogoś,

jesteś winny, nikt nie wnika, z tyłu, wiadomo, że nie dostosowano szybkość prawda. Tak

samo tu, musi być jasność, że każdy musi wiedzieć, że odpowiada sam, nie może być tak, że

większość Polaków odpowiada, że to rząd odpowiada za aferę Amber Gold prawda, to jest

przerażające, zero poczucia jakiejś odpowiedzialności własnej za swoje działanie. No

inwestycje w nieruchomości mieszkalne są nie do sfinansowania. 12-15% aktualnych

kredytobiorców, oni są skazani na to, że nie będą mieli tej własności za 40 lat. Tą własność

będzie własnością banków. Więc wobec czego, w tym momencie możemy podziwiać to co

się buduje, ale z drugiej się zapytać a czyje to będzie prawda. Szczególnie jeszcze w

kontekście tego, że większość aktywów finansowych jest kontrolowana przez zagranicę.

Więc możemy się 40 lat napracować, a potem się okaże, że tego mitu założycielskiego

własności nie spełnimy prawda. Czyli nie można lansować poglądu, że to ma być demokracja

ludzi, którzy są właścicielami nieruchomości mieszkalnej. To jest nierealne, nie realne było

mieszkanie dla każdego w socjalizmie, tak i nie realne jest mieszkanie dla każdego w Polsce

współcześnie. To jest mit, to jest utopia. Lawinowo narasta liczba kredytobiorców pod wodą,

czyli to będzie rosło, ten problem będzie narastał, stanie się problemem politycznym, bo

przecież Wielka Brytania nie jest w Europie, dlatego że 2 mln rodzin brytyjskich poszło na

własność, czyli że stopa, ich jakość życia zależy od stopy procentowej banku centralnego

prawda. I wobec czego łatwiej jest zrobić nacisk na bank centralny w Wielkiej Brytanii, w

Londynie, niż nie wiadomo gdzie pojechać do Frankfurtu, do Brukseli, do Strasburga, niż

kłócić się o swoje obciążenia z racji kredytu. I wreszcie ostatnia taka uwaga, że nowi

wykluczeni stanowią koszt zewnętrzny prywatyzacji banku w Polsce. Mieliśmy inną

możliwość, pisałem bardzo dużo na temat prywatyzacji portugalskiej, wzorcowej, nie prawda

jest, żeśmy nie wiedzieli jak to robić, ponieważ Portugalczycy robili to przed nami, a mieli

nacjonalizację w 72 roku, świeżą i zrobili dużo lepiej niż my. Wobec czego dzisiaj jak słucham

wywodów prawda na temat konieczności ograniczania praw własności wynikający z tego, że

prawo własności ma być do 10% rozproszenia akcjonariuszy, no to mnie się wydaje, że to

jestem w śnie prawda, bo dokładnie to, co mogło być zastosowane, gdybyśmy chcieli

ograniczyć zgodnie z tym, co sejm przyjął, że kapitału zagranicznego w naszym sektorze

będzie 30%, tego nikt nie odwołał, nikt nie odwołał, to była decyzja sejmu. Kiedy to było?

Koniec SLD, wtedy podjęto ustalenie, że 30% będzie…

prof. Jan K. Solarz, Społeczna Akademia Nauk: W porządku, ja nie mówię, że było

naruszenie prawa, ja mówię tylko o to, że wola polityczna była, była wyartykułowana, a

później nie dokonano w sposób jawny zmiany tej woli, więc po prostu chcę zwrócić uwagę,

że znowu od góry chce się robić jakąś wolę, dla kogoś bez zastanowienia się, co to oznacza

dla finansów gospodarstw domowych. Dziękuję za uwagę.

dr Agata Adamska, SGH: Dziękujemy bardzo. Ja może nie będę podsumowywać wypowiedzi

pana profesora, bo jest tak oryginalna i zawiera tak dużo nowych wątków. W sumie, myślę

że to ciekawe zastanowić się trochę nad tym. Jedna rzecz, która zwróciła szczególnie moją

uwagę to bardzo ciekawy pomysł hazardu, jako instrumentu, który poprzez poprawianie

kondycji gospodarczej, ma przeciwdziałać upadłości konsumenckiej. Wydaje mi się, że jest to

bardzo interesujący pomysł. Natomiast proszę państwa, trochę zaczęliśmy już płynnie

przechodzić do następnej części, widzę że to już jest tradycją tej konferencji, do części

dyskusyjnej. Bardzo proszę kto z państwa chciałby zabrać głos, tylko jedna prośba, pierwsze

wypowiedzi góra 3 minuty, jeżeli ktoś z państwa będzie chciał rozszerzyć swoją wypowiedź,

może to zrobić na piśmie do biuletynu, też będzie ona opublikowana. Bardzo proszę, pan

profesor Masiukiewicz.

Prof. Piotr Masiukiewicz, SGH: Bardzo mnie zainteresowało to małżeństwo seryjne, o

którym pan profesor mówił, ale to ja już dopytam na, że tak powiem przerwie lunchowej,

natomiast chciałem jedno uzupełnieni do shadow banking, jeśli pan profesor pozwoli.

Mianowicie mamy już regulacje pierwsze tego obszaru, ustawa Dodda-Franka z 2011 w

Stanach Zjednoczonych, wprowadziła już regulacja […] private equity i tak dalej, i dała

praktycznie nie ograniczone prawo Fedowi do ustalania, które konkretnie instytucje

stanowią zagrożenie systemowe i w związku z tym włączy je na listę nadzorowanych przez

siebie. Również mamy już pierwsze regulacje w Polsce sprzed roku, to jest wprowadzenie

ustawowego nadzoru nad Skokami i to jest wprowadzenie, w ogóle uregulowanie ustawowe

usług rozliczeń pieniężnych i wprowadzenie nadzoru KNFu na tą branżę. Ale ja chciałem

przede wszystkim się odnieść, oczywiście z punktu widzenia moich doświadczeń

zawodowych, wcześniejszych jako prezesa i wiceprezesa banku do wystąpienia pana

profesora Kawalca, szkoda że wyszedł.

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Przepraszam pan profesor Kawalec musiał wyjść, dyskusja jest

nagrywana, my panu profesorowi prześlemy nagranie, zobowiązał się, że się ustosunkuje do

wszystkich wypowiedzi, które dotyczą jego wystąpienia. Bardzo proszę. Takie jest życie. Ja

też będę musiała za dwadzieścia druga wyjść, bo telewizja się zainteresowała naszą

konferencją, ale ja jestem do końca i wszelkie jakieś uwagi, to w tej końcowej części będę

miała okazję się odnieść do wszystkich wystąpień, ale pan profesor Kawalec prosił, żebyście

państwo nie rezygnowali z krytycznych zwłaszcza uwag do jego raportu, jemu bardzo na tym

zależy i odpowie.

Prof. Piotr Masiukiewicz, SGH: Ja chciałem przede wszystkim […] profesorowi Kawalcowi

tego raportu, temat jest bardzo ważny, wnioski i opinie i argumenty, które przedstawił są

bardzo zbieżne, z tymi które również ja przedstawiłem opublikowanej w zeszłym roku w

książce „Ryzyko dużych banków, perspektywa Polski” wydawnictwo CBW, podając tam

nawet nieco więcej jeszcze argumentów, natomiast oczywiście zaletą raportu pana prezesa

Kawalca jest to, że pokazuje cały kompleksowy mechanizm powrotu do udomowienia tak,

rechomizacji, tak trzeba nazwać […] polskiego sektora bankowego. Natomiast wszystko co by

dzisiaj nie zrobił rząd i władza w tym zakresie to jest daleko za późno. Bo za parę miesięcy

będziemy mieli Unię Bankową w Unii Europejskiej i za parę miesięcy polski nadzór bankowy

praktycznie straci wpływy nad 69% polskiego sektora bankowego działającego w Polsce. No

przecież 5, 6, 4, 3 lata temu wołaniem na […] i uśmiechami zbywane były apele profesora

Jawroskiego, a nieraz też profesor Solarz ten temat podnosił struktury własnościowej

polskiej bankowości. Nie tylko zresztą sam, ale ubezpieczenia w biurach maklerskich, […]

kapitałowych. I teraz pomysł, oczywiście pana… co trzeba oddać nadzorowi, czego nie

wyeksponował pan Kawalec to jest to, że Polska Komisja Nadzoru Finansowego, właściwie

już od dłuższego okresu bardzo dokładnie monitoruje nagraniczne kanały zagrożenia

kryzysem, w tym zagrożenia związane z funkcjonowaniem w Polsce spółek córek

systematykalnej w Financial Instytution, które w skrócie […], które te 69% polskiego systemu

bankowego mają. Natomiast ta propozycja, ostatnie zdanie, które zaproponował prezes

Kawalec jest na pewno szeroka, kompleksowa, spójna, wchodzi w szczegóły, tylko punktem

wyjścia jest to, zainteresowanie sprzedażą pakietu akcji. To jest zagraniczny pakiet. No

niestety nie było, nie ma, tam jeden przypadek, czy dwa były w kryzysie. I nie będzie. Przy

takiej stopie zwrotu, jaką oni dzisiaj z polskich banków uzyskują, to wariat tylko by się tego

pozbył. No i w związku z tym ta koncepcja jest nierealna, bo nikt dobrowolnie się nie

wyzbędzie złotego jajka, dziękuję za uwagę.

dr Agata Adamska, SGH: Dziękuję bardzo. Jest jeszcze możliwość do działania, na zasadzie

konia trojańskiego, to znaczy rozwijamy tą naszą część bankową, tylko jest ryzyko, że

wtedy….

Prof. Piotr Masiukiewicz, SGH: Tylko że nie ma kapitału.

dr Agata Adamska, SGH: Raz, że naszego kapitału nie ma, a dwa że na pewno to się spotka z

odpowiedzią. Ale to jest jedyna szansa, żebyśmy mogli coś zrobić. Ja też, jak usłyszałam, że

mają być zmiany w statuach robione gdzieś tam z zewnątrz… no ale nie zareagowałam

odpowiednio, a teraz nie mam prelegenta. Dziękuję bardzo. Kto następny? Pan profesor

Kondratowicz.

Prof. Kondratowicz: Ja mam dwie krótkie rzeczy, jeśli można. Pierwsza, do tego co pani

przewodnicząca profesor Mączyńska mówiła. Ja się zawsze bardzo cieszę jak widzę

jakiekolwiek dobre liczby dotyczące małych, średnich przedsiębiorstw, bo jak zostało

powiedziane, mamy z tym nie tylko w GUSie, ale i innych publikacjach dosyć duże kłopoty,

ale co mnie troszeczkę zaniepokoiło to to, pani profesor mówiła o liczbach właśnie na

początku, odnosząc liczby strumieniowe wielkości, czyli zarejestrowanych, wyrejestrowanych

i zawieszonych do stanu na dany rok, ale przedsiębiorstw zarejestrowanych w regonie. To

mamy oczywiście kłopot, bo jak wiadomo, żeby na jednej osi położyć rejestrację, a na drugiej

funkcjonowanie to mamy 4, a gdyby te kwadraciki, zwykle jednak właśnie ograniczamy się do

tego jednego, czyli zarejestrowanych, funkcjonujących, umykają nam dwa, czyli te

funkcjonujące niezarejestrowane, czyli szara strefa, a w Polsce ten trzeci kwadracik jest

również szalenie ważny, czyli te, które są zarejestrowane, właśnie nie wyrejestrowane,

opuszczone i już nie funkcjonujące. Czyli zarejestrowane, a nie funkcjonujące. Dane, ile ich

jest, dosyć dużo, około połowy, jak wiemy w tej chwili nawet mniej, to idzie, gdyby cofnąć się

w czasie, były takie pierwsze studia Józefa Chmiela jak ZBSE jeszcze funkcjonowało to

panowskie i gusowskie to Chmiel z […], Klichem i Poznańską robili takie szacunki, wtedy to

było w granicach 60%, a potem ta tendencja była rosnąca w tym sensie, że zanieczyszczenie

zbioru było coraz duże, co jest rzeczą normalną, bo tych śmieci nikt nie usuwał, także może

kiedyś dojdziemy nawet do 95% śmieci w tym zbiorze, ale na razie mamy już powyżej 50. W

związku z tym, ta dynamika musi być zawsze liczona na wartościach brutto wbrew pozorom,

a nie netto. Także rozumiejąc, że ciężko jest tutaj szalenie mówić o pewnej precyzji,

powiedziałbym, że dobrze by było jednak unikać odnoszenia to do wielkości regonowskich,

no bo wtedy jak gdyby mamy jeszcze gorszy problem. To tylko tak chciałem, nie tytułem

krytyki, bo wiem jak ciężko z tymi danymi, natomiast takiej ostrożnościowej uwagi. To jest

jedna rzecz. A druga, bardzo już krótko na temat tego bardzo szerokiego tematycznie

referatu pana profesora Solarza, który się rozwija od kilkunastu lat, bo pamiętam jeszcze za

czasów szkoły Olimpus, kiedy żeśmy się spotykali, to tam już pierwsze rzeczy się wtedy

pokazywały w referatach pana profesora, a teraz już są bardzo dojrzałe i szerokie. Ja mam

tylko dwa jak gdyby z tym problemy. Jeden, nawet w tych wszystkich kwestiach, w których

się zgadzam, a ich jest bardzo dużo, rozumiem, że to co mówi profesor Solarz ma charakter

postulatywny w dużej mierze, a jeżeli ma charakter postulatywny, to zawsze jest pytanie o

pewne mechanizmy, które mogłoby do tego doprowadzić, innymi słowy pytanie z tego

byłoby takie, na ile jest to pewna – jak zwykle u Solarza – szalenie intelektualna dobra

zabawa i to nas jak gdyby podnieca zawsze, a na ile są to uwagi, które mogłyby prowadzić do

jakichkolwiek mechanizmów zmian. To jest pierwsze, co autor sam na ten temat dzisiaj sądzi.

A drobne pytanie byłoby po pierwsze takie, na jakiej podstawie… ja niestety nie znam tej

książki, na tyle, żeby móc to pamiętać, na jakiej podstawie autor uważa, że w Polsce shadow

banking to jest w granicach 40%, bo mnie ta liczba zaszokowała swoją wysokością ja bym

powiedział. I to tak mocno zaszokowała bym powiedział. I ostatnia bardzo drobna rzecz, to są

również te postulaty na temat loterii państwowej, z serii jej rewitalizacji i tak dalej. Nie mogę

tutaj mówić o szczegółach, bo jestem związany konfliktem interesu poprzez swoją żonę, bo

pracuje w instytucji, która tą się zajmuje, ale nie naruszając różnych tajemnic, chcę

powiedzieć, że loteria państwowa troszkę umarła, swoim życiem no i w dobie internetu nie

miałbym większych nadziei na to, że ona się odwinie jak to się mówi, natomiast szereg

drobnych gier, takich jak totolotek za 2 złotych, rzeczywiście padł i wbrew pozorom z

hazardu mamy coraz mniej w ostatnich latach, w ostatnich miesiącach również pieniędzy,

przypływów do fiskalnej kasy państwowej, a popełniono tam bardzo wiele błędów, na

przykład okazało się, że za 2 złote to emeryci bardzo chętnie grają, ale za 3 to już nie. I to jest

ta sprawa wielkich liczb i dużej masy jednych klientów.

dr Agata Adamska, SGH: No to jest również elastyczność podatkowa.

Prof. Kondratowicz: No więc właśnie, ale to jest też kwestia, ja bym powiedział pewnych

progowych wielkości, które ludziom nie przyszły do głowy, którzy decydowali o tym.

Natomiast jak wiemy te wpływ z hazardu rosną, tylko one są transferowane do gry

internetowej w tej chwili, a ta zwykle jest rejestrowana na Cyprze i w kilku innych miejscach,

wydaje się, że popełniono nam szalenie dużo błędów. My gramy za granicą.

dr Agata Adamska, SGH: Pan profesor Sudoł, proszę.

Prof. Sudoł: Konferencja dotyczy bankructwa, upadłości przedsiębiorstw, ale te dwa ostatnie

referaty no trochę przechyliły tą konferencję w kierunku bankowości, ja co prawda, nie

jestem specjalistą w tym zakresie, ale wydaje mi się, że te dwa referaty wymagają bardzo

głębokiej analizy, że one wiele elementów wnoszą. Ja słuchałem tych dwóch referatów z

wielkim zainteresowaniem. Ale wracając do upadłości, bo pani…

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Panie profesorze, to ja wejdę w słowo, taki był zamiar troszkę,

właśnie to zupełnie celowe i zamierzone, bo bardzo się cieszę, że pan to powiedział. Bo

jednak banki i bankructwa to ściśle związane są ze sobą.

Prof. Stanisław Sudoł: Ale wracając w tej chwili już do upadłości, wystąpienie pani prezes,

już był mowa o bankructwie, o upadłości. Ja podobnie osobiście widzę, to znaczy bankructwo

jest raczej pojęciem ekonomicznym, a upadłość jest zawłaszczonym przez prawo, kategoria

prawna. Ja osobiście to bardzo lubię określenie koniec życia przedsiębiorstwa, nie ja to

wymyśliłem, tylko jeszcze w 37 roku, profesor Józef Lisak, który był założycielem pierwszej

wyższej szkoły, tej wielkiej aglomeracji jakim jest Śląsk. Wierzyć się nie chce, że w tak wielkiej

aglomeracji przed wojną nie było żadnej wyższej uczelni. Natomiast ten profesor Lisak

założył to, w tej chwili jest Uniwersytet Ekonomiczny w Katowicach. Proszę państwa,

oczywiście że upadłość przedsiębiorstw, bardzo jest bliski związek ze stanem gospodarki.

Czyli to jest koniunktura, dekoniunktura, czy spowolnienie, a zwłaszcza kryzys. Wszystkie

kryzysy jakie były, chociażby wielki kryzys światowy 29 roku powodował prawda, że

przedsiębiorstwa padały jak muchy. Muszę powiedzieć, że mnie przeraża jak czytam różne

wypowiedzi noblistów, czyli najbardziej osoby znane w świecie, czy państwo zwrócili

uwagę… nie spotkałem dwóch autorów, którzy by mówili o tych samych przyczynach. Każdy z

tych autorów widzi inne przyczyny tego kryzysu światowego, bo już tak można mówić, że to

jest kryzys światowy. Proszę państwa jest takie sprzed ponad 2 tysięcy lat powiedzenie

Arystotelesa, jeżeli nie znasz przyczyn, nie znasz prawdy. Więc jeżeli jest tak zróżnicowane

oceny przyczyn tych kryzysów, to nie bardzo chyba rozumiemy. Ten kryzys jest dla mnie

lekko przerażający. Proszę państwa, nie możemy się tu za bardzo rozgadywać, muszę

powiedzieć, że osobiście niezwykle krytycznie oceniam te wypowiedzi polityków, mediów,

który bez przerwy używają czarnego koloru, jeżeli chodzi o przyszłość naszego kraju, no

nieustannie nas się straszy, wszelkimi możliwymi nieszczęściami. No nie chcę tutaj, na ile to

się ze świadomością, bo politycy to robią ze świadomością prawda, ale również cała masa

dziennikarzy, prawda tą czarną farbą się posługujemy. Proszę państwa pesymizm, optymizm,

bo też dzisiaj też już o tym była mowa no ma ogromny wpływ na postawy przedsiębiorcze

prawda, przecież takie czarnowidztwo fatalnie wpływa na konsumentów, a jeszcze gorzej na

inwestorów prawda, czy małych, czy dużych, czy polskich, czy zagranicznych. Jest to coś

przerażającego. Jeszcze ostatnie zdanie, chyba trafne, mianowicie była mowa o tym, że nasze

prawo raczej było nastawione, żeby jak najszybciej zlikwidować, jak tam ktoś wskazał na

bankruta. I w związku… natomiast, zresztą pani prezes Mączyńska na ten temat pisała i

mówiła wielokrotnie właśnie, że na Zachodzie jest bardziej nastawienie jak uratować

prawda, jak uratować te przedsiębiorstwa. Takie powiedzenie, że naszą politykę, czy

praktykę można powiedzieć, że to była eutanazja uleczalnych. Należałoby sobie życzyć, żeby

takiej eutanazji było jak najmniej. Dziękuję bardzo.

dr Agata Adamska, SGH: Bardzo dziękuję. Momencik, bo tam się wcześniej pan zgłaszał

jeszcze. […], no to w takim razie pani doktor Morawska.

Dr Sylwia Morawska: Chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz, otóż na instytucję

upadłości, jako kategorię prawną, ale również i bankructwa nie możemy patrzeć wąsko.

Niewątpliwie na instytucje upadłości wywiera wpływ funkcjonujący system bankowy, ale

również i sektor fuzji, przejęć, ale również także i funkcjonujący sektor firm windykacyjnych.

Natomiast w związku z wypowiedzią pana ministra Kawalca bardzo zasmuciłam się, dlatego

że jednym z efektów pracy zespołu powołanego przez ministra sprawiedliwości, którego

byłam członkiem, oczywiście pani profesor Mączyńska również, jest wdrożenie polityki

drugiej szansy, czyli m. in. ratowania przedsiębiorstw i w związku z tym istnieje wątpliwość

czy polityka drugiej szansy może być w Polsce wdrożona, skoro sektor bankowy jest we

władaniu kapitału obcego. W przypadku alternatywnego zapotrzebowania na środki

finansowe w państwie właściciela banku może być on nie zainteresowany finansowaniem

polskich przedsiębiorstw, a niewątpliwie w procesie restrukturyzacji to finansowanie jest

niezwykle istotne.

dr Agata Adamska, SGH: Dziękuję.

Wojciech Zysk, Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie: Dzień dobry państwu, przyjechałem

z Krakowa, nazywam się Wojciech Zysk, mam ciekawe nazwisko jak patrzę na towarzystwo

ekonomiczne. Reprezentuje Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie, katedrę handlu

zagranicznego. Mam dwie uwagi do referatu pana ministra Kawalca, pierwsza jest powiązana

tutaj z pytaniem pana profesora, cele są szczytne przedstawione w tym referacie,

mianowicie zmiana struktury własnościowe, w bankach, można by powiedzieć, można by

zaproponować słowo repolonizacja, oraz drugi cel, mianowicie doprowadzenie do systemu,

gdzie polskie przedsiębiorstwo jest finansowane przez polski bank. Ja zajmuje się między

innymi inwestycjami zagranicznymi w Polsce, pani profesor Mączyńska, była moją

recenzentką doktoratu. Chciałem zadać dwa pytania, po pierwsze o metodę legalnego

przeprowadzania tej repolonizacji, to po pierwsze, a po drugie, wydaje mi się, że system

polski, bank finansuje polskie przedsiębiorstwo jest zaprzeczeniem swobody przepływu

kapitału chociażby w Unii Europejskiej, to po pierwsze. Oraz pachnie mi to troszeczkę

protekcjonizmem gospodarczym. I takie pytania chciałem zadać do protokołu. Dziękuję

bardzo.

dr Agata Adamska, SGH: Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Tak licznie

reprezentowany sektor bankowy i nic? Pani doktor Wierzbicka.

Dr Ewa Wierzbicka, SGH (wypowiedź autoryzowana): Proszę państwa, ja nie reprezentuję

sektora bankowego, ale chciałam zwrócić uwagę na te 200 tysięcy przedsiębiorstw, które nie

upadają w sensie prawnym, nie poprzez procedury sądowe, ale przestają działać, kończą lub

zawieszają działalność, no więc o tym właściwie się niewiele mówi, statystyki nie

uwzględniają takich przypadków, stąd to trudno zbadać, ponieważ w większości to są

przedsiębiorstwa mikro, jednoosobowe, które borykają się z problemem zatorów

płatniczych, spadkiem popytu itp. Firmy te najczęściej nie korzystają z kredytów bankowych,

bo nie spełniają bankowych kryteriów i nie mają wystarczających zabezpieczeń. Popyt na

kredyt bankowy praktycznie rzecz biorąc spada, zwłaszcza w okresie recesji, wtedy

przedsiębiorstwa nawet małe i średnie, w ogóle obawiają się korzystać z kredytu, a druga

sprawa, że ten kredyt jest zbyt drogi dla tych przedsiębiorstw. Alternatywą jest kredyt

kupiecki, zastępujący kredyt bankowy, ale przy tym kredycie powstaje problem zatorów

płatniczych. Obecnie 30% zatorów płatniczych, na koniec tego roku to są już takie należności

powyżej 120 dni, czyli praktycznie rzecz biorąc nie do odzyskania, stracone środki. I tutaj w

zasadzie, sytuacja można powiedzieć nie poprawia się, bo był taki moment w połowie 2012

roku, kiedy wydawało się, że właśnie następuje zmniejszenie przeterminowanych należności,

teraz radykalnie zatory płatnicze rosną. Jesteśmy krajem, w którym od kilku lat pogarsza się

rzetelność płatnicza , a zwłoka w regulowaniu faktur staje się podstawową przyczyną utraty

płynności przedsiębiorstw. Polska jest jednym z trzech krajów UE , w których odnotowuje się

najwięcej zaległych płatności faktur powyżej 120 dni za nami jest, wbrew pozorom nie

Grecja, tylko Hiszpania i Portugalia, podobnie jak w Polsce zła sytuacja jest w Wielkiej

Brytanii, gdzie zatory płatnicze są jednym z istotnych problemów bankructwa, czy likwidacji

firm sektora MSP. Tylko właśnie na ten problem chciałam zwrócić Państwa uwagę.

dr Agata Adamska, SGH: Oczywiście, proszę panie profesorze.

Prof. Andrzej Kondratowicz: Ja nie jestem adwokatem Stefana Kawalca, chociaż nie widzę

nic złego w tym, ale ja trochę inaczej prawdę mówiąc odczytałem niż mój przedmówca to co

mówił Kawalec. Mnie nie wydaje się, aby on twierdził, jakoby były jakieś ukryte polityczne

interesy centrali banków polskich, które są ulokowane za granicą, tylko istnieją pewne czysto

finansowe zależności, w związku z tym, jeżeli ten kapitał jest nam potrzebny, bo ma albo

wyższą stopę zwrotu, albo są takie polityczne realia, to on tu po prostu jest stąd zabierany, a

nie że jest to typ jakiejś zmowy, czy czegoś nielegalnego. Rozumiem, że jedyna cecha

repolonizacji, o której on mówił to nie była kwestia narodowa w cudzysłowie, tylko była

kwestia tego, że tego typu mechanizm by nie działał w odniesieniu do banku, który był

polski, bo po prostu by nie mógł. I tylko tyle chciałem powiedzieć.

dr Agata Adamska, SGH: Dziękuję, oczywiście, pan profesor Sobiecki.

prof. Roman Sobiecki: Przepraszam, że włączę się jeszcze do tej repolonizacji, pan minister

Kawalec nie mówił o repolonizacji, tylko udomowieniu i to myślę, że to nie jest to samo.

Ponieważ repolonizacja, to oznaczałoby jednak myślę, że zmiany własnościowe, czy

odkupienie, także to jest ta uwaga, choć z udomowieniem to mi się troszeczkę tak kojarzy

udomowienie jakieś zwierzęcia. Czy to jest to samo? Jeszcze tak żartobliwie możemy

powiedzieć, żeby zmienić to tak skuteczniej, to proporcje jeśli chodzi o kapitał, to może

zachęcić akcjonariuszy, żeby zmienili obywatelstwo. W sporcie to mamy… no przypadki, teraz

jeszcze jakiś tam siatkarz ma obywatelstwo.

- Chyba rosyjskie […]

prof. Roman Sobiecki: Ale nie, wczoraj czy przedwczoraj siatkarz otrzymał polskie, a znamy

wcześniej, nie będziemy nazwisk wymieniać.

dr Agata, SGH: Przepraszam, jeszcze jest głos w dyskusji.

Ryszard Kata, Uniwersytet Rzeszowski, Wydział Ekonomii: Ja mam tutaj takie pytanie,

właściwie uwagę do bardzo frapującego referatu pana profesora Solorza, oczywiście, jeżeli

zgodzimy się, że wykluczenie finansowe jest problemem społecznym, zarówno to samo

wykluczenie jak i to, co pan profesor nazywa nowym wykluczeniem, jeżeli zgodzimy się, że to

również skutkuje pewnym wykluczeniem społecznym. Z drugiej strony zgodzimy się, że

oczywiście każdy ma prawo do tego, żeby zarządzać swoim ryzykiem, to tutaj jest jednak

kwestia jak gdyby właśnie dostępu do informacji, rzetelnej informacji, profesjonalnej, ale nie

cynicznej. I druga, to jest jednak edukacja finansowa. I tutaj jak gdyby właśnie mnie

troszeczkę zaskakuje ta teza, być może źle ją zrozumiałem, że nie powinno się, przy czym nie

ma jak gdyby przymusu edukacji finansowej. Moje pytanie jak gdyby w tym kierunku

chciałbym sformułować, jak pan profesor widzi tutaj realne, praktyczne działania, które

mogłyby przeciwdziałać temu zjawisku, pogłębiającemu się zjawisku wykluczenia

finansowego, właśnie w aspekcie tej informacji i edukacji.

Dr Agata Adamska, SGH: Dziękuję bardzo. Pan doktor Staszkiewicz.

Dr Piotr Staszkiewicz, SGH (wypowiedź autoryzowana): Chciałbym zwrócić uwagę, na może

jeden element statystyki, o którym żeśmy rozmawiali. Mianowicie, kwartalna wielkość

wniosków ogłoszonych wniosków o upadłość, obecnie mniej więcej kształtuje się na

poziomie 200. Historycznie na początku naszej dekady, mieliśmy okres, gdzie tych wniosków

było prawie 400 prawda. Wobec powyższego nasuwa się taki wniosek, że być może jesteśmy

dopiero na początku informacji, która zostanie przekształcona przez system. My tak

naprawdę jeszcze dzisiaj nie znamy, zakresu skutków kryzysu z 2008/9 roku.

Dr Agata Adamska, SGH: Dziękuję, pani doktor Morawska. Ja tylko przypomnę, że pani

doktor Morawska będzie miała dzisiaj jeszcze parę godzin po południu. Proszę, proszę.

Dr Morawska: […]

Dr Agata Adamska, SGH: Dziękuje bardzo. To w takim razie może jeszcze paneliści, na

zakończenie parę słów, żeby się ustosunkowali do tych licznych uwag i pytań. Proszę bardzo.

Prof. Jan Solarz, Społeczna Akademia Nauk: Więc ja spróbuję, że tak powiem odpowiedzieć

na te pytania, które były bezpośrednio do mnie kierowane. Tutaj była kwestia na ile to ma

charakter normatywny, na ile ma opisowy, więc mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o empirię

to jest bardzo solidna, natomiast jeśli chodzi o postulatywność, to ona się zawiera w tym, iż

uważam, że czasy modernizacji odgórnej, wprowadzania zmian na podstawie strategii, na

podstawie woli rządzących, musi ustąpić modernizacji oddolnej, że nie da się uzyskać

powrotu do globalnej równowagi finansowej świata, bez zmiany przyzwyczajeń dnia

codziennego. Dam tutaj przykład spożycia kawy, kawa jest w tej chwili transportowana jako

bardzo masowy towar, tuż po ropie naftowej. Finowie mają największą konsumpcję kawy na

świecie prawda. Czyli zwyczaj picia kawy przesądzał o powstaniu bardzo dużego rynku. Ja

zwrócę uwagę, że wycena wartości Coca Coli, czy Pepsi zależy od tego, że ona jest pita, że

jest przyzwyczajenie do tego, że w każdej szkole amerykańskiej jest automat Pepsi, czy Coca

Coli, wobec czego w tej chwili nawet z niektórymi złymi nawykami chce się walczyć prawda.

Więc ta rola tego przyzwyczajenia pomnożona przez miliardy ludzi, daje poczucie tego o

jakich sprawach mówimy, czyli moim zdaniem skończyła się rola odgórnego reformowania

poprzez wizjonerów. Stąd, to ma również charakter jakby normatywny, w tym sensie, że ja

pokazuje swoje wartościowanie prawda, w tym momencie, ale uważam, ze mimo wszystko

więcej jest opisu, niż powiedzmy mówienia o tym, jak być powinno. To jest taka jednak

uwaga, metodologiczna. Natomiast druga, co do tego szacunku, ja chcę zwrócić uwagę pana,

ze w bankowości równoległej, shadow banking, mieści się operacja otwartego rynku. Jeśli

pan uwzględni skalę operacji otwartego rynku, to jeżeli pan ma 30% szarą strefę, plus 10% na

operację otwartego rynku, to pan dojdzie do wielkości 40, do takiego szacunku. Więc ja po

prostu uważam, ze ten szacunek się broni, przy uwzględnieniu tego czym są. Bo to oczywiście

są parabanki, to że są częściowo w tej chwili już regulowane, to można powiedzieć, że one są

regulowane na poziomie instrumentów. Ale jeżeli będziemy patrzeć na poziomie

instrumentów, to musielibyśmy mieć inną w ogóle klasyfikację i ona poprzez instrumenty,

będziemy mieli [canter parts] i będziemy mieli zupełnie inne statystyki, każdy instrument

będzie opisywany w skali globalnej, wobec czego nie da się wyprowadzić wniosków

lokalnych. Będzie globalna równowaga i globalnej monitorowanie. To jest ta uwaga,

natomiast to, co wymieniałem jako rzecz, która wydawała mi się oczywista na podstawie

paperu, który się ukazał w Stanach Zjednoczonych, w tej serii ekonomicznych żółtków

właśnie, czyli instytut badań ekonomiczno-społecznych prawda, zasłużonego dla ekonomii

instytucjonalnej, ukazał się taki paper, który zatytułowany „O optymalnej edukacji

finansowej”. Autorzy zwracają uwagę, że po pierwsze, potrzebna jest edukacja w wieku

mniej więcej 26 lat najbardziej, bo wtedy się dokonuje wyboru sposobu zabezpieczenia

swojej starości prawda. Czyli w tym momencie jest to bardzo ważne. Drugie, że edukacja jest

oparta o ogólną edukację. Czyli jeżeli ktoś ma wykształcenie podstawowe, średnie, czy

wyższe, to to jest o wiele ważniejszy czynnik i wpływające na to chody, na sytuację, na

sposób zarządzania, niż specjalistyczne jakieś edukacyjne kampanie prawda. I kolejna sprawa

to jest cykl życia. Tutaj można powiedzieć, że ten cykl życia powoduje, że jak gdyby rośnie

zapotrzebowanie na przykład wdowych, można liczyć, że będzie się 15 lat singlem po

małżeństwie, w większości będą to one, prawda, czyli kobiety wdowe, ale to jest 15 lat. Czyli

jeżeli ona nie była dopuszczona do finansów i ma potem optymalizować swoje inwestycje

finansowe na 15 lat, to ja się pytam ile tych wdowych jest przygotowanych do tego prawda.

Oczywiście im bardziej realistyczne staje się sytuacja, że one będą wdowymi i na 15 lat, tym

bardziej zwiększają się ich kompetencje finansowe, to znaczy one mają świadomość tej luki i

uczą się tego i bardzo szybko zapełniają tą lukę, mnie tylko chodziło o to, żeby po prostu nie

tworzyć znowu kolejnego programu, że jeżeli odgórnie każdego wyedukujemy to rozwiążemy

sobie problem wykluczenia, złego zarządzania, przeinwestowania w nieruchomości

mieszkalne, czyli tych rzeczy, o których mówiłem jako kategoriach pewnej patologii. Po

prostu ta wiedza, kaganek oświaty zapewni i rozwiąże ten problem, no jest właśnie wiedzą

tych, którzy chcą modernizować odgórnie. Oni uważają, że trzeba wprowadzić jeszcze jeden

program i jeszcze jedno wykształcenie i jeszcze więcej i wtedy się samo wszystko rozwiążę,

bo to jest ta ciągła wiara w gospodarkę opartą o wiedzę. Ja chcę zwrócić uwagę, że

gospodarka oparta o wiedzę skończyła się totalną klęską, ponieważ zakładała, że nie będzie

gospodarka cykliczna, gospodarka okazała się tradycyjnie cykliczna. Czyli cała koncepcja

ekonomii zarządzanej, opartej o wiedzę, nijak się ma do testu praktycznego, czyli

eksperymentu naturalnego w postaci kryzysu, więc można powtarzać, że im więcej będzie

kapitału wiedzy, to tym będzie lepszy dobrobyt i tak dalej, tylko jak to się ma do faktów, do

globalnego kryzysu finansowego. Dla mnie jest to nie do pogodzenia.

- Proszę państwa, ja jestem tym szczęśliwcem, że do mojej wypowiedzi nie było uwag, czyli

rozumiem, że wszyscy się z państwa zgodzili. Ale ponieważ już przysługuje też tak parę zdań,

to powiem w tym, w związku z tym, o czym mówiła pani doktor Morawska, o tej edukacji,

powszechnej edukacji. Oczywiście, że jest to w jakimś sensie jeden z kluczy, bo nie jedyny

klucz do tej ekspansji, żeby mieć zasady najlepszą formą obrony jest atak, czyli trzeba

wiedzieć, nie na oślep atakować tylko z sensem. Z tym się wiąże przedsiębiorczość. I tu

powiem, tak jak przedsiębiorczość charakteryzował, czy też definiował Albert Einstein, mówił

w ten sposób, że jest jakiś problem do rozwiązania, przychodzi jedna osoba, druga, mówi

tego się nie da kompletnie zrobić, jest to wykluczone. I przyjdzie mówi ci taki nieuk i nie wie

o tym, że się tego nie da zrobić i to zrobił. Więc oczywiście, myślę że nie uwłaszczamy żadnej

wiedzy, ale to jest jakaś wiedza, intuicja, chęć. I jeszcze jedna rzecz w związku z tą wiedzą.

Julian Tuwim dzielił ludzi na 4 takie grupy, tych którzy nie wiedzą i nie wiedzą, że nie wiedzą.

Druga, ci którzy nie wiedzą, ale wiedzą, że nie wiedzą. Trzecia to ci, którzy wiedzą, ale nie

wiedzą, że wiedzą. I czwarta to, ci którzy wiedzą i wiedzą, że wiedzą. Czyli właściwie poza

pierwszą grupą, to ci, którzy nie wiedzą, ale mają świadomość, to właśnie od nich można już

zacząć i ich pomóc, tych którzy wiedzą, ale nie wiedzą trzeba ich obudzić, bo tych jest pewnie

najwięcej, a tym którzy wiedzą i wiedzą, że wiedzą nie przeszkadzać. Dziękuję bardzo.

Dr Agata Adamska, SGH: Ja bym chciała jeszcze dzięki temu, że mam dostęp do mikrofonu

parę słów powiedzieć. A propos tej edukacji, bo pan profesor mówił, że edukacja powinna

być nakierowana na właściwe grupy. Ja myślę, że edukacja w zakresie finansów powinna być

też tematycznie budowana. Nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę, że na fali tej dyskusji

po Amber Gold, były właśnie dosyć silne głosy na temat tego, że trzeba edukować

społeczeństwo. I między innymi w ramach tej edukacji padały propozycje, żeby uczyć ludzi

grać na giełdzie. Ja nie jestem pewna, czy to aby na pewno jest ta u podstaw uczenie tych

finansów, czy jednak nie należałoby zacząć od kwestii na przykład wartości pieniądza.

- […] w złoto.

Dr Agata Adamska, SGH: No tak im się przynajmniej wydawało. Mnie nie chodzi o ocenę

samej kwestii Amber Gold, tylko kwestii edukacji. […] i ostatnia kwestia - następna część tej

konferencji jest poświęcona efektywności postępowań upadłościowych. I ja tutaj mam

gorącą prośbę do dyskutantów, do osób prezentujących wyniki, bo to, że państwo zajmujecie

się efektywnością procesów upadłościowych to jest świetnie, natomiast wydaje mi się, że

prawo oprócz tego, że ekonomicznie efektywne powinno być też sprawiedliwe. Gdybyście

państwo na fali postulatów różnego rodzaju, które będziecie formułować, również tą kwestię

sprawiedliwości starali się podjąć. Słucham? Cóż dziękuję państwu bardzo za uwagę, dziękuję

za dyskusję.

- […]

- Proszę państwa, ale teraz będzie można zrealizować pewną zasadę, która już w ustroju

minionym, każdemu według jego potrzeb. Zapraszamy na poczęstunek.

CZĘŚĆ III - EFEKTYWNOŚC POSTĘPOWAŃ UPADŁOŚCIOWYCH. WYNIKI BADAŃ – MODERATOR prof. Stanisław Kasiewicz, SGH

dr Sylwia Morawska, SGH: Bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość przedstawienia

wyników badań w tak szacownym gronie, jednocześnie też w związku z tym, że wszystkie

wypowiedzi albo mają charakter pesymistyczny, albo optymistyczny chciałam powiedzieć, że

nasza wypowiedź nie będzie miała ani charakteru pesymistycznego ani optymistycznego,

albowiem będzie przedstawiała po prostu rzeczywistość, czyli law in action, czyli jak

funkcjonuje prawo upadłościowe i naprawcze w praktyce. Pod kierownictwem pani prof.

Mączyńskiej przeprowadziłyśmy w ramach grantu badania skuteczności i efektywności

postępowań upadłościowych na podstawie badania praktyki sądowej, otóż zbadałyśmy 1200

akt postępowań upadłościowych co w rzeczywistości może oddawać czy też ukazywać obraz

jak prawo działa w praktyce. Oczywiście może jeszcze tylko wspomnę, że generalnie

badaniami nad instytucją upadłości zainspirowała nas również pani prof. Mączyńska, która

już od 2002 roku prowadzi systematyczne badania instytucji upadłości i z tych badań wynika,

że instytucja upadłości jest dysfunkcjonalna, te wyniki również potwierdzają badania Banku

Światowego i badania OECD, jednak nasze badania praktyki sądowej pokazują, że prawo

upadłościowe dużo gorzej działa niż to wynika z badań Banku Światowego czy badań OECD.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Ja jestem sędzią Sądu Okręgowego

w Poznaniu, z ogromną przyjemnością przyjęłam zaproszenie nie tylko na tą konferencję, ale

również zaproszenie do badań, był to element edukacji ekonomicznej sędziów

upadłościowych, ponieważ my stworzyliśmy nowy model szkolenia połączony z wiedzą

ekonomiczną i z oceną skutków działań sądów określonych w konkretnych sprawach, czy

realistycznie czy pesymistycznie, czy optymistycznie, no przede wszystkim wydaje się, że

żeby oceniać skutki regulacji trzeba mieć świadomość tego co się w sądach dzieje, te 1200

spraw dowodzą jednego, że nie ma zbyt dużej jednolitości, a więc sądy są mało

przewidywalne, że te postępowania trwają stanowczo zbyt długo, a więc to już dla

przedsiębiorcy powoli traci ta sprawiedliwość, o której tu mówiliśmy no to jest

sprawiedliwość nierychliwa to sprawiedliwość żadna, sprawiedliwość spóźniona to

sprawiedliwość, która często jest tylko powodem jeszcze większej goryczy, także

sprawiedliwość musi być w miarę sprawnie wymierzana, ten konflikt pomiędzy wierzycielem

a dłużnikiem jest konfliktem, który w polskim systemie prawnym powinien być zawsze

rozstrzygany na korzyść wierzyciela, zgodnie z zasadą optymalizacji. Czy ci wierzyciele

odnoszą takie korzyści to tu patrzę w kierunku naszego kolejnego prelegenta, pana sędziego

Płocha, który jest przewodniczącym wydziału upadłościowego, no wszyscy jak tu siedzimy we

trójkę wiemy doskonale, że te korzyści są nie tak znowu wysokie, teraz… Znaczy nikt się nie

wzbogacił, wiele osób straciło, wszyscy przegrali, to jest loose loose taki proces nie win win

jakbyśmy chcieli prawda, no i kwestia tej sprawiedliwości proceduralnej, która się pojawia, w

trakcie trwania postępowań upadłościowych, wyraźne preferencje dla wierzycieli też mogą

budzić zastrzeżenia z punktu widzenia sprawiedliwości, ale przede wszystkim wydaje się, że

te procesy upadłościowe to jest rzeczywiście wierzchołek góry lodowej, likwidacja

przymusowa stanowi bardzo niewielki odsetek likwidacji działalności gospodarczych i to

dowodzi tego, że istotnie użyteczność postępowań upadłościowych jest bardzo poważnie

ograniczona, to przechodzimy do statystyk.

dr Sylwia Morawska, SGH: No nie tylko do statystyk, ale do wyników badań i to o czym tutaj

wspomniał pan prof. Kasiewicz, a mianowicie my dokonując badania praktyki sądowej

wpisujemy się w tak zwaną ocenę skutków regulacji, bo między innymi podstawą dokonania

oceny skutków regulacji jest ocena stanu zastanego, czyli jak w rzeczywistości to prawo

upadłościowe i naprawcze funkcjonuje, mam oczywiście świadomość, że na instytucje

upadłości składają się nie tylko regulacje prawne, ale również funkcjonowanie organizacji

wymiaru sprawiedliwości w sprawach upadłościowych i naprawczych jak i również organy

pomocnicze w postaci syndyków, zarządców, jak również i nadzorców sądowych, no i

niewątpliwie najważniejszy wpływ na funkcjonowanie i na skorzystanie z usług jakie świadczy

sąd w zakresie postępowań upadłościowych i naprawczych mają podstawowi aktorzy

postępowań upadłościowych to jest przede wszystkim przedsiębiorcy, którzy raz są

wierzycielami, raz są dłużnikami, ofiarami, no i to o czym wspomniałam w tej wypowiedzi na

instytucje upadłości również wywiera niewątpliwie wpływ sektor bankowy, polityka

kredytowa, ale również konkurencyjny rynek fuzji i przejęć w Polsce, w związku z tym to jest

oczywiście śmiała teza i niepotwierdzona naukowo w związku z tym, że instytucja upadłości

jest mało wykorzystywana przez przedsiębiorców w Polsce mamy bardzo dobrze rozwijający

się rynek fuzji i przejęć i windykacji, chyba jeden z najlepszych rynków w Środkowej Europie,

w związku z tym być może przedsiębiorcy radzą sobie w inny sposób i nie korzystają po

prostu z instytucji upadłości

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Pojawiło się krążenie oboczne, bo

wszędzie tam gdzie instytucje te publiczne są nieefektywne niewystarczająco skutecznie

oddziaływują na tak istotne procesy rynkowe no pojawia się oczywiście działanie zastępcze,

ponieważ rynek nie znosi próżni, […]

dr Sylwia Morawska, SGH: I oczywiście teraz przedstawię jakie badania przeprowadziliśmy w

ramach grantu, chciałyśmy oczywiście żeby one miały charakter szerszy niż tylko samo

spojrzenie na regulacje prawne, dlatego przede wszystkim przeprowadziliśmy analizę

postępowań upadłościowych, które toczyły się w stosunku do spółek kapitałowych w latach

2004-2010 i to badanie przeprowadziliśmy w sądzie rejonowym w Białymstoku, w Warszawie

i w Krakowie oraz Wrocławiu, specjalnie wybraliśmy taką próbę badawczą, żeby zobaczyć jak

wygląda praktyka na północy Polski, środkowej i południowej Polsce, w związku z tym

wybrałyśmy do badań Sąd w Białymstoku, Warszawie, Krakowie i Wrocławiu.

Przeprowadziliśmy także drugie badanie w apelacji białostockiej i tutaj badanie miało

charakter totalny, bowiem zbadaliśmy postępowania upadłościowe zarówno likwidacyjne jak

i układowe, które toczyły się w latach 2004-2010, czyli nie badałyśmy tutaj tylko spółek

kapitałowych, ale również i naszego podstawowego przedsiębiorcę, czyli osobę fizyczną

prowadzącą działalność gospodarczą, no i oczywiście spółki osobowe prawa handlowego. W

kolejnym badanie miało analizowaliśmy świadomość prawną wśród managerów spółek

kapitałowych w zakresie znajomości przepisów prawa upadłościowego. W tym miejscu

chciałabym podziękować za cenne uwagi pana prof. Masiukiewicza podczas opracowywaniu

ankiety, którą stała się podstawą badań przeprowadzonych wśród przedsiębiorców –

podstawowych aktorów postępowań upadłościowych. Badania objęły 800 managerów, ja

dzisiaj nie będę przedstawiała wyników tego badania, oczywiście jeśli państwo są

zainteresowani to cały raport oczywiście udostępnimy, ale badania są porażające,

przedsiębiorcy nie znają przepisów prawa upadłościowego, boją się sądów, uważają, że sądy

uśmiercają, ja tu przepraszam pana przewodniczącego, ale uśmiercają przedsiębiorców,

pomimo, że są szanse ekonomiczne dla przetrwania przedsiębiorcy, także nie mają zaufania

do sądu, zresztą to jest pewnie szerszy problem zaufania w ogóle do instytucji publicznych

przez przedsiębiorców, kolejne badanie to co już chyba mnie interesuje najbardziej jako

prokuratora to analiza sankcji, niewątpliwie rolą sankcji jest przymuszenie albo pozytywne,

albo negatywne do zachowania zgodnego z założonymi regulacjami prawa upadłościowego i

naprawczego i ja jako prokurator oczywiście interesuję się najbardziej sankcjami karnymi, ale

badałam również i inne sankcje czy były egzekwowane wobec managerów, którzy nie

przestrzegają prawa upadłościowego badaliśmy jak wygląda ta sytuacja w Sądzie Rejonowym

w Krakowie i w Sądzie Rejonowym w Białymstoku, czyli zbadaliśmy ja za chwilę oczywiście

przedstawię wyniki ile było prowadzonych postępowań karnych wobec managerów, jak

wyglądała kwestia odszkodowania za nieuregulowane zobowiązania czy orzekano o zakazie

prowadzenia działalności gospodarczej wobec managerów i to samo badanie również

przeprowadziliśmy w całej apelacji białostockiej, także te badania są no może nie całościowe,

ale jednak dość reprezentatywne. Jakie były trudności w badaniach? Przede wszystkim dane

statystyczne, którymi dysponuje ministerstwo sprawiedliwości nie pozwala na prowadzenie

żadnej polityki gospodarczej, dlatego że przede wszystkim nie wiadomo jacy przedsiębiorcy

upadają czy mikro czy mali czy średni, z danych statystycznych ministerstwa sprawiedliwości

nie wiadomo jakie branże upadają bo to jakie branże upadają to są badania prowadzone

metodą ankietową przez różnego rodzaju firmy, natomiast nie ma takich twardych danych

jakie w rzeczywistości sektory upadają, nie ma żadnego, żadnych brak jest wskaźników

wewnątrz systemu sądowniczego, które by pozwalały na ocenę poziomu skuteczności prawa

upadłościowego no i przede wszystkim w ogóle bardzo jest utrudniona dostępność materiału

badawczego i w tym miejscu chciałabym podziękować wszystkim sędziom, którzy wzięli

udział w badaniu między innymi pan sędzia Janusz Płoch, który udostępnił materiał

badawczy w postaci akt postępowań upadłościowych, one są tylko w formie papierowej,

także ten dostęp do materiału badawczego jest w ogóle utrudniony, my też oczywiście tutaj

całość z dokumentowanych akt postępowań upadłościowych jeśli ktoś z państwa chciałby

pogłębić badania oczywiście bardzo chętnie udostępnimy cały materiał, mamy

zdigitalizowane akta postępowań upadłościowych, jeśli państwo by chcieli badać w innym

zakresie to oczywiście no będzie dla nas zaszczytem udostępnienie tego materiału

badawczego.

A jak jest mierzona skuteczność?

dr Sylwia Morawska, SGH: Badania prowadziliśmy z udziałem sędziów, pana Janusza Płocha,

Marcina Krawczyka, Jarosława Horobiowskiego oraz Leszka Ciulkina, natomiast wedle jakiego

scenariusza? Otóż te wszystkie akta postępowań zostały zbadane wedle następującego

scenariusza - czas postępowania upadłościowego do ogłoszenia upadłości, czyli jaki jest czas

do ogłoszenia upadłości, następnie badaliśmy jaki jest czas właściwego postępowania

upadłościowego, czyli od ogłoszenia upadłości aż do umorzenia postępowania

upadłościowego albo wydania postanowienia o zakończeniu postępowania upadłościowego,

czas, który był potrzebny na wyegzekwowanie wierzytelności, badaliśmy również aktywność

stron postępowania, tzn. liczbę zażaleń, sprzeciwów, czy powoływano radę wierzycieli i jaki

to miało wpływ na efektywność postępowań upadłościowych, badaliśmy również jaka była

relacja wierzytelności publiczno-prawnych do prywatno-prawnych, następnie badaliśmy jaka

była relacja wierzytelności w stosunku do zgromadzonych funduszów masy upadłości, jakie

były koszty postępowania w relacji do funduszów masy upadłości, jakie było wynagrodzenie

syndyka, no i oczywiście to co najistotniejsze badaliśmy ile odzyskują wierzyciele w toku

postępowań upadłościowych należności, jaki procent.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Możemy mówić, że te 17 % to

bardzo optymistyczny wskaźnik.

dr Sylwia Morawska, SGH: Wedle nauk o organizacji i zarządzaniu, skuteczność to jest

właściwe robienie rzeczy, natomiast efektywność to jest miara skuteczności. Natomiast

badałyśmy efektywność mówiąc krótko, stopą odzysku wierzycieli w toku postępowań

upadłościowych, ile wierzyciele uzyskują należności, badałyśmy efektywność postępowań

upadłościowych. I badania skłaniają nas do następującego stwierdzenia. Przede wszystkim

postępowania upadłościowe nie spełniają swojej funkcji windykacyjnej, bo tak jak tutaj

powiedziałyśmy, wierzyciele odzyskują zaledwie 17% należności. 40 mniej więcej procent

pożerają koszty postępowania masy upadłości. Natomiast średnio postępowanie

upadłościowe trwa 2 lata. Poza tym prawo upadłościowe w naszej ocenie nie spełnia również

funkcji profilaktycznej, nie prowadzi do wyeliminowania nieefektywnych przedsiębiorców z

rynku, jak również nie pełni również funkcji oddłużeniowej. Odsetek postępowań

upadłościowych, układowych jest niezwykle mały w całości postępowań upadłościowych, ja

za chwilę przedstawię oczywiście dane statystyczne.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Więc te badania były oparte o

schemat badawczy Banku Światowego. Bank Światowy badał właśnie te parametry, ale on

badał inaczej, my badaliśmy na podstawie twardych dowodów, czyli tego co było w aktach,

natomiast badania Banku Światowego są sondażem opinii przedsiębiorców, w związku z tym

niejako zweryfikowaliśmy te badania banku światowego. Jak się okazuje, przedsiębiorcy są

życzliwie nastawieni do sądownictwa, ponieważ to co mówią jest korzystniejsze dla obrazu

polskiego sądownictwa, niż te właśnie twarde dowody i twarde badania. Mamy przykrą

świadomość, że coś żeśmy zdemitologizowały i że rzeczywiście jak rozmawiałyśmy z

przedstawicielami Banku Światowego, to oni byli też zdumieni wynikami tych badań. Ale też

z drugiej strony uważali, że tego rodzaju weryfikacja jest niesłychanie cenna z punktu

widzenia ich metodologii, oceny ich metodologii, także…

dr Sylwia Morawska, SGH: Bank Światowy pod wpływem naszych badań zmienił metodykę

badań dokonywanych corocznie w ramach Doing Business.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Badań. Stwierdzili, że po prostu ich

wyniki są niepewne. No mamy przekonanie, że ta stopa odzysku, czym jest postępowanie

upadłościowe? Jest egzekucją generalną w polskim wydaniu, te wszystkie nakładki,

postępowania naprawcze, postępowania układowe, to jest w tej chwili, zważywszy proporcje

ilościowe, to jest no jakby to powiedzieć, elegancka taka szatka, którą się przybiera na

twarde fakty, jakim jest głównie postępowanie likwidacyjne.

dr Sylwia Morawska, SGH: Znaczy jeśli chodzi o dane statystyczne, to w badanym okresie

2004-2010 do sądów upadłościowych wpłynęło 28 tysięcy wniosków, z czego sądy zaledwie

w 4 tyś. spraw ogłosiły upadłość likwidacyjną, 900 upadłości układowych, natomiast martwi

nas w szczególności duży procent prawomocnych zwrotów wniosków o ogłoszenie upadłości,

czyli teoretycznie można by było zaryzykować tezę, że to postępowanie jest sformalizowane,

czyli przedsiębiorcy nie są w stanie wypełnić wniosku, stworzyć wniosku o ogłoszenie

upadłości.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: No właśnie.

dr Sylwia Morawska, SGH: Jak również, przepraszam, jest bardzo duży procent oddalenia

wniosków z powodu braku majątku na pokrycie kosztów postępowania

dr Sylwia Morawska, SGH: Proszę zwrócić uwagę, ponad w połowie spraw odebrano

przedsiębiorcom prawo do sądu.

- […] nie mogą wrócić?

dr Sylwia Morawska, SGH: Mogą, mogą.

- Jeżeli się zmieni sytuacja.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: No tak, ale…

dr Sylwia Morawska, SGH: Nie wiadomo, ile przedsiębiorców po raz drugi, czy trzeci złożyło

wniosek o ogłoszenie upadłości w tych 28 tyś. wniosków.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Znaczy mamy określony poziom

kultury prawnej, w naszym społeczeństwie, a tworzymy instytucje pod nieistniejącego

przedsiębiorcę.

dr Sylwia Morawska, SGH: Tak, zaklinamy rzeczywistość w paragrafy, to jeszcze gorzej

wygląda w postępowaniach naprawczych. Proszę zwrócić uwagę, w latach 2004-2010, jakie

było zainteresowanie przedsiębiorców instytucją postępowania naprawczego, nie zbyt

wielkie jest to zainteresowanie, najgorzej że zainteresowanie maleje z roku na rok, czyli

maleje zaufanie, że da się naprawić przedsiębiorstwo w toku postępowania naprawczego, a

potwierdzają to zatwierdzone układy, proszę zwrócić uwagę, ile sądy zatwierdziły układów w

postępowaniach naprawczych, 2010-2009 jeden. Ta sytuacja powoduje, że nie dziwi brak

zainteresowania ze strony przedsiębiorców instytucją postepowania naprawczego.

- To w skali Polski? Nie to [...] sądu?

dr Sylwia Morawska, SGH: Nie, nie, nie, w skali całej Polski. Natomiast może króciutko,

wspomnę tylko jakie są w Polsce podstawy ogłoszenia upadłości. W Polsce zafundowaliśmy

sobie najgorsze regulacje prawne w państwach Unii Europejskiej, to znaczy mamy gorsze

regulacje i stwarzamy gorsze warunki prowadzenia działalności gospodarczej, niż w innych

państwach. Proszę zwrócić uwagę jakie są podstawy ogłoszenia upadłości? Otóż w Polsce, po

pierwsze nie wzięto pod uwagę jakich mamy przedsiębiorców, że mamy głównie

mikroprzedsiębiorców bez kapitału, a podstawy ogłoszenia upadłości zaczerpnięto z regulacji

niemieckich.

- Inna kultura.

dr Sylwia Morawska, SGH: Inna kultura prawna zupełnie. Otóż podstawą ogłoszenia w

Polsce upadłości przedsiębiorcy jest przede wszystkim oczywiście niewypłacalność, a

niewypłacalność definiuje się, jako nie wykonywanie swoich wymaganych zobowiązań

pieniężnych. Czyli wystarczy, że mam dwie nieuregulowane faktury na 1000 złotych.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Bo nie ma limitów.

- Może być też mniej.

dr Sylwia Morawska, SGH: Może być też mniej i pan sędzia, w składzie trzyosobowym,

trzech sędziów zawodowych, orzeknie o upadłości polskiego przedsiębiorcy. Jeżeli

przedsiębiorca nasz jest osobą prawną, albo jednostką organizacyjną nie mającej osobowości

prawnej, mającą zdolność prawną, czyli ułomną osobą prawną, spółką jawną, partnerską,

komandytową, czy komandytowo-akcyjną to orzeka się o ogłoszeniu upadłości, jeżeli

zobowiązania przekroczą majątek przedsiębiorcy.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Czyli trzeba ciągle trzymać rękę na

bilansie.

dr Sylwia Morawska, SGH: Ja uważam, że to jest bardzo szkodliwa regulacja. I tu szczególnie

zwracam się do ekonomistów, czy nie należałoby zważywszy na sytuację w naszym obrocie

gospodarczym mikroprzedsiębiorców, ale i tutaj nawiązuje do tezy pana profesora

Władysława Szymańskiego, że przyszłością są tak zwane puste firmy, z szerokim dachem, czy

nie należałoby jednak z tej przesłanki ogłoszenia upadłości zrezygnować. Tutaj pan sędzia na

pewno wspomni o definicji upadłości, która została stworzona przez zespół w Ministerstwie

Sprawiedliwości, tam pozostawiono tą przesłankę nadwyżki zobowiązań nad majątkiem

przedsiębiorcy, ale myślę, że można by było to rozwiązanie jeszcze poddać pod dyskusję.

sędzia Janusz Płoch: Znaczy jest zmodyfikowana wersja tego.

dr Sylwia Morawska, SGH: Tak oczywiście zmodyfikowana, ale o tym oczywiście zaraz pan

sędzia na pewno powie. Ale póki co, to są przesłanki ogłoszenia upadłości. Sąd co prawda

może oddalić wniosek o ogłoszenie upadłości, ale to tylko jest fakultatywnie, jeżeli

opóźnienie w wykonaniu zobowiązań nie przekracza trzech miesięcy, a suma niewykonanych

zobowiązań nie przekracza 10% wartości bilansowej przedsiębiorstwa dłużnika. Przepisu

tego nie stosuje się, jeżeli niewykonanie zobowiązań ma charakter trwały albo gdy oddalenie

wniosku może spowodować pokrzywdzenie wierzycieli.

sędzia Janusz Płoch: No to tak w sumie łącznie pracujemy, w związku z tym tutaj nie ma

najmniejszego problemu. Proszę państwa, my tu jesteśmy wśród ekonomistów. Ja ze swojej

praktyki sądowej, prawniczej obserwuje, iż tak właściwie rzadko który ekonomista tak

naprawdę orientuje się, jak zostały ukształtowane te przesłanki ogłoszenia upadłości w 2003

roku. Zwróćmy uwagę, że mamy tutaj do czynienia ze strikte prawnym spojrzeniem na nie

wypłacalność, a nie na ekonomiczny aspekt niewypłacalności danego przedsiębiorcy. I to jest

takie dosyć ważne zderzenie dwóch światów. Ja o tym jeszcze powiem państwu, bo akurat

tworząc zespół, pan minister sprawiedliwości ukształtował go w takim składzie mieszanych,

co pozwoliło nam właśnie dopracować, mam nadzieje, że jak najbardziej chyba jeszcze w

sposób taki kompromisowy, myśmy dopracowali te przesłanki. Niemniej w chwili obecnej,

nie uregulowanie dwóch wymagalnych zobowiązań już świadczy o niewypłacalności.

Konieczności w jakiś sposób zastanowienia się nad złożeniem wniosku o ogłoszenie

upadłości. Stąd też się wiążą te problemy, że wiele wniosków jest składanych z dużym

opóźnieniem. Przedsiębiorcy widząc takie przesłanki lekceważą sobie, no co tam, dwóch

faktur nie uregulowałem, to jakoś sobie poradzę, zaczynają pogrążać się. W konsekwencji to

doprowadza do takiego patologicznego wręcz stanu, gdzie już generalnie na koszty brakuje,

bo ten przedsiębiorca już będąc nie wypłacalny, będąc obarczony pewnym ryzykiem sankcji,

który wobec niego trzeba zastosować, obawiając się tego, dalej funkcjonuje poza przepisami

prawa. Także to była kluczowa rzecz, na którą my żeśmy się pochylili i która będzie

ewentualnie podstawą do zreformowania tego prawa.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Generalnie sąd, jeśli brakuje

majątku na pokrycie kosztów postępowania, sąd oddala wniosek o ogłoszenie upadłości,

czyli to, o czym tutaj wspomniał pan te statystyki, które uwzględniają ilość zarejestrowanych

przedsiębiorców, również w statystykach są uwzględniani przedsiębiorcy, wobec których

wniosek o ogłoszenie upadłości został oddalony.

sędzia Janusz Płoch: To jest kolejny program praktyczny, co z podmiotami, które mają już

charakter prawie, że martwy, albo które funkcjonują w takim stanie i narażają wierzycieli na

kolejne straty. Też postaraliśmy się zarekomendować pewne rozwiązania, zobaczymy jak one

zostaną przyjęte, bo faktycznie stan, ilość tego typu podmiotów jest dosyć duża, to jest

zatrważająca ilość, w konsekwencji trzeba ten problem rozwiązać. W związku z tym,

pewnego rodzaju form przymusowych likwidacji, chyba trzeba będzie tutaj zaproponować,

szczególnie w przepisach kodeksu spółek handlowych, bowiem tam na tym szczeblu chyba

takie rozwiązania powinny się znaleźć.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Ja jeszcze chcę powiedzieć na

temat tego… Każdy by chciał jak najwięcej powiedzieć. Ta regulacja z 2003 roku stanowi

poważny regres, w stosunku do regulacji międzywojennej z roku 34, a na dodatek jeszcze

wszystkie następne regulacje będą napotykały na […], które tamta ominęła, będąc

rozporządzeniem prezydenta, bo jeszcze nie wiadomo co się wyłoni z tych prac, z tego

zespołu, ale w każdym razie, jak się czyta uzasadnienie do tej ustawy z 2003 roku, to widać,

że tam skupiono się na likwidacji zatorów płatniczych. I pytanie, czy postepowanie

upadłościowe ma służyć tylko likwidacji zatorów płatniczych i czy to jest odpowiednie

miejsce.

dr Sylwia Morawska, SGH: Temu służy postępowanie egzekucyjne syngularne, natomiast

upadłość to zbiorowe postępowanie egzekucyjne.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Tu upadłość na pewno nie może

wyłącznie służyć tylko temu jednemu celowi. I to był chyba najpoważniejszy taki grzech

pierworodny tej regulacji.

dr Sylwia Morawska, SGH: Przechodząc dalej do wyników badań, otóż w badanym okresie

zlikwidowano 1 mln 600 przedsiębiorców. W tym okresie wpłynęło do sądów 28 tysięcy

wniosków o ogłoszenie upadłości. Wedle danych Komisji Europejskiej, 15% likwidowanych

przedsiębiorców, powinny stanowić upadłości. Wydaje mi się, że sądy przeraziłyby się, gdyby

w badanym okresie 2004-2010 wpłynęłoby 264 tyś. wniosków.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Mamy około 100 sędziów

upadłościowych, limit określono w ministerstwie, to pensum, na 20 spraw do załatwienia

miesięcznie, rocznie.

sędzia Janusz Płoch: Koło 20 spraw w referacie w roli sędziego komisarza, czyli sędziego,

który w pewnym stopniu nadzoruje i kieruje tokiem już postępowania upadłościowego. Ale

oczywiście jeśli chodzi o rolę sądu upadłościowego i sędziów to ona jest szersza, tylko trzeba

jeszcze rozpoznać wnioski o upadłość, trzeba orzekać w sprawach zakazowych…

- Zakazowe.

sędzia Janusz Płoch: No i wszystkie wypadkowe rzeczy, które w toku postępowania będą

brane pod uwagę, które są w gestii sądu upadłościowego, w związku z tym ta liczba 20 spraw

w referacie do poprowadzenia, wiadomo że te postępowania trwają czasami wiele lat. To się

rozkłada w czasie, no ale tak żeby to poprawnie poprowadzić, to rzeczywiście większa ilość

powoduje, że no pobieżnie się patrzy na te procesy, one się wymykają spod kontroli, to też

negatywnie jest w związku z tym oceniane na zewnątrz.

dr Sylwia Morawska, SGH: I teraz już wyniki w rozbiciu na poszczególne sądy. Bo 17,5% to

wynik uśredniony. Natomiast, jeżeli chodzi o Sąd Rejonowy we Wrocławiu, stopa

odzyskanych wierzytelności przez wierzycieli wynosi 35%, jeśli chodzi o koszty postępowania

w relacji do masy upadłości, którą gromadzi syndyk, wynoszą one 37%, czyli tyle pożerają

koszty postępowania, które są kosztami postępowania, ale również i kosztami utrzymania

masy upadłości, jeśli w skład masy upadłości wchodzi nieruchomość to trzeba płacić podatki i

innego typu zobowiązania, w związku z tym, dlatego tak duży procent kosztów postępowania

jest w masie upadłości. Jeśli chodzi o Kraków, udaje się odzyskiwać w Sądzie w Krakowie

jedynie 11% wierzytelności przez wierzycieli, natomiast jeżeli chodzi o koszty postępowania

to 36% pochłaniają masy upadłości. W Warszawie też jest 11% odzyskiwanych wierzytelności

przez wierzycieli, 34% to koszty postępowania. Jeśli chodzi o Białystok, 13% odzyskują

wierzyciele należności, a koszty postępowania, aż 40% pochłonęły masy upadłości.

sędzia Janusz Płoch: A to przepraszam, ja bym się włączył, proszę zwrócić uwagę, bo tak

można było osądzać, że a ten sąd jest sprawniejszy, a tamten mniej sprawny. To nie chodzi o

tego typu ocenę, my zastajemy firmę w takim stanie, jakim ją obejmujemy w dniu ogłoszenia

upadłości. Najczęściej wnioski są spóźnione. I one są już tak spóźnione, że majątek nie

starcza na zaspokojenie wszystkich wierzycieli. Ba, tak jak było to powiedziane, nawet na

pokrycie kosztów postępowania. W związku z tym, stopień zaspokojenia wierzycieli jest

uzależniony w dużym stopniu od tego, jakim dysponuje majątkiem, oczywiście koszty,

okazuje się, że one są podobne mniej więcej, tam jest jakaś kilkuprocentowa różnica w

poszczególnych sądach. Niemniej no trzeba przeprowadzić takie postępowanie, zlikwidować,

zaarchizować dokumenty, przeprowadzić analizę sprawozdań finansowych, to wszystko

kosztuje. Inne są koszty prowadzenia postępowania upadłościowego, jakiegoś prostego,

prostej firmy handlowej, która nie dysponuje generalnie żadnym majątkiem, tam są tylko

ewentualnie należności do odzyskania. Inaczej się prowadzi upadłość firmy budowlanych,

która ma do rozliczenia wiele inwestycji, ma sprzęt rozproszony po kraju, dysponuje jakimiś

składnikami trwałymi, no to wiadomo, że to wszystko kosztuje, jeśli chodzi o zadbanie,

zarządzanie i tak dalej.

sędzia Janusz Płoch: Przy czym jeżeli… jedno zdanie, przy czym od razu powiedzmy, że to jest

średnia, zdarzają się postępowanie, że mamy pełne zaspokojenie wierzycieli. Ale jest to

jednak sporadyczny wynik, to są śladowe.

- Jaki procent, czy promili?

sędzia Janusz Płoch: No to w procentach nie policzę, ani w promilach, ale w Krakowie no to,

że pełne zaspokojenie wierzycieli?

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Ze 3 sprawy na 100.

sędzia Janusz Płoch: No to u nas tak mniej więcej takie proporcje. Nawet nie, nawet nie 3 na

100, ja mówię, że w naszym sądzie w Krakowie tam się zdarzyło, chyba w czterech

postępowaniach, że mieliśmy pełne zaspokojenie wierzycieli, na przestrzeni wielu, wielu lat

funkcjonowania, także zdarzają się takie postępowania, ale no generalnie mamy jednak do

czynienia z tym innym wynikiem.

- Jeżeli państwo pozwolą to dajmy się prelegentom wypowiedzieć.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Już żeśmy zbulwersowali.

- Zaciekawili.

dr Sylwia Morawska, SGH: Mamy również dane, z jakimi środkami finansowymi mamy do

czynienia w toczących się postępowaniach upadłościowych. Myślę, że mogą te dane

zainteresować służby finansowe, bo wynika z nich ile publiczno-prawnych należności udało

się odzyskać w toku postępowań upadłościowych. No widać, że największą gotówką

dysponuje pan przewodniczący sądu upadłościowego w Warszawie, pan sędzia Marcin

Krawczyk.

sędzia Janusz Płoch: Ucieszyłby się.

dr Sylwia Morawska, SGH: Ucieszyłby się, bo miliard złotych przewinęło się przez sąd

upadłościowy w Warszawie. Mniej oczywiście we Wrocławiu, na trzecim miejscu jest

Kraków, ostatnie miejsce zajmuje Sąd Rejonowy Białymstoku.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Taki rynek.

dr Sylwia Morawska, SGH: Taki rynek. Mamy również dane na temat kosztów postępowania,

wynagrodzenia syndyka. Natomiast, jeżeli chodzi o wierzytelności publiczno-prawne,

również spisaliśmy jakie to były kwoty i jaki procent odzyskanych należności stanowiły

należności publiczno-prawne. Oczywiście ze wszystkimi wynikami bardzo chętnie się

podzielimy. Natomiast teraz przeszłabym do sankcji, czyli synergicznych postępowań

mających na celu wyciągniecie konsekwencji wobec osób nie przestrzegających przepisów

prawa upadłościowego i naprawczego. W Polsce funkcjonuje restrykcyjny model instytucji

upadłości, który ukierunkowany jest przede wszystkim na ochronę wierzycieli, czyli w

postępowaniu upadłościowym musi być zaspokojony przede wszystkim wierzyciel. Los

przedsiębiorstwa jest jednak na drugim miejscu. W związku z tym, że każe się przedsiębiorcy

– dłużnikowi składać wniosek o ogłoszenie upadłości, a zatem jego interes zazwyczaj

pozostaje w konflikcie z interesem wierzyciela, dlatego też jest bardzo rozbudowany system

sankcji grożących za to, że przedsiębiorca - dłużnik nie złoży w terminie wniosku o

ogłoszenie upadłości. Po prostu trzeba przymuszać przedsiębiorcę, dłużnika, do działania

wbrew sobie, zgodnie z interesem wierzyciela. Dlatego mamy rozbudowany system sankcji,

ale problem polega na tym, że te sankcje są w ogóle nie egzekwowane. Teraz przedstawię w

związku z tym dane dotyczące egzekwowania sankcji. Przede wszystkim wyniki badań

pokazują, że istnieje rażąca dysproporcja pomiędzy pozytywnymi, a negatywnymi

motywatorami do składania wniosków przez przedsiębiorców o ogłoszenie upadłości. Otóż

za niezłożenie wniosku, ogłoszenie upadłości grozi kara za przestępstwo określone w art. 586

ksh. Otóż członkowie zarządu, którzy w terminie dwóch tygodni nie złożą wniosku o

ogłoszenie upadłości, gdy zaistnieje przesłanka niewypłacalności ponoszą odpowiedzialność

karną. Poza tym może mieć orzeczony przez sąd zakaz prowadzenia działalności

gospodarczej od 3 do 10 lat. W „nagrodę” jeszcze wpisywani są do ejestru dłużników

niewypłacalnych w Krajowym Rejestrze Sądowym. To jeszcze nie koniec. Grozi

odpowiedzialność cywilno-prawna, albowiem jeżeli nie złoży przedsiębiorca wniosku o

ogłoszenie upadłości w odpowiednim terminie, a egzekucja przeciwko spółce okaże się

bezskuteczna, to członkowie zarządu ponoszą odpowiedzialność cywilno-prawną za

niezapłacone zobowiązania.

dr Sylwia Morawska, SGH: w grę wchodzi jeszcze odpowiedzialność podatkowa, czyli jeżeli w

odpowiednim terminie nie zostanie złożony wniosek o ogłoszenie upadłości, to członkowie

zarządu odpowiadają solidarnie za niezapłacone zobowiązania publiczno-prawne, jeśli nie

zaspokoi tych zobowiązań oczywiście spółka.

- Zakazuje.

dr Sylwia Morawska, SGH: Tak, to już wspominałam, że zakaz prowadzenia może być od

razu od 3 aż do 10 lat orzeczony zakaz prowadzenia działalności gospodarczej.

- […]

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Jak to się dzieje, że nikt nie zgłasza

tych wniosków w terminie?

dr Sylwia Morawska, SGH: Nikt się nie boi, właśnie to jest problem…

sędzia Janusz Płoch: Ja mam pytanie, jak się to dzieje, to się wiążę to z definicją

niewypłacalności. Jest tak skonstruowana nie życiowo i nie realnie, że generalnie bardzo

łatwo przekroczyć ten termin. Nie uregulowanie dwóch wymagalnych zobowiązań już

świadczy, że nie jest wypłacalny, powinien złożyć wniosek o upadłość.

- Czyli wszyscy polscy przedsiębiorcy. Wszyscy.

sędzia Janusz Płoch: Wprawdzie upadłość jest rozumiana, bo jak były te badania jeszcze

robione managerów, przedsiębiorców jest źle rozumiana, bo ona się kojarzy z tą likwidacją, z

takim bankructwem, z rozpadem przedsiębiorstw, ale tutaj mówimy też o tej wersji

układowej, która może być brana pod uwagę, no to jest pewnego rodzaju przyczyna. Z

drugiej strony mówimy o sankcjach rozbudowanych, ale w dalszej części, trzeba powiedzieć,

że one nie są wykorzystywane w sposób właściwy i w sumie rzadko, kiedy są orzekane i

respektowane. Bo to że komuś sąd upadłościowy orzeknie zakaz prowadzenia działalności

gospodarczej na okres kilku lat, to jest odnotowane oczywiście w Krajowym Rejestrze

Sądowym.

- A on staje się wspólnikiem w spółce z o.o.

sędzia Janusz Płoch: Ale jeżeli chciał się włączyć do pracy w jakiejś spółce to wtedy będzie

miał ograniczone możliwości, bo tam wyjdzie niespójność, to będzie wyłapane, ale w tych

spółkach, w których jest już wpisane jako reprezentant, jako członek rady nadzorczej ze

skutkiem, to tutaj już trzeba czekać na życzliwych, którzy by to zgłosili sądowi, bo nie ma

systemu, który by pozwolił od razu wyłapać. Kowalskiemu ogłoszono zakaz, taki numer pesel,

od razu jest światełko czerwone, że w takich, a takich spółkach trzeba podjąć czynności

wykreślające go z zarządu.

- Dokładnie.

sędzia Janusz Płoch: Tutaj są pewne luki.

dr Sylwia Morawska, SGH: Jeśli chodzi o statystyki w zakresie orzekania zakazów

prowadzenia działalności gospodarczej, to można pozytywnie odnotować wzrost w ostatnim

okresie, chociaż nie wiem czy to można uważać za pozytywne, bo zakazujemy prowadzenia

działalności gospodarczej osobom, które zaniedbały w odpowiednim terminie złożyć wniosek

o ogłoszenie upadłości, czy to jest proporcjonalna sankcja, można by się było zastanawiać.

sędzia Janusz Płoch: Tutaj w tych badaniach, nie są już ujęte ostatnie 2 lata, a trzeba zwrócić

uwagę, że ten wzrost jednak jest coraz większy. Ja ze swojej praktyki stwierdzam, znaczy też i

w innych sądach jest to widoczne, urzędy skarbowe, które mają no olbrzymi materiał do

tego, żeby stwierdzić, którzy z ich klientów są niewypłacalni, w tej chwili coraz częściej

uruchamiają właśnie te postępowania zakazowe, ale one są uruchomione w stosunku do

takich osób, które już patologicznie się zachowują, którzy od wielu, wielu lat nie regulują

zobowiązań podatkowych, zusowskich, w związku z tym, to jest tylko pewien margines, z

tego co się orientuje. Nie mniej są aktywniejsi, nie wiem, to jakieś szkolenia tam były, też

uczestniczyłem w jakiś szkoleniach w związku z tym chyba zostali dobrze przygotowani i w

związku z tym, tych wniosków jest coraz więcej i one są skuteczne.

sędzia Janusz Płoch: Przed wojną, przepraszam, przed wojną się mówiło potocznie szedł do

więzienia za długi. No to jest właśnie ten artykuł związany z artykułem 302, 301, gdzie takie

umyślne doprowadzenie, poprzez lekkomyślne podejmowanie działalności gospodarczych

właśnie…

- […]

sędzia Janusz Płoch: To jest nieregulowanie.

- Skracać?

dr Sylwia Morawska, SGH: W całości, jak funkcjonują sankcje mogę przedstawić wyniki

badań w apelacji białostockiej, gdzie mamy badania przeprowadzone, aż do etapu czy w

sądzie doszło do skazania. To myślę, że byłoby chyba najciekawsze, czyli zobaczyć jak cały

system działa. Otóż zbadaliśmy wszystkie sprawy upadłościowe, czyli i układowe i

likwidacyjne w apelacji białostockiej w latach 2004-2010. W tym czasie wpłynęło 258

zaledwie wniosków o ogłoszenie upadłości. Sąd ogłosił 88 upadłości likwidacyjnych, zaledwie

13 postępowań układowych. Aż 157 wniosków oddalił z powodu braku majątku na pokrycie

kosztów postępowania, czyli sprawa się zakończyła, czyli ponad połowę. Jeśli chodzi o

zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, za niezłożenie wniosku o ogłoszenie upadłości w

odpowiednim terminie, proszę zobaczyć statystyka jest porażająca. Przy czym można by było

zaryzykować tezę, że w 157 sprawach, gdzie oddalono wniosek o ogłoszenie upadłości z

powodu braku majątku na pokrycie kosztu, powinny potoczyć się postępowania sankcyjne.

W tym okresie sąd orzekł 10 zakazów prowadzenia działalności gospodarczej, a mógłby

chyba ze 157. Jeśli chodzi o postępowania o przeniesienie odpowiedzialności za niezapłacone

zobowiązania przez spółkę na członków zarządu, to było 40 postępowań. No bo z tego tytułu

mają korzyści wierzyciele, odzyskują należności.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Głównie publiczno-prawne są.

dr Sylwia Morawska, SGH:I to głównie publiczno-prawne.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Założyłabym się w ciemno, że ZUS.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Ja mam krótko powiedzieć na

temat kierunku europejskiego i światowego. No na pewno idzie to w kierunku zbalansowania

uprawień wierzyciela i dłużnika. Czy to nie jest procedura, która jest tylko egzekucją

zbiorową, ale również ma działać naprawczo i bodźcowo w kierunku restrukturyzacji i

zadłużenia i działalności gospodarczej. Znacznie lepiej wygląda wsparcie profesjonalistów, to

znaczy zarówno ten korpus syndyków, to jest korpus przygotowywany przez rynek, a nie

przez tak jak u nas, licencjonowany przez ministerstwo sprawiedliwości. W Stanach

funkcjonują zarządcy kryzysowi, którzy pomagają w restrukturyzacji działalności

gospodarczej. Jest kwestia kluczowa, to kwestia roli sądu. My mamy postepowanie, które tak

jak pan sędzia powiedział, mamy takie same poglądy, że jest zbyt jurydyczne i za dużo jest

jurystokracji. To znaczy na sędzim ciąży obowiązek podejmowania decyzji tak naprawdę

ekonomicznych, bo wybór metody zamykania działalności gospodarczej, czy też jej

kontynuacji jest wyborem ekonomicznym.

dr Sylwia Morawska, SGH: Ale tego nie robi sędzia, bo…

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: No teoretycznie nie, ale praktycznie

od niego to zależy…

dr Sylwia Morawska, SGH: Znaczy skutki wywołują…

sędzia Janusz Płoch: […] postępowania to przecież decyzja sądu.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Decyzja sądu, a więc sędziów

mówię. Poza tym jest kwestia jeszcze udziału czynnika społecznego. No to jest może nie

wygodny dla nas sędziów problem, ale z uwagi na kompromitację właściwie instytucji

ławnika ludowego, bo wybierano osoby, które nie były zainteresowane udziałem w

postępowaniach. I dobór takich osób w postępowaniach gospodarczych nie był prawidłowy.

Na przykład we Francji ławnikami są z jednej strony przedstawiciele pracodawców, z drugiej

strony przedstawiciele związków zawodowych. I Francja ma chyba najbardziej liberalny

system zamykania działalności gospodarczej i restrukturyzacji. I tamte głosy są

zrównoważone, to znaczy nie podejmuje się decyzji w składzie wyłącznie prawniczym.

Uwzględnia się interesy wszystkich interesariuszy. Sądzę, że ten kierunek, który wyznacza

polityka europejska, Second Chance Policy, jest kierunkiem dla nas instytucjonalnie trudnym

do wdrożenia, dlatego że my tak naprawdę tego modelu restrykcyjnego też nie wdrożyliśmy i

słuchając podsumowania analizy z tych badań, które przeprowadziłyśmy możemy śmiało

powiedzieć, że model w gruncie rzeczy oparty na prawie się nie sprawdził. I teraz pytanie, czy

ten model prowadzenia postępowań restrukturyzacyjnych będzie zakończony sukcesem?

Bank światowy zaleca, żeby w tych systemach, w których system instytucjonalny działa

marnie, przyjąć raczej wariant egzekucji, czyli żeby postawić to co jest u nas, postawić na

ochronę praw własności, ochronę obrotu i ten model po prostu udoskonalić. Natomiast

Second Chance Policy wymaga bardzo rozbudowanych instytucji towarzyszących wymiarowi

sprawiedliwości, jak to się powiedzie, tego nie wiem. Wiem, że we Francji, gdzie

wprowadzono system bardzo liberalny, no doszło już do pewnego uszczelnienia systemu,

ponieważ wierzyciele z dłużnikami tam nie wymaga zgody wszystkich wierzycieli na układ, no

dochodziło do znów koluzji i co za tym idzie, nie wszyscy wierzyciele byli zadowoleni, mówiąc

bardzo oględnie, z przebiegu tych postępowań. Sądzę, że my w tej chwili powinniśmy na

podstawie tych badań bardzo poważnie przemyśleć nowy model postępowania

upadłościowego.

dr Sylwia Morawska, SGH: Oczywiście my rekomendację w tym zakresie przedstawimy z

panią profesor Mączyńską co do modelu instytucji upadłości.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Natomiast przede wszystkim trzeba

liczyć na instytucje w około wymiaru sprawiedliwości, bo co jest najważniejsze dla

przedsiębiorcy. No przede wszystkim możliwość oddłużenia, możliwość uzyskania jakiś

gwarancji kredytowych.

dr Sylwia Morawska, SGH: No moratorium na długi.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Moratorium na długi, no to co się

dzieje w Wielkiej Brytanii, gdzie to jest możliwe i jest przeprowadzane, ja nie chcę tu teraz

wchodzić w detal, ale mogłabym oczywiście długo opowiadać na temat tych procedur, które

tam się toczą, one są o wiele bardziej racjonalne ekonomicznie. No i kwestia tego też startu,

czyli takiej możliwości rozpoczęcia nowej działalności bez tego stygmatu bankruta, to jest

kwestia poufności tych postępowań wstępnych, postępowań układowych, u nas to wszystko

dzieje się publicznie i trzeba powiedzieć otwarcie, że przedsiębiorcy boją się kompromitacji.

dr Sylwia Morawska, SGH: Na przykład ogłoszenie upadłości ogłasza się w Monitorze

Sądowym i Gospodarczym i w prasie o lokalnym zakresie. Natomiast wszczęcie

postępowania naprawczego, w Monitorze Sądowym i Gospodarczym, w prasie o charakterze

ogólnokrajowym, jak również w prasie o charakterze lokalnym. Czyli to, że ma kłopoty

przedsiębiorca jest bardziej komunikowane do społeczeństwa, niż postępowanie

upadłościowe. Ja tego nie rozumiem. Przecież traci przedsiębiorca natychmiast reputację.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Więc ten model opiera się na

stygmatyzacji, tak jak dawniej, to piętno bankruta, człowiekowi uniemożliwiało…

- Złamana ławka.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: …dalsze prowadzenie interesów,

tak i ten element. Kwestia uzyskania zdolności kredytowej, zwyżki… w Niemczech przyjęto,

że jeżeli przedstawi dłużnik informację, że odzyskał zdolność kredytową, to wtedy

niezależnie od tej negatywnej przesłanki bilansowej może dalej, uważa się, ze można zawrzeć

układ z wierzycielami. Wydaje się, że w tej chwili w ogóle to podejście, przecież gospodarka

głównie oparta jest na kredycie. W związku z tym ta druga przesłanka ogłoszenia upadłości,

no wymaga przynajmniej jakiejś poważnej weryfikacji i to przyjęcie zdolności kredytowej,

jako przesłanki szansy na dalsze prowadzenie działalności gospodarczej jest bardzo

sensowna. Wszystko to jest, wszystkie te… w każdym razie zmiany prawne w Polsce, od

ściany do ściany, od reformy, do reformy, przy tej ogromnej inflacji przepisów na pewno nie

służą stabilizacji i podnoszą ryzyko prowadzenia działalności gospodarczej. Bo jeżeli mamy

taką sytuację, że w zasadzie tych dwóch wierzycieli, jeżeli działa na rynku, konkurencyjnie w

stosunku do dłużnika, może bardzo łatwo wpędzić go w kłopoty, no to oczywiście podwyższa

ryzyko prawne prowadzenia działalności gospodarczej. Jeżeli to ryzyko sankcji jest tak

wysokie, to również podnosi.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Realnie oczywiście nie, tylko że

mówimy o uczciwym przedsiębiorcy. Bo jedno co jeszcze chciałabym podkreślić, to że u nas

prawo upadłościowe działa jak obuch, czyli że tak powiem równo eliminuje z rynku, czy może

eliminować z rynku uczciwego przedsiębiorcę, który popadł niezależnie od siebie w problemy

z płynnością finansową, co nieuczciwego przedsiębiorcę, który za to znajduje bardzo dużo

możliwości obejścia prawa i uniknięcia odpowiedzialności cywilno-karnej.

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Jeszcze jedno na koniec pytanie

kluczowe, czy sądy upadłościowe są sądami gospodarczymi i wpisują się w jakąś politykę

gospodarczą, czyli na przykład mają na tyle elastyczne przepisy, że widząc, że rzeczywiście

pada cała branża, cały sektor, cały region kraju, mają możliwość działania i odpowiedź brzmi

nie. Sądy upadłościowe są w Polsce sądami egzekucyjnymi i tak została skonstruowana ich

odpowiedzialność.

- Pani sędzio już…

- Ja bym proponował, żeby pan sędzia…

Anna Czapracka - sędzia Sądu Okręgowego w Poznaniu: Tak, tak oczywiście, już teraz

dajemy panu sędziemu głos.

sędzia Janusz Płoch: Proszę państwa, w związku z tym, że taki mamy obraz tych postępowań,

raczej negatywnie go oceniamy. Minister sprawiedliwości zdecydował się na powołanie

zespołu eksperckiego na dopracowanie rekomendacji nad właśnie reformą prawa

upadłościowego i naprawczego. W maju zeszłego roku został tego typu zespół powołany. Ja

miałem tą przyjemność przewodniczeniami pracom zespołu, ale też pewne obawy, może nie

związane z tym, czy merytorycznie podołamy, bo raczej jesteśmy do tego chyba dobrze

przygotowani z uwagi na doświadczenia, ale tutaj chodziło bardziej o pogodzenie dwóch

światów, właśnie świata ekonomii i prawa. Do tej pory prawo upadłościowe i naprawcze było

budowane przez prawników. To co zostało zaproponowane w 2003 roku, pomimo tego, że

tam zawsze ktoś z ekonomistów uczestniczył w pracach tego zespołu, nie mniej tam

zdominowały aspekty prawne, zobowiązania trzeba płacić. Sprawa słuszna, ja nie neguję

tego, wręcz przeciwnie, rzeczywiście wszelkie umowy, które zostały przeze mnie zawarte

powinny być zrealizowane, nie mniej nie można do tego podchodzić tak rygorystycznie jak to

zostało zaproponowane. W związku z tym, skład zespołu był mieszany. Oczywiście

dominowali prawnicy, ponieważ przede wszystkim to byli sędziowie, adwokaci, radcy,

syndycy, ale też zaproszono do prac udziałów wybitnych ekonomistów. No i tutaj cenne to

było, ponieważ tak jak wspominałem wcześniej brakowało takich metod działania. Było to

dla nas dużym wyzwaniem, ponieważ terminologicznie trzeba było się w jakiś sposób

dopasować, a faktycznie tutaj w wielu szczegółach, w wielu takich aspektach już strikte

związanych z działalnością gospodarczą i inne te terminologie krążą w świecie

ekonomicznym, w świecie prawniczym, w związku z tym wymagało to od nas pewnej takiej

cierpliwości, wzajemnego zrozumienia, kompromisu. Ja w związku z tym, na ręce pani

profesor składam serdecznie podziękowania za udział w pracach zespołu, za pełną taką

determinację w tym, ażeby rzeczywiście zaproponować i przeforsować konieczność

powołania takiego zespołu analiz ekonomicznych, restrukturyzacji, związanej z

restrukturyzacją, który byłby pomocny, niezależnie działająca instytucja pomocna, byłaby

tak, przy monitorowaniu postępowań upadłościowych, jak i przy wsparciu tutaj pracy

sędziego, syndyka, samych przedsiębiorców, którzy mogliby skorzystać ewentualnie z jakiejś

rady, to byłaby też instytucja, która by gromadziła pewne informacje, które można by było

wtedy wykorzystywać w praktyce, ewentualnie też można by tu mówić o tych aspektach

szkoleniowych, które są rzeczywiście cały czas dla nas ważne, pamiętajmy że sędziowie raczej

nie są przygotowani od strony ekonomicznej do prowadzenia tego typu spraw, chociaż chyba

wszyscy sędziowie upadłościowi mieli przyjemność skorzystania ze studiów podyplomowych,

organizowanych między innymi przez Szkołę Główną Handlową. W związku z tym, zawsze

żeśmy tutaj już mieli jakiś kontakt i łatwiej nam to wykorzystywać w pracy. Tutaj też duże

podziękowania są z mojej strony oczywiście dla pana profesora Węckiego z Uniwersytetu

Ekonomicznego w Krakowie, który też właśnie swoją wiedzę merytoryczną tutaj przekazał i

dzięki temu, udało nam się chyba skonstruować te najbardziej strategiczne kwestie jak

definicja niewypłacalności, kwestie tych procesów restrukturyzacyjnych, o których za

chwileczkę powiem. W związku z tym, takie mieliśmy pewnego rodzaju doświadczenia, zaraz

na samym początku, które wymagały pewnego takiego kompromisu. Proszę państwa, jeśli

chodzi o zadanie dla zespołu, to było opracowanie rekomendacji nad reformą tego prawa,

doszliśmy wszyscy do wniosku, że to co w 2003 roku zostało uchwalone, to co następnie w

2009 roku zostało znowelizowane no nie sprawdza się praktyce, spotyka się raczej z

krytycznymi ocenami, długotrwałe postępowania, to co tutaj w międzyczasie było między

innymi powiedziane, zbyt kosztowne, słabe zaspokojenie wierzycieli, słabe wyniki

restrukturyzacji, układowe postępowania bardzo trudne są do przeprowadzenia takiego

skutecznego. Poza tym dłużnicy boją się skorzystania z tych programów

restrukturyzacyjnych, ponieważ tam jest zawsze zagrożona likwidacja, czyli przejście z wersji

upadłości układowej na wersję likwidacyjną, no stanowi dla nich zbyt duże ryzyko utraty

możliwości dalszego funkcjonowania. No trzeba zwrócić uwagę, to co też z wykresu

wynikało, że postępowanie naprawcze właściwie nie istnieją. Są to martwe instytucje.

Faktem jest, że akurat ten rozdział dotyczący postępowania naprawczego został dopisany

2002 roku dosłownie w ostatniej chwili to jest klasyczna ustawa kolanowa pisana dwa dni

przed wprowadzeniem do sejmu tych rozwiązań, to w ogóle nie było przekonsultowane. No

oczywiście komisja tutaj europejska. Ale poza tym też… tu akurat pan minister Kołodko, który

został wicepremierem, wiceministrem finansów, on zlansował konieczność wprowadzenia

jakiś programów naprawczych, bo wtedy był też dosyć mocno obserwowany kryzys w Polsce.

No i taka nieprzedyskutowana instytucja została wprowadzona, która się w praktyce w ogóle

nie sprawdza. Ja tutaj nie rozwijam tego tematu, ale nawiązując do referatu pana profesora,

no upadłość konsumencka też nie sprawdza się w praktyce, mamy prawie już czteroletni

okres obowiązywania tej ustawy i w skali Polski, w 60 sprawach ogłoszono upadłość

konsumencką, w Krakowie 17, w związku z tym i tak tutaj dominujemy. Ale widać, że

marginalnie jest traktowana, a wiąże się to z rozwiązaniami, które tu ustawodawca przyjął,

które są zbyt sztywne, zbyt rygorystyczne i w konsekwencji nie można z niego skorzystać. Na

temat upadłości developerskiej, która tuż przed wyborami została uchwalona, to już nie chcę

się wypowiadać, tutaj to już w ogóle nie można tego zastosować w praktyce, te przepisy są

sformułowane w tak skandaliczny sposób, że w żaden sposób nie można ich dopasować do

prawa upadłościowego. W związku z tym widzimy, że są konieczne zmiany. Zespół w związku

z tym podjął taką pracę początkową nad oceną, nad identyfikacją tych przyczyn, dlaczego ta

ustawa nie funkcjonuje. Tutaj też zwróćmy uwagę na doświadczenia, którymi dysponują

poszczególni członkowie tego zespołu. Myśmy tutaj opierali się na doświadczeniach naszych

praktycznych, czyli wynikających również z prowadzenia spraw upadłościowych na gruncie

starego tego prawa, prawa z 34 roku. Ja należę do już chyba nielicznych sędziów, którzy

wychowali się na starym prawie upadłościowym, bo… Proszę?

- Wygląda pan, że ma pan ze sto lat rzeczywiście.

sędzia Janusz Płoch: Upadłości konserwują. No nie, w 91 roku w Krakowie wpłynął pierwszy

wniosek o ogłoszenie upadłości i wpadł w moje ręce i od tej pory jakoś tak się troszeczkę tą

dziedziną zafascynowałem i trzeba było budować te doświadczenia, bo wtedy żadnych nie

było, żadnych osób, które cokolwiek na ten temat wiedziały. Pamiętam jak telefony do nas

jeszcze docierały, bo tam kursy były organizowane, panie sędzio, kiedy będzie ten kurs

cadyków, jakich cadyków? No tych od upadłości. No to chyba syndyków. No ale to takie było

pojęcie. Znajomość tej problematyki była naprawdę w powijakach. No w każdym razie no

proszę państwa, możemy w związku z tym tutaj wykorzystywać nasze doświadczenia tak na

gruncie starego jak i nowego prawa i staraliśmy się w związku z tym diagnozując te przyczyny

wyłapać te słabe i mocne strony, jednych i drugich rozwiązań, bo ja nie ukrywam, że w tym

prawie upadłościowym i naprawczym, jest też szereg takich przepisów, które absolutnie,

których brakowało w starych rozwiązaniach. I one powinny być wprowadzone i utrzymane.

Proszę państwa w związku z tym prace zespołu, no w pewnym stopniu zostały zakończone w

grudniu zeszłego roku, 10 grudnia była taka publiczna konferencja organizowana przez

ministerstwo sprawiedliwości, ministerstwo gospodarki, myśmy zaprezentowali wyniki tych

prac, one są dostępne na stronach ministerstwa sprawiedliwości, w związku z tym każdy

zainteresowany może sobie tam wejść w odpowiednią szufladkę i jest do ściągnięcia cały…

- Pod jakim tytułem?

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Proszę państwa, ja też myślę, że dla ułatwienia państwu na stronie

internetowej PTE dali adres internetowy do właśnie….

sędzia Janusz Płoch: To jest dokument, jest on dosyć obszerny, bo to jest ponad 40 stron,

także pewien wysiłek był w to włożony. Ja tutaj nie będę wchodził w jakieś takie bardzo

szczegółowe rozwiązania, zasygnalizuje w sposób taki można powiedzieć ogólny, że

oczywiście pochyliliśmy się nad upadłością konsumencką i są tam pewne rozwiązania, które

moim zdaniem będą zdecydowanie lepsze niż teraz te obowiązujące. Upadłość developerska,

międzynarodowe aspekty prawa też zostały tutaj poruszone. Upadłość likwidacyjna, sam ten

proces likwidacyjny może nie był najbardziej krytykowany, te rozwiązania są w miarę

sensowne, nie mniej też zaproponowaliśmy w paru kwestiach modyfikację tych przepisów,

tam dotyczy to kosztów postępowania, sposobu i kolejności zaspokojenia wierzycieli,

upadłość a podatki, sprawa, która w tej chwili zaczyna odgrywać dużą rolę, ponieważ stwarza

olbrzymie niebezpieczeństwo dla syndyków.

sędzia Janusz Płoch: Proszę państwa też tutaj żeśmy zaproponowali pewne rozwiązania o

charakterze takim systemowo-organizacyjnym, funkcjonowania między innymi sądów, bo nie

ukrywam, że jedną z przyczyn no takiego obrazu w postępowaniu upadłościowym jest

niejednolitość orzecznicza, sprawy te są prowadzone na szczeblu sądów rejonowych, w

związku z tym no widoczne tu jest tak zwane prawo zwyczajowe. W danym sądzie, pewnego

rodzaju schemat prowadzenia tych postępowań zaczyna zwyczajowo tworzyć, tam się

przyjmuje pewne rozwiązania, za jedyne możliwe, no i w konsekwencji są obserwowane w

niektórych kwestiach czasami dosyć istotnych też duże różnice. W związku z tym, też naszą

rolą było zwrócenie na to uwagi i taka, żeby w jakiś sposób starać się ujednolicić tą praktykę.

Też patrzyliśmy przez pryzmat tej kadry, kadry orzeczniczej, kadry syndyków, bo te

postępowania, które są w tej chwili oceniane, wynik ich jest najczęściej związany ze stanem

przedsiębiorstwa, który jest obejmowany w momencie ogłoszenia upadłości, dłużnicy

składają wniosek opóźniony i stan jest krytyczny, ilość zobowiązań olbrzymia, w

konsekwencji stopień zaspokojenia może być tylko mizerny. Ale niewątpliwie też można

znaleźć jakieś przykłady postępowań, gdzie zły nadzór ze strony sądu, sędziego, nie najlepiej

prowadzone postępowanie ze strony syndyka, sprowadza się do takich wyników. Jeżeli

państwo słyszą o takich wypadkach to i się to wiążę też z naszą polityką medialną, bo

wiadomo, że media się będą skupiały tylko na tych patologicznych przypadkach, tam gdzie

jest coś złego, to od raz to będzie naświetlone, a setki innych postępowań, które były

prawidłowo przeprowadzone, to na ten temat się nie usłyszy ani jednego słowa, w związku z

tym, tutaj też trzeba z pewną ostrożnością do tego podchodzić.

- […]

sędzia Janusz Płoch: Tak już o tym mówię, 16.15 zgodnie z programem. Ale już przechodzę

do meritum, proszę państwa, w związku z tym to są te takie ogólne sprawy, na które ja już

nie będę się bardziej skupiał i teraz proszę państwa, jakie zostały przygotowane ogólne i

podstawowe takie można powiedzieć założenia. Odchodzimy… aha, jeszcze powiedzmy

szczerze, bo ze ściągi mi to gdzieś utknęło, jakie były przyczyny jeszcze dodatkowe

negatywnego obserwowania założeń, które zostały przygotowane w 2003 roku.

Przyjmujemy, że kładzenie tylko nacisku na zaspokojenie wierzycieli nie jest

najkorzystniejszym rozwiązaniem, czyli powiedzenie, że postępowanie ma być

przeprowadzone tak, ażeby jak najlepiej zostali zaspokojeni wierzyciele, oczywiście jest

słusznym założeniem, nie mniej nie może być tylko przez taki pryzmat na to obserwowany

proces upadłościowy, schemat przebiegu postępowania też jest krytykowany przez nas, to

znaczy ogłaszamy upadłość, jestem upadłym i albo mam układ, albo likwidację, to z takiego

psychologicznego punktu widzenia dla dłużnika jest bardzo negatywne, to jest negatywnie

oceniane ze strony potencjalnych kontrahentów, ty jesteś w upadłości, w związku z tym jest

tu zbyt duże ryzyko, że zaraz będzie jednak likwidacja twojego przedsiębiorstwa, ja nie mam

w tym wypadku szans na odzyskanie środków, które bym w tej chwili angażował. Dlatego już

chociażby z tego punktu widzenia mamy do czynienia z pewnym rozwiązaniem, z tym

schematem, który jest raczej nie do utrzymania. I to co zostało wcześniej powiedziane,

definicja niewypłacalności, czyli moment, w którym powinien być złożony wniosek o

ogłoszeniu upadłości, on jest zbyt rygorystyczny w chwili obecnej. Nieuregulowanie dwóch

wymagalnych zobowiązań pieniężnych nie może być podstawą do ogłaszania upadłości. To

nie jest związane z niemożnością często płacenia, bo jeżeli jest to związane z niemożnością,

czyli utratą kompletnie już płynności finansowej to się mogę z tym zgodzić, ale bardzo często

jest to związane tylko z takimi przejściowymi trudnościami, albo niechęcią, tu powinna być

pozostawiona normalna egzekucja singularna. W tym momencie, tak właściwie rozpoczęcie

każdego postępowania egzekucyjnego powinno powodować wszczęcie procesu

upadłościowego, bo te definicje tak zostały określone. Dlatego też skupiamy się na definicji,

przesunięcia tego w czasie tak, ażeby zachęcić przedsiębiorców, do tego ażeby we

wcześniejszym trybie uruchamiali ewentualne procesy, które tutaj zostały zaproponowane. I

w związku z tym, jakie są założenia? Przede wszystkim tak, restrukturyzacja zamiast

likwidacji, to znaczy położenie większego nacisku na procesy restrukturyzacyjne, niż procesy

likwidacyjne. Oczywiście nie wychodzimy od procesu likwidacyjnego, że odstępujemy, bo

normalnie postępowanie upadłościowe wobec podmiotów niewypłacalnych, wobec których

nie ma najmniejszych szans, na dalsze funkcjonowanie jest niezbędne, czyli ta likwidacja

pozostaje, ale przesuwamy to na pewien etap końcowy. Najpierw spróbujmy się ratować,

jeżeli damy przedsiębiorcom pewien wachlarz możliwości do wykorzystania. Niech się też

wierzyciele wtedy wypowiedzą, czy im się kalkuluje dogadać z tym dłużnikiem, przyjąć jego

propozycje rozwiązania problemów, dla nas może być to w wielu wypadkach też bardzo

korzystne. Bo likwidacja tej firmy, w sytuacji kiedy jestem z nim mocno związany

ekonomicznie, gospodarczo powoduje moje kłopoty, bo ja tracę rynek zbytu na swoje usługi,

na swoje towary i dla mnie jest to bardzo krytyczna rzecz. Kolejny punkt to jest skuteczna

restrukturyzacja, czyli przedsiębiorcy, bo w tym momencie te postępowania nie są

skuteczne, postępowanie naprawcze, wstępne zgromadzenie wierzycieli i proces układowy,

który w tej chwili występuje, one… jest to tylko restrukturyzacja zadłużenia, a poza tym one

się nie sprawdzają w praktyce, bo to co było wcześniej powiedziane, naprawcze to jest

właściwie martwa instytucja, wstępne zgromadzenia wierzycieli rzadko kiedy są

wykorzystywane, proces układowy zbyt długi jest, w konsekwencji doprowadza do takiego

stanu, że przechodzimy na upadłość likwidacyjną, mało jest zawieranych układów. To jest

właśnie ta krytyka, dlatego chcemy umożliwić poprzez skuteczną restrukturyzację no

ratowanie tych firm. Za chwileczkę powiem na czym to będzie polegało, bo ten punkt za

moment rozwinę. Poza tym, kolejne takie podstawowe założenie, to jest prawo

upadłościowe nie będzie stygmatyzowało przedsiębiorców. Tutaj nie mówimy w związku z

tym o prawie upadłościowym, jako jedynym prawem, który będzie się tymi sprawami

zajmował, zmieniamy w pewnym stopniu nazwę, dopasowując ich do rozwiązań, które będą

proceduralnie możliwe do wykorzystania. Czyli prawo restrukturyzacyjne i upadłościowe. W

konsekwencji nie będzie tego takiego stygmatyzacji. Ja jestem w upadłości i w związku z tym,

jest to dosyć negatywnie odbierane przez kontrahentów jak i przez samego dłużnika. No i

kolejny punkt tego programu to jest odformalizowanie…

prof. Stanisław Kasiewicz, SGH (wypowiedź autoryzowana): Wspaniała jest prezentacja

wyników badania przedstawiona przez Sylwię Morawską, Anną Czapracką i Janusza Płocha,

ale chciałbym żeby jednak dać czas na przeprowadzenie dyskusji, bo państwo, którzy są na

sali byli tak wytrwali, uczestnicząc aktywnie od rana w obradach .

sędzia Janusz Płoch: Ale panie profesorze, bo nie wiem czy my mamy program, bo ja mam

do 16.15.

prof. Stanisław Kasiewicz, SGH (wypowiedź autoryzowana) - Zaczęliśmy wcześniej, chciałem

tylko dodać.

sędzia Janusz Płoch: Panie profesorze, w takim razie jedna troszeczkę szersza minutka, ja do

tego jeszcze… Proszę państwa w związku z tym jeśli chodzi…

- […] krakowska?

sędzia Janusz Płoch: Taka minutka krakowska. Jeśli chodzi o procesy restrukturyzacyjne, to

chcemy tutaj zaproponować większy wachlarz tych postępowań, jako postępowań

przedupadłościowych, jako procesów przedupadłościowych. Dla podmiotów już nie

wypłacalnych, albo zagrożonych niewypłacalnością. W związku z tym jest propozycja

zastosowania dwóch uproszczonych postępowań, można powiedzieć układowych, które

będą prowadzone w dużym stopniu poza sądem. To znaczy zatwierdzenie już zawartego

układu tylko przez sąd. Dłużnik będzie mógł przy pomocy licencjonowanej osoby, czy

licencjonowanego syndyka w tym momencie, czyli takiego restrukturyzatora, zawrzeć

porozumienie już indywidualnie z dłużnikami, wcześniej, dłużnik z wierzycielami i

przedstawić sądowi jedynie do zatwierdzenia zawarty układ. W związku z tym, jest to

postępowanie, które szczególnie przy mniejszych przedsiębiorcach, tam gdzie nie ma

spornych roszczeń, tam gdzie nie ma większej ilości zobowiązań, podjęcia próby, ja nie

mówię, że cichego, ale takiego spokojnego porozumienia się z wierzycielami i w związku z

tym poddania tylko osądowi kwestii zatwierdzenia, albo odmowy zatwierdzenia takiego

układu, jeżeli on jest zgodny z przepisami prawa, to jest na wzór francuski. Drugie

postępowanie też o charakterze uproszczonym, ono by miało wykorzystywać wstępne

zgromadzenie wierzycieli, czyli postępowanie, które będzie już dokonywane pod kontrolą

sądu, też o charakterze bardzo uproszczonym i przyspieszonym, to będzie miało już dla

wierzycieli większe znaczenie z punktu widzenia zachowania pewnego bezpieczeństwa, tam

gdzie mamy pewnego rodzaju obawy, że to samodzielne zbieranie głosów przez

przedsiębiorcę jest zbyt dla nas ryzykowne, w związku z tym w porządku, ja się zgodzę na

pewne ustępstwa, zgłoś to do sądu, zostanie przez sąd zorganizowane zgromadzenie

wierzycieli, tutaj to będzie zaopiniowane, ja wtedy się wypowiem. W związku z tym, jest taka

dosyć szybka ścieżka, która jest możliwa do wykorzystania. Trzeci przykład to już jest takie

tradycyjne postępowanie układowe, które będzie już wymagało decyzji sądu o otwarciu tego

postępowania i uruchomieniu takiej procedury, która w chwili jest obecna, tyle tylko że to

nie jest w ramach upadłości, to jest nadal postępowanie pozaupadłościowe,

przedupadłościowe. Ja nie jestem tutaj stygmatyzowany tym, że jestem upadły. Gdyby się

nie udało zawrzeć tego układu, to nie jest to równoznaczne z tym, że ma być ogłoszona moja

upadłość, chociaż no jeżeli będę nie wypłacalny, to nie pozostaje nic innego jak to, że ta

upadłość powinna być w przyszłości ogłoszona. Też jest proponowane w ramach upadłości

likwidacyjnej, jak to było w starym prawie upadłościowym możliwość przejścia na upadłość

układową, przy czym […] taka ścieżka bardziej uproszczona, sędzia komisarz wstrzymuje

likwidację i ewentualnie zezwala upadłemu na zawarcie porozumienia z wierzycielami. Jeżeli

rzeczywiście dojdzie do takiego porozumienia, upadłość nie kończy się procesem

likwidacyjnym. No i bardzo ważna ostatnia zmiana, związana z procesami

restrukturyzacyjnymi będzie dotyczyła postępowań naprawczych. Postępowania naprawcze,

w rozumieniu takim, które obecnie występują, one się kompletnie nie sprawdzają, jest to

inny charakter postępowania. Jest to dla takich, którzy rzeczywiście wymagają głębokiej

reformy funkcjonowania, tu mówimy o restrukturyzacji nie tylko zadłużenia, ale

restrukturyzacji takiej firmy, przy czym otwarcie takiego postępowania naprawczego będzie

rodziło pewne skutki, to znaczy upadły traci możliwość zarządzania firmą, wchodzi zarządca,

czyli przygotowana, wykwalifikowana osoba, która będzie miała za zadanie ocenić ten stan

tego przedsiębiorstwa i wyszukać te sprawy, które wymagałaby zmian, ażeby poprawić

sytuację ekonomiczną. Tutaj będziemy się starali też korzystać z takich uprawnień jakie ma

syndyk, czyli wstrzymanie egzekucji, możliwość rozwiązania niektórych najmniej korzystnych

umów, kwestia weryfikacji zatrudnienia i w razie potrzeby, gdyby to było potrzebne na

uzdrowienia tego przedsiębiorstwa możliwość reedukacji takiego zatrudnienia. Czyli mówimy

o pewnych takich rozwiązaniach, których brakuje w tej chwili w postępowaniach

układowych. Jedyny warunek, który musiał być spełniony to jest to, że przedsiębiorca

korzysta z takiej procedury, w momencie kiedy daje gwarancje bieżącego zaspokojenia

jeszcze bieżących zobowiązań. To nie jest tak, że ja już jestem kompletnie już nie wypłacalne,

nie mam szans na funkcjonowanie, w związku z tym gdyby to zadłużenie miało rosnąć, w

momencie, kiedy takie zadłużenie w tym wypadku się powiększało, w trakcie takiego

postępowania naprawczego, są podstawy do umorzenia tego procesu. Czyli też trzeba w

odpowiednim momencie wystartować z taką formą restrukturyzacji. I na koniec kwestia

niewypłacalności, bo to jest rzecz, która państwa interesuje. Tak jak żeśmy sobie powiedzieli,

to co w tej chwili jest zaproponowane jest zbyt rygorystyczne, staraliśmy się w tej szerokiej

dyskusji wypracować jakiś model łączący aspekty ekonomiczne i prawne, czy tam prawne i

ekonomiczne, bo trudno powiedzieć, na które kwestie można większy akcent przeznaczyć. W

każdym razie w tej chwili propozycja jest następująca, że niewypłacalność kiedy występuje?

Mówimy tutaj o takiej przesłance płynnościowej i tej zadłużeniowej, czyli pozostawiamy te

dwie niezależne przesłanki, ale dłużnik jest niewypłacalny, jeżeli ocena jego sytuacji

finansowej wskazuje, że utracił zdolność do wykonywania swoich wymagalnych zobowiązań

pieniężnych, czyli tutaj już patrzymy na pewne nawet narzędziowe sposoby weryfikacji utraty

płynności finansowych. Domniemywa się w każdym razie, że ta niewypłacalność występuje w

momencie, kiedy opóźnienie w wykonaniu zobowiązań zaczyna przekraczać ten okres

magiczny 3 miesięcy. Przyjmujemy, że już po tym okresie, gdyby przypadkiem to zadłużenie

zaczynało przekraczać te terminy, to jest takie domniemanie, że tam mamy już utratę

płynności finansowej. Ewentualnie dłużnik może tu się bronić, wykazując, że to nadal są

jeszcze przejściowe trudności, nie ma tam takiej utraty zdolności do wykonywania

zobowiązań. Jeżeli zaś chodzi o aspekty, przesłanki zadłużeniowej, no to pozostaje ta

przesłanka związana z tym, że przede wszystkim dla tych osób prawnych i innych jednostek

organizacyjnych niewypłacalność występuje, gdy zobowiązania pieniężne przekroczą wartość

majątku, ale tamten utrzymuje się przez okres przekraczający 24 miesiące. Bo takie chwilowe

przekroczenie wartości majątku, nad wartością zobowiązań nie zawsze idzie z utratą

płynności finansowej. W konsekwencji tutaj, to już ekonomiczne jest uzasadnienie, ja się

będę odwoływał do naszych prac, ponieważ pan profesor Węcki te rzeczy mocno

zaakcentował i w jakiś sposób uzasadnił od ekonomicznej strony. Ja jeszcze się tego muszę

trochę pouczyć, w związku z tym nie wnikam tam w szczegóły. Niemniej, te dwie przesłanki,

one moim zdaniem w tej chwili będą nam w sposób taki bardzo racjonalny wskazywały na

moment, gdzie powinna być ogłoszona upadłość. Poza tym też stoimy na stanowisku, że 14

dni na przygotowanie wniosku jest za krótkim okresem czasu, tak ażeby ten wniosek w

sposób właściwy przygotować. W związku z tym dajemy też możliwość 30-stodniowego

okresu do przygotowania wniosku o upadłość. Dziękuję.

- To jest wszystko pana propozycja?

sędzia Janusz Płoch: Wszystko to jest w tym dokumencie, wszystko jest na tym dokumencie

w związku z tym ja tylko tak w zależności od czasu mogę to przedstawić.

prof. Stanisław Kasiewicz, SGH (wypowiedź autoryzowana): Chciałbym podziękować

wszystkim prelegentom, rzeczywiście wykonali ogromną pracę, ale po wysłuchaniu wyników

badania myślę, że jesteśmy dopiero przed dyskusją jak ten projekt ma funkcjonować. W

sektorze bankowym, jak pracowałem przez dwie kadencje w BFG jako członek Rady, były trzy

takie zasady jako generalne wytyczne działań BFG. Po pierwsze, w stosunku do tych banków,

które znalazły się w kłopotach finansowych. Obowiązywała zasada, żeby proces

upadłościowy był przeprowadzony jak najszybciej, żeby bank mógł kontynuować działalność,

albo mógł być przejęty przez innego właściciela (właścicieli). Druga zasada była taka, żeby

proces upadłościowy okazał się jak najefektywniejszy, poprzez konfrontację kosztów operacji

upadłościowych i skutków upadłości. Druga zasada pozwalała na wczesnym etapie

postępowania stwierdzić, czy warto ratować dany bank. No i trzecia ważna zasada, żeby cały

proces uzdrawiania banku był przeprowadzony bez nadmiernego nagłośnienia, co skrótowo

można określić „jak najciszej nad tym trupem”. W związku z tym, uważam że część tych zasad

i rozwiązań, mogłaby znaleźć zastosowanie w tym nowym prawie dotyczącym upadłości.

Cieszy mnie to, że oczywiście Państwo pracujący nad nową ustawą dostrzegają pewną

indywidualizację procedur upadłościowych, np. w zależności od skali działania

przedsiębiorstw. Rozpoczniemy od tego momentu dyskusję, tylko mam w stosunku do

Państwa prośbę, ponieważ wiem, że duża część osób chce się wypowiedzieć, żeby

wystąpienia nie przekraczało 3 minut. Mamy coraz mniej czasu, starajmy się w najkrótszym

czasie poruszyć najważniejsze zagadnienia.

- Ja mam dużo pytań do pana na przykład.

prof. Stanisław Kasiewicz, SGH (wypowiedź autoryzowana): Skierować może pan pytania

e-mailowo, może też Pan się umówić na rozmowę z Panem sędzią.

- Ale za chwilę będzie kawa też tutaj.

prof. Stanisław Kasiewicz, SGH (wypowiedź autoryzowana): I kawa będzie na pewno, a

dodatkowo powstaną możliwości przeprowadzenia dyskusji kuluarowej. Prosiłbym także, aby

pierwszy głos zabrał senior, Pan profesor Stanisław Sudoł, później Pan dr hab. Piotr

Masiukiewicz, prosiłbym resztę osób o przedstawienie się i zabieranie głosu. Proszę jeszcze

raz o zachowanie dyscypliny wypowiedzi.

Prof. Stanisław Sudoł: Przepraszam, bo ja rzeczywiście nalegałem, żeby być pierwszy,

dlatego że będę musiał wcześniej opuścić. Proszę państwa po pierwsze, myślę że wszyscy

żeśmy się wiele nauczyli prawda o tej upadłości przedsiębiorstw i muszę powiedzieć jako

stary nauczyciel akademicki prawda, że no to badanie, które państwo przeprowadzili no jest

imponujące, jest imponujące. Po pierwsze przeprowadzali to badanie ci, dla których dany

problem jest chlebem codziennym prawda, więc to jest pierwszy warunek, żeby badanie dało

efekty. Po drugie, no w dużej liczbie, bardzo dużej liczbie spraw, rozrzucone regionalnie, bo

to często też ma wpływ prawda. Także myślę, że to jakieś doktoraty na tej bazie, czy do

habilitacji sprawa, ja osobiście widziałbym prawda, chociaż nie jestem prawnikiem.

Króciutko, sprawność i efektywność, no według prakseologii prawda, no sprawność to jest

zrealizowanie danego dzieła, jak szybko prawda, jak dobrze. Natomiast efektywność, ja bym

się tutaj nie zgadzał, bo państwo powiedzieli, że efektywność mierzy się skalą uzyskanych

wierzytelności. To się z tym nie można zgodzić. No efektywność to zawsze jest ile to

kosztowało, nakłady i po drugiej stronie jakieś efekty, nie koniecznie złotówka prawda. Ale to

jest porównanie pewnych nakładów i efektów. Proszę państwa, no trudno się zgodzić, mnie

jako ekonomiście zgodzić, żeby można powiedzieć, że efektywność się mierzy właśnie skalą

odzyskanych wierzytelności prawda. W moim przekonaniu główne przestawienie to… moim

zdaniem głównym efektem to byłoby uratowanie tych przedsiębiorstw, właśnie danie tej

drugiej szansy prawda. I zresztą tak z państwa referowania wynika, że państwo to widzicie

prawda, że państwo to widzicie. Rozumiem tak, że to też, państwo to powiedzieli, że

oczywiście mamy do czynienia z przedsiębiorcami przyzwoitymi, uczciwymi, którzy no zbieg

różnych czynników, zewnętrznych i wewnętrznych doprowadzi do niewydolności, ale jest też

bardzo dużo oszustów. Czytałem dwie prace pani profesor Mączyńskiej, której w tej chwili

nie ma, praca prawnika Czajki, gdzie asortyment tych przekrętów jest ogromny prawda. I

wydaje mi się, że ta wielka praca, którą państwo wykonali no trzeba żeby jej kariera nie

skończyła się na półce prawda, jako dzieło.

- Żeby się skończyło, czy nie skończyło?

Prof. Stanisław Sudoł: Żeby się nie skończyło położeniem na półce, tylko żeby to dotarło do

tych, którzy o prawie decydują. I wydaje mi się, że znacznie łatwiej będzie państwu pewne

słuszne idee przeforsować, mimo tysięcy różnych oporów i przeszkód. Jeżeli w waszej grupie

będą osoby reprezentujące właśnie ekonomię i zarządzanie, po prostu oni was wesprą

wieloma argumentami. I życzę i państwu i sobie, żeby wiele z tej przeprowadzonej wielkiej

pracy, żeby był pożytek społeczny.

prof. Stanisław Kasiewicz, SGH (wypowiedź autoryzowana): Dziękuję Panu profesorowi.

Następnym dyskutantem będzie Pan Piotr Masiukiewicz.

prof. Piotr Masiukiewicz, SGH: Rzeczywiście przyłączam się do gratulacji dla autorów

raportu, który zawiera nie tylko analizę prawną, ale bardzo pogłębioną analizę ekonomiczną,

robioną przez państwa i chylę czoło, nie będę się nad tym rozwodził, bo już ten raport

poznałem w roku ubiegłym. Natomiast do pana sędziego i przez państwa do komisji przy

ministrze Gowinie to miałbym takie pytanie i wątpliwości. Po pierwsze związane z długością

postępowań upadłościowych, które tu skromnie pani doktor powiedziała, że 6 lat średnio

trwają, ale wiadomo, że w bankach mieliśmy przykłady, […] bank 9 lat, Bank Staropolski 10

lat postępowanie upadłościowe, Rolbank 11,5 roku, no oczywiście wiadomo o co chodzi. No

w bankach syndycy są bardzo wysoko opłacani, oni mają interes, żeby to trwało wiecznie. I

oni oczywiście przejadą pieniądze, które powinny być zwrócone deponentom, klientom tak,

którzy mieli środki ponad to co jest w bankowym funduszu gwarancyjnym ubezpieczone. W

związku z tym jest pytanie, czy w tych koncepcjach coś państwo proponują z terminem

umów, z terminem, z system wynagradzania syndyków pod tym kątem. Druga sprawa, to jest

problem ławników w postępowaniach upadłościowych i naprawczych, bądź na przykład

przedstawicieli izb gospodarczych, czyli pewnego uspołecznienia tego też procesu, co się robi

się na świecie, to pani sędzia Czapracka podała dobre przykłady. Po trzecie problem banków

hipotecznych i dostosowania procedur upadłościowych, ale i naprawczych do specyfiki i

ochrony posiadaczy listów zastawnych. Pracuję od zeszłego roku, bo byłem tam proszony

jako konsultant, specjalny zespół w tej sprawie fundacji kredytu hipotecznego, z udziałem

kierownictw banków hipotecznych, pytanie, czy to państwo jakoś ten zespół skoreluje się,

przynajmniej jeśli chodzi o przekrój informacji, na pewno nie wiecie, że […], ze swoimi

koncepcjami. Sprawa jest o tyle poważna, że światowe agencje ratingowe typu Standard and

Poors, czy Moody’s, zagroziły obniżką ratingu banków polskich hipotecznych, jeżeli prawo nie

będzie dostosowane i tak dalej. Kolejny temat, to jest kwestia specyficznych postępowań

naprawczych, która jest […] ubezpieczeniowym, czy to jakość będzie skorygowane, czy

będzie zmieniane…

- Znaczy przepraszam jeszcze raz.

prof. Piotr Masiukiewicz, SGH: Że pojęcia się nie zaczęły mylić prawda, że i tu postępowanie

i tu jest każde inne. Natomiast stygmat bankruta pozostanie, to ostatnia sprawa, jeśli będzie

jedna ustawa do upadłości, mimo dużego tutaj postępu, oczywiście gratuluję tych kilku

ścieżek restrukturyzacji, ale jednak postulaty, które były i na naszej konferencji w GK i które

są w internecie i ze strony syndyków i ze strony sędziów, są takie że wrócić do modelu

przedwojennego, który dobrze funkcjonował do 2002 roku […].

prof. Stanisław Kasiewicz, SGH (wypowiedź autoryzowana): Tak dziękuję za wypowiedź

kolejnego dyskonta, prosiłbym o przedstawienie się, bo ja nie znam Pana.

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Nie, ale to nie o to chodzi, po prostu pani stenografistka musi mieć

nazwiska, my znamy pana świetnie, ale proszę jeszcze raz.

- Przepraszam bardzo, ale z pewnych obowiązków nie mogłem państwa wcześniej wysłuchać.

I w odniesieniu do tego, co pan sędzia powiedział. Myślę tak, w skrócie, ja znaczną część tych

propozycji państwa znam prawda, doradzałem trochę ministrowi gospodarki, więc dużo

przechodziło, ale w pewnym stopniu mam uwagi. Po pierwsze, nie zgodzimy się,

przynajmniej ja, nie zgodzę się proszę pana na termin restrukturyzacja. Termin

restrukturyzacji wprowadziliśmy w roku 1988, ówczesnemu rządowi, właśnie, ja jestem

autorem tej ówczesnej doktryny prawda, dla zmiany struktur produkcji, on został później

zarżnięty, zarżnięty został jednak, ale dzisiaj powiedzmy w tym modelu, a szczególnie te

końcowe propozycje, które pan był łaskaw naświetlić, szczególnie przedostatnia, to jest

właśnie to, czego potrzebujemy. My mamy dzisiaj sytuację naprawy gospodarczej, naprawy!

I odmienności. Mamy zwichnięte i zatajone struktury. Jeżeli chodzi o strukturyzację, to

powstaje… restrukturyzacja dotyczy w zasadzie procesu wytwórczego, a my mamy problem

zadłużeniowy tak, to jest problem zadłużeniowy. I teraz, co jest czynnikiem nośnym

procesów zadłużeniowych, które u nas… otóż, są dwa błędy, które popełniono, popełnił

szczególnie rząd pana Bieleckiego, zniósł ogólne zasady rozliczeń. Jedynie tylko zostały

utrzymane, według konwencji londyńskiej, w odniesieniu do transportu morskiego. Reszty

nie ma, chcemy to przywrócić. Dalej, brakuje nam faktycznie rozpoznania, dopiero teraz

robimy ile podmiotów obcych, gospodarczych, obcych znaczy z […] kapitału obcego lub

całkowitą, funkcjonuje w gospodarce, my nie mamy takich, czy państwo wiecie, że my

mieliśmy w roku 1989 8952 przedsiębiorstw, czyli niecałe 8600, a w tym obcych działających

obecnie mamy więcej, więcej mamy. I teraz rejestracja tych podmiotów jest tylko według w

KNF, tak sobie uprościłem, już pół roku czy ile starania i nie możemy zidentyfikować jakie

firmy prawda działają, to trzeba by posadzić w sądach ludzi, żeby wyspecyfikowano. A więc

trzeba w zasadzie przywrócić rejestr administracyjny, czy w gospodarce […]. I teraz, jeżeli

chcieli by się restrukturyzować, to mamy zaledwie niecałe 700 podmiotów bez kapitału

obcego, 700. Więc jaką część gospodarki byśmy chcieli restrukturyzować?

- 700 podmiotów?

- Niecałe 700. Ja podałem wyłącznie polską, gdzie nie ma kapitału obcego.

- Przepraszam, że wejdę w słowo, to już 700… a prywatni przedsiębiorcy to jest kapitał obcy?

To jest rzesza kilkudziesięciu tysięcy przedsiębiorców.

- Dwa miliony.

- No ja już tam…

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Proszę państwa, ja muszę tutaj kolegę wspomóc, po pierwsze pan mi

obiecał, że się pan przedstawi i afiliację poda. Bo pani…

- Powiedziałem […]

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: A afiliacja? Skąd, z jakiej instytucji? Bo my musimy zapisać przy tym,

po drugie… ale nie każdy musi się afiliować, po prostu będziemy bez afiliacji. Natomiast po

drugie, prosiłabym pana przewodniczącego, żeby dyscyplinował, bo pan swoje materiały jak

nam pan przyśle, to my wszystko zamieścimy na stronie internetowej, chociaż pan mówi, że

nie wszystko zamieszczany, ale zamieszczamy.

- […]

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: No tak, natomiast jest jeszcze taka z mojej strony propozycja,

ponieważ o 17.00 jest inna konferencja u pana Pieczarkiewicza Związku Banków Polskich, to

jeżeli państwo by pozwolili, to byśmy przerwę kawową na zakończenie obrad zrobili i od razu

przedstawili te nasze końcowe rekomendacje. Czy jest zgoda na to? A ja pana profesora

zastąpię jak będzie wychodził, ale nie teraz jeszcze.

- Pani prezes zabrała mi pani troszkę czasu.

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: To odejmujemy.

- Mimo mojej sympatii z lat studenckich i tak dalej, to wolałbym żebym czasem mógł coś

powiedzieć. […] różnie się z panią w wielu kwestiach. Teraz, jeżeli o tym mówimy, czyli ja nie

widzę potrzeby, nie widzę zasadności, żeby w tych projektach, czy które będziemy

dyskutować był taki termin restrukturyzacja, od razu panu mówię. Następna sprawa, którą

my mamy problemy, jak ja analizuje gospodarkę i tu pod adresem sądownictwa, a państwo

zdaje się jesteście z sądownictwa.

- Ja jestem z prokuratorem, to się nic nie ma z sądownictwem.

- No, no, no nie bardzo, nie bardzo. Ja, wzywają mnie różne sądy […]

prof. Stanisław Kasiewicz, SGH: Chciałem powiedzieć, że pan ma jeszcze minutę. Ja uważam,

że są pewne zasady, musimy je przestrzegać, proszę bardzo, ja nie uczestniczę pierwszy raz w

takiego typu seminarium, czy konferencji, więc układ jest taki, że w granicach 3 minut, pan

mówi już ponad 5 minut, oczywiście pewnie pan mógł mówić kilka minut, ale jest problem..

- Ale niech pan nie przesadza, no mówił pan, że mam jeszcze minutę, a pan mówi za mnie, no

to dziękuje to może mnie pan w ogóle nie dawać głosu. Ale no wie pan.

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: No to niech już pan dokończy tą minutę.

- No po to jest zebranie, mówicie do ludzi, jak przychodzą to żeby przedyskutować, to co? Ja

mam przyjść posłuchać i co powiedzieć? Zasalutować i wyjść?

prof. Stanisław Kasiewicz, SGH: Może pan powiedzieć, tylko układ jest…

- Niech pan nie przesadza. Następny taki cięższy problem, przed którym właściwie państwo

stoi prawda i minister spraw zagranicznych, to jest kwestia zwrotu.

- Czego?

- Majątku. To jest problem rangi międzynarodowej. Mamy ponad 170 pozycji zgłoszeń, w

samym ministerstwie przeglądałem gospodarki.

- Przepraszam, że przerwę, odliczy się to panu, ale jaki to ma związek z postępowaniami

upadłościowymi?

- Dlatego, że na przykład […] są procesy, na które ja byłem wzywany, proszony i tak, po

wojnie rozpoczęto zaraz na przykład proces upadłościowy, weszła jednocześnie

nacjonalizacja prawda, ale nie […] do mienia cudzoziemskiego nacjonalizacja nie

obowiązywała, robiliśmy to odszkodowanie […], a teraz te procesy tak, to przedsiębiorstwo

weszło w stan upadłości, zostało objęte odszkodowaniem, a teraz procesy są o zwrot. Pan

wie, że mamy tego 28 tysięcy pozycji nieruchomości? No więc przy tych projektach, które

tutaj był pan uprzejmy odpowiedzieć, musimy w jakimś miejscu to uzupełnić. Musimy. Ja się

z tym szczegółowo zapoznam i myślę, że będę miał przyjemność z panem kiedyś odrębnej

rozmowie i tak dalej. Jeżeli jedno słowo, jeżeli chodzi o banki. Robiliśmy reformę bankowości

w roku 89, ona co prawda ma 27 nowelizacji, one poszły w odwrotnym kierunku, ale my, jak

jeżdżę po kraju, to wszyscy zgłaszają jednak uwagi, że banki szczególnie zagraniczne stosują

taką zasadę terrorystyczną i trzeba by coś zmienić, że udzielę kredytu pod warunkiem, że

przyjmuję twoją obsługę, prawie 65% instytucji państwa, a nawet większość samorządów, w

ten sposób jest przechwycona do obsługi prawda. I czynnik reformy musi pójść w tym

właśnie jakimś kierunku. To tyle w skrócie. Dzięki.

prof. Stanisław Kasiewicz, SGH: Dziękuję bardzo, przepraszam, że tu było tak dzisiaj w sensie

ograniczenia, pan doktor Zbyszek Krysiak wrócił kilka dni temu ze Stanów ze stypendium,

więc ma świeże spojrzenie na upadłość.

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Ale uczestnik badań od wielu lat na temat upadłości.

dr Zbyszek Krysiak: Mam przyjemność z panią profesor Mączyńską pracować w zespole.

Króciutko, w nawiązaniu do tego, co pan profesor Sudoł, czyli miarę efektywności, czyli

wartość. Pamiętam, byłem uczestnikiem seminarium prowadzonym przez pana profesora

Altmana, parę lat wstecz i właśnie tam on powiedział tak, że procesy upadłościowe i

bankructwa są super biznesem i czas jest oczywiście wrogiem, czyli jest tym ryzykiem, o czym

państw to doskonale mówiliście. No i teraz oni to mierzyli tak, że oczywiście wartość przed,

no i wartość po, z uwzględnieniem wszystkich kosztów, nakładów i tak dalej, jakby tego nie

nazwać, mógłbym to nazwać, żeby tutaj… czyli uzdrowienie tak. I podawał przykłady właśnie.

Potężne miliardy dolarów zarabiały firmy, które zajmowały się takimi procesami. I teraz

gdyby na to popatrzeć z perspektywy takiej, że… trochę może taki model teoretyczny, że

wszyscy uczestnicy procesu, sądy i tak dalej mają prowizję za to, czyli ile uratujemy,

zyskujemy w jakiś sposób, to może to naświetla, w jaki sposób ten proces można kształtować

i absolutnie tutaj zgadzam się z panem profesorem Sudołem i wszystkimi, którzy jakby tu

podkreślają, to jak się nie spojrzy na to, jako na proces ekonomiczny, na proces, który po

prostu generujemy wartość. Czyli można powiedzieć tak, że proces upadłościowy tak, nie jest

przekleństwem, może być procesem tworzenia wartości dziękuję bardzo.

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Proszę do mikrofonu […]

- Myśmy patrzyły na procesy amerykańskie upadłościowe, u nas zajmował się tym pan

doktor Mataczyński, który robił post doca na Harvardzie i właśnie tamta analiza ekonomiczna

tak wyglądała i to sąd prowadzi taką analizę, u nas nigdy w ten sposób się nie patrzyło na te

postępowania i rzeczywiście, tak jak zadałam pytanie, czy sądy upadłościowe są sądami

gospodarczymi, czyli tworzą wartość, czy są po prostu wydziałami egzekucyjnymi sądów

cywilnych i zaspakajają wierzycieli. Jest pytanie, bo ta analiza prowadzona przez sędziego

tam, jak sądzę przy jakimś wsparci ekspertów, ale nie wynikało to z tego zapisu procesu,

myślę, że oni tam korzystają w sposób mniej sformalizowany, z opinii biegłych, więc nie

widać tego w zapisach akt sądowych. W każdym razie śmiem postawić tezę, że tego rodzaju

myślenie powinno być wyjęte z polskich sądów, że to powinno być postępowanie

przedsądowe, czyli to postępowanie, które by decydowało o wyborze ścieżki.

- […] i dłużnika.

- I dłużnika, tak, tak, żeby to w jakiś sposób jednak no było elementem ugody. Kwestia kim

powinien być ten mediator, który by doprowadził do wyboru.

- No na pewno nie syndyk.

- Na pewno nie syndyk, bo syndyk jednak… zwłaszcza w Polsce, no nie ma tu pana syndyka

Sławka, który zawsze twierdzi, że jest bardzo otwarty również na te kwestie naprawcze…

- Ale też kwestia syndyka u nas jest uregulowana tak, że syndyk jest jednocześnie nadzorcą

sądowym i zarządcą, czyli jednak osoba skupia w sobie zarówno umiejętności do

restrukturyzacji, jak i do grzebania przedsiębiorcy, to są inne umiejętności niewątpliwie

potrzebne i nas zdobywa się licencję syndyka, która uprawnia do tego, żeby być i

grabarzem…

- I uzdrowicielem.

- I uzdrowicielem, to chyba jest niemożliwe.

- Ale tu ja od razu bym się włączył, bo jeśli patrzymy znowu na sztab syndyków, to my tutaj,

ja mówię od strony sądu, już obserwujemy osoby, które mają właśnie większe doświadczenie

właśnie z likwidowaniem i oni są do takiej funkcji przeważnie nominowani. I są też osoby,

które właśnie potrafią ratować firmy, zarządzać nią i jakieś procesy naprawcze. Ale faktem

jest, że jest to zdecydowanie mniejsza grupa ludzi tak przygotowanych.

- Czy skuteczności, bardzo jest trudno pozyskać dane do przeprowadzenia pewnej oceny

efektywności. Badanie, czy przetrwało przedsiębiorstwo, nawet w postępowaniu

układowym, czyli ile przeprowadzono układów skutecznych, nie ma, to co pani profesor

bardzo często podnosi, nie śledzi się tego przedsiębiorcy, co później z nim jest, dalej,

właściwie kończy się.

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: […] nie ma sekcji zwłok.

- Nie ma żadnych danych, nie ma żadnego ośrodka, który miałby udostępnione pełne dane z

ministerstwa sprawiedliwości, które można by było badań na bieżąco to co pani profesor już

od wielu lat postuluje. Także to badanie efektywności, no badać można efektywność

kosztami w stosunku do zgromadzonej masy upadłości, ewentualnie. Takie badanie

poczyniłam, badając właśnie koszty postępowania w stosunku do zgromadzonej masy

upadłości. To ta efektywność mierzona odzyskiwanymi wierzytelnościami przez wierzycieli to

jest efektywność postępowania upadłościowego, nie ma samej instytucji upadłości, bo co

innego badać efektywność instytucji upadłości, czyli ile udało uratować się przedsiębiorców i

jaki jest dalszy los, czy przetrwali na rynku czy nie, to jest jedna sprawa, a efektywność

procedur upadłości mierzona stopą odzysku przez wierzycieli, czyli ta efektywność w

rozumieniu banku światowego.

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: […]

Katarzyna Boratyńska SGGW: Króciutko tylko, ponieważ pani doktor Morawska już

odpowiedziała na uwagi pana profesora Sudoła, ja również chciałabym bronić tych miar

efektywności, które zostały przedstawione przez prelegentów, to również wynika z zaleceń

nie tylko banku światowego, ale też z badań w literaturze przedmiotu światowej. Tym

bardziej, że biorąc pod uwagę cel polskiego ustawodawstwa, a więc to, aby wierzyciele

korzystając z procesu upadłościowego w sądzie mogli odzyskać wyższą wartość

wierzytelności, jak najbardziej ta tak zwana recovery […] jest odpowiednim miernikiem

oceny efektywności postępowań upadłościowych. No oczywiście biorąc pod uwagę też

dorobek profesora Altmana, z punktu widzenia ekonomicznego, to te koszty można szerzej

dzielić i państwo skupiali się głównie na bezpośrednich kosztach upadłości.

- Jeszcze jest koszt sędziego.

- Światła.

Katarzyna Boratyńska SGGW: Tak, ale z mojej wiedzy wynika, że to są takie jedyne

kompleksowe na tak szeroką skalę, dotychczas prowadzone badania w Polsce na tematy

związane z efektywnością procesów upadłościowych. Ja chciałabym zapytać, czy… ponieważ

z dotychczas prowadzonych badań przez panią Mączyńską i zespół wynika, że najtrudniejszy

dla przedsiębiorców jest… najtrudniejsze jest kilka lat początkowych funkcjonowania

działalności. W ciągu pierwszych 4 lat funkcjonowania upada około 50% przedsiębiorstw,

pozostałe 30% w ciągu kolejnych 10 lat, pozostałe funkcjonują, często nieefektywnie

wykorzystują zasoby. Te wyniki potwierdzone są również wynikami badań w GUSie

prowadzonymi, dotyczącymi warunków powstania i przetrwania nowopowstałych

przedsiębiorstw, dość ciekawe wyniki badań przedstawiał zespół pod kierunkiem pani Płatek

i te wyniki są również zbieżne z wynikami prowadzonymi, w kolegium nauk o

przedsiębiorstwie SGH, a więc po 5 latach z podmiotów, które nowopowstałe w roku 2006

na rynku funkcjonowało w 2011 tylko 30% podmiotów, więc wydaje się, że te procesy

kryzysowe.

- 30% […]

Katarzyna Boratyńska SGGW: Z roku 2006, z ponad 240 podmiotów, które zostały założone

w roku 2006, do roku 2011 przetrwało 30%, opieram się tutaj na wyniku badań w GUSie

publikowanych.

- Są badania Eurostatu też.

Katarzyna Boratyńska SGGW: Być może, być może też GUS z tych badań korzysta, są to

badania panelowe oczywiście, fragmentaryczne. To tyle. Ze swojej strony chciałam bardzo

serdecznie podziękować pani profesor Mączyńskiej, oraz pani doktor Morawski, które w tak

szeroki sposób propagują te wyniki badań, wiedzę. Ja prowadzę badania z zakresu upadłości

spożywczych, nie jest to problem może tak… też zasługuje na…

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: W przemyśle spożywczym.

Katarzyna Boratyńska SGGW: Tak, w przemyśle spożywczym.

- Ale firm, czy sklepów?

Katarzyna Boratyńska SGGW: Przedsiębiorstw. Przetwórstwo, produkcja, handel hurtowy i

detaliczny. W związku z tym, iż miałam możliwość odbywając staż w SGH, do tych wyników

badań zajrzeć, za co jestem bardzo wdzięczna i oficjalnie chciałabym podziękować, nie będę

tutaj przedłużać i na ten temat mówić, ale może to będzie szansa, żeby te wyniki

zaprezentować, podczas jakiejś konferencji, czy innego spotkania.

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Pani doktor, my już zapraszamy na konferencję 26 marca i tam

będzie pani mogła zaprezentować. Ta konferencja ma trochę inny charakter, między innymi

po to, żeby przyciągać takie osoby jak pan, który ma wielką praktykę, jeśli chodzi o

restrukturyzowanie i badanie prywatyzacji, mogą państwo znaleźć pana teksty na naszej

stronie internetowej.

- Tylko dwa.

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: No to i tak za duże.

- Trzech pani nie […]

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: No właśnie, dlatego że nie może pan tutaj zdominować naszej strony

internetowej. Więc proszę wobec tego… ta konferencja miała na celu przede wszystkim

zaniepokojenie państwa tym, że upadłość to nie jest taka prosta sprawa. Także zapraszam

wszystkim, którzy się tutaj wypowiadają, także na konferencje w SGH, ale konferencja w SGH

już jest odpłatna, więc proszę tam to wziąć pod uwagę, ale nie dużo, nie dużo.

- 26?

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Marca, marca. I teraz ja bym chciała jeszcze, bo przejęłam pałeczkę

po panu profesorze Kasiewiczu, który właśnie poszedł na konferencję do Związków Banków

Polskich. Ja w związku z tym, tak jak powiedziałam, za chwilę przedstawimy jeszcze parę

opinii, które wynikają z naszych badań, będziemy kończyć już bez przerwy. A na zakończenie

zapraszam państwa tu obok na kawę końcową. Natomiast do państwa mam prośbę taką, to

bardziej do protokołu, bo być może wszyscy o tym wiedzą, jeżeli to było omawiane, to ja się

wycofuje z tej mojej prośby, ale po prostu mnie przez godzinę nie było, taką prośbę, żeby

państwo skomentowali fakt tego, co się wydarzyło z monitorem Polski B i w związku z tym,

jakie to może mieć konsekwencje na przejrzystość, transparentność, dostęp do danych i tak

dalej. I to byłaby moja prośba. Czy ktoś jeszcze chciałby się w tej części wypowiedzieć?

Widzę, że pani redaktor Dryl dotrwała tyle czasu, jestem pełna podziwu i też dziękuję…

- Odpowiedzieć na pewne pytania

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Tak, to oczywiste.

- A jeszcze jest tutaj Gazeta Bankowa […]

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Gazeta Bankowa, bardzo dziękujemy, mamy nadzieję, że to się…

- […]

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: To proszę pytanie, do kogo?

- Do pana […]

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Jeszcze raz chciałam powiedzieć, że pan sędzia Płoch, poza tym

wieloletnim doświadczeniem, to kieruje tym zespołem, który powołał minister Gowin i zna to

wszystko od podszewki.

- W sądzie, czy w Ministerstwie Sprawiedliwości?

prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: W Ministerstwie Sprawiedliwości.

- Z widzenia to ja pana znam, ale w tej chwili przepraszam…

sędzia Janusz Płoch: Ja pracuje w sądzie, a w ramach pracy zorganizowanej przez pana

ministra był powołany zespół, który nie pracuje w ministerstwie, tylko pracował zewnętrznie,

tylko podał…

- Społeczne.

sędzia Janusz Płoch: Społecznie, to jest inna sprawa, ale to już… To to pytanie w takim razie.

- Tak, tak […] w punkcie gdzie pan mówił, właśnie to jest to, co ja właśnie naciskam, żebyśmy

to zrobili, to mnie bardzo zainteresowało, aczkolwiek tak skrótowo będę musiał się… znaczy

nam chodzi o to, żeby w procesie naprawczym wydłużyć drogę upadłości, żeby podmioty

miały możliwość w określonym czasie, no nie dłuższym jak dwa lata dokonać samonaprawy. I

te czynniki pomocowe chcemy porozwijać, pomocowe. Za dużo przedsiębiorstw nam za

wcześnie upada, za dużo. Pani tutaj powiedziała, że w ciągu 4 lat 30% upadło. W ciągu 4

chyba obliczyły?

- […]

- Aha, o właśnie tu odwrotnie prawda, 70 upadło, a 30 pozostało. To jest właśnie ten

problem. Jeszcze taka jedna sprawa, którą bardzo ciężko jest przekuć w mentalności tam

powiedzmy poselskiej prawda, że nie mamy instrumentów, w zasadzie nie bierzemy pod

żaden nadzór podmiotów obcych, a w dużym stopniu, w dużym stopniu wie pan upadłość

naszych drobnych przedsiębiorstw powstaje z tego tytułu, że one nie realizują tych

terminowo płatności. No badaliśmy te wielkie supermarkety, biorą dostawy nawet na 99 dni

z odłożonym terminem płatności, to jest kredyt krótkoterminowy.

- Kredytują się kosztem małych przedsiębiorców.

- Ja byłem kiedyś prezesem banku i znam te wszystkie te zasady. 90 dni to jest kredyt

krótkoterminowy prawda. Krótkoterminowy. I to są rzeczy, nad którymi po prostu trzeba… i

tutaj pan wspomniał właśnie, że ten punkt naprawczy, a nie przyspieszona upadłość i to mnie

bardzo, że tak powiem, myśmy tutaj powiedzmy u Pawlaka dość często naciskali, że trzeba to

zrobić i tak dalej, będę musiał się z tym bardzo szczegółowo zapoznać, ale od razu wspomnę,

że do terminu restrukturyzacji będę zgłaszał po prostu opór, że tak powiem. To bym chciał…

aha, może jeszcze do kogoś z państwa. Jakby to zrobić, żebyśmy mogli uzyskać stan

podmiotów obcych zarejestrowanych w Polsce? Bo to uzyskać z każdego sądu to jest

niemożliwe, a już mamy pond 8 tysięcy, bo straciliśmy studentów, już nam wybierali, już

mamy ponad... a nie mamy jeszcze […], nie mamy jeszcze kancelarii prawnych prawda. Jakby

to zrobić, podpowiedzcie?

sędzia Janusz Płoch: Znaczy tak odpowiadając na wiele pytań pana, to może bym teraz

zabrał głos, powiedzmy w ten sposób, co do tego pojęcia restrukturyzacja, co pan się nie

zgadza, no to jest pewnego rodzaju rekomendacja ze strony zespołu, ministerstwo będzie

tam już… ciało ustawodawcze będzie o tym decydowało. Ja bym tutaj ostrożnie podchodził

do tego pojęcia jako tylko do procesu wytwórczego jak to pan powiedział, a nie

zadłużeniowego, my mówimy o restrukturyzacji całego przedsiębiorstwa, w związku z tym, w

tym się łączy też kwestie funkcjonowania, czyli też i wytwórcze i jakiekolwiek by tutaj

produkcyjne by na to spojrzeć, w związku z tym jest to pojęcie na tyle szerokie, że moim

zdaniem ono spokojnie może być wykorzystywane, to że w 88 roku pan coś takiego

proponował, to ja nie sądzę, żeby to w jakiś sposób przeszkadzało, ażeby nazwać tą ustawę

prawo restrukturyzacyjne i upadłościowe. Ale to jest sprawa otwarta, my się nie upieramy,

to jest pewnego rodzaju rekomendacja, dalej będą już decydowały odpowiednie służby.

Kolejna sprawa te podmioty obce, no widzę, że coś pana to mocno boli, bo ja tutaj nie widzę

takiego strasznego jakiegoś problemu, nie ma rzeczywiście pewnych statystycznych danych,

ale jeżeli od wielu lat dążymy do tej swobody działalności gospodarczej i otwieramy ten

rynek, no to dlaczego w tej chwili my w jakiś sposób boli nas to, że są podmioty obce,

możemy się zastanowić a ile Polaków w tej chwili funkcjonuje za granicą.

- Przecież rejestracja nie przeszkadza swobodzie.

sędzia Janusz Płoch: Także tutaj tego za bardzo nie czuję, nie wiem jeżeli pan chce tą sprawę

drążyć i szukać jakichś sposobu ich… nacjonalizacja….

- Nie, uzupełnię, bo pan mówi…

sędzia Janusz Płoch: Ale teraz ja mam głos.

- Ale sekundkę, […] to panu powiem, że na jednym funduszu, na jednym funduszu, który

realizujemy w Polsce, na 2.5 mld zł środków pomocowych zatwierdzonych jest 96% idzie do

firm zagranicznych na jednym funduszu.

- Macie świadomość tego.

- A gdyby pan zerknął proszę pana jakie są rozmiary pomocy publicznej, ja wam kiedyś

powiem za jakiś miesiąc jak pani koleżanka prezes powiedzmy pozwoli.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Pozwolę.

- Przy jakiejś okazji powiem prawda, to zobaczycie jak straszne rzeczy.

sędzia Janusz Płoch: W porządku tylko, że…

- A mówi się, że my dostajemy pomóc.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Ale pozwólmy panu sędziemu dokończyć, potem poproszę jeszcze

pana prof. Wajćkowskiego o dwa słowa i będziemy przechodzić do resume.

sędzia Janusz Płoch: Tutaj kończąc moją wypowiedź co do tej nacjonalizacji no rzeczywiście

w jakimś okręgu tego typu sprawa gdzieś częściej występuje, ja się jeszcze nie spotkałem z

takimi postępowaniami, żeby tego typu roszczenia były widoczne, no są wnioski o wyłączenie

z masy, to jest pewnego rodzaju procedura określona w prawie upadłościowym, która w

takich wypadkach może mieć zastosowanie, w tym trybie można by ewentualnie odzyskiwać

majątek, który no powiedzmy kiedyś bezprawnie został znacjonalizowany. Teraz tak, jeszcze

tutaj patrząc na jeszcze inne pytania to pan profesor Sudoł tutaj zwrócił uwagę, że dobrze by

było, aby te prace rzeczywiście były kontynuowane, to chciałbym od razu powiedzieć, że

rzeczywiście jest taka dobra atmosfera, widać, że w ministerstwie sprawiedliwości te

rekomendacje w tej chwili już przybrały dalszy etap pracy, legislacji, tworzony jest w oparciu

o nie projekt, projekt ustawy, który będzie też podlegał, będzie przedmiotem dyskusji i

dalszych jakichś takich już prac bardziej ścisłych legislacyjnych, no jest szansa, że te pomysły

zostaną wykorzystane, ewentualne uwagi, które w międzyczasie będą wpływały, one mogą

też być wykorzystywane w przyszłości w praktyce, a jeżeli chodzi, tu już nie ma pana

profesora, a jeżeli chodzi o pytania dotyczące długości postępowań upadłościowych no to się

w sumie wiąże z tym co jest likwidowane, więc jeśli sprzedają się przedsiębiorstwa w całości,

jeżeli da się to sprzedać w całości, to rzeczywiście ten proces nie będzie nam się wymykał

spod kontroli, będzie dosyć szybko przeprowadzony, ale tam gdzie będziemy się musieli

skupić na likwidacji poszczególnych składników majątkowych, windykacji należności od

dłużników, realizacji jego praw majątkowych, a często to jest związane z koniecznością

wytoczenia powództwa, przeprowadzenia procesu, to to wpływa na przedłużający się tok

procesu. Oczywiście możemy znaleźć przypadki jakichś postępowań gdzie możemy

powiedzieć, że to jest ślamazarnie prowadzone, można by to troszeczkę przyspieszyć, ale

generalnie jest to przyczyna tych właśnie długotrwałych postępowań, a jeśli chodzi o

wynagrodzenie syndyka to to jest pewnego rodzaju mit, powiedzmy sobie szczerze, te

przepisy, które są w chwili obecnej obowiązujące…

- Proszę zobaczyć tu mamy dane ile zarobili syndycy w latach…

sędzia Janusz Płoch: To są zdecydowanie mniejsze kwoty, może rzeczywiście na gruncie

starego prawa zdarzały się procesy, gdzie to wynagrodzenie było dosyć wysokie i w związku z

tym syndykowi zależało przy słabym nadzorze ze strony sądu na tym, żeby przedłużyć to

postępowanie.

- Na początku lat 90-tych.

sędzia Janusz Płoch: Tak, ale w tym momencie to naprawdę nie są wysokie wynagrodzenia,

poza tym chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, każdy uczestnik tego procesu, czyli szczególnie

wierzyciele, upadli mogą wpływać na wynagrodzenie syndyka, mają możliwość złożenia

środków odwoławczych i naprawdę to się rzadko zdarza, żeby te kwestie były jakoś oceniane

negatywnie, to znaczy, że sąd przyznaje te wynagrodzenia zbyt wysokie, w związku z tym to,

że jakieś jedno postępowanie prasa naświetliła dziwny wniosek jednego syndyka, akurat w

lubelskim coś takiego miało miejsce, gdzie Daewoo upadło i on zażądał 5 % wartości majątku

masy jako wynagrodzenie, czyli maksymalnie jakie tam tylko mogło wchodzić w grę i to

chodziło jakieś setki milionów euro i to zostało naświetlone, że tyle grabarze zarabiają

przedsiębiorców no to to było totalne nieporozumienie, ale taki mit pozostaje, to nie są zbyt

wysokie wynagrodzenia.

- To znaczy wysokość wynagrodzenia to jest jedna sprawa, ale przede wszystkim motywatory

wpisane w regulację prawną, które by motywowały do szybkiego kończenia sprawy przez

syndyka i wysokością, oczywiście motywatory do jak najmniejszego stopy odzysku dla

wierzycieli, powinno wynagrodzenie być związane z tymi dwoma wyznacznikami, czyli

szybkie kończenie, dlatego że im dłużej trwa w chwili obecnej postępowanie tym więcej

syndyk zarabia, natomiast powinien być zbudowany system prawny.

- Nie jest to czynnik wydłużania tego procesu.

- Może być czynnikiem wydłużającym proces, natomiast dobrze byłoby wbudować w

regulacje prawne motywatory, które by do skrócenia czasu i do stopy odzysku dla wierzycieli,

nie jest to proste rozwiązanie.

- Możliwe jest też określenie terminów na konkretne etapy postępowania.

- Wzorem holenderskim.

- Wzorem holenderskim, to funkcjonuje no w różnych systemach prawnych, również w

systemie brytyjskim, tam jest 5 miesięcy na to postępowanie układowe pierwsze, gdzie

spotykają się wierzyciele i dłużnik razem z negocjatorem, który negocjuje z nimi układ i to nie

może trwać dłużej niż 5 miesięcy, czyli jest zakreślony termin i mają czas, żeby się dogadać,

potem się przechodzi do następnego etapu, u nas to postępowanie toczy się, że tak powiem

[…] jednym ciągiem, czyli nie ma takiego podziału, nie ma zakreślonych terminów, więc to

też jest jakiś kierunek, do którego można by ewentualnie grupować.

- Chociaż jest to w jakimś zakresie zaklinanie rzeczywistości w paragrafy dlatego, że w chwili

obecnej, znaczy były regulacje prawne, które się nie sprawdziły, które w kodeksie

postępowania cywilnego mówiły, że postępowanie w sprawie gospodarczej powinno

zakończyć się w terminie 3 miesięcy, ale nigdy się nie toczyło, bo był to termin instrukcyjny,

który może być wolą stron zmieniony, a dokładnie sądu.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Dobrze, dziękuję, jeszcze o ten Monitor, ale to później, teraz pan

prof. Waćkowski, proszę się przedstawić z afiliacją.

Prof. Waćkowski, Politechnika Warszawska: Chciałbym nawiązać do wypowiedzi kolegi,

wydaje mi się, że rejestrowanie działalności podmiotów gospodarczych z kapitałem

zagranicznym nie ogranicza ich swobód, a wręcz przeciwnie sprzyja przejrzystości ich

działania i znów nawiązując do wypowiedzi kolegi fundusze unijne pomagają nam w

maksymalnym strumieniu pieniądza, natomiast znaczna część tego strumienia wraca do

przedsiębiorstw zagranicznych, ba, spora część tych pieniędzy wpłynie w ogóle poza Unię

Europejską, nie chcę tu wskazywać palcem na konkretne podmioty.

- Nawet nie wpływają granice państwa.

Prof. Waćkowski, Politechnika Warszawska: Tak jest, one wypływają gdzieś poza tym, w

statystykach powiedziane jest, że dostaliśmy taką górę pieniędzy z Unii Europejskiej, a de

facto polskie przedsiębiorstwa dostają bardzo mało, a gdybyśmy jeszcze zapytali a były

robione takie ankiety mikroprzedsiębiorców ile oni dostają pomocy z funduszy unijnych,

prawie nic […] mikroprzedsiębiorcy polegają na swoim kapitale, na swoich pieniądzach i z

żadnej pomocy nie korzystają, a jest ich ile? 98 %.

- Warto w ogóle by było przeprowadzić takie badanie.

- A co z tym rejestrem?

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Bardzo dziękuję właśnie, to jest bardzo ważna sprawa, pani doktor

Morawska o Monitor, kto mówi o Monitorze?

- Ja mogę.

- Przepraszam, ale będę musiał już opuścić. Dziękuję państwu serdecznie

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Panie sędzio bardzo dziękujemy, ja tylko chciałam jeszcze póki pan

jest przekazać, bo pan prof. Sudoł wychodząc prosił o przekazanie, że jest pod wrażeniem

tych badań i taką dał rekomendację, żeby prawnicy się zjednoczyli z ekonomistami, bo sami

nie poradzą, a że sprawa jest na tyle ważna, że trzeba ekonomiczno-prawnie zadbać o

porządek w sferze właśnie prawa upadłościowego.

sędzia Janusz Płoch: Filozof nas pogodził, bo minister sprawiedliwości to mówił, że […] nie

znana sprawiedliwości i w związku z tym filozoficznie do tego podszedł. Także ja dziękuję

serdecznie.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Bardzo dziękuję panie sędzio polecam się w ramach triady na dwie

następne konferencje i mam nadzieję, że się zobaczymy, ja mam panie Maćku prośbę, żeby

bo pan delegację chce podbić, zaprowadzi do biura w sprawie delegacji. Jeszcze teraz

Monitor Polski.

dr Sylwia Morawska, SGH: W Monitorze Polskim B publikowano sprawozdania podmiotów

wymienionych w ustawie o rachunkowości, ale od 1 stycznia 2013 mamy nową

rzeczywistość prawną, w której zrezygnowano z tego obowiązku. Takie rozwiązanie może

pogłębić zjawisko asymetrii informacji. Obecnie każdy może drogą elektroniczną zwrócić się

o odpis, wyciąg i zaświadczenie z Krajowego Rejestru Sądowego, jak również może zażądać

drogą elektroniczną kopie dokumentów z akt rejestrowych, czyli zażądać z sądu

sprawozdania finansowego w formie elektronicznej dla konkretnego podmiotu, a co więcej

sądy mają obowiązek drogą elektroniczną po zeskanowaniu odesłać dla osoby ubiegającej się

właśnie taką kopię sprawozdania finansowego.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Dziękuję bardzo, proszę państwa i w ten sposób, przepraszam jeszcze

raz przepraszam…

- Ale moje pytanie, panie nie odpowiedziały mnie na moje pytanie, co z tym rejestrem

sądowym, czy można te firmy zagraniczne w jakiś sposób wyłuskać, przecież nie będzie po

wszystkich sądach chodził.

dr Sylwia Morawska, SGH: Nie w Krajowym Rejestrze Sądowym jest Centralna Informacja

Krajowego Rejestru Sądowego na Czerniakowskiej 100.

- Ja wiem, ja już tam kiedyś rozmawiałem.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Pani doktor Boratyńska, suwak do góry na ON.

dr Sylwia Morawska, SGH: Gdyby pan jeszcze był uprzejmy skorzystać z pomocy polskiej

agencji informacji inwestycji zagranicznych, instytucja ta prowadzi szerokie badania

dotyczące…

- Proszę pani ja znam dobrze PAIIZ lepiej niż pani przypuszcza.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: No dobrze.

dr Sylwia Morawska, SGH: Takie wykazy są i można sprawdzić.

- Nie ma tego, ja wiem co ja mówię.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Dobrze proszę państwa jedno jest pewne, już tu przechodzimy, czyli

umawiamy się tak, króciutko przedstawimy nasze wnioski, mamy tutaj jeszcze wśród nas

trójkę badaczy, pan Tomasz Nowowiejski, pan Daniel Jabłoński, pan tak i kogo jeszcze widzę z

zespołu, już się zespół wykruszył bo zajęcia na SGH są świętością i w związku z tym kończymy

za chwilę naszą konferencję, na zakończenie zapraszam na kawę tu obok, ale zanim

zakończymy to chciałabym prosić, zapytać panów czy chcą się wypowiedzieć króciutko, ale

najpierw w nawiązaniu do Monitora Polskiego. Otóż moim zdaniem i to napiszemy w naszych

wnioskach po zakończeniu tego tematu badawczego to jest wielkie nieporozumienie co się

stało z Monitorem Polskim, po prostu wylano dziecko z kąpielą, my wielokrotnie w naszych

badaniach krytykowaliśmy ten fakt nieprzejrzystości, asymetrii informacyjnej,

funkcjonowania Monitora Polskiego jako takiego, ale nie sensowności Monitora, otóż jeżeli

chodzi o taką skuteczność Monitora to pół na pół, połowa przedsiębiorstw, które miały

obowiązek ogłaszania sprawozdań finansowych w Monitorze dopełniała tego obowiązku, ale

zarazem cały system monitora był moim zdaniem chory dlatego, że po pierwsze

przedsiębiorstwa, które musiały ogłaszać sprawozdania musiały za to płacić i to niekiedy już

od każdego znaku, cena była od znaku, wobec tego niektórym przedsiębiorstwom opłacało

się zapłacić karę za niepublikowanie niż ogłosić w Monitorze Polskim, więc to było chore od

strony regulacyjnej, co prawda nie wszystkie przedsiębiorstwa z naszych badań wynika

zdawały sobie sprawę z tego, że niekiedy mogły tracić zlecenia, albo jakieś propozycje

ciekawych kontraktów, bo na przykład Japończycy jak zobaczą, że jakiekolwiek

przedsiębiorstwo nie respektuje prawa, a więc obowiązku w tym przypadku ogłaszania

sprawozdań w Monitorze Polskim to z takim przedsiębiorstwem nie zawrą żadnego

kontraktu dlatego, że stosują przez analogię taką rozszerzająca ocenę, że jak jest nierzetelny

do państwa i do prawa we własnym kraju to będzie nierzetelny też w biznesie, my nie wiemy

ile kontraktów na przykład z Japończykami z tego powodu straciliśmy, ale można się

spodziewać, że takie przypadki były i to nie mało takich przypadków i moim zdaniem

Monitor Polski byłby spełniał swoją rolę, gdyby był ogólnie dostępny w wersji elektronicznej

dla wszystkich tych przedsiębiorstw, które ogłaszają sprawozdania nieodpłatnie właśnie w

ramach zasady jaką państwo musi tworzyć, infrastruktury, ja dałam taką tezę na początku o

niedostosowaniu infrastruktury biznesu dla potrzeb przedsiębiorstw, no to właśnie

elementem infrastruktury jest tego typu biznesowe infrastruktury jest baza informacyjna, że

przedsiębiorstwa miały w każdym momencie dostęp do informacji o swoich kontrahentach,

na tym polega, to co teraz zaproponowano, jeśli ja dobrze rozumiem, bo jeszcze do marca

mam się zamiar zająć szczegółowo tymi przepisami, to jest tak, że jednostkowo mamy

dzwonić czy prosić czy zwracać się z prośbą o poszczególne informacje, to znaczy, że

zbiorczych informacji nie ma i to jest w drugą stronę, w sposób zupełnie niezasadny, groźny,

w sposób, który zagraża symetrii informacyjnej, w sposób który powoduje wydłużenie

dostępu do informacji, bo gdyby Monitor był elektronicznie to po prostu klikamy i mamy, tak

jak było do tej pory można było za jakąś tam opłatą mieć dostęp do Monitora w wersji

elektronicznej, ja nie wiem kto wpadł na taki pomysł, ale moim zdaniem to jest pomysł

chory, groźny, szkodliwy dla gospodarki.

- Ale czy on jest zniesiony ustawą, zarządzeniem, czy?

dr Sylwia Morawska, SGH: Ustawą, w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i innych

aktów prawnych wykreślono artykuł bodajże 13, z którego wynikał, że sprawozdania

finansowe są publikowane w Monitorze Polskim B, wykreślone.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: I to o czym pan pyta i to właśnie proponuję też żeby pan, bo pan się

tym zajmuje od lat, to jest właśnie warte nagłośnienia, bo to jest woda na młyn także tych

spółek z zagranicznym kapitałem, które i tak lekceważyły tłumacząc się na różne sposoby, ja

kiedyś byłam w tej sprawie nawet na rozmowie u pani wiceprezes GUSu i ona mi

powiedziała, że ona jest bezradna jeśli chodzi o egzekwowanie obowiązków

sprawozdawczych, to znaczy, że gnije system stanowienia i egzekwowania prawa, państwo,

które nie może wyegzekwować przepisów jest państwem słabym i teraz zamiast dążyć do

zwiększenia przejrzystości biznesu, bo to jest warunkiem, ja na początku pokazywałam ten

globus, te mapy, to wszystko, żeby pokazać jak ważna jest właśnie transparentność i to w

skali globalnej, bo jest efekt domina upadłości, czyli upadłość jednego przedsiębiorstwa

może pociągać za sobą następne i w związku z tym to jest jedna z podstawowych chorób, nie

transparentność naszej gospodarki, to czego się pan słusznie domaga to jest właśnie

informacji, no w ogóle rejestry przedsiębiorstw, ja pokazywałam te liczby, ale od razu

zastrzegałam, że nie można tych liczb traktować poważnie, bo po pierwsze te rejestry do

końca nie są weryfikowalne, nie wszystko jest w tym rejestrze zarejestrowane, są martwe

przedsiębiorstwa, które się z jakichś przyczyn nie wyrejestrowały i w zasadzie my nie wiemy

co posiadamy, to tak jakbyśmy, no nie wiemy ile tak naprawdę mamy funkcjonujących

przedsiębiorstw.

- No nie, 8200 mamy już zidentyfikowanych zagranicznych, ale developerka nie wzięta, te

wszystkie firmy i spółki […] nie wzięte, kancelarie nie wzięte, samych kancelarii z

zagranicznym kapitałem mamy prawie 180 jak wczoraj, 180 kancelarii prawnych, a przy

prywatyzacji, które doradzały było 250.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: No więc jednym słowem rozwiązania idą w kierunku pogorszenia

sytuacji jeśli chodzi o to rozwiązanie z Monitorem Polskim, taka przynajmniej jest moja

opinia, jeżeli państwo uważają, że nie mam racji to proszę oprotestować to, czy napisać

elektronicznie czy teraz zapraszam do dyskusji i teraz nie będę już czyniła szczegółowego

podsumowania dlatego, że w tej książce, którą państwo otrzymali pierwsza część to są te

ogólne rzeczy, o których ja w większości mówiłam dzisiaj w czasie mojej prezentacji, a na

zakończenie są szczegółowe rekomendacje różne, to jest na razie część, bo na tej marcowej

konferencji będzie jeszcze jedna książka, gdzie dalszy ciąg tych badań prezentujemy i dlatego

proszę zainteresowanych już jest tak późno, że po prostu myśmy trochę na wyrost

zaproponowali tę konferencję, a jeszcze nie wiedzieliśmy, że jest konkurencyjna w Związku

Banków Polskich, bo nasza była wcześniej zaplanowana i dlatego już nie mam serca, żeby

państwa tu dłużej przetrzymywać, natomiast to co ja jeszcze na zakończenie chciałabym

wystąpić, żeby pokazać ten nasz projekt jak i w ramach tego zespołu, ale wcześniej też w

ramach naszych badań powołania niezależnego instytutu do spraw badań właśnie śmierci

przedsiębiorstw, restrukturyzacji przedsiębiorstw, likwidacji przedsiębiorstw, ja na

zakończenie na ten temat chciałam za chwilę powiem, natomiast chciałam zapytać trzech

panów badaczy, pani Boratyńska już się wypowiadała, chyba że pani chciałaby jeszcze coś

dodać, proszę żeby państwo swoje refleksje, ale dosłownie po 2-3 minuty na temat

upadłości, chciałam panów przedstawić, pan Daniel Jabłoński zajmuje się i teorią i praktyką,

ale bada noblistów, czyli co, będzie pisał pracę doktorską o noblistach, co nobliści mówią o

upadłościach, w pracach noblistów jak jest teoria upadłości to będzie ciekawa książka i

zachęcam w przyszłości do zainteresowania się, natomiast pan Tomasz Nowakowski jest też

doktorantem w SGH i ma ogromne, duże apetyty badawcze, które nie wiem czy podoła, ale

w każdym razie ciekawe ma propozycje, będzie pisał doktorat z upadłości i chciałam, żeby się

tutaj króciutko, ale króciutko panie Tomaszu. Tu jest taka już tradycja, widocznie ta sala ma

to do siebie, że wszystkie nasze debaty zaczynają się tłumnie, a potem w miarę upływu czasu

ludzie idą do jakichś innych obowiązków, ale ja i tak bardzo podziwiam państwa, że państwo

tyle czasu wytrwali, chciałam przeprosić, że nie zrobiliśmy tego z podziałem na dwa dni, ale

uważałam, że to nie ma sensu, bo wtedy będzie to taka nieciągła prezentacja, a poza tym

koszty, bo my mamy ograniczenia, chcieliśmy to zrobić nieodpłatnie, dzięki temu, że

nieodpłatnie to mogliśmy dlatego, że jeden dzień to mogliśmy to zrobić nieodpłatnie, proszę

bardzo, pan Tomasz Nowowiejski, ekonomista po SGH i prawnik po Uniwersytecie.

CZĘŚĆ IV - REKOMENDACJE DLA PRAKTYKI W UJĘCIU INTERDYSCYPLINARNYM Tomasz Nowowiejski: Dzień dobry państwu, dobry wieczór właściwie, nazywam się Tomasz

Nowowiejski, jestem doktorantem w Kolegium Nauk o Przedsiębiorstwie w Szkole Głównej

Handlowej u pani profesor Mączyńskiej, pod pani profesor Mączyńskiej również

kierownictwem prowadzę badania, które dotyczą efektywności i systemu prawa

upadłościowego i efektywności postępowań upadłościowych i dzisiaj dosłownie w 5 minut

chciałbym państwu opowiedzieć na temat badań, które prowadzę tutaj właśnie pod

kierunkiem pani profesor, które dotyczą wpływu otoczenia instytucjonalnego na

efektywność postępowań upadłościowych, wydaje mi się, że jest to bardzo ciekawy temat,

więc wart jest z pewnością kilku słów, przeprowadziłem analizę literatury, która wskazuje na

znaczącą zależność pomiędzy tym jak kształtuje się otoczenie instytucjonalne kraju, a

efektywność postępowań upadłościowych, które są prowadzone w ramach systemu

prawnego danego kraju, tutaj z tych takich bardziej znaczących badań oczywiście są tutaj

badania Free University of Berlin, czy badania Lepulskiego i Dohertiego, które wskazują na

to, że istnieje znaczna zależność między poziomem na przykład szacunku do prawa, a

poziomem rozwoju instytucji społecznych a tego w jaki sposób prawo jest efektywne w

ogóle, te państwa takie jak Polska, które przeżyły transformację gospodarczą na początku lat

90-tych również mają bardzo duże problemy z rozwojem, wzbogacaniem swojego systemu

prawnego, głównie przez to, że nie mają ustabilizowanych przez lata, przez dziesiątki czy

setki lat instytucji państwowych, instytucji społecznych, tutaj również do całości obrazów […]

wnoszą badania prowadzone również w Polsce, tak jak badania pani prof. Mączyńskiej, które

również wykazują wpływ otoczenia instytucjonalnego na efektywność postępowań

upadłościowych, więc prowadzone przeze mnie badania mają na celu wskazanie czy czynniki

instytucjonalne mają wpływ na efektywność postępowań upadłościowych, chcę

zidentyfikować te czynniki, które mają największy wpływ na to w jaki sposób postępowanie

powinno być efektywne i jak, w jaki sposób moglibyśmy zmienić postępowanie upadłościowe

w Polsce, by było ono bardziej dostosowane do potrzeb przedsiębiorstw, do potrzeb

efektywności postępowania, które właśnie tutaj przedstawiłem w wyniku moich badań,

wziąłem pod uwagę dwa źródła danych, pierwsze to jest baza danych, przygotowywane

przez francuskie ministerstwo gospodarki, przemysłu i pracy, jest to baza danych, która

nazywa się Institutional Profiles Data Base i zestawia ona wskaźniki opisujące całe otoczenie

instytucjonalne kraju, jest to bardzo szeroka baza, ponad 100 krajów i wziąłem te wskaźniki i

zacząłem je badać pod kątem tego, czy wpływają one jakoś na efektywność prawa

upadłościowego, które w wielu publikacjach na przykład pana doktora Prusaka, która była

mierzona za pomocą wskaźnika odzyskania wierzytelności, polskie prawo upadłościowe

definiuje swój główny cel, właśnie ochronę wierzycieli za miarę efektywności postępowania

upadłościowego przyjąłem właśnie wskaźnik ile centów odzyskuje się w wyniku

postępowania upadłościowego na dolarze, w badaniu przeanalizowałem właśnie 9 obszarów

zawartych właśnie w tej bazie danych, są to na przykład instytucje polityczne,

funkcjonowanie w administracji publicznej, czy jest wolny rynek, bezpieczeństwo transakcji,

otwartość na świat zewnętrzny, są to, jest to zespół czynników, które opisują kompleksowo

można powiedzieć otoczenie instytucjonalne danego kraju, tych czynników jest dosyć dużo i

przy analizowaniu tych czynników udało mi się zbudować 9 modeli dla poszczególnych

obszarów, każdy obszar jakby został skondensowany w jednym z modeli, za pomocą metody

regresji liniowej, okazało się, że spośród tych 9 obszarów, które dotyczą otoczenia

instytucjonalnego danego kraju najbardziej, największy wpływ na wskaźnik odzyskania

wierzytelności miało funkcjonowanie administracji publicznej, jest to dosyć ciekawy wniosek,

widzą tutaj państwo na slajdzie są również poszczególne inne obszary zawarte w bazie

danych, które uszeregowałem według malejącego wpływu na wskaźnik, potem na drugim

miejscu mamy wspólność, mobilność społeczeństwa też bardzo ciekawe, koordynacja

interesariuszy, wizja strategiczna, innowacje, bezpieczeństwo transakcji i umów, instytucje

polityczne, regulacja rynku, dialog społeczny, otwartość na świat zewnętrzny, wolność na

rynkach i w końcu na ostatnim miejscu bezpieczeństwo, prawo i porządek, kontrola

przemocy, tutaj tylko dla przykładu podam jakie czynniki wchodziły w ramach modelu

funkcjonowania administracji publicznej, który okazał się najlepiej opisującym zmiany

zmiennej zależnej, którą w tym przypadku była, zmiany wariancji zmiennej zależnej, którą w

tym przypadku był wskaźnik odzyskania wierzytelności, no i na przykład okazuje się, że na

przykład równość traktowania obywateli i obcokrajowców wykazuje dodatnią zależność z

efektywnością postepowania upadłościowego, czy też na przykład zdolność organów

fiskalnych do skutecznego opodatkowania obywateli, zdolność do skutecznego poboru

podatków, efektywność działania systemu sprawiedliwości, również ujemnie w krajach,

które charakteryzowały się wysokim poziomem korupcji, one zazwyczaj charakteryzowały się

niższą efektywnością systemu postępowań upadłościowych, również w krajach, w których

łatwiej było tworzyć nowe media, była większość efektywność postępowań, a w krajach co

ciekawe, w których lobbyści mieli duży wpływ na politykę fiskalną według bazy danych

postępowania były przeciętnie mniej efektywne i ta zależność tutaj okazała się ujemna,

bardzo ciekawe moim zdaniem wyszły wnioski z tego i jeszcze to badanie nie jest ukończone i

dlatego jeszcze będę kontynuował, mam nadzieję, że kiedyś w przyszłości będę miał okazję

pokazać pełne wyniki, wiec w ogólności na tym poziomie rozwoju badania, badanie

wykazało, że istnieje zależność poziomu odzyskania wierzytelności od pewnego profilu

instytucjonalnego kraju, szczególnie tutaj jego modelu funkcjonowania administracji

publicznej no i właśnie ten wskaźnik odzyskania wierzytelności jak się okazuje jest w

znaczącym stopniu zależny od tego czy w danym kraju, jak w danym kraju funkcjonuje jego

władza, co mi się wydaje że tutaj jest takim powiedzmy bardzo znamiennym i

charakterystycznym też dla tematu konferencji czynnikiem, dziękuję uprzejmie państwu.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Bardzo dziękuję, bardzo widzicie państwo, że młody człowiek ma

szansę na szybkie przygotowanie rozprawy doktorskiej, bo zajął się problematyką, która

właściwie u nas nie była badana tak jak byśmy chcieli dokładnie, także zapraszam pana też na

te dwie następne konferencje, jeżeli pan zdąży coś szczegółowego, innego rozwinąć to

proszę bardzo, panowie po 3 minuty króciutko pan Jabłoński może. Ale jak pan ma to proszę

bardzo, a pan ma też slajdy czy nie? To proszę pan mówi, a pan się przygotowuje, proszę się

przedstawić do mikrofonu.

Cezary Górecki, Szkoła Główna Handlowa, Kolegium Nauk o Przedsiębiorstwie: Mam

przyjemność być doktorantem pani prof. Mączyńskiej, bardzo dziękuję za tą konferencję,

szczególnie dla mnie była ciekawa kwestia związana z przedstawieniem prac i wyników

prowadzonych prac zespołu powołanego przy ministrze finansów, miałbym szereg pytań, ta

kwestia restrukturyzacji, ona tutaj dla mnie jest bardzo tutaj takim ciekawym tematem,

między innymi chciałbym zapytać czy istnieje szansa, czy jest perspektywa, że postępowanie

upadowe, w tym module restrukturyzacyjnym ono będzie wyłączone z aktu prawnego

upadłości, czy też po prostu tak jak przed wojną będą odrębne akty, jak…

dr Sylwia Morawska, SGH: Ustawa o postępowaniu układowym i odrębna o postępowaniu

upadłościowym, nie było możliwości przejścia z jednego trybu w drugi, gdy na przykład sąd

widział, że postępowanie układowe nie będzie zakończone sukcesem nie mógł zmienić

postanowienia i przejść w postępowanie upadłościowe i dlatego też jest idea stworzenia i

utrzymania jednego aktu prawnego w postępowaniach restrukturyzacyjnych i

upadłościowych.

Cezary Górecki, Szkoła Główna Handlowa, Kolegium Nauk o Przedsiębiorstwie Dziękuję

bardzo, kwestia czy, chciałbym też zapytać czy, bo generalnie burzyć, likwidować jest

stosunkowo prosto, w dzisiejszych czasach w dobie kryzysu globalnego dużo się mówi o

zachowaniu miejsc pracy, czy w tych pracach tego zespołu również jakby taki aspekt aparatu

państwowego, który również powinien mieć takie spojrzenie, że no jednak zbudowanie

miejsca pracy jest dosyć kosztowne, czy takie aspekty również przyświetlały tym pracom?

dr Sylwia Morawska, SGH: Jak najbardziej może nie tyle pracom co jest to rekomendacja

wynikająca z naszych badań pod kierownictwem pani prof. Mączyńskiej, żeby przejść od

modelu restrykcyjnego instytucji upadłości do modelu no może nie liberalnego, ale

mieszanego, już wyjaśniam o co chodzi, otóż w chwili obecnej jeżeli zaistnieje podstawa do

ogłoszenia upadłości, czyli przedsiębiorca nie reguluje wymaganych zobowiązań pieniężnych,

albo ma zobowiązania przewyższające wartość majątku to sąd w ogóle nie interesuje go

kwestia społeczna, kwestia ekonomiczna czyli możliwości utrzymania przedsiębiorcy,

najważniejszy jest interes wierzyciela, w związku z tym ten restrykcyjny model powoduje, że

sąd ogłasza upadłość nie zważając na miejsca pracy, nawet jeśli serce go boli, rozmawiałam z

wieloma sędziami upadłościowymi, którzy nawet twierdzą, że widzą, że przedsiębiorstwo

upadnie, a zatem stracą, wiele osób straci miejsca pracy, jest to w ogóle uczciwy

przedsiębiorca, ma możliwość i szansę wyjścia z kryzysu finansowego, ale w związku z tym,

że przesłanki zaistniały sąd nie ma luzu decyzyjnego, ma obowiązek ogłosić upadłość, dlatego

też my z panią profesor rekomendujemy model mieszany, w którym co prawda istnieją

przesłanki wskazujące czy przedsiębiorca jest niewypłacalny czy też nie, ale celowo

wprowadzamy w regulacjach prawnych niedookreśloność, która daje sądowi luz decyzyjny w

szczególnych okolicznościach właśnie podyktowanych względami ekonomicznymi, albo

społecznymi, sąd będzie miał możliwość oddalenia wniosku o ogłoszenie upadłości w chwili

obecnej takiej szansy po prostu sąd nawet nie ma.

Cezary Górecki, Szkoła Główna Handlowa, Kolegium Nauk o Przedsiębiorstwie: Jako trzecia

rzecz, którą chciałbym też zasygnalizować jako pytanie, czy jest perspektywa, że w Polsce, w

polskim prawodawstwie będzie zastosowany model amerykański, czyli dla skutecznej

restrukturyzacji ja muszę uzyskać na przykład sześciomiesięczną skuteczną ochronę przed

wierzycielami, gdyż obecnie ci wierzyciele są uprzywilejowani, nieuprzywilejowani,

uprzywilejowany wierzyciel czy to bank, zabezpieczony czy ZUS czy urząd skarbowy jest w

stanie storpedować najlepszy proces restrukturyzacji przedsiębiorstwa, które jest w kryzysie

ekonomiczno-finansowym, wydaje mi się, że bez takiej skutecznej ochrony przed

wierzycielami jakiekolwiek prace związane z wydzieleniem czy też nadaniem większego życia

temu modułu związane z restrukturyzacją one po prostu troszeczkę będą się mijały z celem

takie jest moje zdanie, nie wiem co panie sądzą na ten temat.

dr Sylwia Morawska, SGH: Dokładnie to samo właśnie w przerwie mówiłyśmy, w chwili

obecnej jest to tak, że ZUS i urzędy skarbowe w postępowaniu układowym nawet nie mają

szansy zgodzić się na powiedzmy na rozłożenie na raty, dlatego, że zgodnie z naszym

prawodawstwem umorzenie zaległości podatkowej, rozłożenie na raty jest rozumiane jako

pomoc publiczna, przynajmniej tak jest rozumiana przez urzędy skarbowe czy ZUS.

Cezary Górecki, Szkoła Główna Handlowa, Kolegium Nauk o Przedsiębiorstwie: Z urzędem

skarbowym jeszcze można, z ZUSem się przepraszam nie da.

dr Sylwia Morawska, SGH: W ogóle się nie da w żadnym zakresie oczywiście dogadać i w

postępowaniu układowym to co my proponujemy, czy naprawczym powinno samo złożenie

wniosku powodować tak zwane moratorium na długi.

Cezary Górecki, Szkoła Główna Handlowa, Kolegium Nauk o Przedsiębiorstwie: Chapter

21.

Pani sędzia Czapracka: Nawet w Niemczech w tym postępowaniu… W Niemczech jest to

znakomicie rozwiązane, to znaczy w tym postępowaniu układowym to nasze postępowanie

jest generalnie wzorowane na modelu niemieckim, czy byśmy poszli jeszcze dalej od

Niemców w […] i odstąpiliśmy od takiego u nich elastycznego postępowania układowego, w

którym da się wynegocjować wszystko w tym między innymi kolejność zaspokajania, czyli nie

ma tych uprzywilejowanych wierzycieli, oni odstępują od swoich przywilejów i można się z

nimi umawiać na ogólnych zasadach, czyli jest proporcjonalność zaspokajania, bo to co

powoduje, że to postępowanie upadłościowe jest tak mało atrakcyjne to po pierwsze duża

ilość zabezpieczeń, które mają pierwszeństwo, to postępowanie upadłościowe dotyczy w

gruncie rzeczy bardzo niewielkiej części majątku, bo przecież tak… zobowiązań, te

zobowiązania zabezpieczone rzeczowo idą według innej kategorii, banki, ZUSy, urzędy

skarbowe według innej kategorii, banki, ZUSy, urzędy skarbowe według innej kategorii,

wszystko to dowodzi, że ta pierwotna idea postępowania upadłościowego, jako egzekucji

zbiorowej, gdzie wszyscy mają takie same szanse i proporcjonalnie są zaspakajani z majątku,

bo tak to się nazywa, konkurs, czyli wszyscy mają takie same zasady, ta niemiecka nazwa

konkurs właśnie do tego się sprowadzała i proszę państwa no myśmy tak wypatrzyli to

postępowanie egzekucyjne przez liczny system przywilejów, mamy pięć kategorii, to

wszystko spowodowało, że w zasadzie…

- 5 przywilejów?

Pani sędzia Czapracka: […] kategorii i w tej sytuacji to postępowanie upadłościowe w

obecnym kształcie nie spełnia ani roli skuteczniejszego postępowania egzekucyjnego dla tego

kolegium wierzycieli jak i niestety w żaden sposób nie pomaga zadłużonym

przedsiębiorstwom tak jak na jakimś etapie obydwie stwierdziłyśmy z panią […] że to

postępowanie naprawcze to jest tylko taka atrapa nałożona na… imitacja, imitacja, zresztą to

w tym 2002 dlatego na kolanie zostało napisane, że Komisja Europejska w 2001 roku ogłosiła

Second Chance Policy musieli tam dopisać co by udawało, że jest jakaś forma

restrukturyzacji, no zobaczymy jakie będą losy tych opracowanych założeń, bo ten etap

legislacyjny jest bardzo wczesny, to są dopiero założenia do ustawy, jeszcze cała ścieżka

legislacyjna i tam po drodze będą liczni interesariusze, którzy będą zainteresowani tym, żeby

było inaczej, niestety lata doświadczeń z prawem obdarły nas z naiwności to znaczy wiem, że

może być bardzo różnie z tymi tak w tej chwili racjonalnymi założeniami ustawy.

Dziękuję bardzo.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Dziękuję bardzo, pani Sylwio, pani doktor jeszcze chciała coś dodać,

pani doktor Morawska?

dr Sylwia Morawska, SGH: Nie, nie, nie.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Namawiałam pana prezesa Migdała, który ma przedsiębiorstwo

innowacyjne i żeby trochę optymizmu tu wniósł, bo nie upada, tylko funkcjonuje i kwitnie,

ale nie chce się wypowiadać, widocznie nie zagraża mu upadłość.

prezes Migdała: Nie chcę zapeszać.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Dobrze, ale dziękuję panie prezesie, że pan przyszedł, proszę panie

Danielu, pan Daniel Jabłoński jak już powiedziałam jest doktorantem i pisze o noblistach…

Przepraszam jedno zdanko czyli to co pani mówiła to są w tych waszych propozycjach tak?

Nie, nie, mówiłyśmy o aktualnie obowiązującym prawie, gdzie jest 5 kategorii dochodzenia

wierzytelności.

Nie, ale koleżanka, pani sędzia mówiła.

A ja mówiłam o rozwiązaniach niemieckich.

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Dobrze, proszę bardzo pan Daniel Jabłoński ma głos jako ostatni,

jeżeli ktoś jeszcze chciałby w trybie pilnym się wypowiedzieć to proszę, natomiast ja po

wystąpieniu pana Jabłońskiego zamknę konferencję, jeszcze kilka zdań tylko informacyjnych

i…

Daniel Jabłoński: Dobry wieczór państwu, ja chciałem przedstawić najważniejsze wnioski,

które wynikają z badań statutowych prowadzonych pod kierownictwem pani prof.

Mączyńskiej i tematami, którymi ja się zajmowałem to była niepewność o której tu już

rozmawialiśmy jako jeden z zagrożeń dla przedsiębiorstwa oraz myślenie strategiczne w

przedsiębiorstwie i jakieś patrzenie długofalowe, prognostyczne w przyszłość, temu były

poświęcone dwa badania, które prowadziłem w tym i w ubiegłym roku. Moim celem było

zidentyfikowanie czynników, które wpływają na niepewność w przedsiębiorstwie i znalazłem

je w makrootoczeniu przedsiębiorstwa, podzieliłem je na czynniki środowiskowe, na czynniki

ekonomiczne, polityczne, społeczne i technologiczne, próbowałem wyznaczyć te które są

najważniejsze, badałem 80 przedsiębiorstw notowanych na giełdzie papierów wartościowych

i tak na przykład załamania pogody był czynnikiem, który był istotny na przykład dla firm

odzieżowych, które albo się udawała kolekcja, albo nie, ze względu na to, czy była ostra zima

czy też nie, coraz częściej też kataklizmy miały znaczenie chociażby wybuch wulkanu w 2010

roku, również ochrona środowiska naturalnego jest coraz częściej pojawiającym się

czynnikiem, chociażby opłaty za zanieczyszczenie środowiska, do czynników takich

ekonomicznych, które mają znaczenie dla przedsiębiorstw to może tylko powiem o kilku, to

jest kurs walutowy, czy zmiany cen surowców, czy niestabilny system podatkowy, rynkowe

stopy podatkowe procentowe są bardzo ważne dla przedsiębiorców, wyznaczając w obszarze

czynników politycznych te czynniki, które decydują o zachowaniu czy niepewności to są

kryzysy polityczne i społeczne, one mają znaczenie dla przedsiębiorstw turystycznych na

przykład, które mocno ucierpiały na przykład w wyniku kryzysu politycznego w Egipcie jest to

też zmienność i interpretacja prawa, bardzo wielu przedsiębiorców zwraca na to uwagę w

Polsce i wnioski, które z tego akurat badania wynikały to to, że niepewność jest traktowana

tak jak ryzyko, przedsiębiorcy nie rozróżniają ryzyka od niepewności, nawet te czynniki, które

są niemierzalne, nie są traktowane jako niepewność, z tym się też wiąże problem pomiaru tej

niepewności i w konsekwencji oceny wpływu dla przedsiębiorstwa, drugie z kolei badanie, a

tu jeszcze rekomendacją jest znalezienie takiej strategii, którą przedsiębiorstwo może

wykorzystać w sytuacji niepewności, turbulencji gospodarczych i to właśnie był motyw do

kolejnego badania, które było poświęcone strategiom spółek funkcjonujących w warunkach

niepewności gospodarczej, tu z kolei badałem 132 spółki notowane na giełdzie papierów

wartościowych na głównym parkiecie i wyznaczyłem te strategie, które są najczęściej

stosowane przez przedsiębiorstwa, badałem również strategie spółek, które już są w stanie

upadłości likwidacyjnej bądź też upadłości układowej, w ubiegłym roku było to 9 spółek z

branży budowlanej, z branży handlu detalicznego, hurtowego, z branży przemysłu

drzewnego i surowcowego i to co tutaj dzisiaj było o czym była mowa to stygmatyzowanie

przedsiębiorstw i mogę potwierdzić, że faktycznie przedsiębiorstwa, które już w stanie

upadłości układowej się znalazły próbowały szukać rozwiązań poprzez emisję nowych akcji,

czy pozyskanie partnera strategicznego to takie rozwiązania się nie udawały ze względu na

to, że przedsiębiorstwo już miało, było w stanie upadłości układowej i konsekwencje były

takie, że znalazło się w stanie upadłości likwidacyjnej i wnioski z tego są takie, że

przedsiębiorstwa te które są w stanie upadłości likwidacyjnej układowej raczej nie należą do

tych, które są elastyczne, zwinne i to zarządzanie nie jest raczej na takim poziomie, które

pozwala na wyjście z sytuacji, jednocześnie nie stosuje się jakichś takich metod, które

pozwalają przedsiębiorstwu patrzeć czy dalej, szerzej w przyszłość, to…

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Bardzo dziękuję, proszę państwa jeżeli są pytania do naszych

doktorantów to bardzo proszę, ale chciałam tylko poinformować, że pan Daniel Jabłoński jest

zobowiązany w tym roku złożyć pracę doktorską i mam nadzieję, że tak się stanie, ma jak

widać podstawy ku temu, dziękuję. Właśnie ja celowo, z pełną premedytacją to robię, więc

dziękuję bardzo. Proszę państwa i w ten sposób zakończyliśmy naszą konferencję, chciałam

państwu podziękować za wierną obecność, chciałam powiedzieć, że na pewno niektóre

sprawy zostały przedstawione powierzchownie i skrótowo, ale będą dwie najbliższe

publikacje, gdzie wszystkie te rzeczy się znajdą, w tej publikacji mają państwo ogólne

refleksje na początku, na końcu bardziej szczegółowe badania, ale to jest tylko część triady,

bo jeszcze dwa następne tomy zostaną państwu udostępnione do marca, więc zachęcam do

lektur. Ja tylko chciałam powiedzieć, że na stronie internetowej PTE są wszystkie materiały w

wersji elektronicznej, a także dodatkowa informacja w ramach jakiego grantu było to

robione numer grantu i tak dalej, to mówię to po to, że gdybyście państwo chcieli się

powoływać na te badania to dobrze jest konkretnie je opisać i teraz ostatnia rzecz, o której

chciałam powiedzieć zanim zaproszę państwa tu na kawę, otóż nasza główna rekomendacja,

która nie przebija się przez struktury żadne właściwie, bo nawet wtedy poniosłam swego

rodzaju klęskę w ramach tego zespołu który powołał pan Gowin, nie znalazło to się w

opracowaniu rekomendacyjnym, ja przygotowałam cały tekst dotyczący takich kierunkowych

zasad funkcjonowania ponadresortowego, niezależnego instytutu badania upadłości i

uzdrawiania przedsiębiorstw to jest to co mówię brakuje tej sekcji zwłok, jeżeli umiera

przedsiębiorstwo to to jest bardzo poważna sprawa i w związku z tym powinniśmy jako

ekonomiści, ale i prawnicy osoby odpowiedzialne za nasze funkcjonowanie i funkcjonowanie

naszych dzieci i wnuków wiedzieć jakie są tego następstwa i wiedzieć co się stało z

majątkiem, ile było upadłości, których majątek jest do tej pory niewykorzystany, niszczeje a

my za to płacimy, ileż było likwidacji przedsiębiorstw państwowych, z którego majątkiem

nikt… wystarczy wspomnieć […] proszę państwa jak bardzo dużo zmarnowano dobra, dobra

w końcu narodowego, jest taka książka, w której między innymi pan prof. Kowalik powołuje

się na, cytuje słowa wiceministra w rządzie, wiceministra rolnictwa w rządzie pana premiera

Balcerowicza, który złożony chorobą powiedział, że jedno co ma sobie do zarzucenia, że

wtedy kiedy Balcerowicz tak lekko potraktował PGRy, że on nie protestował należycie, że to

jest po prostu to co go gnębi obecnie do końca życia. Jeżeli państwo chcą przeczytać o tym to

jest taki mój tekst na stronie internetowej w artykułach mogą państwo wyguglać, wyszukać,

tekst nazywa się właśnie ta demoralizująca hipokryzja konstytucji, czyli coś co po prostu

świadczy o naigrywaniu się z prawa w gruncie rzeczy i taki instytut ponadresortowy,

niezależny, byłby instytucją o charakterze interdyscyplinarnym, tam musieliby być i prawnicy

i ekonomiści i psychologowie i etycy, czyli filozofowie i socjologowie, chciałam powiedzieć, że

instytut badania bankructw, amerykański instytut bankructw ma 11.000 współpracowników,

więc to nie o to chodzi, że 11.000 ma pracować w tym instytucie, ale chodzi o to, żeby te

badania były holistyczne, czyli uwzględniały aspekty nie tylko ilościowe, ale też i jakościowe,

ale i ilościowe to jest dostęp do sprawozdań finansowych przed upadłością, w trakcie

upadłości i po zakończeniu procesu upadłościowego i monitorowanie co się stało z

majątkiem przedsiębiorstwa, zapisy elektroniczne, które by umożliwiły doprowadzenie do

tego, żeby wykorzystanie tego majątku odbywało się zgodnie z zasadami efektywności, etyki

i odpowiedzialności społecznej, my nie wiemy, a także taki instytut musiałby badać

sprawność przepisów prawnych, bo niekiedy te przepisy prawne same generują

nieprawidłowości tak jak w tej chwili to się dzieje, a już przepis o likwidacji […] nonszalancki

na zasadzie takiej, że każdy może sobie zamówić jakieś dane, bo jest dostęp do danych

publicznych to moim zdaniem to jest katastrofa jeśli chodzi o transformacyjne zasady, chyba

że ja czegoś nie dopatrzyłam, proszę nie traktować tego absolutnie jako jednoznaczna ocena,

bo ja muszę się tym dokładnie zająć i dokładnie się temu przyjrzę w najbliższym czasie i na

konferencji w marcu o tym powiem, w każdym razie to jest nasz postulat od lat, żeby taki

instytut był stworzony.

- Jako państwowy?

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: Jako instytut pracujący na rzecz interesu państwa, a ja nie wiem jak

byłby zorganizowany formalnie i od strony formy prawnej, nie wykluczam też jednostek

prywatnych, ale musiałoby być, ale dominującą rolę powinno tutaj mieć jednak państwo, bo

ja to traktuję taki instytut jako element instytucjonalnej infrastruktury dla biznesu, państwo

buduje drogi, my często mówimy, że państwo jest nieważne, no to mówimy tym samym, że

ważniejszy jest samochód od drogi, no to proszę wykorzystać ten samochód jak nie ma drogi,

no to tutaj jakby mówimy w ten sposób jest biznes, są przedsiębiorstwa, ale one muszą mieć

stworzone warunki funkcjonowania, nie mogą być narażone na to, że zawsze je ktoś może

oszukać, zawsze musi 90 dni w hipermarkecie czekać na wierzytelności i nikt nie jest w stanie

z tym nic zrobić, proszę państwa taka drobna sprawa, jest taki portal internetowy

pobieraczek, który naciągnął mnóstwo ludzi, od lat sprawa się toczy, a rzecznik urzędu

ochrony konsumenta powiedział, że no tak to każdy prywatnie niech idzie do sądu i się z

pobieraczkiem sądzi, no przepraszam na masową skalę naciągnął pobieraczek ludzi w tym

dzieci, bo tam wystarczy kliknąć i już się coś pobrało, a to od czego jest urząd ochrony

konsumenta przepraszam? Powinien być jakiś proces zbiorowy i pobieraczek działa wciąż

bezkarnie mimo, że sygnały od ponad 2 czy 3 lat są, to jest jeden z wielu przykładów gnicia w

Polsce prawa i egzekwowania prawa, więc to gnicie występuje w sferze upadłości i

naprawiania przedsiębiorstw w dużym stopniu i my uważamy, że taki instytut o którym ja

mówię dałby większe szanse na przejrzystość postępowań upadłościowych i naprawczych, a

jak jest większa przejrzystość karty na stół to wiadomo, że jeżeli coś się złego stało to się

stało, bo się stać musiało, bo takie były okoliczności, a nie dlatego, że ktoś sobie zrobił z

przedsiębiorstwa ofiarę po to, żeby się dorwać na przykład do jego działki, bo w wielu

przypadkach badań my wiemy, ale nie możemy tego napisać, bo nie mamy konkretnych

dowodów, że upadłość została sfingowana po to, żeby właśnie przejąć działkę, proszę

państwa bezrefleksyjna prywatyzacja, na przykład huta szkła, kryształu, tam gdzieś w

Karkonoszach, jak ona się nazywa, Julia nie Julia, to przecież okazało się, że chodziło głównie

o działkę i budynek, a piękne rzeczy z wzorcowni walały się w błocie na podwórku po tej

fabryce, a obecnie w tych antykwariatach, znaczy w salonach ze starymi, z wartościowymi

dziełami sztuki osiągają duże ceny, a myśmy za bezdurno sprzedali i ludzie zostali pozbawieni

pracy, pozbyliśmy się tego co teraz dopiero zaczyna się o tym mówić, że znudziła nas

chińszczyzna, my chcemy czegoś bardziej atrakcyjnego, bardziej ukierunkowanego na

zaspokojenie indywidualnych potrzeb a nie na masówkę, ktoś kiedyś złośliwie powiedział, że

masowe to powinno być czytelnictwo, a nie kultura, otóż my mamy masowe produkty, które

są byle jakiej jakości i udaje się, daje nam się wmówić, dajemy sobie wmówić, że mamy

wybór, bo tego jest tyle, tylko że ten wybór jest bardzo ściśle, to jest masówka, tyle że z

różnymi gadżetami, którym się różnym firmom dużym udaje wmówić, że to są te

nowoczesne wyroby, także my jesteśmy jako konsumenci niewolnikami globalnej korporacji,

które po prostu wcale nie są zainteresowane tym, żeby zaspakajać nasze potrzeby, tylko żeby

narzucać nam potrzeby stosownie do ich potrzeb, będzie teraz w Ekonomiście numer 2, to

pani redaktor, państwa redaktorstwu tu zachęcam do zajrzenia, bo Ekonomista to jest pismo

naukowe i te artykuły są wysoce naukowe, ale to się świetnie nadaje do przerobienia ten

artykuł pana Liszewskiego, profesorów Liszewskiego i Bałtowskiego właśnie na temat tego co

jak globalny biznes po prostu realizując swoje interesy narusza nasze interesy jako

konsumentów. Dostałam teraz, jestem zaproszona na konferencję w Bratysławie, gdzie

będzie uczestniczył pan prof. […] znany państwu, który napisał artykuł na tę konferencję,

który się nazywa zerwane obietnice, gdzie właśnie pokazuje mnóstwo takich przejawów

takiego lekceważenia nas ludzi poprzez właśnie zerwane obietnice, z różnych przyczyn,

politycznych, interesów lobbystycznych, amerykańskich drzwi obrotowych i innych co się

odbywa kosztem naszych ludzkich interesów, nas ludzi jako osób indywidualnych, proszę

państwa i ja mam nadzieję, że nasze wieloletnie badania jednak ktoś weźmie pod uwagę i

ten nasz pomysł stworzenia takiego instytutu zostanie potraktowany poważnie, wybieram

się na rozmowę do pana ministra Gowina z pretensją, że w raporcie to nie zostało

uwzględnione, ja uczestniczyłam w tym raporcie, ale po prostu zostałam przegłosowana

przez prawników, których jest tam, ekonomistów dwóch, a prawników 18, czy ilu jest pani

Sylwio w tym zespole?

- No z 18

Prof. Elżbieta Mączyńska, prezes PTE, kierownik Katedry Zarządzania Finansami

Przedsiębiorstwa SGH: No więc, czyli no zawsze głosowało się niektóre rozwiązania, więc

możecie sobie państwo wyobrazić jaka była tam symetria, więc natomiast ja tego nie

popuszczę, bo chcę mieć czyste sumienie wobec moich dzieci i wnuków, że coś walczyłam z

absurdami, otóż chcemy poprzez te nasze badania walczyć z absurdami, pokazywać te

absurdy, z nadzieją, że jak je pokażemy to może na zasadzie kropki, która drąży skałę coś się

poprawi, tego i sobie i państwu życzę, bardzo dziękuję zapraszam na kawę, na rozmówki przy

kawie.