iad I oj z KATARZVNA HERBERTgelberg.org/moj zbyszek.pdf · 2010. 7. 18. · - Jak-dlugo Zbigniew...
Transcript of iad I oj z KATARZVNA HERBERTgelberg.org/moj zbyszek.pdf · 2010. 7. 18. · - Jak-dlugo Zbigniew...
ra, powiedzia.l paniom urzedniczkom, ze nicz tego nie bedzie. Spra\Vdzilo siew kilka miesiecy pózniej.
- A Leopold Jyrmand?-)\iedy pozna lam :aerberta; byl z nim bar-
'dzo blisko zaprzYjazniony. To byla ta~altleska,;miloSc". P090bnie "kochal" Konstantego Jelenskiego, a po latach Adama Michnika ... Potern mektóre "milosci" konczyly sie równie silnaniechecia. Z r6znych przyczyn. Moze dlateg,
- Jak-dlugo Zbigniew Herbert pracowalwblurze? -
- ])o'czasu\vydania tomiku,,,Struna swiatla" wpoczatkach 1957 r., Odnioslam wrazenie, ze praca biurowa byla dla niego mordega. Przede wszy~tkim musiat p1:~ychodzjcwczesnie rano. Kon byl "nQcnymptakiem",przyzwyczajonym. do odsypiania w dzien ngs
nego zycia. Poza tym nie mial jeszcze m"\~kania w Warszawie. Najpierw kocz()walni~1;z przyjacielem w pokoju sublokatorskim'przyulicy Wiejskiej. POkój byl przechodni, cO oczywi§cie bylo uciazliwe. Otejlokalizacjiopowiadal czesto zabawne"aaegdotki. Potem przyj a
ciel ozenil sie,·aH~rbert przeniósl sie dopokoikU wielkosci 9"Y8chmetrów kwadratowyd! 'przyAlejach"JerozoJimskich. MiesCilo
sie tam tylko lÓzkopQl0'Ye i stolik, który dodzis stoi w naszymIIli~sz~~ni}l: UmeblowaI,l.iadopelnial jeszcze gwózdz w scianie, na którymwieszal ubranie i plecak.:ral< miesZkal do chwi-li otrzymania kawalerki, 6która wystaral lnusie jego przyjaciel Je!zy Zawieyski. Znajdowala sie na TOgu ulic Swierqzewskiego i Orlej,na6-pietrze."
- Jak wygladala iasza pi~rwszarandka?~ To bylo u Fukiera, gdzie równiez potem
czesto sieumawia1ismy ... Z;aczelam wtedy odkrywac poezje, boZl5yszekkarmilmniewier
szaI!?-iCze(,:l1owi(:~a','(}alczynskiego i Milq~Jktórego wielbil i uwazalza swojeg~ misl..l~Byly to niezwykleromantyczne spotRarua.j'j'0starczal mi ksiazki;:~sród nich "Ferdygurke"Gombrowicza. Mój surowy, XIX-wieczny oj
ciec kazal mispali~ te ksiazke jakoobiazobBrcza.Oc~iscielrieirobilam tego .• 7 '
-Poznala panijego przyjaciól? ;z
- Byl b'lrdzo towarzyski, posiadal-darzjedIly\vaniasobieJudzi: Wtedy przyjaznil sie.m.j.J1. .ze Zdzislawem,Najderem, AndrzejemBiernacki.m, Januszem Odrowaz- Pieniaikiem .
..1egonajblizsz),I!!kolega byl Wlady~law Wal:czy-kiewicz, czlci'\viek uroczy i dobry. To ten,z którym dzielil pokój przy Wiejskiej: Ich'przyjazn datQWjllasiez ToruTIia, gdzie, Zbyszeksro,uiowat filózofie i-prawo, a Wladyslaw pra'Y0.SzczegÓInie ]:)lisko ptzezcale dziesieeiole.ciaZbyszek zwiazany byl z Janem JózefemSz.Qze,pa1}skim, do którego mial pelm~ zaufanie i nazywal "dziekanem swoich przyjaciól":.
z KATARZVNA HERBERT
- To byl rok l~Só?- Tak. Zaczynaly sie przemiany, nazwane
pózniej Polskim Pazdziernikiem. Niedlugo potem odbyl sie wielki wiec na placu Defilad.Zbyszek byl na tym wiecu. Gdy wrócil do biu-
oj
-Wielkiego poete nalezaloby spotkacw gotyckim zamku albo na skale podczassztormu ...
'- Poznalismy sie gdy pracowalam w Stowarzyszeniu Artystów Muzyków, jako maszy:nistka. Lokum udostepnil, nam Zwiazek Kompozytorów PolSKich w sali konferencyjnej na
16 •••. NR6/99---------=----------------~---~~--------~-------
- Czy latwo byc zona poety? Rynku Starego Miasta nad Fukierem'cWygla--Bardzo trudno. Nasze malzenstwo tJwa- - dalo to tak,.ze na koncu tej sali sfal0male bhp:....
lo równo 30 lat. Minelo wiele czasu,zanim-zro- ko z masZYna dopisa-nia, azamQimi plecami'zumialam, ze dla Herberta musze byc nie tyl- siedzial dyrektor StGwaaysz~nia. Po drugiejko zona, ale przede wszystkim towarzyszKa. - stronie korytarza znajdowala sie sie_dziba
Naszego zwiazku nie mozna zaliczyc do tZW. I- Zwiazku Kompozytorów Polskich,z.któryrnrtormalnychmaizenstw. Zbyszek byl moim na- _ utrzymywalismy bardzo mile kontakty biuro~uczycielem, uksztaltowalmnie, zbudowal mo- wo-towarZyskie.Któregos diiiasjJotkalam podja osobowosc. Wymagal jednak w zamian cal- drzwiami mlodego chlopca, wygladajacego nakowitego oddania. Rekompensata byla dla 18-20 lat. Bylam przekonana;ze to jeden z pomnie swiadomosc, ze Bóg zlacZylnmie z kims - czatkujacych muzyków: Bardzo sie zdziwilam,zupelnie wyjatkowym. Moje oddanie nie bylo gdy okazalo sie, zela ma bycpO\vy dyrektOl:wiec zadnym poswieceniem. administracyjny Zwiazku Kompozytorów PQI~
skich. Herbert mial wtedy 32 lata, a nato stanowisko polecil go Stefan Kisielewski.
_--=-=~iad I
rozmavvia ANDRZEJ GELBERG
ze nie sprostaly oczekiwaniom Herberta, zawodzily go. A moze dlatego, ze w gruncie rzeczyZbyszek byl samotnikiem. W jakims momencie kontakt sie urywal, gdyz jego zycie duchowe i artystyczne szlo w innym kierunku. Tak misie wydaje.
- Jaki byl w tych meskich przyjazniach?- Wierny. Ale takze wymagal wiernosci
od innych.
.- Czy otoczenie zdawalo sobie sprawe, ze
,je z osoba niezwykla?- Zawsze byl dusza towarzystwa. Skupial
na sobie uwage. Po piewsze - nigdy nie mówil banalów. Nienawidzil banalów i tepil je zaciekle. Stawal sie wtedy bardzo zlosliwy, niszczyl przeciwnika ironia. Ta ironia pozwolilamu jakos przetrwac w tamtych, ponurych czasach. Inni przybierali maski, Herbert potrafilzrywac te. maski i tego mu nie przebaczano.Mial ironiczny stosunek do rzeczy na pozórbardzo powaznych, które dzieki temu zyskiwaly wlasciwe proporcje ..Nie lubil prozy zycia,
nawet kupowanie z nim ziemniaków na targustawalo sie przygoda. Dlatego ludzie postrzegali go jako wcielenie Piotrusia Pana. Denerwowalo go to, bo zdawal sobie sprawe z wagitego co pisal. "Tak mnie traktuja, jakbym stale nosil krótkie spodnie", zalil sie.
- A kiedy pani zorientowala sie, ze tenoryginalny chlopakjest wielkim poeta?
- Nigdy nie recytowal mi swoich wierszy.Dopiero po wydaniu "Struny-swiatla" zrobilosie w biurze wielkie halo, gratulacje, kwiaty,wino ... Pózniej poprosil mnie, abym przepisywala jego teksty. Robily na mnie wielkie wrazenie. Mysle, ze byly dla mnie pierwszym glebokim prz~ZYciem. Nigdy nie mialam wczesniejdo czynienia z taka proza czy poezja, choc wychowalam sie w srodowisku, które czytalo.
- Nie jest pani rodowita warszawianka?- Urodzilam sie w majatku moich rodzi-
ców. Matka pochodzila z litewsko-bialoruskiejrodziny Sapiehów, a przodkowie ojca, Dzieduszyccy, wywodzili sie z Ukrainy. Ojciec byl czlo-
wiekiem bardzo wyksztalconym i oczytanym.Przed wojna prowadzil Muzeum Etnograficzno-Przyrodnicze Dzieduszyckich we Lwowie,które zalozyl jego dziadek. Muzeum istnieje dodzis, choc Rosjanie wywiezli sporo eksponatów.
- JaJde bylo pani dziecinstwo?- Do 1939 roku - wspaniale. Bylam je-
denasta z trzynasciorga dzieci. Majatek byl duzy, mimo ze czasem trzeba bylo wydzierzawiclub sprzedac jakis folwark dla dobra muzeum.Nasz dom w Zarzec:z;u stoi do dzis. Zostal sto
sunkowo malo zniszczony przez wojne. Nigdypo 45 roku tam nie pojechalam, choc znajduje sie tam grobowiec rodzinny, gdzie pochowani sa moi rodzice i bracia. Dlaczego? Chyba dlatego, ze moje malienstwo oderwalomnie troche od spraw rodziny.
- Czyzbyrodzina postrzegala ten zwiazekjako mezalians?
- Nie. Nawet mój ojciec, dosc surowy
w stosunku do moich najrozmaitszych przy jaz- •••••••.ni polubil Zbyszka. Pilnowal, abym nie wyrzu- JIIIII"""'"
(cdn.)
- W koncu jednak zdecydowal sie ...- W marcu 1968 pobralismy sie w Paryzu.
Swiadkami byli zmarly niedawno wybitny malarz Jan Lebenstein i moja siostra Teresa. Z Londynu przyjechali przyjaciele Zbigniewa, Magdai Zbigniew Czajkowscy. Potem zjedlismy kolacje w starej restauracji kolo bulwaru St. Germain, i wyjechalismy do Berlina, gdzie Zbyszekotrzymal stypendium Deutsche AkademischerAustausdinst.
- Takie jak Gombrowicz?- Tak, z tym ze za czasów Gombrowicza
stypendium bylo duzo wyzsze. Z poczatkiem
1969 roku Herbert zostal zaproszony PI&;'\ \YMCA do Nowego Jorku. Spotkal sie ~z Czeslawem Miloszem.
Wyjechalam dopiero w 1961, gdy mój znajomykompozytor Perkowski zalatwil mi paszportprzez jakies swoje znajomosci. Znalazlam siew Paryzu, w tym czasie Herbert byl w Warszawie. Pisywalismy do siebie, i raz nawet spotkalismysie, gdy po odebraniu Nagrody im. Lenauaw Wiedniu przyjechal do Paryza. Wmawialamsobie, ze laczy nas tylko przyjazn, choc przyznaje, ze przychodzilo mi to z najwiekszym trudem.
- Byli wtedy bardzo zaprzyjaznieni?- Tak. Pomali sie w Paryzu, w czasie pierw-
szego wyjazdu Zbyszka na Zachód i Zbyszek zostal nawet zaakceptowany przez wymagajacapierwsza zone Czeslawa Milosza. Potem te kontakty skonczyly sie dosc dramatycznie.
- Zbigniew Herbert oswiadczyl kiedys, zeprawdziwy mezczyzna nie zalatwia inaczej sprawhonorowych niz w drodze pojedynku. Podobnowtedy w Ameryce, na skutek sporu dotyczacegospraw zasadniczych, pryncypialnych doszlo miedzy poetami do walki na piesci.
- Nie, to plotki. Milosz, choc lubil prowokowac, jest czlowiekiem z natury lagodnym.Niestety, nie mozna tego bylo powiedzieco Herbercie. Jego gwaltownosc byla znana,szczególnie przy alkoholu . .~-
- Czy do Ameryki wyjechaliscie raze'~~",- Zbyszek zostal zaproszony przezSt;Mf--wy Uniwersytet Kalifornijski w Los Angeles nazimowo-wiosenny semestr jako visiting professor VI 1970 roku. Wyjechal z Berlina pierwszy,aby znalezc jakies mieszkanie. Ja przyjechalampomiesiacu. Byl to wyjazd na tzw. saksy, jak samZbyszek to okreslal. Chcial kupic jakies mieszkanie w Warszawie. Na uniwersytecie zjednalsobie sympatie i przyjaznie. Jego amerykanscykoledzy chcieli go bardzo zatrZymac, argumentujac na przyklad, ze w Stanach Zjednoczonychsa wspaniali dentysci, a w Polsce ich nie ma ...Przezylismy w Los Angeles potezne trzesienieziemi imase przeróznych przygód. Jednak tesknil za Europa, chcial gdzies osiasc i pisac. Tesknil równiez za krajem i mimo ze wzdragal sie namysl o Polsce Ludowej, postanowil, ze trzebawrócic. Przylecielismywiec do Europy w lipcu1971 roku i we Frankfurcie nad Menem kupilismy volkswagena busa, zaladowalismy w niegorzeczy iprzyjechalismy do naszych przyjaciólw Berlinie. Byla kolacja, goscie i wielka feta.Rankiem okazalo sie, ze z samochodu zniknelywszystkie walizki. Zostalismy bez niczego. Pieniadze mielismy na szczescie przy sobie.
We wrzesniu wrócilismy do Warszawy, by zaczac nowe zycie.
do Paryza wraz z Ludwikiem Flaszenem i Slawomirem Mrozkiem. Nie bylo go dwa lata. Ten~pobyt zaowocowal wspanialym zbiorem esejów"Barbarzynca w ogrodzie". Zastanawiam sie,czy ludzie, k1:órzyczytaja te ksiazke napisana taklekko i latwo, domyslaja sie, jakim kosztem wyrzeczen i wysilku fizycznego Herbert napisal ja.Stypendium bylo symboliczne. Uzupelnial swoja wiedze, sleczac calymi dniami w bibliotekach.Wrócil w 1960 roku. Zaczal namawiac mnie,abym wyjechala za granice. Zaproszenie wyslalmi z Londynu mój cioteczny brat, Jan Sapieha,ale dyrektor biura paszportowego oswiadczyl,ze nigdy nie wyda mi paszportu na podstawiezaproszenia od czlowieka o "takim" nazwisku.
- Czy pan Zbigniew opowiadal panio swoich losach w czasie okupacji?
- Nie lubil do tego wracac. Wiem tylko, zebyl zaprzysiezonym czlonkiem AK i ze w IVakowie zwiazal sie z organizacja wojskowa. Sledzil osoby wspólpracujace z Niemcami. Przyczynil sie do wydania kobiety, która donosila doGestapo, i na której wykonano wyrok. Zbigniewprzezywal to stale na nowo. Nigdy sie nie ujawnil, bo znal losy tych, co to zrobili.
---' Wasze narzeczenstwo trwalo wyjatkowo dlugo ...
- Zbyszka przeraiala perspektywamalzenstwa. Nie mógl wziac na siebie takiego obowiazku. Jak juz mówilam, zyl bardzo skromnie, i zalozenie rodziny przekraczalo jego mozliwosci.Prawde mówiac, sama nie wierzylam, ze naszaznajomosc moze zakonczyc sie slubem. W 1958roku rozstalismy sie. On wyjechal na stypendium
- Jak na wasz zwiazek zareagowala rodzina Herbertów?
- Najpierw poznalam.siostre Zbyszka, Haline i jej meza Tadeusza Zebrowskiego. Obydwoje byli lekarzami, mieszkali w Otwocku.Tadeusz, przyjaciel i powiernik Herberta, towielki polski patriota i bardzo dzielny czlowiek. Rodziców poznalam pózniej, stosunkiZbigniewa z ojciem ukladaly sie bowiem róznie. Byl wyksztalconym, surowym i bardzo wymagajacym czlowiekiem. Mysle, ze martwil sieo syna i nie bardzo rozumial droge, która obral Zbyszek. Kiedy po raz pierwszy zawiózlmnie do Sopotu, do rodziców, doszlo z jakichspowodów do gwaltownej sceny i ojciec po prostu wyprosil nas z domu. Kontakty zdecydowanie poprawily sie, gdy ojciec zachorowal.Jego listy do Zbyszka z tamtego okresu saprzepojone ogromna serdecznoscia, czulosciai troska. Sadze, ze juz wtedy pojal, ze jego synjest wybitnym poeta. W gruncie rzeczy obydwaj byli do siebie bardzo podobni.
lIIIIiI...... cala jego listów i kartek. Widocznie spostrzegl,,........ ze jest to czlowiek niezwykly .
18,NR 6/99
z KATARZVNA HERe,ERT
wa niz lewicowa.Konfliktypomiedzymoim mezem a Srodowiskamiintelektualistów;'zarównowNiemczech, jak i w Stanachz;jednóczonychpolegaly na tym, ze Herbert odrzucal tzw.politycznapoprawnosc. Co to znaczy- chyba nietrzeba wyjasniac. Jest na to angielskie okreslenie (political correctness - red.), które w Polscejest mozenawet bardziej mane. Zbyszekniemógl zrozumiec dlaczego np. ignoruje sie zlo,które w naszej) nie tytko naszej, czesci swiatawyrzadza ideologia komunistyczna.
- A co z Camusem? ''iI,'f,-:- Gdy.Zbyszkowikonczyl sie juzkttP':+na uniwersytecie w Los Angeles, zaproponocwano mu wyklady w Cal-Tec, bardzo ekskluc,ZYW!1ejuczeln4 i której wywodzi sie wielu noblistów w dzledziniefiZ}'ki.OfeJ;tana ,wydzialehumanistyki byla korzystna: stala posada, wysokiehonorarium.Mial tylko niczym Sokra"tes chodzic sobie po campusie i dyskutowacze studentami. Przynajmniej tak ,mu to przedstawiano. Zbyszek byl prawie zdecydowanyprzedluzyc pobyt. Kolega z jego uniwersytetu, który' posredniczyl miedzyHerbertem awladzami Cal-Tecuzaprosil nas na kolacje, naktórej Zbyszek micifpoznac dziekana anglistyki tej uczelni tomówic szci.ególy kontr-aktu. W czasie kolacH,rozgorzal spór najpierw oSolzenicyna. Zaruwnodziekan:jaK i jego fran~.cuska zona zakwestionowahwielkosc rosyjskiegO'pisarza; .Padlo sformulowanie, ze jestto "slawa jednego sezonu". Potem zabrali-sieza Camusa. "
Atmosfera robil<fsiebardzo goraca. W ich
, .. ~ We wrzesniu 1971 rQku, po wielu przy- - ZbyszeRswietnie radzil sobie zjezykami. argumentacji bylo cosokropniehalasyw~lgodach); USAi Berlinie, mikrobusem zalado- Niemiecki mal jeszcze z domu ize szkoly,fran." prynUtY\vnego.Wreszcie zona pIOfes9raW~wanym'iliemalwylacmie ksiazkami wróciliscie cuski opanowal podczas dwuletniego pobytu we sly.chanympodnieceniu rzucila z wscieklosciapanstwo do Warszawy.Jak wrgladal(qjowita- Francji, natomiastangiels19, który wyjezdzajac arg.u~~nt dowodzacy, ze Camus byiczlowie
.nie, czyZ!cie w epocewczesnegó Gierka chóc w- z Polski mal najslabiejj podci,agnal na kursach kiem podlym, poniewaz uwodzil mlode dziewczescl moglo sprostac \\yobraz~nioni i teskno.", w Berlinie. PQfrafilmakomicieJlawrazywackon- cz~ta ipna samajjylajegoofiara.,Zbyszek potom ~odziipymY'czasie pobytUpozilmiJem?~ .. takt z przygodnie spotykanymi ludzmi;a takze' wiedzial wtedY:QQS,..co sBcrwodowalo, ze
- Dla nas ozu",acital<ito przede wszystkim:'" czytaGpra:s-emiejsco~a, nawe,twr~zyku-które- ,,·._{)oteinydziekanrz.ucilsie na'niego ldoszlo do'pe\VrQt~doproblemów 'l.mieszkaniem. Na po- go nie znalzbyt dobrie,.mysle m np.,o wloskim. rekoczynów. u'c.ierpicily.rnel'llebardzo milych%atek zattiymalismysie li Artura i Julii Miedzy- Bylnieustannie wszystkiegociekawy~ .gospodam ' Na drugi dzienuQalaJ;ilsie do nich
'i:zeckich,którzy po 1968roku byli pozak,rajem: '" , _'j'liZ kwiatami:.;..a!eCal-Thcmusial obyc sie bezMiedzyrzeckiniem6gl,zniescatmosfery;spgwo-e'" -Po(fobno.panZbigniew znal':"" i to '. Sokratesa:' 'c'" , ..dowanej antyiydewska kampania rozpetana swietnie '- lacine i greke. "" . -,przez Gomulke, iwyjechal z.Polskj,Spotkalismy . ~ Nie.nal,ejyp1'?ea'!,dzac.LacilJ)'},lczyl:Sie'" . -::-Czy pan ZbigIli~lVbylkiedykolwiekwe
"sie-naprz6d we Francji, a.potempódczas poby- w gimnazjum, a pote~ na studiach. Z greka LWQ\\jepo 1~45J;QkJl?~ .tt! w ;Stanacq ZjednQczonych. Gdy po awantu- bylo gorzej, gdyz wycofano jaJe. ~zkól chyb~- Nigd)'. :B~tah:oZreszta'kwestia osobistej·rzeo Cainusa:stalo siejasne, ze kolejnykontrakt dawno przed II. wojna swiatawa. -Wiec uczyl deeyzji,ailie bralfusposQonosci. Herbert przyuniwersytecki rriewchodziW. gre, Artur zapro- sie:jej sam. PragnieniemZbyszka bylo tak nR~Wia;lYWhlwielka\\!fi.ge dó:historii: Mial poczuponowal Zbysik(jwi,~abysmfzafnieszkaHw ich uczyc.sie greki;ze15y móc czytac w myginale "cie., ze jego prywatne losy sa,czes'ciaodziejówwarszawskimmieszkaniudo czasu,kiedynie zor- Sofokles'!"' ."~',,: - na:rodp~ch,.zMllstoria osobista jest scisle po-ganizujemysobie jakiegos wlasnego)okum. Pla- ", ..,...• ,I wiazana i historia Polski. TO'Zllamienne,jeslinowalismykupho mieszkania,które bylobywiek- '" - Wspom.qial~ pani, ,te pO'f,odem wcze- zwaiyc~z~pochQqzil zródziny" o mocno zróz-
.s~e Qdkawalerki Herbe.rta i w którym mozna sniejszegó wyjaidu~ZeStanów Zje<!noczonychnicowartych korze,niach narodowosciowych.bylobyosiascna dobre. Po Wielkiehbólacrruda- stal sie spór o Camusa; Zabrzmialo tobar~Q Pr,ieciez'je§zcze jego babka ze strony matki,lo sie~namwreszcie,urzeczywistniclenzamiat. tajemniw). TakIch dy~kusji spodziewalbympochodzaea irodziny niemieckich kolonistów,
. sie predzej w salonach paryskich niz.w USA. nie umiala dobrze mówicpo polskt,l..Natomiast- Prowadzenie zajec uniwersyteckich za - InteleKtualisci na Zachpdzie~ to ciagnie Herbertowie, ci angielscy, niemieccy czy au-
gratdcawyptaga19 6ie~.lej ~.najOmOScije~l{3, .1' sie ju-~od Z~.SZl.~g.ostulec.ia,:wciaz.u..waz.·'aja,ze .'stri~ccy,.k.J?fzy sie ?siedliliVo"Galicji, pielegnow ty.Qlprzypadku anglelskiego. czlowiekOWImyslacemu me przystOImna posta- 'l~wah trf!.dyge-polskiegopatrIotyzmu.'I Zbyszek, ..
..
16
rozmawia ANDRZEJ GELBERG
l:QZ'~l'I~!).
byl w tych tradycjach wychowany. Natomiastpowojnie ...
za granica pan~ce znajomo
. z Aleksandrem
-Jaklacje miedzy
- Powrócmy doktóre Zbigniew Herbertmlodosci, byly tez inne..
~ W latach 70. H,;skich stosunkach z bnych, którzy potem.trzon KOR. Zbysze~dopiero piecdziesiazafascynowany. an~Z tego okresu da~~torem WoroSzylsI .podwieczorkach ~ _które wydawalajCgich domu panowal2.nosci. Slonimski
lalo mu nosic si~ ::-niepozadanych gos.mial ciety jezyk.
- Czy podczas poh.Zbigniew zawarl jakies iD
sci literackie? Czy zetknalSoUenicynem?
- Nie. W Stana
Zreszta nigdy niebitnego. Uwazal. zeAle oczywiscie przywieczorów autorskich ~T !:.'UCZ:~0SClwreczania nagród spotykal ma. lrielli:: czy wybitneosoby jak Heinrich BOD~ &~"'r Grass. W
%asie pobytu w Lond:>1ri=~z=::":' S~-hie Plath,~-'f"etów angielskich z.F-j b-~"-. Bliscy mu
równiez tacy poea.. pl;. ;:-J.pcmie zmarlyPaul Celan,jeden z m~~-==--~szych lirykówniemieckich-drugiej ~'.xx wleku.. czy Josip Brodski, który ocm~ c::s ""-fE rolli przyokazji pobytu w Warsz.:..~. ~~'ali sobienastepne spotkanie i d-.lZ:! dare ~ecbu.
- ..;traktowal "swój" Lwów jako rozdzialzamkniety?
- .. ,nie chcial, czy nie porrafi] tam pojechac. Kochal to miasto i wspomnienie dawnego Lwowa, atmosfere Galicji Wschodniej, azwlaszcza jej wielojezycznosc i "ielonarodowosc. To niewatpliwie mialo ogromny wplywna jego poezje. Ale w wierszach. które poswiecil swojemu rodzinnemu miasru. nie ma chy
Jlowa "Lwów",- Pomówmy o fascynacjach literackich
pani meza.- - Mniej interesowala go sniz kultura w ogóle. \fial oczywiscie swoichulubionych pisarzy czy poetów, :Ile takze malarzy, kompozytorów' i filozofów. Bliscy byli
. mu ci, którzy pobudzali. n::lesz:ID do wysilkuintelektualnego.
•••••••.. - Niezmiernie sie lubili. Zbyszek byl jec~ dyuym czlowiekiem, którego uwagi dotyczacedrazliwej przeszlosci SlQnimski potrafil scierpiec. Niemdzilo to zadnych napiec miedzy nimi, nie zaklÓcalo przyjazl1i, wrecz przeciwnie,lubili i potrafili ze soba rozmawi~c._
- U Slonimskiego'Herbert zapewne poznal Adama Michnika, który w tamtych latach
,byl kims w rodzaju sekretarza pana Antonie.go.
--'-- Zbyszek poznaLgo tam i po prostu pokocha!; Trahówal jak przyjaciela, moze jaksyna. Adam bardzo czesto u nas bywal. ZbyszekcCiezko przezyWal jego aresztowania, pisal do niego listy. Odwiedzalismy nawet jego chorego ojca. Pewnegocrazu Zbyszek
,pokazal mu list, który dostal od przebywaja--cego Wówczas w wiezieniu Adama, a panOzjas;z schowal go pod poduszke. Bylo to nie- ,zmiemie smutne. Dopiero pÓZniej Zbyszekpoprosil ozwrotlistu.
- Dlaczego sie rozstali?- Zbyszek nie uznawal nielojalnosci.
- Na czym polegala nielojaIllosc Michntka?- Po ukazaniu sie "Hanby domowej", czy-
li zbioruwywiadów, przeprowadzonych przezJacka Trznadla z grupa pisarzy, w tym takze zHerbertem, w siodoWIsku zapanowalo,'obufZ(~nie. Wypowiedz 'Zbyszka uznana. zostalaza .niedopuszGza1na, skrytykowal ja rÓwniezAdam Michnik.
- Ksiazka Tl'ZJladla ukazala sie w Polsce poraz pierwszy w II obiegu bodajze w roku 1985.
- I o te date tez byly.pretensje. Zdalliemkrytyków, ksiazkaukazala sie w najmniej stosownym,momencie.
- Adam Michnik zarzucil ZbigniewowiHerbertowi, .ze zszedl z pozycji olimpijskich,zamienil srodki wyrazu wlasciwe poezji na dosadna jednoznacznosc publicystyczna.
~ Herbert uWaZal, ze pewne rzeczy powinny zostac powiedziane. Wprawdzie jezyk poetycki radzi sobie z opisem rzeczywistosci, aleudzielajac wywiadu nalezy odpowiadac wprostna zadawane pytania.
- Ale o zerwaniup-,:ZY.iazni z Michnikiemzdecydowaly zdarzenia pózniejsze. Ich drogicalkowicie sie rozeszly ... ' '
...::...WoLatabym te przeszlosczostawic'wspokoju.
- Czy pani mai czesto ulegal spontanicznej fascynacji druga osoba?
-Zbyszek byl obdarzony niezwykla intuicja. Niejedi1okrotnie zduruiewale mnie to.j\\ejesli chodzi o kontakty z ludzmi, intuicja czestogo zawodzil<:i. Nie byl~pilnyni obserwatorem napQtykanych osób. -Latwo ulegal pew~nym PQzorom i potrzebo;\Va:l sporo czcrsu, byzauwazyc, ze sie pomylil.Poza tym z zasadynie mysful o ludziach zle.
- A najwieksze rozczarowania?
. - Nie wiem czym sie m~~rzytakie._. ul'i~~~Cle, Ale gdy zrywal stosunki - ;to,w sp~radykalny i gwaltowny.
- Pan Zbigniew byl czlowiekiem bardzosurowych zasad. Cale swe zycie wiódl wedlugpewnego kodu akSjologicznego, który uwazalza nienaruszalny. Ale czy:::"'" mówie o przyjaz"niach ~_pótrafil wybaczac?
~ Jesli pos;?:lo o rzeczy niewazne, ktÓrenie odnosily sie closprayv;zasadniczych, towtedi oczywiscie Wybaczal. Przeciez umialprzyznac sie do ble,clu, Jesli ktos dowiódl muswoja racje.
-Wazna role w zyciu pani me,za odegraly kOl1t~kty z ludZcmi z kregów Tygodnika Powszechnego.
-1YgodnikPowszechny bylw czasach PRL
rozchwytyWanY,.PQdawanosobie~do.byty eg~zemplarzz rak do rak, niernaljftkKulture paryska· Gdy poznal<:im Zbyszka W 1956 roku,rzadko juz tam publikowal, nadal jednak mi
mo uplyWu Jat pozostawal wpizyjazni z recl~l\cja 7j;godnika,wielbil Jerzego Throwicza. ~chowalo sie -troche korespondencji., ..
- A jak bylo z l\i~jelem?- Lubili sie; chociaz Kisielniejednokrot-
nie irytowalZbyszkasWóimi dowcipami. Twierdzil na przyklad upflrcie, ze nie znosi poezji,ale mial przeciez do Zbyszka stosunek bardzo
przyjacielski i tOfyvra.~i1ie~)ll,jak wiadomo niedoceniony kompózytor, przedstawil Zbysz,ka jako kandydata naposade-dyrektora admi
nistracyjnego w Zyviazku Kompozytorów.
- Nie, dochodzilo miedzy nimi do sporówo filozofie zycia?
- Herbert zaWsze uwazal Kisiela za czlo
wieka nieoywalctodwazn.ego i niezaleznego. Iza to go P09Z[wi~l, Jubil tez jego felietony, wktórySh mozna sie bylo wszystkiego doczytac.
- Czy znaczy to, ze Zbigniew Herbert rozumiali akceptowaljego decyzje zostania poslem po 1956 roku?
-,- Decyzje O wejsciu do Sejmu z ramienia Znaku mój maz uznal za sluszna. Uwazal; ze i w tym przejawia sie odwaga Kisielewskiego.. Trzeba pamietac, ze to byly grozneczasy.
bylo w domu - zaproponowalam kawe i zapytalam o cel ich wizyty. Mieli rzekomo zbadac sytuacje mieszkaniowa, ale rzecz jasnaprzyszli: zeby sprawdiic,c'q kt6ssie u nasnie ukrywar~ Duze' mieszkanie - mówili- a moze bysmy sie tutaj zainstaloWali? Tacy ro:z;luznieni, bezczelni. Stan wojenny bylchyballajgorszym okr~sem PRL, narazal lugzi na'skrajne upokorzenia, moim zdaniem,wieksze nawetniz w latach stalinizmu. Bardzo zie to znosilam. Obawialam sie, ze mogaZbyszkainternowac, a przeciez stan jegozdrowia stale sie pogarszal. Kot Jeltlnski bardzo namawial meza na przyjazd do Paryza,Zbyszek nie byl pewien, czy wystarczy musil. Ostatecznie poletielis1J1Y tam samolotemw 1986 roku.
"'- Zamiast wybitnego poety.sliciela.
- Dopiero teraz pojawil 5i~lwypowiedziacli o Zbyszku. Ir.nr.::.
,nim ui~ pisalo, ani nie mówilo_
,- Zbigniew Herbert byl przez cale swojezycie czlowiekiem niezlomnych zasad. Iakapostawa:nigdy nie jest popularna, a juz zwlaszcza wtakich czasach, jakimi. byly lata PRLCzy z pmyo,du owej niezlomnosci, w sroodGwisku literackim pani maz nie spotykal ~e zpewnym rodzajem niecheci czy rezel"\liY~
-:- Zbyszek byl uroczym czlm\iekie.m.. •trafil i lubil uwodzic ludzi. Inie ob~ ~
ta ~ jak pan tO'powiediial - niezlo='-,.,.,t-i:,Tak ze nie bylo niecheci czy rezerw~-. $~, s~o~raczej obawialo sie jego nadmieriZ)~'ro.~ci: P6 pierWsze, ludzie nie wiedziclizracji na !aka,szczerosc sobie poZU'gie, woleli ViI nim widziec niesiornWkrótkich spodniach ...
'"7 Czy wtedy zaczal pisac wiersze do ,,Raportu z oblezonego.miasta"?
-,.W tym czasie powstawaly dwa tomy:"Raport"i "Elegia na odejscie". Zaczelysienieproszone wieczorne wizyty ~ '
'LEsbeków? '
2i--.Raz przyszli i powiedzieli, ze, Sa _zeSluzby Bezpieczenstwa, ale wyga:dali raczej"jak baJ1dyci, wiec poprosilam; i!::by pokazali legitymacje. Gciyjuzweszli ~ Zbyszka nie
- Czy odwiedzal tam Marie)(uncewiczowa?- Bytu niej chyBa raz, zasiedzial' sie na-'
wet dosc dlugo. Ale przede,wszystkim utr~- 'mywal bardzo bllskie stosunki z opozycja, którawtedy bylajeszcze bardzo zwarta.
- Pamieta pani te grudniowa niedziele w1981 rokU? ••
•- pziwn& rztlczy zaczely sie dziaC juz wsobote wieczorem: przerwany film w telewizji,
'braK wiadomosciod Ryszarda Krynickiego,który mial do nas przyjechac'z'Poznania, gluchy telefon. O stanie wojennym powiedziala
, naru Gopiero nazajutrz sasiadka~ Poczatkowo
.:uie bar.dzo rozumielismy, GO ma ua mysli, ale'wkrótce wszystko'stalo sie:jasne, Wojsko naulicach, rewizje, aresztowania, procesy. Zbyszka ta sytuacja nieslychanie zmobilizowala. Jak!) obserwator uczestniczyl w pierwszych rozprawadL sadowych, mial cuawet-specjalnapizepustke.ZnowU'nasilifswoje kontakty Ze
ludzmi, byl bardzo aktywny. Natomiast póz,;niej nie mógl pogod",ie -sie Z mysla, ie wszystkozostalo unicestwione, ze ta ws-paniala jednOSC rozlecial;i sie.
osoby z ] 'go. Mimo nie najlepszego stanu jego zdrowiawyjezElzalismy tez do Kazimierza nad Wisla.
l}ID popraco
..skanej
wybuchla.",-- Gdzie byliscie paL'<fWlaSolidarnosc?
~ W drUgiej pol(J"a>ela:: ,;:':'-=<1'\1l wYJechalismy z PQlski. \\e ~ 1'?Sa roku przyjechalismy na pogrzeb .-. .•.•.'b L:,,,,h. Potemwrócilismy do Berlin;;. ~~~::.c rzeczy iW styczniu~81 prze~"-: ~ce. Zbyszek to ogromnie p~ " =.n-., v.idywa-
laIil go tak szczesliwy=- ~!XlC SL.a~lismy wpoznanskim hotelu. g±= ~~ ~m:ier byl wstanie diiwnej eufor ...•..Ces. ''l.~ moze siezdarzyc leClynie "P0!5.:=. ~l cigdy niepretendowal do l:L: ;.;.J-""="'J ' ' -, ., .~=.,...zyciu politycznym, nie chcial ~.::.:: .•.•"'nej partii.Ale Solidarnosc 7f'_"_~l::.& =~.:os \viecej,to byby~panialy ~.L:"""F ~;:~zny ruchspolecziiy- jedyn",_~~~_DxlIrosie utozsamial. Icierpial
- A Józefa Henne"TP"?
- Zariim poznalar:: Ftego srodowiska. Ale~_bawnie i serdecznie o ::i..;"~.zadra w stosunkach z Ila sie stad; ze oni, podc-~sie na jego sposób bycia i~:Chcieli w nim widziec ]~
Aoceniaij jego talent. a1e. tfa!towali gQ powai:ille.- ~
......:JakulOZJlo~~·~}vJ:ocie? Czy panwac, czy po pwolnosci?
---"Gdy tylkomieszkaniusie intensywne ""rzystal z gosciIi:-.
s C,owal w da", Ul"'"